(1008) Halló, itt a végtelen üzen (repríz)

A könyv borítójaHozzáállásomat a végtelenhez a „Mi volt előbb Isten vagy Ősrobbanás” című könyvem írása folyamán többször is kifejtettem. Bosszant, de tudomásul veszem, hogy az emberi agy a végtelen felfogására képtelen. Ezzel a megállapítással részemről a téma befejezést nyert, mert nem vagyok az a fajta, aki elérhetetlen dolgokért töri magát. Csakhogy ezzel nem mindenki van így. Például a NewScientist több oldalt is szentel a témának. Nem mintha ez közelebb vinne minket a dolog megértéséhez, de azért érdemes áttekinteni, mások hogyan gondolják, és megint mások ezeket a gondolatokat hogyan fogadják.

A kérdés tehát ez: Miként érti agyunk a végtelent? Mivel nincs közvetlen tapasztalatunk a végtelennel kapcsolatban, az elménk, ha rászorítjuk, iparkodik megkerülni a témát. Más szavakkal kifejezve a végtelen megértéséhez gyötrelmes út vezet. Azért mégis csak jó lenne tudni, hogy az Ember, akinek mindennapi életében semmi sincs, ami akár csak megközelítené a végtelent, mily módon fogja fel azt. Szerencsére vannak emberek, akik a végtelennel és a vele való bánásmóddal kapcsolatban már jócskán elbíbelődtek, és mit ad isten azt állítják, a végtelen felfogásához saját testünk használata vezet, persze csak metaforikuson.

A Berkeley egyetem munkatársa, George Lakoff, kognitív nyelvész szerint, a végtelent csak annyiban érthetjük meg, amennyiben ehhez a testünk hozzásegít. Részletesebben  kifejtve, azt állítja, hogy a fejfájást okozó végtelent összepárosítjuk Iteratív (ismétlődő) mozgásokkal, például sétálással, lélegzéssel.

Akkor most egy kis kitérő. Lakoff kutatásainak eredménye szerint a különböző elvont koncepciókat metaforákkal kapcsoljuk össze. Nézzünk néhány állítást! „Az utóbbi időben ez a nő mindenkihez nagyon hűvös.” vagy „Perceken belül a teremben forróvá vált a hangulat.” Ebben a két állításban az elvont „érzelmi” koncepció megértése hő érzékelésünk segítségével történik. Amikor pedig azt mondjuk, hogy „Délután háromkor még mindig nagyon messze voltunk a megállapodástól.” vagy pedig „Ezzel az elképzeléssel nem jutottunk sehová.” Akkor a helyzetet összekapcsoljuk térbeli előrejutással kapcsolatos tapaszta­lataink­kal. Ezeket a metaforákat természetesen valamennyien ismerjük. Lakoff állítja, hogy sok ezer hasonlót gyűjtött össze különböző nyelvterületek, és eltérő kultúrák megismerése során. Na jó, de visz-e ez minket közelebb a végtelenhez (csakhogy egy előrejutási metaforához nyúlhassunk)? 😀  Mindjárt meglátjuk.

Rafael Nunez a Kaliforniai Egyetemen a kilencvenes évek elején azon töprengett, hogy az emberi agy miként érzékeli a tényleges (aktuális) végtelent, például, amikor egy pont a végtelenben van, ellentétben a vélhető (potenciális) végtelennel, amit implikálunk, de persze sosem érjük el. Például a természetes számok sora lehet egy ilyen implikált végtelen, mivel a számlálás sose ér el odáig. Ekkor Nunez a homlokára csapott és azt mondta magában. Mivel senki emberfiának nincs személyes tapasztalata a tényleges végtelennel kapcsolatban, valami metaforára lenne szükség, amire gondolhatnánk helyette. De mi legyen az? Így történt, hogy 1993-ban Nunez és Lakoff összefutott Berkeley-benn, sőt csatlakozott hozzájuk még Srini Narayanan is. Ezek után már hárman együtt gondolkoztak valami fajta megközelítésen. Végül aztán kidolgoztak egy teljesen új módszert, ami azt hivatott megmagyarázni, hogyan értjük meg a matematikát. A végeredmény a következő: A matematikát csakis úgy tudjuk megérteni, ha testünkre vonatkoztatjuk. Sőt elmentek annak kijelentéséig, hogy a matematika a világról tapasztalt fizikai ingerek útján született. Íme: „Mi, emberek hoztuk létre a matematikát, ami nem más, mint testünk, agyunk és működésünk terméke.” Amit Lakoff még megtoldott a következőkkel: „Más lények, a mienkétől eltérő testtel, teljesen más elképzeléssel rendelkezhetnek a matematikáról, ha egyáltalán van nekik elképzelésük.”

Rendben van, de a végtelen megértésével kapcsolatban hova vezetnek ezek az állítások? Ez attól függ, melyik végtelenről van szó. A vélhető végtelen, mint például sokszögek létrehozása, ahol egyre nagyobb az oldalak száma, könnyen felfogható, mint egy soha véget nem érő folyamat. Mert bármely nagy számú is legyen a sokszög oldala, ahhoz mindig hozzá lehet adni még egy oldalt. A valódi kihívást a tényleges végtelen jelent. Olyan végtelen, ami önmagában is az. Például az a pont, ami a végtelenben van. De, idézzük csak fel Lakoff és Nunez vélekedését! A végtelen a kezünkben van – ez egy olyan koncepció, amit azért hoztunk létre, hogy a fizikai világban tapasztalt bizonyos aspektusukat szavakba öntsük. Koncepciózás közben előálltak egy ügyes trükkel, amit Végtelen Metafora Bázisának (VMB) neveztek el, amiben az ismétlődő folyamatok esetén (mi emberek) kialakítunk egy metaforikus befejezést.

Most jön a svédcsavar! A kutatók úgy gondolják, hogy a VMB megjelenik a Szókratész előtti görög filozófiában, ahol minden tárgy egy magasabb kategória első példája. Egy tehén például a tehén-kategória megjelenítése. Egy kecske a kecske-kategória megjelenítése. Tekintve, hogy a tehén és kecske kategóriák önmagukban is tárgyak, azok egy még magasabb kategória megjelenítései. A kategorizálás ezen ismétlődő folyamata addig tart, amíg el nem érünk a végére – a Lét végső kategóriájához. A VMB alkalmazása a matematikában egy kicsit még ennél is bonyolultabb (Tibor bá’: szerintem totálisan érthetetlen, de azért csak olvassuk tovább!). Nunez szerint „Ha valaki a matematikára akarja alkalmazni a VMB-t egy specifikus területen, akkor előbb gyakorlatra kell szert tennie.” Viszont Lakoffal együtt számtalan, jól ismert tényleges matematikai végtelent analizáltak. Például azt, amikor két párhuzamos egyenes a végtelenben találkozik, és azt feltételezik, hogy ezek a VMB különleges esetei.

Érdemes kitérni arra, hogy Lakoff és Nunez nem egy kétoldalas cikket, de egy egész könyvet írtak tele kissé kötekedő stílusban a matematikával kapcsolatos elképzelésük megmagyarázására. Naná, végül is cáfolják az örök érvényű elképzelést, miszerint a végtelen és a matematika univerzális valóság, amibe mi emberek egyszerűen csak belebotlottunk. Persze a lakmuszpapírja az elméletnek a matematikusok vélekedése lesz. Már volt is olyan, aki állította, a VMB többé-kevésbé fedi a végtelenről való elképzelését. Ezek után gyötör a végtelen fogalmának meg(nem)értése, akkor a hibát kizárólag önmagadban, jobban mondva saját testedben kell keresni. Vagy talán már eljött az idő, amikor Ádám után szabadon megjegyezhetjük, csak ezt a VMB-t, ezt tudnám feledni.

 

Ezt a hölgyet nem érdekli a végtelen. Hát, a társaságában engem se érdekelne.

                  – 😀 –

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

–~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Éljetek a lehetőségekkel!

63 gondolat erről: „(1008) Halló, itt a végtelen üzen (repríz)

  1. Mi van srácok? A végtelen senkit se érdekel. Pedig ez elég közel van a teremtés problémájához.

  2. A végtelen az ,amit sosem fogok elérni,sem időben ,sem anyagban,sem térben..Pénzben meg pláne.. 😀

  3. 1. Tibor bá’
    Én sose láttam misztériumot a végtelenben. A poszt végi kép pedig el is terelte a figyelmem Lakoff és Nunez tökölődéséről.

  4. “Egy tehén például a tehén-kategória megjelenítése. Egy kecske a kecske-kategória megjelenítése.”

    hehe ez marha jó, napjainkban az objektum orientált programozás működik pont ilyen elvek alapján. És ott is végsősoron minden egy úgynevezett Object osztályból van származtatva.

  5. Jó a csaj. Címe nincs meg? 🙂

    Az emberi érzékeléssel azért vannak gondok. Mész kocsival esőben, a lapátok fix (kellően gyorsnak tűnő) frekvenciával törlik a vizet az ablakról.
    Szembejövő beterít vízzel, nem látsz semmit – és egy örökkévalóságnak érzed, mire odaér az ablaktörlő és újra kilátsz… A tudatodban megnyúlnak a másodpercek. 🙂

  6. A végtelenhez egy klasszikus Einstein idézet:
    “Csak két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi hülyeség. De a világegyetemben nem vagyok olyan biztos.”

    4: Szerinted az objektum orientált programozás kiagyalói hallhattak-e a platóni ideatanról, és vehettek-e belőle ötleteket?

  7. Csak egy dolgot nem értek: mi a gond a végtelen érthetőségével? A végtelen több minden végesnél, ennyi. Mit nem lehet ezen elképzelni? Meg kell tanulni használni, oszt kész.

  8. “…a végtelent csak annyiban érthetjük meg, amennyiben ehhez a testünk hozzásegít…”
    Ez a tömör lényeg. Mégtömörebben: SOHA

  9. Ma akartam ajánlani egy ismerősömnek az oldalt, Tibor bá’, de azt hiszem várok egy másik “vezércikkre” 🙂

    Amúgy a végtelen érdekes kérdés, én szakadásként értelmezem, és semmiképpen nem magam közelében keresném. A csillagászat vezet el hozzá, a fény és annak sebessége. A csillagok szemlélése során az életem alatt a galakszis múltjának egy szakaszát látom. A közelemben a jelent kisebb időkésedelemmel érzékelem a szememmel, mint a távoli események képe által. A most az itt van, a végtelen pedig távol 🙂 Mi az időt csak egyszer megélhetőnek érzékeljük, a quantumfizika szerint egy olyan dimenzió, mint nekünk a 3D bármelyike, szabadon átjárható. Ajánlom Stephen W. Hawking – Az idő rövid története c. könyvet 🙂

  10. 9:
    Szia Szabolcs, itt nem fogsz olyan hozzászólót találni, aki ne olvasta volna Hawking bestsellerét, amit kifejezetten a tömegek beetetésére írt. —- Szerintem az idő egy filozófiai tétel, mindenki úgy értékeli, ahogy érzékeli. Ha megszüntetjük az irányát, akkor elveszíti az értelmét. Persze a matematikát ez nem zavarja. Tudod a másodfokú egyenlnetnél kijön + és – 5 traktor, de mivel mínusz traktor nincs, ezért marad az 5.

  11. 10: 🙂
    Mint mikor a rendőr matematikát tanul… Egy nap sugárzó arccal jön haza, és a feleségéhez fordul:
    – Asszony, a matematika csodálatos! Mit szólsz ahhoz, hogy: 5-7+2=0!
    – Mi van??!!
    – Elmondom még egyszer! 5-7+2=0! Hát nem csodálatos?
    – Nem értem – mondja az asszony, – mondj egy példát!
    – Figyelj asszony! Megy egy busz a végállomás felé. 5 utas utazik rajta. Ha az egyik állomásnál leszállnak 7-en, akkor utána még fel kell szállnia 2 embernek, hogy ne legyen a buszon senki!

  12. A végtelen lehetséges, hogy “körkörös” és abban az értelemben nincs is végtelen, hogy megyünk egy irányba egyenesen és soha nincs vége, hanem egyszer visszajutunk oda ahonnan elindultunk.

    Ezt arra (is) alapozom, hogy kutatóknak nemrég sikerült az abszolút 0 fog alá “hűteni” gázatomokat néhány nano Kelvinnel és érdekes módon úgy viselkedett, mintha “végtelen” hőmérsékletre hevítették volna őket, azaz ugyanúgy viselkedett az így immár “közös” hullám, mint amikor több millió fokra hevítik őket (a végtelen hőfokot nyilván nem tudják kipróbálni), azaz “felforrt”, persze nem hagyományos értelemben. A kutatók azt feltételezik, hogy a hőmérsékletek a pozitívban és a negatívban valahol összeérnek.

    Mindig is gondolkodtam azon, hogy mi van ott a szimmetriával, hogy lefelé van határ, felfelé meg nincs a hőmérsékletben. Talán ez most megoldódni látszik.

    Van olyan univerzum felfogás is, hogy a formája olyan, mint egy “fánk”. Tehát ha elindulunk egy irányba, akkor tulajdonképpen egy gyűrű mentén megyünk, akár körbe akár a “hengeres” részén körbe.

    Ha ez igaz volna (a körkörösség mindenben), akkor már nem is olyan nehéz elképzelni a végtelent.

    Az idő erre nem jó példa, mert az idő a mi koncepciónk, valójában nem egy fizikai mennyiség mérőszáma, hanem egy mi általunk kitalált “referencia”, amihez a dolgok változását viszonyítjuk. Ezért is van, hogy a különböző egymáshoz képest mozgó koordinátor rendszerben másképp telik az idő a MÁSIK koordináta rendszerből nézve. (ugyanabban ugyanúgy).

    10. Tibor ba’
    A matematika nagyon érdekes “tudomány”. Korábban azt gondolták, hogy ennek segítségével ki tudnak számítani dolgokat, az eredményeket összevetik az ismert valósággal és azokat a megoldásokat, amik ezzel “láthatólag” nem egyeznek, azokat eldobják. Kiderült, hogy óriásit tévedtek, a valószínűségi hullámfüggvény (ami négyzetes) negatív megoldása is értelmes (anti- részecskék) és most már minden végeredményt megtartanak, mert kiderült, hogy így kerek egész az elmélet és bizony a “valóságban” is megtalálhatók, azok az eddig nem érzékelt jelenségek, amik ennek a megoldásnak megfelelnek. (negatív szám, komplex negatív, vektor megoldások, negatív sík, stb….)

  13. 13!
    “Van olyan univerzum felfogás is, hogy a formája olyan, mint egy “fánk”. Tehát ha elindulunk egy irányba, akkor tulajdonképpen egy gyűrű mentén megyünk, akár körbe akár a “hengeres” részén körbe”

    Most végtelen valami,vagy határtalan,mert nem mindegy..Ha már az univerzumnál tartunk,és végtelen,akkor nincs formája sem..Nehéz ezt elképzelni.Tehát vagy “fánk ” ,vagy gömb,vagy valami ilyesmi lehet..Így már értelmesebb lenne a dolog.Meg mindig mondják hogy a közepe,az univerzum közepe,meg ilyesmi.Ha az univerzum végtelen,akkor nincs közepe sem..Eleve nincs mihez viszonyítani sem..

  14. Műszaki képzettségem a nullával egyenlő. Bevallom, nem tudom, hogy mi a végtelen. Azt gondolom, hogy a fenti megközelítés nagyon emberközpontú. Mert pl. mit “gondolhat” erről egy hangya, vagy egy méh, akár egy termesz, melyek a maguk nemében igazi, szervezett társadalmi életet élnek?
    Nem hiszem, hogy tudnák, hogy milyen messze van mondjuk a Kékes-tető, amit meg kellene mászniuk. Nem azt gondolnák, hogy az csak a végtelen lehet?
    Gondoltam már arra is, hogy mi mindannyian egy szervezet részei vagyunk egy hatalmas “testben”, hiszen a vírusok, baktériumok is kommunikálnak bennűnk a maguk szintjén.
    Szóval a végtelen? Ki tudja pontosan?

  15. 13-Bastian

    “…kutatóknak nemrég sikerült az abszolút 0 fog alá “hűteni” gázatomokat néhány nano Kelvinnel…”

    Ez olyan mint 11-Avatar vicce. 🙂

  16. 14. melike

    Az univerzum nem határtalan, akkor sem, ha nem fordul “magába”, hanem valamilyen alakja van. Még pedig azért, mert az “űr” az nem a “semmi”, hanem a tér. A tér is létrejön a “semmiben”, amikor az univerzum létrejön, legfeljebb azért nem érhetjük el a határát, mert gyorsabban tágul, mint ahogy oda tudnánk érni, tehát mindig előttünk jár. A “semmi” pedig nem végtelen, mert a semmi, az semmi, ott nincs és nem is lehet értelmezve a “végtelen”. Ott haladni sem lehet, mert haladni csak a térben lehet, előbb teret kell kreálni.

    Ami még érdekes lehet, hogy szintén mostanában figyeltek meg egy olyan cluster quasart, aminek az átmérője (az egymáshoz tartozó kvazárok egymástól való távolsága), akkora, hogy a látható égbolt 20%-át átfogja. Ebből és a számításokból az következik, hogy a feltételezett 14,7 mrd évvel ezelőtti “Big Bang” nem lehet igaz, mivel a klaszter középpontjából való “kitágulás” és a Big Bang óta eltelt idő (előbb el kellett jutnia a kvazár középpontjának oda ahol van (volt) és onnan még kitágulni a különböző irányokba) összege, ezt nem teszi lehetővé. Most nagy a csend az ügyben, mert két lehetőség van, vagy a vöröseltolódással van a gond, vagy a Big Bang nem igaz. Ha a vöröseltolódással van a gond, az viszont azt jelenti, hogy minden sokkal közelebb van, mint gondoltuk, itt például több milliárd fényév helyett kb. 200 millió fényév jönne ki, ami azért még mindig nincs túl közel :). Ha viszont a Big Banggel van a gond, az azt jelenti, hogy nem volt.
    Kíváncsi vagyok, mit hoznak ki ebből, de lehet, hogy csak kussolni fognak :).

  17. 16. RJ

    “Schneider és munkatársai mintegy százezer káliumatomból álló gázzal kísérleteztek. A gázt vákuumba tették, így érték el a tökéletes hőszigetelést. A lézerek és a mágneses mezők segítségével tartották meg az egyes atomok rácsos elrendezését. A mágneses mezők gyors változtatásával pedig elérték, hogy az atomok a legalacsonyabb energiaszintjükről a lehető legmagasabb energiaszintjükre lépjenek, miközben a lézernyalábok a helyükön tartották őket. Ennek köszönhetően a gáz néhány ezermilliomod Kelvin-fokkal az abszolút nulla alá süllyedt. Schneider szerint ez ahhoz hasonlítható, mintha a völgyben sétálva valaki egy pillanat alatt a hegytetőre érne. Ilyen gyors változásra normál esetben a stabil atomgáz összeomlana, de a lézerek segítségével megakadályozták az összeomlást.”

    Olvasd el, ha érdekel. A lényeg, hogy nem érték el az abszolút 0 fokot, mert azt csak tetszőlegesen megközelíteni lehet, hanem “átugrották”.

    http://nol.hu/archivum/20130110-az_abszolut_nulla_fok_ala_mentek

  18. Abszolút nulla
    tekintettel arra, hogy a hő nem más, mint a molekulák mozgása, vagyis minél magasabb a hőfok annál jobban mozognak, és minél alacsonyabb annál jobban lelassulnak. Abszolút nulla = leáll a mozgás. Hogy lehet lassabban mozogni, mint a leállás? Negatív mozgás? OK, a matek elbírja, de a valóságban????

  19. Bastian Says
    13 A végtelen lehetséges, hogy “körkörös” és abban az értelemben nincs is végtelen, hogy megyünk egy irányba egyenesen és soha nincs vége, hanem egyszer visszajutunk oda ahonnan elindultunk.”

    Brainstormin: Lehet-e Dávid csillaga a 6D-ós “körkörös” Interactive végtelenség koncepciója?
    A God particle-ből Időben és Térben (4.D) a Nagy Robbanás (BB)- kreálta a 3D-ós Világegyetemet A 3Ds viláegyetemek körkörös ismétlődése az 5.D és a ciklikus ismétlődések a Végtelenségben a 6.D. Íme Dávid interactive 6 ágú csillaga. A háronszögek szárai metszik egymást. Ahogy fent, úgy lent mondják a keresztények.

  20. 19. Tibor bá’

    Az a helyzet, hogy vannak dolgok, ahol “józan ész” nem segít. Ehhez hozzá kell szokni a 21. században. 🙂

    Azt hittük/hisszük, hogy már nagyon közel vagyunk mindennek a megoldásához, holott csak egyre újabb kapukat tárunk fel a tudás tárházában.

    Ez a szép a világban, hogy mindig van mit felfedezni, mindig van amit nem értünk. Ha a józan paraszti ésszel minden belátható lenne, már rég végeztünk volna az univerzum felfedezésével :).

    A kérdés az, hogy kell-e nekünk egyáltalán ez a véget nem érő (végtelen?) tudásszomj, és nem lenne-e jobb inkább a természetben gyűjtögető életmódot folytatni, na persze jóval kevesebben, mint ma vagyunk…

  21. 21:
    A józan ész már a XX. század első felében megállhatott volna, volt rá ok elég, de az ember úgy gondolja, hogy alapvető tételek nem állnak a fejükre. Nehéz elképzelni az álló helyzetnél kisebb mozgást. U.i. mozgásnál nincs értelme negatív mozgásról beszélni. Az pedig nekem büdös, hogy nem elérték az abszolút nullát, hanem átugrottak rajta.

  22. Elnézést ha sokat írok, de ez az egyik kedvenc témám, amivel azt hiszem nem vagyok egyedül…

    Az már csak hab a tortán, hogy a Bonn-i egyetemen azt kutatják, lehet-e, hogy az univerzum egy computer szimuláció.
    Mivel azt feltételezik, ha le tudják szimulálni kicsiben az univerzum kezdeti paramétereivel a működését, és ha hasonlóan viselkedik, mint az általunk ismert “valós”, akkor szinte bizonyosra vehető, hogy abban élünk. Világszerte gőzerővel dolgoznak a kvantumszámítógép megvalósításán, mert ehhez a szimulációhoz az lenne a legjobb.

    Cosmic rays offer clue our universe could be a computer simulation
    http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-10/11/universe-computer-simulation

    The idea we live in a simulation isn’t science fiction’
    http://www.newscientist.com/article/mg21628950.300-the-idea-we-live-in-a-simulation-isnt-science-fiction.html

    The Measurement That Would Reveal The Universe As A Computer Simulation
    http://www.technologyreview.com/view/429561/the-measurement-that-would-reveal-the-universe-as-a-computer-simulation/

    Most akkor már csak egy kérdésem van. Függetlenül attól, hogy így van-e vagy sem, de pusztán a tény, hogy ezt teljesen elképzelhetőnek tartják vezető mainstream tudósok, akkor ez miben különbözik Isten lehetőségének elfogadásától, aminek a gondolatától is viszolyognak, mint macska víztől? Mi a különbség?

  23. 21 Bastian : “nem lenne-e jobb inkább a természetben gyűjtögető életmódot folytatni, na persze jóval kevesebben, mint ma vagyunk…”

    Ma annyian vagyunk, amennyi a kollektív múltbéli viselkedésünkből következik. A “túl sokan vagyunk” kijelentéseket én mélyen elítélem. A probléma adott, de nem az a megoldás, hogy készítünk egy listát (pedig politikust, bankárt én sem kedvelek túlzottan, de akkor sem…).

    Szóval a jövőt ma építjük, a jelen a múlt következménye. Érdemes-e tanulni ? Érdemes-e azon kívül másra pazarolni a végtelen időt ? Teremteni kellene nem pedig írtani. Ha okosak lennénk (kollektíven), akkor a populációnk szabályzását nem a profit alapján engednénk megszaladni, mert értelmes céllal, folyamatos létfenntartási feladatokkal és biztonságos körülmények között, fenntarthatóan élő közösségnek esze ágában sincs sem kihalni, sem sáska módon elszaporodni. Szóval csakis tanulni, ez kell legyen a cél, mert a jelen oktatási rendszer példájával élve kollektíven kb. most tanulunk írni, pedig már réges rég olvasni kellene…

  24. 22. Tiborbá

    “Nehéz elképzelni az álló helyzetnél kisebb mozgást.”

    Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes. (…) Kizökkent az idő…

    Nehéz volt elképzelni az antianyagot is, meg a fekete lyukat is.
    A kvarkokat, meg az egyszerre több helyen levő részecskéket is. Meg egy csomó más dolgot, mert azt tanították, hogy csak a bizonyított, laboratóriumban ismételt, valamilyen akadémia hiteles pöcsétjével ellátott dolgokat szabad létezőként elfogani.
    Most meg kezd baj lenni, hogy nem tudunk a dobozon kívül gondolkodni.

    A végtelent a tudat anyagi tükörképének a határaként próbálom felfogni. A világ véges részének egy szegmensét tudatilag komolyabb erőfeszítés nélkül be lehet fogni. Ami ezen kívül esik, az “a világ azon része, amelyről semmit sem tudok”, igazán azt sem hogy végtelen-e.

  25. 24:
    Azért akadtál fel, mert csak egy URL- enged át simán.

    Egyáltalán nem viszolygok Isten tétezésétől. De, akik itt istenhívők, azok nem ezt a “fajta” istent imádják, hanem azt, ami bibliából visszaköszön. – – Könyvem végén, amit nyilván nem olvastál, ki is fejtem, hogy mik azok a jelenségek, amik arra utalnak, hogy van egy általunk nem ismert másik világ (nem másvilág), és könnyen lehet, hogy “valaki” megteremtette a kezdeti feltételeket (program) és most futtatja mert arra kíváncsi, hogy mi lesz a végkifejlet.

    27: Attila! Nyasgem! 😀

  26. Bastian, Tibor bá:

    Itt most ismét azzal a problémával szembesülünk, hogy irdatlan nagy ökörségekre jut az, aki matematikai absztrakt fogalmakból próbál meg közvetlenül a való világ elemeire következtetni.

    Miről is van szó? Amit Bastian kolléga ide beidézett, az voltaképpen egy Bose-Einstein kondenzátumos kísérlet. A lényeg a következő:

    A részecskefizika az eddig felfedezett részecskéket (többek között) két csoportra osztja: fermionokra és bozonokra, attól függően, hogy ezek a részecskék Fermi-Dirac- vagy Bose-Einstein-statisztikát követnek-e. A két statisztikai eloszlás abban különbözik egymástól, hogy az egyikben az azonos energiaszinten lévő részecskék megkülönböztethetőek, a másikban nem. Vagyis a fermionok esetében két fermion valamennyi kvantumszáma nem egyezhet meg, vagyis egy adott kvantummechanikai állapotot csak egyetlen részecske tölthet be egyszerre, ellentétben a bozonokkal, ahol ugyanazon kvantumszámok által meghatározott állapotot tetszőleges számú részecske töltheti be. Ennek egy viszonylag jól ismert következménye, hogy az atomok egy adott elektronpályáján egyszerre csak két elektron tartózkodhat, ellentétes spinnel. Az ismert részecskék egy része fermion, a másik része bozon ettől függően. Az elektronok pl. fermionok, a fotonok bozonok. Általában azt szokták mondani, hogy az anyagot alkotó részecskék fermionként, a kölcsönhatásokat közvetítő részecskék pedig bozonként szeretnek viselkedni.

    Nomármost Einstein még életében feltételezte, hogy kellően alacsony hőmérsékletre hűtve az anyagot elképzelhető, hogy az egyébként fermionként viselkedő atomok bozonként kezdenek el viselkedni. A sejtését a halála után kísérletileg igazolták, 1995-ben rubídiumatomokat sikerült 170 nanokelvinre hűteni, ezen a hőmérsékleten a korábban fermionként viselkedő atomok elkezdtek bozonként viselkedni. Az anyagnak ezt az (ötödik) halmazállapotát hívják azóta Bose-Einstein kondenzátumnak.

    A Bose-Einstein kondenzátumok általában úgy néznek ki, hogy a benne lévő atomok túlnyomó többsége a kvantummechanikai alapállapotban van, tehát a részecskék többsége ugyanazt a kvantummechanikai állapotot tölti be.

    A fenti kísérletben nem történt más, mint fogtak egy ilyen Bose-Einstein-kondenzátumot és gerjesztették az alapállapotból egy magasabb kvantummechanikai állapotba, vagyis a részecskék túlnyomó többsége gerjesztett állapotban volt, míg az alapállapotot voltaképpen nem töltötte be részecske.

    No, és most jön a matematika. Ugyanis a klasszikus termodinamikában a hőmérséklet definíciója egy differenciálhányados: 1/T=dS/dE, vagyis a hőmérsékletet (illetve egészen pontosan a reciprokát) a klasszikus termodinamika az entrópia és a rendszer belső energianövekedése közti összefüggéssel definiálja. Tegyük hozzá gyorsan, hogy az entrópiának ebben a megközelítésben egy statisztikai meghatározása is van: S=k*(ln M), ahol M a rendszer által betölthető mikroeloszlások száma, k a Boltzmann-állandó. Vagyis voltaképpen arról van szó, hogy a hőmérsékletet aszerint határozzuk meg, hogyan oszlanak el a részecskék egyre növekvő belső energia mellett.

    Vagyis a fenti matematikai meghatározást alkalmazva arra az esetre, amikor a részecskék túlnyomó többsége gerjesztett állapotban van, a kvantummechanikai alapállapotot viszont nem tölti be részecske, a dS/dE differenciálhányados VALÓBAN negatív. A mögötte álló fizikai valóságtartalom azonban összesen annyi, hogy egy olyan eloszlást valósítottunk meg, ami a természetben önmagától nem igazán szokott előfordulni.

    Persze, ha valaki az alapvető fogalmakkal sincs tisztában, annak ez olybá tűnhet, mintha TÉNYLEG létezne negatív hőmérséklet, holott erről szó sincs. Az meg aztán tényleg hatalmas ökörség, hogy a “végtelen nagy” meg a “negatív” hőmérsékletű állapotok “összeérnének”.

  27. 29. jancsika

    Azt kell mondjam nem jól gondolod.
    Olvasd el ezt:
    http://m.ipon.hu/index.php?article=23602&sh=1

    Éppen az a lényeg, hogy ha egyre nagyobb energiát közlünk egy rendszerrel és eléri a maximális entrópiát, akkor a még további energiaközlés hatására már csökkeni fog az entrópia, mert megtörik az egyenletes eloszlás (a teljes rendezetlenség). Ilyenkor “átfordul” és csökkenni fog a hőmérséklet a csökkenő entrópia hatására.
    Mivel ehhez óriási energia kellene, ezért “megkerülték” ezt a kísérletben és egyből a már átfordult állapotot idézték elő egy trükkel. Ettől ez még teljesen valós.

  28. 26 Hollósy Szabolcs

    “A “túl sokan vagyunk” kijelentéseket én mélyen elítélem.”

    Ez valóban egy nagyon kellemetlen, súlyos következményekkel járó állítás.
    De azt sem lehet akadémikusan kijelenteni, hogy egy ilyen kijelentés eleve alaptalan lehet. (Ezen már rágódtunk egyet korábban (PV) Attilával, akinek a tiédhez nagyon hasonló a hozzáállása ehhez a kérdéshez.)
    Azzal ugyanis tagadom annak a puszta elméleti lehetőségét is, hogy létrejöhet, jöhetett a népességben olyan túllövés, amely forráshiány miatt nem fenntartható. Márpedig ilyesmi már a természetben sokszor előfordult, amit persze a természet helyre is tett a maga módján.
    Az általad felvetett megoldás, a tanulás, családtervezés révén történő népességszabályzás csak akkor ad megoldást, ha a népesség még nem lépett túl egy olyan kritikus határt, hogy a rendelkezésre álló erőforrások nem elegendőek a meglévő népesség életbentartására addig az időpontig, ameddig a népességcsökkenés egy ilyen szabályzás révén lecsökkenhet.
    Kérdéses csupán az lehet, hogy elértünk-e egy ilyen nagyságrendű népességet, vagy még ez előtt állunk.
    Utóbbi esetben viszont igencsak csipkedni kell magunkat az új pályára állításban, mert egyenlőre a népesség rendületlenül, viszont lendületesen nő, egyenlőre a növekedés megállítása is kérdéses, nemhogy a csökkenés. 🙁
    Egyébként a “túl sokan vagyunk” kijelentés nem feltétlenül tükröz agresszív szándékot, népirtási terveket, ez lehet puszta ténymegállapítás, lehet annak a tudomásulvétele is, hogy ami jön, abban én mindent meg fogok tenni azért, hogy az adott körülmények között a lelkiismeretem szerint próbáljam segíteni a körülöttem állókat, és majd a véletlenre, természetes kiválogatódásra, istenre, (kinek kinek ízlése szerint)lesz bízva, hogy ki lesz, aki majd túlél.

  29. 28. Tiborbá

    “Attila! Nyasgem! 😀 ”

    Ezt szeretem az értelmes emberek vitafórumán ! Ezt a higgadt, tényszerű érvelési technikát …
    De sokat kell még tanulnom, mire elsajátítom.

  30. 29 & 30:
    Én meg kötöm az ebet a karóhoz. 0°K-nél alacsonyabb hőmérséklet nem létezik. Amit most csináltak az nem más, mint a hőmérséklet definícióját átfogalmazták. A matematika mindent kibír. Számomra a kérdés mindig az, hogy a valóságban lemodellezhető-e. Lásd: 11 dimenzió.

  31. 30: Bastian:

    Hát ez iszonyat jó. Pontosan, matematikai definíciókkal levezetem, hogy mért negatív a termodinamikai hőmérséklet a fenti kísérletben (és ennek mért csak matematikai szempontból van speciális értelme), erre te posztulálod, hogy nincs igazam, majd belinkelsz egy írást, ami PONTOSAN arról beszél, amit írtam.

    Lenyűgöz ez a fajta magabiztosság, főleg az alapvető fizikai ismeretek hiányában. Te jobban tudod.

    Na, figyelj, akkor most jön szájbarágósan. A termodinamikai hőmérsékletet az alábbi gondolatkísérlettel értheted meg:
    Képzelj el mondjuk egy tíz részecskéből – golyóból – álló rendszert. Az egyszerűség kedvéért gondolkodjunk most 5 lehetséges energiaszintben. Tehát a golyók egyenként 5 különböző energiaszinten lehetnek. Az egyes energiaszintek betöltéséhez energiaegységekre legyen szükség, vagyis pl. az 1. energiaszinthez nullára, a 2.-hoz 1 energiaegységre, a 3-hoz kettőre és így tovább. Logikus, hogy ha pl. 3 golyó tölti be a 3. energiaegységet, ahhoz 3×2 = 6 energiaegység kell.

    Alapállapot, hogy mind a tíz golyó a legalsó energiaszintet tölti be. Ekkor ugye a rendszer összes belső energiája nulla (10×0, amennyiben feltételezzük, hogy a legalsó energiaszint energiája nulla, hiszen ez az alapállapot – kvantummechanikában ez nem teljesen így van a nullponti energia miatt, de most az egyszerűség kedvéért ebbe ne menjünk bele).

    Közöljünk a rendszerrel 1 db energiaegységet! Ez ugye arra elég, hogy egy db golyó a tízből a 1-ről a 2. energiaszintre ugorjon. Ekkora ugye 1 golyó lesz a 2., 9 db pedig az 1. energiaszinten. A tíz darab golyó hányféleképpen rendeződhet el így? Nos, könnyű belátni, hogy ha a golyók között különbséget teszünk (hiszen fermionok), akkor 10-féleképpen (vagy az 1. golyó van 2-esben, vagy a 2., vagy a 3. és így tovább). Tehát a rendszer MIKROELOSZLÁSAINAK száma 10. Ekkor a fenti definíció szerint az entrópia k*ln(10), vagyis éppen a Boltzmann-állandó.

    Na, akkor most legyen 2 egységnyi elosztható energiánk! Hogyan változik a rendszer eloszlásainak száma ebben az esetben? Ugye vagy 2 golyó van 2-es szinten, vagy 1 golyó van 3-ason, a többi 1-esen. 2 golyó kettes szinten, az ugye 10×9 eshetőség (hiszen az első golyót 10, a második golyót a megmaradt 9 részecske közül választhatjuk ki), ha 1 golyó van kettes szinten, az további 10 lehetőség. Tehát a mikroeloszlások teljes száma 10×9+10=100, vagyis az entrópia k*ln(100), vagyis 2k.

    Legyen most 3 egységnyi elosztható energiánk! Most mennyi a mikroeloszlások száma? Ugye vagy 1 db részecske van 4-esben, vagy 1 db van 3-asban és 1 db 2-esben, vagy 3 db 2-esben. Vagyis az eloszlások száma 10+(10+9)+(10×9*8)=10+19+720=749. Az entrópia ez esetben k*ln(749).

    Azt látjuk (de ha kívánod, teljes indukcióval be is bizonyítom neked), hogy ahogyan a golyók között elosztható energia mennyisége nő, úgy növekszik az entrópia is. Vagyis az egyre magasabb belső energiával az entrópia is nő. Következésképpen ha az entrópiát vizsgáljuk a belső energia függvényében, akkor ennek a függvénynek a differenciálhányadosa (a dS/dE) POZITÍV lesz, hiszen egy magasabb összenergiájú állapothoz magasabb entrópia tartozik.

    Persze itt most mondhatnád, hogy igen ám, de a fenti függvény nem lesz folytonos, márpedig a differenciálhányados csak akkor számítható ki, ha az adott függvény a vizsgált szakaszon folytonos.

    Na, itt jön be Leibnitz bácsi, az infitezimális mennyiségek és a klasszikus illetve kvantumfizika közötti különbség. A klasszikus fizikában a fizikai mennyiségek (pl. a részecskék energiája) bármilyen értéket felvehetnek, így a lehetséges értékek halmaza nem diszkrét, hanem folytonos halmaz. Nyilván, a mikroeloszlások számának halmaza is folytonos halmaz lesz, így már értelmezhető a differenciálhányados. Leibnitz ugye úgy oldotta meg a diszkrét és folytonos halmazok közötti ellentmondást, hogy bevezette az infizitemiális (vagyis “végtelenül kicsi”) mennyiséget, és voltaképpen a folytonosságot bizonyította egyre kisebb mennyiségek esetén (ma ezt úgy fogalmazzák meg, hogy a Heine- illetve Cauchy-féle folytonosságot vizsgálta egyre kisebb mennyiségekre).

    A kvantummechanikában megint diszkrét halmazok vannak, de ezt a fizika elintézi annyival, hogy makroszkopikus mennyiségek esetén a kvantummechanikai diszkrét mennyiségek halmaza annyira kicsi elemeket tartalmaz, hogy azok voltaképpen infizitezimálisnak tekinthetőek. Máris látjuk, hogy a fizika matematikai értelemben “pongyola”, vagyis matematikailag rengeteg ponton bele lehet kötni a rendszerbe. Ez pontosan azért van, amit Avatar kolléga a másik posztnál olyan ügyesen megfogalmazott: a matematika egy ABSZTRAKCIÓ, amivel megkíséreljük modellezni a világot, mindvégig észben tartva, hogy az absztrakciónk és a világ NEM feleltethetőek meg egymásnak.

    Értelemszerűen vannak esetek, amikor a matematika olyan megoldásokat is generál, amik fizikailag kezdetben nem értelmezhetőek, idővel azonban a korábban nem azonosított megoldásokhoz is található addig nem ismert fizikai jelenség. Említetted az antirészecskéket, de ide mondhatnánk akár a tömeg-energia ekvivalenciát is (ami abból következik, hogy a relativisztikus mechanikában a 0 impulzusú tömegpont energiája nem nulla, mint a newtoni mechanikában). Ennek ellenére MINDEN matematikai modellben vannak elemek, amik nem hordoznak fizikai realitással igazolható jelentést.

    De a kis intermezzo után térjünk vissza a fenti kísérletre. Tehát ugye ott tartottunk, hogy ha növeljük a rendszer számára átadott energiamennyiséget, akkor nő a mikroeloszlások száma, vagyis nő az entrópia, így a dS/dE differenciálhányados pozitív lesz. Vagyis növekvő belső energia mellett nő a rendszer hőmérséklete.

    No, de mi is történt a fenti kísérletben? Ugye volt egy részecskehalmazunk, amiben a részecskéknek a java az 1. energiaszinten volt (nullszinten), és mondjuk NÉHÁNY a 2. szinten (gerjesztett állapotban). Ezután bonyolult kísérleti berendezéssel elértük, hogy VALAMENNYI részecske gerjesztett állapotba kerüljön valamelyik szinten (mondjuk a 4-esen vagy 5-ösön, de persze végtelen sok kvantált gerjesztett állapot elképzelhető). A “legvégső” gerjesztett állapot nem létezik, itt a cikk megfogalmazása pongyola, “maximális” energiaszint sincs, illetve ennek az eléréséhez végtelen sok energia kellene, ami az emberiségnek nem áll rendelkezésére.

    Tehát mondjuk 10 golyóra visszatérve eredetileg mondjuk 9 golyó volt 1. szinten, 1 2-esen, így a mikroeloszlások száma 10 volt, majd HIRTELEN MINDEN golyó mondjuk az 5-ösre ugrott – itt a lehetséges mikroeloszlások száma 1, hiszen minden golyó ugyanazon állapotban van.

    Tehát az entrópia az első állapotban k volt, a második állapotban 0 (hiszen k*ln(1)=0). Vagyis az entrópia CSÖKKENT, míg a rendszer összenergiája NŐTT. A hőmérséklet tehát NEGATÍV volt.

    Így lehetséges, hogy egy józan ésszel értelmezhetetlen megoldást adott egy matematikai definíció (a hőmérséklet termodinamikai statisztikai definíciója).

    Értem?

  32. 34:
    Én igen, de talán ki kellett volna térni az energia kvantumra, vagyis miért vannak “szintek”, “energia egységek”, mert ez csak annak egyértelmű, akinek van némi alapismerete.

  33. 35: Tibor bá:

    Itt látszik meg a kvantummechanika egyik alapvető hiányossága: ugye Max Planck 1900-as cikke óta az elektronokat úgy modellezik, hogy nem folytonos, hanem diszkrét “energiacsomagocskákat” vesznek fel, és így kerülnek gerjesztett állapotba. Vagyis voltaképpen a fizikai mennyiségek a kvantumfizikában nem folytonos, hanem diszkrét halmazt alkotnak – csakhogy ekkor Leibnitz-től kezdve a teljes matematikai apparátust kukába kéne dobni! Ugyanis a teljes analízis pontosan a folytonosságra alapul!

    Ezt persze nem tették meg, így matematikailag egy “hibrid” modell jött létre, amiben bár csak diszkrét megoldásokat engedünk meg, de az eszköztár java része a matematikai analízisből származik. Sőt, a hullámegyenletbe a mai napig a klasszikus (nem kvantált) fizikai összefüggéseket helyettesítik be. Vannak ugyan elméletek (pl. a kvantumelektrodinamika), amikben az erőtereket is megpróbálják kvantálni, de ott meg aztán olyan matematikai katyvasz van, hogy jobb nem is belegondolni.

  34. Jancsika!

    Én büntetném a más diszciplinákban szerzett másoddiplomákat!
    Még a végén mindent megmagyaráz! 🙂

  35. 34 Jancsika

    “Értelemszerűen vannak esetek, amikor a matematika olyan megoldásokat is generál, amik fizikailag kezdetben nem értelmezhetőek, idővel azonban a korábban nem azonosított megoldásokhoz is található addig nem ismert fizikai jelenség.”

    Számomra a legszebb példa erre a Maxwell egyenlet, amelynek kidolgozásakor Maxwell talált egy elemet, ami szerint a rendszert energia hagyja el a kondenzátornál, amiről addig senkinek fogalma sem volt. Később felfedezték a rádióhullámokat, tehát a matematikai modell feltárt egy olyan jelenséget, amit addig még senki nem ismert.
    Miután ezzel találkoztam, nagyon megnőtt a respektusom a matematika iránt.

  36. 36: Ahol a renormálást kitalálják, ott bármit el lehet képzelni. 😀

  37. @36

    Bocs, de rámutatnék pár dologra. A hullámegyenletbe Hilbert-tér beli operátorokat írunk (ezek felelnek meg a fizikai mennyiségeknek), amiket a klasszikus fizikai mennyiségek (kanonikus vagy pályaintegrálos) _kvantálásával_ kapunk. Ezeket általában analitikusan reprezentáljuk, de a spektrumuk szempontjából egyenértékűen reprezentálhatnánk őket végtelen dimenziós mátrixokkal is (ahogy azt Heisenberg eredetileg tette). Ha az analitikus reprezentációt választjuk, akkor a Hilbert tér elemei, amiken az operátorok hatnak, nagyon kellemesen viselkedő, négyzetesen Riemann szerint integrálható valós függvények.

    Mindezeket bizonyára te is tudod, lehet én értek valamit félre, de nekem úgy tűnik, hogy nem kellően megalapozottan veted el a KM apparátusát.

  38. 34: Szerintem érthető a magyarázat, de az “infinitezimális” kifejezést egyszer se sikerült helyesen leírnod. 🙂 Pedig aki tud angolul (és te ugye tudsz) az észreveheti, hogy pont úgy kezdődik, mint az “infinity”, azaz a végtelen, és a végtelenül kicsit jelenti…

  39. 40: Bockó: Jogos. Viszont ha például a fenti kísérletet megnézed, elég visszás dolog, hogy a klasszikus termodinamikai hőmérséklet-definíciót alkalmazzák, holott az folytonos függvényekre lett kitalálva, itt pedig szigorúan diszkrét (vagyis kvantált) mennyiségekről van szó. Már csak ezért is fenntartással kezelhető a negatív hőmérséklet.

    41: Avatar: Ez is jogos, következetesen kimaradt egy “ni”. Nini, valaki észrevette! Köszi, hogy kiszúrtad!

  40. Érdekes, hogy az abszolút nulla átugrása ekkora vihart kavar, miközben a fénysebesség átugrása magától értetődőnek tűnik.

  41. 43-mix
    “…a fénysebesség átugrása magától értetődőnek tűnik.”
    Kinek?

  42. “(Tibor bá’: szerintem totálisan érthetetlen, de azért csak olvassuk tovább!)”
    Na, itt megnyugodtam, hogy mégsem vagyok gyengeelméjű.

    “Lakoff és Nunez nem egy kétoldalas cikket, de egy egész könyvet írtak tele”
    Az iskolában mindig irigyeltem az ilyen embereket, én soha nem voltam képes agymenésekkel teleírni a dolgozatlapjaimat.

    Amikor ilyen Lakoff és Nunez féle emberekről olvasok, egy kicsit bánom, hogy nem lettem “tudós” , most nem kellene idegeskednem a projektjeim szűk határideje miatt, hanem én is hegyezhetném a zabot és oszthatnám a semmit valamelyik kutatóintézetben. 🙂

    Tibor bá, elolvastam ezt a könyvedet .pdf-ben („Mi volt előbb Isten vagy Ősrobbanás”), nagyon élveztem és szeretnék a könyvespolcomra is egy példányt, ha még van belőle.

  43. 46 – proton:
    Persze, hogy van még belőle. Csak értelmes emberek veszik, és azokból kevés van. E-mailben küld el a címedet.

  44. Re:10
    Az a baj Tibor bá’ hogy az idő skalár, ezért nincs iránya a szó szorosan vet értelemben. Beszélhetünk negatív időről is, de az más jelent, mint a matematikailag értelmezett negatív fogalom.
    Amúgy a címben szereplő kérdésre a válaszom az, hogy kronológiailag eredendően az Atya-Isten-Szentlélek/Téridő volt, tehát Isten volt előbb a nem létező Ősrobbanásnál 🙂

    Re:17 Kushadni fognak, mert nem volt a ma propagált Ősrobbanás. Ez az elmélet amúgy túl sok sebből vérzik, és már elég régóta meztelen a király… Hozzáteszem azért erőltetik még mindig ezt a vonalat, mert bele lavírozták magukat egy zsákutcába, és arcvesztés/pozíció vesztés nélkül nem lehet belőle kijönni.

    Re:33
    11 dimenzió passzol, mert az egy hiperteres téridő 11 dimenziós volt. Most 2 hiperteres téridő van ami 16 dimenziós. Erre jön még a szimmetrikus antianyag univerzum 16 dimenziója(32-nél tartunk), és van a teremtésnek egy tükörvilága is(nem megyek bele hogyan keletkezett) a maga anyagi és antianyagi univerzumával.Így jön ki a misztikus ezos vonlalon a mágikus 64 szám. 🙂

  45. Re:45
    Fénynél és anyagnál valóban fennáll a valós fénysebesség korlát, azonban nem anyagi “részecskéknél” ennek semmi akadálya. Pl tachionoknál(tudom nincsenek…) tetszőleges sebességre felgyorsulhat, mert transzcendens korpuszkula, és fel is gyorsul bőven c fölé. Egy apró bibi van vele, elég körülményes detektálni…
    Azonban élhetünk némi trükkel is, mert lehetünk látszólagosan fénynél gyorsabbak is, csak nem árt jól ismerni a téridő szerkezetét… Pl illene a téridőt nem kockás hálóval és lepedővel illusztrálni

  46. 47: Dehogy skalár az idő! A négyesvektor nulladik elemeként transzformálódik. Távolról sem skalár.

  47. Bocs, Tibor bá, de szerintem nekem nincs problémám a végtelen felfogásával.

  48. Re:49
    Dehogynem skalár,pont ez az egyik alapvető hiba a jelenlegi világkép felfogásban. Hozzáteszem ugyan úgy skalár a gravitációs hullám is,csak a lokális szuperpozíciók miatt tűnik másnak. Idő nem is lehetmás mint skalár,mert hamarabb jött létre,mint a téridő.

  49. dajtás
    Állításaidra mi a bizonyíték, hol tudnék utánaolvasni? Ha szerinted ősrobbanás nem volt, akkor hogyan jöhetett létre hamarabb az idő, mint a téridő? A gravitációs hullám egy fizikai jelenség, nem mennyiség (csak fizikai mennyiség lehet skalár vagy vektor). Akkor a gravitációs hullámnak mije skalár? És pontosan mit jelent az, hogy a lokális szuperpozíciók miatt tűnik nem skalárnak? Lehet a szuperpozíció nem lokális?

  50. Re:54
    Bizonyíték… 🙂 Nincs igazán egybefüggő írott irodalom erről, nekem is bő 2 évembe telt, mire eljutottam az alapok részleges megértéséig. Ha elkéred privátban a levélcímemet, Tibor bá’ biztosan továbbítja, és adok némi támpontot az induláshoz.

    Kezdjük az “egyszerűbb” kérdésekkel:
    Kronológiailag kb így indult a történet(nagyon leegyszerűsítem, így csak kinyilatkoztatásnak hat).
    1.Megnyilvánulatlan időforrás, zárt rendszerű, nincs semmi interakció a környezetével
    2. Megnyilvánult időforrás, nyitott rendszerű, megjelenik az idő, van interakció a többi időforrással. Egyik a 10-ből a mi Atyánk és Anyánk. Ők az ezos vonalon nagyon félreértelmezett vízelemek. Azért vízelem, mert a kiáradt időrendszer topológiája síkban nagyon hasonlít a tóba dobott kavics hullámaihoz. Magyar vonalon fénymagnak hívják, és ezt ábrázolják négy szirmú virágként a templomokon(időforrás síkbeli topológiájuk valóban így néz ki…) Úgy kell elképzelni az általuk kipöfékelt időrendszereket, mint a hagyma héját, a felszínük ekvitemporális, és ezért skalár, mert topológiailag minden irányban egy idő látszik.
    3.Egymásra ható időforrások képesek arra a trükkre(transzcendensek, nincs tömegük)
    hogy a kiáradásuk egymásra hasson, ezáltal képesek a saját időkiáradásuknál gyorsabban is haladni, ami által gyorsabban haladnak, mint terjednek. Topológiájuk kinézete egy kúpra hasonlít, ami gömbökből áll. Ezek a tachionok, ezos vonalon tűzelemeknek hívják(gyertyalángra hasonlít a topológia). Összes sztúpa, templomtorony, szent építmény ezért csúcsos, mert erre a formára akar hasonlítani.
    4. Ha megfelelő sebességgel és szögben találkozik kettő tachion(Atya/Rudra és Anya/Nagyboldogasszony), és van egy jó adag szerencse, akkor egymás időrendszerébe érve kialakulhat egy komplexebb valami, amit a keresztények Szentléleknek, fizikusok téridőnek hívnak . Ezt hívják levegő elemnek az ezós vonalon. Itt értelmezhető a távolság, ebben a rendszerben tud a fény, és az anyag is megjelenni(földelem),itt szaporodnak fel a másolati időforrások, ebben a rendszerben jelenik meg a gravitáció, mert előtte csak időrendszerek voltak.

    Pl van skalár EM, ami a transzverzális EM-hez hasonlóan közeg nélkül is terjed.
    Gravitáció azért skalár, mert egy komplex időrendszer hozza létre(téridőben létező anyag), és az ezekből kiáradó hullámtér lokális szuperpozíció adja a látszólagos irányú és nagyságú erőket. Ez maga a gravitáció, ezért is hívom idősűrűség hullámoknak, mert minél több időforrás van egy kupacon, annál erősebb a hullámtér.

    Folytathatnám, de ezt leírni túl nehézkes, jobban jár a földi halandó, ha valaki elmondja/megmutatja neki…

  51. Lazításképpen nézzétek meg a “szomszédban” készült képsorokat. 🙂

  52. 55
    Sejtettem, hogy egy bullshit lesz, amiről beszélsz, és inkább hinni kell benne, minthogy alá lenne támasztva matekkal és kísérletekkel és/vagy megfigyelésekkel. 🙁

  53. 58.
    Ne haragudj, de ennek az oldalnak se füle se farka. Tele van definiálatlan fogalmakkal (időforrás, időhullám stb.), amit mindenki úgy értelmez magának, ahogy akar. Ez tehát nem tudomány, hanem irodalom. (Ami nem feltétlenül baj, ha nem keltené azt a látszatot, hogy ez tudomány.)

  54. Re:56
    Kérlek alássan van mögötte matek, és diszkrét levezetések. El lehet kérni,meg lehet nézni… 😉 Emberek nagy része elutasító ezzel kapcsolatban,mert nagyon más világot mond el…

  55. 59: El lehet kérni? A tudományt folyóiratokban publikálják.

  56. Sok embert ismerek, akik szerint a világegyetem végtelen térben és időben. Ha rákérdezek, miből gondolják ezt – hát így tanulták az iskolában. Vannak, akiket jobban érdekel a téma és hallottak róla, hogy 1x milliárd éves és ősrobbanás sőt “valamekkora” tehát nem végtelen (de tán határtalan). Azt gondolom az idővel inkább úgy vannak, hogy az mégis csak végtelen, mert volt előtte valami, meg mindig is lesz utána valami. A tér végességét mintha jobban elfogadnák. A téridőt, mint valamiféle egységet alkotó dolgot már csak néhány elszánt gondolkodó próbálja józan paraszti ésszel megközelíteni.
    Ami számomra biztosnak tűnik – tudásunk véges.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük