(1876) Isten (természettudományosan)

Tibor bá’ online

~p001A gondolkodó Ember már tudja, ki nem Isten. Nem Isten Allah, nem Isten Buddha, nem Isten Brahma, nem Isten Jézus, mert ezeket ő találta ki magának. Azt viszont nem tudja, ki vagy mi az Isten, egyszerűen azért, mert elméje alkalmatlan ily elvont dolgok felfogására. Agyunk a legjobb eszköz, ami valaha létrejött a földi élet adta körülmények közti helytállásra. Például gondoljunk arra, milyen könnyen tanulja meg anyanyelvét egy viszonylag fejletlen kisgyermeki agyvelő. Ugyanakkor agyunk alkalmatlan mindazon megfoghatatlan dolgok értelmezésére, amivel sose volt dolga.

Azt az Ember mindig is tudta, hogy a Lét nem az ő alkotása. Mondhatnánk azt, hogy készen kapta. Így aztán a Lét kezdetére kitalált olyat, ami összhangban volt szellemi képességével. (Más kérdés, hogy évezredek múltával ezek a mesék egyre gyermekdedebbeknek hatnak.) Ezek azok a mesék, amelyek az Földön fellelhető összes vallás alapját képezik, megfejelve jelentős mennyiségű moralitással. A Bibliában, a Koránban, stb. található moralitásnak azonban nem az isteni „jóság” az alapja, mert figyelmes olvasás mellett kitűnik, hogy például a bibliai Isten önmaga is elég tisztességes mennyiségű amoralitást követ el.[1] Sokkal inkább arról van szó, hogy a hirdetett morál az írásos nyomok (pl. Biblia) megalkotóinak társadalmi pozícióját van hivatva megerősíteni.

Az Ember természetesen elfogadta a vallást, bármely vallást, mert szüksége volt rá. Az Ember öntudatra ébredésének volt ára, mégpedig annak felismerése, hogy élete véges. Az Ember az egyetlen állat, mely tisztában van halandóságával. Keserves tudat, ami némileg csak egy földön kívüli, „örök” élettel édesíthető meg.[2] Bármekkora hatalma is legyen egy embernek a Földön, uralkodhat akár százmilliók felett, lehet bármily gazdag, születhet szuper lángésznek, az se számít. Létünk véges, nagyon is az! Ez az egyetlen ok, amiért olyanok is hisznek „valamilyenfajta” istenben, akiknek belelátásuk a fizikai világba indokolatlanná tenné vallásosságukat.[3]

„Onnan” még senki sem jött vissza. Aki ezzel ellenkezőt állít, az vagy ­hazudik, vagy csal, jobbik esetben téved. Személy szerint nekem jól meghatározó ­ifjúkori élményem van, amit megosztanék veletek. 1957 környékén a Melbourne-i Egyetem campusához tartozó Queen’s College bentlakója voltam, ahol korábban két teológus jó barát, több évtizeden át tartó vitát követően megfogadta, amelyikük előbb távozik az élők sorából, az minden körülmények között visszajelzi a másiknak, ha van túlvilági élet. Erről a fogadalomról természetesen több száz diák tudott. Az élet úgy hozta, hogy egyikük 1956-ban jobblétre szenderült, a másik, egy bizonyos dr. Johnson, a túlélő, időközben az intézmény igazgatója, várva-várta a jelet, de az sehogy sem akart megérkezni. A történet eddig nem lenne elég érdekes ahhoz, hogy idekívánkozzon. Azonban a teológushallgatók nem hagyták annyiban a dolgot, és ez már, legalábbis nekem, igen emlékezetes. Történt ugyanis, hogy hónapokon át tartó következetességgel, amikor csak kedvük támadt, nagy csoportokban, éjfél környékén leálltak dr. Johnson ablaka alatt, és kórusban huhogták: „Dr. Johnson, this is Andrew!” (Itt Andrew beszél!). A nagyobb hatás kedvéért egyik-másik diákon még egy fehér lepedő is volt. Ezt az epizódot mindenki úgy interpretálja, ahogy ízlése diktálja. Személy szerint én úgy gondolom, azokat a teológushallgatókat életpályájuk megválasztásában sokkal inkább motiválta a megélhetés, mint a túlvilági életbe vetett hitük. Különben könnyen lehet, „onnan” még azért nem jött vissza senki, mert egyszerűen nincs „onnan”, de persze az is állítható, hogy „ott” már semmi se fontos, akkor pedig, korábbi ígéretének ellenére, minek jelezzen vissza.

A túlvilág (ahogy azt a köznyelv értelmezi) a természettudományok szerint nem létezik, és így természetesen Isten se. Ennek oka viszonylag egyszerű. A tudományos gondolkodás szerint minden állítást, feltételezést vagy sejtést bizonyítani kell ahhoz, hogy ténnyé váljon. Isten létének bizonyításával még egyetlen vallás se volt képes előállni. Isten szolgái, vagyis a papok, „bizonyítéknak” nem mást kínálnak, mint az „írva vagyon” hivatkozást, ami a Biblia állításait jelenti. Az persze kétségtelen, hogy a Biblia csak olyant állít, ami Isten létét természetesnek veszi, és kínál is bizonyítékot, például „csodák” formájában. Vizsgáljuk meg ezeket a ­lehetőségeket.

Első, ami szembetűnik, hogy míg a bibliai időkben a csodák szinte mindennapos eseménynek számítottak (Jerikó falainak leomlása, a Vörös-tenger szétválása, Lázár feltámadása, Jézus vízen járása, stb.), addig napjainkban sehol egyetlen csoda. Felmerül a kérdés, hogy mi lehet az oka a csodák elapadásának? Magyarázatot erre természetesen annak kellene adni, aki úgy véli, a csodáknak van igazságtartalma, ami azután közvetett úton Isten létét bizonyítaná. Ennél azonban komolyabb probléma is adódik.

A feltételezett állítás szerint van Világot teremtő Isten. Mi a kettő közül csak a Világot ismerjük, és feltételesen elfogadjuk a másik, a teremtő Isten létét. Az alkotásról azonban jóval többet tudunk, mint elődeink. Például tudjuk azt, hogy a feltételezett Isten nem annyira a világot, sokkal inkább a természet törvényeit[4] hozta létre, és magáról a világ kialakulásáról ezen utóbbi gondoskodott. Az viszont tudományos tény, hogy ezek a természeti törvények kimagaslóan tökéletesek és elképesztő előrelátásról tanúskodnak. Ezen utolsó állítás rendkívül fontos, ezért kell rá egy analógia.

Adva vagyon a 6000 km széles Atlanti-óceán különböző és rendre változó áramlatokkal, mindenfajta széljárási hatásokkal, egyéb eseményekkel, mint például halrajok feltűnése, idegen hajók közelgése, stb. Ezenkívül adva van egy hajó, amely Liverpoolból New York felé indul. A feladat szerint a hajót úgy kell beindítani, hogy az minden menet közbeni beavatkozás, korrekció nélkül célba érjen. Vagyis az induláskor meg kell szabni a sebességet, az irányt, de úgy, hogy az előre pontosan nem tudható hatások kompenzálása is be legyen számítva. Ez a feladat természetesen megoldhatatlan!

A fenti analógiában kitűzött cél elérése gyerekjáték ahhoz képest, amit a világegyetem produkált 13,7 milliárd éven át. A természet törvényei ugyanis olyan kiegyensúlyozottságról tanúskodnak, ami ésszel alig felfogható, hiszen a törvények változása nélkül, már az első pillanattól kezdve bennük rejlett létünk kialakulásának lehetősége. Ahhoz például, hogy Jézus vízen járjon, a gravitációs erőt lokálisan meg kellett volna változtatni. Elvileg, de szigorúan csak elvileg, nem lehetetlen, hogy az Alkotó erre képes, de mi késztetné rá? Az, hogy a 12 apostolnak leessen az álla? Ha csak ez a cél, azt könnyebben és egyszerűbben is el lehet érni, mondjuk úgy, hogy Jézus fejben köbgyököt von 13-ból. Ez a vízen járás, amit Jézus a köbgyökvonás helyett választott olyan (megint egy analógia), mintha egy 320 km/óra sebességgel robogó szuper expressz ve­zetője a nyílt pályán csak azért állítaná le a szerelvényt, hogy egy mezőn legelésző tehenet meggyőzzön a vonat fékrendszerének kifogástalan mű­ködéséről.

Persze az analógia ez alkalommal se tökéletes, mert a csoda létrejöttének feltétele nincs beprogramozva a rendszerbe, míg a mozdonyokat rendszerint lefékezhetőknek gyártják. Ergo a vonat lefékezése kevésbé szekáns, mint a vízen járás megvalósítása.

Az „írva vagyon” kizárólag a hitéletben értelmezhető, a természettudományos világban nem. Az persze zavaró, hogy számtalan természettudós hisz egy konkrét vallás tanításában, de erre a magyarázatot nem Isten léte, hanem az emberi psziché mibenléte adja meg.

Megjegyzem, a mindenható Isten teremthette volna úgy is a világot, ahogy azt a primitív ember elképzeli (de nem úgy teremtette), vagy mint Madame Tussaud’s a viaszfiguráit. Mit értek ez alatt? A Biblia szerint Jézus így szólt Lázárhoz: Kelj fel, és járj! Erre a halott Lázár feltámadt. A Biblia és a kor egyszerű embere nem vesződött a részletekkel. Nem bíbelődött a biológiai kérdésekkel. Mi történjen az alvadt vérrel a vérerekben? Mi lesz az elhalt bélben felszaporodott baktériumok által keltett gáz puffasztó hatásával? A három percet meghaladó vérhiány következtében elhalt, gyorsan bomló agysejtek miként regenerálódnak? „Kelj fel, és járj!” Nincs részletkérdés. Lázár olyan, mint egy viaszbábú, úgy tesz, mintha élne. Egyszóval a Biblia szerint az Isten egy olyan világot teremtett, ahol az emberek úgy mozognak, tesznek-vesznek, ahogy a fotonok száguldanak, alanyi jogon.

Csakhogy Isten nem ilyen világot teremtett. Isten adott mennyiségű, adott minőségű és adott tulajdonságokkal felruházott részecskéket hozott létre a megfelelő variációban, eloszlásban és kölcsönhatási készséggel. Ezt az őskoktélt olyan precíz, oly tökéletes előrelátással hozták létre, hogy ellentétben Madách víziójával, nem „évmilliókig eljár tengelyén, míg egy kerékfogát újítani kell”, hanem évmilliárdokig, és még akkor sem kell újítani egyetlen kerékfogát se. A teremtés pillanatában benne volt a lehetőség annak a cápának a kialakulására, mely egy gyermek karját leszakította, és még az is, hogy a gyermekkel együtt a kórházba vitt kart egy sebész ügyesen visszavarrja. Benne volt Sztálin, az atombomba, a Titanic és annak kiemelése, a középkori pestisjárvány meg a Holdra lépés, és minden más, amit csak idézni tudunk emlékezetünkből.

Egyetlen kérdés merül fel csupán. Miért ilyen a világ, amilyen? Ilyenfajta kérdésekre a választ azzal szokták elkerülni, hogy bármilyen is lenne a világ, ezt a kérdést mindig fel lehetne tenni. Ez azonban szerintem nem egy elfogadható okoskodás. Ha azt kérdem, miért kék az ég, nem fogadom el, hogy ha piros lenne, akkor is megkérdezhetném. Persze, akkor is megkérdezhetném, de akkor is kellene találni rá egy kielégítő választ. Mivel azonban az égbolt kékségének okát tudjuk, senki nem mondja, hogy a kérdést bármely szín esetében fel lehetne tenni. Az ember mindig akkor próbálja elkerülni a válasz keresését és belenyugodni a létező valóságba, amikor nem leli a kielégítő választ. Keressük tehát!

Leülök sakkozni a barátommal. Felállítjuk a harminckét bábut a hatvannégy mezős táblára. Az egyértelmű szabályokat mindketten ismerjük. Negyven, usque hatvan lépés után valamelyik játékos mattot kap. A mattig a lépések variációja szinte végtelen. A játék kezdetén a matt lehetősége eleve be van programozva, ami azután be is következik. Előre tudható. Ennek ellenére mégis játszunk, újra meg újra. Mert kíváncsiak vagyunk, hogy az ember által kitalált játékszabályok alkalmazásával mi lesz a végeredmény, illetve hogyan jutunk el a végeredményhez, és közben mi, és hogyan történik, természetesen a szabályok keretein belül.

Bizony, bizony! Úgy akarom lefesteni Istent, mint egy kíváncsi kisgyereket, aki a tengerparton épít egy picinyke homokrakást, és azt nézi, mi marad belőle a következő hullám elvonulása után. Tételezzük fel, hogy Isten megteremtette az anyagot a maga precíz és célratörő törvényeivel, de fogalma sincs arról, mi lesz a végeredmény. Emberi elmével nehéz elfogadni ilyen hipotézist. Az anyagi világból nyert tapasztalatokkal nem elfogadható, hogy egy mindenható Isten ne tudja, mi lesz a végkifejlet. Mi emberek készíthetünk egy papírrepülőt, és kidobhatjuk emeleti ablakunkból, figyelve, hogyan repül és hová érkezik meg, de ez nem ugyanaz. Létező anyagból állítottunk elő valamit, amire aztán hatni fognak az ugyancsak létező aerodinamikai törvények. Az eredmény kiszámítható lenne, csak roppant bonyolult. A mindenható Isten nem lehet kíváncsi, mert előre mindent pontosan tud, és nagyokat mosolyog megállapításomon, hogy „előre”, hiszen ő időtől teljesen független. Mégis mi lehet a célja?

Ha én teremthetnék, és életet akarnék alkotni, akkor nem úgy fognék hozzá, hogy leírhatatlan mennyiségű elemi részecskét hoznék létre és várnám, hogy ha kell, hát akár év trilliók alatt az anyag belső tulajdonságaiból kifolyólag összeálljon az élet. Nem, én a részecskéket úgy alkotnám meg, hogy a szükséges fizikai törvényeknek engedelmeskedve affinitásuk legyen az élet kialakításához, vagyis hogy preferálják az élet irányába mutató együttműködést, és ennek kivitelezésére teremtenék hozzá egy részecskék közötti kommunikációs lehetőséget, ami nyugodtan lehet független az ember által ismert anyagi világtól.

Stephen W. Hawking elég sok lében kanál, és nyilat­ko­zik így is, meg úgy is. Nyilván attól függően, hogy egy-egy újabb bizonyított ­eredmény merre billenti a dolgot. Okfejtése azonban soha nem kérdőjelezhető meg. Íme:

„Úgy tűnik, hogy a világ a fizikai törvények által előírt módon fejlődik, és Isten nem avatkozik be a törvények felülbírálásával. Ezek a törvények azonban nem utalnak arra, hogy keletkezésekor a Világegyetemnek milyennek kellett lennie. Vár-e a Világegyetem Istenre, hogy beindítsa és döntsön működése felől? Ha a Világegyetemnek van kezdete, akkor feltételezhető, hogy van teremtője. Ha azonban a Világegyetem önmagában zártan létezik és nincs határa, úgy véges se lehet. Ez esetben hol van benne hely a teremtő részére?”


[1] * Mit mond a Biblia?: Nem sokkal a teremtés után Isten rádöbbent, hogy nem egészen így gondolta a dolgot. Fogta magát, és vízözönnel elpusztította az egész emberiséget. Figyelem! Semmi lacafaca, az egész emberiséget. De hogy menjen tovább az egész verkli, Noénak és családjának megkegyelmez. Lehet kezdeni a szaporodást elölről. Egy idő után az emberek megint nem úgy bonyolítják nemi életüket, ahogy ezt Isten elképzeli, hanem úgy, ahogy megteremtette őket. Válasz: „Kénköves és tüzes esőt bocsáta az égből”. Később néhány ember morgolódik az életszínvonal alacsonysága miatt. Reakció: „Meghasad a föld lábaik alatt, és fölnyitván száját, elnyelé őket sátorostul és minden vagyonostul.” Látván ezt a földnyelést, többen felháborodnak a büntetés súlyosságán. Erre fel Isten valóságos mészárlást csap, összesen 14 700 hulla hever szanaszét a zsidók táborában, mire Áronnak nagy nehezen sikerül az Istent kiengesztelni egy kis emberáldozattal. Más alkalommal többen bekukucskálnak a frigyszekrénybe. Úgy kell nekik: „És megveré az Úr Béth Semes beliek közül némelyeket, mivel az Úrnak ládájába tekintenének. Megveré pedig a nép közül 50 070 embert. És a nép ­szomorkodott, hogy az Úr ily nagy csapással sújtotta vala a népet.” Dávid népszámlálást tartott, de elpuskázott valamit. Erre: „Bocsáta annak okáért az Úr döghalált Izraelre, reggeltől fogva az elrendelt ideig, és meghalának a nép közül Dántól fogva Beersebáig hetvenezer férfiak.” Valami oknál fogva az Isten nem ragaszkodik a tömeges népirtáshoz, aki a kicsit nem becsüli, a nagyot nem érdemli, alapon: „Onán pedig földre vesztegeti vala el a magot, és gonoszságnak tetszék az Úr szemei előtt, annak okáért megölé.” A teremtő Isten egyszer teremtett, onnantól kezdve pedig folyamatosan gyilkolt. Sokszor merül fel bennem, ezek a jámbor, vallásos emberek vajon elolvasták-e már a Bibliát elfogadható alapossággal?

[2] Popper Péter az ismert magyar pszichológus szerint: „A teremtésben van egy visszavonhatatlan, kegyetlen aktus. Egy örökkévalóságban létező létrehoz egy végesen létezőt”.

[3] Frank Tipler amerikai kozmológus szerint: „A természeti törvények és a világegyetem elrendezése az atomoktól kezdve egészen a galaxisokig olyan, hogy ha csak egy árnyalatnyit is elállítanánk a paraméterek értékeit (ami a tizedesvessző után a sokadik számjegyet jelenti), akkor a világegyetem és vele együtt mi sem létezhetnénk. Annak az esélye azonban, hogy éppen ilyen legyen, annyira csekély, hogy létrejöttéhez valamilyen magasabb rendű lény akarata szükséges.” Persze ha Tipler itt megállt volna, nem emelnék kifogást, de nem állt meg. Tipler tipikus esete annak a tudósnak, aki annyira irtózik a végleges megszűnéstől (nevezzük ilyen finoman a halált), hogy nyakát törve talált ki egy alapos önámítást. A „Halhatatlanság fizikája” című könyvében (The Physics of Immortality) „Isten és a holtak feltámadása” alcím alatt kifejti Ω-pont elméletét, ami a maximális információ összehordásának állapota. Amikor a Világmindenség ezt az állapotot eléri, Isten visszanyúl a múltba, és minden gondolkodó lényt feltámaszt. Tipler ily módon önmaga részére megoldotta a halandóság-halhatatlanság problémáját. Az érdekesség kedvéért megemlítem, hogy amikor Stephen Hawkingot megkérdezték, mi a véleménye Tipler elméletéről, a következő tömör választ adta: „Az erről alkotott véleményem felér egy becsületsértéssel.” Hiába na, az angoloktól lehet tanulni eleganciát. Az én válaszom kevésbé elegáns, de valószínűleg nyomósabb. Tehát, ha a teremtő Isten megszánt volna minket (ahogy ezt Tipler reméli, és ne foglalkozzunk azzal, ugyan miért szánt volna meg?), akkor félreérthetetlenül tudtunkra adta volna, hogy halálunk csak ideiglenes. Ugyanis a Tipler-féle „elrendezéssel” kint vagyunk a vizekből. A halálbüntetésben nem maga a halál a szörnyű, hanem a tudat, hogy hamarosan be fog következni. Éppen ezért elképesztő kegyetlenségnek tartom, ami az Egyesült Államokban mindennapi gyakorlat. Ott ugyanis a jogerős halálbüntetést követően a tényleges kivégzést gyakran 10-15 évvel később hajtják végre, de úgy, hogy közben jogilag bármely pillanatban elrendelhetik. A halálraítélt tehát 10-15 éven át él halálfélelemben, ami sokkal kegyetlenebb, mint egy rapid ítélet végrehajtás.

[4] A természet törvényeiről nem lehet eleget írni. Hiszen ezek a törvények szabják meg a világmindenség milyenségét. Miről van szó? Atomi szinten észlelhető, hogy az anyagnak vannak törvényszerű állandói. Például az elektromos vonzás és a tömegvonzás viszonya. Egyszerűbben fogalmazva, hányszor erősebb az elektromos vonzás, mint a tömegvonzás. A gyenge és az erős magerők aránya. A különböző elemi részecskék tömegeinek aránya. A fény sebessége vákuumban. Nos, az ismert természeti törvények hatására az ismert anyagi állandók csakis azt a világmindenséget alakíthatták ki, amit ismerünk, a miénket. Tiplernek ebben igaza van. Más állandók esetében, ugyanezen törvények mellett a világnak egészen másnak kellene lenni, és kérdéses, hogy egyáltalán lenne-e valamilyen. Valószínűleg nem.

___________________________________________________
___________________________________________________
___________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

73 gondolat erről: „(1876) Isten (természettudományosan)

  1. Csak egy példa a csodákhoz: Jézus említi, hogy követői “új nyelveken” fognak szólni. Magyarországon több 10 ezer lehet azoknak a hívőknek a száma, akik rendelkeznek ezzel az adománnyal.

  2. A csodák nagyon érdekes jelenségek. Mindig csak a múltban történnek, a jelenben sosem. A bibliát sem az események megtörténtekor írták. Vagy száz évvel később.
    Szerintem ez a legendagyártás mechanizmusa.
    Meg kell teremteni a vallás alapjait, persze úgy, hogy utólag ne lehessen kétségbe vonni, az időutazás feltalálásáig

    Hasonló a személyi kultusz intézménye is. Lenin jóságosságáról sokat olvashattunk, anno dacum. Aztán kiderült, hogy a cári család meggyilkolására adott parancsot, beleértve kiskorú gyermekeket.

    Jézus tanításai a szeretetről, az együttélés szabályairól, a teremtő iránti alázatról önmagukban is csodálatosak.
    Azonban egy hétköznapi, átlagember részére csodák nélkül, csak egy sima néptanító, akit holnapután már el is feledtek.

  3. 1. fetamas
    Miről is lenne szó pontosabban?
    Ez nagyon titokzatosan hangzik, de nem nagyon érthető…

  4. Ma is vannak csodák,maximum azt hiszi a nyájas olvasó,hogy régmúlt meséi ezek…
    Kinőtt végtagok,rákból kigyógyult többszörös áttétes beteg,gyógyszeres kezelés nélkül meggyógyult lábszárfekély,stb,stb. Ezek csak az ismerősi körömből valók,nem is mentem messzire.Egy dolog volt közös bennük,hittek magukban, és Istenben.

  5. 1: Valóban új nyelveken beszélnek? Nem lehet, hogy csak halandzáznak?

    4: a kinőtt végtag az tényleg kemény csoda… Biztos vagy benne? Nem lehet, hogy elírtad?

  6. Komplex – de jó! – téma… 😉

    Ismerve, hogy Tibor bát milly forró szálak fűzik az egyházi iskolai képzéséhez… nem csodálkozom, hogy kerekperec választotta a szellemi materializmust… 😀 Együttérzésem – tiszta őszintén! 😐

    Ateista családban cseperedtem fel – hálaazégnek!!! 😀 -, huszon éves fejjel kezdtem mélyebben érdeklődni a “vallások” iránt… a nyugatiakat – majdnem – percek alatt elvetettem.

    Definiálom mit jelent számomra a vallás: a latin (ha jól emlékszem) “religire” szó inkább “visszatalálni”-t jelent, mint “hinni” s hasonlók… honnan jöttem, mi a lófaxot keresek itt és mi lesz velem, amikor meghalok…

    Hitre építve a világképem… nem lesz jó – nekem. 😉
    Nem-e-lehetne-é-e (Hofit parafrazálva 😛 ) KIRÓBÁLNI inkább valami “vallást”…? Így jutottam el buddhista, taoista tanítókig… Na, végre egy “rendes,” gyakorlatilag ateista vallás, kipróbálható világképpel… 😀
    Értem ez alatt: Tudata mindennek, mindenkinek van – csak nyugaton – itt – nem igen foglalkozik vele senki… meditálni lülni, lefeküdni, rácsodálkozni a dolgokra … kinek van erre ideje manapság…? 😛

    A természettudomány nagyon jó dolog – csak ne kelljen precíznek lennem! 😀 -, de, szerintem, egyfajta zárt, “bocipullmanban – ból” szemléli, vizsgálja, térképezi fel a külső világot (bocipullmann – az átkosban, a honvédségnél így neveztük a katonákat szállító marhavagonokat 😛 ), és így óhatatlanul nem tud – mindenre – megfelelő, kielégítő választ adni… mit lehet tenni…?

    S végül – lévén, hogy a jelenlegi természettudományt is – szellemi materialistának tartom 🙂 -, NEM JAVASLOM, hogy bárki emiatt felcsapjon buddhistának, zen hívőnek… stb.

    Bár… egy taoista mester… az jó lenne egy csomó gyermeknek… 😀 Jó sokat tudnának együtt ALUDNI… 😉

  7. Tibor bá’, mi a racionalitása annak, hogy isten megteremti a világmindenséget (vagy az annak létrejöttéhez szükséges fizikai/kémiai/biológiai törvényeket), majd utána le se szarja az egészet?
    Rendben van, hogy az ALKOTÁS öröme; az, hogy MEG TUDOM csinálni – de valahogy ez elég gyér magyarázat lenne… ha csak el nem fogadjuk, hogy a világegyetem tulajdonképpen egy műalkotás, amit különösebb cél nélkül készített el az alkotó. Már ha volt ilyen.

  8. 3.

    Jézus említi többek között, hogy követői “új nyelven” beszélnek.

    Pünkösdkor ünnepeljük a Szentlélek kiáradását, az egyik adománya a “nyelveken szólás”. Az Ősegyházban napi gyakorlat volt, lásd Apostolok cselekedetei fejezet. Az elmúlt 100 évben ismét előtérbe került a megújulási mozgalmakban.Kézrátételes ima, de akár spontán módon is részesülhetnek a hívek ebben az adományban.

    http://indavideo.hu/video/Szentlelek_keresztseg_es_nyelvima_Hardi_Titusz_OSB_tanitasa

    https://www.youtube.com/watch?v=7obdivlQj-8

    5. Amikor valaki “nyelveken szól” nem tudja, hogy mit mond a következő pillanatban. A nyelvét mozgatja, nagyrészt hasonló hangokat ad ki minden alkalommal. Kétlem, hogy ezt halandzsázva reprodukálni lehet. Sok hívő szeretné és mégsem rendelkezik vele.

  9. Hit gyülekezetben Németh Sándor karizmatikus lelkész kézrátétellel közvetíti a szentlelket. A hívő homlokára teszi a kezét, mire a hívő hanyatt dől. Hátul segítők vannak akik felfogják a hívőt, megóvják a sérüléstől. Ha a hívő nem dől hanyatt a karizmatikus érintéstől, akkor a “segítők” döntik hanyatt. Hókusz-pókusz a javából.

    Persze a valódi hit segíti a beteg ember gyógyulását.

  10. 9.

    Németh Sándor gyülekezete egy szélsőséges példa, emberi túlzásokkal és tévedésekkel. A karizmatikus tapasztalat valós!

  11. Számomra az első bekezdés a legütősebb mondanivalójú, amely szólhat minden tételes vallás hívéhez, el lehet gondolkodni rajta.
    Végülis megérthető, hogy valaki egy konkrét kultúrkörben nő fel, és átitatódik az uralkodó világszemlélettel, és magáénak vallja az ehhez tartozó vallást. És aki benne van, az általában mereven elzárkózik attól, hogy megkérdőjelezze a felmenői és környezete által feltétel nélkül elfogadott tanokat.
    De vegyük már észre, hogy ez igaz nem csak a mi kultúrkörünkre, hanem a világ bármely pontján, bármilyen hitű emberekre.
    És csodákra képes a hit? Igen, de az a gyanús, hogy erre bármilyen, akár egymással ellentétben álló vallásokra is igaz, sőt, akár nyilvánvaló képtelenségekben való hit is képes az érintettből emberfeletti teljesítményeket kicsikarni.
    És ez elgondolkodtató a hitek hiteles alapját illetően…
    És a nem keresztény hitvilágnak ugyanúgy részesei a csodák, amelyek többnyire mindig bizonyítatlanok és homályosak maradnak, ugyanakkor óriási tömegek hisznek benne.
    Ezek után ne csodálkozzon senki, hogy a pusztán értelmi úton közelítő embert nehezen fogja megérinteni ez a misztikum.
    Ezeket csak úgy lehet befogadni, hogy kétségek nélkül elfogadjuk a számunkra hozzáférhető változatot, és az életünkre esküszünk rá…
    Ez meg nagyon távol áll tőlem…
    Dajtás, az a végtagkinövés azért egy kicsit sok. A csodák soha nem konkrétan bizonyítható, objektíven dokumentálható, ellenőrizhető dolgok, ez meg az lenne. 🙂
    De őszintén, a saját világképemet nem óhajtom senkire rátukmálni, mert lelkiismeretfurdalásom lenne, ha az a csoda bekövetkezne, hogy valaki mélyen hívőnek megingatnám a hitét, és ezzel pont azt a hitbéli töltettől fosztanám meg, amivel az élet problémái fölé tud kerekedni.
    Habár az az érzésem, ilyen csoda tényleg nem létezik. 🙂

  12. 8, Csakhogy a Bibliában az van hogy az apostolok nyelveken szólásakor mindenki értette “mivelhogy mindegyik a maga nyelvén hallá őket szólni”, ezt a halandzsázást meg senki se érti…
    De bátran igyatok tömény cián oldatot is, mert az is benne van a Bibliában, hogy ihattok halálos mérget, és nem lesz bajotok…

    Meg hogy ha mustármagnyi hitetek van, akkor a hegy odébb megy, ha ráparancsoltok, de ezt se tudja bemutatni egyik hívő se, tehát a hitük nincs mustármagnyi se…

  13. 5: a halandzsának mi értelme ha senki sem tudja értelmezni? kinek szól?

  14. Ha jól emlékszem, Einstein valami olyasmit mondott, hogy az első Planck időegységben történtek már csak a teológusokra tartoznak. Magyarul, halvány ibolyánk nincs arról, hogy mi is történt ott valójában. Itt lép be a képbe a Teremtő, vagy Isten, vagy egy magasabb intelligencia – kinek-kinek vérmérséklete és hite szerint. A lényeg, hogy a tudatosság feltételezett.

    Azonban, joggal feltételezhetjük azt is, hogy maga az ősrobbanás valamiféle természeti törvények alapján történt meg. Ebben az esetben a létrejött erőhatások, állandók, folyamatok szükségszerűen adott paraméterekkel kell hogy rendelkezzenek, mint következmény. Így egy “magasabb intelligencia” közvetlen hatása kizárható. A keletkezett folyamatok nagyon bonyolultan, de elvileg kiszámíthatók lennének.

    Ebből következik a következő kérdés, hogy létezik-e szabad akarat. A betévedt legyet kihajtom az ablakon, ahelyett, hogy lecsapnám. A kérdés az, hogy ez a döntésem már kódolva volt-e eredetileg?

  15. 7:
    Ha “valaki” meg tud teremteni tetszés szerinti természeti törvényt, akkor kíváncsi lehet, hogy bizonyos kezdeti feltételekből mi nő ki néhány milliárd év alatt. – Ez például egy válasz, de lehet a “mindenható” kíváncsi? Elvégre tudnia kellene a választ. – Szerintem a kérdés nem megoldható, mert az emberi agy nem tud mit kezdeni a “mindig is volt” fogalommal. Pedig a dolog logikus, hiszen a “mindig is volt” alternatívája a “sehol semmi”.

  16. 14. Ati

    “Ebből következik a következő kérdés, hogy létezik-e szabad akarat.”

    Szerintem nem kérdés, hanem a teremtés lényege.
    Akárki is teremtette a világot, választhatott egy programot végrehajtó robot, és egy fejlődésre képes rendszer között.

    A szabad akarat a természet beépített kotyogása, holtjátéka, hely a “tökéletlenség” számára, és az ezt javító megmozdulások számára.
    Ugyanis a TÖKÉLETESSÉG maga a semmi… csak a semmi a tökéletes. A tökéletes dolog se nem mozog, se nem csinál semmit, mert ha változna, már nem lenne tökéletes.
    Tehát ezért tökéletlen a világ és ennek egyik kifejezése a szabad akarat. Ezért nem vagyunk robotok, és ezért vitázunk itt, ezért látjuk olyan sokféleképpen a világot.

    De úgy is nézhető, mint a sportoló, aki szabad akaratából kínt keservet felvállal azért, hogy erősebb, jobb lehessen, akkor is ha gyengének lett “teremtve”…
    Mert a teremtő neki is adott esélyt, hogy “újrateremtse” magát.
    Vagy ezért él meg a parazita, aki egész jól el van az általános törvényekkel szemben is, amíg a környezet immunrendszere határt nem szab neki. (Ezért vakaródzik a kutya, ha túl sok bolhája van.)

  17. 17:
    Azért ez az írás eléggé zavaros. Nem ártana, ha újra gondolnád. 😀

  18. 17 Tibor bá

    “Azért ez az írás eléggé zavaros.”

    El kell ismernem, sokat akartam belezsúfolni néhány sorba, de nem sikerült túl értelmesre.

    A lényeg, hogy a szabad akarat nem egy fícsör a teremtésben, hanem a mozgató rugója.
    Benne van a “hiba” lehetősége is meg annak kijavítása is.
    Ha ügyetlen vagyok, és megvágom az újjam, akkor fáj és vérzik, de pár napon belül begyógyul, és a helye se nagyon látszik… és valószínű, legközelebb vigyázok az éles késsel.
    Ezért sokan Istent kritizálják a rendszer “hibás” működéséért, pedig saját ügyetlenségünk okozta a balesetet, de ő adta a gyógyulásra a lehetőséget.

    Persze lehet nem ügyetlenségből, hanem tudatosan kárt okozni… Nem magunknak, hanem másoknak… Ez a parazita.
    Őket a társadalom “gyógyulási” hajlama korlátozza, néha jobban, néha kevésbé.

  19. “Úgy akarom lefesteni Istent, mint egy kíváncsi kisgyereket, aki a tengerparton épít egy picinyke homokrakást, és azt nézi, mi marad belőle a következő hullám elvonulása után.” – Tetszik ez a kép. Nem tudom, hogy igaz-e, de tetszik. És mért is ne lehetne Isten kíváncsi?

  20. 13.

    A nyelveken szóló saját magát építi, a Lélek általi ima által.

  21. 21:
    Azért nem lehet kíváncsi, mert mindenható, így mindent előre tud.

  22. 20.
    Csodálatos, valószínűtlennek tűnő gyógyulások ugyanúgy előfordulnak vallásos háttér nélkül is, így ez nekem nem érv, csak annyit jelent, hogy még keveset tudunk a szervezet működéséről.
    Valamint nagyon sokan meghalnak akkor is, ha akármennyit imádkoztak is értük, és akármilyen jámbor életet is élt, és akárhogy hitt is.
    Az nekem nem éri, hogy akinél sikerül, annál csodát emlegetünk, akinél nem, azt meg úgy járt, ez önbecsapás…

  23. 17. Attila (PV)

    Azt hiszem, értem, hogy mire gondolsz.

    Azonban, ha továbbviszem a saját gondolatmenetemet: Az univerzumunk véges számú összetevőkből áll – szándékosan használom ezt a szót, mert nyilván nem tudom, hogy az univerzum pontosan mi mindent tartalmaz. Ha mindent az ősrobbanásra vezetünk vissza, akkor minden egyes összetevő útja, keletkezése, pusztulása, átalakulása, egymással való kölcsönhatása, stb. kiszámítható. Ez viszont azt jelenti, hogyha elvágtad az ujjadat az is kódolva volt. Ez az esemény elindított bizonyos folyamatokat (pl. az agyadban), mint következményeket. Így, ez a tanulási folyamat is előre kiszámítható. Tehát az, hogy legközelebb nem vágod el az ujjadat, mert óvatosabb lettél, szintén következmény.

    Végkövetkeztetésként: nemcsak maga a fejlődés, de annak az útja is, ha nem is írva, de kódolva vagyon. 🙂

  24. 25. Ati

    “hogyha elvágtad az ujjadat az is kódolva volt.”

    Szerintem az ősrobbanás és a “klasszikus” teremtés nem kompatibilis.
    A klasszikus elmondás szerint először volt az energia (legyen világosság) aztán az anyag különböző bonyolultságú struktúrái…
    Az ősrobbanás tudományos nézőpontból is több sebből vérzik, igazán nem mondja el, hogy a szétrepülő részecskékből hogyan szeparálódott és állt össze az anyag. De az igaz, abból elméletileg kalkilálható események következnek.
    Ennek ugyan bizonyos mértékig ellent mont a kvantumelmélet, ami sem időt, sem helyet nem tud pontosan megadni, csak esélyt, hogy a részecske mekkora valószínűséggel lesz egy adott pontban egy adott pillanatban…És az intelligencia belépési pontja is hiányzik a rendszerből.

    Vissza a klasszikus világba, Isten úgy tervezhette a világot mint a mérnök az autót… minden porcikájáról tudja, hogy hogyan műkösik, de nem írja elő a tulajnak, hogy merre menjen vele. Ha elő akarná írni, akkor villamost tervezett volna, kormány nélkül.
    Isten adott az autóhoz KRESZ szabályokat, hogy azt betartva biztonságosan közlekedhessünk…
    De nem kell ahoz Istennek lenni, hogy tudjuk, hogy ha a szabályokat túl gyakran túl sokan hágják át, akkor sok lesz a baleset.

  25. 22.fetamas
    Nem akarok a hitedbe gazolni,de azok,akiket en ismerek,inkabb leepitettek magukat,miutan elkezdtek ,,nyelveken,, szolni.Minden teren.
    Mar beszelgetni sem lehet veluk 2 percnel tovabb,hogy ne kezdjenek el ,,teriteni,,.

  26. Re:5 Intuitív

    Nem elírás, fagyási sérülés miatt elüszkösödött lábujj kb 5 perc alatt kinőtt. Piszkosul fájt az illetőnek, de bevállalta.

  27. Tibor bá’…
    Túl hosszú a bejegyzésed, hogy érdemben mindenre tudjon az egyszeri olvasó válaszolni…

    Pár gondolat az írásodra:
    Már az első mondatban van egy komoly hiba, miszerint nem Isten Allah. Technikailag ugyan az az “entitás” Jahve,Allah,Isten.
    Jézus, és a Szentlélek már valóban nem ugyan az az “entitás”, más is a szerepük a teremtésben, pl a Koránban Isa próféta néven fut Jézus, és Mózes is elismert próféta, akárhogy is próbálják kiforgatni a Koránt.

    Minden szent irat masszívan meg van hamisítva/átírva/cenzúrázva, különösen igaz ez a keresztény Bibliára. Plusz a szövegkönyvet az együgyű papok szó szerint értelmezik, miközben többszörös kódolású adathalmazról van szó.Csak halkan jegyzem meg, hogy a Tóra/=Tudás könyve. Benne van az egész világunk teremtése/működése,csak nem szájbarágósan. Newton életének közel 10 évét a Biblia feltörésére fordította, sikertelenül, de az akkori aparáttal nem is csoda…

    Másik probléma a hsz elejével, hogy Tibor bá’ feltételezi a folytonos fejlődést az ungabunga ősembertől a mai emberig, magyarázva Istenben való hitét, mert nem futotta természet tudományokra, csak Isten(ekre). Ezzel kettő probléma is van, miszerint nem mi vagyunk az első fejlett civilizáció a Földön, és a hit alapja kő kemény fizika, és nem holmi villámokat szóró Zeuszi babona. Minden ősi eredetű vallásban van több közös pont, pl a teremtés kezdete. Másként mondják el, de a végeredmény pontosan ugyan az mindenhol. Nagyon szépen elmondják a Teremtők!(igen ketten voltak…) kiáradását, egymásra hatását, téridő születését, anyag születését, fény születését,lelkek születését,stb,stb.

    Még egy megjegyzés. A teremtés nem ért véget, most is folyamatosan zajlik. Egyszeri ősrobbanás részben ezért sem igaz, pl nem tud elszámolni az antianyag hiánnyal, fekete anyaggal/energiával/ősanyag eredetével,stb,stb.

    A teremtést szabályzó törvények fixek, ez teli találat Tibor bá’ részéről, de közel sincs magára hagyva a rendszer. Nem kell helyet keresni Istennek az univerzumban, mert nem egy szakállas izmos bácsi, aki az égi trónusán csücsül…
    Ennek az a fő oka, hogy maga az Univerzum Isten, minden atomjával egyetemben(ezért lát/hall/tapasztal mindent az Isten, bibliai szövegben belőle,benne,általa).

    Sokadszorra le fogom írni, a vallások látszólag végtelen távol vannak a természet tudományoktól, miközben ennek az ellenkezője az igaz. Ezért toporog a tudomány közel 100 éve egy helyben, és nincs magyarázat az időre, téridőre, teremtésre, miközben a megoldások a vallások ősi tanaiban vannak, csak már a papok sem értik miről prédikálnak a templomokban.

  28. 28 Dajtás

    Azért itt nem illik a kollégákat ilyen faarccal szivatni!
    Te is tudod, ha ilyen valóban bekövetkezne, akkor az összes orvosi szaklap dokumentáltan ezzel lenne tele, igaz nem csodaként, hanem rendkívüli orvosi megfigyelésként, amely felhívja a figyelmet arra, hogy a jelenség rendkívül izgalmas új területre mutat rá, amely komoly kutatási pénzeket érdemelne…


  29. 28:
    Ez annyira komolytalan, hogy legszívesebben kitörölném. Aki ilyen hülyeséget állít, annak alapvető biológiai fogalmakról sincs halvány lila gőze se.
    29:
    Ezzel az egyéni összefoglalóval (szerinted) alaposan megvédted a hitet. Van azonban egy apró hiba, minden egyes mondatod bizonyítás mentes feltételezés. Pl: “maga az Univerzum Isten” szép kerek fantazmagória.

  30. 28: hát én egy kicsit szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban, de gondolom úgy sem tudod bizonyítani. Esetleg egy blogtalálkozón levágod az ujjadat majd hamar visszanöveszted. Hatásos módszer lenne Tiborbá megtérítésére is.

    Igen, tudom… Hitetlen vagyok és jelet várok.

  31. 32:

    Sajnos nem megy. A szabad akarat miatt.
    Ha Isten kinöveszti a lánujjat a szemed előtt, nem marad választási lehetősèged, hinned kell.
    Következésképp előbb kell hinni és utána jönnek a csodák.

  32. 33: akkor sem kötelezően hinne mindenki, van aki tudományos magyarázatot keresne a jelenségre

  33. Szovjet időkben volt egy vicc: Egy orosz tudományos folyóiratban megjelent egy cikk, ami szerint egy vak bábuska szemüregébe cápa szemgolyót ültettek be. A nő az operáció után azonnal elolvasta a Pravda kisbetűs híreit. – Ezt követve a Nature-ben megjelent egy cikk, ami szerint egy texasi farmernek a láncfűrész levágta négy ujját, ami helyett egy tehén 4 csöcsbimbóját felvarrták. A farmer az új ujjakkal megtanult zongorázni. – A Szovjet tudományos akadémia felháborodásában felvette a kapcsolatot a csöcsbimbó műtétet végző professzorral, és feltették neki a kérdést, hogy látta-e valaki a csöcsbimbókkal zongorázó farmert. – Természetesen, jött a válasz, a ti cápaszemű kibaszott bábuskátok. 😀

  34. Teljesen várható volt a reakció, meg sem lepődöm rajtad Tibor bá’ 😉 Hozzáteszem nem én voltam az alany, nem szorultam hasonló “gyógyításra”, és nem is szándékozom levágni az egyik ujjamat, hogy látványos showműsor keretében visszanőjön az egyik blogtalálkozón.

    Végtagot ki lehet növeszteni, de ennek van egy igen komoly akadálya, miszerint a genomunkban le van tiltva ez a DNS szekvencia(hogy felülről nyúltak bele, vagy nem, más kérdés…)
    Ennek az a fő oka, hogy ha ez a szekvencia élne, akkor sokkal hajlamosabbak lennénk abnormális sejtburjánzásra, ami nem a hosszú élet titka. Trükkökkel kikerülhető ez a tiltás, de nem úgy hogy most lábujjat növesztek, mert úgy akarom…

    Tibor bá’ te bizonyítékokat akarsz, érthető, mert ez határozta meg az életfelfogásodat(nemkülönben másként nem is lehet egy elméletet validálni). Erre viszonylag egyszerű választ adok, dolgozom rajta. Van több olyan részpont a filozófiámban, ami fizikai kísérletekkel bizonyíthatóak, és amint időm és erőforrásom rendelkezésre áll erre, meg is lépem. Nyilván a konyhaasztalon nem fogom Isten létét bebizonyítani, de az általa felépített rendszer mozaikjainak egy része ellenőrizhető kísérletekkel. A filozófiám több jóslatot is mond, ami ma óriási kérdőjelek a fizikában. Pl egyértelmű magyarázatot ad az antianyag hiányára, és sötét anyagra/energiákra. Bizonyítani baromi nehéz lesz, mert elég körülményes átlépni az antianyag teremtésbe, de ennél egy kicsit “könnyebb” lesz eljutni a párhuzamos univerzumokba, ami lényegében a fekete energia/anyag lenyomata a mi világunkra.

    Zárógondolatként csak annyit mondanék, hogy járatlan úton lehet csak felfedezni a világot, és nem járt úton.

  35. Csak egy rövid kérdés Tibor bá’:

    Ha a te világképedbe bele nem illő fizikai kísérletet készítenék, hajlandó lennél megnézni, vagy élből elutasítanád?

  36. 37: engem mindenképp érdekelne a dolog, hol lehet követni a fejleményeket?

  37. 23: Isten létéből, de még mindenhatóságából sem következik, hogy minden előre meg van írva, hogy a sors, a világegyetem teljes idővonala előre meghatározott és megváltoztathatatlan.

    Vannak vallások, amik a sors megváltoztathatatlanságát magukban foglalják, mint pl. az iszlám, de a katolikus istenkép például nem ilyen, nincs benne az eleve elrendelés.

    Abból, hogy mindenható, nem következik, hogy mindig be is avatkozik, hogy mindent ő csinál. Ha pedig nem mindent ő csinál, ha mások (az emberek) is hoznak döntéseket, amiknek hatásuk van a világ menetére, akkor lehet kíváncsi arra, hogyan is alakulnak végül a dolgok.

    25: Még kevés összetevő esetén sem minden kiszámítható. Lásd: kvantumbizonytalanság.

  38. 26. Attila (PV)

    “Szerintem az ősrobbanás és a “klasszikus” teremtés nem kompatibilis.
    A klasszikus elmondás szerint először volt az energia (legyen világosság) aztán az anyag különböző bonyolultságú struktúrái…”

    Ne vedd kekeckedésnek, de az ősrobbanás elmélet is arról szól, hogy először volt az energia, aztán létrejött az anyag…

    Nem vagyok sem a kvantumelmélet, sem a hiten, vagy vallásokon alapuló dolgok nagy tudású zászlóvivője. Azt azonban kijelenthetjük, hogy valamennyi megközelítés több sebtől vérzik. Ilyenkor szoktam elővenni a józan parasztit – nyilván a saját képességeimnek megfelelőlen. Az ősrobbanás vagy volt, vagy nem – nekem egyre inkább úgy tűnik, hogy igen, de például, ott az a fránya első Planck idő, vagy az általad említett zavaró tényezők. A teremtés egy mítosz, amelynek az igazi forrása a ködbe vész. Mint a legtöbb mítosznak, ennek is valószínűleg van valóságalapja. Azonban, nem tudok hitelesnek tekinteni olyan információkat, amelyeket az idők során a mindenkori politikai rendszer alakítgatott a pillanatnyi érdekeinek megfelelően.

    Az alapkérdés marad. A világunkat vagy egy magasabb intelligencia – hívhatjuk bárminek – terelgeti a fejlődés útján, vagy fizikai és kémiai folyamatok előre kiszámítható következménye maga az intelligencia és a fejlődés. Én az utóbbira tennék nagyobb tétet, de ezt a kérdést itt mi nem fogjuk tudni megválaszolni.

  39. Az eleve elrendeltetésről:
    A világegyetem rendkívül precízen meghatározott, át nem léphető törvények mentén halad előre az időben.
    A szervetlen anyagi világ történéseit előre ki lehet számítani, a megfelelő információ mennyiség, és számítási kapacitás birtokában.
    Az élővilág is beprogramozott erős törvények mentén működik.
    A törvényszerűségek nagy rugalmasságot is megengednek a fő irányon belül. Például nagyon sok faj teljesen kipusztult a Föld története során, de a megmaradtak gond nélkül betöltötték a helyüket, nem keletkezett “sántaság” a természetben.
    Egyedüli bizonytalansági tényezőnek az ember tekinthető, de csak korlátozott mértékben. Az ember, mint az élővilág része szintén a beprogramozott törvények mentén működik, igaz előfordulnak kisiklások, megőrülés, stb. de ezek nem befolyásolják meghatározó mértékben az emberiség sorsát. Kihevertük a nagy hódítók népirtásait. Kipróbáltuk az atombombát, de a korlátlan atomháború lehetősége nagyon csekély, nem a politikusok bölcsessége okán, hanem a beprogramozott túlélési ösztön miatt.
    Szerintem a vezető hatalmak közt kitört atomháborúnak is lennének túlélői, távoli szigeteken, és az emberben rejlő hatalmas energia újra benépesítené a földet.

  40. “A szervetlen anyagi világ történéseit előre ki lehet számítani, a megfelelő információ mennyiség, és számítási kapacitás birtokában.” – Tévedés. Tegyük fel, hogy tökéletesen ismerjük egy részecske hullámfüggvényét. Ebből ki lehet számolni, hogy egy mérés során hol milyen valószínűséggel találjuk azt a részecskét. De hogy ezen a tartományon belül a következő mérés alkalmával éppen hol lesz, arról semmit nem lehet előre tudni, tetszőlegesen pontos eredeti információk és tetszőleges számítási kapacitás esetén sem.

    Az élővilág mindig alkalmazkodik az adott helyzethez, de hogy hogyan, azt sosem lehet előre tudni. A mutációk végső soron elemi kvantummechanikai folyamatokra vezethetők vissza, így az evolúció is megjósolhatatlan.

    Ezen a mechanisztikus világképen már túllépett a tudomány is.

    És egyébként a szabad akarat létezését a mindennapi tapasztalataink is alátámasztják. Szabadon eldönthetem, hogy megeszem-e egy csokit, vagy inkább elmegyek edzeni munka után, és az ilyen döntések meghatározzák az életem folyását.

  41. Re:38
    Attól függ miről szól a mérés. Pl a tanáraimat azzal “hergeltem”, hogy csináltam egy olyan repülő modellt, amiben nem volt mozgó alkatrész, még is repült… 🙂
    Akkor nem tudtam pontos magyarázatot adni rá, hogy hogyan működik, de ma már teljesen tisztázott a működési elve részemről. Pl gondolnád, hogy lehet 5 ezer forintból plazmahajtóművet építeni?
    De csináltam “sufni” körülmények között szuprahővezető eszközt(heat-pipe) is, ami ma minden PC-ben ott van.

    Rám az jellemző, hogy olyan dolgokkal foglalkozok, ami a korszellemet megelőzik, így foglalkoztam a hőcsövekkel, így foglalkoztam a nagy fényhasznosítású LED-ekkel, napelemekkel, ma pedig az elektromos izom stimulációval. Amint elfogadottak lettek/lesznek a hétköznapi életben, én már rég mással foglalkozok.

  42. Miután itt mást sem csinálunk, mint feltételezünk, majd érveket sorakoztatunk fel a feltételezéseink mellett, tételezzük fel, hogy az elektron nem csak 3D-ben jön-megy. Ebben az esetben 3D-ben csak egy metszetet érzékelhetünk és azt tapasztaljuk, hogy hol itt van, hol ott van. Ha sokáig nézzük, megállapíthatjuk, hogy melyek azok a helyek, ahol nagy valószínűséggel lehet és melyek azok, ahol egyáltalán nem. Tehát, a helyzet nem felel meg a szabálynak, miszerint “…a megfelelő információ mennyiség … birtokában”. Ha ismernénk a teljes információ mennyiséget, a mindenkori helyzete kiszámítható lenne.

  43. 44: Amit 42-ben írtam a részecskéről, abban semmi feltételezés nincsen, az kőkemény fizika, kísérletekkel alátámasztva. Semmi nem utal arra, hogy bárhol is lennének még dimenziók, amikben kódolva van az információ, amit nem látunk. Amit Te írsz itt, az valóban feltételezés, méghozzá alaptalan.

  44. Re:45
    Nincsenek 3D túl több dimenzió, hmm ízlelgessük kicsit ezt az állítást…
    Kapásból lehet 4. dimenzió az idő, de ez ebben az elgondolásban amúgy helytelen. Plusz dimenziók hatását viszont már érzékeljük(>3D univerzumok), mert hatást gyakorol a világunkra. Sokszor mondjuk azt, hogy árnyékvilágban élünk, ami nem teljesen alaptalan, mert a több dimenziós univerzumok “vetülete” megjelenik 3D-ben, ugyan úgy, ahogy a 3D vetülete megjelenik 2D-s rendszerben. Ne mond, hogy a fény elé tartott 3D-s kezed nem vetít sötét árnyékot a 2D-s falra… 😉

  45. 45: Az a kőkemény fizika az idők során már párszor feltekerte az állát és jelenleg is rendelkezik pár jó nagy kérdőjellel. 🙂

    Nem vontam kétségbe az elvégzett kísérletek eredményét, sőt azt sem állítottam, hogy ezek feltételezések. (Lehet, hogy nem jött át, de ezt a ma itt elhangzott elméletekkel kapcsolatban értettem.)

    Amit írtam, az valóban feltételezés, ezt el is mondtam. Nyilván nevezheted alaptalannak is, de nem szerencsés valamiről azt állítani, hogy nincs, csak mert a jelenlegi technológiával nem mérhető. Én nem tudom bebizonyítani, hogy így van – tehát feltételezés, Te pedig nem tudod bebizonyítani, hogy nincs így – tehát ez is feltételezés.

  46. 43. Dajtás
    Akkor a sok homályos állítás után feltárhatnád már legalább egy csodás találmányod részleteit, akár csak az első, mozgó alkatrész nélküli repülődét.
    De remélem nem a papírrepülő hajtogatásra céloztál? 🙂

  47. 47: Bocs, lehet, hogy a 45-ös kissé támadóra sikerült. Nem letorkolni akarlak.

    Azt szeretném átadni, hogy bár csábító az a gondolat, hogy a világ determinisztikus, hogy egy adott időpontbeli állapota a jövőt teljes mértékben meghatározza, a gondolkodásunk kényelmén túl nincs komoly okunk arra, hogy meg legyünk győződve erről. Sem a természettudomány, sem a vallásosság, sem a filozófia nem erre jut.

  48. Re:hubab
    Leírtam,építettem egy légköri levegővel működő plazmahajtóművet,ami akkora felhajtóerőt generált,hogy fel tudott emelni egy balsa fából,egy kis alufóliából,és egy kis rézdrótból készült modellt.Pár 10g tolóerőt generált,csapni való hatásfokkal üzemelt,de üzemelt. Nem ezzel fognak a repülők repülni,de jól demonstrálta,hogy a légcsavaron,és a gázturbinán túl is van élet…

    Jelenleg 2 projektem is elbírálás alatt van,egyik egy nagy kapacitású folyékony közegű akku,másik egy olyan villamos vezető kábel,amiben a vezetője nem szilárd halmazállapotú,legalább is nem szilárd szobahőmérsékleten. Ezek futnak jelenleg,plusz a jelenlegi melóm,ahol vezető mérnök vagyok.

  49. 49: Rendes Tőled, hogy nem azt írtad le szó szerint, amit először gondoltál. 🙂

    A lényeg, hogy úgy gondolom, hogy kell lennie természettudományos magyarázatnak mindenre – ha kell dimenziókkal, vagy általunk még nem ismert, vagy elképzelhetetlennek tartott jelenségekkel. Ebben a pakliban akár a determinisztikus megoldás is benne lehet – bár abban megegyezhetünk, hogy az elég nagy gáz lenne. Ezért is beszéltem úgy róla, mint egy lehetőségről. Egy biztos, a fejlődésnek valahogy kódolva kell lennie, mert ekkora véletlenek nincsenek.

    A magasabb intelligencia jól hangzik, mert el tudjuk vele fedni a hiányos ismereteinket (villámlás = Istenek haragja, stb.). Ezekről idővel kiderült, hogy egyszerűen megmagyarázhatók és semmi közük az istenekhez. A vallásokat egyértelműen politikai eszköznek tartom. Számomra csak a természettudományok felöli megközelítés marad, amely idővel magyarázattal fog tudni szolgálni számos kérdésre.

  50. Mi csak a fizikai kölcsönhatások észlelése révén tudjuk érzékelni a környezetünk létét.
    A föld bolygón, vagy akár az óriási napon simán, ütközés nélkül keresztül száguld a neutrínók nagy része, (90%-on felül). Mintha ott sem lenne az “anyag”
    A csillagközi térben is rengeteg anyag van, amelyet nem érzékelünk, mert nincs kölcsönhatás.
    Nagyon keveset tudunk még, de az a kevés csekélység, amelyre rájöttünk, nagyon meglódította a fantáziánkat.

  51. 27. Haten

    Jogos a kritika! Ez persze csak az egyént minősíti és nem a karizmát. A dumával teli a padlás. Célravezetőbb szerintem magamat változtatni, szeretni az embereket, megbocsátani nekik, ha megbántottak…

  52. 37:
    Ez a megfogalmazás:

    “Ha a te világképedbe bele nem illő fizikai kísérletet készítenék, hajlandó lennél megnézni, vagy élből elutasítanád?”

    nem precíz. Az én világképemet az eddigi természettudományos eredmények töltik ki. Nem tudok elképzelni olyan fizikai kísérletet, ami ebből kilógna.

    42:
    Az emberi szabad akarat erősen korlátozott. Döntéseinket nagymértékben befolyásolják különböző hormonok. Nézd meg például, hogy gyermektelen nők milyen lelkesen és önfeláldozóan pátyolgatják mások gyermekeit, illetve állatokat. Vagy erős tiltás és sok év börtön ellenére egyes emberek képtelenek megállni mutogatást, zaklatást, stb.

  53. 54: Persze, a döntéseinket erősen befolyásolja sok minden. A kérdés az: csak befolyásolja, vagy 100%-osan meghatározza?

    Elég sok pszichológiát olvasok mostanában. Úgy néz ki, hogy az ember számára mindig van egy könnyebb út, amire az előélete, ösztönei, neveltetése, szokásai viszik. És van lehetősége arra, hogy tudatossággal és kemény erőfeszítéssel letérjen erről az útról, és a nehezebb de jobb mellett döntsön. Ezeket a kisebb-nagyobb döntéseket nap mint nap meghozzuk, és nagyon úgy tűnik, hogy ezek valódi döntések: rajtunk múlik, hogy melyiket tesszük.

  54. 55:
    NEM! A “valódi döntések” erős befolyás alatt állnak, és nem tudunk róla.

  55. 47:
    Ezt a hibát állandóan elkövetitek:

    “Te pedig nem tudod bebizonyítani, hogy nincs így – tehát ez is feltételezés.”

    Nincs-et nem lehet bizonyítani, és nem is követelmény. A tény bizonyítását lehet cáfolni.

  56. 50. Dajtás
    Ne haragudj, de ez is nagyon vérszegény volt, a plazmahajtómű így nagyon a levegőben lóg, semmi támpontot nem ad az értelemnek, hogyan jön létre a plazma, hogyan van irányítva az áramlása, mindez egy rendkívül kis méret mellett, és hozzáférhető egyszerű alapanyagok felhasználásával. Az állításodon kívül semmi sem utal arra, hogy a dolog valós alapokon áll. Legalább mondj egy elvet, ami alapján működik, még ha számunkra eddig ismeretlen is…
    Vagy ez is még élő projekt amit védeni kell diákkorod óta, mint Rossinak az E-cat elvét? De ennél még Rossi is sokkal többet árult el a felfedezéséről. 🙂
    Én hasonló esetben biztos tudnék olyan megfogalmazást adni a dolognak, ami legalább a fantáziát megmozdítja, de nagyon kerülöd a konkrétumokat.

  57. Re: 54 Tibor bá’
    Csak egy keresztkérdés: Fénynél gyorsabb információ átvitel megüti ezt a szintet?

    Re:58 hubab
    Mit vársz, írjam le a pontos összeszerelési útmutatót?… 😉
    Hozzáteszem nem én találtam ki az elvet, keress rá a “lifter project” névre: https://www.youtube.com/watch?v=tCdTWdpibOM

  58. 59:
    Ha az entangled (összefonódó) részecskékre gondolsz, akkor közlöm veled, hogy nem lóg ki. Ez egy viszonylag új jelenség, ami bőven benne van a világképemben.

  59. 59 Dajtás

    Na, ez már világos, de nagyon misztikusan fogalmaztál, ebből az életben nem jön rá senki, hogy miféle folyamaton alapul.
    Ha azt írod, hogy magas feszültséggel ionizálod a levegő molekuláit, és az ionok töltések által gerjesztett mozgása képes erőt kifejteni, akkor már eljut valami az ember tudatáig… 🙂

  60. 42 Ábel
    “Az élővilág mindig alkalmazkodik az adott helyzethez, de hogy hogyan, azt sosem lehet előre tudni. A mutációk végső soron elemi kvantummechanikai folyamatokra vezethetők vissza, így az evolúció is megjósolhatatlan.”

    Az élő anyag változásait szerintem nem a kvantummechanikai bizonytalanság dominálja, habár nem kizárt, hogy ennek is lehet valamennyi szerepe.
    A mutációk akkor is bekövetkeznének, ha ez a bizonytalanság nem lenne, mert a DNS érzékeny szerkezete, és a mindenütt jelenlévő kozmikus sugárzás azt eredményezi, hogy a DNS másolatok egy része hibás lesz.
    És abban igazad van, hogy az evolúció konkrét formája megjósolhatatlan, mert nem egy előre elgondolt fejlesztési konstrukció az alapja, hanem a véletlenszerű változások eredményei kerülnek szűrésre.
    Így az A pontból B-be jutásnak (új környezeti feltételeknek való megfelelésnek) számtalan módja van, és az a véletleneken múlik, hogy melyik út valósul meg, ezzel lezárva más utak lehetőségét az adott fajnál. De ha ez a faj kipusztul, akkor az ökológiai fülkéjét be fogja lakni egy másik faj, egész más evolúciós háttérrel és megoldással.

  61. 62: A kozmikus sugárzás elnyelődése is egy elemi kvantummechanikai folyamat. Ennek azért van jelentősége, mert ez biztosítja, hogy nemcsak gyakorlatilag, elméletileg is lehetetlen megjósolni, hogy milyen mutáció fog bekövetkezni. Ha tökéletesen ismernénk egy egysejtű minden atomjának az állapotát, akkor sem lehetne megjósolni, hogyan és mikor fog mutálódni, és ezt a kvantumbizonytalanság biztosítja.

    Vagyis nincs determinizmus.

  62. Isten léte nem bizonyítható, pláne nem természettudományosan. (Nyilván nem is cáfolható)
    Az elképzelhető, hogy az általunk ismert univerzum teremtés által jött létre – lény (lények) alkották. De ez nem bizonyítaná isteni mivoltukat, csak azt, hogy eléggé fejlett technológiájuk van.
    Arthur C. Clarke szerint minden kellőképpen fejlett technológia megkülönböztethetetlen a csodától. Ebből kiindulva visszanőtt lábujjak és egyéb érdekességek sem bizonyítékok.

  63. 65: A legfejlettebb technológia is nevetségesen banális a legegyszerűbb egysejtű csodájához képest.

  64. 66: A legfejlettebb technológia – ami persze önmagában is ellentmondás – kívül esik jelenlegi ismereteinken.
    De például egy ókori görög tudós/filozófus vajon meddig tartaná a technológiát ésszel fölérhetőnek? A gőzgép valószínűleg még beleférne neki. De mit kezdene azzal a kütyüvel, amit manapság úton-útfélen nyomogatnak a népek és bele van zsúfolva sok “csoda” (digitális asszisztens, GPS, internet stb.)? És ez mindössze pár ezer évnyi technológiai ugrás.

  65. 67:
    A “technológia” fogalmat egy kicsit rosszul használod.

  66. Nem közérthető a véleményem? Elképzelhető, sajnálom, ha a lényeg nem ment át.

  67. 69:
    A lényeg átjött, csak azt kell tudnod, hogy a természettudományos eredmények nem egyenlőek a technológia fejlődésével.

  68. 67: Minden pillanatban van a technológiának egy aktuális legfejlettebb szintje. Ezt pontos részleteiben persze egyikünk sem ismeri, de fogalmunk lehet róla az alapján, ha tudjuk, hogy az amerikai hadsereg kb. 10 év késleltetéssel engedi ki a fejlesztéseit, vagyis a csúcs, amit látunk, az a 10 évvel ezelőtti legfejletteb technológia.

    A görög filozófus pedig pontosan föl tudná érni ésszel, ha elmagyaráznánk neki, hogyan működik.

    A véleményed érthető, csak egyet nem értek vele. A technológia jó játék azoknak, akik kitalálják, és jó üzlet azoknak, akik megcsinálják, de tönkreteszi a Földet és az életünket. Nagy hiba az Isten helyére rakni.

  69. 71: Lehet-e fogalmunk a 2-3000 évvel utánunk következő technológia fejlettségéről? Vagy egy másik civilizáció technológiájáról?
    Azt gondolom mindennek lehet árnyoldala, nyilván a technológiának is – miként a vallásnak is.
    Talán nem mindenben értünk egyet, de azt gondolom számodra nem szükséges Istent tudományos módon bizonyítani. Szerintem sem.

  70. 72: A 2-3000 ezer évvel ezutáni technológiáról lehet fogalmunk: kőbalta! Nyersanyag az lesz, ami a mi hulladékunkból kinyerhető. Ahhoz, hogy olyan bányászat legyen újra, mint amin a mi civilizációnk alapszik, évmilliókat kell várni.

    Egyéb, képzelt civilizációk technológiájáról természetesen semmit nem tudhatunk. Amúgy én szeretem a sci-fi irodalmat, amiben ilyen elképzelésekkel játszanak, de érdemes elkülöníteni a fantáziát a valóságtól.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük