(1221) Miért vagyunk?

Tibor bá' blogja

Tibor bá’ online

~00000Napjainkban egyre több gondolkodó ember teszi föl magának a kérdést, illetve hozza szóba, hogy mi, emberek miért vagyunk itt a Földön? Milyen célt töltünk be? Ki és miért teremtett minket? Van, aki ennél is kritikusabban kutat, azért vagyunk, hogy most megsemmisüljünk? A nehezedő életkörülmények, az egyre kilátástalanabbnak tűnő jövő miatt sokan a vallások felé fordulnak, ott találnak menedéket, de többnyire nem az európai, történelmi egyházak felé, hanem hihetőbb misztikumot sugalló keleti egyházak felé, vagy olyan keresztény alapú gyülekezeteket vesznek célba, amelyek papjairól nem derül ki egymás után sorba, a kiskorú hívők sérelmére elkövetett pedofília.

Tehát, miért vagyunk a Földön, mi a szerepünk? A boncolgatást azzal kellene kezdeni, hogy ez a kérdés vajon tudományos-e, vagy filozófiai? És akkor már is leakadtunk. Rendelkezésünkre áll egy Darwinizmus, ami megmagyarázza, hogyan lettünk, de maga Darwin se tudott válaszolni arra, hogy a Fajok eredetének folyamatára miért kerülhetett sor. mert egy isten úgy akarta? Mert egy isten megteremtette a kezdeti feltételeket, „belendítette a masinát” és a többi már ment magától? Tudományosan nemigen jutunk tovább. A ma élő legnagyobb elméleti fizikusok egyike, Stephen Hawking azt mondta, hogy egy bizonyos ponton túl az asztrofizikát fel kell váltani a teológiának. Marad tehát az empirikus megközelítés

Javaslom, nézzünk körül! A Földön sok millió faj létezik az egészen primitívtől a főemlősökig (amennyiben önmagunkat nem számítjuk). Valamennyi fajnál azt fogjuk látni, hogy az életben maradáson kívül a legfontosabb feladatának a fajfenntartást (szaporodást) „tekinti”. Leírok egy személyes tapasztalatot, ami nagyon jól tükrözi ezt az állítást. Éles kapával a gyökér felett kivágok egy virágzó gyermekláncfű bokrot, és otthagyom. 2-3 nap után azt tapasztalom, hogy a kivágott bokron a virágok becsukódtak és a holt növény leveleiben lévő energia felhasználásával a magok kifejlődtek. Ezek szerint a szerves lények „feladata” a Földön az utódok létrehozása.

Van-e ezen megfigyelésen kívül más, ami aláhúzhatná az állításomat? Igen, van. Egy bizonyos életkor után az embert egyedül az elégíti ki, ha van utóda. Ez még akkor is igaz, ha ez az „utód” messze nem teljesíti a vele szemben támasztott elvárásokat. Személyes tapasztalatom azt mutatja, hogy idős korban lelkileg sokkal jobban szenved az, akinek nincs gyermeke, mint akinek „rossz” gyermeke van.

És akkor elérkeztünk korunk nagy problémájához. Ha ennyire sötét a jövő, mint amennyire (az én írásaimból is) látható, akkor szabad, lehet, érdemes, gyereket nemzeni? Az én válaszom egyértelműen IGEN. Nem az a „kötelességünk” hogy a gyermekünk gazdag legyen, hogy jó állása legyen, hogy biztos megélhetése legyen, hogy vegyünk neki egy lakást, hogy biztosítsuk a jövőjét, és sorolhatnám az oldal aljáig. A „kötelességünk” mindössze az hogy LEGYEN. Ugyanis, ha van, akkor van relatív lelki nyugalmunk. Az aztán egészen más kérdés, hogy szabad akarattal rendelkező, öntudatos lény, ezt az ösztön által ránk erőszakolt „kötelességet” felülírjuk-e, vagy sem. Na ez lehet vita tárgya. Esetleg követve Madách Ádámjának példáját, aki látva a szörnyű jövőt úgy dönt, hogy nem nemz utódot, szembesülhet döntésének neje által történő „felülvizsgálatával”.

____________________________________________________________________________
____________________________________________________________________________
____________________________________________________________________________        

253 gondolat erről: „(1221) Miért vagyunk?”

  1. Ez a lelki nyugalom, ami az utód létezéséből fakad, szerintem két forrásra vezethető vissza nálunk.
    Az egyik a velünk hozott ösztönös viselkedésminták, ami faji jellemző, a másik pedig az ember, mint tudattal rendelkező lény tudati tevékenységéből fakad.
    Az előbbi megfigyelhető minden családban, vagy közösségben élő állatnál, ahol a kicsik a család, csoport szerves részét képezik, és a velük való törődés a faj minden egyedére jellemző viselkedés.
    Ez a főemlősöknél, még inkább az emberszabásúaknál nagyon jellemző. Fantasztikus, mikor a hatalmas és rettegett ezüsthátú gorillahím eltűri a kicsi kíváncsiskodását, szemtelenkedését, vaskos virsliujjaival megcsiklandozza a kicsit, majd levegőbe emeli kezénél fogva. Nagyon emberinek tűnő gesztusok.
    Ugyanakkor vannak olyan fajok, ahol a kicsik nem is találkoznak az apával, mert annak nincs is más feladata, csak a nemzés. Itt az apaállatnak tulajdonképpen fogalma sincs, hogy vannak-e utódai, nem is érdekli, leéli teljes életét úgy, hogy utódairól nem is tud.
    Az embernél a gondozó ösztön nyilván működik, egy kisgyermek igencsak fel tudja kelteni egy férfiben is az apai érzéseket.
    A tudati oldala a dolognak más eredetű, ebben már benne van egy olyan gondolatmenet is, hogy szeretnénk nyomot hagyni magunk után a világban, valakit, aki hasonlít hozzánk, nem megszakítani azt a végtelen láncot, amelyet a felmenőink idáig fűztek. Talán még egy kis önzés is, nehogy már csak a mások utódai népesítsék be a világot, az én meg nem született utódom helyét is elfoglalva, érek én is annyit, mint ők…
    Mindenesetre nagy csapda ez,kombinálva az ember tudatos tevékenységével, jó életminőségre törekvésével, mert hosszú távon üti egymást a kettő.
    Ha korlátlanul szaporodik, akkor az életminőséget csapja agyon, ha nem szaporodik, akkor kihal, ha belövi, hogy éppen annyi szaporulat legyen, amennyi a népességpótláshoz kell, akkor pedig hosszútávon genetikailag leromlik, a rendellenességek folyamatosan szaporodnak, hiszen minden megszületett életben lesz tartva, tehát a népesség egyre kisebb hányada lesz egészséges.

  2. Miért van télen hideg ?
    Mert a napról érkező hősugarak beesési szöge kisebb ilyenkor a térségben, ahol élünk.

    Miért vállalsz állást ?
    Hogy el tudjam tartani a családomat.

    Tehát a miért -tel kezdődő kérdésekre egy okkal vagy egy céllal szoktunk válaszolni.

    Miért vagyunk mi emberek ?
    Mert a természetben létrejöttünk.

    Lehet, hogy e válasz nem romantikus és nem hízelgő ,de az egyetlen IGAZ válasz.

  3. Tibor bá! Te mindig megragadod, fülön csíped a lényeget! Az tetszik ezekben az írásaidban, amikor az élet értelmét, a világmindenség titkait és Istennel kapcsolatos dolgokat kutatsz, hogy valami lényeges aspektusra jössz rá személyesen megélt tapasztalatodból. Én is mindig azt mondom, hogy egy mákszemnyi tapasztalat többet ér minden teóriánál.

    Hallgattam egyszer egy történetet mesélni valakitaz élet szépségéről és ő is éppen a pitypangot hozta fel igazolásul, amit le is írtam a blogomba:

    http://baratokkincsei.blogspot.hu/2010/08/udv-kedves-olvaso-szoval-hol-is-kezdjem_21.html

    Én is azt mondom, hogy az élet lényege a létezés csodájának a tovább adása, amit az utódnemzésben nagyon jól meg lehet valósítani. Bármiben is hisz az ember, akár a természet erőiben, akár Istenben vagy más vallásokban, azt láthatjuk, hogy az élet él és élni akar. Benne van a sokszorozódás, szaporodás vágya.

    De ha még mélyebben belegondolunk, a szaporodás önmagában nem lehet cél, hanem egy bizonyos célt szolgál, ahogy azt Te is leírod Tibor bá. Valamit tovább szeretnénk adni abból a csodából, amit létezésnek hívnak. És ennek a legkézzelfoghatóbb lehetősége az utódnemzés. Mindegy, hogy milyen utód, de mindenképpen legyen valamilyen utód, akár jó, akár rossz, csak legyen. Mert valamit látni szeretnénk benne, továbbadni önmagunkból, az általunk megtapasztalt csodából.

    Ha jobban belegondolunk, az ÉLET Ajándék és egyben Lehetőség. Találkozás a létező vagy teremtett világgal, emberekkel, Istennel (ki miben hisz) és önmagunkkal.
    Minden ember életútja másként alakul, születésének körülményei, neveltetése, tálentumai (genetikai állomány, képességek, stb.), szerzett ismeretek, élettapasztalatok szerint. De az Életünk Ajándék és Lehetőség. Talán ezt a csodát szeretné továbbadni mindenki és értelmezni, hogy mi is ez az Ajándék és mire van Lehetőségünk általa.

    Én továbbra is azt mondom, hogy véleményem szerint az életnek egyetlen értelme a szeretet megélése és továbbadása.
    Ezt a legjobban személyes, tudatos lényként élhetjük meg és adhatjuk tovább, ez lehet az emberi lét értelme. Számomra a forrás is éppen ezért egy személyes, tudatos szeretet lehet, amely lényege a szeretet továbbadása, szétosztása, megsokszorozása. Ez Isten. Az igaz, hogy az utódok által ugyan kézzelfoghatóbban, de minden szeretet cselekedettel utódok nélkül is lehetőségünk van a szeretet megélésére, továbbadására.

    Tehát a válaszom arra a kérdésre, hogy miért vagyunk: AJÁNDÉKBA kaptuk a létezés csodáját, hogy éljünk egy LEHETŐSÉGGEL, amit megtapasztalhatunk és továbbadhatunk és aminek a leglényegesebb eleme a SZERETET.

  4. Tibor bá, látom azért néha napján újra gondolod korábbi téves kijelentéseidet. Kicsit olyan ez a poszt, mintha kőkemény realista agyad teret engedett volna szívednek aprócska érzelmi morzsákat a felszínre engedni.
    A bal agyféltekéd azonban még mindig túlzottan domináns.

    Nem baj. Még 2-3 év és igazi hívő leszel.

    Egyébként ha valakinek itt közülünk, hát neked tudnod kéne mi a célja a létezésnek, miért vagyunk a Földön.
    A válaszod logikusan téves, de gondold meg te is.

    A te szexuális habitusoddal 1 hét alatt letudtad Földi pályafutásod „értelmét”, akkor minek a többi 80 év?

    Sejteni vélem, hogy nem az utódaid töltik el nyugalommal mindennapjaidat, főleg úgy, hogy rád se nyitják az ajtót.
    Akkor vajon mi? Kell lenni valami másnak is nem gondolod? Ami miatt nap, mint nap felkelsz és csinálod a dolgod ezen a Földön.

    A szaporodás, és átörökítés csupán eszköz, és nem cél!
    Célnak azok állítják be, akik már súrolják a nimfománia határait, vagy eszközként tekintenek egy gyermekre saját céljaik elérésére.

  5. Miért vagyunk? Hogy legyünk? Miért legyünk? Hogy szaporodjunk? Miért szaporodjunk? Hogy legyünk…?

    Nem tudom, nekem ez a válasz kevés. Biztos van valami felsőbbrendű, transzcendes értelme a létünknek. Az állatok nem teszik fel maguknak a kérdést, hogy miért léteznek, mi igen és uralkodunk az állatok felett. Talán van egy felettünk álló létforma és nekik van szükségük ránk valamiért és ők tudják, hogy mi miért vagyunk…

  6. 5

    Magunkat szeretnénk rettenetesen fontosnak, értékesnek és felsőbbrendűnek tudni de beláthatóan kizárólag a magunk számára vagyunk azok.

    A létezésünk oka a keletkezésünk előzményeiben található, amit a tudomány már föltárt.

    Célja pedig minden gondolkodó személyiségnek, kisebb nagyobb korlátokkal, szabadon megválasztható és a választást követően ez lesz az ő személyes célja.

    Holmi „abszolút cél” feltételezése emberi képzelődés csupán.

  7. A lét- és fajfenntartás az élőlények elsődleges funkciója, de tágabb kontextusban nem ad semmiféle magyarázatot arra, hogy mi a lét értelme.
    Egy kis megszemélyesítéssel élve az óra egyik fogaskerekének nem biztos, hogy kielégítő válasz a nagy „miért vagyunk kérdésre?”, hogy a te léted értelme a megfelelő tempóban való forgás. Azt jól látjuk, hogy forogni kell, de mégis mi a francért? Erre viszont tényleg csak a vallások és a filozófia tud – kinek kielégítő, kinek nem elfogadható – választ adni, semmi más.

  8. Emellett a sors különös fintora, hogy bár az élőlények a fajfenntartásra törekednek, a kontrollálatlan technikai és gazdasági fejlődés következtében fennáll az esélye, hogy önmagunkat is, tehát az emberi fajt is elpusztítjuk. Az egyén szintjén lehet fajfenntartásnak tekinteni a szaporodást, de a túlszaporodás, ami esetünkben együtt jár az életünkhöz optimális ökoszisztéma felborításával, hosszú távon – a legrosszabb kimenetel esetén – inkább nevezhető fajirtásnak. Persze ez részben csak játék a szavakkal…

  9. 6: Ami a célokat illeti, abban részint igazad van, hogy mindenki saját magának jelöli ki, de ettől függetlenül létezhet egy abszolút cél, aminek valaki vagy tudatában van vagy nincsen. Ennek a megítélésénél is jobban tesszük, ha a megélt tapasztalatainkra hagyatkozunk. Abból indulhatunk ki, hogy nem is a célt kell okvetlenül szemlélni, hanem a motivációt, ami a célunk felé visz. És ez a motiváció minden embernél abszolút ugyanaz, kivéve a szélsőségeket, de ezek a szélsőségek igazoltan valamilyen félresiklások eredménye.

    Minden ember életének a mozgatórugója, hogy figyeljenek rá, elfogadják, hasznosnak érezze magát és ugyanezt tegye másokkal, közösségben, tehát legalább ketten. A legtöbb hajléktalan azért kerül utcára és kilátástalan helyzetbe, mert nincs embere. Az emberek élete azért siklik félre, mert nem kapják meg az odafigyelést, elfogadást, törődést és nincs emberük, aki feltétel nélkül szereti őket és akire számíthatnak.

    Tehát a fő motiváció minden ember életében a szeretet és mindaz, amit a szeretet magában foglal. A cél is maga a szeretet, vagyis az ÚT, amit a szeretet által bejárunk életünkben. Ez az ABSZOLÚT cél kimondva-kimondatlanul minden ember életében, hiszen ezt tapasztalati úton mindenki igazolni tudja. Ezen belül lehetnek relatív kisebb céljaink is (anyagi javak, siker, tudás, karrier, pénz, szórakozás, stb.), de mindezek semmit sem érnek szeretet nélkül, hiszen minden motivációnk és célunk hiábavalóvá válik és értelmetlenné, üressé lesz az életünk, ha nincs emberünk (ha nem kapunk és nem adhatunk szeretetet).

    A Szeretet szükségessége mindegyikünk megélt tapasztalata, mint fő motivációs erő az életünkben. Hogy a SZERETET ÚTJÁNAK mi a forrása és abszolút célja, talán az életünk, amit ajándékba kaptunk, egy lehetőségis, hogy felismerjük ezt és tovább ajándékozzuk.

  10. 9 extragalaxis

    Nekem túl antropocentrikusan látod a dolgokat.
    A nagy mozgató mechanizmus már évmilliárdok óta működik, mi, emberek csak most, az utolsó percekben léptünk be a játékba.
    Ezt a szeretetet nem tudom értelmezni az állatok, növények világában, ahol ez a szaporodási kényszer ugyanúgy megvan. A primitív, nagyon egyszerű tulajdonságokkal bíró élőlények lassan, lépésről lépésre egyre szervezettebbek, egyre összetettebb működésűekké váltak, ami változékonyságuknak és törhetetlen szaporodási hajlamuknak köszönhető. És struktúráik fejlődését nem a szeretet, hanem a szűkös erőforrásokért való kegyetlen konkurenciaharc eredményezte.
    Az embert ugyanezek az erők hozták részre, és ami ezt meghaladja, az már az emberi értelem, a tudat terméke.
    Ettől ez még lehet nagyon fontos az emberek életében, miért is ne rendelkezhetnénk új minőségi jellemzőkkel a korábbi élőlényekkel szemben, ők is rendelkeztek újakkal a fejlődés korábbi fázisaihoz viszonyítva.
    De ezt akkor is csak az emberi psziché termékének tudom tekinteni, amely elősegíti az emberek társas életét. Az ember éppen értelme folytán nem csupán túlélésre, hanem minőségi életre, jó közérzetre vágyik, ennek pedig egy eszköze a szeretetre való képesség.

  11. Az élet célja, a LÉT maga!
    Se több se kevesebb.

  12. 11: „Az élet célja, a LÉT maga!”

    Célja van az egyes embernek, célja van nemzeteknek és az egész emberiségnek is – gondolkodunk, tehát célokat is tűzhetünk ki magunk elé.

    Ha a kérdés az, hogy mi a célja a gondolkodó ember kialakulásának, az már egy más kérdés – amelyet ha felteszek, egy pillanat alatt eljutok Istenhez. Csak Isten létét feltételezve kereshetjük a célt – valaki létrehozott bennünket, ilyen és ilyen célból /amire még nem jöttünk rá/.

    Na, mivel jó eséllyel Isten nincs, így pusztán az emberiség ‘létének’ sincs konkrét célja /nincs, akinek célja lenne velünk/. Kialakultunk, sok milliárd kis apró változás eredményeképpen. Szó se róla, nehéz felfogni, hogy ez csak spontán folyamata volt az anyag szerveződésének.

  13. 12:
    Nekem volt egy olyan elképzelésem, hogy „Isten” adott alaptörvényekkel létrehozta (ezt) a világmindenséget abból a célból, hogy meglássa, mi sül ki belőle.

  14. Azaz az életünk egyetlen értelme, hogy egy kísérlet alanyaiként elszórakoztassunk egy nálunk magasabb szinten létező entitást, a Teremtőt.

  15. 14:
    Emberi aggyal ez logikus. Más aggyal meg nem tudok gondolkodni. 😀

  16. Ezzel a céllal nekem az a bajom, hogy mi találtuk ki, csak nekünk van célunk, mert egy behatárolt részét vagyunk képesek felfogni, érzékelni a mindennek. Egy résznek nincs más célja, csak annyi, hogy működjön az égész.Ha örökkévalóságról és végtelenről beszélünk,(az egész nekem) akkor nincs cél sem, nincs idő,csak a van van állandóan, s mi benne vagyunk,mint egy rész(ecske).

    A lét értelme. Nálam ez fordítva van. Az értelemnek van léte. Van a tudat,értelem,s annak vannak létformái. Mi vagyunk az egyik.

    No itt akadok el mindig, s jövök rá, nem én leszek, aki választ ad erre a kérdésre. Én csak egy „rész”ecske vagyok, s nem az egész. 🙂

    Asimovnak van egy remek írása, amiben az entrópiával foglalkozik.

    A címe – Az utolsó kérdés.

    És remek a befejezése : ” Az AC agya még egyszer felidézett mindent, ami valaha a világegyetem volt, s aztán eltöprengett azon, ami most a Káosz volt. Igen, csak óvatosan, lépésről lépésre lehet hozzáfogni a dologhoz.
    És akkor így szólt az AC:
    – LEGYEN VILÁGOSSÁG!
    S lőn világosság…”

  17. A létünkben célt csak mi keresünk, és esetleg találunk.
    Mi a célja annak, hogy bizonyos külső fizikai feltételek (nyomás, hőmérséklet) két elem egyesül, és létrehoz egy új tulajdonságokkal bíró vegyületet? Aztán ezek ugyancsak meghatározott feltételek esetén újabb, összetettebb vegyületeket képeznek? És ezek a folyamatok abszolút közömbösek az ember iránt, ugyanúgy végbemennek emberi környezetben, mint onnan millió fényévekre, ahol emberi létfeltételeknek nyoma sincs.
    Az anyag építőkockái közömbösek, nekik mindegy, hogy egy neutroncsillag belsejében vannak, egy jeges meteorban, vagy egy növény sejtfalában vannak, teszik azt, amit a külső feltételek lehetővé tesznek nekik. Aztán ha megszűnnek ezek a feltételek, akkor visszaredukálódnak struktúrái a megfelelő szintre.
    Számomra az ember nem más mint egy ilyen anyagi rendszer eddig ismert legmagasabb bonyolultsági szintű struktúrája, amely olyan bonyolult, hogy önmagát is képes visszatükrözni.
    A tudat, az értelem számomra csak egy olyan jelenség, mint egy elektromágnes esetében az áram hatására kialakuló mágneses tér.
    Ha az áramot kikapcsoljuk, vajon hová tűnt a mágneses tér?
    Nincs, megszűnt, nem pedig eltávozott valami ismeretlen dimenzióba, ahol most is boldogan létezik. 🙂

  18. 17: Hubab! Érdekes dolgokról beszélsz, még el is hinném, ha hiteles lenne. De nem hiteles, mert nem megélt tapasztalatokról beszélsz, hanem filozofálsz az anyag lehetséges működéséről, millió fényévekről és a tudat jelenségéről. Miért nem a megélt tapasztalataidból indulsz ki? Az a leghitelesebb!

    Mi az, amit minden ember valóságosan megtapasztalhat? Mi adja meg a mindennapok értelmét az életünkben? Hasznosak vagyunk, elfogadnak, figyelnek ránk, fejlődünk, szeretve vagyunk és mi is ugyanezt megadhatjuk másoknak. Tehát minden egyes nap megtapasztaljuk, hogy a személyiségfejlődés és a szeretet kapcsolatok adják életünk értelmét. Ebből kell kiindulnunk. Itt nincs helye filozofálgatásnak, ez motivál mindenkit, ez a megélt valóságunk.

    Mi a másik megélt valóság? A belső vágyaink. Teljesen mindegy, hogy agyunk termékei, félelmeink tükröződései vagy bármi más, valósan bennünk van, hogy nem akarunk meghalni, örökké szeretnénk boldogságban, szeretet kapcsolatokban, állandó fejlődésben élni, ha lehetne. Ez egy valósan bennünk lévő belső vágy. Ez is valóság, mert tény, hogy bennünk van.

    A minden nap megélt tapasztalataink, belső vágyaink pedig csodák csodájára megerősítést kap egy kétezer éves tanítástól, ami éppen megegyezik a megélt tapasztalatainkkal és belső vágyainkkal: Jézus tanítása. Mindhárom valóság. Akkor miért filozofálgatunk más dolgokról?

  19. Amit a szeretet fontosságáról írsz, azzal nekem semmi bajom. Csak éppen az eredete nálam egészen más. Ez nem egy objektív vezérfonal, amire az élet épül, hanem az élet anyagi fejlődésének egy magasszintű jelensége, egy pszichológiai jellemzőnk, aminek a magasabbrendű állatvilágban már vannak kezdeményei, az ember pedig magas szintre fejlesztette, és ezen nyugszik magasabb komfortérzete, jobban működő szociális kapcsolatrendszere.
    Ha pedig ezt bármilyen tételes vallás irányába viszed el, akkor máris abszolút hiteltelenné válik számomra. Az embernek nem azért kell betartani szabályokat, mert azokat valamilyen felsőbb lény megalkotta, hanem azért, mert azok egy összetett társadalomban szükségesek a jó működéshez.
    Belső érzéseinket, álmainkat pedig objektív kapaszkodónak tekinteni- ez a legtávolabb áll tőlem. Azok olyan csillagos illúziókat tudnak festeni az embernek kisgyermek korától kezdve mindvégig, amelyek csak elhomályosítják az értékítéletét.
    Nem akarlak meggyőzni, azt hiszem egyikünk sem fog tudni a maga kalickájából kiszabadulni, de teljesen hiteles bizonyítékot sem tud felmutatni a saját világképe igazáról.
    Én a magamét kereknek érzem, szerintem te is a tiedet, és adtunk egymásnak egy kis fogalmat egymáséról. 🙂

  20. Én csak a logika útján próbálok tájékozódni és persze csak elmélet, amire jutottam, mert nem volt semmiféle felsőbbrendű megtapasztalásban részem. Olyasmire gondolok, mint amit megvilágosodásnak hívnak a keleti vallások, vagy mondjuk testen kívüli vagy halálközeli élménynek azok, akik un. nyugati társadalomban élnek és részük volt ebben a különös tapasztalatban.

    A növény él, érez, létezik (ezt különböző kísérletekkel bizonyították) de ennyi. Az állat él, érez, létezik – és már a saját fejlettségi szintjén képes az agyával felfogni a környezetét, ismeri a növényt, a zsákmányállatot, az embert, de létezése értelmén nem gondolkodik el. Az ember egy következő lépcsőfok a létezésben, aki manapság már azt képzeli magáról, hogy ő a létezés legfelső foka, már csaknem mindent tud a világról és amit nem tud, azt csak azért nem tudja, mert nincs.

    Na, ez vagy Te, Tibor bá’

  21. 20

    Kedves Kyra

    Senkinek nincsen megtiltva, hogy bármelyik valláshoz vagy szektához, csatlakozzon és elfogadja annak tanait ,mélyen higgyen azokban.

    Senkinek nincsen megtiltva ,hogy ezoterikus könyveket olvasson, higgyen a kristálygömbből való jóslásban és az asztrológiában.

    Sőt rendelkezésre állanak még…. tehát lehet válogatni ezekből is úgymint …..

    UFO -k, paranormális jelenségek, yeti, lochnessi szörny, Bermuda háromszög, spiritizmus,chupakabra, reinkarnáció, a tűzönjárás, vízzel hajtott autó ,a kézrátételes gyógyítás,halottlátás,fényevés,telepátia , homeopátia.

    Ezekben mind hinni lehet, a tudomány ezektől abban különbözik ,hogy állításait bizonyítani tudja.

    Vagyunk egy néhányan, Tibor bá’ is ilyen, akik a tudományt fogadják el mint autentikus iránytűt, ha egy fontos kérdést el kell dönteniük.

    A fent felsorolt jelenségeket, pedig képzelődésnek, mítosznak mesének, babonának és valótlanságnak,szélhámosságnak gondoljuk.

    Emiatt nem szükségszerű utálnunk is egymást, elfogadhatjuk a másságot, hit a tudat terén is.

    🙂

  22. 19: Hubab! Értem, amit mondasz, csak számomra azért hiteltelen, mert háromszorosan negatív választ ad három valósan létező tényre. Szeretet kapcsolatokban éled az életedet, személyiséged van és tudatosan cselekszel. Valósan megélt tapasztalatoddal szemben azt a negatív választ adod, hogy ez a személytelen, tudat nélküli anyagi fejlődés magasszintű jelensége. A másik tény, hogy létezik a boldog, örök élet utáni vágy. Erre azt a negatív választ adod, hogy hiába létezik valósan benned ez a vágy, ez csak egy vágyálom, de logikus válasz, mert az előző negatív válaszodra építed.
    A harmadik tény, hogy valóban létezik Jézus tanítása, ami éppen ezekről a valósan megélt szeretet kapcsolatainkról és belső vágyaink beteljesüléséről szól, amire a negatív válasz, hogy ez egy hiteltelen vallás csak, de logikusan épül az elsőkettő negatív válaszra.

    Tehát lényegében Te azt a háromszorosan hamis hitet vallod (mert egzakt módon igazolni önmagad számára egyiket sem tudod, hiszen teljesen ellentmondanak a valós megtapasztalásaidnak), hogy egy személytelen, tudat nélküli anyagi fejlődés magasszintű terméke vagy, aminek hamis belső vágyai vannak és létezésed értelmére nincs számodra megismerhető objektív válasz. A három tény ismeretében ez eléggé negatív hozzáállás.

    Lenne három kérdésem: Miért gondolod, hogy egy személytelen, tudat nélküli anyag fejlődésének a terméke vagy?
    Miért gondolod, hogy csak álom a boldog, örök élet iránti vágyad? Miért gondolod, hogy Jézus tanítása nem igaz?

  23. 22

    Miért gondolod, hogy az emberi vágyak mentén kifürkészhető a világegyetem valódi természete ?

    Vajon csak erősen kell vágynunk és előbb utóbb minden fontos dolgot megtudunk ?

  24. 21: Bara Zoltán! A tudomány nagyszerű dolog, csak éppenséggel egzakt választ a Tibor bá által feltett kérdésre nem tud adni, mármint hogy miért vagyunk? Jézus tanítása ad egyedül hiteles és egzakt választ erre a kérdésre. Ráadásul megélt tapasztalatainkkal és belső vágyainkkal összhangban.

    Jézus éppen azt mondja, hogy a szeretet a létezés fix pontja. Ezt minden nap megtapasztaljuk személyes életünkben.
    Jézus azt mondja, a szeretet kapcsolatban létező személyiség örökké él. Ez a vágy mindegyikünk szívében benne van, ezt is minden nap megtapasztaljuk. Van két valós tény, amit minden nap megtapasztalunk és van egy valósan létező egzakt válasz rá. Kell ettől több bizonyíték arra a kérdésre, hogy miért vagyunk?

  25. 22:
    Nincs kedved nicket váltani, mondjuk „keresztelő szent János”-ra, vagy esetleg „XXIV. János-Pál”-ra? 😀

    Nagyon el vagy ám maradva. Régen volt, amikor azt feltételezték, hogy van szerves anyag és szervetlen, és hogy szervetlenből sose lehet szervest csinálni, mert az élettelenben csak „isten” tud életet lehelni. Aztán kiderült, hogy szervetlenből minden további nélkül lehet szerveset előállítani. A szerves anyag pedig képes evolválódni. Néhány aminosav + néhány milliárd év + kedvező körülmények = ember. Ne a szent könyveket bújd, hanem ismerkedj meg a biológiával!

  26. 23: A világegyetem nem az emberi vágyak mentén fürkészhető és ismerhető meg. Én csak azt mondom, hogy arra a kérdésre, hogy miért vagyunk, csak valósan megtapasztalt tényekből indulhatunk ki, mert az a legerősebb bizonyíték. Miért akarjuk ködös filozófiák és tudományos elméletek mentén megválaszolni ezt a kérdést, ha valósan megélt tapasztalataink vannak ezzel kapcsolatban és létezik ezzel összhangban valós válasz is? De ezeket már leírtam az előző válaszomban.

  27. 25: Tibor bá! Ezek a tudományos elméletek semmit sem érnek a napi megtapasztalásainkhoz képest. Ehhez nem biológiai ismeretekre van szükség, hanem józan paraszti észre, amit bármely korban bármilyen egyszerű tudású ember is meg tud válaszolni. Kit érdekel, hogy mi volt 13,7 milliárd éve, amikor én minden nap megtapasztalom, hogy tudatos személyiségem van és szeretet nélkül semmi vagyok? És akar a franc megsemmisülni, örökké akarom az élet és a szeretet csodáját megélni, csak így józan paraszti ésszel. És örülök, hogy 2000 éve Jézus megadta a választ a Miért vagyunkra? és semmi okom kételkedni az igazában, hiszen amiről beszélt, minden nap megtapasztalom. Egy mákszemnyi tapasztalat többet ér minden teóriánál!

  28. 25: Tibor bá! Ez sokkal hihetőbb: Személyes, tudatos Isten+szeretet=szeretet kapcsolatokban élő, tudatos személyiséggel rendelkező emberi lény

  29. 27
    Pontosan az jön le abból, amit írsz, hogy – nagyon sarkosan fogalmazva – neked nem kell olyan világkép, amelyben nem mi vagyunk a sarokpont, amelyben csak szereplők vagyunk, amely a végleges halál tényével szembesít, inkább legyen olyan, amelyben vágyaim megvalósulnak, ahol megkapom az örök élet ígéretét. Az sem baj, ha ez nem igaz, csak adja meg nekem a biztonság illúzióját.
    Pont ez hozta létre a vallásokat, amelyek között csak egyetlen a kereszténység.
    Az együgyű állat sem akar elpusztulni, ő is „örök létre” törekedne. De ő nem ismeri a lét tudatát. Az ember viszont igen, ezért védőbástyát épített, ami mögött nem kell elszenvednie a megsemmisüléstől való félelmet.
    Számomra nagyon naiv gondolat az, hogy az emberi faj lehúz a földön vagy kétszázezer évet, míg kétezer éve jön egy transzcendentális megváltó, és az előzményekkel nem törődve odanyújtja az emberiség ezután élő részének az örök üdvösséget.
    Ez a tudomány tárgyi tényeinek teljes figyelmen kívül hagyása, igen meseszerű.
    Abban a korban ez még megérthető, amikor a tudományok még igen gyerekcipőben jártak, de ma már számomra csak emberi vágyak intézményesítése, amely – megengedem – kényelmesebb, kellemesebb, mint a durva valóság elfogadása.

  30. 24

    Téves alapfeltevés, hogy minden elsőre értelmesnek tűnő kérdésre van egy megnyugtató, szívet gyönyörködtető válasz.
    Az emberi létezésnek okai, előzményei vannak,
    céljai meg a lőgyakorlatnak.
    Jézus tanításait meg javasolom megvitatni
    a többi hívő kereszténnyel !
    Más egyének nem vevők erre.

  31. 21. 24.

    Egyetértek extragalaxissal és én egyáltalán nem utálom azt, aki csak a tudományba kapaszkodik, inkább sajnálom, mert csupán azért fosztja meg magát valami nagyon fontos dologtól, mert ugyanolyan emberek, mint ő, talán semmivel sem okosabbak folyamatosan azt szajkózzák, hogy a tudomány minden és az intuíció vagy a tudat sugalmazása, esetleg az említett megtapasztalások semmi.

    Pedig a tudomány nagyon sokszor tévedett és meghaladta önmagát, ami természetes, hiszen tudomány. Az igazi nagy tudósok mindig szerények voltak, mert tudták, hogy még mennyi mindent nem tudnak.

    Nem szabad elzárkózni semmitől amiről nem bizonyítható be a tudománnyal, hogy nem igaz, mert önmagunknak ártunk vele.

    Tehát én nem haragszom és „vallásos” meg főleg nem vagyok. Brrrr…

  32. 29-30: Nekem bőségesen elegendőek a megélt tapasztalataim, mint bizonyítékok. Az életemben a legfontosabb a szeretet kapcsolat más emberekkel, ami a létezésem sarokpontja. Az örök élet utáni vágyamat valósnak tartom és Jézus tanítását mindezekkel a megélt tapasztalatokkal összhangban elfogadom.

    Tiszteletben tartok minden más véleményt, az a lényeg, hogy mindenki találja meg a lelki békéjét az élete miértjére adott válaszában.

  33. 31

    Kedves Kyra

    Mindenféle megérzés, élmény, látomás,haluciáció, intuíció, bizonyítottan létező valóságos tudati jelenségek.

    Tehát ebben nincsen vitám senkivel.

    Ha azonban ezeket a túlvilágra,istenre ,a pokolra ,halott hozzátatozókra , előző életekre stb vonatkoztatják,úgy tekintik mint egy jelzést ami „onnan” „tőle” jön , az már önkényes, indokolatlan, ,vágyvezérelt és tudománytalan,babona, téveszme.

  35. 33.

    Kedves Zoltán! Legyen neked a te hited szerint! Felsorolhatnék neked egy csomó tudománytalan téveszmét, amit azóta lelkesen ünnepel a tudomány. Egyébként is leegyszerűsíted azt, amit én úgy hívok, hogy a létezés magasabb szintje, „istenre” „pokolra” és túlvilágra. Én nem beszéltem sem pokolról, sem túlvilágról sem istenről.

    Senkit nem akarok meggyőzni semmiről, de bármi is a te képzettséged, nem gondolom, hogy okosabb vagy egy pszichiáternél, aki a doktoriját írta olyan esetekből, amelyeket itt te leegyszerűsítesz és „babonaságként” definiálsz.

    A tudományt tudósok művelik, igaz? Akkor nem én állok a tudománnyal szemben, hanem a tudósok egymással szemben és te hiszel a tudósok egyik csoportjának én meg a másiknak. Úgyhogy teljesen felesleges ez a lekezelő hangsúly.

  36. 35

    Mindig voltak vannak és lesznek vállalkozók, akik azt az olthatatlan ősi emberi vágyat fogják kiszolgálni ,jó pénzért és hírnévért hogy :

    vannak szellemek
    létezik valami ami fontos jelentős és nem anyagi természetű
    örök élet
    túlvilág
    poltergeist
    mindenféle titokzatos és izgalmas paranormális jelenségek
    lélekvándorlás
    hipnózisban való visszaemlékezés előző életekre
    varázslatok
    mágiák
    rontás
    tündérek
    boszorkányok
    telepátia
    eltünt tárgyak és személyek felkutatása különleges képességű személyek segítségével
    feltámadás
    szerelmi kötés
    átok
    átoklevétel
    rontás

    Te miről akarsz beszámolni, igérem udvariasan reagálok, mert tisztelem a másképpen való gondolkodásodat.

  37. 35: „nem gondolom, hogy okosabb vagy egy pszichiáternél, aki a doktoriját írta…”

    A papír sokat elbír. Valószínűleg azokat a leírásokat tartalmazza a dolgozat, amit emberek elmondtak a ‘doktorandusznak’. Nem ellenőrizhető, nem reprodukálható dolgokat. Innentől kezdve ezek tudományosan nem bizonyíthatók. Teóriákat /hipotézist/ lehet erre építeni, de a bizonyíthatóság nélkül ezek CSAK teóriák.

    A tudomány bizonyított elemei ott kezdődnek, ha egy leírt módszer segítségével bárhol, bármikor az adott vizsgálat megismételhető.

    „te hiszel a tudósok egyik csoportjának”
    Bebizonyított dolgokat nem elhinni kell, hanem tudomásul venni…

  38. 35:
    Ez csupa lyukas általánosítás. Kérek valami konkrétumot.

  39. Eszem ágában sincs győzködni benneteket, higgyetek, amit akartok. Köztetek van olyan idős, aki nem olyan túl sokára úgyis megtudja az igazságot…

    Tojok arra, amit ti tudomány néven tiszteltek meg és ami egyáltalán nem a valóság, csak annak egy kis szelete. Kedves Zoltán az általad felsorolt kategóriák nevetségesek. Olvasd el inkább Héjjas István könyvét a „Buddha és a részecskegyorsítót” vagy az Ezotérikus fizika címűt, vagy nézd meg a „Csillogás” című magyar filmet. Megkereshetném a videót is, amelyben a fiatal klinikai pszichiáter egy riportban elmondja mi a különbség a halálközeli élmény és az általad bebizonyítottnak hitt halucináció és „tudati jelenség”
    közt…, de nem erőlködöm. Ha érdekel majd megtalálod.

    Van nekem jobb dolgom is annál, hogy videókat, könyveket válogassak nektek, meg írókat, tudósok nevét és Hollandiában és az USÁ-ban nem rég lezajlott kísérleteket mutassak be.

    Akit valóban érdekel – és aki az élete utolsó harmadában van, azt nem árt ha érdekli – az majd tájékozódik és megtalálja azt amit meg kellene találnia, ha nem érdekli, az az ő baja.

    No, pá, kedves materialista barátaim!

  40. 39:
    Kedves Kyra!
    Biztos vagy te abban, hogy neked itt kell hozzászólnod? Különben az én véleményem szerint neked nem az észt kellene osztanod, hanem tanulni, de nem populista ezoterikát, mert abból jóval többet ismersz, mint kellene.

  41. 39

    Kedves Kyra

    Engem meg fölöttébb érdekelne, hogy írod le ezen materializmust cáfoló tényeket a saját szavaiddal.

    Köszönöm hogy megteszed.

  42. 39: „Köztetek van olyan idős, aki nem olyan túl sokára úgyis megtudja az igazságot…”

    Ez egy kedves mondat egy hölgytől (?) – bár hozzátehetjük, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek. Nem mindig a ‘logikai’ sorrend jön be… 🙂

    „No, pá, kedves materialista barátaim!”
    Bizonyára elutasítasz minden materializmus által szült eredményt is… Nem utazol buszon, nem használsz mosógépet, nem használsz számítógépet (???), nem mész orvoshoz, nem veszel be gyógyszert stb… legalább is, ha következetes vagy… 🙂

  43. 42: Observer! Azokat a vívmányokat, amelyeket felsorolsz, nem a materializmusnak köszönhetjük, hanem az emberi tálentumok kamatoztatásának. És akkor megint ott vagyunk,ahol elkezdtük a vitát. Honnan ered mindez, mi a forrása annak, amit ma az ember megjelenít a világban? Kétféle szemlélet van, Te materialista eredetet feltételezel, más pedig Istent tekinti forrásnak.

  44. 43 IIIIIIISSSSSSSSSSSSSSSTEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEN

    hallelújaa !

  45. 44: Mindenki olyan kalappal köszön, amilyen van neki!

  46. Kedves Kyra!
    Senki nem kért tőled szívességet. Az emberek vagy adnak maguktól valamit a társaiknak, vagy csöndben maradnak.
    Most már tudjuk, hogy te nem az adók közé tartozol, köszönjük, hogy tudomásunkra hoztad. Érezd jól magad, ahová indultál.
    Üdvözlettel: buza

  47. 43: „az emberi tálentumok kamatoztatásának”

    Bizonyám. De ez a tudás az ördögtől való… vagyis Isten ellen van 😉

  48. 47: A tálentumainkat Istentől kapjuk, az én olvasatomban. A lázadás lelkületét kapjuk az ördögtől. A tudás nem Isten ellen való.

  49. 48:
    Ehhez képest hogyan magyarázod az anyaszentegyház tudomány ellenességét?

  50. 48: „A tudás nem Isten ellen való.” Akkor miért volt az a bizonyos tiltott gyümölcs?

    „De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról, bizony meghalsz.
    /Teremtés könyve 2,17/”

    Itt a ‘jó’ (dolgok) tudása is tiltva vagyon…, nem csak a gonosz dolgoké…
    /Persze, tudom, én félreértem 😉 /

  52. 51: „Isten elleni lázadásról szól” Az miért is van megtiltva?
    ‘Jó és gonosz tudása…’ Miért nem lehetett azt írni, hogy aki lázadni mer (vajon miért), azt kipenderítik a paradicsomból? Mint a parkban: fűre lépni tilos! 🙂

  53. 52: Az Isten elleni lázadás nincsen megtiltva, csak következménye van. Szabad akarattal lehet választani: belelépsz a szarba vagy kikerülöd.

  54. 52: Bakan idézi a Talmudból két rabbi beszélgetését.
    Egy fiatalember megerőszakolja az anyját. Az anyja szemrehányóan kérdi utána: Legalább volt valami élvezeted abban, ahonnan születtél?
    Ugyan már, asszony, hát mi másért tettem én ezt, mint a Teremtőm elleni lázadás jeleként?

  55. 52: Magyarán szólva Isten szeretetből teremtette meg az embert, hogy megossza vele a létezés csodáját. Isten a lázadó embert is szereti, hiszen saját teremtménye, de a lázadó cselekedet nem fér össze Isten természetével. Nem Isten penderíti ki a paradicsomból a lázadó embert, hanem a lázadó ember saját magát zárja ki a paradicsomból a lázadó cselekedetével.

    Mint amikor egy csapat biciklitúrára indul és az egyikük készakarva kiszúrja a saját gumiját. Attól még szeretni fogják szegényt, csak nem tud a többiekkel menni. De legalább jól fellázadt!

  56. 53: „Szabad akarattal lehet választani: belelépsz a szarba vagy kikerülöd.”

    Viszont Isten mindent tud /előre/, azt is tudnia kellett, hogy Ádám és Éva mit fog tenni. Hol van ott szabad akarat, ha előre tudja Isten a történéseket? Valahol mégis csak az ő forgatókönyve alapján zajlanak az események. Ha nincs ott az a fa, még mindig a paradicsomban éldegélhetnénk. Miért is kellett oda tenni? Ha Isten tudta előre, hogy Ádám gyönge lesz, miért kellett tesztelnie? Vagy nem tudta előre, hogy Ádám hogyan fog dönteni? 😉

  57. 56:

    Erre a válasz az szokott lenni, hogy tudhatott volna róla, ha akar, de direkt „nem nézett bele a filmbe”, csak elindította a dolgokat, amiket persze befolyásolhatna, ha akarna.
    A fát azért tette oda, mert azt akarta, hogy az ember választhassa a lázadást, ha akarja. Más kérdés, hogy teremthetett volna körültekintőbb -ám még mindig szabad akarattal rendelkező- embereket, de ez gondolom olyasmi, mint az „eredendő bűn”, hogy van, mert van, mert ilyen az Isten természete, stb.

  58. 55: „a lázadó ember saját magát zárja ki a paradicsomból a lázadó cselekedetével”
    Jól van, Ádám elba..ta. De biztos, hogy ‘fair’ egy ember hibás döntése miatt utána milliárdokat büntetni?

  59. 58:
    Be kell vallanom, hogy kifejezetten élvezem az elmés felvetéseidet, de tudnod kell, hogy hittel szemben a logika tehetetlen.

  60. 56: Igen, Isten előre tudta, hogy Ádám és Éva mit fognak tenni. Valamit előre tudni nem egyenlő azzal, hogy befolyásolni is akarná a döntésüket. Mint amikor a szülő tudja, hogy a kisgyerek számtalanszor el fog esni mielőtt megtanul járni, mégis szabadon engedi a kezét. Isten is tudta, hogy Ádám (vagyis a mindenkori ember) el fog bukni (mindig is lázadni fog), mégis megteremtette, mert azt is tudta, hogy ez a lázadás szükséges ahhoz, hogy az ember megismerje az élet magasságait és mélységeit, hogy Isten nélkül semmire sem megy. Nem tökéletes droidokat akart teremteni, hanem szabad akaratú embereket, akik szabad akaratból dönthetnek Isten mellett.

  61. 59: Tiborbá! Observernek tényleg elmés felvetései vannak, de logikailag mindegyik kérdését megválaszoltam, hozzátenném, hogy a hit és a logika kéz a kézben jár. Ugyanis a hit nem egyenlő a vakhittel, hanem biztos meggyőződés bizonyos dolgokról, akár a logika, akár megtapasztalás mentén.

  62. 61: Most már csak egy kérdésem van: Honnan tudod, hogy Isten pont úgy ‘gondolkozik’, mint te? Mikor mondta el neked, hogy ő is így gondolja, illetve pont úgy értelmezi a Bibliát, ahogy te?

    Vagy te azt mondod, amiről azt hiszed, hogy isten azt gondolta és ezt neked kell elmondanod helyette? 🙂

  63. 60: Ezek szerint Isten előre eltervezte, hogy berakja az embert a paradicsomba, ott bűnbe esik, mert eleve olyannak teremtette, hogy lázadjon, aztán az általa beleteremtett lázadási hajlamért büntetésből kizavarja a paradicsomból (nem az ember zárta ki magát, hanem Isten rakta oda a kerubot lángpallossal a mese szerint), és minden utódját pokolra küldi évezredeken keresztül, amíg el nem küldi a fiát, aki egyben önmaga, hogy öljék meg, mert akkor lesz csak képes megbocsátani annyira, hogy legalább egy keskeny ösvényt nyisson a mennybe azoknak akik csakis őt imádják?
    🙂

    A szülő nem képes olyan gyereket teremteni, aki eleve tud járni és nem esik el egyszer sem, de vajon Isten miért nem tudott lázadási hajlam nélküli embert teremteni, ha ennyire csípi a szemét, ha valaki nem követi minden parancsát?
    Előre kellett tudnia, hogy mi lesz az emberek többségének a sorsa, vagy esetleg direkt azért teremtette az emberekbe a lázadást, hogy jó sok ember jusson a pokol örök tüzére?

  64. 62: Ez jó kérdés, mint mindegyik, amiket feltettél eddig. Én abból indulok ki, hogy Isten megadta nekünk azt a képességet gondolkodásban és szívben, hogy feltárja az igazságát az Őt keresőknek. Az biztos, hogy úgy alkotott meg bennünket, hogy keresnünk kelljen az igazságot létezésünkkel kapcsolatban.

    Természetesen nem gondolkodhatunk Isten fejével, mert az Ő bölcsessége ott kezdődik, ahol az emberé véget ér. Józan paraszti ésszel rájöhetünk, hogy úgy rejtette el az igazságot, hogy megtalálásához ne kelljen semmi speciális dologgal rendelkeznünk, hanem bárki megtalálhassa, még a legegyszerűbb ember is.

    Egyébként a Bibliában színtiszta logikával minden le van írva, ez egy mestermunka, tudományos remekmű, aminek a nyomába sem ér semmi. Amiket én mondok a feltett kérdéseiddel kapcsolatban, csak a józan paraszti észre támaszkodva mondom, túl nagy logika nem kell ahhoz, hogy megfejtsük mi miért van.

  65. 63: Teljesen rossz logika mentén gondolkodsz. Isten teremthetett volna tökéletes embereket is, akik mindig a jót választják beprogramozottan. A szabad akarat viszont éppen azt jelenti, hogy választhatjuk a jót, de a rosszat is. Maga a létezés természete olyan, hogyha választhatsz két dolog közül és tudod, hogy melyik a jó és azt kellene választanod, kíváncsi vagy arra, hogy mégis mi lesz, ha a másikat választod. Ez a természet előre vetíti, hogy biztosan el fogsz bukni, de enélkül soha nem lehetsz szabad. Mivel ezt Isten előre tudta, de befolyásolni nem akarta, valahogy korrigálnia kellett ezt a szükségszerűen belénk kódolt hibát, mert egyedül Isten képes csak arra, hogy mindig a jót válassza. Ő ismeri a másik lehetőséget, a rosszat is, de képes mindig a jót választani, de Ő ettől függetlenül is szabad. Viszont az emberi természet nem lehet Istennel egyenrangú, hiszen teremtményről van szó, aki természeténél fogva szükségszerűen elbukik. Istennel viszont nem fér össze a bukott állapot, ezért ezt korrigálnia kellett. Itt jön a képbe Jézus, aki ezt a hibás kódot úgy javítja ki, hogy minden rossz választásunkért vállalja a felelősséget, de mivel ezzel ő is bukottá válik, ami nem fér össze Istennel, meg kell halnia, de mivel Ő tökéletesen mindig a jót választja, csak elhordozza a mi bukásainkat, ami tulajdonképpen nem is az övé, ezért nem fog rajta a halál és feltámad, de úgy, hogy a bűneink meghalnak általa. Ez színtiszta, gyémánt logika, olyan mestermű a Megváltás és olyan magyarázatot ad a világ és az ember működésére, hogy a legmagasabb tudományok is nagyságrendekkel kullognak utána.

  66. Egyébként az egy óriási hiba, hogy Istent egy olyan diktátornak képzelik sokan, aki a mennyei trónuson ül, ítélkezik és imádatot követel. Istent úgy kell elképzelni, mint aki egy nagyon apró kis alázatos lény, akinek a hatalma abban van, hogy szeretetét megosztja a teremtményeivel és alázatosan szolgálatra hív, ahogyan Ő is tette Jézus képében.
    Ebben van a hatalma, amit sokan félreértelmeznek. Az imádatot sem úgy kell elképzelni, mintha egy kényúrnak hajlonganánk és hódolnánk, hanem térdre esnénk attól a csodálattól, hogy a mindenség ura egy alázatos szolga, aki megosztja velünk a létezés csodáját és szeretetét és már régen előttünk térdel, mielőtt mi letérdelnénk.

  67. 66

    Jaj de élvezem amikor valaki elmondja nekem, hogy hogyan kell Istent elképzelni.

    Kéretik a figyelmet a ” kell ” szóra fókuszálni.

  68. 66: „Istent úgy kell elképzelni, mint aki egy nagyon apró kis alázatos lény, akinek a hatalma abban van, hogy szeretetét megosztja a teremtményeivel és alázatosan szolgálatra hív, ahogyan Ő is tette Jézus képében.”

    Te ugyan azt az Ószövetséget olvastad, amit én?

    64: „Természetesen nem gondolkodhatunk Isten fejével, mert az Ő bölcsessége ott kezdődik, ahol az emberé véget ér.”

    Tehát, amiket eddig leírtál, az semmi más, mint ahogy te elképzeled Isten gondolatait/cselekedeteit. Gondolataidat ezek szerint nem Istentől kaptad, csak leírod a saját képzelgéseidet.

  69. 66:
    Ehhez a kis szösszenethez mit szólsz?

    Mit mond a (teáltalad tökéletesen mondott) Biblia?: Nem sokkal a teremtés után Isten rádöbbent, hogy nem egészen így
    gondolta a dolgot. Fogta magát, és vízözönnel elpusztította az egész emberiséget. Figyelem! Semmi lacafaca, az egész emberiséget. De hogy menjen tovább az egész verkli, Noénak és családjának megkegyelmez. Lehet kezdeni a szaporodást elölről. Egy idő után az emberek megint nem úgy
    bonyolítják nemi életüket, ahogy ezt Isten elképzeli, hanem úgy, ahogy megteremtette őket. Válasz: „Kénköves és tüzes esőt bocsáta az égből”. Később néhány ember morgolódik az életszínvonal alacsonysága miatt. Reakció: „Meghasad a föld lábaik alatt, és fölnyitván száját, elnyelé őket
    sátorostul és minden vagyonostul.” Látván ezt a földnyelést, többen felháborodnak a büntetés súlyosságán. Erre fel Isten valóságos mészárlást csap, összesen 14 700 hulla hever szanaszét a zsidók táborában, mire Áronnak nagy nehezen sikerül az Istent kiengesztelni egy kis emberáldozattal. Más alkalommal többen bekukucskálnak a frigyszekrénybe. Úgy kell nekik: „És
    megveré az Úr Béth Semes beliek közül némelyeket, mivel az Úrnak ládájába tekintenének. Megveré pedig a nép közül 50 070 embert. És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet.” Dávid népszámlálást tartott, de elpuskázott valamit. Erre: „Bocsáta annak okáért az Úr döghalált Izraelre, reggeltől fogva az elrendelt ideig, és meghalának a nép közül
    Dántól fogva Beersebáig hetvenezer férfiak.” Valami oknál fogva az Isten nem ragaszkodik a tömeges népirtáshoz, aki a kicsit nem becsüli, a nagyot nem érdemli, alapon: „Onán pedig földre vesztegeti vala el a magot, és gonoszságnak tetszék az Úr szemei előtt, annak okáért megölé.” A teremtő Isten egyszer teremtett, onnantól kezdve pedig folyamatosan gyilkolt. Sokszor merül fel bennem, ezek a jámbor, vallásos emberek vajon elolvasták-e már a Bibliát elfogadható alapossággal?

  70. 67: Ugyanazt az Ószövetséget olvastam, mint Te, legalábbis ami a betűket illeti. De én hozzáolvastam az Újszövetséget is. De ezerszer mondtam, hogy a betű az kevés, megélt tapasztalat is kell, ami hitelessé teszi a betűt. Nem a Biblia logikájával van a gond, mert ha feltételeznénk, hogy igazat ír, akkor logikailag tényleg mestermunka. A hitelességét csak az kérdőjelezi meg, hogy létezhet-e az az Isten, akiről szól vagy nem létezik? De a Biblia önmagában megadja erre is a választ: ilyet ember nem találhat ki. Most persze könnyű okoskodni, hogy dehogynem, mert megvan a mű. De ilyen kontextusban bemutatni az emberi természetet és a világot, ilyet képtelenség kitalálni.

    Az emberi és Isten bölcsessége közötti különbség nem azt jelenti, hogy nem tudjuk értelmezni a Bibliát és Isten bizonyos dolgait, hanem azt, hogy Istennek vannak olyan dolgai is, amelyekhez a mi bölcsességünk kevés. De ez is logikus, hiszen teremtményei vagyunk.

  71. 70: „A hitelességét csak az kérdőjelezi meg, hogy létezhet-e az az Isten, akiről szól vagy nem létezik? De a Biblia önmagában megadja erre is a választ: ilyet ember nem találhat ki.”

    Ehhez jól passzol Tibor bá’ összeállítása (69-ben). 😉

  72. 68: Tiborbá! Ez a kis szösszenet teljesen jogos, már amit írtál, hogy felháborító! Ez nekem is fejtörést okoz, ha abból indulok ki, hogy Isten szeretetből teremtett minket a boldogságra, hogyan magyarázhatjuk ezt a kis szösszenetet? Hogyan illik bele Isten természetébe és logikájába mindez?

    Milyen célt szolgálhat az, hogy mindenki elpusztul a vízözönben, de egy kiválasztott megmarad a családjával? Van-e valamilyen szimbolikus vagy valós értelmezése? Milyen tanítási célt szolgálhatnak Isten természetével és igazságával kapcsolatban az általad említett történetek? Megtörtént események vagy tanító jellegű példázatok-e, amelyek valamire rá akarják irányítani a figyelmet?

    Azt mondják a hozzáértők, hogy az ószövetség lényege, akár valós, akár kitalált történetek vannak benne példázatként, hogy Isten törvényei betartásának a fontosságára irányítják rá a figyelmet. Míg az Újszövetség azt mondja, hogy a törvény betartása által képtelen az ember megigazulni, mert lehetetlenség minden törvényt betartva élni, az olyan hamis vallásossághoz vezet, mint a farizeusoké. Ezzel szemben Isten jó értelemben vett kegyelmére van szükség, Jézus kereszthalála és feltámadása által, hogy az ember megtalálja élete értelmét és igazságát, vagyis hogy megbékéljen a lelke Istenben.

    Tehát az Ó-és Újszövetség mintegy kontrasztban mutatja be Isten természetének két oldalát: az Ószövetség egy szigorú, büntető Istent, akivel összeférhetetlen a legapróbb hiba is, míg az Újszövetség a megbocsájtó, szolgáló, értünk áldozatot hozó Istenről tanúskodik. Az egész Biblia kontextusában lehet megérteni, hogy a létezés lényege egy olyan állapot, amely nem tűri a kettős természetet, viszont az ember képtelen arra, hogy ezt megvalósítsa, de Isten annyira szeretné ezt, hogy feláldozza Jézust az emberért.

  73. 72:
    Erről nekem eszembe jut az a kis anekdota arról a diákról, aki csak Petőfit tanulta meg, és az érettségin Arany Jánost húzta ki. Így felelt: „Arany János nagy költő volt, sok balladát írt, jó barátja volt Petőfi Sándornak, aki 1823 szilveszterén született Kiskőrös és Kiskunfélegyháza között, bal-bla-bla, és a Segesvári csatában halt meg.

    Nem tartod megmagyarázhatatlanak, hogy egy ember halálával bárkit is ki lehet engesztelni? De tényleg, te ezen elgondolkoztál már?

  74. 73.

    Sőt

    Isten attól engesztelődik ki,hogy az emberek megölik egyetlen fiát
    Jézust.

    Melyikünk engesztelődne ki attól, hogyha megölnék az egyetlen fiát?

  75. 65: „Teljesen rossz logika mentén gondolkodsz.”

    Szerintem a te logikád rossz. Vagy inkább nem létező.

    „enélkül soha nem lehetsz szabad” … „Ő ettől függetlenül is szabad”

    Adsz egy (erősen kétségbevonható) definíciót arról, hogy mi a szabadság, majd Isten esetében megállapítod, hogy ez nem áll fenn, de mégis szabadnak nevezed. Ez nem logika, ez össze-vissza beszélés.

    „Viszont az emberi természet nem lehet Istennel egyenrangú, hiszen teremtményről van szó, aki természeténél fogva szükségszerűen elbukik.”

    Miért ne lehetne ebben tökéletes az ember, ha egyszer a tökéletes teremtő a saját képmására teremtette? Nem volt képes természetében mindig jó embereket teremteni? Hát nem Mindenható?
    Ha „természeténél fogva szükségszerűen elbukik”, akkor Isten direkt teremtette olyannak a természetét, hogy elbukjon.

    „Istennel viszont nem fér össze a bukott állapot, ezért ezt korrigálnia kellett. Itt jön a képbe Jézus, aki ezt a hibás kódot úgy javítja ki, hogy minden rossz választásunkért vállalja a felelősséget, de mivel ezzel ő is bukottá válik, ami nem fér össze Istennel, meg kell halnia, de mivel Ő tökéletesen mindig a jót választja, csak elhordozza a mi bukásainkat, ami tulajdonképpen nem is az övé, ezért nem fog rajta a halál és feltámad, de úgy, hogy a bűneink meghalnak általa. Ez színtiszta, gyémánt logika, olyan mestermű a Megváltás és olyan magyarázatot ad a világ és az ember működésére, hogy a legmagasabb tudományok is nagyságrendekkel kullognak utána.”

    Ez olyan messze van a logikától, mint Makó Jeruzsálemtől.
    Az állítólag kijavított kód ellenére a keresztények hite szerint továbbra is az emberek többsége egyenest a pokolba megy, már csak azon az alapon is, hogy nem keresztény volt életében. És persze a keresztények többsége sem él a jézusi tanításoknak megfelelően.
    És mi az, hogy Jézus vállalta a bűneinkért a felelősséget, ha egyszer (mindentudóként) tudta előre, hogy feltámad, és semmi hátrányos következménye nem lesz számára ennek a színjátéknak?

    71:
    „Tehát az Ó-és Újszövetség mintegy kontrasztban mutatja be Isten természetének két oldalát: az Ószövetség egy szigorú, büntető Istent, akivel összeférhetetlen a legapróbb hiba is, míg az Újszövetség a megbocsájtó, szolgáló, értünk áldozatot hozó Istenről tanúskodik.”

    Skizo? Vagy az Ószöv idejében miért nem volt megbocsátó? Mitől változik meg ennyire?

    „a létezés lényege egy olyan állapot, amely nem tűri a kettős természetet”

    Akkor Isten már csak azért se létezhet, mert a fenti állításod szerint kettős természete lenne, az meg ellentmond annak, ami szerinted a létezés lényege…

    „de Isten annyira szeretné ezt, hogy feláldozza Jézust az emberért”

    Mi ebben az áldozat, ha Jézus maga Isten, aki nem képes meghalni?

  76. 73: Tibor bá! Én mondom, hogy Te tudsz valamit! Megint fején találtad a szöget. Arany Jánosból érettségiztem és szinte semmit sem tudtam róla. Végül megkérdezték, hogy hol született, segítettek is: Nagy-sza-lon-ta, de az utolsó két betűt már én mondtam ki, nagynehezen kettest kaptam, de csak azért, mert az írásbelim jeles lett.

    73-74-75: Szóval örülök neki, hogy ilyen jó kérdéseket tesztek fel, mert így én is jobban meg tudom fogalmazni a lényeget, amit logikailag gondolok erről az egészről.

    Véleményem szerint Isten öröktől fogva létezik és létezésének természete a szeretet megnyilvánulása, továbbadása. Ismeri az összes bűnt, de ezek kívül esnek létezésén, hiszen bűntől mentesen, szeretetben nyilvánul csak meg. Ez a szeretet tökéletesen szabad, Isten a szeretet szabadságában létezik. Az embert is azért teremtette, hogy megossza vele a létezés csodáját, továbbadja szeretetét, amit az ember is megélhet és továbbadhat. Ez a létezés lényege.

    Miért nem teremtett akkor Isten tökéletes embert? Honnan jön a képbe a bűn? Itt megint csak a kisgyerek példáját tudom felhozni, aki járni tanul, ezerszer elesik és végül akár olimpiai bajnok lesz 100 méteres síkfutásban. Isten megteremthetné rögtön a 100 méteres síkfutás olimpiai bajnokait tucatjával, de akkor nem lenne önálló személyiségük.
    A többmilliárd ember teljesen egyedi élettörténettel rendelkező, tudatos személyiségének a kialakulásához szükség van arra a kohóra, ami a földi életet jelenti, a jó és rossz küzdelmét a személyiség formálódásában, az igazság és a létezés értelmének keresésében. A jót választanod kell! Neked!
    Tudatos személyiséggel, felelősséggel Neked kell döntened arról, hogy mi az életed értelme! Isten nem fog odaállni eléd, hogy droidot csináljon belőled és ne kelljen megküzdened a személyiségedért, a létezésed csodájáért!

    Viszont nagyon jól tudja, hogy nélküle semmire se mennél, mint a kisgyerek, aki szüleire van utalva teljes mértékben, mégis néha szabadon engedik a kezét. Éppen ezért az ember természeténél fogva bűnös és képtelen lenne arra a megigazulásra, ami szükséges a létezéshez vagyis örök élethez.

    Jézus szerepe ebben az, hogy valódi emberként Isten közénk jött és minden emberi kísértést valóságosan átélt, de legyőzte őket. Minden ember szenvedését, kínját, bűnét magára vette és egyszerre elszenvedte a kereszten a szó szoros értelmében és valóságosan meghalt, kívül rekesztődött a szeretet csodáján, egy külső sötétségre. Mindegyikünk egész életében megtapasztalt fájdalmát, kínját átélte, azét a sokmilliárd emberét, akik már nem élnek, akik most élnek és akik ezután fognak születni. Ezt a rettenetet el sem tudjuk képzelni, hiszen a saját fájdalmainkat is alig viseljük el.
    Mégha hitt Atyja ígéretében, hogy fel fog támadni és legyőzi a kirekesztettséget, halált örökre, akkor is amin végigment, emberként ment végig, iszonyatos kétségek, gyötrődések, küzdelmek és fájdalmak közepette. Ha ezt el tudnánk képzelni és fel tudnánk fogni, hogy mit tett a mi személyünkért Jézus, mindegyikünkért, holnap minden ember térdre ereszkedne és megváltozna a világ.

    Tiborbá! Jézus kereszthalála nyitotta meg az utat a mi örökéletünk felé! Igen, ez óriási áldozat, de Isten és Jézus ezt tette le az asztalra Érted és Értem és Mindegyikünkért!
    Mi mit teszünk le az asztalra cserébe? Ő már szalad felénk, ha mi felé mozdulunk, ő már rég térdel előttünk, amikor mi térdre ereszkedünk. Ő már rég keres bennünket, amikor mi elkezdjük keresni Őt.

    Brilliáns logika, kristály tiszta felépítmény, gránit alapok, gyémánt keménység. És még a végtelened részét sem foghatjuk fel Istennek.

  77. 76: „Jézus kereszthalála nyitotta meg az utat a mi örökéletünk felé!”

    És mi van a többiekkel?

  80. 76 extragalaxis

    Hihetetlen!
    Itt van a világ a maga felfoghatatlan hosszú létével, összetettségével ami mellett az emberi faj léte elenyésző pillanat. Porszemek vagyunk a világegyetem hatalmas gépezetében.
    Mégis onnan akarsz levezetni mindent, olyan antropocentikus dolgokat vetítesz ki az egész világ létezésére, aminek odakünn nyoma sincs.
    Ne haragudj, de ennél sokkal hitelesebbnek látszik az, hogy az anyagfejlődés speciális termékei vagyunk, mint ahogy más nagyon speciális termékei is léteznek az anyagfejlődésnek különböző szinteken. És azok a jellegzetességek, amikről írsz, csak itt, a lét ezen kis kalitkájában érvényesek, speciálisak. a világ többi szintjének ehhez köze nincs.
    Ha meg már tételes vallásoknál tartunk miért lenne számomra hitelesebb a keresztény narratíva, mint bármely másik a sok ezerből? Hiszen minden vallás tele van csodálatos életű szentekkel, prófétákkal filozófusokkal, akik tanúsítják hitük igaz voltát.
    És végül nem látom a különbséget, isten feltételezése nélkül ugyanúgy megküzd az ember az egyéniségéért, ugyanúgy győz, vagy elbukik. Ehhez nincs szükség felső hatalomra.

  81. Bevallom bár ateista vagyok a természettudományt választottam világnézetem alapkövének,hogy a kereszténység teológiája, katekizmusa eléggé szuggesztív lehet egy rátermett előadó interpretálásában.

    Van benne logika – persze nem természettudományos, hanem speciális humán érzelmi logika – továbbá találkoztam néhány emberrel akiknek
    mindez konstruktívan előnyösen hatott a személyiségére.

    Akit érdekel megnézheti PÁL FERI katolikus pszichiáter videóit a jutyubon tényleg élvezetesen érvel a jó mellett….üdítő hallgatni..

    Van benne logika – persze nem természettudományos hanem speciális humán logika – továbbá találkoztam néhány emberrel akiknek konstruktívan előnyösen hatott a személyiségére.

  82. 80:
    Ha azt hiszed, hogy ebből, amit írtál a célszemély akár egy mellékmondatot is megért, akkor hatalmasat tévedsz. Olvasd el a Biblia első 20 mondatát, és akkor világossá válik, hogy milyen „egyszerű” emberek írták. Azoknak a Nap, a Hold és a csillagos csak világító lámpácskák voltak. Látták őket, isten oda teremtette őket azért, hogy világítsanak,és kész. Ezek a hívő emberek ebből a primitívségből nem tudtak kilépni. Fogalmuk sincs a természet törvényeiről, a biológia elképesztő bonyolultságáról. A halott Lázár belei már rohadnak a 35 fokos melegben, az agya már rég felbomlott, és akkor jön Jézus „Kelj fel Lázár” és a halott Lázár felkel és jár. Mi lesz a felbomlott aggyal? Mi lesz a rohadó belekkel? Semmi. A hívők istene létrehozott egy elképesztően bonyolult rendszert a Világmindenséget átléphetetlen törvényekkel, de ekkor ez mind nem számít. A világmindenségnek egy elképzelhetetlen apró részén ez mind sztornó egy pillanatra. mert aki hisz, az hisz és kész. Ezzel nem érdemes foglalkozni. Vajon a célszemély felfogja ésszel, hogy csak a Tejútban 100.000.000.000 csillag van, olyan mint a mi Napunk? És a Tejúthoz hasonló galaxisből is van 100 milliárd? Nem lenne ez totálisan felesleges egy Föld és egy Jézus számára?

  83. 81
    Én nem kétlem a hit praktikus előnyeit, jó hatását a személyiségre.
    De csak úgy tudom értékelni, mint a placebo hatást, hiszen ott is a hit végzi csodás hatását, ami mérhető, pozitív, viszont nincs mögötte semmi konkrétum, csupán az illető személy tudati állapotának megváltozása egy nem létező dologban való hit által.
    A vallást én ugyanígy értelmezem.
    Persze lehet akkor mondani, miért fáj ez neked, ha neki így jobb? Pedig nem fáj, csak éppen én ott placebo szert látok, ahol más istent.
    Nemrég volt a rádióban egy érdekes beszélgetés pszichológiai szakemberekkel, ahol előjött ez a hit kérdés. Az illető is azt mondta, hogy erősen vizsgálgatják az ember ilyenirányú készségeit, hogy egy belső hit által hogyan képes emberfeletti erőfeszítésekre, teljesítményekre. És ő is hozzátette, hogy ne feltétlenül istenhitre gondoljunk, ez a hit vonatkozhat bármire, amit az illető reálisnak hisz.
    Sajnos ez nem csak pozitív dolgokra lehet igaz, lehet romboló jellegű is. Van aki önmagát is képes elsorvasztani, elpusztítani egy ilyen saját magára vonatkoztatott hittel, pl. hogy ő a hibás valamiben.
    Szóval engem nem győz meg a vallásos emberek hitének hatása sem, megengedem, nagyon sokuknak nagyon is jól jön, sőt rá is fér.
    De hát nehogy már ez legyen a vezérlő elv a világ működésének feltárásában, ez egy más káposzta…

  84. 83:
    És aki hisz a saját küldetésében, és egy egész nemzetet visz a romlásba? A pokolba a hittel! Az életben maradás, az előrelépés, a boldogulás alapja az ismeret gyűjtés, a tudás.

  85. 80: Hubab! Igazad van, hogy emberközpontúan szemlélem a világmindenséget, de ez azért van, mert ember vagyok. Felülemelkedhetnék ezen, de számomra Jézus tanítása mindenre választ ad. Hogy más nem ért ezzel egyet, tiszteletben tartom, de meggyőző logikus érvet senki nem tud arra nézve adni, hogy erről az útról letérítsen. Miért higgyek az anyagban, ha van személyiségem és tudatom, ha a szeretet éltet minden nap és Jézus is erről beszélt? Mondj nekem meggyőző érveket, amelyek teljes mértékben igazolják, hogy megtapasztalásaim a létezéssel kapcsolatban hamisak, Jézus nem létezett és nem mondott igazat! Miért higgyek az anyagban vagy más vallásban?

  86. 81: Bara Zoltán! Ez tiszteletre méltó, márminthogy életed sarokköve a természettudomány. Pál Feri atyát volt szerencsém hallgatni élőben és még sokat megélt, tapasztalt, hiteles atyákat, de természettudósokat is. Az én életem sarokköve Jézus tanítása, de tiszteletben tartom a természettudományos alapokat is, annál is inkább mert természettudományi szakon, földrajzon végeztem az egyetemen és ezt is tanítom gimnáziumban. Számomra a tudomáy és hit jól megfér egymás mellett.

  87. 82: Tibor bá! Földrajzot tanítok minden nap gimnáziumban és kedvenc témám a csillagászat! A milliárdnyi csillag, Tejútrendszer és távoli galaxisok, az élet sokszínűsége számomra Isten csodálatos és titokzatos nagyságát jelenítik meg. De megértem, hogy Te másként szemléled mindezt.

  88. Tibor bá és Hubab! Nehogy azt higgyétek, hogy a hitem vakhit lenne, ezerszer körbejártam tudományos szempontból és más vallásokat is megvizsgálva a Miért vagyunk kérdést. Ha megengeditek, fordítanék egyet a szokásos meneten és visszakérdeznék:

    Miért kellene abban a tudatban lennem, hogy Jézus tanítása nem igaz?

  89. 87:
    Mert nincs bizonyítva. Az egész csak kitalált mese.

  90. 89: De akkor honnan van a Biblia és miért vannak templomok és keresztény vallások, köztük a római katolikus vallás?

  91. 90: Görögország tele van a régi görög istenek templomaival /illetve azok romjaival/. Akkor a görög istenek is „igaziak”? Csak azért, mert az akkori emberek templomokat építettek nekik?

    Vagy az mese, ez meg nem?

    Vagy mindegyik az emberi fantázia terméke… ? 😉

  92. 91: A görög templomromok csak megerősítik az én állításomat, hiszen csak Görögországban vannak, míg a keresztény templomok szerte a világon. A görög templomok, romokban hevernek, a keresztény templomokba ma is járnak az emberek. Az ókori görög isteneknek nincs egységes tanítása, ami kielégítő választ adna az élet értelmével kapcsolatos kérdésekre, a keresztény vallás szent könyve a Biblia a legolvasottabb és legtöbb nyelvre lefordított könyv a világon. A keresztény vallás tanításaival manapság másfél milliárd ember tud azonosulni, míg az ókori görög vallásnak egyetlen híve sincs, legfeljebb ismerője, mivel nincs is tanítása, csak egy-két rövid történettel próbálják magyarázni a világ keletkezését.

    Tehát a Biblia, a keresztény templomok és a keresztény vallások fennállása igen csak erős bizonyíték Isten létezése és Jézus tanításának igaza mellett. Ha a keresztény vallás kialakulásának történetét nézzük, akkor meg pláne olyan erőteljes bizonyítékok szólnak mellette, amelyeket nagyon nehéz megmagyarázni úgy, hogy ne lenne a történések mögött egy nagyon is valóságos Isten.

  93. 90:
    A Biblia a kitalált mese, és erre van minden építve. Nem hozhatod fel a Bibliát bizonyítékul, amikor éppen a Biblia isteni eredetét kellene bizonyítani. A Biblia semmi más bizonyítékkal nem szolgál isteni eredetét tekintve, mint az Írva vagyon

    Büszkén kijelentetted, hogy a természettudományok oldalán állsz. Akkor tudnod kellene, hogy ott minden állítást alá kell támasztani szikla szilárd bizonyítékokkal. Mondj egyetlen egy dolgot, ami alátámasztaná azt, hogy a Bibliát nem a zsidó főpapok írták a nép megregulázása és saját megélhetésük biztosításának céljából.

    92:
    Szerinted a proliferáció bizonyító erejű jelenség? Erre mondják azt, hogy egyél szart, 100 trillió légy nem tévedhet. A katolicizmus elterjedésével akarod bizonyítani annak hiteles voltát? Akkor talán földrajz mellett felvállalhatnád a történelmet is, és körülnézhetnél az erőszakos hittérítés területén. Dél amerikai hódítás – Szent Bertalan éjszakája – vallásháborúk, inkvizítorok, stb. Nem veszed észre, hogy a valós tényeket átléped, és szubmarginális dolgoknak tulajdonítasz komoly jelentőséget? Ezt te csinálod, tudatosan, vagy a tudatalattid komoly közreműködésével, hogy nullára felépített hitedet ne kelljen feladni.

    Na rajata, mi bizonyítja azt, hogy a Biblia istentől ered?

  94. A cikk a hvg.hu oldaláról való, nov. 7-i.

    „Szenzációs felfedezést tettek belga térdsebészek

    A sportolóknál gyakori keresztszalag-szakadás után gyakran labilissá válik a járás, a láb időnként félrecsúszik. A jelenség annyira érdekelte Johan Bellemans és Steven Claes sebészeket, hogy kutatásba kezdtek. Eredményeik szerint ilyenkor előfordul, hogy nemcsak a keresztszalag szakad el, hanem az elülső oldalszalag is sérül, ezért veszíti el a láb az oldalirányú stabilitását.

    A francai Paul Ferdinand Segond sebészorvos már 1879-ben említette, hogy lennie kell a térdben egy másik tartószalagnak is. A Leuvenben térdgurunak is nevezett Bellemans és kollégája most elkészítette „a szalag első összefoglaló anatómiai leírását” – írják a közleményben.

    A sebészek 41 holttest térdét vizsgálták meg, és negyvennél meg is találták az elülső oldalszalagot. A kutatás azt is kimutatta, hogy a keresztszalag-műtétek utáni bizonytalan járást az anterolaterális szalag sérülése okozza. Az új testrész leírása a Journal of Anatomy című szaklapban jelent meg.

    Az új ínszalag bemutatása nem győzte meg Friedrich Paulsent, az Erlangeni Egyetem tanárát, a Német Anatómiai Társaság egyik vezetőjét. Még nem olvasta ugyan a szaklapban megjelent tanulmányt, de elsőre „nem tudja elképzelni, hogy valami újat fedeztek volna fel”. Az ismeretes, hogy az elülső és a hátsó térdszalag különböző részekből áll, és Paulsen szerint nem zárható ki, hogy „egy már ismert dolog kapott új nevet”.

    A brit Anatómiai Társaság szerint azonban az új kutatás eredménye „pezsdítően hat”: az orvostársadalom figyelmét arra hívja fel, hogy „a rendkívül fejlett technika ellenére az emberi test anatómiájáról még nem tökéletesek az ismeretek”.

    Egy ilyen „apró dolog” tud a tudományban újnak számítani, s nagyon fontosnak. A szakemberek eltérő véleménye, „hite” megint érdekes. Közben klónozunk, úgy, hogy az anatómiai ismereteink sem teljesek, másról nem is beszélve….

    Miért vagyunk? Hogy állandóan keressünk, kutassunk, s változzunk, ez által változtassunk…ha megtalálnánk a választ, vége lenne 🙂
    Van vég, vége? 🙂

  95. 93: Tibor bá! Először is leszögezném, hogy Isten jóval több, mint a Biblia. Istent nem csaphatjuk a hónunk alá.

    Számomra azért hiteles a Biblia, mert Jézus tanítása arról szól, hogy Isten országa nem evilágból való, elveti a földi hatalmat, gazdagságot. A felebaráti szeretetet, megbocsájtást, alázatot, szolgálatot tanítja. Ez alapján működtek az első keresztény közösségek. Ez pedig ellentmond annak az állításodnak, hogy a nép megregulázására és saját megélhetésükre zsidó főpapok írták. Hiszen Jézus éppen ellenük lép fel, az ószövetség törvényi erejével regulázni akaró zsidó főpapok és álszent farizeusok ellen, akik lehetetlen törvényeket akarnak betartatni a néppel, miközben ők rendszeresen megszegik a törvényt és „megtollasodnak”. Tehát ez nagyon gyenge bizonyítéknak, ami cáfolná a Biblia hitelességét.

    Tehát részben igaz, amit mondasz, egészen Jézus megjelenéséig, aki tanításával felülírja a törvény makulátlan és lehetetlen betartására való igyekezetet és a szeretet gyakorlására helyezi a hangsúlyt, miközben rendszeresen hivatkozik az Ószövetségi Biblia Isteni eredetére, de elmarasztalja azokat a farizeusokat, akik álszent módon alkalmazzák ezt hatalomvágyból és gazdagodásból.

    Jézus tanítása és az első keresztény közösségek élete, tanúságtétele erősíti meg a Biblia hitelességét éppen azért, amiket előzőleg leírtam.

    A másik dolog, amit említesz, hogy büszkén írtam, hogy földrajzot tanítok és mint jelezted, a természettudományok sziklaszilárd bizonyítékokon alapulnak. Én is éppen ezért hiszek Jézus tanításában, mert fennmaradt máig az a Biblia, ami hitelesen az ő tanításáról szól és ami egyezik minden ember belső vágyával és élete abszolút értelmével. Mert minden ember életének a szeretet kapcsolatok adják meg az értelmet és minden ember vágyik az örök életre. Jézus tanítása éppen erről szól és ebben erősít meg bennünket. Mielőtt még emberközpontúsággal vádolnátok, éppen Jézus mondja, hogy Isten számára az ember központi helyet foglal el a teremtésben.

    A harmadik tény éppen erre a kettőre épül, mármint hogy Jézus tanítását hitelesen megőrző Biblia harmonizál a való életben megélt dolgainkkal, a szeretet kapcsolatokra kell törekednünk mindenkor, éppen ezt indították el azok az első keresztény közösségek és vezetőik, akik a többszáz évig tartó megvetettség, üldöztetések, kivégzések ellenére annyira megerősítették a Jézus tanításába és feltámadásába vetett bizalmukat, hogy a mai másfél milliárd keresztény nyugodt hittel építhet rájuk saját megélt tapasztalataival felvértezve.

  96. Tibor bá, ha még ennyiből sem értesz, akkor, elveszett lélek vagy! 😀 😀 😀

    Gyerek koromba nagyon szerettem a meséket. Kicsi koromba mindenkit azzal nyaggattam, hogy meséljen. Mikor már megtanultam olvasni, már magam oldottam meg a kérdést.
    Rengeteg mesét olvastam, Mórát, Jókait, Andersen-t, stb. Majd jöttek a „fantasztikus” könyvek, az indiános mesék, később Stephen King.
    De egyvalamire pontosan emlékszem, soha nem okozott problémát, különbséget tenni, valóság, fikció és mese között!
    Már kisgyerekként sem. 🙂
    De ezek szerint vannak, akik felnőtt korukra sem képesek „kinőlni” ezeket! 😀

  97. 96: Vannak, akiknek ezektől a meséktől nyugodtabb az élete. Nincs is ezzel baj egész addig, amíg ki nem tör rajtuk a ‘téríthetnék’, mert akkor képesek kontinenseket legázolni.

  98. 96-97: Csak az a baj, hogy a Biblia hitelességét nem cáfoljátok, csak mondjátok a szokásos lózungokat. Tibor bá érve hamis, hiszen teljesen ellentmond a tényeknek, ti pedig mesét említetek, de bizonyíték nélkül. ennyit a meggyőző érvelésről.

  99. 98:
    Ha te a természettudományok embere vagy, ahogy ezt vallod magadról, akkor tudnod kéne, hogy a TÉZIST (ésszerű sejtést, az állítást, a feltételezést) kell bizonyítani. Tehát nem nekem kell cáfolnom a Biblia istentől származását, hanem neked kell bizonyítanod. Én majd akkor kapok feladatot, ha te bizonyítasz bármit, amit én, ha nem fogadok el, előállhatok egy cáfolattal, de nem a Biblia isteni eredetét cáfolom, hanem a Biblia isteni eredetének bizonyítási kísérletét.

    Az én érvem nem hamis, mert nem is volt érvem. Így nem tud ellentmondni semminek se. Neked kell bizonyítanod, hogy a te „tényeid” valóban tények.

    Tehát, nekünk nem kell bizonyítani, hogy a Biblia mese, mert mind addig, amíg nincs bizonyítva istentől származása nem is lehet másnak felfogni, mint mesének.

    Jézus bármilyen csodás dolgokat tanított, bármily nagyszerű ember lehetett, és bármennyire is szerethetett téged és mindenki mást, ez nem bizonyíték arra, hogy feltámadt és a mennyekbe ment, de arra se, hogy isten fia lett volna.

    Ha a fentieket nem érted meg, vagy (szokásodnak megfelelően) félrebeszélsz, átmész más témába, akkor részemről a párbeszédet befejeztem

  100. 99: Tibor bá! Én tökéletesen értem, amit mondasz és nincs is szándékomban bizonygatni vagy másokra rákényszeríteni a világnézetemet. Éppen azt mondtam, hogy számomra fontos az, hogy logikailag és megélt tapasztalataim, ismereteim alapján meggyőződtem Jézus tanításának a valóságáról. Erre mondtam, hogy ebben senki nem tud megingatni, mert nincs olyan bizonyíték, ami erre képes. Nem én akarok bizonygatni, hanem nincs bizonyíték, ami megingathatna meggyőződésemben. Erre Te felhoztad azt a gyenge állítást (akkor ne nevezzük érvnek, mert nem is nevezhető annak), hogy a Bibliát a zsidó főpapok írták a nép megregulázása és megélhetésük érdekében. majd hozzátetted, hogy mondjak legalább egyetlen dolgot, ami alátámasztaná azt, hogy ez az állításod nem igaz. Erre mondtam rögtön három dolgot is: Jézus tanítása hatalom és gazdagság ellenes volt, az egész újszövetség erről szól, tehát ez megcáfolja az állításodat, ez nem ingat meg a meggyőződésemben. De mégegyszer hangsúlyozom, nem bizonygatni akarom senkinek a meggyőződésemet, csak egyszerűen azt mondom, hogy nincsen egyetlen olyan épkézláb érv vagy bizonyíték, amely megingathatna ebben. Ezt Te is beláthatod Tibor bá, hogy amit felhoztál állítást, az nem állja meg a helyét, megcáfolják a tények. Ha emiatt nem fogadod el a Biblia hitelességét, akkor tévúton jársz.

  101. Tényleg elég érdekesen hangzik: Zsidó főpapok leírják az Újszövetségben, hogy legfontosabb az alázat és a szeretet, a földi hatalom és gazdagság semmit nem ér, majd üldözni kezdik azokat, akik alázatosan és szeretetben élnek, hogy hatalomra és pénzre tegyenek szert. Ez eléggé ellentmondásos szerintem és gyenge állítás arra, hogy a Biblia hitelességét megkérdőjelezze.

    Az igazság az, hogy a Biblia önmagában a bizonyíték Isten létére, mert nem lehet cáfolni a benne foglaltakat. Tehát részemről a bizonyíték megvan, több ezer nyelvre lefordítva, többmillió példányban, intézményesítve, másfél milliárd ember által gyakorolva nap mint nap kétezer éve. Ettől erősebb bizonyíték nem kell. Tibor bá, ezt bizony Neked kell cáfolnod, hogy mindez csak humbug, de igencsak nehéz lesz, mert ez a színtiszta igazság, többszörösen bizonyítva valós tények által.

  102. 100

    Oké értjük ,de MI BIZONYÍTJA A BIBLIA ISTENI EREDETÉT,hitelességét ?

    Erre kéne válaszolnod az nem válasz , hogy Te ebben hiszel.

  103. És itt van az óriási csúsztatás (de nem szabad lépre menni): azt akarják elhitetni, hogy annak kell bizonygatni, akinek kétezer éve van egy alaptanítása többezer nyelvre lefordítva, többszázmillió példányban, intézményesítve van az egész világon, másfélmilliárd kereszténnyel, hatással az egész világtörténelemre, művészetekre, összhangban a megélt tapasztalatainkkal, vágyainkkal is, ezek összességükben a legerősebb BIZONYÍTÉK.

    Bizonyítani annak kell, aki azt mondja a meglévő bizonyítékok ellenére, hogy ez nem igaz, hanem csalás. Várom a cáfolatokat!

  104. 101

    Az nem bizonyíték valamire ,hogy nem lehet cáfolni.

    Valaki azt állítja, hogy él egy negyedik gyermekem Szabolcs Szatmárban.
    Én nem tudom ezt cáfolni, hogyan is tudnám ?
    Ettől még nem tekinthető bizonyítottnak a fenti állítás.

    Egyébként a Biblia Isteni eredetéről mint TÉZIS -ről volt szó. nem a tartalmáról.

  105. ” azt akarják elhitetni, hogy annak kell bizonygatni, akinek kétezer éve van egy alaptanítása többezer nyelvre lefordítva, többszázmillió példányban, intézményesítve van az egész világon, másfélmilliárd kereszténnyel, hatással az egész világtörténelemre, művészetekre, összhangban a megélt tapasztalatainkkal, vágyainkkal is, ezek összességükben a legerősebb BIZONYÍTÉK ”

    Nem mindez nem bizonyíték, ez hit sok sok millió ember hite.

  106. 105:
    A vélekedésed abszurditását húzza alá a már egyszer idézett: Egyél szart 100 trillió légy nem tévedhet. A másfél milliárd és a 2000 év NEM BIZONYÍTÉK Ezt illene tudnod. Jogod van hinni abban, amiben akarsz, de ne állíts képtelenséget. Az ismeretekhez bizonyíték kell, a hithez nem kell semmi. És akkor minden OK. Tehát tartsd magad ahhoz, hogy higgy, amibe akarsz, de ne bizonygasd hited logikus alapjait, mert ilyen nem létezik. De ha már ragaszkodsz ehhez az abszurditáshoz, akkor a másfél milliárddal szemben öt és fél milliárd nem hisz Jézusban, és 8.000 éven át (amióta földmüvelünk) senki se tudott Jézusról.

  107. extragalaxis: Sokáig nagyon nevetségesnek és szellemileg korlátoltnak találtalak titeket, akik ennyire el vagytok vakulva ezekben a több ezer éves népmesékben. Nem tudtam megérteni, hogy annyi érthető, világos, tömör, logikus választ mint itt fentebb is adtak (Tibor bá, Observer, Hubab, Bara Zoltán,…), hogy nem lehet felfogni , megérteni belőle egy morzsányit? És hogy honnan jön ez a sok ömlengés a te szeretett nem létező istened felé?
    És egy adott pillanatban rátaláltam a válaszra: a mémetika foglalkozik a ti esetetekkel. Minél többet foglalkozik valaki egy mesevilággal és csak ugyanazt a nézőpontot „tanulmányozza” akkor egy idő után kikezdhetetlen logikusnak fog tűnni neki, bármilyen baromságnak tűnik egy kívülállónak aki kiegyensúlyozottan „dokumentálja” magát különböző területeken!

    Ezért (is) káros a gyermekeket vallás órára járatni. Ilyen agymosottak lesznek akiknek egyszerű dolgokat nem lehet majd megmagyarázni, megtanítani csak azért mert ők HISZNEK!

  108. 103

    Az,hogy a Bibliát lefordítják negyven nyelvre, az nem bizonyítja a benne foglaltakat,se az isteni eredetet.

    Az azt bizonyítja csupán,hogy akik lefordítják,lefordíttatják azok hisznek benne és nagyon értékesnek tartják.

    Ha a Bibliát kinyomtatják 1 000 000 000 példányban az azt bizonyítja ,hogy a nyomtatására összeadták a hívők a pénzt.
    Mást nem bizonyít.

    Az, hogy több tízezer templomot, katedrálist, fölépítenek Isten és Jézus dicsőségére, ez azt bizonyítja, hogy több millió hívő erős összefogása, szorgalma képes még erre is.Ez egy monumentális tény, elgondolkodtató,de még 2 400 000 több köbméteres és többtonnás kőhasábból (!) felépített Kheopsz Piramis sem bizonyíték az egyiptomiak hitének igaz voltára.

    Az, hogy a fenti események befolyást gyakorolnak a történelemre és a művészetekre az sem bizonyíték se Isten létezésére, se a Biblia isteni eredetére.

    Az ikertornyok öngyilkos merényletekkel való lerombolása is hatást gyakorolt a történelemre ,de Isten létét a legkevésbé sem bizonyította. Hitler és Sztálin, Polpot gaztettei sem múltak el nyomtalanul, történelmi következmények nélkül.

    Tehát a fenti érvek, se Isten létére, se a Biblia Istentől való mivoltára nem bizonyítékok.

  109. „A hitelességét csak az kérdőjelezi meg, hogy létezhet-e az az Isten, akiről szól vagy nem létezik? De a Biblia önmagában megadja erre is a választ: ilyet ember nem találhat ki. Most persze könnyű okoskodni, hogy dehogynem, mert megvan a mű. De ilyen kontextusban bemutatni az emberi természetet és a világot, ilyet képtelenség kitalálni.”

    4 féle állítás létezik: Metafizikai (intuíción, megérzésen alapul: „így van, mert érzem, hogy így van”), érték (adott álláspontokból levezetett: pl. egy karmester szerint a komolyzene jó, mert igényes, a punk nem jó, mert igénytelen), analitikus (a definíciója igazolja: pl. az számít diplomásnak, akinek diplomája van; vagy 2+2=4), végül a tapasztalaton alapuló (empirikus).
    Viszont van olyan tapasztalat, ami már ténynek mondható. Pl. több millió ember nem hallucinálhatja a Szabadság-szobrot, a hirosimai atomtámadást, vagy jogosan gondolhatjuk, hogy a tömegvonzás nem lehet véletlen.

    Ha jól értem, nálad a Biblia állításai ebbe a kategóriába esnek. De a fenti idézet inkább egy értékítéleten alapszik. Tehát semmilyen más gondolkodásmód, vagy hit nem fogható a kereszténységhez. Ha mégis, akkor az azon alapszik (nyugati értelemben vett erkölcs). Minden más okkultizmus, vagy bálványimádás. Az is, aminek nagy hatása van tömegekre (buddhizmus, hinduizmus, mohamedán vallás, taoizmus). Tudom, ezt nem mondtad így konkrétan, de a keresztény egyházak igen.

    Az „igaz hit” kérdésében szerintem nem a külső körülmények állnak az első helyen, hanem az intuíció.
    A többi (empirikus tapasztalat) az ezt igazolhatja. A kereszténységnél pl. a sikeressége.
    Azt állítjuk, hogy az „egyetlen igaz hit=legsikeresebb vallás” egy szilárd tény. Ez nem inkább csak valószínűsíti a dolgot legfeljebb?
    Más dolog a megcáfolt, és a megcáfolható. Az, hogy a Szabadság-szobrot több millió ember látja, az nem valószínűsíti a dolgot, hanem bizonyítja, hogy ott van. Nem lehet megcáfolni, mert tény.
    A sikeres -> igaz összefüggést azért nem lehet megcáfolni, mert egyrészt a „sikeres” egy része szubjektív (kihez mi áll közel -persze lehet mondani, hogy becsapja magát az illető, ha mondjuk Lao Cét követi a Biblia helyett-). Az, hogy nagy és túlélő, pedig más okokból is történhetett. Vagy szintén természetfeletti okai voltak, de mások. A lényeg, hogy nem lehet olyan szinten kizárni, mint pl. azt, hogy „nincs gravitáció, a tömegvonzás csak sorozatos véletlenek következménye”. Szóval itt esélyekről lehet szó maximum, de a hit nem a valószínűségszámításról szól. Vagyis jelen esetben nem elég a „nincs megcáfolva”, mert a metafizikai állításhoz egyedül a „csak így lehet, sehogy máshogy”, vagy a „biztosan, mert így érzem” a hozzámérhető. A többi csak a motivációt növelheti.

    Egy keresztény blogon olvastam, ha megjelenne hirtelen több milliárd matrica, amire az van írva „Isten”, abból még nem következne, hogy ez a keresztény isten volt. A lényeg a bizonyosság a hitben, a körülmények max. igazolják (kinek-kinek).
    Ez egyébként az agnosztikus teizmus (ezen belül is van gyenge-és erős agnoszticizmus): Tudni, hogy logika alapján nem eldönthető valami 100%-ig, de az intuíció épp elég érv a követéséhez, és a hithez.

    „Igen, Isten előre tudta, hogy Ádám és Éva mit fognak tenni. Valamit előre tudni nem egyenlő azzal, hogy befolyásolni is akarná a döntésüket.”

    Szerintem védhetőbb (és az új-protestáns egyházak is ezt az érvet használják, ahogy észrevettem), hogy tudhatta volna, de nem tudta, mert „nem tekert bele a filmbe”. Így érthető, hogy Noé korában pl. miért lett dühös és csalódott.
    A szabad akaratról amúgy: Attól még senki nincs irányítva, hogy nincs benne dilemma valamit illetően. A szabad akarat dilemma nélkül is megvalósul. „A tepsi almás pitét választom a guillotine helyett.”
    Jó, persze. Lehet mondani, hogy a szabad akarat a dilemmánál érvényesülhet csak igazán, másképp „csak” a motivációk „döntenek”, nem is mi.

    Egyébként kösz, hogy előhoztad a témát, mert ezeken gondolkoztam mostanában, csak amíg nem kezdtem el leírni, nem tudtam rendesen megfogalmazni. 🙂

  110. 104-105-106-107: Ez mind mellébeszélés a részetekről, már ami Bara Zoltán és Szilárd válaszát illeti, mert nem cáfolják a bizonyítékaimat. Egyedül Tibor bá vette a fáradtságot, hogy megfogalmazzon egy tényt a bizonyítékaimmal szemben: 5 és félmilliárd ember nem hisz Jézusban és 8000 éven át senki sem tudott róla. Ez tény és való, de nem cáfolja az én bizonyítékaimat. Beleesel abba a csapdába, amit éppen ellenem hozol fel: 5 és fél milliárd ember nem tévedhet, mint ahogy 100 trillió légy sem. Tehát ez nem cáfolja a bizonyítékaimat, annál is inkább mert ha hozzávesszük a kereszténységhez a muszlim vallást, a buddhizmust, a hinduizmust és még sok egyéb vallást, akkor egyértelmű a vallásos többség, egyértelmű az egy Isten hit túlsúlya ezeken belül és egyértelmű az ember vallásossága a tudat megjelenésével egyidőben.

    Nem a valósan meglévő dolgok meglétét kell bizonyítani, mert a Biblia létezik, ez nem hit kérdése. Valós történelmi tényeken alapul a zsidó nép története, Jézus tanítása, keresztrefeszítése, feltámadásának hírül adása, az őskeresztények üldöztetései, az egyház létrejötte, a kereszténység terjedése, hatása a világtörténelemre. Ezek valós tények, nem hinni kell benne, ezek létező dolgok.

    Tessék konkrét bizonyítékokkal szolgálni, hogy Jézus nem valós személy és nem mondott igazat! Hiszen minden azt bizonyítja, hogy valós személy és igazat mondott! Tessék cáfolni, rajta! De a zsidó főpapos sztori és a 100 trillió légy eléggé gyengék cáfolatnak!

    Szilárd először Te is érdemben cáfolj, mielőtt mémetikázol! Bara Zoli tőled is konkrét cáfolatokat kérek, állandóan csak a mesét szajkózod, de nincs érved!

  111. 108: Bara Zoltán! A Biblia nem negyven nyelven olvasható, hanem a 6905 beszélt nyelv egyharmadán még nem, de 15 év múlva minden nyelven olvasható lesz legalább egy része.
    A Bibliát azért fordítják le minden nyelvre és azért épül ilyen sok templom, mert az őskeresztények Jézus tanítására és feltámadásának a megtapasztalására alapozva létrehozták a keresztény vallást.

    Nem a piramisokhoz felhasznált kőmennyiség és az egyiptomiak hitének letűnt kora fogja ellensúlyozni a templomok és kereszténység elterjedését a világban, ezek gyenge érvek cáfolatnak, csakúgy mint az ikertornyok hatása a világtörténelemre. Hitlerről, Polpotról, Sztálinról és ezekről a letűnt korokról már a mai fiatalok is alig tudnak valamit. De ne párhuzamba állítva próbálj cáfolni, hanem konkrét érvekkel! Ez a hasonlítgatás nagyon gyenge érvelésnek!

  112. 111

    Érveid semmire nem bizonyítékok ,bár te annak tekinted őket.
    Tehát nincs mit cáfolni.

  113. „A sikeres -> igaz összefüggést azért nem lehet megcáfolni… Az, hogy nagy és túlélő, pedig más okokból is történhetett.”

    Pontosabban meg lehetne cáfolni, ha meg lenne a tudásunk, hogy kizárjunk minden egyéb lehetséges körülményt. Szóval a lényeg, hogy itt nincs kizárva minden körülmény (legyen az bármilyen elrugaszkodott), ellentétben pl. azzal, hogy a tömegvonzás egy természeti törvény, nem sorozatos véletlen.

    Szóval ez az, amit Tibor bá sem említett még meg, hogy van az abszolút tény, van a cáfolható tény (gyógyszer hatóanyaga), vannak a természetüknél fogva cáfolhatatlan állítások (a hold mindig eltűnik, ha senki sem néz oda, vagy egy isten, aki nem akarja, hogy megismerjék) és a gyakorlatban cáfolhatatlan állítások, mint pl. a gyíkká változás.

  114. „Tessék konkrét bizonyítékokkal szolgálni, hogy Jézus nem valós személy és nem mondott igazat! Hiszen minden azt bizonyítja, hogy valós személy és igazat mondott! Tessék cáfolni, rajta! De a zsidó főpapos sztori és a 100 trillió légy eléggé gyengék cáfolatnak”

    Te állítod, hogy Jézus élő személy volt, neked kell ezt bizonyítanod.

  115. 109: Vysotsky! Jogos a felvetés a Szbadság-szoborral kapcsolatos példáddal, hogy többmilliárd ember nem hallucinálhatja, tehát tényleg létezik, ott van. De már három ember is elegendő egy pszichológiai háromszög felállításához.

    Jézust a következő emberek látták a feltámadása után: Mária Magdaléna, Simon, Jakab (ők egyesével, egyedül látták); az emmauszi úton két tanítványnak (akik nem a 11-ből valók voltak); 11 tanítványnak kétszer is megjelent a jeruzsálemi házban, később a tengerparton is, majd az olajfák hegyén; majd egyszerre 500 ember előtt; ráadásul Jézus beszélt, evett tanítványaival és 40 napon keresztül történtek a találkozások különböző helyeken és időpontokban. Ez eléggé perdöntő bizonyíték Jézus feltámadására.

  116. 112: Nincs mit cáfolni? Talán inkább úgy kellene mondanod, hogy nem tudod cáfolni a Biblia igazát! Vagy rossz példákat hozol fel vagy nincs érved. Szerinted kik voltak az őskeresztények és mit mondtak?

    113: Jézust valós történeti személyek látták a feltámadása után.

    114: Jézus valós történeti személy volt, ezt bizonyítja a valósan létező Biblia, a valósan létező őskeresztények, akik Jézus tanításaira alapozva szervezték meg a ma is fennálló kereszténységet és építették fel a valósan létező egyházakat és fordították le többezer nyelvre a valósan létező Bibliát, amit többmilliárd ember valósan olvas. Neked kell bizonyítanod, hogy a fennálló bizonyítékok ellenére Jézus személye csak kitalált!

  117. Egy kicsit kezd parttalanná és unalmassá válni a vita, mert a bizonyítékok ellenében nincs konrét cáfolat! Mondok egy történelmi tényt:

    Az őskeresztények azt állították, hogy Jézus feltámadt és a többszáz éven át tartó üldöztetésekben többezren kínhalált is haltak ezért. Min alapul az őskeresztények meggyőződése Jézus feltámadásában?

    Ezt csak azért vetettem fel, mert ezen alapszik minden, amiről vitatkozunk.

  118. 116: „Jézust valós történeti személyek látták a feltámadása után.”

    Kik? Csupa olyanok, akik ‘érdekeltek’ voltak a keresztény hitben.

    Független személy kellene.
    A csaknem kortárs Josephus Flavius munkájában ugyan van Jézusra utaló szöveg, de „J. Neville Birdsall szóstatisztikai alapon kimutatja, hogy a tanúság szövege stílusában teljesen eltér Josephus egyéb szövegeitől, ezért az feltehetően egészében hamisítvány.” http://hetek.hu/hit_es_ertekek/199909/vita_egy_flavius_idezetrol

    Ne felejtsük el, az összes ókori irathoz évszázadokon keresztül csak a katolikus főpapok fértek hozzá…

    A fentitől függetlenül, az elképzelhető, hogy Jézus valóban élt /mint ember!/ és olyasmiket tanított, amit te is vallasz.
    Feltámadása körül már vannak zűrök, a tanítványai NEM ISMERIK MEG utána… /Talán színre lépett egy ál-Jézus(?)/
    Az, hogy Isten fia lett volna… ahhoz előbb abban kellene biztosnak lenni, hogy van Isten. Különben meg az egy Isten, akiben három személy(?) lakozik /atya, fiú, szentlélek/ nekem elég katyvasz.

    17: „Min alapul az őskeresztények meggyőződése Jézus feltámadásában?”
    Egyrészt az öröklét utáni sóvárgásban. Ez olyasmi, mint amikor a politikusok azt ígérik, hogy pár év múlva majd jobb lesz, és ezért a „hívők” rájuk szavaznak.
    Másrészt kellett egy kiinduló pont, ami megkülönbözteti őket más egyisten hívőtől.

    „Egy kicsit kezd parttalanná és unalmassá válni a vita, mert a bizonyítékok ellenében nincs konkrét cáfolat!”
    Pontosabban, amit te bizonyítéknak tartasz, azt a hozzászólók többsége nem fogadja el annak.

  119. 118:
    A triniti ötlet egy tipikus zsidó fából vaskarika. Nevezhetnénk tripla skizofréniának. Az Atya elküldi magából a Szent lelket, hogy közölje Máriával, hogy József már beletette mindkettőjük harmadikját. És ez az abszurditás még ma is életben van tartva. 😀

  120. 107: Szilárd

    Engem papok neveltek, illetve verték belém a katolicizmust. 11 évesen akkor nyílt ki a szemem, amikor egy péntekin napon éppen a papok ebédlő ajtaja előtt álltam, amikor az egyik kijött és az ajtón át friss sült hús illata csapta meg az orromat. Ismétlem pénteki napon. Az érzékszervem felülírta az agymosást. Attól kezdve állandóan kutattam minden állítás valóság tartalmát.

  121. 120: „az ajtón át friss sült hús illata csapta meg az orromat”

    Az csak annyit jelentett, hogy frissen sült hús mellett böjtöltek – kiegészítették még önsanyargatással is a böjtöt a kedves atyák. Teljesen félreértetted a szituációt… 😉

  122. 116. „Jézust valós történeti személyek látták a feltámadása után.”

    Ha az Ohm-törvény megcáfolható, akkor a történelem nagy része is az (gyakorlati szempontból persze nem mindig, mert van, ami nem vizsgálható, így jelenleg cáfolhatatlan). Nem egzakt tudomány. Valamire több az esély, hogy megtörtént, valamire kevesebb. És nyilván annál bizonytalanabb valami, minél régebben történt. Főleg, ha behozzuk a képbe a természetfelettit, akkor nagyon sok minden történhetett akár másképp/más miatt is. Persze ezek is lehetnek cáfolhatatlanok (akár elméleti szinten is), de ettől még lehet akár igaz is.

    De nem is erre írtam én azt, amit, hanem az egy igaz hitre. Ami nem következik feltétlenül abból, hogy mik történtek.

    Ezért gondolom, hogy a hit alapja az intuíció kell legyen, hiszen nincs/nem volt mindig mindenkinek lehetősége kutatni a történelmet, vagy egyáltalán tanulni róla. Én csak ennyit mondtam, eszemben sem volt győzködni.

    A lényeg, hogy Occam borotvájához sokan más-más pengét használnak, sőt, még olyan is van, aki egyáltalán nem is borotválkozik. 😀

  123. 122:
    Ezt nem érdemes tovább ragozni, aki ilyen mondatot leír, aki komolyan úgy gondolja, hogy ez érv:

    “Jézust valós történeti személyek látták a feltámadása után.”

    az egyszerűen nem vitaképes.

    Nem tudom a kedves földrajztanár mit szólna egy ilyen eszmefuttatáshoz: A másfél milliárd ember által olvasott, istentől származó Bibliában egyetlen árva szó se esik Amerikáról. Az ember joggal feltételezi, hogy Amerika nem is létezik, mindössze az ateisták találmánya, hogy a hívőket megtévesszék.

  124. Amit extragalaxis itt bemutat a hit mentális hatásairól, az szabályosan ijesztő.
    Még csak nem is az zavar, hogy hisz egy mindenhatóban, aki megfoghatatlan, hanem ahogy elfogadja a tételes bibliai világképet.
    Ettől már sok teológiával foglalkozó is óvatosan visszavonult, és inkább csak jelképrendszerként értelmezi azt.
    Ma, amikor a tudományágak egymásba fonódó logikai rendszerbe foglalva támasszák alá az emberi faj évmilliók alatti evolúciós kialakulását, ahogyan lépésről lépésre jutott az állatitól az emberi szint felé, amit fosszilis maradványok összefüggő hosszú sora bizonyít, iszonyú elvakultság kell hozzá, hogy ez ne érintse meg az embert, és ragaszkodjon az isteni teremtéstörténethez.
    Persze amíg hitét megőrizni akaró ember van, annak logikusan ilyen szkepticizmussal kell szemlélni minden hite ellen tanúskodó tudományos tényt, ez az egyetlen módja annak, hogy az ne rendüljön meg.
    A műveletlen embernél ez nem gond, mert fel sem fogja az ellene szóló érveket. De milyen skizofrén állapotnak kell fennállni annál, aki ismeri a tudományos tényeket, és úgy nem fogadja be azokat a világképébe!
    Habár van olyan érzésem, hogy az ilyen személy nem is erőlködik azon, hogy naprakész legyen azokban a tudományágakban, amelyek az ateista felfogáshoz a legtöbb tényanyagot szolgáltatják, ne is ostromolják a nézeteit. Hiszen ezek nyilván irreális, elrugaszkodott tudományok, mint a paleontológia.

  125. „Az őskeresztények azt állították, hogy Jézus feltámadt és a több száz éven át tartó üldöztetésekben több ezren kínhalált is haltak ezért. Min alapul az őskeresztények meggyőződése Jézus feltámadásában?”

    Ezeket a fentieket te állítod, te hiszel abban, hogy ezek az igazak,
    mások számára ezt bizonyítanod kellene, de ez nem megy.
    Jézus feltámadása egy keresztény legenda, nincsen rá bizonyíték.

    Egyébiránt Che Guevara is hitt a Boliviai Szocialista Forradalom eszméjének realitásában és hite az őskeresztényekéhez hasonlóan erős volt, ki is végezték.
    Tehát akár a Boliviai (nem is létező ) Szocialista Forradalom Mártírjának is tekinthető.
    Kubában Forradalmi Mártírhoz méltó emlékműve van Santa Clarában.

  126. 122

    „Ezért gondolom, hogy a hit alapja az intuíció kell legyen, hiszen nincs/nem volt mindig mindenkinek lehetősége kutatni a történelmet, vagy egyáltalán tanulni róla. Én csak ennyit mondtam, eszemben sem volt győzködni”

    Belső megérzések sugallatok egy egy ritka esetben jó szolgálatot tesznek máskor meg nem.
    Ezekből nem lehet megismerni a világot.

  127. 124:
    Nekem a legkisebb kételyem sincs, hogy extragalaxishoz hasonló tudati állapot hitéért még a mártírhalált is hajlandó felvállalni abban a biztos tudatban, hogy majd a bibliai isten jobbján ülhet. Ebben az a rettenetes, hogy ilyen emberek (is) tanítják a gyerekeket.

  128. „Ebben az a rettenetes, hogy ilyen emberek (is) tanítják a gyerekeket.”
    Ez itt a lényeg!
    Föláll a hátamon a szőr, ha arra gondolok, hogy ilyen emberek tanítják, oktatják az unokáimat, vagy egyáltalán, csak a közelükben vannak, szörnyű.
    Már ha igaz, hogy tanár! (Vannak kétségeim efelől.)

  129. 118: Observer! Valóban igazad van, Jézust olyan emberek látták a feltámadás után, akikhez amúgy is közel állt életében. Mondjuk ez nem zárja ki a hitelességüket, szerintem éppen megerősíti, mert csak azokat írják le, akikről tudják a pontos körülményeket is. Ez éppen életszerű, gondolj bele, ha a családod egy régnemlátott ismerőse hazajönne külföldről, akivel még nem találkozol, de már egy-két családtagod összefutott vele a városban és mondják neked a jóhírt. Te is ezekre támaszkodsz, mert hitelesek számodra.

    Ami a korabeli független történetírókat említi, három-négy dokumentum említi az őskeresztényeket, akik valami Jézust követnek és feltámadását hirdetik. Ez tényleg nem sok, de a lényeget ez is érinti.

    Amit mondasz, hogy az örök élet utáni sóvárgásból hirdetik csak Jézus feltámadását és hogy megkülönböztessék hitüket más vallásoktól, ez sem életszerű, hiszen ha nem bizonyosodtak volna meg a tényleges feltámadásról, nem hirdették volna azt a kegyetlen üldöztetésekkel dacolva, ha nem lenne igaz.

    Ami a bizonyítékaimat illeti, senki nem tudja cáfolni annak az életszerűségét, hogy miért állt volna az őskeresztények érdekében olyat hirdetni, ami teljesen ellentmondana a biztos meggyőződésüknek? Eddig senki nem hozott fel semmi komoly érvet erre!

  130. 123: Tibor bá! Pedig úgy igaz, ahogy leírtam. A tanítványok valós történeti személyek voltak, hiszen kivégzésük nyomott hagyott a történelemben. Az őskeresztények létezését nem lehet figyelmen kívül hagyni, azok pedig valós történeti személyek. Ha pedig láthatta valaki Jézus feltámadását, akkor azoknak valós történeti személyeknek kellett lenniük. Azt már elfogadom Tőled, ha azt mondod, hogy hazudnak, csalnak, hallucinálnak, de akkor azt bizonyítanod is kell, mert a tények engem igazolnak! Az őskeresztények azt hirdették, hogy látták Jézust a feltámadás után! És konkrétan ezért üldözték őket!

    Ami Amerikát illeti: biztosan te is tudod, hogy 1492-ben fedezte csak fel egy Kolombusz Kristóf nevű felfedező, de még akkor nem tudta, hogy egy új földrészt fedezett fel. De ami még érdekesebb, az internetről sem beszél a Biblia.

  131. 124: Hubab! Nagyon is tisztán kell látni, ha valaki tényleg meg akarja érteni a Jézus korabeli eseményeket. Az ellenoldalról semmi komolynak tűnő cáfolat nem érkezik azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy miért hirdették volna az őskeresztények Jézus feltámadását, ha nem lettek volna meggyőződve róla?

    125: Bara Zoltán! Neked is ugyanazt írom, mint az előzőekben Hubabnak. Ezeket nem csak én hiszem, hanem történelmi tények!
    Az őskeresztények Jézus feltámadását hirdették!

  132. 131

    Nem tudjuk pontosan, miben hittek és miben nem hittek az őskeresztények – miután erről csupán írások vannak amik nem bizonyító erejűek.
    Bárki bármit papírra vethet.

    Az a kérdés, hogy
    Te itt most, hogyan tudod bizonyítani Jézus feltámadását ?

  133. 130!
    „az internetről sem beszél a Biblia.”
    De a fenevad bélyegéről igen, a jelenések..És azért ahhoz műszaki feltételek kellenek..Ilyen akár az internet is..

  134. 133

    A jelenések könyve pontosan olyan, mintha egy drogos hallucinációit jegyezte volna le valaki.

    Némi álmatag naív együgyű hiszékenység elengedhetetlen, hogy valaki
    hajlandó legyen ezen a buggyant íráson merengeni.

    Mondhatnám ,hogy kimondottan botrányos, egy kritikus valamit magára adó ember számára.

  135. 127-128: Tibor bá és Ciki! Tudom, hogy csak élcelődésből írtátok, de most úgy tesztek, mintha csak én egyedül lennék keresztény a világon és képzelődnék a Bibliáról, Istenről Jézus feltámadásáról és a kereszténységről. A másfél milliárd keresztény között megtalálható minden nemű, korú és foglalkozású ember, ugyanúgy a ti ismeretségi körötökben is.
    Nincsen ezzel semmi gond, ti is képviseltek egy álláspontot.
    Itt a fórumon azért vagyok harcosabb, mert a téma adott és képviselek egy világnézetet, egyedüliként itt. Tökéletesen érthető a ti szemszögetekből a reagálás, nem sértődöm meg rajta, csak ez távol visz az érdemi vitától, mert érvek helyett személyeskedni, csúsztatni nem visz előre.

  136. „Ami a bizonyítékaimat illeti, senki nem tudja cáfolni annak az életszerűségét, hogy miért állt volna az őskeresztények érdekében olyat hirdetni, ami teljesen ellentmondana a biztos meggyőződésüknek? Eddig senki nem hozott fel semmi komoly érvet erre!”
    Kérlek ne hazudjál!!! Én olvastam rengeteg felhozott komoly érvet! De már unják, hogy ugyanazt leírják neked és te mesélsz tovább Petőfiről, Arany helyett…
    Te is meg vagy győződve az istened valóságosságáról, meg is halnál érte, de ez csak a te elvakultságodat bizonyítja, ez nem bizonyíték, hogy létezik! Nem te lennél az első aki elvekért hal meg. Rengetegen dolgoznak, „harcolnak” manapság is mindenféle eszme, értékrendszer mellet, de ez nem bizonyíték az adott eszme hitelességére.
    Több mint egy éve kérdeztem töled, hogy akkor például az iszlám öngyilkos merénylők bizonyítékok Allah létezésére?

  137. „….én egyedül lennék keresztény a világon és képzelődnék a Bibliáról, Istenről Jézus feltámadásáról….”

    Senki sem gondolhatja ezt komolyan,természetesen nem te teszed ezt egyedül.

    Több mint egy milliárd (a pontos számot nyilván nem tudható) ember képzelődik

    – ez egy nagyon pontos kifejezés teljesen ideillő –

    a Bibliáról,Istenről Jézus feltámadásáról.

  138. 135: „másfél milliárd keresztény” Abban én is benne vagyok… 😉

  139. 132: Bara Zoltán! Pontosan tudjuk, hogy miben hittek az őskeresztények, mert az általad említett írások jóval később keletkeztek, mint azok az őskeresztény közösségek, amelyek alapját képezik a mai keresztény egyházaknak. Ebből is látszik mennyire nem vagy tájékozott és az érvek helyett mellébeszélsz.

    Majd felteszed a kérdést, hogy én itt most hogyan tudom bizonyítani Jézus feltámadását? Éppen ezt teszem! Van több valósan létező dolog jelenleg a világon, ami erről tanúskodik: Biblia, egyház, kereszténység. Folyamatosan ugyanazt mondják 2000 éve. Ha nem lennének, akkor kellene bizonyítanom Jézus feltámadását! De így a tények engem igazolnak. Neked kell megcáfolnod, hogy a látszat ellenére mindez mese. Ezért kérdezem egyfolytában, de senkinek nincsen egy épkézláb érve sem azzal szemben, hogy az őskeresztények akkor miért állították teljes meggyőződéssel Jézus feltámadását, amire a ma látható dolgok felépültek?

    De eddig csak logikátlan, ellentmondásos érveket olvastam, amelyek teljesen életszerűtlenek is. Szóval arra akarok kilyukadni, azt szeretném kihozni a kérdésből, hogy a következő lehetőségekről beszéljünk végre:

    Jézus meghalt-Jézus feltámadt-kereszténység (ez a jelenlegi bizonyítottan fennálló valós tény)Ellenérvként szóba jöhet:

    1. Jézus meghalt, de nem támadt fel, mert:
    a.)az apostolok félre lettek vezetve-hallucináció
    b.)az apostolok mítoszgyártók voltak-mítosz
    c.)az apostolok félrevezetők voltak-összeesküvés
    2. Jézus nem halt meg-elájult

    Na ezekről a lehetőségekről lehetne érdemi vitát folytatni, bizonyítani, kizárni és cáfolni.

  140. ” Ezért kérdezem egyfolytában, de senkinek nincsen egy épkézláb érve sem azzal szemben, hogy az őskeresztények akkor miért állították teljes meggyőződéssel Jézus feltámadását, amire a ma látható dolgok felépültek? ”

    Nem tudom.
    De ha tippelni akarok akkor talán ugyanazért, amiért sok sok ember különféle nyilvánvalóan lehetetlen dolgok megtapasztalására esküszik.

    UFO -k,telepátia,vérkönnyező Madonna,kézrátételes gyógyulások, emlékezés előző életekre,szellemek kísértetek látása hallása,
    Megfogant gyermek nemének varázslattal való befolyásolása ,boszorkányság,yeti,loch nessi szörny…és még hosszan sorolhatnám.

    Becsülendő a bátorságod és a nyíltságod, amiért erről hajlandó vagy nyilvánosan társalogni.

  141. 136: Szilárd! Egyetlen egy komoly érvet sem tudsz említeni!

    A következő érveket kaptam: 1) A Bibliát zsidó főpapok írták a nép megregulázására hatalomvágytól és pénzéhségtől vezérelve-ezt cáfoltam
    2)A kereszténység fennállása nem bizonyíték, mert 100 trillió légy is szereti a szart-ez aztán az érv!3) Az örökélet utáni vágytól vezérelve füllentettek az őskeresztények-majd egy hazugságra alapozva kínhalált halnak, mert az olyan jó 4.) kitalálták az őskeresztények, hogy vallásuk különbözzön a többitől-lásd előző 5) Hitler, Polpot, Sztálin, ikertornyok is hatással voltak a történelemre-igen, tudjuk 6)Az egyiptomi piramisokhoz jóval több követ használtak fel, mint a keresztény templomokhoz- aszta mindenit! 7)Az ókori Görögországban is hittek istenekben és még ma is vannak templomromok-tudjuk, tanulta mindenki töriből

    Szóval ezek voltak a meggyőző érvek Jézus feltámadása ellen, amik sehogysem akarnak megingatni engem.

    Ami pedig a Te érvedet illeti, hogy ma is rengetegen harcolnak mindenféle eszmékért és ettől még nem hitelesek, az nem jelenti azt, hogy Jézus feltámadása ne történt volna meg! Ilyesmivel nem lehet érvelni! Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy sokan megtanulnak ma is járni, mégsem lesznek olimpiai bajnokok 100 méteres síkfutásban.

    Ami pedig az öngyilkos merénylőt illeti, miért lenne ez bizonyíték Allah létezésére és mi köze Jézus feltámadásához?
    Nem értem ezt a ködös kérdést. Az, hogy valaki öngyilkos lesz, miért bizonyítana bármit is?

    Szóval érdemben vitázni ilyen „érvekkel” szemben nem nagyon lehet.

  142. „Van több valósan létező dolog jelenleg a világon, ami erről tanúskodik: Biblia, egyház, kereszténység.”
    Biblia? Ha ez bizonyíték, akkor minden mese igaz mert le van írva könyvekbe.
    Egyház? Ha ez bizonyíték, akkor mindegyik isten létezik mert léteznek a hozzájuk tartozó „egyházak”
    Kereszténység? Az meg mi? Több mint 3000 nyilvántartott egyház amelyek, mindegyik más és másként értelmezik azt a „tökéletes Istentől súgalt Bibliát”
    Ezeket nevezed te bizonyítéknak? Csak ennyid van és a képzelgéseid, „a megtapasztalás”?
    Várom a 136-ban feltett kérdésemre is a választ…

  143. 137: Még hogy egy! Mind velem szembe jön! Ismerjük a viccet: Csak Te mégy jó irányba az autópályán. De komolyra fordítva a szót, amit 140-ben a hozzászólásodban említesz, azok nem állíthatóak párhuzamba Jézus feltámadásának a kérdésével és ma látható eredményével.

    Egyszóval a kereszténység léte, kialakulásának története, hatása a világtörténelemre, semmivel sem állítható párhuzamba!
    Minden eltörpül mellette! Ezért kulcskérdés, hogy mi volt a kiindulópontja, még 2000 év távlatából is fontos ez! Logikailag, életszerűleg, a fennálló bizonyítékokból mennyire lehet feltárni az akkori események valódiságát, motivációját, hamisságát? egs kis adalék hozzá:

    http://www.depositum.hu/feltamadas.html

  144. 142: A Bibliát többezer nyelvre lefordították, többszázmillió példányban, mert valakik nagyon meg vannak győződve az igazáról. A Te mesekönyveid valahogy távol állnak ettől.
    Egyháza nem sok Istennek van, mivel túl sok Istenben nem hisznek az emberek, mindössze kettőben: Istenben és Allahban.
    Ami a kereszténységet illeti, az alaptételben megegyezik mindenki: Jézus feltámadt! Tehát elég gyenge érveket hoztál fel megint.

    Ami a 136-ban feltett kérdésedet illeti, íme a válaszom: Egy öngyilkos merénylő nem bizonyítja Allah létezését.
    (De nem tudom, miért olyan fontos ez Neked-remélem, nem akarod Te is bizonyítani), már bocsi.

  145. „Nem értem ezt a ködös kérdést.”
    Na ez a baj!!! Nem értesz nagyon – nagyon sok mindent!
    Te érveltél avval, hogy az egész keresztény-mesevilág azért valós mert az őskeresztények meggyőződésből vállalták a szenvedést…
    De észbontó, hogy az általad felsorolt „”érvekből”” tényleg nem értettél meg semmit. Elképesztő…

  146. „A Bibliát többezer nyelvre lefordították, többszázmillió példányban,… ”
    Hogy nem tudod megérteni, hogy ez csak egy kvantitatív és nem kvalitatív jellemző. Magyarul csak mennyiségi és nem minőségi mérce! Ha egy hülyeséget millióan állítanak, attól csak hülyeség marad!

  147. Kezdem megérteni, mi is az a fanatizmus… 🙂

  148. 147:
    Extragalaxis egy jóindulatú, kedves ember. Képzeld el ezt gonosz, rosszindulatú változatban! Brrrr

    146:
    E.g. úgy gondolja, hogy nagyon sok ember nem lehet hülye. Valakinek észre kellene venni a nagyon sok ember közül, hogy ez hülyeség és akkor a többit felrázza. De pont az ő példája mutatja, hogy ez nincs, nem lenne így. A nagyon sok ember közül, akinek eltér a véleménye a többitől, azt KINYÍRJÁK. A történelem ezt bizonyítja, és persze a kísérletek is.

    KÍSÉRLET: amiben részt vesz 20 ember, ebből 19 titkos munkatárs, a huszadik a kísérleti alany. A húsz embernek levetítenek egy 15 perces filmet, ahol az egyik jelenetben X leken egy pofont Y-nak. A vetítés után össze kell foglalni a látottakat. A beszámolót egy kandid kamera felveszi. Az első beszámoló pontosan adja vissza a látottakat, de a jelenetet fordítva adja elő, vagyis nem X, hanem Y keni le a pofont természetesen X-nek. A beszámoló 180 fokos torzítása hallatán a 20. vagyis a kísérleti alany arcáról leolvasható a döbbenet, majdnem közbekiabál. A második beszámoló ugyanezt a valótlanságot állítja, a kísérleti alany még jobban meg van lepődve. A harmadiknál már nem lepődik meg. A negyediket közömbösen hallgatja, és amikor rá kerül a sor, ő maga is a 19-szer hallott valótlanságról számol be. – A nagy kérdés: meggyőzték-e, hogy ő látta rosszul az eseményeket, vagy saját érdekében nem mer szembeszállni a többségi véleménnyel?

  149. Kedves extragalaxis

    Jézus feltámadását a Biblia Újszövetség írja.

    Ezt az ” szentirást ” és egymilliárd keresztény hívő hitét,
    te bizonyítéknak tekinted.

    Jogod van ehhez.

    Ez azonban tudományos értelemben nem bizonyíték ,hogy tudniillik négy evangelista leírta és ma egymilliárdan hitelesnek fogadják el e leírást.

    Egy háromnapos halott föltámadása természettudományos értelemben
    nem lehetséges.

    Csodákról tudósítani, azok megtörténte hiányában természetesen lehetséges.

    Mindezekért különbözteti meg az emberiség – a hívők és hitetlenek is mind hét és félmilliárdan – a hitet a tudománytól.

    Tibor bá’ t ismételem.
    Te állítod hogy a Biblia Istentől ihletett.
    Te állítod hogy Jézus föltámadt.
    Tehát e TÉZIS – eket neked kell bizonyítanod, ha az az igényed, hogy mások is igaznak tartsák ezeket.
    Ezt természetesen nem tudod megtenni,ezért folyamatosan mellébeszélsz és másoktól vársz cáfolatokat.
    Valaha az egész élő emberiség azt hitte hogy a füld lapos ,kiderült hogy geoid (majdnem gömb ) alakú ,tehát többmillió ember tévedett.

  151. 151

    Kedves Tibor bá’

    Tisztelettel kérem a 151. számú hozzászólásom törlését, mert nem kellő figyelemmel viseltettem az előzményekre.

    Köszönöm.
    Elnézést kérek.

  152. extragalaxis:
    A négy evangélium nagy mértékben ellent mond egymásnak a keresztre feszítés és feltámadás eseményeinek leírásakor. Pl. ki ért elsőnek a sírhoz, a barlang előtt vagy benn találkoztak egy vagy 2 angyallal, stb.
    Nekem ez inkább ellenérv a beszámolók hitelességét illetően.
    És emellett volt még több tucat más evangélium, amiket évszázadokkal később apokrifnak minősítettek…
    A korai keresztények Rómában semmilyen lehetőséggel nem rendelkeztek, hogy ellenőrizzék Pál állításait Jézus feltámadásáról. Messziről jött ember azt mond, amit akar. Mellesleg a korai keresztények valódi hitvilágáról is szűkösek az információink, a legkorábbi egyházatyának Jusztin mártírt szokás mondani, akinek fennmaradtak egyes írásai, de azokból még messze nem áll össze a mai értelemben vett keresztény hitrendszer.
    http://egyhazatyak.blog.hu/2010/01/07/szent_jusztinosz_a_martir_kb_100_165

    Ha Jézus történelmiségével érvelsz, akkor is érdemes lenne óvatosabbnak lenni. Ha az evangéliumokat veszem alapul, akkor a születése időpontjára két utalást találhatunk:
    Heródes uralkodása alatt született, tehát ie 4 előtt.
    Quirinus (Cirénus) kormányzó népszámlálásakor született, de ő isz 6-ban lépett erre a rangra.
    Tehát a két állítás egymásnak ellentmond, ilyen ember nem élhetett. Vagy mégsem olyan megbízhatóak ezek az evangéliumi beszámolók.

    A történelmi Jézus vizsgálatának Vermes Géza katolikus papként kezdett neki, aztán pár év múlva kitért a hitéből… Szóval csak óvatosan!

  153. 152:
    Az én megfigyeléseim szerint Vermes Géza sorsa extragalaxist egyáltalán nem fenyegeti. 😀

  154. 145: Szilárd! A muszlim merénylő félreértelmezi a dzsihádot, míg az őskeresztény vértanú Jézus szeretet tanítását és feltámadását hirdeti, ami nem tetszik a zsidó főpapoknak és a rómaiaknak. Az őskeresztényeknek semmi érdeke nem fűződött ahhoz, hogy olyat hirdessenek, amiről nincsenek teljes bizonyossággal meggyőződve. Miért is tették volna? Erre az egyszerű kérdésre vártam csak meggyőző érveket, de hát túl nagyok voltak az elvárásaim.

    146: A Bibliával kapcsolatban igazad van annyiban, hogy nem okvetlenül a mennyiség határozza meg valaminek a minőségét. De a mennyiség nem is kizáró tényező. Jelen esetben szerintem erősíti azt, hogy az alkotók nagyon meg voltak győződve a közölt információ igazságtartalmáról, csak ezért hoztam fel példának a mennyiséget.

  155. 154:

    Ez minden bizonnyal igaz:

    „őskeresztényeknek semmi érdeke nem fűződött ahhoz, hogy olyat hirdessenek, amiről nincsenek teljes bizonyossággal meggyőződve”

    Viszont nekem se fűződik érdekem ahhoz, hogy olyat hirdessek, amiről nem vagyok teljes bizonyossággal meggyőződve, és én (és itt még jó néhányan) szembe helyezkedünk az őskeresztényekkel. Akkor most kiknél van elrejtve az igazság? 😀 Kinek higgyen a Marsról éppen most érkezett kicsi, vörös emberke?

  156. 149: Kedves Bara Zoltán! Jézus feltámadásában nem azért hittek az emberek, mert a négy evangélista lejegyezte, hanem éppen fordítva. A négy evangélista azért jegyezte le Jézus feltámadását, mert az őskeresztények ezt hirdették! Ennek független történelmi forrásai vannak. Tehát amikor az evangélimokat olvassa valaki és elhiszi az igazságtartalmát, akkor nem tesz mást, mint elhiszi azoknak a 2000 évvel ezelőtt élt egyszerű halászoknak az örömhírét, akik ezt állították. Ezért teszem fel szüntelenül a kérdésemet: Miért hitték azt ezek az egyszerű halászok, hogy Jézus feltámadt és miért tudósítottak erről az evangélisták, ha mindez nem igaz?Tessék már mondani egy meggyőző érvet, hogy mi volt ott 2000 évvel ezelőtt, hogy ez lett belőle?

  157. 155: Tibor bá! Te valamit nagyon tudsz, kristálytiszta a logikád, nem véletlenül találod mindig fején a szöget. Sokat segítettél nekem ezzel a kérdéssel, hogy kinek higgyen a Marsról éppen most érkező, kicsi vörös emberke? Azoknak, akik nem hisznek az őskeresztényeknek vagy nekem, aki elhiszi azt, amit az őskeresztények állítanak. Logikailag nekem fog hinni!

    Ugyanis ha feltételezzük azt, hogy mindenki csak olyan dolgot hirdet, amiről teljes bizonyossága van, akkor az őskeresztényeknek és nekem hinni fog, mert ugyanazt állítjuk teljes meggyőződéssel. Neked is hinni fog, hiszen Te nem vagy meggyőződve teljes bizonyossággal az őskeresztények állításáról, tehát logikusan nem is hirdetheted azt, amit állítanak. De ezzel megerősíted azt a logikát, hogy csak olyan dolgot lehet hirdetni, amiről teljes bizonyossággal meg vagyunk győződve. Tehát a Marslakó hinni fog Jézus feltámadásában. Ennyire egyszerű.

  158. 152: Avatar! Még jó, hogy ellentmondanak egymásnak bizonyos dolgokban az evangéliumok, ez így életszerű! Képzeld el, mi lenne, ha minden klappolna! Mint a Tanúban: az a gyanús, ami nem gyanús!

    Egy lényegi kérdésben viszont ugyanazt mondják: Jézus feltámadt!

    153: Tibor bá! Humorodnál vagy, jóízűt nevettem rajta!

  159. 149.

    ” Miért hitték azt, ezek az egyszerű halászok, hogy Jézus feltámadt és miért tudósítottak erről az evangélisták, ha mindez nem igaz?
    Tessék már mondani egy meggyőző érvet, hogy mi volt ott 2000 évvel ezelőtt, hogy ez lett belőle? ”

    Mi csak azt tudjuk mit írtak az evangelisták, azt hogy mit hittek az őskeresztények, arról te tudósítasz és miután éppen vitában állunk, talán nem sértődsz meg, ha a te állításaidat nem vesszük bizonyítéknak.

    Valaki, valakik azt gondolták, hogy valami eszeveszett nagy szent jót tesznek, ha füllentenek egy hatalmasat.

    Pontosan úgy, ahogyan
    a Mormonok vallásalapítója Joseph Smith
    azt füllentette, hogy a Cumora domb oldalában aranylemezeket talált és az urim és tumim segítségével lefordította ezeket angolra és közreadta őket
    Mormon Könyve címen.

    Egyszóval néhány notórius ekzaltált képzelődő és hazudozó és néhány briliáns írástudó sajátságos együttműködéseként, új vallást alapítottak, a kereszténységet.

    Hogy ez többször is megesett –
    – Mohamed lebegő koporsója és nyilvános mennybemenetele muzulmán legendák –
    az valószínűsíti, hogy mindez bizony lehetséges ,sokkal inkább lehetséges, mint egy háromnapos halott feltámadása.

  160. 159: Bara Zoltán! Az, hogy mit hittek az őskeresztények, azt teljes bizonyossággal tudjuk, hiszen ha nem azt írták volna le az evangélisták, amit az őskeresztények hittek és hirdettek, azonnal nyilvánvalóvá vált volna a hazugságuk.
    Ugyanis az evangéliumok jóval az után íródtak, hogy az őskeresztény közösségek már nagyon megerősödtek. Képzeld el, mi lett volna, ha többezer ember hirdet valamit és egyszer csak napvilágot látnak az evangéliumok, amik teljesen másról szólnak. Egy ilyen nyilvánvaló hazugság azonnal lelepleződött volna!

    „Egyszóval néhány notórius ekzaltált képzelődő és hazudozó és néhány briliáns írástudó sajátságos együttműködéseként, új vallást alapítottak, a kereszténységet.” Aztán örömükben rögtön vértanúhalált is haltak. Mennyire életszerű!

  161. 159: „egy háromnapos halott feltámadása”

    És ki állítja, hogy egyáltalán kivégezték? – Ugyan azok, akik azt, hogy feltámadt… Miközben abban sem lehetünk biztosak, hogy élt egyáltalán, és nem csak innen-onnan összeollózott sztorikból áll össze az Újszövetség… 😉

    160: „Aztán örömükben rögtön vértanúhalált is haltak.” Vagy nem. Néró koráig nem nagyon piszkálta őket senki. Onnantól már volt általános üldözés, de hogy ki lett vértanú, azt az egyház döntötte el – utólag.
    Ez olyan, mint amikor 1945 után osztódással szaporodtak a magyar „partizánok”.

  162. 134!
    Már bocsánatot kérek.Döntsem már el én mit olvasok,és mit nem.Mit gondolok róla és mit nem.Én nem bíráltalak semmiért,hogy lökött vagy vagy sem..Ha valamit adsz magadra és kritikus vagy,úgy gondolod,akkor mit keresel ebben a blogban?.ÉS mit vitatkozol extragalaxissal?Nehogy már le hengereljél a gondolataiddal,mert nem érdekel..

  163. 161: Observer! Nagyon nehéz úgy vitázni valamiről, hogy még az ismert tények tudásának sincs birtokában valaki. A Te esetedben Observer és Bara Zoltán esetében kezdem ezt észrevenni. Jézus születése, élete és keresztrefeszítése még a legelvakultabb ateista történészek előtt is nyilvánvaló, hiszen kellett egy valós történeti személynek állnia az események kiindulópontjánál. Független történetírók is említést tesznek Jézusról és a keresztényekről.

    Nem az számít, hogy ki lett vértanú, hanem az, hogy Jézus feltámadását hirdették az első század közepétől egyre szélesebb körben és ezért üldözték őket. Az evangéliumok is tudósítanak erről, amik jóval később születtek meg.

    Mégegyszer mondom, ezek tények. Ami dilemmát okozhat, hogy miért hirdették Jézus feltámadását ilyen nagy buzgósággal ezek az emberek, minden érdek nélkül?

  164. 163: „még az ismert tények tudásának sincs birtokában valaki. A Te esetedben Observer”
    Ebben egyetértünk… 🙂

    „Mégegyszer mondom, ezek tények.”
    Szerintem meg nem. Jézus életével és halálával/feltámadásával kapcsolatos, valóban független forrás nem létezik!

    Attól még nem lesz tény, hogy sokan hisznek benne.
    Feljebb hozta valaki azt a példát, hogy sokáig azt hitték és hirdették, hogy a föld lapos. Ettől ez még nem vált ténnyé.

    „kellett egy valós történeti személynek állnia az események kiindulópontjánál”

    Korábban is írtam, hogy elképzelhető, hogy élt egy ember abban az időben – legyen a neve Jézus – aki azt tanította, hogy az emberek szeressék egymást. Ez lehetséges. Még az is lehet, hogy az akkori hatalom veszélyesnek ítélte, és kivégezték /mint sok mást is hasonló okok miatt/. Viszont annyira mégsem volt fontos, hogy hiteles szerzők írjanak róla, miközben abból a korból Keresztelő Szent Jánosról van hiteles forrás.

    Azonban az, hogy feltámadt volna /ami a keresztény hit alapja/, az nem valószínű, és kétezer év elmúltával nem is bizonyítható. Sokkal valószínűbb az, hogy az akkori ‘hívők’ egy piszok nagy átverésnek voltak a tanúi. Biztos vagyok benne, hogy manapság David Copperfield is elhitetné velünk a saját feltámadását… Ha már a kínai Nagy-falon is simán átment 🙂

    Az is biztos, hogy akkor az IGÉNY megvolt az emberekben egy ilyen típusú vallásra, különben nem terjedt volna el. Rabszolgáknak, szegényeknek ideális vallás volt a túlvilág ígéretével.

  165. Kedves Extragalaxis!

    Itt most vérre menő vita alakult ki a Jézusi menybe menetellel kapcsolatban. És ilyen vita a világon ezer meg ezer helyén van. Ha az isten fia ilyen trükkökre képes, miért nem vett véget ennek a véget nem érő vitának, és miért nem jelenik meg, mondjuk nekem, vagy miért nem támaszt most fel valakit, ahogy Lázárral megtette? Ez a hatalmas hallgatás Jézus részéről nem túl barátságos! És mennyivel megkönnyítené a te dolgodat is. 2000 éve megváltott minket az eredeti bűntől. Szép volt tőle, de most 100 milliókat menthetne meg a purgatóriumtól, ha visszajönne egy kis csodatételre. Ezeket az embereket miért nem akarja megmenteni? Azokat miért akarta? A kis, vörös marslakó nem érti.

  166. Kedves extragalaxis

    Az evangéliumok a rendelkezésünkre állanak.
    Ezek egyébként az eredetiek másod illetve harmadpéldányai.
    Talán – nem vagyok ebben biztos valahol őriznek eredetit is.
    Ezek közül a legkorábbi Jézus állítólagos halála után 36 (?) évvel íródott.
    Az evangéliumok abszolút igaz tartalma is vitatható miután nem tudható függetlenek e vagy csupán az első plágiumai.
    A tartalmuk sem teljesen egybevágó.
    Ha egy bűncselekmény kapcsán ma kerülne a bíróság elé négy ilyen írás a bíróság dolgát ez nem tenné egyértelművé nem oszlatná el végleg az események megtörténtével kapcsolatos határozatlanságot.

    Adottak tehát az evangelisták írásai, amiknek lehet hitelesnek tekinteni és alapos okokkal lehet kételkedni is a hitelességükben.

    Az Újszövetség tehát nem bizonyíték.

  167. 149.

    ” Tessék már mondani egy meggyőző érvet, hogy mi volt ott 2000 évvel ezelőtt, hogy ez lett belőle? ”

    Az az egyetlen korrekt és tisztességes válasz, hogy ezt valóban nem tudjuk.

    Annyit tudunk, hogy 36 (?) évvel később az evangelisták leírták a 36 évvel ezelőtti élményeiket.

    Ezeknek a másolatait (!) ma is tanulmányozhatjuk.

    Négyen, János Márk Máté és Lukács evangéliumai nem teljesen azonosak találhatunk ellentmondó részleteket és sok azonosságot.

    Kideríthetetlen,ma majdnem 2000 évvel később, hogy ezek az írók függetlenek voltak e egymástól, ismerték e egymást, egyeztették e szóban az élményeiket avagy egyikük írását használta e fel a másik három.

    A legfőbb probléma azonban, hogy egy vagy több ember az események után 36 évvel készült írásos tanúságtétele
    gyengécske bizonyíték.

    Lévén bárki leírhat bármit, ezerféle sajátságos motívációtól vezetve.

  168. 164: Observer! Azért nem lehetett átverés Jézus feltámadása, mert a tanítványok halottan helyezték a sírba, amit római katonák őriztek a fejvesztés terhe mellett. A sírból mégis eltűnt a holttest, majd harmadnaptól fogva negyven napon át találkoztak Jézussal a tanítványok és más emberek is. Ez le van írva a Bibliában! Hogy miért hiteles ez a tudósítás és a többi is? Mert az őskeresztény közösségek nagyon is jól ismertek minden történetet Jézussal kapcsolatban, tehát olyasmi nem kerülhetett bele a Bibliába, ami nem igaz, hiszen egy nyilvánvaló hazugság azonnal kitudódott volna közöttük. Az pedig lehetetlen, hogy a római katonákat kijátszva ellopják Jézus holttestét és utána egy Jézus alteregó elhiteti az apostolokat és embereket.

    167: Bara Zoltán! Több településén is mesélnék ugyanazt a mesét három évtizeden keresztül és jönnének valakik, akik könyvet írnak belőle. Ha meghamisítanák a mesekönyvbeli mesét, azonnal kitudódna az emberek előtt!

    166: Tibor bá! A feltámadás nem trükk, hanem egy teljesen új létforma. Jézus világosan elmondta, hogy ezerszer is megszülethetne és folyamatos csodákat tehetne, bennünk kell megszületnie a felismerésnek a hátrahagyott bizonyítékok és intuícióink alapján, hogy mi az életünk értelme. Ehhez pedig bőségesen elegendő volt az a három év nyilvános működés úgy 2000 évvel ezelőtt.

  169. 167:
    Jancsika hosszú hónapokkal ezelőtt pontosan megírta, hogy a pápa parancsára kik és hogyan írták át a Bibliát úgy Kr.u. 200 környékén. Annyit nekem nem ér az egész, hogy utánakeressek.

  170. 168

    „Több településén is mesélnék ugyanazt a mesét három évtizeden keresztül és jönnének valakik, akik könyvet írnak belőle. Ha meghamisítanák a mesekönyvbeli mesét, azonnal kitudódna az emberek előtt”

    ..akik mind írástudatlan analfabéták voltak….

    …..hát vazzeg ,hogy miről locsognak a pletykás népek az ókori településeken, milyen evolúción mennek keresztül e történetek két nemzedék alatt,nos ha valaki a tutira vágyik most megkapta tőled.
    Ebben aztán senkinek nincsen oka kételkedni.
    kac kac kac …..

  171. 170:
    Ha röhögni akarsz, ezt olvasd végig. Világos, hogy a világ legautentikusabb könyve a Biblia.

    Az Újszövetség kanonizációjának dokumentumai
    Lukács evangéliuma (1,1–4) tanúsága szerint az evangélium írása idején már számos, Jézus életét és tanításait megörökítő írás volt ismert.
    A 2–4. századi egyházatyák, Papiasz Hierapolitész, Szent Polükarposz, Antiochiai Szent Ignác, Szent Jusztinusz , Iréneusz idéznek különböző újszövetségi iratokból „ezt mondja az Úr”, „meg van írva”, „ezt mondja az Írás” formulával. A legkorábbi, legfontosabb tanú pedig a Didaché című irat, amely szintén így idéz.
    Az úgynevezett Muratori kánonjegyzék Kr. u. 170 körül keletkezett, latin nyelvű, töredékes irat. 22 újszövetségi iratot sorol fel, és rövid megjegyzéseket tesz az egyes iratokkal kapcsolatos adatokról a kanonikusság szempontjából. Szerzője ismeretlen.
    A régi szír és latin fordítások, amelyek a 2. század végén keletkeztek, 22, illetve 23 iratot tartalmaznak az Újszövetség 27 iratából.
    Egy népszerű, és az Interneten igen sok példányban olvasható félreértés szerint létezik Kr. u. 206-ból egy Codex Baroccio nevű kánonlista, mely az Újszövetség 27 iratából 26-ot tartalmaz, csak A jelenések könyve hiányzik belőle. A valóságban ilyen irat nincs. A félreértést az okozta, hogy egy késő középkori dokumentum lapszéli jegyzete hivatkozik a Codex Baroccio 206-ra, amit bizonyos bibliakutatók évszámnak hittek. A valóságban ez nem évszámot jelent, hanem a Barocci-gyűjtemény 206. darabját, amely feltehetően a IX. századból való.Az egyháztörténetíró Eusebius (340 körül) az Újszövetség valamennyi iratát felsorolja, de megemlíti, hogy hat könyvvel kapcsolatban egyesek ellenvetéseket támasztanak.
    Nagy Szent Atanáz püspök 367-ben kelt 39. számú húsvéti levelében felsorolja mind a 27 újszövetségi iratot, mint amelyeket kizárólagosan szabad használni az istentiszteleteken és az egyházi életben. Atanáznak ez a levele a keleti egyházban az újszövetségi kánon kialakulásának és lezárulásának dokumentuma.
    A nyugati kereszténység a kánont a 386-os Római zsinaton véglegesítette, Damasus római püspök és Hieronymus presbiter vezetésével.

  173. 169-170-171: Jancsi és Juliska, Piroska és a farkas, Hófehérke és a hét törpe, de még számos mesét sorolhatnánk, amit mindenki nagyon jól ismer és több évtizede változatlanok.
    Ha valaki meghamisítaná ezeket a meséket, új elemeket tenne bele, rögtön kiderülne a csalás. Az őskeresztények történetei Jézusról ugyanígy megvoltak az evangéliumok előtt. Ha az evangéliumokban csalás történik, azonnal lelepleződött volna, mégha a többség írástudatlan is volt, elég lett volna egy írástudó is.

    Lásd: Bajai videó (Egy nyilvánvaló csalásra előbb utóbb fény derül)

  174. 173.

    Mit mond Hókefélke szex után ?

    -Ez a hét is gyorsan elment.

    🙂

  175. 172: Observer! Így nagyon nehéz az eszmecsere, ha teljesen valótlan, életszerűtlen logikába kapaszkodsz. A Biblia és az őskeresztény gyülekezetek ugyanazt mondják, a kettő erősíti egymást, méghozzá úgy, hogy előbb voltak az őskeresztények, akiknek a folytonossága nem szakadt meg, hanem egyre többen lettek és utána jött az újszövetség, amiben leírták az őskeresztények által mesélt történeteket. Forrástörténetileg ez ma már nem is kérdés, csak azon áll a vita, hogy miért hitték azt az apostolok, hogy Jézus feltámadt. Az a legvalószínűbb, hogy azért, mert teljes bizonyossággal meg voltak győződve róla!

  176. 173

    Próbáld meg leírni emlékezetből Jézus feltámadását és tedd ezt meg minden hónap elsején, tedd el a papírokat őrizzed meg ezeket ,de ne nézegesd őket és fél év múlva lesz hat eltérő históriád.

    Garantálom!

  177. 175

    Az nem ellenőrizhető tény, hogy mit hittek az őskeresztények, mert ezt csupán te állítod.

  178. A Didakhét a legősibb ókeresztény dokumentumnak tartják amit eredetibe megtaláltak és mit ad isten, Jézust sehol sem említik, pedig nem ő a lényeg az egész mostani keresztény mesevilágban? És akkor te Extragalaxis mégis rájuk hivatkozol, hogy ők bizonyítják a létezését? Hát nem a hiányát bizonyítja? Vagy tudsz más hiteles dokumentumot? A Jozefus Flaviuszt felejtsd el, mert csak XI századi forrást találtak amit a keresztények többször is bizonyítottan újraírtak és mint tudott saját szájízük szerint.

    Ami az események hitelességét illeti: 24 évvel ezelőtt decemberben ott voltam Temesváron. A mai világunkban nem néhány száz írástudatlan embernek jut a feladat, hogy egy eseményt hitelesen továbbítson, hanem volt írott sajtó, elektronikus (TV-rádió). Mégis láttam hogy akár csak hetekkel vagy hónapokkal később mit tudott a média hitelesen visszaadni az adott eseményről. Annak ellenére, hogy most létezik egy „hitelességre való törekvés”, mégis nagy ívben kerüli az események objektív tükrözését. Akkor mit mondhatunk egy olyan társadalomban ahol az írástudatlanság általános volt, az információ továbbítás a mesélés alapján ment? És ezt úgy első lépésként „alig” fent említett 36 évig? Majd ezekből másolgatták, fogalmazgatták újabb és újabb meséket (evangéliumokat) évtizedekig, majd szabadon másolgatták még 200 évig majd összeültek egy páran és válogattak belőlük és a IV században azt mondták, hogy ez a Biblia!

  180. 175: ” Observer! Így nagyon nehéz az eszmecsere, ha teljesen valótlan, életszerűtlen logikába kapaszkodsz.”
    Nem tudom, mire gondolsz, 172-ben csak ennyit írtam „Legyen neked a te hited szerint.” – ezt viszont Jézus mondta eredetileg… (legalábbis állítólag) 😉

  181. Ha valakit érdekel:

    Most scholars place the Didache at some point during the mid to late first century

    „Lord” in the Didache is reserved usually for „Lord God”, while Jesus is called „the servant” of the Father.

    The Didache makes no mention of Jesus’ resurrection,

    Extragalaxis!
    Olvasd el a teljes szöveget. Nyilvánvaló, hogy biblia kutatást lehet csinálni tudományosan is, elvakultságtól mentesen, és akkor nem kell kifacsart gondolatokkal bombázni másokat. – – – Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy az isten fiát, és a feltámadást később építették be az újszövetségbe.

  182. Kedves extragalaxis

    Milyen ítéletet hozna egy világi bíróság ahol a tárgyaláson négy szavahihető felnőtt hiteles tanú egybehangzóan állítaná,hogy 2013 júliusában egy Balaton melletti üdülőhelyen személyesen találkoztak és beszéltek Kádár Jánossal ?

  183. 182: Ráadásul az egyik azt mondaná, hogy kezet fogtak, ettek-ittak vele, mint bármely hétköznapi emberrel, míg a másik szerint úgy jött be a szobába, hogy átlebegett a falon… 🙂

  184. 182: Ha nem volt feje, akkor tutira az volt… 🙂

  185. 176: Bara Zoltán! Ez a hozzászólásod telitalálat, mert éppen ez a lényeg. Jézus feltámadásáról szóló tudósításokban éppen azt tapasztaljuk, hogy az evangélisták másként számolnak be róla, néhol még ellentmondásokat is tapasztalhatunk. Mert ez így életszerű, amire te is rávilágítasz! De a fő mondanivalója ugyanaz: Jézus feltámadt!

    177: Azt nem tudom mit hittek az őskeresztények, de az biztos, hogy mondták: Jézus feltámadt! Hiszen ez az alapja a kereszténységnek.

    178: Szilárd! Bara Zoltánhoz hasonlóan te is éppen az én igazamat támasztod alá a hozzászólásoddal, hiszen végig erről beszéltem! Te személyesen ott voltál Temesváron és rögtön észrevetted, hogy manipulálnak a médiák! Az őskeresztények is ott voltak Jézus körül nap mint nap. Ha a Bibliába bekerül bármilyen manipulatív anyag, rögtön nyilvánvalóvá válik! Te életed végéig ugyanúgy fogsz emlékezni Temesvárra. A Jézus körében lévők is ugyanígy voltak ezzel életük végéig és még éltek közülük jópáran, amikor az újszövetségi iratok alapjául szolgáló források megíródtak. De ha nem is éltek volna a közvetlen szemtanúk, a kereszténység egyre szélesebb körben terjedt. És ahogy te is képes vagy hiteles információt továbbadni Temesvárról, úgy ők is képesek voltak! Ezért mondom egyfolytában, hogy az őskeresztények és a Biblia erősítik egymást, mert egyetlen olyan forrás sincs abból a korból, hogy itt hamisítás történt volna!

  186. 181: Tibor bá! Jézus feltámadását nem építhették be később a Bibliába! Azért nem, mert egy nyilvánvaló bibliai manipuláció azonnal napfényre került volna! Lásd:185-ös hozzászólás!

  187. 185.

    Kedves extragalaxis

    Boldogságos vallásos téveszméid éppoly ellenállóak ,ahogyan azt más hasonszőrűektől megszokhattuk.

    Kenetteljes, fölényes szelektivitással, magabiztosan hunysz szemet minden alapos tárgyi ellenvetés fölött.

    …..és árad…… dől belőled …..feltartóztathatatlan bőséggel….. a hit….tanult szóáradatának….
    vak és kikezdhetetlen élőzőld habtengere….

    Szerintünk elveszítetted e vitát, te ellenben nyertesként boldogan megdicsőülve feszítesz, hiszen megvédted Jézust akit hőn imádsz, hiszen Örök Életedet reméled tőle.
    Ha ő föltámadt akkor te is logikusan Örök Életedben bízhatsz.

  188. A vallás a hiszékenységen alapul

    Azt mondják, az isteni tulajdonságok nem olyan természetűek, hogy a korlátolt elmék megismerhetik őket; ennek az elvnek az lenne a természetes következménye, hogy az isteni tulajdonságok nem a korlátolt elmék számára valók; mégis, a vallás arról biztosít bennünket, hogy a korlátolt elméknek sohasem szabad szem elől téveszteniük azt a megfoghatatlan lényt, amelynek tulajdonságait ők nem érthetik meg soha; mindebből az látható, hogy a vallás nem egyéb, mint a korlátok emberi elmék olyasmivel való elfoglalása, ami felfoghatatlan számukra.

    A természet csodái természetes okokból fakadnak

    A természet, mondjátok, teljességgel megmagyarázhatatlan valamiféle isten nélkül; vagyis annak megmagyarázásához, amihez vajmi keveset értetek, egy olyan okra van szükségetek, amelyről a leghalványabb fogalmatok sincs. Úgy akarjátok elűzni a sötétséget, hogy megkettőzitek a homályt. Úgy hisztek kibogozni egy csomót, hogy megsokszorozzátok. Ti lelkes természettudósok, ha be akarjátok bizonyítani nekünk isten létét, tanulmányozzátok a botanikai kézikönyveket; gondosan, a legtüzetesebben vizsgáljátok az emberi test részeit; szárnyaljatok a magasba, és szemléljétek a csillagok forradalmát; azután térjetek vissza a földre, és csodáljátok a vizek áradását; lelkesedjetek a pillangók, a rovarok, a polipok, a szervezett atomok láttán, amelyekben istenetek nagyságát vélitek felfedezni; de mindezek a dolgok nem fogják bebizonyítani ennek az istennek a létét; csak azt, hogy nincs meg a szükséges tudástok az anyag mérhetetlen változatosságának és azoknak az okozatoknak a megértéséhez, amelyeket a világegyetemben foglalt végtelenül sokrétű kombinációk hívnak életre. Mindez azt igazolja, hogy nem tudjátok, mi is az a természet; hogy fogalmatok sincs erőiről, mikor azt hiszitek, hogy képtelen megalkotni a formák és az élőlények tömegét, amelynek szemetek, még ha mikroszkóp segítségét veszi is igénybe, csak töredék részét pillanthatja meg; végül mindez azt bizonyítja, hogy nem tudván megismerni a megismerhető mozgató erőket, a dolog könnyebbik végét fogjátok meg, s egy olyan mozgató erőt jelző szóhoz folyamodtok, amelyről sohasem alkothattok valóságos, igazi fogalmat.

    Képtelenség azt mondani, hogy az emberi nem a világmindenség kialakulásának tárgya és célja

    A saját érdemeitől megittasult ember azt képzeli, hogy istene a világmindenség létrehozásakor csakis az emberi nemben látta a teremtés tárgyát és célját. Min alapszik ez az olyannyira hízelgő vélemény? Mint mondják, azon, hogy egyedül az ember van felruházva olyan értelemmel, amely révén megismerheti az istenséget, s hozzá méltó tiszteletben részesítheti. Azt bizonygatják, hogy isten csakis a maga dicsőségére teremtette a világot, s az emberi nemnek ebben a tervben az a szerepe, hogy csodálja és dicsőítse művéért istent. De ha mindezt észbe vesszük, vajon nem kell-e megállapítanunk, hogy isten nyilvánvalóan eltévesztette a célját? 1. Az ember számára, szerintetek is, mindig teljességgel lehetetlen lesz, hogy megismerje istenét, s a legtökéletesebben megismerhetetlen lesz annak isteni lényege. 2. Valamely lény számára, amelyhez nincs hasonlatos, semmit sem jelenthet a dicsőség; dicsőség csak abból származhatik, ha saját kiválóságát másakéval hasonlítja össze. 3. Ha isten, természeténél fogva, végtelenül boldog, ha önmagában telik gyönyörűsége, akkor mi szüksége lehet gyenge teremtményeinek tiszteletadására? 4. Istennek, minden műve ellenére, nincs része a dicsőségben; ellenkezőleg: a világ minden vallása úgy állítja elénk, mint akit állandóan sérelem ér; valamennyinek az a célja, hogy a bűnös, hálátlan és lázadó embert kibékítse haragvó istenével.

    Isten nem az emberért van, és az ember nem az istenért

    Ha isten végtelen, akkor még kevésbé van az emberért, mint az ember a hangyákért. Egy kert hangyái helyesen gondolkodnak-e, ha bele akarnak avatkozni a kertész elgondolásaiba, vágyaiba, terveibe? Igazuk van-e, ha azt állítják, hogy a versailles-i parkot csakis az ő kedvükért ültették, s hogy egy pompakedvelő uralkodó jósága csakis őnekik akart fenséges lakóhelyet nyújtani? A teológia szerint az ember jóval alább való istennél, mint a legalantasabb féreg az embernél. így, magának a teológiának a bizonysága szerint, a teológia, amely nem tesz mást, mint hogy az istenség tulajdonságaival és elgondolásaival foglalkozik, a legteljesebb őrültség.

    Isten nem lehet változhatatlan

    Azt állítjátok, hogy isten változhatatlan! De hát akkor honnan származik az állandó változékonyság ebben a világban, amelyet az ő birodalmának mondanak? Van-e állam, amely gyakoribb és kegyetlenebb forradalmaknak van kitéve, mint ezé az ismeretlen uralkodóé? Miképpen lehet egy változhatatlan, művei állandóságának biztosítására elég hatalmas istent ama természet kormányzójának tartani, amelyben minden szakadatlanul változik? Ha egy állandó istent vélek felfedezni az emberiség számára kedvező következményekben, akkor milyen istent láthatok azokban a szakadatlanul bekövetkező szerencsétlenségekben, amelyek az emberiséget sújtják? Azt mondjátok, a mi bűneink kényszerítik istent a büntetésre; erre azt válaszolom, hogy isten a saját érveléstek szerint sem változhatatlan, hiszen az emberek bűnei késztetik rá, hogy megváltoztassa magatartását irányukban. Egy olyan lény, aki hol haragra gyűl, hol pedig megbékél, hogyan lehet állandóan ugyanaz?

    A pokolbéli kínok örökkévalóságáról szóló hit-tétel kiagyalásával a teológusok megvetésre méltó lénnyé, elvetemült és céltalanul, kéjjel kegyetlen zsarnokká tették istenüket, aki rosszabb a legalávalóbb embernél

    A pokolbéli kínok örökkévalóságáról szóló hittétel kiagyalói istent, akit oly jóságosnak mondanak, a legmegvetésreméltóbb lénnyé tették. A kegyetlenség az emberekben a rosszindulat végső foka; nincs érző lélek, aki ne indulna meg és ne lázadozna ama gyötrelmek hallatára, amelyeket a gonosztevők legnagyobb része elszenved; de a kegyetlenség még inkább felkelti méltatlankodásunkat, amikor alaptalan, ok nélkül való. A legvérengzőbb zsarnokoknak, a Caliguláknak, a Neróknak, a Domitianusoknak is volt valamilyen okuk arra, hogy gyötörjék áldozataikat és nevessenek szenvedésükön; vagy saját biztonságukat féltették, vagy a bosszúállás dühe fűtötte őket, vagy szörnyűséges példát akartak statuálni, vagy talán hiúságból hatalmukat fitogtatták, esetleg barbár kíváncsiságukat akarták kielégíteni. De vajon isten esetében beszélhetünk ezeknek az okoknak akármelyikéről is? Haragjának áldozatait gyötörve olyan lényeket büntet, akik valójában sem megdönthetetlen hatalmát nem veszélyeztethették, sem boldogságát nem zavarhatták meg, amelynek semmi sem árthat. Ezenkívül a túlvilági büntetés semmit sem használ az élőknek, hiszen nem lehetnek tanúi; ez a büntetés semmit sem használ az elkárhozottaknak, hiszen a pokolban már nem térhetnek meg: a megbocsátás ideje elmúlt. Mindebből az következik, hogy örökké tartó bosszúja gyakorlásában istennek csak az a célja, hogy szórakozzék és hogy gúnyolódjék teremtményeinek gyöngeségén.

    Az egész emberi nemhez szólok. Akad-e a természetben olyan ember, aki elég kegyetlennek érzi magát ahhoz, hogy hidegvérrel gyötörjön nem is egy másik embert, de akármilyen érző élőlényt, ha nem fűződik hozzá haszna, érdeke, ha nem kíváncsiság hajtja, s ha nem kell tartania semmitől? Lássátok be, ó teológusok, hogy istenetek, saját érveitek szerint is, összehasonlíthatatlanul rosszabb a legalávalóbb embernél.

    Talán azt hozzátok fel ellenem, hogy végtelen sértések végtelen büntetést érdemelnek. Én erre azt válaszolom, hogy nem lehet megsérteni istent, akinek boldogsága végtelen; azt válaszolom még, hogy a véges lények sértései nem lehetnek végtelenek; azt válaszolom, hogy ha isten nem akarja, hogy megsértsék, akkor nem tűrheti, hogy teremtményei örökké sértegessék; azt válaszolom, hogy egy végtelenül jóságos isten nem lehet végtelenül kegyetlen, s nem teheti teremtményeit örökéletűvé csak azért, mert gyönyörködni akar gyötrelmeikben.

    Csak a legvadabb barbárság, a legalávalóbb ravaszság, a legkorlátoltabb nagyravágyás agyalhatta ki az isteni büntetés örökkévalóságáról szóló hittételt. Ha volna isten, akit sértegetni vagy káromolni lehet, akkor nem volna a földön nagyobb istenkáromló annál, mint aki azt meri mondani, hogy ez az elfajzott zsarnok az öröklétig élvezi gyenge teremtményeinek hasztalan gyötrelmeit.

    A teológia nem egyéb, mint nyilvánvaló ellentmondások sorozata

    Az az állítás, hogy istent sérthetik az emberek cselekedetei, mindama eszmék megsemmisítésével egyenlő, amelyeket egyébként erről a lényről a fejünkbe akarunk tölteni. Ez ugyanis annyit jelent, hogy az ember felforgathatja a világmindenség rendjét, hogy meggyújthatja a villámot istene kezében, hogy keresztülhúzhatja terveit, vagyis, hogy az ember erősebb istenénél, hogy ura saját akaratának, hogy őtőle függ, vajon kegyetlenséggé akarja-e változtatni isten jóságát. A teológia nem tesz egyebet, mint egyik kezével lerombolja azt, amit a másikkal felépít. Ha minden vallás olyan istenen alapszik, aki hol haragra gerjed, hol megbékél, akkor minden vallás mélyén egy nyilvánvaló ellentmondás rejlik.

    Minden vallás egyetért abban, hogy lelkesen hirdeti az istenség végtelen bölcsességét és hatalmát; de mihelyt feltárja viselkedését, nem bukkanunk másra, mint oktalanságra, az előrelátás hiányára, gyengeségre és ostobaságra. Isten, mint mondják, a maga számára teremtette a világot, s mégsem tudta mindeddig elérni azt, hogy érdeme szerint tiszteljék érte! Isten azért teremtette az embereket, hogy birodalmában legyen alattvaló, aki tisztelettel adózik neki; s azt látjuk, hogy az emberek szüntelenül lázadnak ellene!

    Isten állítólagos alkotásai semmiképpen sem bizonyítják azt, amit isteni tökéletességnek neveznek

    Nem győznek hivalkodni az isteni tökéletességgel; s midőn bizonyítékokat kérünk, olyan alkotásokat mutatnak nekünk, amelyekről azt állítják, hogy e tökéletesség letörölhetetlenül ragyog rajtuk. De mindezek a művek mégis tökéletlenek és múlandók, az ember pedig, akit az istenség legcsodálatosabb remekművének tartanak, telve van tökéletlenséggel, amely miatt az őt teremtő mindenható mester nem néz rá kedves szemmel; e meglepő mű végül is oly felháborítóvá, oly gyűlöletessé válik alkotója számára, hogy kénytelen tűzre vetni. De ha az istenség legértékesebb alkotása tökéletlen, akkor miből ítélhetjük meg az isteni tökéletességet? Egy olyan mű, amellyel maga az alkotója is elégedetlen, ébreszthet-e bennünk csodálatot a mester ügyessége iránt? Az ember fizikai részének ezernyi betegség, számtalan baj s végül a halál az osztályrésze; morális része telve van hibákkal; mégis erőnek erejével azt állítják, hogy ő a legtökéletesebb lény leggyönyörűbb alkotása!

    A föld valamennyi vallási rendszere szerint isten a legszeszélyesebb és a legértelmetlenebb lény

    Nincs furcsább szerep, mint amelyet a világ minden táján a teológia játszat az istenséggel. Ha valóságos dologról volna szó, akkor az ember, a legszeszélyesebb és a leghatalmasabb lényt látná benne; kénytelen volna azt hinni, hogy isten csak azért teremtette a világot, mert ott akarta vívni szégyenletes harcát a teremtményeivel; hogy csak azért teremtette az angyalokat, az embereket, a démonokat, a gonosz szellemeket, mert ellenfelekre akart szert tenni, akikkel éreztetheti hatalmát. Engedi sértegetni magát, s azok elég ravaszak ahhoz, hogy felforgassák a terveit, elég makacsak, hogy ne adják meg magukat soha: s az egész história azzal a gyönyörűséggel jár isten számára, hogy megharagudhat, kiengesztelődhet, lecsillapíthat és helyrehozhatja azt a rendetlenséget, amelyet teremtményei idéztek elő. Ha már eleve olyanokká formálta volna teremtményeit, amilyeneknek lenniük kellene ahhoz, hogy elnyerjék tetszését, mennyi gondot takarított volna meg magának az istenség, vagy legalábbis mennyi fejtöréstől szabadította volna meg teológusait!

    A föld valamennyi vallási rendszere szerint isten nem foglalkozik egyébbel, mint azzal, hogy rosszat tesz saját magának; úgy viselkedik, mint azok a sarlatánok, akik mély sebet ejtenek magukon, hogy megmutassák a közönségnek, mennyire használ a gyógyírjuk. De mindeddig még nem látjuk, hogy az istenség alaposan meg tudta gyógyítani azt a sebet, amelyet az emberek kezével ejtett magán.

    Képtelenség azt mondani, hogy a rossz nem istentől ered

    Isten mindennek a teremtője; mégis azt bizonygatják, hogy a rossz nem istentől ered. Hát akkor honnan ered? …talán az emberektől? S az embereket vajon ki teremtette? – isten: tehát istentől ered a rossz. Ha nem olyanoknak teremtette volna az embereket, mint amilyenek, akkor az erkölcsi rossz vagy a bűn nem léteznék a világon. Istent kell tehát felelőssé tenni azért, amiért az ember ilyen romlott. Ha az embernek hatalmában áll rosszat cselekedni vagy megsérteni istent, akkor kénytelenek vagyunk ebből azt a következtetést levonni, hogy istent saját akaratából sértik meg; hogy a teremtő isten döntése alapján viszi véghez az ember a rosszat: máskülönben az ember olyan okozat lenne, amely ellenkezik a létét előidéző okkal.

    Az istennek tulajdonított előretudás feljogosítja az általa megbüntetett bűnös embereket, hogy panaszkodjanak kegyetlensége miatt

    Istent azzal a képességgel ruházzák fel, hogy előre lát és előre tud mindent, ami a világban bekövetkezik; de ez az előretudás nemigen válik dicsőségére, s nem is védi meg azoktól a szemrehányásoktól, amelyek az emberek részéről jogosan érhetik. Ha isten előre tudja a jövőt, vajon nem kellett volna előre látnia boldogságra szánt teremtményei bűnbeesését? Ha elhatározta, hogy megengedi ezt a bűnbeesést, akkor ezt nyilván azért tette, mert akarta, hogy az bekövetkezzék; enélkül szó sem lehetne a bűnbeesésről. Ha isten szükségszerűségből vagy kényszerűségből tudná előre teremtményeinek bűneit, akkor feltételezhetnénk, hogy igazságosságánál fogva kénytelen megbüntetni a bűnösöket; de vajon nem istentől függ-e – akinek megvan a képessége, hogy mindent előre lásson és a hatalma, hogy mindent előre meghatározzon -, hogy ne szabjon ki magának kegyetlen törvényeket, vagy meg se teremtse azokat a lényeket, akiket későbbi ítéletével büntet vagy tesz szerencsétlenné? Mit számít az, hogy isten az embereket az előre-tudásából adódó megelőző elhatározása alapján vagy pedig az igazságosságából adódó későbbi ítélete alapján szánja boldogságra vagy szerencsétlenségre? Elhatározásainak, ítéleteinek sorrendje változtat-e bármit is a szerencsétlenek helyzetén? Nincs-e joguk mindkét esetben szemrehányással illetni azt az istent, aki bár a nem-lét állapotában hagyhatta volna őket, mégis életet adott nekik, pedig nagyon jól tudta, hogy igazságosságánál fogva előbb-utóbb kénytelen lesz kiszabni rájuk büntetésüket?

    Az eredendő bűnről és a sátánról szóló teológiai mesék képtelensége

    �Az ember – azt mondjátok – tiszta, ártatlan és jó volt, amikor kikerült isten kezéből; de vétkének büntetéseképpen természete rosszra hajló lett.” Márpedig az embernek, ha képes volt vétkezni alighogy kikerült az isten kezéből, mégsem lehetett tökéletes a természete! Miért engedte isten, hogy vétkezzék, és természete rosszra hajlóvá legyen? Miért hagyta elcsábítani, amikor nagyon jól tudta, hogy nincs elég ereje ellenállni a kísértőnek? Miért teremtette isten a sátánt, a rossz szellemet, a kísértőt? Isten, aki annyi jót akar az embereknek, miért nem semmisítette meg egyszer s mindenkorra azt a sok rossz szellemet, amely természeténél fogva ellensége boldogságunknak? Vagy miért teremtett egyáltalán rossz szellemeket, hiszen előre kellett látnia győzelmüket és az egész emberiségre gyakorolt szörnyű hatásukat? Végül, micsoda végzet az oka, hogy a rossz elv a világ minden vallásában oly határozottan felülkerekedett a jó elvén, vagyis az istenségen?

    Az ördögöt, miként a vallást, a papok meggazdagodása érdekében agyalták ki

    A következő naiv história egy itáliai szerzetes áldott jó szívéről tanúskodik. Egy napon ez a jóember prédikálás közben indíttatva érezte magát, hogy bejelentse hallgatóságának: hosszas elmélkedések után, istennek hála, végre megtalálta a biztos módját annak, miképpen teheti boldoggá az embereket. �Az Ördög – úgymond – csak azért kísérti meg az embereket, hogy szerencsétlenségéhez legyenek sorstársai a pokolban; forduljunk tehát a pápához, aki kezében tartja mind a paradicsom, mind a pokol kulcsait; kérjük meg, könyörögjön istenhez az egész egyház élén, hogy nyújtson békejobbot az ördögnek, vegye vissza kegyeibe és helyezze vissza magas rangjába: ez bizonyára romba dönti majd az ördög sötét terveit, amelyeket az emberiség ellen sző.” A derék szerzetes talán nem értette meg, hogy az ördög a szerzeteseknek éppoly hasznos, mint isten a papoknak; kapóra jön nekik kettejük veszekedése, mert kitűnően megtalálják számításukat a két ellenség között, akiknek küzdelme biztosítja létüket és jövedelmüket. Ha az emberek nem lennének többé kitéve a kísértésnek, és nem vetkeznének többé, akkor nem lenne szükségük a papok szolgálataira. A manicheizmus (Mani perzsa vallásalapító (i. u. III. század) óperzsa és keresztény elemekből álló tanítása. – Szerk.) nyilvánvalóan minden vallás tengelye; de sajnos, az ördög, akit azért találtak ki, hogy eltereljék az istenségről a rosszindulat gyanúját, lépten-nyomon bebizonyítja nekünk égi ellenfelének tehetetlenségét vagy ügyetlenségét.

    A szabad akarat ábránd

    A teológusok azt hangoztatják, hogy az ember szabad, holott minden tételük arra irányul, hogy tönkretegye az ember szabadságát. Midőn igazságot akarnak szolgáltatni az istenségnek, valójában a legsötétebb igazságtalansággal vádolják. Azt állítják, hogy kegyelem híján az ember kénytelen rosszat cselekedni; s ugyanakkor azt mondják, hogy isten megbünteti, amiért nem részesítette a jócselekedethez szükséges kegyelemben!

    Bármily felületesen gondoljuk is végig a dolgot, kénytelenek vagyunk elismerni, hogy minden cselekedetében kényszer hatása alatt áll az ember, s hogy szabad akarata még a teológusok rendszerében sem egyéb, mint ábránd. Az embertől függ-e, hogy világra jöjjön vagy ne jöjjön világra, s megválaszthatja-e szüleit? Az embertől függ-e, hogy átvegye vagy ne vegye át szüleinek vagy nevelőinek nézeteit? Ha bálványimádó vagy mohamedán szülőktől származtam volna, tőlem függött volna-e, hogy keresztény legyek? Teológusaink mégis azt bizonygatják, hogy az igazságos isten kímélet nélkül a kárhozatra taszítja mindazokat, akiket kegyelme híján nem vezetett a keresztények vallásának ismeretére!

    Az ember születése semmiképpen sem a saját választásától függ; nem kérdezik meg tőle, hogy óhajt-e a világra jönni vagy sem; a természet nem kéri ki a véleményét szülőföldje és szülei felől; eszméi, véleményei, helyes vagy helytelen nézetei szükségszerű gyümölcsei neveltetésének, amelynek nem ő volt az ura; szenvedélyei és vágyai szükségképpen következnek jelleméből, mely a természet adománya, s eszméiből, melyeket beléje oltottak; akaratát és cselekedeteit egész élete folyamán meghatározzák kapcsolatai, szokásai, ügyei, örömei, beszélgetései, gondolatai, melyek akarata ellenére támadnak benne, egyszóval azok az események és körülmények, amelyek kívül esnek hatalmán. Képtelen lévén előre látni a jövőt, nem tudja sem azt, hogy mit akar, sem azt, hogy mit fog cselekedni a mostanit közvetlenül követő pillanatban. Az embert úgy éri a vég, hogy születésének percétől halála percéig egyetlen pillanatra sem volt szabad.

    Az ember, vetitek ellen, akar, mérlegel, választ, határoz; s ebből arra következtettek, hogy cselekedeteiben szabad. Igaz, az ember akar, de nem ura sem akaratának, sem vágyainak; csak olyat tud kívánni és akarni, amit kedvezőnek ítél a maga számára; nem tudja szeretni a fájdalmat és megvetni a gyönyört. Azt mondják, az ember a fájdalmat néha előbbre helyezi a gyönyörnél; de ez olyankor fordul elő, amikor azért választja a múló fájdalmat, hogy azután nagyobb és tartósabb gyönyörben legyen része. Ez esetben a nagyobb jó gondolata készteti szükségképpen arra, hogy a kevésbé jelentős jótól megfossza magát.

    Nem a szerető ruházza fel hölgyét azokkal a vonásokkal, melyeket elragadtatással szemlél, következésképp nem ura annak, hogy szeresse vagy ne szeresse gyöngéd vonzalmának tárgyát; nem ura a lelkét hatalmában tartó képzelődéseknek és érzelmeknek. Mindebből világosan következik, hogy az ember nem uralkodik a lelkében tőle függetlenül ébredő akaraton és vágyakon. De az ember, mint mondjátok, ellen tud állni vágyainak; tehát szabad. Az ember akkor áll ellen vágyainak, ha az indítékok, melyek elfordítják valamely dologtól, erősebbek azoknál, amelyek feléje taszítják; de az esetben ellenállása szükségszerű. Ha valakiben erősebb a félelem a becstelenségtől vagy a büntetéstől, mint a pénz szeretete, az szükségszerűen ellenáll a vágynak, hogy megszerezze másokét.

    Nem vagyunk-e szabadok, amikor mérlegelünk? De hát tőlem függ-e az, hogy tudok vagy nem tudok, bizonytalan vagyok avagy bizonyos? A mérlegelés szükségszerű következménye annak a bizonytalanságnak, amelyben cselekedetünk eredményét illetően vagyunk. Mihelyt az eredmény felől bizonyosak vagyunk vagy bizonyosnak véljük magunkat, szükségképpen határozunk; s akkor szükségszerűen cselekszünk is, aszerint, hogy jól ítélünk-e avagy rosszul. Helyes vagy helytelen ítéleteink sem szabadok; szükségképpen meghatározzák őket azok az eszmék, amelyeket környezetünktől kaptunk vagy amelyeket saját; szellemünk alakított ki.

    Az ember egyáltalán nem szabad a választásában; nyilvánvalóan az kényszeríti a döntésre, hogy mit tart leghasznosabbnak vagy legkellemesebbnek a maga szempontjából. Nem szabad akkor sem, ha választását felfüggeszti; kénytelen elállni a választástól mindaddig, amíg úgy nem véli, hogy már megismerte vagy megismerni vélte az előtte álló tárgyak tulajdonságait, vagy amíg fontolóra nem vette cselekedeteinek következményeit. Azt is mondjátok, hogy az ember lépten-nyomon olyan cselekedetekre határozza el magát, amelyek ártalmasságáról meg van győződve; néha meg is öli magát: tehát szabad. Ezt tagadom. Az embertől függ-e, hogy jól vagy rosszul okoskodik? Esze és bölcsessége vajon nem egyrészt nézeteitől, véleményeitől, másrészt testi adottságától függ-e? Minthogy egyik is, másik is független az akaratától, ez semmiképp sem bizonyítja a szabadságát.

    �Ha fogadok, hogy megteszek vagy nem teszek meg valamely dolgot, nem vagyok-e szabad? Nem tőlem függ-e, hogy megteszem avagy sem?” Korántsem, válaszolom én; a fogadás megnyerésének vágya szükségképpen arra kényszerít, hogy megtedd vagy ne tedd meg a szóban forgó dolgot. �De ha beleegyezem, hogy elveszítsem a fogadást?” Akkor a vágy, hogy bebizonyítsd nekem szabadságodat, háttérbe szorította benned a fogadás megnyerésének vágyát; tehát ez az indíték késztet szükségképpen arra, hogy megtedd vagy ne tedd meg a dolgot, amelyről szó volt köztünk.

    De, erősködtök, szabadnak érzitek magatokat. Ez nem egyéb, mint illúzió. Ama mesebeli légy jut eszünkbe, amelyet egy nehéz kocsi rúdjára tettek, és amely boldogan hitte, hogy ő kormányozza a kocsit, holott az vitte őt. Az önmagát szabadnak hivő ember nem más, mint az ilyen légy, mert azt hiszi, ő mozgatja a világmindenség gépezetét, pedig az viszi magával őt, tudtán kívül.

    Az a benső érzés, amely elhiteti velünk, hogy szabadon teszünk meg vagy nem teszünk meg valamely dolgot puszta illúzió. Ha cselekedeteink valóságos indítékaiig hatolunk, azt találjuk, hogy azok nem mások, mint a hatalmunktól mindig független akaratunk és vágyaink szükségszerű következményei. Szabadnak hiszed magad, mert azt teszed, amit akarsz; de vajon szabadon döntőd el magadban, hogy akarj-e vagy ne akarj, kívánj-e vagy ne kívánj? S vajon akaratodat és vágyaidat nem olyan tárgyak vagy tulajdonságok ébresztik fel szükségképpen, amelyek semmiképp sem tőled függenek?

    A teológia csak úgy tudja elfogadtatni az istene által megengedett rosszat és igazságtalanságokat, ha felruházza ezt az istent az erősebb jogával, vagyis minden jog megsértésériek jogával, vagy ha az embereket ügyefogyott jámborságra kényszeríti

    Szinte hallom a teológusok tömegét, amint mindenünnen azt kiáltozzák, hogy isten végtelenül igazságos, de igazságossága nem az emberek igazságossága. Milyen jellegű, milyen természetű hát ez az isteni igazságosság? Miként vélekedhetem az olyan igazságosságról, amely oly gyakran az emberi igazságtalanságra emlékeztet? Vajon nem zavarják-e össze az igazságosról és az igazságtalanról alkotott összes fogalmainkat, midőn azt mondják, hogy ami istenben igazságos, az teremtményeiben igazságtalan? Hogyan lehet példaképnek tekinteni egy olyan lényt, amelynek isteni tökéletessége éppen a visszája az emberi tökéletességnek?

    �Isten – mondjátok – sorsunk korlátlan irányítója; szuverén hatalma, amelyet semmi sem korlátozhat, feljogosítja arra, hogy keze művéből azt csináljon, amit jónak lát; egy féregnek, mint amilyen az ember, még zúgolódni sincs joga.” Ezt a dölyfös hangot nyilván a zsarnokok szolgáitól kölcsönözték, akik rendszerint ily módon fogják be az önkényüktől szenvedő alattvalók száját; ez semmiképp sem lehet egy olyan isten szolgáinak nyelve, akinek dicsérik igazságosságát; de olyan sem, amellyel felül lehet kerekedni egy gondolkodó lényen. Szolgái az igazságos istennek! Én mondom nektek, hogy még a legnagyobb hatalom sem jogosíthatja fel magát a ti isteneteket sem arra, hogy igazságtalanul bánjon akár a legalantasabb teremtményeivel. Egy zsarnok nem isten. Egy olyan isten, aki vindikálja magának a jogot, hogy rosszat cselekedjék, nem más, mint zsarnok; egy zsarnok nem példakép az emberek számára, hanem szükségképpen utálatos szörny.

    Nem különös, hogy midőn igazolni akarják az istenséget, lépten-nyomon a legigazságtalanabb lény színében tüntetik fel? Ha panaszkodunk viselkedése miatt, arra hivatkozva próbálnak csendre inteni bennünket, hogy az isten az úr: ami annyit jelent, hogy isten, lévén az erősebb, nincs alávetve a közönséges szabályoknak. De az erősebb joga sért minden jogot; csak annak a vad hódítónak a szemében számíthat jognak, aki indulatától megrészegülve azt hiszi, bármit cselekedhet, kénye-kedve szerint, az általa legyőzött szerencsétlenekkel; ezt a kegyetlen jogot csak azok a vak rabszolgák tartják törvényesnek, akik szerint mindent szabad a zsarnokoknak, s akik sokkal gyöngébbnek érzik magukat, semhogy szembeforduljanak velük.

    A legnagyobb bajban valami nevetséges együgyűséggel, vagy inkább a fogalmakat nyilvánvalóan összekeverve azt mondogatják az istenfélő hivők, hogy a jó isten küldi rájuk a pestist; hogy a jó isten sújtja őket a háborúval; hogy a jó isten az oka az ínségnek; egyszóval, hogy a jó isten, bár jósága egy pillanatra sem szűnik meg, akarattal és jogosan okozza nekik a legnagyobb rosszat, amit csak el tudnak képzelni! De legalább ne nevezzétek isteneteket jónak, ha rosszat cselekszik nektek; ne mondjátok, hogy igazságos, inkább azt, hogy ő az erősebb, és hogy nem tudjátok elhárítani a csapásokat, melyeket szeszélye mér rátok.

    Azt mondogatjátok, hogy isten azért büntet, mert javunkat akarja. De miféle valóságos jó származhatik ebből egy olyan nép számára, amelyet elpusztítottak a járványok, tönkretettek a háborúk, megrontott elvetemült urai példája, szüntelenül kínoz a kegyetlen zsarnokok egész sorának vasjogara, megsemmisítettek egy olyan rossz kormányzat okozta szerencsétlenségek, amely évszázadokon át, unos-untalan éreztette a nemzetekkel romboló működésének hatását? A hit szeme ugyancsak furcsa szem, ha rajta keresztül hasznot lát az ember a legszörnyűbb nyomorban és a legtartósabb bajokban, a bűnökben és az őrültségekben, melyek az emberiséget oly kegyetlenül sújtják!

    A Biblia által jehovának tulajdonított sok megtorlás és a megváltás nem egyéb, mint furcsa és nevetséges képzelődés, mely igazságtalan és kegyetlen istent tételez fel

    Minő furcsa gondolataik lehetnek az isteni igazságosságról a keresztényeknek, akikkel azt próbálják elhitetni, hogy istenük, meg akarván békülni az önhibáján kívül, atyái hibájából vétkes emberiséggel, halálra adta saját ártatlan, bűnre képtelen fiát! S mit mondhatunk egy olyan királyról, akinek alattvalói fellázadtak, és aki önmaga megnyugtatására nem talál más módot, mint azt, hogy halállal sújtsa koronájának örökösét, aki pedig nem is ártotta bele magát az általános lázadásba? Isten, válaszolják erre a keresztények, csak azért egyezett bele fiának kegyetlen halálába, mert jóságos az alattvalóihoz, akik maguktól képtelenek eleget tenni az isteni igazságosságnak. De az idegenekhez való jósága nem jogosít fel egy atyát arra, hogy igazságtalan és kegyetlen legyen saját fiához. Mindama tulajdonságok, amelyekkel a teológia felruházza istenét, lépten-nyomon ellentmondanak egymásnak: isten egyik tökéletességének a gyakorlása mindig a másik rovására megy.

    Vajon a zsidónak ésszerűbb nézetei vannak az isteni igazságosságról, mint a kereszténynek? Egy király a gőgjével magára vonja az ég haragját; Jehova pestissel sújtja ártatlan népét; hetvenezer alattvaló pusztult el azért, hogy helyrehozza annak az egyeduralkodónak hibáját, akit az isteni jóság meg akart tartani!

    Keleti mese

    Bagdad közelében egy szent hírű remete morzsolgatta békés napjait kellemes magányában. A környék lakosai, hogy imáiba foglalja őket, mindennap buzgón ellátták élelemmel és ajándékokkal. A szent ember nem győzött hálát adni istennek azokért a jótéteményekért, amelyekkel gondoskodása elhalmozta. �Ó, Allah – mondogatta -, mily kimondhatatlan gyöngédséggel bánsz szolgáiddal! Ugyan mit tettem én, hogy kiérdemeljem azokat a javakat, melyeket nagylelkűséged osztályrészemül juttat! Ó, egeknek ura! ó, természetnek atyja! miféle hódol’attal dicsérhetném méltóképpen atyai bőkezűségedet és gondoskodásodat! Ó, Allah! mily nagy a te jóságod az emberek gyermekei iránt!” Hálával eltelt remeténk fogadalmat tett, hogy hetedszer is elzarándokol Mekkába. A háború, mely akkoriban a perzsák és a törökök között dúlt, nem tudta eltéríteni jámbor szándékának végrehajtásától. Az istenbe vetett bizalommal eltelve felkerekedik tehát; tiszteletet parancsoló öltözékének biztos védelme alatt bántatlanul áthalad az ellenségeskedő seregek csapatai között; egyáltalán nem zaklatják, ellenkezőleg, léptennyomon tapasztalja a szemben álló katonák tiszteletének jeleit. Végül elhatalmasodik rajta a fáradtság, s kénytelen menedéket keresni a nap perzselő sugarai elől; letelepszik egy pálmaliget frissítő árnyékába: a fák gyökereit tiszta vizű patak öntözi. E magányos helyen, melynek békéjét csak a víz csobogása és a madarak csicser-gése törte meg, isten szolgája nemcsak bűvös nyugalmat, hanem nagyszerű táplálékot is talált; csak a kezét kellett kinyújtania, hogy leszedje a datolyát és a többi kellemes ízű gyümölcsöt; a patak vizével szomját oltotta; majd pedig selyemzöld pázsit hívogatta, édes pihenést kínálva neki; miután felébredt, elvégezte a rituális mosakodást; s örömteli szívvel így kiáltott fel: �Ó, Allah! mily nagy a te jóságod az emberek gyermekei iránt!” Jóllakva, felfrissülten, megerősödve és vidáman folytatja szent emberünk az útját; egy ideíg gyönyörű vidéken halad, ahol csak virágos halmok, tarka rétek, gyümölcstől roskadozó fák tárulnak a szeme elé. A látványtól elérzékenyülten újra meg újra dicséri a gondviselés ajándékozó kezét és nagylelkűségét, mely mindenütt az emberiség boldogságán munkálkodik. Kissé távolabb, néhány meredek hegy magasodik az útjába; s amint felér a csúcsra, hirtelen ijesztő látványt pillant meg; megdöbben. Végtelen síkságot lát, amelyet a tűz és a vas pusztítása teljesen letarolt; több mint százezer holttest borítja a földet, siralmas jeleként annak, hogy néhány nappal ezelőtt véres csata dúlt ezen a helyen. A sasok, a keselyűk, a hollók és a farkasok kedvükre lakmároztak a szerteszét heverő hullákból. A látvány borús gondolatokat ébreszt zarándokunkban; az ég pedig különleges kegyként megadja neki azt a képességet, hogy megértse az állatok nyelvét; s hirtelen meghall egy farkast, amint torkig jóllakva emberhússal, örvendezve így kiált fel: �Ó, Allah! mily nagy a te jóságod a farkasok gyermekei iránt! Bölcs előrelátásod megzavarta a gyűlöletes és számunkra oly veszedelmes emberek elméjét. A teremtményeid fölött vigyázó szemmel őrködő gondoskodásod jóvoltából nemünk e pusztítói egymás torkának esnek, s nekünk pedig fejedelmi lakomát szolgáltatnak. Ó, Allah! mily nagy a te jóságod a farkasok gyermekei iránt!”

  189. 188.
    Hú! ez jó hosszú volt.

    A betyárját. És milyen igazad van. Leírod a legelterjedtebb Istenképet ami a fejekben van. És szembeállítod önmagával, logikailag.

    Azért-remélhetőleg- ennél egy kicsit többről van szó. Nem mindenkinek habzik ám a szája a bibliától.

    Azért az univerzumban van egy icinyke-picinyke forrás ami anyag formájában kinyilatkozik.
    A természet végtelen formában van jelen a földön és mindenhol.
    Pontosabban fogalmazva az élet az csak egy, de végtelen megjelenési formában. Tehát a formák változnak, de az élet nem vész el a formák halálával sem(a mozgás sérthetetlen, a mozgó tárgy sérthető)
    Így értik az örök életet.
    Csak mivel az életet nem könnyű elképzelni jelenlegi formánk nélkül így elkülönítjük magunkat mindentől és megjelenik az én a te és az ő élete.
    Ha transzcendentálisan átalakulsz és meglátod az életet, nem lesz többé kérdés számodra ez az egész.

    persze sokan keverik a fogalmakat. és jellemzően magukra veszik a megtévesztésre szánt meséket(amik nem véletlenül lettek kreálva).

    A mesét látod, de nem biztos, hogy felületes tudással megítélhető a valóság. A vicces, hogy az igaz magból melyet Jézus közvetített mi lett a sok forgatás által. Aki ma „hisz” az Istenében ép oly balga mint aki nem.
    Higgyél a létezésben, akkor pont ugyanoda lyukadsz ki!
    hiszen most is van valami ami fenntart téged, ami a biológiádat, agyadat, tudatodat működteti.
    Ha a sallang nem is érdekel(vallási cécó), azért te is biztos kíváncsi vagy.

  191. 188
    Azért a forrást megjegyezhetted volna. Igaz, aki kíváncsi volt, mint én, az úgy is utánanézett. 🙂
    E.G. szerint ezt úgy is csak a sátán sugallhatta.

  192. 185: Szerinted az őskeresztények Jézus feltámadását hirdették, ez a hitük központi magja… De szerintem ez csupán a te hited az őskereszténységről, amit a mai kereszténység alapján vetítesz vissza a múltba. Másként nehéz lenne megmagyarázni, hogy egyes őskeresztény egyházatyák fennmaradt írásaiban sehol nem lehet megtalálni Jézus nevét, és még csak a feltámadásról szóló értekezéseikben sem írnak Jézus feltámadásáról:
    http://egyhazatyak.blog.hu/2012/02/03/szent_theophilosz_aki_nem_ismerte_jezust
    http://egyhazatyak.blog.hu/2013/08/02/athenagorasz_az_alultajekozott_kb_120

  193. 187: Bara Zoltán: Lenne egy kérdésem számodra, attól függetlenül, hogy Jézus feltámadt-e vagy sem.

    Miért lenne az rossz vagy jó Neked, ha Jézus feltámadt?

    És ezt a kérdést minden ateistához is intézhetném.

  194. 192:
    Ha Jézus feltámadott volna, akkor az egész mennyország mese és a lélek halhatatlansága valóság lenne. Ebben az esetben velem madarat lehetne fogni, mert én se szeretnék örökre, végérvényesen eltűnni. De a vágyakat el kell tudni különíteni a lehetőségektől, a mesét a valóságtól, a lehetetlent a lehetségestől. 🙁

  195. 193: Tibor bá! A Te értelmezésed szerint mit jelent a mennyország és a feltámadás? (Jézus feltámadásától és a Bibliától függetlenül)

    Ezt a kérdést is minden ateistához intézhetném.

  196. 195:
    Nekem nincs külön értelmezésem. Ezeket a fogalmak az egyház egyértelműen meghatározta. Végítélet, harsona, stb.

  197. 193

    Jézus története, egy igazán szép és megindító csodálatos mese.

    Mindenki hajlandó vitába szállni a világnézetéért ,mert azt helyesnek véli.

    Ez egy ilyen topik, itt szabad erről vitázni, egyébként senkit nem szoktam kéretlenül traktálni az ateizmusommal és mindenkinek tiszteletben tartom a hitét.

    Senkinek sem tilos erényes ,erkölcsös, dicséretes, jónak mondott életet élni, ha úgy tetszik, a hívők kedvéért fogalmazhatok úgy is Istennek tetszőt.

    „Miért legyek én tisztességes ?
    Kiterítenek úgyis.
    Miért ne legyek tisztességes ?
    Kiterítenek úgyis.”

    József Attila

  198. Nem változtatna az életemen, a hétköznapjaimon, ha igaz lenne :

    1 Jézus feltámadt
    2 Jézus nem támadt fel.

    Be kell vallanom egészen őszintén, hogy abban is van valami igazán megnyugtató, hogy tudhatom egyszer meghalok majd és mindennek vége lesz, a néha nehezen elviselhető szenvedéseknek és kellemetlenségeknek is.

    —————————————————-

    Egyszer karácsonykor cirka 14h kettő órakor beállított otthonomba
    Jesus Enrique egy sötétbarna mesztic ,kubai ismerősünk.

    A szeretet ünnepén kivágjam a vendéget, aki a legbensőségesebb családi ünnepen durván tolakodva megjelenik, és ráadásul Jésusnak hívják vagy inkább ….

    Találjátok ki mit tettem ?

  199. 198: Bara Zoltán! Amelyik kutya ugat, az nem harap! Olvasva az itteni hozzászólásaidat a blogon, szerintem beljebb tessékelted, asztalhoz ültetted a vendéget és kedves voltál Vele.

  201. 200: Bara Zoltán! Életünkben legfontosabbak a belső megérzéseink, abban soha nem fogunk csalatkozni, legyen akár a természet, akár Isten által sugallt.

  202. 201.

    Ezt a meggyőződésedet nem osztom.

    Őszintén kívánom, hogy a sors kíméljen meg téged a nagyobb csalódásoktól.
    Félek, hogy e kívánságom nem fog teljesülni.

    Az áhítattól, még senki nem lakott jól.

  203. 202: Félreérthetted, amit mondtam. Arra céloztam, hogy jól döntöttél, amikor kubai barátodat megvendégelted. (Ugyanis véleményem szerint cselekedeteink mozgatórugói, természetesen azokra gondolok, amelyek összhangban vannak azzal a szeretettel, hogy másoknak nem ártok és hasznos vagyok, legyenek ezek akár ösztön által vezéreltek vagy Istentől sugallottak, mindenképpen jó döntések). Szóval csak arra akartam kilyukadni, hogy ateistaként Te is jó döntést hoztál a szeretet által vezérelve.

  205. 204
    Nyomod ezt az ateista megbélyegzést. Ez totális propaganda, mert azt sugallja, hogy a teizmus vagyis az istenhit az alapállás, az a normális, és persze vannak nem normálisak akik istentelenek, vagyis ateisták. A valóság az, hogy az alapállás, hogy nincs semmi. Aztán azt fogadjuk el létezőnek, amiről meggyőződünk, vagy ami bizonyítható. A te istened létezéséről én nem vagyok meggyőzve, eddig semmi bizonyítékot nem tártál fel, tehát nem tüntetheted ki magad teistának, mert nincs alapja. És nem nevezhetsz istente4lennek addig, amíg isten léte nincs bizonyítva.

  206. Kedves extragalaxis

    Anélkül, hogy sértegetni kívánnálak, evidens, hogy veszítettél ebben a vitában.

    Nem bizonyítottad – hiszen eddig ez senkinek sem sikerült –
    se Isten létezését, se Jézus feltámadását.

    Saját bevallásod is, hogy intuitív belső szenzációkon alapul a meggyőződésed.

    Mások is így vannak ezzel és ez nem is tilos, ha téged ez boldoggá tesz.

    A boldogság is fontos, nemcsak a tudomány.

  207. 205

    A többség – többé kevésbé – sikeresen rákényszeríti a kisebbségre az akaratát, sőt még a gondolkodásmódját is.

    Az autónómia, a függetlenség, szellemi értelemben is,
    egy impozáns, de nehéz mutatvány.

  208. 205: Tibor bá! Nem rossz szándékból írtam le az ateista kifejezést, de most, hogy felvilágosítottál, hogy ez megbélyegzésnek tűnik, akkor nem írom többet. Akkor úgy írom, hogy a tudomány képviselői, ez talán megtisztelő, remélem.

    206: Bara Zoltán! Én nem győzelem vagy vereség végkimenetel céljából vitázok, de Te nagyon hangoztatod a győzelmedet. Miben győztél? Hogy nem tudod megcáfolni Jézus bizonyított feltámadását? Mert a belinkelt oldalon, amit megint figyelmen kívül hagytál, Jézus feltámadása bizonyítva van! Ezt nem azért írom, hogy legyőzzelek, de ha vennéd a fáradtságot, hogy elolvasd, belátnád, hogy mennyire gyengék az érveid.

  209. kEDVES EXTRAGALAXIS

    Úgy látszik nem akaródzik neked megérteni ,hogy te vagy az aki ezeket állítod:

    1. Isten létezik.
    2. A Biblia Istentől ihletett.
    3. Jézus feltámadt.

    Ezek a itt e helyen a te TÉZISEID,ezért ezeket neked kellene bizonyítani, elsősorban a saját szavaiddal bemutatva a bizonyítékaidat.

    Majd ha ezt megtetted, akkor mi,ha úgy gondoljuk és képesek vagyunk erre, akkor megkísérelhetjük cáfolni a te bizonyítékaidat.

    Ezen álláspontját Tibor bá’ már a legelején világossá tette.

    Te pedig továbbra is lelkesen mellébeszélsz.

    Életszerűségre hivatkozol, amikor éppen a te TÉZISEID azok, amik a legkevésbé sem életszerűek.

  210. Kedves extragalaxis

    „Miben győztél?
    Hogy nem tudod megcáfolni Jézus bizonyított feltámadását?”

    Jézus feltámadásának bizonyítékait majd akkor lehet megpróbálni cáfolni,ha ismeretesek lesznek ilyen bizonyítékok.

    E pillanatban nem ismeretesek.

  211. extragalaxis belinkelt bizonyítákainak egyike a * jelölt
    * NAGYBETŰS * részek az én betoldásaim.

    Konklúziók: A további ellenvetések megválaszolása

    A valós feltámadásnak nincs olyan alternatívája, ami választ adna: az evangéliumok létére; a keresztény hit kialakulására;* HAMIS KIJELENTÉS* Krisztus ellenségeinek kudarcára, hogy felmutassák holttestét; az üres sírra; az elhengerített kőre vagy a feltámadás utáni jelenések beszámolóira. Az ájulást, az összeesküvést, a hallucinációt és a mítoszt úgy mutattuk be, mint a valóságos feltámadás kizárólagos alternatíváit, ám mindegyik meg lett cáfolva.
    Milyen érvet adhat valaki ennél a pontnál, aki még ezek után is visszautasítja a hitet? Ennél a pontnál rendszerint általános, semmint sajátságos kifogásokat szoktak tenni. Például:

    1. kifogás:
    A történelem nem egzakt tudomány. Nem ad olyan abszolút bizonyosságot, mint a matematika.

    Válasz: Ez igaz, de miért most teszed ezt az észrevételt erről a tényről, s nem akkor, amikor Caesarról, Lutherről vagy George Washingtonról beszélsz?
    * TÖBBEK KÖZÖTT AZÉRT ,MERT AZOK NEM TÁMADTAK FEL * _A történelem nem egzakt, de elegendő. Senki sem kételkedik abban, hogy Caesar átszelte a Rubicont; miért van akkor annyit kétség afelől, hogy Jézus feltámadt a halottak közül? Sokkal komolyabb bizonyíték van az utóbbiról, mint az előbbiről.

    2. kifogás:
    Nem bízhatsz meg dokumentumokban. A papírok semmit sem bizonyítanak. Bármit meg lehet hamisítani.

    Válasz: Ez egyszerűen ostobaság.
    * EGY ÉRVET LEHET OSTOBASÁGNAK NEVEZNI, DE AZ NEM CÁFOLATA AZ ÉRVNEK*
    Nem bízni a dokumentumokban olyan, mint nem bízni a teleszkópokban. Az írott bizonyítékok a legtöbb esetben elegendőek ahhoz, hogy elhiggyük azokat; miért kellene itt hirtelen gyanakvókká válnunk?

    3. kifogás:
    Mivel a feltámadás egy csoda. Ez egy eszmének a tartalma, semmint okirati bizonyíték rá, ami hihetetlenné teszi azt.

    Válasz: Végre van egy őszinte kifogásunk – nem az okirati bizonyítékok ellen, hanem a csodák ellen. Ez egy filozófiai kérdés, semmint tudományos, történelmi vagy a szövegre vonatkozó kérdés. Lásd az ötödik fejezetet egy válaszhoz.

    4. kifogás:
    Nem csak általánosságban a csodák, hanem kifejezetten ez a csoda az, ami megkérdőjelezhető. Egy holttest feltámadása hajmeresztő, nyers, közönséges, prózai és anyagias. Egy vallásnak sokkal szellemibbnek, bensőségesebbnek, etikusabbnak kellene lennie.
    * NEM ERRŐL VAN SZÓ, HANEM ARRÓL HOGY NINCSEN RÁ PÉLDA, TEHÁT JOGGAL GONDOLHATJUK, HOGY EZ SEM TÖRTÉNT MEG*

    Válasz: Ha egy vallást mi gondolunk el, akkor azzá tehetjük, amivé csak akarjuk. Ha azonban Isten gondolja el, akkor azt úgy kell elfogadnunk, ahogy azt kaptuk, miként az univerzumot is úgy fogadjuk el, ahogy azt megkaptuk, s nem úgy, amilyennek azt mi szeretnénk.
    A halál hajmeresztő, nyers, közönséges, prózai és anyagias. A feltámadás ott találkozik a halállal, ahol az van, és győzelmet arat felette, semmint puszta lelkiségről szóló ártatlan, hóbortos elvonatkoztatásokká folyósítja. A feltámadás éppen annyira közönséges, mint Isten, aki azt elvégzi. Ő teremtette az iszapot is, a poloskákat is, és a lábujjkörmöt is.

    5. kifogás:
    De a feltámadás szó szerinti értelmezése figyelmen kívül hagyja a szimbolikus lelki és mitikus tartományokban található jelentés mélyreható dimenzióit, amelyeket olyan behatóan feltárulkoztak a többi vallásban. A keresztények miért ennyire korlátoltak és elzárkózottak. Miért nem látják meg azt a mélységes szimbolizmust, ami a feltámadás gondolatában van?

    Válasz: Ők is látják. Ez nem vagy-vagy kérdés. A kereszténység nem érvényteleníti a mítoszokat, hanem a megtestesítésük által érvényesíti azokat. Ez egy „ténnyé vált mítosz”, hogy C.S. Lewis egyik esszéjének találó címét idézzük (a God in the Dock című kötetből). Miért részesítsünk előnyben egy egy-rétegű süteményt egy két-rétegűnél? Miért utasítsuk vissza vagy a szószerinti, történeti vagy a mitikus, szimbolikus aspektusait a feltámadásnak? A fundamentalista azért utasítja el a mitikus-szimbolikus aspektusokat, mert látja, hogy mit tettek ezzel a modernisták: arra használták fel, hogy kizárják vele a szószerinti-történeti aspektusokat. Miért tették ezt a modernisták? Milyen rettenetes sors vár rájuk, ha végigvezetik azt a sokféle és nyomós bizonyítékot és érvet, amelyek természetesen következnek a tényekből, ahogy azt összefoglaltuk itt, ebben a fejezetben?
    A válasz egyértelmű: a hagyományos kereszténység vár rájuk, és ezzel együtt Krisztus Istenként való imádata, az engedelmesség Krisztusnak mint Úrnak, a bizodalom Krisztusban mint Üdvözítőben, a bűn alázatos megvallása, és az a komoly törekvés, hogy Krisztus önfeláldozó életét éljék, elkülönülés a világi dolgoktól, a gondolat, a szó és a tett egyenessége, szentsége és tisztasága. A történelmi bizonyíték eléggé masszív ahhoz, hogy az előítélet mentes keresőt meggyőzze. Más történelmi eseményekhez hasonlóan, a feltámadásra is messzemenőkig hitelt érdemlő bizonyíték van. Aki ezt kétségbe vonja, annak szándékosan kivételt kell tennie azon szabályok alól, amelyeket bárhol máshol alkalmaz a történelemben. De hát ki akarná ezt tenni?
    Ha van hozzá bátorságod, akkor tedd fel magadnak ezt a kérdést, és vess egy őszinte pillantást a szívedbe, mielőtt válaszolnál rá.

    * ÖSSZEFOGLALÁS: A FENTI RÉSZ BNEM TARTALMAZZA JÉZUS FELTÁMADÁSÁNAK HITELES BIZONYÍTÉKÁT *

  212. 211: Bara Zoltán! Gyakorlatilag a betoldásaiddal azt jelented ki, hogy mindössze azért nem elfogadható a Biblia és Jézus feltámadása, mert ilyen esemény nem történhet meg a tudomány szerint. Csakhogy ezzel éppen tanúságot teszel a Biblia igazságáról, Jézus feltámadásáról és a kereszténység jogos létéről, mert nem érvekkel és a logika mentén cáfolod meg a bizonyítékokat, hanem egy ellentmondó kijelentéssel. Hiszen éppen azért történhetett meg egyszer ez a nem mindennapi esemény, mert Istentől ered és áthágja a természet általunk ismert eddigi korlátait. Úgyhogy ez az érved is eléggé gyenge.
    Éppen azt bizonyítod, ha Jézus nem támadt volna fel, töviről hegyire elfogadnád az érvelést.

  213. 212: A kitartás előbb-utóbb meghozza gyümölcsét. Úgy tűnik, a te hited erősebb, mint a mi ‘hitetlenségünk’. 🙂
    De azért ne hidd, hogy igazad van, csak a többség már unja az egészet. 😉

  214. 212:

    Valami furcsa okból kifolyólag egyszerűen nem akarsz megérteni Napnál világosabb dolgot: Annak kell bizonyítani, aki állít valamit. Nem várhatod el, hogy egy állítást cáfoljanak addig, amíg nem tettél kísérletet a bizonyításra. Viszont belátom, hogy Jézus feltámadásának a bizonyítása 2000 évvel később gyakorlatilag lehetetlen lenne még akkor is, ha a feltámadás ténylegesen megtörtént volna. Ezért én felmentelek a bizonyítási kényszer alól. Helyette bizonyítsd csak azt, hogy az embernek van lelke. Mi most élünk, ha van lelkünk, akkor ebben a pillanatban is van. Szabad a pálya, ha bebizonyítod, hogy van lelkem, akkor elfogadom, hogy Jézus feltámadt. Elfogadom, mert az a tézis nálam OK, hogy az anyag alá van rendelve a szellemnek (amennyiben ilyen létezik).

  215. 212.

    Nem voltam elég figyelmes, javítok.

    1. kifogás:
    A történelem nem egzakt tudomány. Nem ad olyan abszolút bizonyosságot, mint a matematika.

    Válasz: Ez igaz, de miért most teszed ezt az észrevételt erről a tényről, s nem akkor, amikor Caesarról, Lutherről vagy George Washingtonról beszélsz?
    * TÖBBEK KÖZÖTT AZÉRT ,MERT AZ AZOKRÓL SZÓLŐ ESEMÉNYEK NEM ELLENKEZNEK A TERMÉSZETTUDOMÁNY ELEMI TAPASZTALATAIVAL * _
    A történelem nem egzakt, de elegendő. Senki sem kételkedik abban, hogy Caesar átszelte a Rubicont; miért van akkor annyit kétség afelől, hogy Jézus feltámadt a halottak közül? Sokkal komolyabb bizonyíték van az utóbbiról, mint az előbbiről.

  216. Te Jézus feltámadása bizonyítékának tekinted azt, hogy kialakult a kereszténység.

    Merthogy a kereszténység kialakulásának állítólag egyetlen alternatívája Jézus feltámadása.

    Én nem gondolom, hogy ez igaz lenne következésképpen azt sem, hogy ez az okfejtés bizonyíték lenne Jézus feltámadására.

  217. Kedves extragalaxis

    Körkörös érvelés ,az egyik „tény” bizonyítja a másikat a másik „tény” bizonyítja az egyiket.
    Ezután a szellemi trükk után pedig, mindkét „tényt” bizonyítottnak tekintik.Logikailag hibás.

    ************************************************

    1.A kereszténység tanítása igaz, hiszen Jézus feltámadása bizonyítja.
    2.Jézus feltámadása a kereszténység kialakulásának egyetlen alternatívája. Másképpen fogalmazva nem lehetne ma kereszténység, ha Jézus nem támadt volna föl.

    Nagyvonalúan eltekintenek attól a lehetőségtől ,hogy Jézus nem támadt föl és a kereszténységnek ez az állítása, ,tanítása hamis.

  218. 216: Bara Zoltán! De akkor nyögd már ki végre (már elnézést), hogy milyen más alternatívája van a kereszténység kialakulásának, ha nem Jézus feltámadása az oka? Mert ezt kérdezem az első hozzászólásom óta, de senki nem adott rá semmilyen érdemleges választ! Most is csak azt mondod, hogy Te nem ezt gondolod, de nem mondasz semmilyen más érvet!
    Ugyanez érvényes Observer és Tibor bá hozzászólásaira is, mert ők sem adtak rá választ! Egyfolytában azt szajkózzátok, hogy a kereszténység kialakulását nem fogadjátok el bizonyítéknak, de nekem más bizonyítékom nincs! Ezért várom az érveiteket, hogy akkor miért alakult volna ki a kereszténység? Bizonyítsátok be, hogy nem azért alakult ki a kereszténység, mert Jézus feltámadt! Hiszen Jézus feltámadására ez a bizonyíték!

  219. 217: Bara Zoltán! Ha végre mondasz egy másik hitelesnek tűnő alternatívát a kereszténység kialakulására, akkor talán még vitaképes is lehetnél, de Te egyetlen érdemleges alternatívát sem említettél eddig, csak azt szajkózod, hogy a kereszténység kialakulása nem bizonyíték. De Te sem tudsz jobbat!

  220. 219

    Erre azért is nehéz válaszolni, mert más az ami neked és más az ami nekem hiteles.

  221. 219

    A kereszténység kialakulását Jézus (állítólagos) működése is legalább annyira megalapozza mint az (állítólagos) feltámadása.

    Továbbá azzal egyetértek, hogy a feltámadás egy fontos szegmense a keresztény hitnek és tanításnak ,de annak nem kellet feltétlenül ténylegesen bekövetkeznie, elegendő az is ha e legendát elég sokan elhiszik, mert az eredmény ugyanaz.

  222. 218: „azért alakult ki a kereszténység, mert Jézus feltámadt”

    A kereszténység kialakulására Jézus feltámadása a bizonyíték szerinted, de akkor miért alakult ki /maradt meg/ a többi vallás? Főképp az iszlám, ami Jézus /állítólagos/ feltámadása után jött létre? Nekik is kutya kötelességük lenne Jézus feltámadásában hinni…

    http://www.metropol.hu/cikk/978582-itt-a-vilag-vallasi-terkepe

  224. 221: Ebből is látszik, hogy kevered a szezont a fazonnal. A kereszténység alapja Jézus feltámadása, nem pedig „csak” a működése. Ezt kezdetektől fogva hirdetik. De ezt már ezerszer elmondtam Neked. Jézus kereszthalála és feltámadása után elhangzott a húsvéti állítás: Jézus feltámadt! Szemtanúk igazolják, akiket mindenki ismert, csakúgy, mint Jézust. Többezer ember követte őt és tanítványait életében. Tudták, hogy mit beszélnek. Egyre szélesebb körben elterjedt a hír. Ezt lehetetlen meghamisítani, annál is inkább, mert a keresztények maguk kezdték el lejegyezni a tényeket. Minden,amit az Újszövetségben lejegyeztek, éppen ezért hiteles. Többezer tanúja volt a történéseknek, a legkisebb eltérés esetén azonnal lebuknak a hamisítók. Az gyenge érv, hogy Jézus feltámadása után 30-40 évvel jelentek meg az első feljegyzések, hiszen éppen ez teszi hitelesebbé, mert addigra sokkal tárgyilagosabban tudják szemlélni az eseményeket. Hiszen még éltek a tanúk. 1956-ról még 50 év távlatából is hitelesen beszélnek az akkor élők. De erről kérdezd Tibor bá-t. Az idő nem mossa el a tényeket, erről Tibor bá nosztalgiázásai a legjobb bizonyíték. Az emberek 2000 éve sem voltak mások. Egy ilyen horderejű esemény, amely megváltoztatta az egész világtörténelmet, nem múlhatott el nyomtalanul. Valami nagyon nagy eseménynek kellett ott történnie.

    222: Jézus feltámadásában hinni nem kutya kötelessége senkinek, mindenki szabadon választhat, hogy miben hisz. Jézus feltámadásának a ténye önmagában semmit nem jelent.
    Csak akkor jelent valamit, ha valaki tudatosan választja Jézus szeretet tanítását, ha mellette dönt. Az iszlámon kívül is vannak még alternatívák, de más vallások kialakulása nem kérdőjelezi meg Jézus feltámadásának tényét.

  225. 214: Tibor bá! Te sem akarsz megérteni valamit: Én azt állítom, hogy Jézus feltámadt és erre a bizonyítékom a kereszténység léte. Tehát az állítás bizonyítva. Neked kell bizonyítanod logikusan érvelve, hogy a kereszténység másként is kialakulhatott. De nem csak lózungokkal, hogy 100 trillió légy, meg hasonlók. Már bocsánat. Az érv legyen érv, logikus, életszerű, alátámasztott.

  226. 224: „Csak akkor jelent valamit, ha valaki tudatosan választja Jézus szeretet tanítását, ha mellette dönt.”

    Magyarországon, ha egy család nem egyértelműen ateista, „rutinszerűen” megkereszteltetik a gyereket, ha élnek a nagyszülők, akkor jó eséllyel még bérmálkozik is a gyerek, némi ‘jószándékú’ kényszer hatására. Azonban innentől kezdve már keresztényként van ‘nyilvántartva’ az adott személy… /Papíron így én is az vagyok, a gyerekeim meg kötelező hittant hallgatnak a suliban… előbb utóbb az egyházi adóért is jönnek majd hozzánk, ha így haladunk… 🙂 /

    Ezt nem nevezném ‘tudatos’ döntésnek.

  227. Jól fölmondtad a te hitedet az éveken át betanított, betanult katekizmust.

    Nem vagy képes felfogni a számodra brutális tényt, hogy mások
    nem hisznek mindebben.

  228. 218:
    Ne mond, hogy nem vagyok tanulékony. – – – Én, Tibor bá’ halhatatlan vagyok. Erre bizonyíték, hogy minden nap megjelenik egy posztom. Mivel semmi okot nem látok, hogy ez ne menne a végtelenségig, ezért nekem halhatatlannak kell lennem, mert hiszen a posztokat csak én írhatom meg. 😀

  229. Ebből is látszik, hogy kevered a szezont a fazonnal.
    KEZDESZ GÚNYOLÓDNI A TÜRELMED FOGYTÁN. A kereszténység alapja Jézus feltámadása, nem pedig “csak” a működése.
    EZT TE MONDOD ÉS A TE ÁLLÍTÁSOD NEM BIZONYÍTÉK.
    Ezt kezdetektől fogva hirdetik. De ezt már ezerszer elmondtam Neked. Jézus kereszthalála és feltámadása után elhangzott a húsvéti állítás: Jézus feltámadt! ÚJABB ÁLLÍTÁS, AMIRE NINCSEN BIZONYÍTÉK.Szemtanúk igazolják, akiket mindenki ismert, csakúgy, mint Jézust. Többezer ember követte őt és tanítványait életében. Tudták, hogy mit beszélnek. Egyre szélesebb körben elterjedt a hír. Ezt lehetetlen meghamisítani, annál is inkább, mert a keresztények maguk kezdték el lejegyezni a tényeket.
    IGEN ÍGY SZÓL A KERESZTÉNYEK LEGENDÁJA.Minden,amit az Újszövetségben lejegyeztek, éppen ezért hiteles.MERT TE ÁLLÍTOD ? Több ezer tanúja volt a történéseknek, a legkisebb eltérés esetén azonnal lebuknak a hamisítók.
    ISMÉT TE ÁLLÍTASZ DOLGOKAT, AMIKRE NINCSEN BIZONYÍTÉKOD ÉS SZINTE MÁR KÖVETELED, HOGY MINDENKI HIGYJEN NEKED.
    Az gyenge érv, hogy Jézus feltámadása után 30-40 évvel jelentek meg az első feljegyzések, hiszen éppen ez teszi hitelesebbé, mert addigra sokkal tárgyilagosabban tudják szemlélni az eseményeket. Hiszen még éltek a tanúk.
    NEM IGAZ, A TÖRTÉNET VÁLTOZÁSOKON MEGY ÁT A NÉP AJKÁN. 1956-ról még 50 év távlatából is hitelesen beszélnek az akkor élők. De erről kérdezd Tibor bá-t. Az idő nem mossa el a tényeket, erről Tibor bá nosztalgiázásai a legjobb bizonyíték. Az emberek 2000 éve sem voltak mások. Egy ilyen horderejű esemény, amely megváltoztatta az egész világtörténelmet, nem múlhatott el nyomtalanul. Valami nagyon nagy eseménynek kellett ott történnie.SZERINTED.

  230. 226: Az általad leírtat én sem nevezném tudatos döntésnek.

    227: Nem betanult hitem van, ezt ezerszer elmondtam már és hinni sem kötelező, ezt is elmondtam, hogy mindenki szabadon dönt, Te is. Attól még Jézus feltámadása tény marad.

    228: hahaha- jót nevettem rajta!

    229: Bocs, ha megbántottalak valamivel, nem állt szándékomban. Nem vagyok türelmetlen, csak szeretnék már végre kicsiholni Belőled egy valamirevaló logikus érvet.
    Azt, hogy a kereszténység alapja Jézus feltámadása, nem én mondom, hanem 2000 éve mondják a keresztények folyamatosan.
    Hogy elhangzott a húsvéti állítás, azt is 2000 éve mondják folyamatosan. Az, hogy a kereszténység nem legenda, megléte az élő bizonyíték. Az újszövetségben leírtak azért hitelesek, mert a 2000 éve folyamatosan mondott dolgokat lehetetlen lenne meghamisítani többezer hiteles tanú ellenében. Nem követelem, hogy higgyjenek nekem, a tények engem igazolnak.
    A történet lényege sohasem megy át változáson, legfeljebb a körülményeket színezik ki. Az, hogy megvertük az angolokat a Wembleyben, tény marad, csakúgy mint Jézus feltámadása. Nem csak szerintem történt nagy esemény 2000 éve Galileában, hanem az őskeresztények és a jelenlegi kereszténység szerint is. Attól, hogy Te próbálod homokba dugni a fejedet, a tényeken nem tudsz változtatni. De logikus érved még mindig nincs más alternatívára. A Te logikáddal az egész történelem egy legenda.

  231. 229: A Te logikád szerint Mátyás király nem élt, mert a történelem könyvek meg vannak hamisítva és különben is csak 15 millió magyar hisz ebben, 7 milliárd ember pedig nem is tud róla. Tehát a magyarság léte és a történelem könyvek nem bizonyítékok Mátyás király életére. Nem is voltak szemtanúi az életének, ezt csak én állítom. A történelemkönyvek nem bizonyítékok, csak hamisítványok. A magyar történelem léte nem bizonyít semmit. Kb. ilyen gyermeteg az eszmefuttatásod Jézus feltámadása és a kereszténység megléte esetében is. Minden logikusan alátámasztott érv nélküli.

  232. Szóval próbáltam egy alternatívát bemutatni arra nézvést, amit Tibor bá kérdezett a posztban: Miért vagyunk? Nekem erre az egyértelmű választ a Biblia, Jézus és a kereszténység adja meg. De ezt a kérdést mindenkinek saját magának kell megválaszolnia. Értelmes vitában, ahol őszintén érdeklődik valaki, van helye a bizonygatásnak. De ha csak az a cél, hogy valaki győzelemre vagy vereségre játszik és alapvetően ellenségeskedve áll hozzá, ott nincs értelme beszélgetni a témáról. Kívánom, hogy mindenki találja meg a saját válaszát Tibor bá kérdésére és a válaszával együtt a lelki békéjét is.

  233. 231

    Hogy melyik történelemkönyv milyen hányadban tartalmaz igaz és hamis dolgokat az bizony,készséggel belátom, valóban nem egy pehelykönnyű kérdés.Érdekes meglepetésben lenne részed, ha például összehasonlítanád a velünk határos országok történelemkönyveit a miénkkel.

    A Mátyás király analógiád azért hamis, mert Mátyás király uralkodásának idejéről nem csupán 36 évvel később adott hírt négy írástudó – akik vagy függetlenek vagy nem – hanem valóban autonóm európai krónikások egykorú feljegyzéseit tanulmányozhatjuk és ezek nem számolnak be a természeti törvények felfüggesztéséről, ami hiteltelenítené őket.

  234. Kedves extragalaxis

    „Én azt állítom, hogy Jézus feltámadt és erre a bizonyítékom a kereszténység léte”

    A lélekvándorlásra nem bizonyíték azoknak a vallásos szerveződéseknek a létezése, amelyek ebben hisznek, ezt hirdetik.

    Egyetlen szekta léte sem bizonyíték arra, amit hirdet.

    Tehát a kereszténység léte sem bizonyíték arra a keresztény hittételére, hogy Jézus föltámadt.

    A hamisság pedig hamisság marad attól, hogy egymilliárdan hisznek benne.

    A föld lapos.

    Nem kívántam ellenséges lenni te használtad először a „nyögd már ki” tiszteletlen mondatot.

  235. 234:
    Ha nem non-profit „vállalkozás” lennék, akkor neked már fizetést szavaztam volna meg. 🙂

    Észre vehetted volna már, hogy a földrajz tanárunk agya a logikátját blokkolja vallásos kérdések hallatán.

  236. ……egyszer talán…… még szimpátia is keletkezhet benned az irányomban…..

    🙂

  237. 236:
    Gábor! Sose voltak előítéleteim veled kapcsolatban, de a kritikai érzékem viszonylag nagy, és nálam nincs protekció. 🙁

  238. 224: „A kereszténység alapja Jézus feltámadása, nem pedig “csak” a működése. Ezt kezdetektől fogva hirdetik.”

    Kivéve azok az egyházatyák, akiket a 192-ben már belinkeltem. Vajon Antiókia keresztény püspöke mért nem Jézus feltámadását hirdette? Sőt, hogy lehet, hogy egyszer se nevezte meg Jézust?
    Vagy esetleg nem is volt keresztény?

    „Szemtanúk igazolják, akiket mindenki ismert, csakúgy, mint Jézust.”

    Gondolom legalább annyira hitelesek a szemtanúk, mint akik Jézus halálakor zombijárást láttak Jeruzsálemben. Sajnos semmilyen más forrásban (beleértve a többi evangéliumot is) nincs szó olyan tömeges feltámadásról, mint Máté evangéliumában, ami erősen kétségbe vonja a hitelességét.

    Mt 27.51-53
    „Erre a templom függönye kettéhasadt, felülről egészen az aljáig, a föld megrendült, sziklák repedtek meg,
    sírok nyíltak meg, és sok elhunyt szentnek feltámadt a teste.
    Feltámadása után előjöttek a sírokból, bementek a szent városba, és többeknek megjelentek.”

    „Minden,amit az Újszövetségben lejegyeztek, éppen ezért hiteles. Többezer tanúja volt a történéseknek, a legkisebb eltérés esetén azonnal lebuknak a hamisítók.”

    Hát persze, a zombijárás is hiteles, csak Márk, Lukács és János se emlékezett az esetre, vagy lényegtelen apróságnak tarthatta, amit felesleges is lett volna leírni.

    Az érvelésed kb. olyan, mintha azt állítanám, hogy egyértelműen bizonyított, hogy Rómát a nőstényfarkas által felnevelt Romolus és Remus alapították, hiszen ez van a legendában, Róma meg még ma is áll, jobb mese meg nincs az eredetéről.

    230: „Azt, hogy a kereszténység alapja Jézus feltámadása, nem én mondom, hanem 2000 éve mondják a keresztények folyamatosan.
    Hogy elhangzott a húsvéti állítás, azt is 2000 éve mondják folyamatosan.”

    isz 13-ban Jézus még csak kb 17 éves volt (ha elfogadjuk az ie 4-es születést, Heródes halálának évét). Én úgy tudtam, hogy ekkor még igen messze volt attól, hogy túl legyen a feltámadáson, így nehezen hiszem, hogy 2000 éve hirdetnék ezt a keresztények. Bizony nagyon is sokat számít pár évtized, hogy pontosan mikortól is lett a keresztény hit eleme Jézus feltámadása…

    231: „A Te logikád szerint Mátyás király nem élt, mert a történelem könyvek meg vannak hamisítva és különben is csak 15 millió magyar hisz ebben, 7 milliárd ember pedig nem is tud róla.”

    A te logikád szerint pedig a Rómeó és Júlia is hiteles történelmi beszámoló, nekem Veronában még azt a bizonyos erkélyt is megmutatta az idegenvezető, amikor ott jártam. Ugye, ha ők nem lettek volna valós történelmi személyek, akkor erkélyük se lehetett volna, de mivel van, biztos hogy éltek… Turisták milliói járnak oda fotózkodni, ennél nagyobb bizonyíték nem kell.

    De gondolom te Mátyás királyról elhiszed a népmeséket is, pl, hogy beállt fát rakodni a Gyevi bíróhoz, hogy aztán jól megleckéztesse, mert hát ha nem látta volna ezt több tucat ember, akkor sose jöhetett volna létre ilyen mese róla…
    És nyilván azt is sokan látták már, hogy a Mikulás repülő szánon repked a házak felett, és ajándékokat dobál a kéményekbe, mert különben az emberek nem hinnének a Mikulásban.

  239. 234: A „nyögd már ki” kifejezést nem sértésnek szántam, inkább noszogatásnak, hogy hangozzék már el egy érv, hogy milyen más alternatívája van a kereszténység létrejöttének? De sajnos ezzel még mindig adós maradtál. Nekem ez a legjobb bizonyíték arra, hogy mellébeszélsz. Ne a lélekvándorlásról beszélj, nem analógiát kértem, hanem a kereszténységgel kapcsolatos konkrét érvelést. Hol, mikor, kik, milyen okból hozták létre. De támaszd is alá az érvelésed!

    235: Tibor bá! Konkrét érvet még Te sem mondtál. Kettőre emlékszem: Zsidó főpapok írták a Bibliát hatalom és pénzvágyból, a nép megregulázására. A másik a 100 trillió légy példája. Ezek elég gyengék érvnek, de már kiveséztem őket.

  240. 236: Avatar! Te sem a saját érvelésedet mondod és támasztod alá, hanem analógiákat hozol és részleteket ragadsz ki a Bibliából, hogy arról beszéljünk. A kereszténység ettől még létezik és Jézus feltámadása az alapja! Arról beszélj, hogy milyen más alternatívád van a létrejöttére és bizonyítsd is be!

  241. 239

    A többi nem keresztény vallás, amelyik nem Jézus feltámadásán alapul az is létrejött.

    TEHÁT EGY KÉSŐBB TÖBBSZÁZMILLIÓS HÍVŐT SZÁMLÁLÓ VALLÁSNAK ÍGY A KERESZTÉNYSÉG LÉTREJÖTTÉNEK, SEM FELTÉTELE JÉZUS FELTÁMADÁSA.

    Nem írok többet, mert ha csak ezt írom talán mégis veszed a fáradságot és utánagondolsz.

    TEHÁT BIZONYÍTOTTAM HOGY A KERESZTÉNYSÉG LÉTE, NEM BIZONYÍTÉK JÉZUS FELTÁMADÁSÁRA.

  242. „Bizonyított tény nem csupán legenda , hogy Rómát a nőstényfarkas által felnevelt Romolus és Remus alapították, hiszen ,Róma meg még ma is áll ”

    🙂

    „Bizonyított tény Jézus feltámadása, hiszen ma is létezik a kereszténység „

  243. 241-242: Ezért jobb élőben vitázni, mert ott talán nem mondana az ember ekkora blődségeket (már meg ne haragudj).

    Nem a többi vallásról és Rómáról beszélgetünk, hanem konkrétan a kereszténységről. Neked is ezzel kapcsolatban kellene érvelned. De továbbra sincs érved.

  244. Kedves extragalaxis

    „Arról beszélj, hogy milyen más alternatívád van a létrejöttére és bizonyítsd is be”

    A kereszténységet ugyanazok a lélektani erők hozták létre, mint a többi nagyobb vallást és kisebb szektát.

    Akkor ugye belátod hogy mutattam alternatívát?

  245. 243

    Igen az is egy „vitastílus” hogy amikor már egészen lenyomtak adjuk a nagy magabiztost és gúnyolódunk fölényeskedünk.
    Neked már csak erre futja.

  246. 240: Szerintem Jézus feltámadásának hite úgy jött létre, hogy már régóta ismeretesek voltak feltámasztásokról, feltámadásokról szóló legendák (pl Aszklépiosz), és valaki Jeruzsálemtől jó messze nekiállt hangoztatni azt a hazugságot, hogy az ő mestere valóban feltámadt, csak hogy a feltámadás lehetőségét igaznak fogadtassa el hallgatóival. Mivel Jeruzsálem messze volt, a köznépnek nem volt lehetősége ellenőrizni a hazugságot, volt aki elhitte és tovább is adta(, mint ahogy most is tovább osztanak eszméletlen baromságokat, és nyilvánvalóan kamu történeteket is a neten).

    Most te jössz, add elő a te elméletedet arról, hogy az Antiókiában egykor élő szent keresztény püspök miért nem ismerte Jézus nevét és csodás feltámadásának történetét keresztény létére.

  248. 240
    Hihetetlen, hogy mennyire nem vagy hajlandó objektíven nézni a dolgot. Elvárod, hogy a forrásanyagok alapján a keresztény hit alapvetéseit teljesen hitelesnek tekintsük, ugyanakkor az egyéb vallásokét meg ne vegyük komolyan.
    Semmivel nem hitelesebb a forrás, mint a többi nagy világvallásoké. Ettől kezdve újra visszajutunk oda, hogy te ezt tartod szimpatikusabbnak, ezért ennek adsz hitelt, a többinek pedig nem. Ez abszolút következetlenség logikai alapon nézve, de te itt hajthatatlan vagy, a logikát is sutba dobod.
    Ha legalább ezt belátnád, akkor semmi problémánk nem lenne, hiszen elismerem mindenki jogát arra, hogy abban higgyen, ami érzelmileg közelebb áll hozzá.
    De ennyi, és semmi több!

  249. 248.

    „Hihetetlen, hogy mennyire nem vagy hajlandó objektíven nézni a dolgot”

    Igen, ezt hívják erős elfogultságnak vagy egy ponton túl már elvakultságnak.
    Érvek tények nem kezdhetik ki azokra süket, ezért nevezik hitnek vallásnak.

  250. 239.
    „234: A “nyögd már ki” kifejezést nem sértésnek szántam, inkább noszogatásnak, hogy hangozzék már el egy érv, hogy milyen más alternatívája van a kereszténység létrejöttének?”
    Alternatíva az van sok.
    Miért kell?
    Még nem jöttél rá?
    Üzlet, biznisz! Még csak nem is a legolcsóbb fajtából.
    Ha visszatekintünk a történelem előtti időkre is, látható, a hit, az okkultizmus, mindig is jó üzlet volt. Már az ősközösségi időkben is. A sámánnak, varázslónak, stb. nem kellett vadászni, földet túrni, harcolni. A törzs eltartotta gazdagon. Majd az ókori világ papjai, a fáraók után a leggazdagabb, legnagyobb hatalommal rendelkezők voltak. A Görög, római időkben sem változott a helyzet, hatalmuk, vagyonuk, befolyásuk, csak nőtt.
    Ezek után csak gondold végig, a római katolikus egyház, papság történetét, történelmét.
    Az egész vallás, csak a befolyásról, hatalomról, vagyonról szól!
    Mivel, kinek befolyása van az emberek fölött, annak hatalma van.
    Hogy a hatalom meg mit jelent, tudjuk, látjuk, érezzük!
    Na, ehhez kell a keresztény egyház!

  251. 244: Bara Zoltán, Avatar és Hubab! Tévedés ne essék, engem tényleg nem a vakhit vezérel és szeretnék együttműködve gondolkodni Veletek, ha olyan érvet hoznátok, ami logikus és életszerű lenne. Az újszövetségi iratoknak és a kereszténység létrejöttének is van egy datálható kezdete. Az újszövetségi iratok és az első őskeresztény közösségek történetisége az első században már tény. Biztos történelmi források vannak meglétükre, tehát legalább addig vissza tudunk menni időben.
    Azt tudjuk, hogy az újszövetségi iratok tényként említi Jézus feltámadását és az őskeresztények meggyőződéssel vallják ugyanezt. Amit még tudunk, hogy az írások megjelenése előtt már üldözik és kivégzik a tanítványok némelyikét, akik Jézus Istenségét és feltámadását hirdetik. Jézus történetiségét éppen ezért egyetlen józan gondolkodású történelemkritikus sem vonja kétségbe, mindenképpen egy valós személynek kell állnia a kiindulásnál. A következő alternatívák léteznek:

    1. Jézus feltámadt
    2. Az apostolok hallucináltak
    3. Az apostolok hazudtak
    4. Az apostolok mítoszgyártók voltak
    5. Jézus nem halt meg, csak elájult

    Ezeken kívül nincs más alternatíva. Ezekről lehet vitázni, másról nincs értelme.

  252. 250: Ciki! Hát ez tényleg ciki. Inkább hallgattál volna, bölcsebb maradtál volna. Az Újszövetség és az őskeresztények a szeretetet, szegénységet, békét, felebaráti szeretetet, alázatot, szelídséget hirdette. Semmi köze enm volt a hatalomhoz és gazdagsághoz. Sőt tanaikért üldözték és kivégezték őket. Ez tényleg nagy biznisz.

  253. Olympia felé a kanyargós hegyi úton fennállt a veszélye, hogy a következő kanyarban lezuhanunk.Ekkor a görög idegenvezető elmesél egy viccet, hogy oldja a rossz hangulatot. Leírom, ami tanulság lesz extragalaxisnak, mert ő úgy tudja, hogy Jézus lelkes védelmezőjeként hatalmas jutalomban részesül a túlvilágon, amibe lelkesen hisz.
    A mennyország kapujában ácsorgó szent Péter elé megérkezik egy buszsofőr és egy pap lelke. Szent Péter a busz sofőrt minden teketória nélkül beengedi a mennyországba, de a papot elküldi a purgatóriumba. A pap természetesen méltatlankodik, amire Szent Péter a következő magyarázattal szolgál: Nézd gyermekem, amikor te prédikálni kezdtél Jézus feltámadásáról a templomban az unalomtól mindenki elaludt. De amikor ez a busz sofőr a hegyi utakon vezette a kocsiját az összes utas buzgó imádságba kezdett. – Fiúk, legyen ez a zárszó!

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük