(351) Az angolszász esküdtszéki- és a magyar büntetőeljárás összehasonlítása

Tibor bá’ online

___________________________________

Tegnap felhívott egy régi ismerősöm, aki ülnök a Budapesti Törvényszéken és felhívta a figyelme, hogy az egyik posztom a törvényszéken ajánlott olvasmány lett. Ennek örömére, most újra leközlöm.

___________________________________

~00000A jelenlegi TV ajánlatból kitűnik, hogy minden második játékfilmben ölnek és lövöldöznek, minden ötödik játékfilmben kellő részletességgel láthatunk egy amerikai büntetőeljárást ügyeskedő ügyvédekkel, cirkuszi jelenetekkel és a bíró kezét alaposan  megkötő jogi rendszerrel. Aki még nem volt magyar bíróságon, az feltételezi, hogy ez nálunk is így működik. Hát nem! Mindenki tanulságára, járjuk hát körbe ezt a témát.

Nemzetközi összehasonlításoknál gyakran elkövetett hiba a nemzeti karakterek, az általános nemzeti kultúra figyelmen kívül hagyása. Ezt elkerülendő, fel hívom a figyelmed arra, hogy ha például Magyarországon hirtelen bevezetnék az esküdtszéki eljárást (mely veszély egyelőre senkit se fenyeget 😀 ), az igazságszolgáltatási eredmények és az eredményesség közel se lennének azonosak más, angolszász országokéval. Számos ok között – a teljeség igénye nélkül – például megemlíthető a magyar bírói karban bekövetkezett kontraszelekció, vagy annak a pártállami berögződött elvárásnak a továbbélése, miszerint a törvény elsősorban az államot, a közhivatalokat (Önkormányzatokat) hivatott megvédeni az állampolgár természetes jogaival szemben. Ez finoman szólva is megkérdőjelezi a magyar bírói függetlenséget. A jelenlegi átmeneti időben (hiánygazdaságból piacgazdaságba, vagy egypártrendszerből parlamentáris demokráciába) ehhez hozzájön még a hatalmasságok tisztelete. Rövidre fogva, egy ügyfélnek – függetlenül igazától – nagyon nehéz pert nyerni egy önkormányzattal, bankkal, biztosítótársasággal, vagy éppen egy multinacionális munkahellyel szemben. Büntető eljárásban pedig a bírók nem nagyon veszik komolyan a büntetőeljárásról szóló 1998. évi XIX. törvény 4. §-át: („A kétséget kizáróan nem bizonyított tény nem értékelhető a terhelt terhére.”) amennyiben személyes előítélettől hajtva bennük nem merül fel „kétség”, bár „kétséget kizáró ténnyel” a vádat beterjesztő ügyészség nem tud szolgálni. (hivatkoznék itt most a móri tömegmészárlással kapcsolatos hírhedté vált eljárásra) Külön ki kell hangsúlyozni, hogy az esküdtszéki és bírói eljárás összehasonlítása olyan, mintha egy görögdinnyét hasonlítanánk össze egy almával. Azon kívül, hogy mind a kettő gyümölcs és ehető, több más azonos vonás nemigen található. Éppen ezért pusztán az angolszász esküdtszéki- és a magyar büntetőeljárás összehasonlítása, kiragadva az egész rendszerből, gyakorlatilag lehetetlen.

Ezért aztán kénytelen vagyok előállni egy gyors történelmi áttekintéssel. Az angol történeti alkotmány elsődleges forrásai a Magna Charta (1215), Petition of Rights (1627), Habesa Corpus Act (1679), Bill of Rights (1689), Act of Settlement (1701). Továbbá fontos még a common-law-vá vált bírósági döntések (esetjog), melyek jó része az egyéni szabadság garanciáit biztosították, a Habeas Corpus Act szellemében. Az amerikai 1789-es bírósági törvény egy háromfokozatú bírósági rendszert hozott létre. A XIX. századi európai jogfejlődés hatására az angolszász jogrendszerben felmerült a kérdés, hogy kövessék-e a kodifikációs példát (napoleoni Code Civil:1804), vagy ragaszkodjanak az esetjoghoz, amit a common law jogászai jogi szokásoknak tekintettek. A racionalitás azonban a kodifikációt követelte volna meg, aminek megteremtésére voltak is kísérletek (Jeremy Bentham: 1748-1832, Edward Livingston: 1764-1836), de csak annyi történt, hogy a Római jogon alapuló kontinentális jog elősegítette a common law anyagának szisztematizálását. Végül a XIX. század végén Amerikában David Dudley Field (1805-1895) öt kódex tervezetet dolgozott ki, amelyeket a különböző államokban, különbözőképpen fogadtak el. Kaliforniában például mind az ötöt hatályba léptették. Ennek ellenére az Egyesült Államokban továbbra is domináns jellegű maradt a bíró alkotta esetjog. A jogi labirintusban való eligazodás egy magyar jogász részére rémálom lehet. Ez az oka annak, hogy egy-egy fontosabb per esetében a védelmet egy egész ügyvédcsapat látja el.

Visszatérve Magyarországra azzal kezdem, hogy a magyar jogrend első fennmaradt dokumentuma a (mindenki által jól ismert), 1222-ben kiadott Aranybulla, amely azokat a jogelveket és jogtételeket iktatta törvénybe, amelyek az ősi alkotmányokból eredve, folyamatosan éltek, a nemzet életében hatályosak voltak, és amelyek I. István király elsőként kísérelt meg írott szabályokban körülírni (amiről egyes kutatók úgy vélik, hogy az 1300-as évekből való 😀 ). Ez azonban alapvetően nemesi jog volt. Mivel a honfoglaló magyarság közvetlenül nem találkozott a Római joggal, ez utóbbi nem befolyásolhatta a szokásjogot, amit a nemesi réteg a végtelenségig védelmezett, aminek végkifejlete a Tripartitum lett, a Dózsa vezette parasztfelkelés után.

Werbőczy Tripartituma (1514): II. Ulászló király megbízta Werbőczy István országbírói ítélőmestert, hogy „az ország minden jogainak, törvényeinek, bevett és jóváhagyott szokásainak és rendeleteinek egybeszedésével, címekre és fejezetekre osztásával összesítse.” Végeredményben nem volt más, mint a magyar szokásjog írásba foglalása. A munkát az 1514-es országgyűlés jogtudósai helybenhagyták, valamint maga a király is, aki azonban közbelépő elhalálozása miatt nem írta alá. Ennek ellenére a törvénykönyv kötelező ereje évszázadokon át nem képezte vita tárgyát. Ezzel szemben a szomszédos nyugati országokban a Római jog szilárdan megvetette lábát, aminek hatása, suba alatt, lassan átterjedt hazánkra is. Végeredményben Magyarországon a rendszerteremtő igény csak a XVII. században keletkezik, aminek hatására különválik a közjog a magánjogtól. Ekkor jelenik meg a modern büntető-törvénykönyv, illetve a büntetés-végrehajtás modernizálása.

A magyar polgári jogrendszer három lépésben jött létre. Az első szakasz a reformkor beköszöntésével kezdődött, végeredménye az 1848. áprilisi törvények. A második szakaszban a polgári diktatúra végrehajtotta a jog részleges modernizációját (1849-1860). A harmadik szakasz a kiegyezést (1867) követő polgári jogrendszer végleges kialakulása. Jogelvként megjelennek: a magántulajdon szentsége, szabad szerződéskötés (kötelmi jog), törvény nélkül nincs bűntény, bűntény nélkül nincs büntetés, védelemhez való jog, az ártatlanság vélelme, bírói szabad mérlegelés, a nyilvánosság. A harmadik szakaszban a kodifikáció koherenssé tette a jogot. A XX. század jogrendszerére jellemző volt az Állami beavatkozás fokozódása, aminek csúcsát a század második felében létrejött Népi Demokrácia jelentette.

Mik a magyar jog főbb jellemzői? A magyar büntető (MB) eljárásban minden ügy az első fokon kezdődik, beleértve az élet ellen elkövetett bűntetteket is. A vádat rendőrségi nyomozásra támaszkodva, a nyomozó szerv vádemelési javaslatot tesz az ügyészség felé, ahol a vádemelésről döntenek (ejtik az ügyet, új nyomozást rendelnek el, vagy vádat emelnek (a társadalom védelmére az Állam nevében).

Ezzel szemben az angolszász esküdtszéki (AE) eljárás az elsőfokú eljárás átugrásával, mindjárt felsőfokon indul. A kisebb ügyek esetében az esküdtszék nem kap szerepet az eljárásban. Példának okáért az AE eljárásban az előző este vagy az éjszaka folyamán elkövetett kihágások letartóztatottjai, másnap reggel megjelennek a rendőrbíró előtt, aki az eset ismertetése és a bűnösség elismerése után azonnal kiszabja a büntetést. Az egész eljárás gyakorlatilag 10 percig tart (jómagam Londonban vagy két tucat esetet néztem végig). Fellebbezésnek és a bűnösség nem elismerésének természetesen van lehetősége, de ezekkel ritkán élnek, mivel az elkövető számára kedvezőbb elfogadni 2 hét elzárást, vagy 500 $ pénzbüntetést, mint költséges és kétes kimenetelő további eljárásba bocsátkozni. MB eljárásban a letartóztatott gyanúsítottat a rendőrség másnap szabadon engedi. Ezt követően az első tárgyalásra fél évnél hamarabb nemigen kerül sor, de nem ritka a 18 hónap se. Tekintettel arra, hogy az egész világon az elv, nem a bűnelkövetés megtorlása, hanem a bűnelkövetéstől való elriasztás, Az MB eljárás hatékonyságát tekintve meg se közelíti az AE eljárást.

Összességében azt mondhatjuk, hogy a MB eljárás koherensebb, de kevésbé eredményes, mint a számtalan útvesztőbe torkoló AE eljárás. Az AE eljárás hagyományosan a történelmi precedens jogra épül, aminek abszurditását már több mint 200 éve felismerték és számtalan kísérletet tettek a kodifikálás bevezetésére (lásd fenn). Jelenleg a kettő átfedéséről, illetve keverékéről beszélhetünk. Arról nem is beszélve, hogy az angolszász országok [szemben az európai országok Római Jogra épülő jogrendszerével] az AE eljárást Angliától „örökölték”, de önálló fejlődésen mentek keresztül, így jelentős eltérések mutatkozhatnak az Anglia, USA, Ausztrália, Új-Zéland, Kanada, illetve a Brit Nemzetközösség tagállamai (volt gyarmatok) között. Mást ne említsünk, mint például azt, hogy Skóciában az esküdtszék 15 főből áll, a „szabványos” 12 helyett. Az általános elv és gyakorlat azonban megmaradt.

Míg a MB eljárásban a bíró nem csak független (és az AE bíróhoz hasonlóan tagja a harmadik hatalmi ágnak), de gyakorlatilag abszolutisztikus. Egy magyar bíró egy személyileg dönt, hogy egy tanút meghallgat-e vagy sem, hogy a tanúvallomást figyelembe veszi-e vagy sem, hogy egy bizonyítékot elfogad vagy sem, hogy egy szakértői véleményt elfogad-e vagy sem, illetve melyik szakértő véleményét fogadja el. Ez hatalmas lehetőséget biztosít számára, hogy prekoncepcióját (ha ilyen volt) érvényesíteni tudja. Ez az AE bíró esetében elképzelhetetlen. A bíróság minden törvényes bizonyíték bemutatását elfogadja, tanút és szakértőt meghallgatja, és azok értékelését nem a bíró egy személyileg végzi, hanem az esküdtszék, viszont a bíró gondoskodik arról, hogy az esküdtszék a tanú és felkért szakértő hitelességét illetve kredenciáját (szakmai hozzáértését) és a bizonyíték minőségét megismerhesse.

A MB eljárásban a lehetséges büntetések lehatároltak. Nem lehet más, mint: szabadságvesztés (különböző fokozatok: fegyház, börtön vagy fogház), közérdekű munka, vagy pénzbüntetés. A tételek kodifikáltak és adott határértékek közé vannak szorítva (pl. 5-8 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő és nem büntethető). Az úgynevezett főbüntetések mellet kiszabhatók még, „mellékbüntetések”: közügyektől eltiltás, foglalkozástól eltiltás, járművezetéstől eltiltás, kitiltás (egy adott földrajzi helyről), kiutasítás (az országból), vagyonelkobzás (teljes vagy részleges), pénzmellékbüntetés, és ezzel az MB repertoár ki is merült. Az AE eljárásban a lehetséges büntetéseknek van jól kitaposott hagyománya, de a bíró olyan büntetés szabhat ki, aminek csak saját fantáziája szab határt. Az abszurditás határtalanságára felhozom példának Naomi Cambell-t, aki megverte bejárónőjét, ezért arra lett ítélte, hogy 2 hétig ő takarítson a bejárónőjénél.

A két eljárás közötti alapvető különbség mégis az, hogy míg a MB eljárásban a bűnelkövetést, annak hiányát vagy minden kétséget kizáró bizonyíthatatlanságát a bíró állapítja meg, addig az AE eljárásban a bűnösséget vagy ártatlanságot az esküdtszék mondja ki, mégpedig nem többségi szavazattal, hanem egyöntetűen, amibe a bírónak beleszólása nincs. A bíró szerepe mindössze az, hogy felügyelve a törvényességre, vezesse a tárgyalást, majd az esküdtszék által meghozott döntés után kiszabja a büntetést, illetve felmentse a vádlottat a vád alól.

Az esküdtszék tagjait általában 50 jelöltből választják ki, de tizenkettőnél többet, hogy megbetegedés, vagy más ok miatt kizárt tagot azonnal pótolni lehessen. Ugyanis a tárgyalássorozat ideje alatt az esküdtszék tagjai a per anyagával kapcsolatos semmilyen információhoz nem juthatnak hozzá (újság, rádió, televízió), hogy döntésüket ne lehessen befolyásolni.

Az MB eljárásban minden, amit a vádlott mond, felhasználható ellene. Az AE eljárásban a vádlott kihallgatható vádlottként és tanúként is. Tanúként, eskü alatt tett (amit nagyon szigorúan vesznek) kihallgatása során nem köteles önmagára nézve terhelő vallomást tenni. Ez a lehetőség a MB-ben is megvan, viszont a hamis tanúzást ( Btk. 238. §) a törvény ugyan meglehetősen szigorúan bünteti (akár 8 év szabadságvesztés is lehet), azonban a gyakorlatban igen ritkán kerül rá sor, mondhatnám soha.

Jelentős különbség még az úgynevezett vádalku (amire az utóbbi időben Magyarországon is történnek erőtlen kísérletek). Az AE eljárásban a vádalkunak kimagasló szerepe van. Az ügyész formálisan leül tárgyalni a vádlottal és védőjével, majd szabályos alkudozásba kezdenek. A pontos igazságot többé-kevésbé mind a két oldal ismeri, de tisztában vannak a bizonyítási kényszer adta nehézségekkel is. A vádalku tárgyalás egy különös fajta hazárdjáték. A vádlott, ha nem köt vádalkut, az ítélethozatal után kisétálhat a tárgyalóteremből, mint szabad ember (bár a bűntény ténylegesen elkövette), de kaphat életfogytiglant (az USA egyes államaiban esetleg halált) is. Vádalku megkötése esetén pontosan azt kapja, amiben megegyeztek, aminek egyszerű oka van. Mindkét vizsgált eljárásban a bíró súlyosabb ítéletet nem hozhat, mint, amit az ügyész kér (enyhébbet természetes hozhat). Az MB eljárásban az ügyész automatikusan a kiszabható maximumot kéri, amit a bíró csak nagyon ritkán ítél meg. Az AE eljárásban az ügyész a kialkudott büntetést kéri (és meg is kapja).

Különbözőség van még a perorvoslatban is. A MB eljárás elsőfokú ítélete ellen majd minden esetben fellebbeznek, tehát a másodfokú eljárás az büntetőügy szinte kötelességszerű követője. Ennek kettős oka van. Az ügyész, amennyiben az általa kért büntetési mértéket nem ítélik meg, automatikusan fellebbez. Ha az ügyész nem fellebbez, a vádlottnak fellebbezése esetén nincs semmi vesztenivalója, mert rá az elsőfokú büntetésnél súlyosabb ítélet nem szabható ki. Az AE eljárás a jogerős ítélettel fejeződik be, ami ellen (hazai értelemben) fellebbezni nem lehet. Ez nem azt jelenti, hogy egy súlyos ítéletbe bele kell nyugodni, de a további jogi lehetőségek, országonként változva, bonyolult, és hosszan tartóak. [Amerikában – ahol még van halálbüntetés – nem ritka a 10-12 év eltöltése a siralomházban. Angliában pedig 10-12 börtönben eltöltött év után derülhet ki az ártatlanság.]

Mik az előnyök és a hátrányok? A fentiekben vázolt különbségek miatt egyértelműen adódik, hogy a két különböző eljárás eredményességét illetően is kell lenni eltérésnek, ami vagy előnyös, vagy hátrányos. Vizsgáljuk meg, hogy miért!

Nyilvánvalóan a MB eljárásban mind a vád, mind pedig a védelem a bíróra koncentrál, őt kell meggyőzni, hiszen ő hozza meg az ítéletet. A bíró pedig „főállású szakember”, aki számtalan tárgyaláson vett részt, illetve vezetett le. Nyilvánvalóan jól ismeri a bűnözői magatartást, attitűdöt, a védőügyvédek taktikáit és az ügyészek szokásait is. Nem könnyű „megvezetni” igen nagy valószínűséggel fog érvényesülni az igazság. Ezzel szemben az esküdtszék tizenkét tagját esetenként választják ki, és – ez nagyon fontos – mind a vád, mind pedig a védelem kifogást emelhet bármelyik kijelölt személy ellen. Az ügyésznek és a védelmet ellátó ügyvédnek gyakorlatilag tizenkét laikus állampolgárt kell meggyőzni a vádlott bűnösségéről vagy ártatlanságáról. Az AE eljárás szinte tálcán nyújtja a zsűrivel való manipulálás kényszerét. Az itt bevethető trükköknek se vége se hossza. Tipikus „eljárás” mindkét oldal részéről a meg nem engedett eszköz váratlan bedobása, amire a bíró azt mondja a zsűrinek, hogy ezt a mondatot ne vegyék figyelembe. Azonban egy elhangzott mondat mindenképpen befolyásolja az esküdtszék tagjait a bírói intelem ellenére. Rövidre fogva, az AE és a MB eljárások előnyei és hátrányai úgy foglalhatók össze, hogy:

1) Míg az MB eljárásban a bírói szubjektivitás miatt nem ismeretlen fogalom az ártatlan ember elítélése, addig az AE eljárás elfogadhatatlan gyakorisággal enged szabadon bűnelkövetőket.

2) Az AE eljárásban a gazdagabb bűnöző viszonylag könnyen elkerülheti a büntetést, addig a MB eljárásban több szegény ártatlan ítélnek el, mint gazdagot.

Azt már a társadalomnak és a törvényhozóknak kell eldönteni, hogy mi fontosabb: a) bűnös ne ússza meg a büntetést, de időközönként ártatlanokat is elítéljenek, vagy b) az ártatlan elítélését, amennyire lehet, zárják ki, de nyugodjanak bele, hogy számtalan bűnös megússza büntetlenül.

Akkor most vonjuk le a következtetéseket! Az Angol Esküdtszéki Eljárás és a Magyar Büntetőeljárás összehasonlításának egyértelmű tanúsága, hogy az Ember az adott keretek adta lehetőségeket minden esetben iparkodik saját előnyére kihasználni. A törvényhozókat ennek ismerete kell, hogy irányítsa törvényalkotás közben. Ennek a tendenciának a Bíróság, mint független hatalmi ág, nem tud, de nem is akar gátat szabni. Jó példa erre a Magyar Alkotmánybíróság, most már hírhedtnek nevezhető, döntése a vizitdíj népszavazásra engedésével kapcsolatban, tagadva annak költségvetési hatását. Tökéletesen figyelmen kívül hagyva döntésük abszurditását. Vagy az Egyesült Államok Legfőbb Bíróságának szavazat újraszámlálás ügyben történő ítélete, aminek tétje nem volt kevesebb, mint annak eldöntése, hogy az Egyesült Államok elnöke nyolc évre George Bush vagy Al Gore legyen.

Míg a magyar Alkotmánybíróság döntése „mindössze” a magyar parlamentáris rendszer működőképességét rontja, addig az Amerikai legfelsőbb Bíróság döntése egy esetleges Irán elleni támadással az egész emberiség sorsára kihathat. Ha a fentiekben említett hátrányok nem is következnek be, a Magyar Büntetőeljárásban tapasztalt következetlenség (Kunos per, Tocsik per, Kulcsár kihallgatás, stb.) súlyosan megtépázza a jogszolgáltatásban vetett társadalmi hitet, aminek negatív hatása szinte felmérhetetlen.

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Éljetek a lehetőségekkel!

37 gondolat erről: „(351) Az angolszász esküdtszéki- és a magyar büntetőeljárás összehasonlítása

  1. És a nyilvánvalóról még szó sem esett: egyetlen bírót könnyebb megvenni, mint egy esküdtszéket.
    Egy esküdtszék talán még a törvényeket betű szerint betartó lopásokat is képes lehet bűntettként értékelni.

  2. Én csak annyit mondanék, hogy le a kalappal Tibor bá előtt.

  3. Azért ez a poszt csak más, mint P.T. feneke! Gratulálok, úgymint kinevezett sznob is! 🙂

  4. Milyen jó is az, ha az ember saját tapasztalatai alapján, belülről ismeri az “igazságszolgáltatás” rendszerét. 🙂

    Kíváncsi lennék, hogy hány olvasódnak volt már peres ügye? /Beleértve a válópert, munkajogi pert is. Köztörvényes meg csak nem volt 🙂 /

  5. “Az AE eljárás szinte tálcán nyújtja a zsűrivel való manipulálás kényszerét. Az itt bevethető trükköknek se vége se hossza.”
    Ezért utáltam én meg a tárgyalásos amerikai filmeket, már sok éve nem nézek ilyet.
    Az optimálishoz közeli bírósági döntést az AE és MB “keresztezésével” lehetne meghozni: egy bírókból álló esküdtszékkel. Biztosan nem nekem jutott ez elsőként eszembe, csak szerintem úgy van ezzel is, mint a fociszabályokkal, mindenki tudja, hogy ami van az szar, mindenki tudja, hogyan lehetne jobb, de bizonyos érdekek miatt mindenki ragaszkodik a megszokotthoz…

  6. Proton:

    Ezért van pl másodfokon 3 tagú bírói tanács.
    Ahogy megyünk egyre feljebb egyre több tagú tanácsok vannak.

    Amikor bíróságon járok körbesétálok és megnézem a tárgyalt ügyeket.
    Borzasztóan érdekes, hogy sokszor látni most 2017-ben olyat hogy 2011-ben indult nyomozás alapján 2015-ben indult az elsőfok és még nincs ítélet.
    Erre jön a másodfok, büntetőügyben a harmadfok is.
    Tehát a bűnt követő büntetés van hogy 10 évet is késik.

  7. 9. facsiga
    “Ahogy megyünk egyre feljebb egyre több tagú tanácsok vannak.”
    Kösz az infót, ezt nem tudtam.

  8. A 70 években voltak 2 foknál még ülnökök. Ingatlan per alperes voltam és megnyertem. Hozzá hasonlót pedig 2009 ben mert a szomszéd se szó se beszéd ráépitett a telekhatáron túlra és akart bejegyzést szerezni a tulajdoni lapomra… az ügyvédem és a biró előttem állapodott meg a következő alkalommal milyen határozatot hoznak…hát elrohantam és vittem másik ügyvédet is….igy nem merte a biró azt amiről szó volt mert minden terhelő bizonyiték a szándékosságról nálam megvolt fénymásolatban is és betudtam adni!

    Szerénynek kinéző embereket se szabad hülyének nézni mert nembiztos hogy az!

    Nálunk évente kb 2 tárgyalás mehet le 1 tavasztól nyárig 1 pedig ősz végén….

    Minden esetre a megfizethetőség gyanuja fennált nálam, hogy miért kellett másik ügyvéd!

    Hát ez a szomorú mikor van az a pénz amiért a lelkiismeret megvehető!

  9. 8: Számomra egyáltalán nem egyértelmű, hogy milyen lenne az a rendszer, ami a maximális igazságosságot biztosítja, és amiben lehetetlen a korrupció. Sőt, az a gyanúm, hogy senki se tudja.

    Nekem kicsit félelmetes az, hogy e fölött a hatalmi ág fölött nincs semmi kontroll, hogy semmi sem biztosítja, hogy ne legyen igazságtalan, önkényes és ellentétes a közerkölccsel.

    Ha a politikusok már elviselhetetlenül korruptak, meg van az esélyünk rá, hogy kiszavazzuk őket a parlamentből 4 évente. De a bírók bármit büntetlenül megtehetnek, bármilyen hosszan.

    Nekem alapvetően logikusabbnak, szisztematikusabbnak tűnik az a rendszer, hogy a választott parlament hozza meg a törvényeket, amikből rendszert igyekszik alkotni. A baj (a törvényhozók korruptságán túl) az, hogy a törvények sokszorosan össze-vissza vannak már módosítva, így a rendszer lassan eltűnik, és káosz veszi át a helyét.

    Azon gondolkodtam, hogy minden törvényhez hozzá kellene tenni, mondjuk bevezetésként, hogy mi a törvény célja.Röviden, velősen, lényegretörően. Ez magasabbrendű kellene legyen, mint a törvény szövegének a többi része. És ha a bíróságon nyilvánvalóvá válik, hogy az aktuális bekezdés konkrét betartása ellenkező hatást vált ki, mint az általános cél, akkor a bírónak jogában állna igazságosabb, jobb ítéletet hozni. Ezen felül kellene egy intézmény (bizottság, hatóság vagy valami), ami szisztematikusan végigmenne az összes törvényen, és megvizsgálná, hogy a törvény elősegíti-e a deklarált céljának a megvalósulását. Ha nem, akkor a törvényhozás elé kellene terjeszteni egy módosítást, ami a célnak legmefelelőbbé teszi a törvényt.

  10. 12:

    Idealista vagy.

    Törvények vannak, azokat ugye a korrupt politikusok szavazzák, módosítják kedvük szerint.

    Viszont a jogászok sznobok, főleg a bírók.

    Hiába vagy értelmes, csak az ügyvédet és az ügyészt nézik tárgyalóképesnek.
    Jogi témában a laikus véleménye, értekezése nem lehet mérvadó.

    A törvények értelmezése külön terület, és szépen belemagyaráznak egy szerintük helyesnek vélt dolgot akár a magyar nyelvvel ellentétesen is.
    Ezt aztán a kúria szentesíti vagy létrehozza egy minden bíróságot kötelező állásfoglalással.

    Ezzel gyakorlatilag a kúria törvényt gyárt, holott neki csak a jog alkalmazására lenne joga.
    Ezzel a hatalmi ágakból kettőt is gyakorolnak.

    A jogi útvesztőkben könnyű elkeveredni, mivel jogvesztő határidők vannak így sok esetben nem az érdemi ügy intézése folyik, hanem a határidők miatti elutasítások sora.

  11. 12. Ábel
    Én már elég régóta azt vallom, hogy lehetetlen olyan igazságszolgáltatási rendszert, vagy akár társadalmi modellt kitalálni, ami a maximális igazságot biztosítja, és amiben lehetetlen a korrupció. Továbbá azt gondolom, hogy nem a rendszerekkel és modellekkel van a “baj”, hanem az emberekkel, mert az ember nem képes levetkőzni állati mivoltát, és előbb vagy utóbb mindenhol érvényesül az “Erősebb kutya b@szik” elve… ami az evolúciós szelekció szempontjából nem is biztos, hogy olyan nagy baj.

  12. 14: Én azt vallom, hogy az embernek van rossz és jó oldala. Tudunk önzőek és önzetlenek is lenni. Tudunk becstelenek vagy becsületesek lenni. Tudunk álszentek vagy őszinték lenni. Tudunk elhatárolódni és tudunk empatikusak lenni. Tudunk igazságtalanok vagy igazságosak lenni. Az, hogy tömegesen melyik érvényesül inkább, a rendszeren múlik. Egy jó rendszerben hosszútávon nem érdemes szemétnek lenni, ezért a többség többnyire a jobbik utat választja. Egy rossz rendszer a korrupcióra épül és azt támogatja, amíg végül össze nem omlik.

  13. 15. Ábel

    Teljesen egyetértek, és talán azzal a “rögeszmémmel” egészíteném ki, hogy a rendszer milyensége a vezetőkön múlik.
    Ha a silányabb erkölcsű társaság kerül pozícióba, akkor nagyobb a katyvasz… Ha gerincesebb társaság, akkor a tömeg is hozzájuk igazodik.

    Legjobb bizonyíték talán a németek. Egy erős karakterű nép, de az orránál fogva a reformációtól kezdve a kapitalizmuson és a fasizmuson keresztül a kommunizmusig, meg PC beszédig mindenben “becsületesen” követte vezetőit erkölcsileg akármmennyire különböző irányokba is vezették őket.

  14. 15. Ábel
    Az emberek többségének leginkább a rossz oldala érvényesül. Nagyrészük álszent, önző, irigy és törtető, függetlenül attól, hogy vallásos, vagy nem. Az istenhívők meg vannak győződve arról, hogy ők jobbak, de a fenti jelzők símán érvényesek rájuk is, vagy legalábbis nagyrészükre. Az apám nem istenhívő, mégis keresztény elvek szerint nevelt, én sem vagyok az, de ugyanúgy kezdtem nevelni én is a fiamat, aztán a többi gyereket elnézve rá kellett jönnöm, hogy ezzel a neveléssel versenyhátrányba hozom és mindenki csak taposni fog rajta, kihasználva a jóságát. Szóval olyan 5 éves lehetett, amikor egy keserű és felháborító esetet követően elkezdtem beiktatni egy kis “szemet szemért, fogat fogért” filozófiát, és azóta nem hagyja magát. Ami pedig a korrupciót illeti, szinte mindenkit meg lehet vásárolni, csak az árak különböznek.

  15. 17: Érdekes, én nem így látom. Nagyon kevés direkt szemétséggel találkozom. Az a néhány ember, akik rendszeresen követnek el durva inkorrektségeket a környezetemben, kivétel nélkül betegek, pszichiátriai esetek. A többség rendes ember, kisebb inkorrektségekkel.

    Az önvédelem pedig egyáltalán nem áll ellentétben a korrektséggel. Nem megvédeni magunkat szükség esetén: nem jóság, hanem lúzerség.

    Nekem is feltűnt már, hogy minden nem-hívő ragaszkodik hozzá, hogy ő maga, és még sok más ateista legalább annyira rendes ember, mint a vallásosak. Miután ezt nehéz számszerűsíteni, így cáfolni vagy bizonyítani, ebbe most nem mennék bele. Nekem más a benyomásom, de a benyomások szubjektívek.

  16. 18. Ábel

    “A többség rendes ember, kisebb inkorrektségekkel.”

    Valahogy így van, és talán azzal egészíteném ki, hogy ez a többség tudatában van inkorrektségének, “esendősőégének”.
    A “sikeres” kissebbség pedig meg van róla győződve, hogy neki viszont JÁR a többlet, és meg van sértődve, ha az erkölcsöket emlegetjük nekik.

  17. Még azon gondolkodtam, hogy a dolgok általános menetét alapvetően meghatározza, hogy mi az, amit az emberek megengedhető, kisebb inkorrektségnek tekintenek. És ez alapvetően az adott közösség közmorálján múlik.

    Például mifelénk említésre se méltó apróságnak számít, ha az ember a volánbuszsofőrtől nem veszi meg a jegyet, hanem odaadja neki a vételár kb. felét. Egy német ezen valószínűleg felháborodna.

    A muszlim közösségek többségében megengedhető kis inkorrektségnek számít gyerekeket erőszakolni. Nálunk a legsúlyosabb bűnök közé tartozik.

    Erre is gondolok, amikor azt mondom, hogy a rendszer határozza meg, hogy milyen viselkedés jön elő az emberekből tömegesen.

  18. 18. Ábel
    “Nagyon kevés direkt szemétséggel találkozom”.
    Valószínűleg én teszem túl magasra a mércét…

    “A többség rendes ember, kisebb inkorrektségekkel.”
    Ezek a kisebb inkorrektségek arányosan nőnek a lehetőségekkel, tehát amikor valaki “helyzetbe” kerül (főnök, cégtulajdonos, gyártulajdonos, politikus), rövid időn belül előjönnek a nagyobb inkorrektségek.

    “Az önvédelem pedig egyáltalán nem áll ellentétben a korrektséggel.”
    Nem az önvédelemről van szó. A nagyobbik fiam már elég régóta meg tudja védeni magát és megvédte a nála gyengébb barátait is, ha szükség volt rá a lakótelepi “dzsungelben”. 3 éves korában kezdett harcművészetet tanulni, már megvédte magát úgy, hogy egyszerre többen támadtak rá. Arról van szó, hogy én egy ideig arra tanítottam, hogy csak védekezzen, bocsásson meg, ne vagánykodjon, nézze levegőnek azt, aki verbálisan provokálja, kerülje a konfliktusokat, és általában véve ne csináljon másnak olyasmit, amit ő sem szeretne elszenvedni. Amikor láttam, hogy a többi gyerek nem így van nevelve, akkor kioldottam a pórázát. Ennyi.

    “Miután ezt nehéz számszerűsíteni, így cáfolni vagy bizonyítani, ebbe most nem mennék bele.”
    Én sem mennék bele, csak arra hívnám fel a figyelmedet, hogy általában az emberek relativizálják az inkorrektségek nagyságát, a saját érdekeik szerint döntik el, hogy valami éppen korrekt, vagy nem, ráadásul az istenhívők meggyónják a kisebb-nagyobb inkorrektségeiket, tiszta lelkiismerettel folytatják ott, ahol abbahagyták és a rendszert hibáztatják a saját hibáikért.

    20. “Erre is gondolok, amikor azt mondom, hogy a rendszer határozza meg, hogy milyen viselkedés jön elő az emberekből tömegesen.”
    Én meg arra gondolok, hogy először meg kellene határozni az optimális modellt (rendszert), aztán megalkotni hozzá az optimális alkotó elemeket.
    Te meg én ugyanazon törjük a fejünket, ti. hogyan lehetne (lehetett volna, mert most már késő) egy élhető és fenntartható társadalmat létrehozni, csak teljesen ellentétes irányból közelítjük meg a problémát. Én azt mondom, hogy egy tartós házat csak biztos alapra lehet építeni jó minőségű téglából és jó minőségű habarcsból. Te azt mondod, hogy nem számítanak a téglák kisebb-nagyobb hibái, meg kell próbálni kidolgozni egy megoldást, aminek segítségével gyenge minőségű téglából is lehessen ugyanolyan tartós házat építeni.

  19. 21: Vagyis lényegében lecserélnéd az embert egy jobb modellre?

    Ezzel persze könnyen meg lehetne oldani mindent. Csak az a probléma, hogy ez lehetetlen. Aki megpróbálja, tömeggyilkossá válik, és közben semmi sem lesz jobb tőle.

  20. 22. Ábel
    Nem kell semmit lecserélni. Nem figyelsz, vagy egyszerűen csak úgy teszel, mintha nem értenéd? A NEVELÉS. Ott van elb@szva minden. És az egy dolog, hogy a szülők eltolják, mert vagy egyáltalán nem foglalkoznak a gyerekeikkel, vagy csak formailag nevelnek, vagy csak verbálisan nevelnek, de hiteltelenné válnak, mert éppen ellentétes példát mutatnak. A másik probléma, hogy még az óvodai és iskolai nevelés is le van züllesztve, ki van belezve. Ennek az eredménye a civilizált ember, úgy, ahogy ma ismerjük: álszent, önző, irigy és törtető.

  21. 23: Honnan kellett volna a homályos hasonlatodból a téglákról kitalálnom, hogy a nevelésre gondolsz?

    Nem hinném, hogy ellentétes irányból közelítünk. A nevelés természetesen nagyon lényeges. De ha a jogszolgáltatási rendszer hibáit akarnánk megoldani, akkor elég bizonytalan, távoli, és kevéssé hatékony lenne, ha ezt kizárólag egy oktatási/nevelési reformmal akarnánk megoldani az óvodától a gimnáziumig.

    A szülők a rossz neveléssel rengeteg kárt okoznak persze. Ennél csak az a rosszabb, amikor a gyerekeket a szülőktől elszakítva próbálják nevelni valami intézményben, akármilyen jó elvek alapján is.

  22. 24.
    Nem voltak homályos hasonlataim, szerintem eléggé nyilvánvalóan kiderül a hozzászólásomból, hogy a nevelésre gondolok.
    Számomra te vagy az újabb bizonyítéka annak, hogy helyesen vélekedek az istenhívő “jó” emberekről.
    Én veled a vitát befejeztem egyszer és mindenkorra, nem szándékozom tovább tolerálni az arrogáns és frusztrált stílusodat.

  23. 25: Rendben van. Köszönöm az eddig eszmecserét, öröm volt veled együtt gondolkodni, kedves mimózácska!

  24. 23. Proton

    ” És az egy dolog, hogy a szülők eltolják…”

    Nem olyan egyszerű.
    A legtöbb szülő hatalmas ellenfelekkel kell hogy megküzdjön.
    Tudom, mert pont ezt a harcot vívom. Szinte hiábavaló az otthoni értékrend, ha az iskolában szinte mindenki Harry Potteren meg zombifilmeken szocializálódik. A Magyar Népmesék nem tudnak versenyezni a vizuálisan rettentően kifinomult holliwoodi szeméttel.
    És a rengeteg reklám, marketing a rádióban, TV-ben, interneten, plakátokon…
    A Káin-i modell ezerrel van nyomatva, és ebben a világban a “jóság” tulajdonképpen gyengeséget jelent.
    Már az ovodában kezdődik, hogy a gyerekek ne játszanak “papás-mamást”, nehogy megzavarja a valós nemi identitásukra való ráébredést.
    És most már az egyetemen is Gender Tanulmányokat nyomnak…

  25. Ábel-proton-Attila!
    Az én időmben a nevelés során szinte idealizálták az életet, és amikor a gyerek kikerült a társadalomba, akkor döbbent rá, hogy a világ (benne az emberekkel) sokkal piszkosabb, mint amit neki erről tanítottak.

  26. Azt gondolom, hogy amikor emberi, társadalmi rendszerekről van szó, legyen az akár oktatás-nevelés, igazságszolgáltatás vagy bármi, fontos, hogy az ember valóságából induljunk ki, és abból próbáljuk meg kihozni a legjobbat. Felesleges tökéletes téglákról ábrándozni, és megtervezni, hogyan építjük meg azokból a tökéletes házat. Mindannyian tökéletlen téglák vagyunk, és csak tökéletlen házat lehet belőlünk építeni. Azon érdemes gondolkozni, hogy a rendelkezésre álló anyagból hogyan lehet a lehető legjobb tökéletlenséget megcsinálni.

  27. 28. Tibor bá’

    “Az én időmben a nevelés során szinte idealizálták az életet, és amikor a gyerek kikerült a társadalomba, akkor döbbent rá…”

    Ha jól számolom, a gyerek/fiatalkorodra esett a világháború meg Rákosi pajtás… Nagyon kreatív szülők lehettek abban az időben, ha sikerült ezt a világot idealizálni, mert szerintem kevés gyereknek nem volt csontighatóan világos, hogy milyen is az a világ….

    Én úgy érzem, hogy viszonylag normálisan felkészülve léptem be a nagybetűs életbe… Apámék elmagyarázták, hogy miről beszélgethetek családban, barátok között, és miről az iskolában, hivatalos helyeken, tehát hogy az élet veszélyes üzem, de mindig kéznél van a vöröskeresztes láda, vagyis vannak akikre lehet számítani… És mindeddig megúsztam apróbb horzsolásokkal.
    Viszont az élet ha nem is könnyű, de egyszerű volt.
    Manapság az élet könnyebb, de bonyolultabb szövevényben kell eligazodni. Ráadásul semmi sm az, aminek látszik.
    Mindenről le kell hámozni a vizuálisan ráaggatott jelentést hogy tudjuk, mi van mögötte… Legyen az bank, biztosító, internet szolgáltató, politikai párt/mozgalom, vagy akár fogkrém vagy ásványvíz.
    És erre az életre azért nehéz felkészíteni a gyerekeket, mert nincs kapaszkodó, nincs emlék a saját gyerekkoromból.
    És ahogy látom a szülők kisebb része velem együtt szélmalomharcot vív, de sokan a lovak közé dobják a gyeplőt.

  28. Kedves Proton! Nem akarlak bántani, ezúttal provokálni sem (bár az már előfordult máskor). Csak eszembe jutott néhány hozzáfűzni való az eszmecserénkhez.

    Sose mondtam, hogy jó vagyok. Nem is beszéltem olyasmiről, nem is gondoltam olyasmit, hogy a keresztények jobbak lennének. Te hoztad elő, reagáltam rá, nem igazán szerencsésen. Ezen a kis halvány utalásomon kívül, hogy “nekem más a benyomásom”, nincs olyan emlékem, hogy valaha életemben hallottam volna keresztény embertől azt, hogy mi, keresztények jobbak vagyunk bárkinél is.

    Az különösen nem jellemző, hogy keresztény ember azt mondja magáról, hogy “én jó vagyok”, vagy “rendes ember vagyok”. Viszont ismerek pár ateistát, aki, ha valami morális téma merül fel, elkezdi bizonygatni, hogy ő márpedig legalább olyan rendes ember, mint a keresztények. Fogalmam sincs, miért, senki se vitatta, senki se kérdezte. Te talán tudod.

    Persze szép dolog lenne, ha mi, keresztények tényleg mind teljesen jók és rendes emberek lennénk, mégiscsak vannak vállalt erkölcsi normáink. Azt hiszem, ezeknek a normáknak a legfőbb hatása az, hogy reflektálunk a kisebb-nagyobb szemétségeinkre, gondolunk rájuk, szembesülünk velük, és igyekszünk elhagyni őket. Az az igazság, hogy mindannyiunknak vannak olyan berögzött rossz szokásaink, bűneink, amiket bár nagyon szeretnénk elhagyni, egyszerűen nem megy. Újra meg újra elkövetjük őket. Van, akinek apróságok, van, akinek egészen komoly dolgok.

    Szóval eszem ágában sincs amellett ágaskodni, hogy jobbak lennénk akár nálad, akár az átlagnál, akár bárkinél. De azért azt látom, hogy a legtöbbünk bejár egy fejlődési utat, és idővel jobb lesz önmagánál. És ismerek egy-két embert, akik tényleg nagyon jók, mondhatni szentek, de hát én például ettől nagyon messze vagyok.

  29. 30:
    Már megszoktam, hogy tévedsz. Az én időmben cserkészek voltunk, hittant hallgattunk, templomba jártunk. Abszolút erkölcsben neveltek. Később volt ifjúsági szervezet, de a becsület ott is fontos volt. A nevelésre szánt ideológia elfogadható volt. A rezsim vigyázott arra, hogy rémtetteit erkölcsileg megmagyarázza. Akit ki akart nyírni, azt “bíróság” elé állította, bevallotta, hogy bűnös, amiért elítélték.

  30. 32. Tibor bá’

    “Már megszoktam, hogy tévedsz.”

    Én is, hogy sose lehet igazam… 🙂

    A cserkészet, meg a vallásos erkölcs csak adott egy tartást a te generációdnak a pofonokkal együtt amit a való világban kaptatok.

    De a mai gyerekeknek SEMMILYEN alaptartást nem adnak, hacsak a szülők nem különösen megátalkodottak, és emberfeletti erővel nem próbálnak adni valamit a gyereknek.
    Az iskola alapnak tekinti a szakálas nőket, a Való Világot, és a multik alkotta rendszerbe igyekszik belefaragni a gyereket…
    A filmek, a “modern” zene, a divatok, a videojátékok, ahol egy átlagos kamasz évi többszázezer gyilkosságot követ el szórakozásból, sokkal erősebb hatást gyakorolnak, mint egy átlagos szülő erőlködése.

  31. 33:
    Most ne keverjük össze a dolgokat. Azt állítottam (amibe bele akadtál), hogy gyerekkorban, nevelés közben egy idealizált világot tanultunk. Aztán a valóság egy óriási pofon volt, amibe sokan elvéreztek, mert nem voltak felkészülve egy farkas törvényű világra. És ez máig igaz. Melyik CHF hiteles hitte volna el (ha előre figyelmeztetem), hogy az előkelően berendezett, fenséges bank, finoman beszélő munkatársa szándékosan húzza be a csőbe. Miért nem hitték el száz ezren, hogy a bank kizárólag a saját érdekét nézi, és nem riad vissza a legkegyetlenebb (jogilag OK) kizsigereléstől sem?

  32. 34. Tibor bá’

    “Melyik CHF hiteles hitte volna el (ha előre figyelmeztetem), hogy az előkelően berendezett, fenséges bank, finoman beszélő munkatársa szándékosan húzza be a csőbe.”

    Na látod, a végén mégis te mondod ki a tutit.
    A bőgatyás tömeg egyszerűen nem volt képes felfogni hogy ennyire alacsonyra süllyedhet az erkölcsi mérce, mert még nem volt rá példa.
    Azaz volt, az 1800-as évek végén, amikor a kisparasztság, kisnemesség elvesztette a földjeit a hitelezőknek… De azok kitántotogtak Amerikába, és el lett felejtve a dolog.
    Most már tudja…
    Tehát alapvetően nem a fejhez tartott revolver, meg az el nem olvasott apróbetű számít, hanem az elit általános erkölcsi szintjének süllyedése. (amit aztán sajnos követ a tömeg, hogy “szinten” tudjon maradni)
    Minden szülő-generáció a saját erkölcsi szintjének megfelelően próbálja nevelni csemetéit, aztán mint a devizahitelesek, rájön, hogy nem sikerült eléggé alábecsülni a “jövő” morális lepusztulását.

  33. 35:
    Na jó, foglalkozom még veled egy kicsit. — 10 éve vettem egy új kocsit. Van benne 100.000 km, létezik 3 apró hibája. Úgy döntöttem, hogy eladom. Semmit nem hallgatok el a vevő elől. Létrejön az adásvétel. Én tudom, hogy miért adtam el. Többek között azért, mert várható, hogy előbb vagy utóbb komoly meghibásodás következik be. Legyen az másnak a gondja. Nem tudom, hogy a vevő miért döntött a vétel mellett, de én a helyében nem vettem volna meg a kocsit. Néhány hét használat után jön egy komoly hiba, ami száz ezreket visz el. A pasi (jogosan?) úgy gondolja, hogy át lett verve. Én örülök, hogy eladtam. — Kérdésem: Erkölcstelen voltam? Kihasználtam a nálam butábbat? Behúztam a csőbe? Azt kellett volna neki mondani, hogy én jobban értek hozzá, ne v egye meg, mert szerintem nem éri meg, mert hamarosan meghibásodik?

  34. 36: Ha nem hallgattad el hibáját, nem húztad csőbe. A kocsi ismert állapota eredményezi azt a piaci árat, ami magában foglalja a komolyabb meghibásodások kockázatát. Van, aki úgy dönt, inkább vesz egy kocsit 10 évesen 500 ezerért, és számít rá, hogy egy-két évente rákölt 1-2 százezret, mintsem hogy hitelt vegyen fel egy új, 4 milliós autóra. Így voltunk mi is.

    De ha az autó bemutatása előtt az üzemanyagban adalékot töltesz, amitől a kocsi teljesítménye ideiglenesen a 150%-ára nő, ha frissen feltöltöd az amúgy eresztő klímát, hogy az eladás erejéig, és még utána két hétig működjön, akkor azt csalásnak hívják. Így jártunk mi is. Bár természetesen ennek a kockázatával is lehet számolni egy használt autó esetén, ezt általában kihagyjuk a számításból.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük