(828) Az emberi hitről

A könyv borítója

A nyugati ember számára (és minden ellenkező híreszteléssel szemben mi is ide tartozunk) a vallás az Ó és Újszövetséget magában foglaló Bibliában lefektetett tanokat jelenti, hite pedig a bibliai teremtő istenhez kapcsolódik. Mi tehát vagy hiszünk a Bibliában vagy nem. Szerencsénkre a zsidók már több ezer évvel ezelőtt is olyan „modernek” voltak, hogy egyetlen egy istenhez kötötték a világ teremtését és elég koherens mesét találtak ki hozzá, úgy hogy az, kisebb-nagyobb foltozgatással mind a mai napig fennmaradhatott. Ugyanis a Teremtés könyve jóindulatú allegóriákkal még a hinni akaró természettudósok torkán is lenyomható.

Az természetesen más kérdés, hogy a római katolikus egyház az újszövetségi mesével, nem utolsó sorban az elképesztő maradiságával saját létét csak azért nem veszélyezteti, mert a Föld lakósságának egy jelentős része még ma is primitív, tanulatlan állapotban tengeti életét. Az európai feudalizmust oly jól kiszolgáló egyház most Afrikában és Dél Amerikában biztatja a kisemmizett embermilliókat, hogy nyugodtan tűrjék a Tőke kizsákmányoló hatalmát, amiért cserébe a Másvilágon övék lesz az örök boldogság. Ezzel a maszlaggal az embereket a fejlett országokban már nem lehet megetetni, kivéve az USA 70 százalékát, nem véletlen tehát, hogy a Amerikába a dúsgazdag felső tízezer a keresztény fundamentalizmus bástyája, míg az életét lassan már nyomorszinten tengető, felvilágosodott 30-40 millió állampolgár nagyívben tesz a vallásra.

Mindenek ellenére a nyugati világ embere a vallás alatt valamifajta keresztény, azaz bibliára támaszkodó hitet ért. Ebből egyenesen következik, hogy az istentagadók a Bibliát kritizálják, a hívők pedig a Bibliára hivatkoznak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a 6 és félmilliárd lelket (bocs. a szójátékért J) meghaladó emberiség teljes egészébe behúzható ezen ernyő alá. Éppen ezért szükségesnek tűnik néhány világvallás körvonalazása a diverzifikáció bemutatása céljából. A teljesség kedvéért kezdjük mindjárt a kereszténységgel.

 

A kereszténység

Keresztényeknek a bibliai Újszövetségben szereplő Jézus Krisztus követőit nevezzük. Jézus egy vándor prédikátor volt, aki kétezer évvel ezelőtt a Palesztina elnevezésű romai provinciában élt és megközelítőleg 3 éven keresztül hirdette tanait, amíg keresztre nem feszítették, megközelítőleg I. u. 30-ban. Jézus apostolai és tanítványai a tanokat tovább hirdették, melyek mélyreható szociális tartalmuk miatt gyorsan terjedtek a Romai Birodalomban, ahol a kezdeti ellenállás után 380-ban Konstantin császár állami vallássá nyilvánította. A vallás hirdetői szinte az első perctől fogva kötelességüknek érezték hitük terjesztését, számtalan esetben akár erőszakos eszközökkel is. Nem véletlen, hogy napjainkban a mintegy 2 milliárd hívővel a világ legnépesebb hitének nevezhető.

A történelem folyamán a kereszténység többször is szétvált, és számtalan szekta keletkezett. Az eredeti hit „jogutódja” a romai katolikus anyaszentegyház mintegy 1 milliárd hívőt tarthat számon. A három fő mellékág: VIII. Henrik angol király által létrehozott Anglikán vallás, Luther Márton német reformátor tanait követők az evangélikusok, míg Kálvin János tanait magukévá tevők a reformátusok. A körvonalazott fővonulatokon kívül számtalan olyan szekta jött létre, melyek mindegyikének a Biblia képezi a spirituális alapját. Ezeknek némelyike a hagyományos európai normák szerint morálisan teljesen elfogadhatatlan.

 

Az iszlám

Allah követőinek száma a világon 1,3 milliárdra tehető, ami a kereszténység után a Föld második legnépesebb, míg a követőik számát tekintve a leggyorsabban terjedő vallás. Az elmúlt években legnagyobb mértében Afrikában tudott terjeszkedni, és meglepő módon Közép Ázsiában a volt Szovjet Unió hajdani tagállamaiban.

Az iszlám kifejezés tartalma „az isteni akaratnak való teljes alávetettség”. Az a hívő ember, aki ennek eleget tesz, az muzulmán. A muzulmán hitt követői nem fogadják el a „mohamedán” elnevezést (amit a keresztények akasztottak a nyakukba), mert Mohamed próféta maga nem isten, mindössze a muzulmán hit megalkotója.

Kevesen tudják, hogy a muzulmán hit alapjai is a zsidó-keresztény Bibliából származnak. Az i.u. 570-ben, Mekkában született és i.u. 632-ben Medinában elhunyt Mohamed próféta látomásai Gábriel arkangyallal kapcsolatosak. Az igazhitű muzulmának Allah az istene és Mohamed annak profétája. Szent könyvük a Korán, amiben 114 fejezet (sura) található. Az iszlámhívők is hisznek a halál utáni életben, a paradicsomban és a pokolban. Az iszlámvallás öt támasza a következő: 1) Allah az egyedüli egy isten, és Mohamed az ő profétája. 2) A napi ötszöri imádkozás. 3) Alamizsna adása. 4) A „Ramadan” hónap alatti böjtölés. 5) Mekka városába zarándoklás legalább egyszer a hívő muzulmán élet folyamán. A mindennapi életben az imádság (salat) minden felnőtt muzulmán részére kötelező, amit naponta ötször kell megejteni, méghozzá „tiszta” helyen, amit egy kisméretű, maguknál tartott szőnyeggel biztosítanak. Imádság előtt a muzulmán hívő leteríti az imaszőnyegét és arra térdelve Mekka felé fordul. Gyülekezeti imádkozást a mecsetekben végzik. Az imára való gyülekezést a minaretnek nevezett toronyszerű épület tetejéről kürtölik szét.

Sok mindent megmagyaráz, ha figyelembe vesszük, hogy a muzulmán hit szorosan összeköti a mindennapi életet a politikával és a hittel. A Korán nem csak vallásos utasításokat ad, de beleszól az életvitelbe is, ami sajnálatos módon lehetetlenné teszi az iszlámkövetők lépéstartását a társadalmi fejlődéssel, illetve más társadalmakba való beilleszkedésre. A vallás és a mindennapi élet szoros összefonásának eredménye az iszlám fundamentalizmus létrehozása és terjeszkedése, aminek végső célkitűzése a vallás valamint a politika egyesítése, és globális elterjesztése az iszlám törvények szerint. Az csak természetes, hogy a fundamentalista iszlám ellenzi a nyugati befolyást, és élesen tiltakozik a vallás és az állam szétválasztása ellen. Az már csak ráadás, hogy a nyugati, hedonisztikus életstílust (az élet adta örömök kihasználását, az élet élvezését) elutasítják. [Csak zárójelben jegyzem meg, hogy ezekből a tételekből világosan kiderül az iszlám és a nyugati életforma inkompatibilitása, ami felveti a nyugati politikusok felfoghatatlan felelőtlenségét a muzulmán hívők Európába történő beengedésével kapcsolatban.]

A muzulmán hitnek két, egymással élesen szembeforduló ága van: szunniták és a síiták. A szunniták Ali bin Abi Talib nevű 4. kalifát imádják. Aki Mohamed leszármazottja. A síiták ennél kevésbé dogmatikusak, és elfogadnak olyan vallási vezetőket is, akik nem közvetlen leszármazottai Mohamed profétának. A síiták főbb bástyái: Irán 60 millió követővel, Pakisztán 20 millió követővel és Irak 15 millió követővel.

Az iszlámmal foglalkozva, most, 2009-ben, külön ki kívánok térni az amerikai neocon (új konzervatív) vezetők érthetetlen magatartására a muzulmán országokkal folytatott konfliktuskezeléssel kapcsolatban. A jelek szerint egyszerűen nincsenek tisztában az ellenfél mentalitásával, magukból kiindulva érthetetlenül állnak szembe például az öngyilkos merénylők jelenségével. Ennek oka, hogy a keresztény Biblia világosan kimondja, Isten az embernek szabad akaratot adott. Ez a szabad akarat ad „jogalapot” istennek, hogy a bűnös megbűnhődjön. A judaizmus alapjait lerakó zsidó főpapoknak volt annyi sütnivalójuk, hogy ez csakis így működhet. Ha az ember mindössze egy isten által mozgatott bábú, akkor aligha lehet számon kérni tetteit. Igen ám, de mit mond az iszlám? Vesd magad alá isten akaratának! Nincs tehát keresztényi szabad akarat, van helyette isteni akarat, ha úgy tetszik egy isteni nagykönyv, amiben benne van minden egyes igazhívő sorsa. Az egyén nem irányítja sorsát, hanem megéli azt, amit Allah rászabott. Ebből adódóan egy igazhitű muzulmán félelmetes ellenség lehet, (és volt is a középkori hódítások alkalmával), hiszen nincs mitől tartania. Ha isten számára úgy rendelte, hogy békés öregként megéri a 100 évet, akkor 20 évesen nyugodtan szembeszállhat, akár puszta ököllel is, egy modern izraeli tankkal.

 

Az erre vonatkozó mese egyik verziója szerint az egyik kalifa szolgája találkozik a Halállal, aki közli vele, hogy az urával akar beszélni. A szolga rohan az urához és jelenti, hogy itt van érte a halál. A kalifa lóra pattan és egész napi vágta után, este megérkezik Bagdadba, ahol a város kapujában vár rá a halál. A holtfáradt kalifa csodálkozására a Halál megszólalt: reggel csak figyelmeztetni akartalak, számodra az van megírva, hogy ma este végkimerültségben meg fogsz halni Bagdad kapujában. 

 

Judaizmus

A harmadik, de kronologikus sorrendbe véve az első monoteista (egy istenben hívő) vallás. Hívei számát tekintve a világvallások közül a legkisebb. A mintegy 13 millió zsidó az egész világon szétszóródva él. Ebből a zsidó államban, Izraelben 5,3 millióan képezik a legnagyobb tömörülést. A zsidók magukat „Izrael fiainak” (Bne Israel) nevezik. Felfogásuk szerint Isten szövetséget kötött Ábrahám, Izsák és Jákob patriarchákkal. A zsidók az istent a világ urának tartják, magukat pedig az isten által kiválasztott népnek. A zsidók hite szerint az isten a Szinai hegyen Mózesnek átadta törvényeit (Tora), ami nem csak a keresztények által is jól ismert Tízparancsolatot tartalmazza, hanem 613 tilalmat is.

A szabály szerint zsidó az, akinek szülőanyja zsidó, illetve, aki a vallás törvényei szerint felveszi a zsidó hitet. A zsidó hit felvétele után a prozelita (megtért) zsidóvá válik felruházva azonos jogokkal és kötelességekkel. Manapság a zsidók diaszpórákban élnek. Miután feltevéseik szerint i.e. 586-ban a babiloniak meghódították a zsidó államot, illetve azt követve, hogy i.u. 70-ben a romaiak lerombolták a jeruzsálemi templomot, a zsidók földönfutókká váltak. A jeruzsálemi templom lerombolása és Júdea meghódítása a zsidó történelem legnagyobb tragédiája, amiről minden évben augusztus 9-én emlékeznek meg egész napos gyásszal összekötött böjtöléssel. A mai Izraelen kívül a legnagyobb zsidó közösség az Amerikai Egyesült Államokban él, mintegy 5 millió. Ezen kívül élnek zsidók Dél Amerikában, Oroszországban és európai nagyvárosokban. A II. Világháború folyamán a Nácik mintegy 6 millió zsidót gyilkoltak le különböző haláltáborokban. Ennek statisztikai következménye, hogy míg 1933-ban Németországban 570.000 zsidó élt, ebből a háború végét mindössze 20.000 élte meg. Magyarországon körülbelül 100.000 zsidó él, ami a környező országokhoz viszonyítva a legszámosabb. Nem lenne teljes a kép, ha a fenti „hivatalos” adatokat nem egészíteném ki kevésbé „hivatalos” tapasztalati tényekkel. Középiskolás koromban az egyik zsidó osztálytársnőm édesanyja meghalt, akinek temetésére az osztályból néhányan elmentünk. Az eseményre 1950-ben került sor, tehát több mint egy fél évszázaddal ezelőtt. A megásott sír mellé fel volt állítva egy hordozható tábla, amin messziről is jól látható, hatalmas héber betűkkel egy ima volt felírva, nyilvánvalóan azok részére, akik az imát nem tudták fejből. Legnagyobb meglepetésemre (mert, hogy az én családomban a Miatyánkot, az Üdvözlégy Máriát, vagy a Hiszekegyet mindenki kívülről fújta) a gyászoló zsidó gyülekezetből az imát senki nem ismerte, néhány 70 körüli idős rokon (akik 1880 környékén születhettek) a tábláról olvasva együtt imádkozott a rabbival. Az 50 körüliek (akik 1900 környékén születhettek) nem néztek a táblára, feltételezhetően, mert nem tudták elolvasni a héber szöveget, ezért csak motyogtak. Az ennél fiatalabbak pedig néma csendben álltak. Ismeretségi körömben tudok olyan haláltábort megjárt zsidóról, aki a kádári évek alatt egyetlen egyszer nem járt zsinagógában. Viszont a rendszerváltás óta kóser hentesnél veszi a grillcsirkét (háromszoros áron). Rákérdeztem, mitől lesz kóser egy grillcsirke? Nem tudott rá válaszolni. Zsidó ismerőseim hanukáznak, majd néhány nappal később felállítják a karácsonyfát is.

Magyarországon rasszista csoportok néhány tucat zsidó politikus és újságíró nevét és címét közzé tették (nehéz megérteni, hogy miért). A pellengére állított „zsidók” egyike se vallásos. Akkor mitől zsidók? Közvetlenül a rendszerváltás után született a megállapodás, az a zsidó, aki zsidónak tartja magát. Érdekes módon 1942-ben senkitől se kérdezték meg, hogy zsidónak tarja-e magát. Akkor most, hogy állunk ezzel a kérdéssel? Segítséget kell kérnem Gilad Atzmon-tól[i], aki szerint (és vele tökéletesen egyetértek) a zsidó lét megfogalmazása igen széles skálán történhet, mert belefér a különböző kulturális megnyilvánulás, megkülönböztethető csoportok, egymástól eltérő hitek, egymással szemben álló politikai pártálláshoz tartozás, különböző társadalmi osztályhoz tartozás és eltérő etnikum jegyei. Mégis van közöttük egy intellektuális, spirituális és mitologikus kollektív kapocs, ami a zsidó létnek erős identitást ad. Természetesen szó sincs faji vagy etnikai kategóriáról, annak ellenére, hogy a zsidóazonosság faji és etnikai orientációval bír, mégis, egy körülírható, homogén csoportról szó sem lehet. Egyes vélemények szerint a mai zsidóság az izraelita vallást követő ősök leszármazottai. Ez természetesen csak részben igaz, csak kevés zsidó izraelita. Továbbmegyek, a magát büszkén zsidónak vallók legnagyobb részének fogalma sincs az izraelita vallásról (amint erre fentebb több példával kitértem). Sőt, számtalan zsidó egyenesen ateista és vehemens ellenlábasa az izraelita vallásnak. Ha tehát a zsidó lét nem jelenti az izraelita vallás követését, akkor pontosan mi is határoz meg egy zsidót? Született volna egy új vallás vagy ideológia, esetleg mindössze egy különleges elmeállapot?

  • Tegyük fel, hogy a zsidó lét egy vallás követése. Akkor fel kell tennünk a kérdést, milyen vallás? Mit foglal magában? Miben nyilvánul meg? Miben hisznek követői?
  • Tegyük fel, hogy a zsidó lét egy ideológia követése. Ebben az esetben fel kell tennünk a kérdést, mi is ez az ideológia? Megfogalmazzák-e ezt az ideológiát? Merev és megváltoztathatatlan ez az ideológia? Törekszik-e egy új világrendre? Mi a célkitűzése, béke vagy erőszak? Van-e univerzális üzenete az emberiség számára, vagy csak egy újabb, ember csoporttól származó manifesztum?
  • Tegyük fel, hogy a zsidó lét nem más, mint egy elmeállapot. Nos, ha így van, akkor meg kellene tudnunk, hogy racionális-e vagy irracionális? Megfogalmazható-e ez az elmeállapot vagy sem?

Mindezeket átgondolva az ember igazszívvel arra gondol, hogy némi eséllyel a zsidó lét egy érthetetlen hibrid állapot, mert egy időben lehet vallás, ideológia és elmeállapot is. Yeshayahu Leibowitz[ii] filozófus és egyben ortodox zsidó, volt az első, aki kijelentette: „Az izraelita vallás 200 éve halott. Ma már a világ zsidóságát semmi más nem tartja össze, csak a Holocaust.” Vizsgáljuk meg közelebbről a témát! A Holocaust egészen biztos sokkal több, mint egy történelmi esemény, és valóban tartalmazza az alapvető vallásos elemeket. Meg vannak a papjai (Shimon Wiesenthal, Elie Wiesel, stb.)[iii], és a profétái (Shimon Peres, Benjamin Netanyahu)[iv], akik megjósolják a bekövetkezendő iráni atomcsapást. A Holocaustvallásnak van kialakult rítusa (auschwitzi zarándoklás, megemlékezések az évfordulókról). Léteznek ezoterikus szimbólumok: kapo (a haláltáborok zsidókból toborzott rendfenntartói, akik nem egyszer a náciknál is kegyetlenebbek voltak),  gázkamra, kémény, hamu, Musselmann (a haláltáborok „élőhullái”), stb. Megvannak a szentélyek, templomok: Yad Vashem (A holocaust áldozatainak és hőseinek az izraeli emlékhatósága, holocaust múzeum. A holocaustvallás annyira koherens, hogy megvannak saját antikrisztusai is, azok, akik tagadják a holocaust létezését.

 

hazai illusztráció az a tény, hogy Deutsch Für Tamás (mára a „Für” sztornó), ismert és aktív Fideszes politikus a Holocaust megemlékezésének napján a dohány utcai zsinagógában könnyes szemekkel vett részt a ceremónián. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Fidesz Polgári Párt a kezdeti időben erősen vallásellenes volt. Egészen az utóbbi időben pedig, a magyarországi fasisztoid szélsőjobbnak szellemi partnere. Másik meglepő saját tapasztalatom a ”rasszista” fogalommal kapcsolatos. Baráti társaságban arról volt szó, hogy a liberális magyar zsidók érthetetlen módon viszik túlzásba a cigányok védelmét. Ekkor megkockáztattam azon nézetem ismertetését, miszerint ennek oka az, hogy ösztönösen arra gondolnak, amíg a cigány biztonságban van, addig a zsidókhoz egészen biztos nem nyúlnak. Ez a vélemény meglepő reakciót váltott ki az egyik, haláltábort járt, idős zsidónőből. Az illető felháborodott hangon ”kikérte magának”, hogy a zsidókat összevonjam a cigánysággal. A hölgy – életkorából kifolyólag – nem vette észre, hogy kitörésének alapja a cigányok ellen irányuló mélyen ülő rasszista előítélet. 

 

Mindezeken felül a holocaustvallás politikailag és gazdaságilag erejét tekintve vetekszik a katolicizmussal. Sikerült elérnie, hogy több európai országban a holocaust „tagadása” köztörvényes bűnnek számítson, amiért több év börtönbüntetés is kiszabható. Ennek abszurditása normál körülmények között nem igényelne külön megvilágítást, de éppen az abszurditása miatt kell szót vesztegetni rá. Ugyanis, ha végiggondoljuk, egy ilyen törvény azt jelenti, hogy az állampolgárnak nincs joga hülyének lenni. Konkrétabban, a butaságért börtönbüntetés jár. Ha kijelenteném, hogy 1848-as szabadságharc valójában sose volt, az egészet Kossuth találta ki halála előtt 5 évvel, legrosszabb esetben az emberek elmebetegnek tartanának, de ezért semmi esetre se csuknának börtönbe. Ilyen önkényes hatalma a romai katolikus egyháznak csak a középkorban volt, vagy napjainkban a muzulmán fundamentalista vezetés alatt álló országok zsarnokainak.

Érdekes, és nagyon friss adalék a judaizmussal/cionizmussal kapcsolatban. A Tel-Aviv University európai történelem professzora, Dr. Shlomo Sand szerint a „zsidó nemzet” fogalma egy olyan mítosz, amit alig több mint 100 éve találtak ki kizárólag azért, hogy az Izrael állam megteremtésének jogosságát bizonyítsák. Nézetének közreadása előtt Dr. Sand mindenre kiterjedő történelmi és archeológiai vizsgálatot folytatott nem csak a fentiekben vázolt állítás igazolására, de több más ellentmondásos „tény” cáfolására is. Állítása szerint a zsidók soha nem hagyták el a Szentföldet. A ma élő zsidók nagy többségének semmi történelmi köze sincs az Izraelnek elnevezett területhez. Dr. Sand szerint alig több mint száz évvel ezelőtt a zsidók úgy gondolták, hogy ők azért zsidók, mert egy közös vallás hívői. A XX. századfordulón a cionista zsidók ezzel a nézettel szembefordultak és belefogtak egy nemzeti történelem kitalálásába, belopva azt az ötletet, hogy a zsidók a vallásuktól függetlenül, mint „nemzet” léteznek. Ezt követte az a zsidó „kötelesség”, hogy a száműzetésből visszatérjenek az „ígéret földjére”, ami a judaizmustól teljesen idegen. A cionizmus megváltoztatta Jeruzsálemmel kapcsolatos képet is. Korábban Jeruzsálem volt az a hely, ahová vágytak, de nem ahol élniük kellett. A zsidók 2000 éven keresztül távol maradtak Jeruzsálemtől, de nem azért, mert nem tudtak volna visszatérni, hanem azért mert a vallásuk megtiltotta, hogy visszamenjenek még mielőtt a messiás megjelent volna. Bevallása szerint Dr. Sandot a legnagyobb meglepetés akkor érte, amikor a bibliai időkből származó archeológiai bizonyítékokat vizsgálta. Korábban csak úgy, mint minden más zsidó, magától érthetőnek vette, hogy a zsidók Júdeában éltek, ahonnan a rómaiak i.u. 70-ben elűzték őket. De miután elkezdte keresni a bizonyítékokat, rájött, hogy Dávid és Salamon királysága mindössze legenda volt. Ugyanez a helyzet a száműzetéssel is, állítja Dr. Sand. A zsidóságot nem lehet a helyére rakni száműzetés nélkül. De a történelemmel foglalkozó könyvekben a száműzetés leírásával kapcsolatban, semmi se találtható. Semmit. Az ok egyszerű, a romaiak senkit se száműztek. Tény az, hogy a palesztinai zsidók majdnem kizárólag parasztok voltak, és a bizonyítások szerint a földjeiken maradtak. Egy alternatív elmélet sokkal valószínűbb. A száműzetés mítoszát a korai keresztények találták ki, hogy a zsidókat áttérítsék az új hitre. A keresztények a későbbi zsidó generációkkal el akarták hitetni, hogy őseiket Isten által elrendelt büntetéskén űzték el a földjeikről. Viszont ha nem volt száműzés, akkor hogy szóródott szét oly sok zsidó a világban mielőtt a modern Izraeli állam biztatta volna őket, hogy térjenek „vissza”? Dr. Sand úgy gondolja, hogy közvetlenül a keresztény vallásalapítás előtt és után, Judaizmus egy prozelita vallás volt, mindent megtett az áttérítésért. Ezt a tényt a korabeli romai könyvekben megemlítik. A környéken utazó zsidók próbálkoztak térítéssel Jemenben, az Észak-afrikai berbereknél, évszázadokkal később a Kazár birodalomban (ami napjainkban Oroszország déli része), ahol a teljes lakóság áttért, és belőlük lettek a közép- és kelet-európai askenázi zsidók. Ezzel kapcsolatban Dr. Sand felhívja a figyelmet arra a furcsa önámításra, amiben az izraeliek élnek. Nemrég az újságok beszámoltak új ásatási eredményekről, ami szerint a Kazár birodalom fővárosát felfedezték a Kaspi-tenger mellett. Ha viszont a zsidók többsége nem hagyta el a Szentföldet, akkor hová lettek? A választ az izraeli iskolákban nem tanítják, de a korai cionista vezetők, beleértve David Ben Guriont is (Izrael első miniszterelnöke) úgy gondolták, hogy a palesztinok az eredetileg ott élő zsidók késői leszármazottjai. Úgy gondolták, hogy a zsidók áttértek az iszlám hitre.

A téma természetesen jóval tovább lenne gördíthető, de nem célom a 13 millió zsidó hitének vagy hitetlenségének politikába hajló boncolgatása, hanem az Ember feltételnélküli hajlandósága elhinni a bizonyíthatatlant.

 

Keresztény „osztódás”

Az előzőekben ismertetett vallásokat Magyarországon a „hagyományos” jelzővel szokás ellátni, ami nyilván azt implikálja, hogy kell lenni nem hagyományos egyházaknak is. Világviszonylatban beszélhetünk még jó néhány szektáról, amelyeknek valamilyen mértékben a biblia az alapja. Ilyenek a Metodisták, akik körülbelül 1725-től John Wesley tiszteletest követik. A Jehova tanúi, akiket Charles Taze Russell választott le 1844-ben az eredeti hitről, és az tette őket hírhedté, hogy saját gyermekeik egészségét veszélyeztetik elavult vallási nézeteik miatt. Az Adventisták 1863-ban alakultak meg, hisznek Jézus Krisztusban, és betű szerint értelmezik a Bibliát. Legfontosabb megkülönböztetésük az, hogy szombat az ünnepnapjuk. A Szcientológia vallást egy Ron Hubbard nevű amerikai alapította 1954-ben szigorúan üzleti alapon. A csatlakozó tagok tudományos módszerességgel vannak anyagilag kihasználva. Maga a szekta meglehetősen agresszív és igyekszik politikai befolyáshoz jutni. A Mormonok tanát 1830-ban hozta létre Joseph Smith. Legfőbb nevezetességük a többnejűség, amit 1890-ben hivatalosan „betiltottak”, de amit mind a mai napig töretlenül gyakorolnak. A Baptisták a szentháromság alapján élik hitéletüket. Legfontosabb tételük, hogy Krisztus megváltását az eredeti bűntől nem kell senkire ráerőszakolni. Mindenki saját elhatározásából keresztelkedik meg. A Kvékerek azaz a „barátok társasága” érdekessége, hogy elutasítják a szertartásokat. Szerintük mindenkinek magának kell megtalálni önmagában az istent. Görögkeleti vallás végeredményben a Krisztust követők 1054-ben történő kettéválás utáni keleti, Konstantinápolyhoz szakadt rész, amennyiben ezt szláv nemzetiségűek gyakorolják akkor Pravoszláv az elnevezés.

A szektaalapítás tulajdonképpen azóta „divat”, amióta vallásszabadság van. Magyarországon is összeállhat 100 ember, és abban hisz, amiben akar. Ilyen például a Hit gyülekezete, amit 1979-ben Németh Sándor alapított, és meglehetősen diktatórikus eszközökkel irányít. Mit ad isten, 1998-ban egy csoport szakított vele és létrehozta a Budapesti Autonóm Gyülekezetet. Az emberek hinni akarása, és e vágy egyesek által történő kihasználása a kizárólagos oka annak, hogy a világot százával lepik el a különböző szekták. Ezek egy része kifejezetten káros. Példának röviden megemlíthetem: AUM szekta, ami a buddhizmus tanaira épülő szekta. 1995-ben a tokiói metróban ideggázos merényletet követtek el. A Jombola kultusz követői hisznek egy erőben, amelynek segítségével át tudják alakítani magukat, macskává, kutyává vagy egyéb teremtménnyé. A szekta 1996-ban 30 emberáldozatot követelt. A Naptemplom Rendje (Order of the Solar Temple). Hittek abban, hogy a halál felszabadulás a test fogságából. Ez a francia-kanadai-svájci szekta 1994 és 1997 között kollektív öngyilkosságra utasították/beszélték rá tagjaikat. A Mennyek Kapuja (Heaven’s Gate) 1997-ben Kaliforniában 41 ember tömeges öngyilkosságát követte le Marshall Applewhite vezetésével, melyre előre tudatosan felkészültek. Téves nézeteik szerint a Hale-Bopp üstökös mögött UFO rejtőzködött, melyben földön kívüliek közeledtek a Föld felé, hogy kitelepítsék az “arra méltó” embereket. Sátánista Hasfelmetszők (The Ripper Crew) Robin Getch vezette szervezet az Amerikai Egyesült Államokban a nyolcvanas években működött, nézeteiket hatása alatt sorozatgyilkosságot követtek el. Adolfo Jesús Constanza szektája vudu nézeteket vallott. 1989-ben harminc áldozatuk volt. Isten bárányai (The Church Of The Lamb Of God) 1960-tól Ervil LeBaron vezette új poligamista szekta. A szekta legtöbb tagja, saját felesége és gyermekek zöme tőle származott. Az Ervil LeBaron által elkövetett gyilkosságban elhunyt 20 ember a “többnejűség verseny” áldozatai voltak. Hippí-pünkösdista sey kultuszt David Brandt Berg alapította 1968-ban az amerikai Kaliforniában. Megengedett volt a házasságtörő heteroszexuális kapcsolat. (Házasok egyedülállókkal, valamint egymás gyermekeivel 18 éves kor után közösültek). 1969-ben a hippy-pünkősdista Charles Manson 9 gyilkosságot követett el. Magyarországon a szervezet „A Család” néven működik. A Szeretet Temploma (The Temple of Love) 1980 és 1999 között 14 halálos áldozatot követelt. A Holic csoport (Holic gruppe) leginkább a szülők kötelező meggyűlölése, a vagyon kötelező beszolgáltatása, alapvető szabadságjogok korlátozása, valamint a tagok leromlott mentális és fizikai állapota miatt (mely a kötelezően önsanyargató hitelvek következménye) a közvélemény, a sajtó illetve a tagok rokonai, ismerősei destruktív szektának tartja. A Népek Temploma (The People’s Temple), amit az 1970-es években Jones tiszteletes hozta létre és végeredményben a hívők lakóközössége volt a guyanai dzsungelben. 1978-ban a közösség 914 tagját tömeges öngyilkosságra kényszeríttették.  Aki ellenszegült, azt agyonlőtték. A legújabb szekta a Christian End Times (Keresztények utolsó napjai), akik szerint Amerikát liberális csoportoknak álcázott sátáni banda irányítja. Miközben az „igazak” (vagyis ők) a végítélet eljövetelében reménykednek. Szóval az amerikai elnöknek csak meg kell csak nyomni a piros gombot és kész J. 

Különben a lista természetesen nem teljes, mert nem is lehet az. Ki tudja hány szekta létezik titokban vagy éppen jelentéktelenségben. Egy biztos, az emberi hinni akarás valóban „csodákra” képes.  

 

Monoteista vallások összefoglalója

Az egy isten „ötlete” Ábrahámtól származik, és az egy istenben hívő vallások közös alapja a bibliai Ó-szövetség, aminek lényege, mint emlékezhetünk, a zsidónép és Isten szövetsége. Ideológiai alapja pedig, hogy a teremtő isten Izrael népét kiválassza magának (nem tudni miért), kiváltságos helyzetben tartja, amiért cserébe Izrael népének „jól kell viselkedni”. Az csak természetes, hogy a nép és isten közötti kapcsolat a papokon keresztül történhet, amiért cserében a papoknak nem kell „vérednek verejtékével” keresniük kenyerüket, munka nélkül eltartja őket a nép. Ez a felállás természetesen csak addig működik, amíg a népnek jól megy a sorsa, de mi van akkor, ha nem. Háborús vereség, éhínség, szárazság, stb. stb., mind benne van a kalapban. A nép ebben az esetben számon kérheti a papokon, mi van az istennel kötött szövetséggel? Miért hagyta el isten az ő népét? Erre az esetre kellett kitalálni az isteni büntetést, de ez csak úgy volt lehetséges, ha előtte kitalálták a bűnt. A probléma tehát megoldódik: „Bűnösök vagytok, ezért isten elfordult tőletek.” Most már csak egyetlen egy probléma maradt, olyan tevékenységet kitalálni, amitől az embereket hiába tiltják, nem képesek engedelmeskedni. Ebben az esetben ugyanis lehetetlen nem bűnbe esni. Ha például kikiáltjuk a sertéshús fogyasztását bűnnek, akkor a nép nem eszik sertéshús, eszik helyette birkát. Nem követ el bűnt, nincs mivel magyarázni a csapást. De ha kitalálják azt a híres vagy hírhedt 6. parancsolatot: Ne paráználkodj, akkor megoldódott a gordiuszi csomó (néhányezer évvel Nagy Sándor előtt J). A szex az egyetlen dolog a világon, amitől az embereket nem lehet eltiltani. Így már teljes rendszer. A nép állandóan paráználkodik, de az isten elnéző. [Gondoljunk Lótra, aki saját lányával „hált”. Tehát Istent egyáltalán nem zavarta Lót vérfertőzése.] Amikor a népet éri valami csapás, akkor az eladdig elnéző isten egyszeribe haragra gyúl és a papok meg tudják magyarázni a csapást, sőt kigondolhatnak önmaguk részére valami előnyös dolgot, amivel az isten kiengesztelhető. Ez a zseniálisan átgondolt rendszer aztán átöröklődött és beépült valamennyi monoteista vallásba.

Az eredeti egy istent kitalálók leszármazottjai, mára már gyakorlatilag ateista, 13 millió zsidót leszámítva, a keresztény világot és az iszlám hívőket egyaránt, durván 3 milliárd embert, azaz az emberiség felét évszázadok óta sújtja a Szinai hegyen kiötlött „Ne paráználkodj” mózesi parancsolat hozadéka, amit én egyszerű szavakkal „nemi erkölcsnek” neveznék. Nem kívánok a hit ismertetésétől túl messzire merészkedni, de az előzőekben leírt szavaimnak szeretnék két példával súlyt adni.        

* A legtöbb keresztény (mondjam úgy, nyugati?) országban a házastársi hűtlenség egyértelmű válóok. Ami például az elkövető férj esetében igen komoly anyagi vesztességet jelenthet, Amerikában plusz egy politikai karrier kettétörését is.

* A muzulmán országokban a helyzet ennél is rosszabb. Szád Arábiában a házasságon kívüli szeretkezésért a nőket egyszerűen lefejezik.

Jól tudom, bennetek ez túl nagy megütközést nem eredményez, elsősorban azért, mert egy olyan országban nőtettek fel, ahol a judo-keresztény kultúrának évezredes hagyományai vannak. Más azonban a helyzet, ha ezt a monoteizmusból származó kellemetlen kinövést összehasonlítjuk az ázsiai vallásokkal, ahol a testi örömök szerzése nem csak nem bűn, de egyenesen kívánatos cél. Van itt azonban más is. Amikor Jézus követői létrehozták az Újszövetséget, akkor ebbe a monoteista elrendezésbe bedobtak egy svédcsavart. Jézusból istent akartak csinálni, de a monoteista elrendezést se akarták felborítani. Arról nem beszélve, hogy Máriát is meg kellett valahogy termékenyíteni, amit a Szentlélekre bíztak, elvégre Jézus önmagát nem termékenyíthette meg. Tessék, máris három istennél tartunk. Most jön a fából vaskarika. Egy isten van, de az egy istenben három személy van: az Atya, a Fiú ás a Szentlélek. Egy kicsit ugyan kusza, egy kicsit érthetetlen, de istennel kapcsolatban nem kell mindent érteni, tökéletesen elég, ha hiszünk.     

 

Hinduizmus (Brahmanizmus) 

A hinduizmus természetesen politeista (több istenben hívő) vallás. Követői nem érzik kötelességnek az istentől sugallt térítést, ezért hívei főleg Indiában találhatók. Ráadásul a vallás gyakorlásához nem feltétlenül szükséges egy pap. Minden hívőnek megvan a saját istene vagy istennője, de összeköti őket a mindent magában foglaló Lélekben való hit. A vallásnak nincs megnevezett alapítója, csak úgy van, és összefonódik az indiai társadalommal, illetve a társadalmi kasztokkal, amelyek egyike a „brahmana” vagyis papi kaszt. A papok létre hoztak szent könyveket, amikben vallásos előírások, szokások, rítusok és mitológiai formációk vannak összegyűjtve. Erre szükség is van, mert a hinduizmuson belül elég nagy rendetlenség uralkodik. Némi humorral mondhatnánk azt is, hogy hinduizmus a legliberálisabb vallás, bizonyos tág kereteken belül mindenki abban hisz, amiben akar. Mik ezek a keretek? Nincs teremtés, a Világ öröktől való és örökké tart. Az embernek lelke van, ami a test halála után beköltözik egy másik testbe, ami lehet állat, ember, vagy akár isten is, attól függően, hogy az ember milyen életet élt. A társadalom kasztokban (társadalmi osztályok) élnek, amelyek egymás alá, illetve fölé vannak rendelve. Az újjászületés (reinkarnáció) után a lélek lejjebb vagy feljebb csúszhat. Főistenek: Brahma, aki megteremtette a világot (ez egy kicsit ellentmond az öröktől való világnak, de hát az vesse az első követ……) és irányítja a lélekvándorlást. Visnu, aki az egész herce-hurcát fenntartja. Hatalma nagyobb, mint a Brahmáé, elvégre ez utóbbi csak létrehozta (tulajdonos), de Visnu az üzembentartó. Különben ő maga is reinkarnál abba, amibe az egyén elképzeli (már írtam, hogy a legliberálisabb vallás). Siva, aki nem tudja eldönteni, hogy romboljon-e vagy építsen. Ezért aztán a hívők szerint ezt is, azt is teszi, kinek-kinek ízlése szerint. A három főisten között nincs meghatározott sorrend. Hol Siva, hol meg Visnu az erősebb, ez megint csak az egyén ízlésére van bízva. Vannak alacsonyabb rangú istenek is, például: Indra, Mitra, Varuna és Agni, Ganésa, stb. Ezek össze-vissza mindent csinálnak, amit az Ó-kori görögöknél már megszokhattunk.

 

Buddhizmus

A vallást kb. 500 évvel időszámításunk előtt Siddharta Gautama (i.e. 563-483) alapította, akit követői a Buddhának vagyis „felvilágosultnak” neveztek el. Buddha tanításának alapja a „négy nemes igazság”, amik a következők:

  • Az élet szenvedésének igazsága.
  • A szenvedés oka a vágy és a megtévesztés igazsága.
  • A szenvedés megszüntetésének igazsága a pártatlansággal és elszakadása.
  • A nyolc út igazsága, ami a vágy és szenvedés megszűnéséhez vezet.

 Akkor most a nyolc út:

  • Az igaz hit (vagyis a négy nemes igazság).
  • A helyes cél: a testiség legyőzése, mások szeretete, élőlény nem bántása.
  • A helyes beszéd.
  • A helyes viselkedés.
  • A helyes életvitel.
  • A helyes célkitűzés.
  • A helyes odafigyelés.
  • A helyes meditáció annak érdekében, hogy szentté váljunk és megnyugodjunk a nirvánában. A lények (így mi emberek is) addig-addig reinkarnálunk, amíg el nem érjük a nirvánát.

Shinto: Ezt a tant kizárólag a japánok követik mintegy 100 millióan. A hit lényege, hogy mindennek lelke van, állatnak, növénynek, élettelen tárgyaknak, sőt elvont fogalmaknak is. Az istenek (kami) beköltöznek bizonyos tárgyakba, például hegyek, fák vagy a Nap, ezért aztán ezeket imádni kell. A vallásnak nincs ismert alapítója és nincs szent könyve. A Kami kultusz a VII. század körül jött létre a japán önazonosulás megerősítésére. Ezért aztán különös erőssége a társadalmi rítusok gyakorlása a mindennapi életben (örökös hajlongások, stb. amikről a japánok híresek). A shinto vallás nem dogmatikus, ezért aztán mellette lehet hinni másban is.

 

Taoizmus: Kína eredeti vallása, ami egyben filozófia is. Alapítása i.e. a VI. században történt. Alapítója Lao Tzu, akinek műve a Tao Te Ching. A vallás érdekessége, hogy egyetlen egy istene sincs. A „Tao” szó értelme „út” átvitt értelemben. Megfigyelt erők az életben a yin (nő) és a yang (férfi), ami egy általános elv emberi elmével nem elérhető. Mint gondolkodó iskola a Konfuciánizmus éles ellentéte. Központi témája az erő nélküli világ, amit tevőlegesség (wu wei) nélkül lehet elérni, vagyis minden szükségtelen közbelépés elkerülésével. A tudás csak azok számára elérhetők, akik tisztában vannak tudatlanságukkal és harmóniában élnek a természettel. A valláshoz tartoznak szellemek és démonok is, valamint meditációs technikák, amik a hosszú életet biztosítják, sőt adott esetben akár halhatatlanságot is.

 

Konfuciánizmus: A vallást Confucius (i.e. 551-479) alapította, ami nem más, mint erkölcsi és állami filozófia. Kezdetben fontos eleme volt az állandó háborúzás. Elve az uralkodás öröklés helyett rátermettségi alapon történő átvétele. A nemesség tehát nem egy osztályt jelent, hanem a rátermettek csoportját, akik kiérdemlik az uralkodást. A vallás szerinti főerények: Igazság ismeret, együttérzés, erkölcsösség, bölcsesség és őszinteség. Ezekkel a tulajdonságokkal az ember nem születik, hanem állandó tréning által eléri. Confucius tanításainak főforrása a Lunyu elnevezésű bölcs mondásainak gyűjteménye.

  

Sikhizmus:  A mindössze 24 millió követőre talált sikhizmust Nanak guru (1469-1539) hozta létre északnyugat Indiában. Nanak szerint csak egy isten van (ezek szerint tartozhatna a monoteisták csoportjába is), aki mindenható. Viszont megvan a keleti vallások kedvenc megoldása a reinkarnáció, amit a lélek mind addig folytat, amíg nem egyesült istennel. Ez az egyesülés annál hamarabb következik be, minél kevesebb a reinkarnálódás. A cél tehát az újraszületés elkerülése, aminek módja az erkölcsös életben van elrejtve. Szent könyvük a Guru Granth Sahib.

Ez a rövid összefoglaló a vallásokról valóban csak egy összefoglaló azok részére, akik születésük óta egyetlen vallás hívei és nehezen tudják elképzelni, hogy a földön vannak emberek, akik egészen más dolgokban hisznek. A valóság az, hogy megfelelő körülmények mellett az Embernek felülmúlhatatlan készsége van elhinni bármit, ami nem bizonyított, illetve bizonyíthatatlant.

Most vitatkozhattok!



[i] Gilad Atzmon 1963-ban ateista zsidónak született Tel Avivban. Anticionista írásai valamint könyvei jelentek meg. Legfőbb foglalkozása: szaxafonista. Jelenleg Londonban él. 

[ii] Yeshayahu Leibowitz (1903-1994) Rigában született zsidó filozófus. Híres volt ellentmondó politikai és etikai nézeteiről. 1935-ben emigrált Palesztinába. Számtalan vallásos írásában élesen kritizálta a zsidó államot. A „zsidó-náci” mentalitás kifejezés az ő szüleménye.

[iii] Shimon Wiesenthal (1908-2005) osztrák fennhatóság alatt álló Galiciai születésű zsidó, aki az „életét tette” a náci bűnösök felkutatására. Elie Wiesel 1928-ban magyar nemzetiségű zsidó családban, Máramarosszigeten született, amerikai író. Több mint 40 könyv szerzője. Ő használta először a „holocaust” kifejezést.

[iv] Shimon Peres 1923-ban született Lengyelországban. Családja 1934-ben vándorolt ki a mai Izraelbe. Napjainkban Peres izraeli politikus, volt miniszterelnök, jelenleg Izrael állam köztársasági elnök helyettese. Benjamin Netanyahu litván származású zsidók gyermeke. Tel Avivban, 1949-ben született, izraeli politikus, aki 1196-99 között miniszterelnök volt, és most újra azzá választották.  

Éljetek a lehetőségekkel!

287 gondolat erről: „(828) Az emberi hitről

  1. Kedves Tibor bá’ !

    Remélem sikerül tisztelettel, de erős kritikával fogalmaznom, és hozzászólásom megmarad a cikked mellett. Azt gondolom, hogy most kivételesen óriási bakot lőttél. Adtál a dolognak egy címet:

    “Az emberi HITről”

    Utána írtál egy hosszú értekezést a

    VALLÁSról.

    Az értekezésen belül is konzekvensen keverve van a két fogalom, leginkább a hit fogalom szenved csorbát és erőszakolódik bele a vallás fogalmába, noha továbbra is hit-ként nevezed.

    Érveléstechnikailag és pszichológiailag még lenne egy megjegyzésem: A szövegből számomra az derül ki, hogy van valamiféle ellenkezés-viszolygás-lenézés-cinizmus az istenhívéssel szemben, valami régebbről és mélyebbről jött sebet próbál befedni ez a dolog. A nagy ellenségnek gondolt hitet azonban nem mered megtámadni, hanem lealacsonyítod a könnyen támadható vallássá, és ott szeded ízekre. Ha tudatos cselekedet, akkor árnyékboxolás, de én nem dőltem be neki. Ha nem tudatos, akkor olyan, mint amikor a kisgyerek elbújik egy újjnyi vastag fácska mögé és azt hiszi, nem látják.

    A javaslatom a következő: ha komolyan gondolod, akkor szedd össze az érveket a HIT ellen, és írd meg azt! Garantáltan nagyobbat fog szólni. Lehet, hogy a megírása közben (mialatt kínlódsz a megírásával) benned is változik valami, és ráeszmélsz néhány dologra.

  2. 1:
    Felhívnám a figyelmed, hogy a kettő szorosan összetartozik. Vallás nélkül nincs hit, mert nem lenne miben hinni. Hit nélkül pedig a vallások nem létezhetnének, legfeljebb egy üres vázzá degradálódnának.
    Szerintem neked valójában az nem tetszik, hogy bemutatom (szerintem eléggé racionálisan) mimindenben képes hinni az Ember. Az istenhívők borzongva érzékelik, hogy a sajátjukétól milyen távolálló egyébb istenekben pont olyan fanatizmussal hisznek száz milliók, mint ő a saját istenében. Amikor egy hívőnek nem az ateizmussal kell szembenézni (amit könnyen le tud győzni a tudatában) hanem egy másik istennel, akkor van igazán nagy bajban. Ezért nem tetszik neked ez a poszt.
    A személyeskedésed pedig off topik, de írhatsz egy pszichó analízist Tibor bá’-ról, leközlöm, és akkor on topik lesz. 😉

  3. Kedves Tibor bá’ !

    Nem támadásnak akartam írni, mindannyiunk hibája ez az összemosása a dolgoknak.
    Idecitálom a vallás legáltalánosabb megfogalmazását:
    “Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben”

    A hit, az egy teljesen más dolog. Ha hajlandó vagy elfogadni egy ajándékot, akkor javaslom, hogy keress olyan bölcseket, akik több vallás határmezsgyéjén születtek és istenhitük úgy érlelődött meg, hogy le tudták csupaszítani a nagyon különbözőnek vélt vallások burkát, és megtalálták alatta a hit egységét.
    Én Anthony de Mello-t kedvelem, ő egy Indiában született jezsuita pap (ott minimum három vallás keveredik.)
    Egy könyvet is ajánlok:
    http://ujkorklub.ucoz.com/A_csend_szava.pdf
    Ha ebben bármi olyat találsz, amivel érdemben vitatkozni tudsz, akkor karcoltad meg a hit felszínét.

    Hosszú utat tettem meg keresésem során, sok évet töltöttem teológiával, filozófiával, vallások kutatásával. És még egy életnyi út vár rám. És elmondhatom, hogy római katolikus vallásúként tökéletesen tisztán és szívből tudom tisztelni számos más vallás istenét. A vallás csak a ruha, amibe a hitet öltöztetjük. Alatta a hit egy és ugyanaz.

    Búcsúzóul egy kedvenc egypercesem:

    Virrasztás
    – Van valami, amit én magam tehetnék, azért, hogy elnyerjem a megvilágosodást?
    – Körülbelül annyit, amennyit azért tehetsz, hogy a nap reggel felkeljen.
    – De akkor mi haszna van a lelkigyakorlatoknak, amelyeket kötelezővé teszel számomra?
    – Hogy biztosan ébren legyél, amikor a nap kezd felkelni.

  4. Valahogy én is úgy vagyok vele, mint vs.. a hit az olyan személyesféle, mégis globális dolog, a vallás pedig fakultatív közösségisorvezető, aminek megvan a maga szerepe az éeltben (kinél milyen mértékben.) A kettő összeegyeztethető, de nem ugyanaz azé’

  5. Szerintem Buddha nem a felvilágosult, hanem a megvilágosult. Tiborbá a felvilágosult ;).

  6. Elnézést a szórendi, betűrendi, vesszőhibákért.. Turbógépelés volt.. mindig megfogadom pedig, hogy ha kapkodnom kell, inkább nem írok. Csak az a lepcses szám, az nem vóna..

  7. Az indiai teremtésről, ami nem volt.

    „A Világéjszaka sötét, mindent elborító, mozdulatlan tengerének színén összecsavarodva nyugodott Ananta, a Végtelenség Kígyója, s rajta álomba merülve pihent Visnu, a mindenség létesítője és fenntartója, az egyetlen hatalom.” (Baktay Ervin feldolgozása) Visnu köldökéből emelkedett ki Brahmá egy lótuszon ülve (akaratlanul?). Brhamá akarta létrehozni a világot, de az első teremtményei nem engedelmeskedtek neki. Brahmá haragjából keletkezett (szintén akaratlanul?) Síva, aki ekkor még a Rudra (Ordító) nevet kapta. Érdekes, hogy időnként írják az istenekről, hogy leült és elgondolkodott. 🙂 A hindu vallás úgy lett, hogy az angolok kategorizálni akartak, így ami nem volt keresztény, muszlim, zsidó, buddhista, Dzsaina hitű vagy Szikh, azok hinduk lettek. Különböző területeken, szubkultúrákban más-más isteneket, sztorikat követtek, ismertek. Ez részben ma is igaz. Van, ahol/akinél Síva, van, ahol/akinél Visnu van a középpontban, Brahmának azt hiszem, csak négy temploma van Indiában, nem elég megfogható. Ganésa talán a legnépszerűbb, aki leskelődés miatt kapta az elefántfejet. Ő szerencsét hoz.

  8. En reformatus vagyok es ugy tudom minket luter marton talalt ki az evangelikusokat meg nevezik. Kalvinistaknak is akkor hogy van ez? Ha biztos ugy van ahogy te irod akkor fejtsd ki bovebben. Ami nekem kozos pontnak tunik, hogy a gondolkodo teljes ember sehol se kivanatos

  9. 1: “Érveléstechnikailag és pszichológiailag még lenne egy megjegyzésem: A szövegből számomra az derül ki, hogy van valamiféle ellenkezés-viszolygás-lenézés-cinizmus az istenhívéssel szemben, valami régebbről és mélyebbről jött sebet próbál befedni ez a dolog.”

    Én is valami hasonlóra gondolok, valami tudatalattiban raktározott sérelem most tör fel Tibor bából az utóbbi napokban és ezért kapjuk az ívet ilyen keményen. Én egy dolgot azért leszűrtem az utóbbi napok vallással kapcsolatos írásaiból, hogy a gyerekeimet biztosan nem engedem egyházi iskolába, nehogy velük is történjen valami, amit egész életükben hordozhatnak…

  10. Tibor Bá’!

    A poszt baromi sok dolgot vet fel, talán túl sokat is. Nincsen ezzel semmi baj, de reagálni rá érdemben….hát az nagyon hosszú lenne. Most nincs időm rá, de irtó sok mindent tudnék írni, talán majd késődélután, vagy este.
    Másrészt ismered a nézetemet a vallásról/teremtőről, néhány napja volt egy poszt a Bibliáról, bár ott az evolúció vs. teremtő dologhoz volt néhány hozzászólásom.
    Szóval ez a poszt eleve hosszú, nagyon sok dolgot leírsz, feszegetsz benne, így a reagálásom is igen hosszú lenne, ahogy a fentiekben írtam, majd később, ha hazaértem. 😉

  11. A reformátusok szinte semmiben nem különböznek hitben a katolikusoktól. “A ruha szegélye van kicsit más mintázattal felvarrva.”
    A lényegi különbségek, amelyek egyúttal meg is határozzák a reformációt a római katolikussággal szemben:
    Sola Scriptura, Sola Fide, Sola Gratia, Solus Christus és a predestináció. Ezek is vallási különbségek, nem hitbéliek.
    Mondok egy példát: a Solus Christus kimondja, hogy a szentek tisztelete nem a biblia szerint való.
    Emögött az van, hogy a reformáció korabeli vakbuzgó róm.katolikus vallású fanatisták (ebből van a legtöbb) már a szentjeiket is istenként tisztelték/imádták (azaz tulajdonképpen elfordultak a római katolikus hittől!), ezért a reformáción belül ettől élesen elhatárolódtak.
    A hivatalos római katolikus és a mai református HIT ebben nem különbözik, csak a reformátusok az eltévelyedést kikerülendő eleve kerülik a szentek tiszteletét, nehogy félrevezesse őket az igazi iránytól. Hasonló okból nincsenek a templomaikban faragott tárgyak és képek istenről, nehogy bálványimádássá fajuljon a dolog.
    (Erre lenne egy megjegyzésem. Gondolom mindenki szereti a családját, és a szeretteiről rajza/fényképe. Amikor előveszi a fényképet, akkor nem a fényképet szereti, hanem a családtagot, akit a fénykép ábrázol. No, jó esetben kb. így vannak a katolikusok is az istent és a szenteket ábrázoló képekkel, de a reformáció fél az eltévelyedéstől ezért inkább tilt.)

    Nagyon sok a vallásos ember, de sajnos borzasztó kevés az igazi hívő…

    Mindazonáltal hitről hittételekről mindeddig nem esett egyetlen szó sem ebben az egész blogbejegyzésben. Kíváncsian várom az első valóban hitről szóló hozzászólást…

  12. 11:
    Az emberi hiről már volt egy poszt. Mit akartok még, hogy feszítsem magam keresztre? 😀

  13. 12: jaja, és kapsz egy kis táblát a fejed fölé: -Anttalffy Tibor Rex Studiorum-
    meg egy kis ágyékkötőt 🙂

  14. 13:
    Dorka, elég baj nekem a dupla f, nem kell ezt fokozni. 🙂

    14:
    A keresőbe üsd be: “Amivel hiszünk” , de nem vállalok érted felelősséget. 😀

  15. A Judizmusról szóló szakasszal kapcsolatban: Tibor bá nem kárhoztatlak a kijelentésedért “a zsidó lét nem más, mint egy elmeállapot”, a zsidóságot valóban nehéz pontosan meghatározni, hiszen olyan 4000 éves kultúrát képvisel, amely a Biblia révén az egész világon ismert, és részben elfogadott lett. Amikor egy keleti kultúrát (és eredetében a zsidóság, végső soron a magyarság is ilyen) meg akarunk határozni, mindig nehézséggel küzdünk. A hiba azonban bennünk van. Az európai ember ugyanis csak skatulyákban tud gondolkodni, márpedig a zsidóságot nem lehet beskatulyázni, éppen a 4000 éves út és a kölcsönhatások miatt. Ezért azt kell mondanunk: vallás is, kultúra is, népi közösség is, stb. Antropológiai jegyekről természetesen nem beszélhetünk, mert ezek mindig erőltetettek és értelmetlenek.A zsidóság a száműzetés során nagyon sok néppel, vallással, kultúrával érintkezett, és kölcsönhatásba került. Nem elhatárolódott, de isteni csoda folytán, az üldöztetések ellenére fenn maradt. Véleményem szerint ez vallásának és kultúrájának köszönhető.

    Felhívom a figyelmeteket a Jeremiás 29,7 szakaszra “És igyekezzetek a városnak jólétén, a melybe fogságra küldöttelek titeket, és könyörögjetek érette az Úrnak; mert annak jóléte lesz a ti jólétetek.” Figyeljétek meg, hogy a történelem során amely országban a zsidóság jól érezte magát, ahol befogadták, az az ország szépen fejlődött és gyarapodott. Ahol viszont rosszul érezte magát, ez volt az első jele annak, hogy az ország társadalma beteg. Így volt ez a modern korban Németországban vagy a Szovjetunióban is és most nálunk is.

  16. A skull and bones társaságról nem tettél említést Tibor bá. 🙂

    Na szóval hit ide vagy oda,csak ne álmodnék az ördöggel állandóan..Ezzel a kérdésemmel már extragalaxist is akartam fárasztani..A múltkor is álmodtam az ördöggel,és nem akartam magamhoz közel engedni,mert szerintem már belém is bújt volna.De most komolyan..Szóval már csillogtatta azt a gyönyörű piros szemeit,mert ugy köztudott hogy az ördög sosem alszik,tehát ezért piros a szeme..Úgyhogy szóval felébresztettem magam,és el hesegettem magamtól.Erre másnap lerohadt a mosógépem,de úgy hogy újat kellet vennem,pedig ez sem volt régi.A kocsi csomagtartójának nyitókája a kezembe maradt,ami most olyan 30 ezer forint körüli összeg..Aztán leszakadt a kocsi első ülésének a karfája,ami szintén nem kis összeg..(Az autó 3 éves..)Na gondoltam,te ördög,akkor is elkergetlek..Mondtam is hogy tőlem mi a fenét akar?Nem elég neki az a sok politikus?. 😮 Ennek már semmi sem szent?
    De ez nem az első eset volt,és szerintem nem is az utolsó..

  17. 17: melike00 az ima mindenen segít, próbálkozz vele, bár az eszközeid javítása biztosan nem lesz olcsó…

    A mosógéped, a kocsid csomagtartójának nyitókája és első ülésének a karfája tényleg az ördög miatt adta meg magát. Sátáni tervek alapján mindent úgy méreteznek, hogy a garancia lejártáig bírja ki valahogy utána venni kell egy másikat (mindegy, hogy prémium kategóriás drága terméket vásároltál). Az ördögöt nem érdekli a környezetvédelem, az energia és nyersanyag pazarlás és a riói konferencia, mert ő maga a nihil. 🙁

  18. 18: Gedeon örülök, hogy megint vagy, már aggódtam, hogy elvitt Akrod bácsi és a mosad, vagy addig festetted az ördögöt a falra, hogy megjelent. 🙂

    Elkezdtem olvasni Pezenhoffer 13 kötetes történelem könyvét, ő volt csak grafomán, még Jancsikán is túl tesz, most már értem miért írogatsz mindig a sátánistákkal kapcsolatban, és miért utálod annyira a protestánsokat. 😉

  19. 19:
    A remény hal meg utoljára! A felvágott meg elrohad. 😀

    22:
    Akinek van mondanivalója, az röviden fogalmaz. Akinek nincs, az hosszan. 😉

  20. 23: Ha már ilyen nyíltan kimondtad, pont ezt szűrtem le az eddig olvasott részekből én is, de nem akartam megsérteni vele Gedeont, hogy cikizem a mesterét. 😉

  21. Néhány adalék a judaizmussal kapcsolatban: A zsidóság soha nem volt és ma sem térítő vallás, ha valaki áttérés céljából, jelentkezik, a rabbinak kötelessége lebeszélnie szándékáról az illetőt. Legalább kétszer kell elutasítani az ilyen kérelmet a hagyomány szerint. Erre azért volt szükség, mert a zsidóságot ugyan fel lehet venni, letenni azonban nagyon nehéz. Előfordult, hogy valaki később meggondolta magát, és éppenséggel ellene fordult a korábban annyira kivánt közösségnek. A zsidóság nem csupán vallás, hanem történelmi sors is, nem sorstalanság! A Kazár birodalomban sem a nép akarta olyan fenemód a zsidó vallást felvenni, hanem a kagán versenyeztette meg hitvitákkal az akkor “menő” három vallást és neki a zsidó vallás jött be. Úgy tudom, hogy a széles néptömeg nem is vette fel, már csak a blankolás miatt sem, őseink is ekkor látták jobbnak szedni a sátorfájukat és elhúzni nyugat felé.

    A “kiválasztottság” kérdését is tiszázni kellene végre: Nem kiválasztott, hanem választott nép a zsidóság. A hatalmas különbség onnan adódik, hogy a hit szerint Isten feladatra választotta zsidókat. A hagyományos zsidó hit szerint előjogaik nincsenek, hanem több feladatuk van, a szövetség a Sinai (Szináj) hegyénél a Tízparancsolat átvételénél köttetett meg. Azokkal szemben, akik a választottságot félreértették, már az i.e. 8. század közepén Ámós próféta hangoztatta: “Nemde olyanok vagytok számomra, Izrael fiai, mint a négerek (Kusiták). Nemde kivezettem Izrael fiait Egyiptomból, ám ugyanígy vezettem ki a filiszteusokat Kaftor (Kréta) szigetéről, és az arámiakat Kirből.” (Ámós 9,7) Láthatjuk, hogy a választottság félreértése egyáltalán nem újkeletü, az igazi zsidóság – akiké minden tiszteletem – közel 3000 éve elutasítja ezt a gondolatot. Csak ugye vannak a megélhetésiek, a sorstalanok, az ügyeskedők… 🙁

  22. 15.
    Tibor bá’, jelentem elolvastam. Érdekes, ahogy a tudomány eszközeivel próbál valamit elérni egy transzcendens dologgal.

    Eszembe jutott egy régi bölcsesség:
    – A vallásos ember ott hibázik, hogy állítja Isten létét
    – Az ateista pedig ott, hogy tagadja.

    Arról, hogy mennyire elvetélt a tudománnyal, mint eszközzel nekimenni a hitnek, arra csak egyetlen dolgot hoznék fel:
    – a tudomány legmélyebb alapjai a matematikai AXIÓMÁK. Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent, amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság.
    Na már most, ha a nyugati kultúrában gyökerező, magát teljesen logikusnak és következetesnek tartó tudomány ugyanúgy olyan állításokkal operál, amiket definíciószerűen nem lehet igazolni, csak el kell hinni, akkor miről is beszélünk tulajdonképpen?
    Miért is olyan büszke az ateista arra, hogy ő nem hisz a transzcendens dolgokban? Dehogynem hisz. Hisz a létezés axiómájában, hisz a meghatározottsági axiómában, hisz az unió axiómában, hisz a részhalmaz axiómában, hisz a végtelenség axiómájában, hisz a kiválasztás axiómájában, stb…

    Létezés, unió, végtelenség, kiválasztottság… valahogy nagyon ismerősek ezek a fogalmak a vallásokból, nemde?

  23. Gyors észrevételek:
    Konstantin (I. Constantinus, Nagy) rég halott volt 380-ban. Államvallássá Theodosius tette a kereszténységet. Tudjuk ezt is jól, ha már “primitív tanulatlan állapotban” tengődőkről véleményt mondunk.
    Szcientológia keresztény vallás? Ezt nem gondolhatod komolyan Tibor bá’! Görögkeleti? Kb. annyira örülnek az ortodoxok ennek, mint a muzulmánok a mohamedánnak. A többi szekta (buddhisták, sátánisták stb.) miért kerültek a keresztény “osztódás” címszó alá? Jeruzsálemet soha nem hagyták el a zsidók? Jeruzsálemet Aelia Capitolinanak nevezték át ill. Hadrianus halálbüntetéssel sújtotta a zsidókat, ha be akarnak lépni a városba. Kazár nép teljesen áttért? A Kazár-birodalmat több nép alkotta, többek közt Árpád magyarjai. A kazár elméletet a mai napig vitatják, ennek nincs sok köze a hithez. Buddha nem fel, hanem megvilágosodotott, látszólag lényegtelen különbségnek tűnhet, de a két szó mást jelent.
    A buddhizmusban hol bíztatnak paráznaságra? Mint a hínajána, mint a mahájána buddhizmusban a szerzetesek számára előírás a nőtlenség, a szüzesség. A vágyaktól való megszabadulásban a szexuális vágy is benne foglaltatik (minden hívőre általánosan érvényes előírás).

  24. Hát fiúk lányok, nem aszondom, hogy nem lehet a leírtakat kritizálni, ízekre szedni a pontosvesszőig. Ez, amit csináltok, tényleg röhej.
    Tibor bá írt egy összefoglalót, a teljesség igénye nélkül (bár elég közel jár hozzá, az én erősen behatárolt meglátásom szerint). Persze hogy szubjektív a poszt(ejjde szép madzsar szó), különben csak másolás/beillesztés volna. Dehát ezért járunk (vissza) ide erre az oldalra, nem?
    Jja, már aki.

    Szerintem az egész egy qrva jó összefoglaló. A vallások egymás mellé állítása Tibor bá borsával megfűszerezve. Pont.

  25. Ja, ha nem volna a Google, elég kevesen is kritizálnék a leírtakat P

  26. Azért mert nem válaszolok nem jelenti azt, hogy nem is olvasok. De őszintén, ezek a kritikák erőtlenek. Nem tetszik a valóság, gyosan keresel valamit, amibe bele lehet kötni. Nem baj, ha sületlenség, elég az, hogy kiéled magad. – Egyetlen címeres tévedés: Az ateista nem tagadja isten létezését. Azt gondolja, amíg nincs bizonyíték, nem érdemes foglalkozni a témával. Érted? nem álítja, hogy nincs isten, ahogy ma reggel felkeltem, kinéztem az abalakon én se állítottam, hogy éjjel nem havazott. Ha állítttam volna, a feleségem furcsán nézett volna rám. Miért havazott volna? A szomszédom egy kicsit hibbant, ő reggel mondta a feleségének, hog éjjel havazott. Szegény asszony rohant az ablakhoz és megszólalt: de hiszen sehol semmi nyoma, én nem látok semmit. Mire a férje, pedig havazott csak meg kell magadban találni a hólátás képességét, hogy érzékeld a júniusi havat. valahogy így!

  27. 28: Amennyiben jó összefoglaló lenne, akkor nem kritizálnák ennyien. Szerencsére Google nélkül is van élet…

  28. 30.

    A gyenge ateizmus (ill. negatív vagy szkeptikus ateizmus) azt vallja, hogy Isten létének kérdése nem eldönthető (agnosztikus ateizmus), vagy egyszerűen nem óhajt foglalkozni vele. A gyenge ateisták nem jelentik ki tételesen, hogy nem léteznek istenek, de ők maguk nem hisznek bennük.
    Az istentagadás az erős ateizmus (ill. pozitív ateizmus), amely többek között a tudomány által is bizonyítottnak vagy alátámasztottnak érzi Isten, illetve az isteni lény nemlétét. A teológiai eszmefuttatásokat eleve tudománytalannak tartja, esetleg – de nem szükségszerűen – vitába is száll velük.

    Mivel Tibor bá’ előző posztjaiban már bemutatta teljesen tudományosan, hogy az agy mely része felelős az istenhitért, és hogy mi hogyan működik, ezért kénytelen voltam az erős ateizmus kereteibe beszorítani. Ki lehet onnan törni, de ahhoz sokat kell tenni…

    Vicces, hogy “a kritikák erőtlenek.” – ez a legbárgyúbb kitérés… de azért egy kritika sem lett megválaszolva, cáfolva. Értem én, hogy túlontúl nagy erőfeszítést jelent mélyebben belemenni a témába, de akkor mire volt jó az egész?

    Ez is tetszett:
    “amíg nincs bizonyíték, nem érdemes foglalkozni a témával.”
    – ha ez így igaz, akkor azonnal hátraarc van és vissza a fára, mert az egész emberi fejlődés arról szól, hogy nem bizonyított dolgokat kutatunk, és bizonyítékokat keresünk különböző teóriáinkhoz.

    Szerintem kéne azért adni egy esélyt a gondolkozásnak, és belemenni egy-egy hitkérdésbe. Vagy van valami vesztenivaló?
    Én bevállalok bármilyen veszteséget.

  29. 32:
    Bizony: “amíg nincs bizonyíték, nem érdemes foglalkozni a témával.” Mert a témákkal a szaktudósok foglalkoznak, és nem mi foglalkozUNK Majd, ha valamire lesz bizhonyítékuk akkor tálcán átnyújtják a társadalomnak, és akkor lehet vele foglalkozni. Ez így működik, amióta lejöttünk a fáról, csak nem mindenki vette észre. 🙂

  30. 1. _vs120_

    Tisztelt _vs120_!

    “Adtál a dolognak egy címet:

    “Az emberi HITről”

    Utána írtál egy hosszú értekezést a

    VALLÁSról.

    Az értekezésen belül is konzekvensen keverve van a két fogalom, leginkább a hit fogalom szenved csorbát és erőszakolódik bele a vallás fogalmába, noha továbbra is hit-ként nevezed.” – támadással kezdesz, de olyasmiért, amiért nem kőne. Azon kívül, hogy a köznyelvi használatban a kettő gyakran egymás szinonimájaként használatos (oka van!), még az értelmező szótár, igaz csak a sorban negyedik magyarázata is egyenlőségjelet tesz a két szó közé.
    De nem ez a lényegi kérdés.

    “A nagy ellenségnek gondolt hitet azonban nem mered megtámadni, hanem lealacsonyítod a könnyen támadható vallássá, és ott szeded ízekre.” – nem hiszem, hogy poszt szerzőjének nem lenne elég bátorsága a hitet megtámadni (valószínűleg nem is ez a szándék vezette), hanem a hiszékenységet (amire minden vallás alapoz) tekinti ellenségnek.

    3. _vs120_

    “Idecitálom a vallás legáltalánosabb megfogalmazását:
    “Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben”” – megint kénytelen vagyok a szótárra hivatkozni, miszerint: “a társadalmi tudat egyik formája: csodatevő, természetfölötti és tiszteletben részesített erők és lények (istenek, szellemek stb.)létezésébe vetett hiten alapuló mitikus képzeteknek az összessége.” – mégha 80-ban adta is ki az Akadémia, kissé pontosabb megfogalmazás. Remélem nem kell külön kiemelnem azt, hogy “létezésébe vetett hit”.
    És a hit, meg a tudás között van egy szakadék. A szakadékot úgy hívják, hogy tudomány. A tudományok sora igazolja a különféle hitek (vallások) mese jellegét. Szabad országban élünk, szabad a választás, ki-ki eldöntheti, hogy hisz-é, avagy sem.

    Anélkül, hogy szándékomban állna megbántani, még néhány szót erről: ” A vallás csak a ruha, amibe a hitet öltöztetjük. Alatta a hit egy és ugyanaz.” – a vallás csak a ruha, amivel a hiszékenyeket kápráztatják.

    Tisztelettel:
    anonymand

  31. Semmi bizonyíték nincs a matematika axiómáira és mégis tálcán nyújtják a tudományos ismereteket. Egész fellegvárakat építettek belőlük.
    Egyébként kezd ferdítés lenni ez a “foglalkozni” dolog. A szaktudósok is olyan dolgokkal foglalkoznak folyamatosan, amik még nincsenek bizonyítva.

    Attól tartok, hogy rossz irányba ment ez a vita. Inkább már a veszekedésbe kezd fajulni, mert vélt vagy valós személyes sérelmeket/sértődöttséget látok megjelenni. Azt hittem, hogy valamiféle betonerős pilléreken nyugszik az (akármilyen) ateizmus, ami a nyitóposztban megjelent. Még szándékos kihívás is volt (“Most vitatkozhattok!”)
    Én szeretnék, de amíg nincs hozzá partnerem, addig nehéz lesz. Ha felvettük a kesztyűt, akkor ne fintorogjunk, hanem csapjunk a közepébe, különben gyenge kis szalmalángnak tűnik az egész!

    Kezdhetnénk akár az elején is. A teremtéssel… Fogadjuk el, hogy a vallások mögött a hitben pusztán annyit jelentünk ki, hogy valamely magasabb rendű (transzcendens) létforma teremtette a materiális világot. No, ez egy axióma, nem tudjuk, és nem is akarjuk bizonyítani.

    Mit tud e mellé az ateista párba állítani? Még csak arra se jut semmit mondani, hogy miből keletkezett a világ. Tudományosan nem lehet túljutni a szingularitáson, ezért hiába a hangzatos ősrobbanás. És az ősrobbanás mitől robbant? Ennyi. Ez is axióma. HIT.

    Akkor? Van valami bizonyíték ???

  32. 34.

    Nem láttam még egyetlen hit elleni bizonyítást se. Vallások kigúnyolását láttam eleget. Csakhogy gőgjében az ateista tudományos ember elfelejti, hogy a vallási szövegek, a vallási rituálék PÉLDÁK. Példabeszédek, hasonlatok, allegóriák. Mivel a természetfelettiről nem tudunk normálisan szavakban beszélni, ezért példákon keresztül próbáljuk megközelíteni.
    Egy vallást kigúnyolni annyit ér, mint egy állatmesét kiröhögni, vagy egy versben keresni a gyenge rímet. Ha valaki képtelen az absztrakcióra, az csak saját magáról állított ki szegénységi bizonyítványt, a vallás (pláne a hit) semmivel nem lett kevesebb.

    Az Akadémia definíciója a vallásra meg elég kicsavart, engedjük meg, hogy ne az ellenfél (ateisták) definiálja a vallást (pláne az istentagadó kommunizmus kellős közepén), hanem a vallást kutatók… Az általam idézet definíció Helmuth von Glasenapp valláskutatótól származik, az sem sokkal régebbi, 1963-ban hunyt el.

  33. Egyébként tudományosan a világra csak két lehetőség merül fel.

    1. Az univerzum a semmiből keletkezett.
    – ezt logikailag nagyon gyorsan kizárhatjuk, hiszen a semmiből nem keletkezik semmi.

    2. Az univerzum öröktől fogva való.
    – ó mennyire szerette volna ezt a tudomány bizonyítani. Micsoda kínokat élt már át, ahogy ment egyre mélyebbre az univerzum születése pillanatáig… és milyen makacs a ragaszkodása a végtelenhez annak ellenére, hogy már minden fizikai tételünkbe beleépült az összes határ, időben és térben is. A tudomány nem tudta bizonyítani sosem, és a szingularitás miatt nem is fogja tudni bizonyítani, hogy a világ öröktől fogva való, vagy teremtett.

    És akkor itt a harmadik variáció: a világ teremtve lett.
    – Jelen pillanatban ez következik a tudományos álláspontból, mert a megismert világunk modellje nem öröktől fogva való és nem is a semmiből keletkezett.

  34. 38:
    Nagyon kevered!
    A tudomásom szerint a tudomány (tudósok) csak azt állítja amit bizonyítani is tud. Amit nem tud bizonyítani, azt nem állítja!
    Elméleteket gyártanak a lehetséges válaszokra, de ezeket CSAK elméletekként kezelik amíg nem bizonyítják.

    “És akkor itt a harmadik variáció: a világ teremtve lett.”
    Ez belemagyarázás, teljesen abszurd. A tudományos álláspontból ez nem következtethető.

    Ezen a fórumon már többször, részeletesen kitárgyalták, hogy mi a tudomány, meg a többi. Elég lenne csak visszaolvasni.

  35. 37. _vs120_

    Tisztelt _vs120_!

    Megbocsáss, de ezt a mondatot nem nagyon tudom értelmezni: “Nem láttam még egyetlen hit elleni bizonyítást se.” – hit, vagy vallás elleni bizonyítás? Netán arra gondolsz, hogy Te még nem találtál olyan érvet a kételkedők részéről, ami a különböző hitek tanításaiban szereplő (annak idején még természetfelettinak tartott, tehát isteni) csodákat megmagyarázná? Nem lehet, hogy irodalmi érdeklődésed egyoldalú?

    “Példabeszédek, hasonlatok, allegóriák.” – nos ebben tökéletesen egyetértünk. A kor tudásszintjét kell alapul venni, nyilvánvaló, hogy más módszerekkel kellett a dolgokat magyarázni, megértetni.

    “Az Akadémia definíciója a vallásra meg elég kicsavart, engedjük meg, hogy ne az ellenfél (ateisták) definiálja a vallást (pláne az istentagadó kommunizmus kellős közepén), hanem a vallást kutatók… ” – jó, engedjük meg, hogy mind a két fél a maga módján definiálja ugyanazt. Egye fene!
    De azt azért elég nehéz megmagyaráznod, hogy mi ebben: …” csodatevő, természetfölötti és tiszteletben részesített erők és lények (istenek, szellemek stb.)létezésébe vetett hiten alapuló”… a kicsavart.
    Egyistenhitűeknél Isten, másoknál Istenek, csodákra képesek (sőt még a prófétáik is, szentjeik is), szellemek helyett talán legyen maga az ördög (az ördögűzésnek 2012-ben még hivatala van Vatikánban).
    Elég kicsavart.
    Hm.

    Tisztelettel:
    anonymand

  36. Nem értem, mit akar ez a poszt mondani. Plusz, ahogyan előttem felsorolták a hibáit, belekap mindenbe, össze is mos dolgokat (a szcientológia hogy kerül ide???) meg tárgyi tévedések is vannak benne. (Államvallás 380-ban??? milánói edictum 313-ban kelt, akkortól legális a kereszténység, mivel Konstantin anyja keresztény volt.)

    Egyébként a mostanában gyakran előforduló vallásellenes posztok teljesen széllel szembe hugyozásnak tűnnek, mivel nem hogy gyengülnének, hanem erősödnek a vallások. Pl. az Economist két kiváló újságírója nemrég írt erről egy könyvet God is Back – How the Global Rise of Faith Is Changing the World címen (http://www.amazon.com/God-Back-Changing-Micklethwait-Wooldridge/dp/0141024747) Ráadásul a világot geddonista szemszögből (is) szemlélő embernek világos kell, hogy legyen, hogy a vallás még erősebb lesz, ha igazi nehézségek jönnek. A haladáshit ideje lejárt, nem?

    Mindezzel együtt nem az ateista világnézetettel van bajom, hanem azzal, hogy a poszt nem hozza a gondolati színvonalat, és pongyola, tárgyi tévedések vannak benne. Nem is igazán értem a célját.

  37. “Az egy isten „ötlete” Ábrahámtól származik, és az egy istenben hívő vallások közös alapja a bibliai Ó-szövetség”

    Hát ez így eléggé elnagyoltan hangzik.

    Több szempontból is: Ábrahám nem egyisten-hívő volt, hanem egy Istenben hitt, aki megtiltotta neki hogy a többi Isteneknek áldozzon.
    A Bibliában számtalan utalás van arra, hogy “kerülni” kell a többi Istent…
    Aztán meg az egyisten-hit koncepciója visszanyúlik a bronz korig, tehát a zsidók nem találták fel a spanyolviaszt.

    Amit kitaláltak, és és igen kifinomultan kidolgoztak, az a választottság/kiválasztottság elmélete, azaz őrájuk nem azok a törvények vonatkoznak mint a többiekre.
    Ebben ők maguk sem értenek egyet, és igen kemény dió eldönteni, hogy az “igazi” judaizmus az az a néhány ezer ember által vallott ideológia, hogy ők arra hivatottak, hogy megismertessék a világot az Igaz Istennel, vagy pedig a jóval nagyobb számú követője annak az elgondolásnak, hogy Isten nekik adta a Világot, hogy uralkodjanak rajta.

    Azokat az értékeket, amelyeket Jézus hirdetett, nyilván nem ő találta ki, hanem már akkor többezer éves múltra tekintettek vissza.
    És itt tényleg az univerzális, mindenki számára elérhető Isten és üdvözülés volt a tét a szűk csoportnak fenntartott kiváltságokkal szemben… Nyilván a zsidók nem vették örömmel, hogy kiválasztottságukat valaki megkérdőjelezi.
    Ez a kettősség a mai napig végigkiséri az emberiséget: a “tömeg” a maga együttélési szabályaival, és egy kisebbség, aki a szabályok ügyes kerülgetésésével igyekeznek előnyökhöz jutni. Némelyek puszta erővel, mások csellel, de vannak akik komoly ideológiai alapokkal támasszál alá, hogy nekik miért jár több mint másnak…

  38. 32: Nemrég pont rákérdeztem Tibor bá’ ateizmusára, amire azt válaszolta, hogy a Bibliai Isten tekintetében ateista, a deizmus által feltételezett Isten vonatkozásában agnosztikus.
    A deizmus Istene miután megteremtette a világot már nem avatkozik be az események folyásába, “a gép forog, az alkotó pihen”. Így semmilyen módon nem észlelhető, örökre elbújhat a tudomány elől, de hozzá imádkozni sincs értelme, nem ismerhetjük meg az akaratát sem, és tulajdonságairól se tudunk érvényes állításokat tenni. Ha viszont Isten ilyen, akkor semmit se veszítünk azzal, ha figyelmen kívül hagyjuk a létezését.

    A fent felsorolt vallások egyike se ilyen isten(ek)ről beszél. Mivel kijelentéseket tesznek az isten(ek) tulajdonságairól, akaratáról, ezért van lehetőség arra, hogy a tapasztalt világgal összevessük, hogy ezek az állítások megfelelnek-e a valóságnak, valamint az állítások logikai konzisztenciáját vizsgáljuk.

    38:
    Stephen Hawking és Leonard Mlodinow A nagy terv című könyvét ajánlom olvasásra. Az idő nem olyan, hogy vége van, mint egy botnak. Brendel Mátyás a Magyar Tudományban így foglalta össze a könyv ezen témával foglalkozó részét: “Kétféle végtelen van ugyanis: végtelen nagy, illetve vég nélküli. Ennek megfelelően kétféle véges: véges méretű és véggel rendelkező. Végtelen nagyságú és vég nélküli lehetne például a végtelen newtoni tér és idő (ha lenne ilyen), vagy absztrakt példaként a teljes számegyenes. Véges nagyságú és végekkel rendelkező például egy bot, vagy a [0,1] intervallum. Végtelen nagyságú, de véggel rendelkező folytonos halmaz vagy létező objektum nem lehetséges. De amiről sokszor megfeledkeznek az emberek, hogy lehetségesek véges méretű, de vég nélküli dolgok. Például egy labda felülete véges méretű, mégsincs vége. Az univerzum jelenlegi tudásunk szerint térben szintén ehhez hasonló, ahogy azt H&M be is mutatja a szokásos labdafelület-hasonlattal. Így lehetséges az, hogy a térben nincs olyan pont, amely az univerzum vége volna, de egyébként mégsem végtelen nagyságú.

    Az embereknek ezt nehéz elfogadni, biztos vagyok benne, hogy sokan órákat morfondíroznak ilyeneken. De mára már lassan megbarátkoztak vele. Amire nem gondolnak, hogy az idő is lehet ilyen. És érdekes módon pont a katolikus egyház és a különféle vallások hívei feledkeznek meg erről. Pedig már gimnáziumban is tanulunk olyanról, hogy ]0,1[ nyílt intervallum, amelynek nincs vége, de véges nagyságú. Persze ilyen botot nem tudok mutatni, de tudunk labdát, karikát, Möbius-szalagot és hasonlókat.

    H&M megoldása (melyet már korábban is lehetett olvasni) annyival csodálatosabb, ahogy ez a véges, vég nélküli téridő konkrétan felépül: az idő „fokozatosan” csavarodik ki a térből. H&M saját hasonlata, hogy a téridő olyan, mint a Föld felülete, ahol a Déli-sark a szingularitás, az univerzum „kezdete”. Az idő az a déli irány, és azt is láthatjuk, hogy az idő, avagy a „déli irány”, a Déli-sarkon fokozatosan kezdődik el: a többi irányból „kanyarodik ki”. Mi több, a Déli-sark maga ugyanolyan pontja a Föld felületének, mint bármelyik másik pont. A Déli-sark a legdélebbi pont, mégsincs a Déli-sarknál délebbre semmi. Hasonlóan, a szingularitás előtt sem volt semmi, mert értelmetlenség megkérdezni, hogy mi volt előtte. És ezt H&M nem csak úgy találja ki, a teodicea kijátszására, hanem ez következik a fizikai elméletből. Nincs tehát a szingularitás előtti időpont. Sőt, tulajdonképpen a szingularitás sem létező pont, hanem csupán a határérték. Olyan, mint a nyílt intervallumot lezáró pont, amely az intervallumnak nem része. Az a kérdés tehát, hogy „mi volt a Világegyetem előtt, hogyan keletkezett, vagy ki teremtette”, ugyanolyan értelmetlenség, mint azt kérdezni, „mi van a Déli-sarktól délebbre a Föld felszínén”.”

    De érdekes a gyök függvény is. Amíg csak a valós számokat tudod elfogadni a függvény értékkészletében, addig van kezdőpontja a X=0-ban, az értelmezési tartományod a nemnegatív számok halmaza, nincs értelme annak a kérdésnek, hogy minek kisebb a gyöke 0-nál. Ha viszont a komplex számok tartományában mozogsz értékkészlet terén, akkor máris megnyílik egy új dimenzió, ahol a 0-nál kisebb valós számoknak is van gyöke, csak a függvény ezen része már nem esik a papír síkjába, amire eddig rajzoltál…

  39. Egyvalamiről nem írsz Tiborbá: A kereszténységet 300 évig tűzzel-vassal üldözték, mert Jézus feltámadását hirdették.
    Ez az alapja a kereszténységnek és a Bibliának. Ez egyetlenegy másik vallásban sincs benne, hogy Isten személyesen eljön az emberek közé, megismerteti magát, legyőzi a halált és bűnt, majd feltámad. A kereszténység ebben különbözik más vallásoktól. Azokat a tényeket logikailag pedig lehetetlen cáfolni, hogy Jézus történeti személy volt, Istennek mondta magát, keresztrefeszítették, meghalt, eltemették és üres volt a sír, valamint elhangzott a húsvéti állítás: Jézus feltámadt! Erre épül a kereszténység és a Biblia. Ezeket a tényeket logikailag senki nem tudja megcáfolni!

  40. 35:
    “Semmi bizonyíték nincs a matematika axiómáira és mégis tálcán nyújtják a tudományos ismereteket. Egész fellegvárakat építettek belőlük.”

    Úgy látom építettél magadnak egy hibás alapot és onnan indultál el, persze emiatt teljesen rossz irányba.

    Az elméleti tudományok ,mint a matematika imagináriusok, ezért csak össztársadalmi konvekciók alapján (axiómák) működhetnek.

    Egy példa: ha lefektetsz egy matematikai axiómát, mint pl. 2×2=3, az HELYES lesz, amíg a rá épülő számításoknál elfogadod igaznak. Ettől függetlenül, ha az adóbevallásod ez alapján akarod elkészíteni, akkor az APEH, aki NEM fogadja el axiómádat (mert nem győzted meg őket a helyességéről), joggal fog vizsgálódni nálad.

    A gyakorlati tudományokat viszont pont onnan fogod felismerni, hogy NEM tartalmaznak axiómákat, csak MÉRHETŐ alaptételeket. A megerők képlete és a Gödel sejtés csak annyiban hasonlít egymásra, hogy mindkettő betűkből, jelekből és számokból áll, de számodra itt véget értek a hasonlóságok.

    “Kezdhetnénk akár az elején is. A teremtéssel…”

    Kitűnő bizonyíték arra, hogy a hit ott kezdődik, ahol a tudomány véget ér. Szerintem meg isten létezik, a hold egyik kráterében él és kertészkedik. Tudom, mert beszéltem is vele.
    Feladat: bizonyítsd be, hogy a te istenverziód az igazi.

    38:
    Csak Tibor Bá’ szövegében is van pár extra verzió, egyébként meg a különböző kultúrákban még sokezer és némi képzelőerővel akárhány milliárd verziót ki lehet találni. Hogy melyik az igazi? Kit érdekel?

  41. Látok itt egy nyakérkidagasztó célkavörös erőlködést, hogy a hívőket butábbnak tüntessék fel mint az ateistákat.

    De az valahogy mindig kifelejtődik, hogy egészen a legutóbbi időkig a legnagyobb tudósok is valamilyen vallás hívői voltak.
    Az ókor filozófusai, a középkor csillagászai, matematikusai, az újkor feltalálói túlnyomórészt vallásos emberek voltak…

    A modern kor “istentelen” tudósai pedig főleg a profithajhászás tudományát gyakorolják, és az emberiséget taszítják a kipusztulás felé…
    Kicsit olyannak tartom őket, mint az a jópofa favágó, aki odaadja beibdított láncfűrészt a négyeves gyereknek, aztán elmegy meginni egy sört… (ha baleset történik, akkor ő ott se volt.)

  42. 41:
    Ez a poszt világos! Tibor bá’ elmondott egyet-mást a hitről és vallásról, szerintem pontosan. Nem támadott senkit!
    A hozzászólások pedig nagyon hasznosak. Jól érzékelhető az általános gondolkodás, ebből tanulságokat lehet leszűrni, ezek pedig segítenek a (leendő) nehézségek leküzdésében.
    “…a vallás még erősebb lesz, ha igazi nehézségek jönnek…”
    Igen, a végén már csak imádkozni fogunk tudni valakihez. Ez megnyugtató.

  43. Leegyszerűsítem:

    1. Minden vallásnak, minden hitnek az alapja az (ős)ember félelme a sötétségtől, az ismeretlentől. Minél fejlettebb a tudomány, és minél jobban megmagyarázza a világunk jelenségeit, annál kevésbé van szükség természetfelettire/hitre/vallásra.
    2. Voltaire írta: Az első egyház úgy keletkezett, hogy az első csaló találkozott az első ostobával.

  44. 48: Padisah! Mindkettő állításod hamis, amit nem tudsz bebizonyítani!
    1: A kereszténység nem félelemből alakult ki, hanem Jézus feltámadásának a hitéből! Ez tény.
    2: Az őskeresztény egyház úgy alakult ki, hogy Jézus találkozott a 12 tanítvánnyal, akik halála után feltámadását hirdették és egyre növekvő táboruk mára világvallás lett, annak ellenére, hogy 300 évig tűzzel-vassal üldözték és irtották őket.

  45. A kereszténység már egy sokadik “leszármazottja” volt az ismeretlentől való félelemből eredő ősi “hitnek”. Az első hit, az első ősvallás alakult ki így.

  46. Az állításom másik részével kapcsolatban meg Voltaire-el vitatkozzál!

  47. 44:
    Ezze állítás második mondatával tökéletesen egyetértek: “eltemették és üres volt a sír, valamint elhangzott a húsvéti állítás: Jézus feltámadt! Erre épül a kereszténység és a Biblia.” Valóban erre épül a kereszténység és az új szövetség. Csak nagyon csendben megkérdezném: Egy üres sír miért jelenti azt, hogy a hulla feltámadt? valamint még arra is kíváncsi lennék, hogy elhangzott a húsvéti állítás. mondatból miért következik az, hogy az állításnak van valóság tartalma? Mert húsvétkor történt? Végül az utolsó kérdés, Ezeket te kielégítő bizonyítéknak tartod? Ha igen (amit sejtek), MIÉRT?

    46:
    Az egész szöveg úgy, ahogy van, hülyeség. Istenhívő tudósok létezésével akarod bizonyítani isten létezését? Ez olyan, mintha antiszemiták létezésével akarnád bizonyítani a zsidók bűneit. De a többi rész is logikai rövidzárlatra vall. – Javaslom, hogy közölj betanult tényeket, adatokat, mert nálad a dedukció nem működik.

  48. 47:
    Nekem egyedül a személyes tapasztalatáról szóló rész volt érdekes a zsidó részben. A többi hozzáértőbbektől olvasható máshol. Ennél még a Wikipedia is jobb. Attól, hogy nem támad senkit, még nem lesz érdekesebb.

    48.
    Ilyen buta, közhelyes dumákkal én nem tudok mit kezdeni. Pont az alapokat képtelen megmagyarázni a tudomány. Nem vagyok tudományellenes, de atomi szinttől lefelé már nem nagyon tud magyarázatot adni semmire. A jelenségeket egy bizonyos szintig egyre jobban érti. Az egyházak világi hatalmát ellenzem, az biztos, hogy az intézményes vallás sok kárt okozott. Az alapkérdések mindenesetre ma is ugyanazok, mint évezredekkel ezelőtt.

  49. 53:
    A 6. parancsolat szükségességéről írottak eredeti gondolataim, sehol se olvashattad, de ha igen, akkor légy oly kedves linkeld be. Ellenkező esetben nagypofájú szélhámosnak foglak tartani, aki szempontjai igazolására légből kapott állításokkal operál.

  50. Engem igazán az érdekelne, hogy ha megtalálnák véletlenül egy ásatás során Jézus maradványait, és mindent kizáróan bizonyítható lenne, hogy ő az, csak elvitték a tanítványok, vagy a rómaiak, akkor a keresztények nem lennének keresztények többé, vagy ugyanúgy megbecsülnék az általa hirdetett dolgokat, mert azok jók és a szeretetet hirdetik, és a tanítás a lényeg. Szóval te pl extragalaxis továbbra is szeretnéd és követnéd, vagy pont leszarnád, nem lenne tovább értelme.
    Mert bizony mondom néktek, hogy ha az egész keresztény szeretethirdetés, és próbálkozás csak a feltámadás miatt van, akkor az biznisz. Mégpedig hozomra. Szóval lehet e ebben bárki hívő kereszténytől őszinte választ várni?

  51. 52: Tiborbá! Teljes mértékben egyetértek Veled. Egy üres sír egyáltalán nem jelenti azt, hogy a hulla feltámadt. A húsvéti állítás elhangzása sem jelenti azt, hogy lenne valóságtartalma. De én nem is ezeket mondtam, hanem azt, hogy üres volt a sír és hogy elhangzott a húsvéti állítás. Ezek tények. Két kérdést vet fel: Hová tűnt Jézus holtteste és miért mondták azt a szemtanúk, hogy feltámadt?

    Ezzel kapcsolatban már idéztem egyszer egy bizonyítást, ami teljes mértékben megállja a helyét: Jézus holtteste nem természetes úton tűnt el. Ezt bizonyítani lehet logikai úton. Hogy mi történt vele? Az már hit kérdése.

    A Biblia tanúságtételét az eseményekről, szintén nagyon nehéz megcáfolni. De természetesen mindkét esetben a logikai érvek kevés embert győznének meg, annak ellenére, hogy megcáfolni nem lehet őket.

  52. Jaj csak mielőtt valaki félreértené, nem a kereszténységet akartam kipécézni, és főleg nem rosszból, csak azért pont a kereszténységgel kapcsolatban jött ez elő, mert az önzetlen bizalmat, szeretetet, átlényegülést hirdeti. És ha valaki ezt már magáévá tette, és jó ember lett, és ez őt boldogabbá teszi, akkor ez megmarad e, ha kiderül, hogy nincs bizonyosság, max halvány remény hogy mégis, talán esetleg.Jó e krisztust követni, csak úgy, biztos ígéret nélkül, csak mert jókat mondott, ami hatott.?

  53. 43.

    Köszönöm a felvilágosításokat. 🙂 Fizikából, űrkutatásból, valószínűségszámításból diplomáztam, és az elmúlt 10 évben is különböző kutatási területeken dolgoztam. Tudnék elég mélyen mesélni a jelenkor mainstream fizikájáról. “A nagy terv”-et még angol nyelven kiadás előtt elolvastam… Érdekes mód, ahogyan Hawking idekerül. Hawking folyamatosan fordul el istentől, 1988-ban még saját maga mondta, hogy hisz a teremtéstörténetben (a tudomány által bizonyítható verzióban). Ő egy személytelen rendezőelvnek gondolta, egy magasabb rendű tudat jellegű dolognak, amely éppen úgy alkotta meg a világot és annak összes szabályát, hogy minden klappoljon.
    Nem kárhoztatom érte, hogy lassan egy életnyi tolószékes szenvedés után arra jutott, hogy isten nem a mi kedvünkért teremtette a világot, hát nincs is szükség rá, hogy Isten teremtse. Mindazonáltal görcsös ragaszkodása ahhoz, hogy a gravitáció szabályainak segítségével a semmiből lehet valami, több mint gyermeteg.
    De várjuk ki a végét, tartogat a következő egy-két évtized nagy meglepetéseket a kvantumfizika területén… A relációk kezdenek megborulni, a kauzalitás szenved, megjelenik a retro-kauzalitás. Végső soron épp a matematika alapaxiómái rendeződnek majd át. Mint például az ekvivalencia…
    Teljesen más megvilágításba helyezi ez majd a dolgokat, teljesen új filozófiai irányzatok fognak megszületni, és teljesen újszerű képünk lesz a “szabad akarat” fogalmáról.

  54. 55: Dorka! Jézus feltámadása örömhír, amit azóta is hirdet a kereszténység! Jézus tanította, hogy ne a jutalomért tegyük a jót, hanem szeretetből. Azt is hozzátette, hogy az üdvösség nem a jócselekedeteknek lesz köszönhető, nehogy abba a hibába essenek az emberek, amit Te is mondasz, hogy bizniszt csinálnak belőle és számolgatni kezdik a jótetteiket. Az üdvösség Isten kegyelméből történik, de azért önzetlenül és mindig tegyük a jót szeretetből. Jézus holttestét pedig soha nem találhatják meg, mert akkor értelmét vesztené az egész belé vetett hit, hiszen Ő maga mondta ezeket, hogy feltámad és aki benne hisz, annak örök élete van.

  55. 54.
    A 6. parancsolatról írott gondolataid eredetiek. Most már nem tartasz nagypofájú szélhámosnak? Sőt, a holocaust-vallásról írtak is tetszettek.

    Akkor viszont erre kellett volna koncentrálni, nekem a tárgyi tévedések és a témában mutatott félműveltség miatt elsikkadt a mondanivaló, hogy a 6. parancsolat miatt tartja az egyház fogságban a szerencsétlen ostobákat.

    Konklúzióként a 3 milliárd hívő fura nekem, mert ha ennyire elmaradott baromság az egész, miért nem pusztult már ki? Szeretnék én egy ekkora baromságot kitalálni, amiben ennyien hisznek.

    Bocs, még észrevettem valami. Megváltozott az egyházügyi tv., már nem alapíthat 100 fő egyházat, most változott ez is meg. Az az 1990-es ultraliberális egyháztv. volt, amit végre lecseréltek.

  56. 52. Tiborbá

    “Istenhívő tudósok létezésével akarod bizonyítani isten létezését? ”

    Meg sem próbálom.
    Inkább azt próbáltam érzékeltetni, hogy a vallásos emberek nem butábbak a nem vallásosaknál.

    Ugyanis a világ pár tízezer éve elég szépen eldöcögött a vallásos emberek igazgatásában…
    De mióta a “felvilágosultlt” tudósok vették át a tutimegmondást, az egész úgy tűnik, mintha kezdene szétcsúszni…

    Persze… lehet hogy vannak olyanok, akik számára mrgnyugtató tudni, hogy legújabb iPoddal a farzsebben fogják agyonütni a fél szendvicsért a kezében, elolvadni az atomvillanásban, vagy éhenhalni ez egyik mesterséges élelmiszerválságban.

    “Ez olyan, mintha antiszemiták létezésével akarnád bizonyítani a zsidók bűneit. ”

    Hmmm… érdekes… Végülis… tényleg… hivatalosan még soha nem lett elismerve a zsidókat illetően semmi kritika. Lehet hogy az antiszemitizmus definiciója is valahol itt rejtőzik?

    Ebben az esetben tényleg jogos a párhuzam.

    Ami Jézus üres sírját illeti… Elég sokan voltak ott amikor Jézust beletették, és egy akkora kővel zárták el a barlang bejáratát, amit egy ember nem tud elmozdítani…
    A hívő emberek számára a feltámadás nem volt kérdés.
    A nem hívők pedig nem tudtak alternatív magyarázattal szolgálni, legalábbis “bizonyítani” nem tudtak semmit.
    Így, bizonyíték hiányában mindenkit a saját hite boldogított.
    A hívők száma lassan túltett a kétkedőkön, és útjára indult a dolog…

  57. Valóban értelmét vesztenék a jóságról és szeretetről való tanításai? nem az a lényeg?Ha mégis megtalálnák? (mondhatod hogy úgyse találják meg, de ez egy gondolatkísérlet csak, úgyhogy nem mondd, hanem csak gondolj bele légyszi.Szóval ha kiderül hogy a srác volt a világ legjobb embere,többnyire hatott arra akivel találkozott, soha nem tett rosszat, és példát mutatott, hogy hogy kell egy embernek szereteten alapuló életet élni, – — de saját feltámadását illetőleg tévedett, és tényleg meghalt fiatalon és meg is van halva, mint ahogy ha én meghalok, meg leszek halva, akkor semmissé válik minden amit mondott?
    Mi van, ha ő is csak reménykedett abban, hogy talán feltámad, de nem volt benne biztos?(hisz nem izzadt volna vért a kertben az ítélet végrehajtása előtti éjjel, ha nem fél, és nem mondta volna, hogy eli leli lamma shabaktani..
    Attól kevesebb az ami a tanítása lényege?

    Szerintem nem.. sőt szerintem az örök élet meg az egész feltámadás egy csöppet ijesztő.. a válogatás is,hogy ki támad fel, meg ki rohad örökké a föld alatt. Mert ha a feltámadás reményében akarunk szeretetből cselekedni, annak MINDIG lesz egy kis fórja, hogy azért mégis inkább csak a feltámadásért cserébe, vagy félelemből. Nekem pl , lehet hogy hülye vagyok, de tök szimpatikus lenne az egész jézusos tanítás, ha nem lenne benne a feltámadós rész, hanem csak emberi tanítás lenne embereknek, valami jobb reményében.

  58. 63!
    A férjem azt mondta,minek az örök élet?Ha megunom ,még meg sem halhatok.. 🙂

  59. 54.

    Tibor bá’. A 6. parancsolatról alkotott nézeted valóban eredeti, de megbocsáss, irtó sületlenség. Látszik, hogy fogalmad sincs, hogy a parázna szó jelentése mi az ószövetségben.
    A PARÁZNASÁG SZÖVETSÉGESI JOGOKKAL VALÓ VISSZAÉLÉS.
    Értették ezt más isten imádására is, más feleségével való hálásra is, és állattal való hálásra is. A bűn lényege az volt, hogy megszegted a szövetséget, ami lehet az istennel szemben (-vallás) és emberrel szemben (-házasság) kötött szövetség megszegése is.
    A többnejűség pedig nem volt bűn az ószövetségi zsidóknál.

  60. 58. Dorka

    “Jó e krisztust követni, csak úgy, biztos ígéret nélkül, csak mert jókat mondott, ami hatott.?”

    Végre egy jó kérdés.

    A válaszhoz tegyük fel a fordítottját: Semmi értelme a szeretenek, mindenki a maga ura, akik kapja az marja.
    Lehet-e ebben a világban Isten? Kinek lenne jó? Hát az erőseknek. Az erőszakosoknak… Hova vezetne? a legerősebb és a legerőszakosabb uralná a világot.

    Végülis… aki belegondol, Jézus nélkül is oda jut hogy muszáj egymással törődnünk.
    Elképzelhető, hogy “csak” egy elhivatott látnok volt, aki aggódott a világ sorsáért, és minden magától telhetőt megtett, hogy a szerinte való jó irányba fordítsa.

    Ha holnap megtalálnád Jézus csontjait… vállalnád a felelősséget, hogy az “igazságot” szétkürtöld ?
    Ha TUDNÁD, hogy a kevésbé intelligenseket csak Jézus példája tartja vissza attól, hogy elemi ösztöneit azonnal kielégítse?

    Igen, vannak akiknek kell a “mese”, a példabeszédek, a körítés.
    De vannak olyanok, akik érzik, hogy a jócselekedet mindenféle viszonzás reménye nélkül kell hogy teljesüljön.

    Ha van lehetőséged, és értesz angolul, nézd meg a Paying it Forward című filmet… Kicsit szirupos, (szó sincs benne vallásról) de arra az ötletre alapszik, hogy ha valaki jót tesz veled, akkor te valaki mással tegyél jót, mert így TERJED a jótevés…

  61. 62: “Ami Jézus üres sírját illeti… Elég sokan voltak ott amikor Jézust beletették, és egy akkora kővel zárták el a barlang bejáratát, amit egy ember nem tud elmozdítani…”
    És ezek között volt ‘nem érintett’ mondhatni megbízható tanú? Az alapkérdés: miért írtak a rómaiak és JF Keresztelő Szent Jánosról és miért nem Jézusról? Kicenzúrázták?

  62. 22-23-24: Sajnos Pezenhoffer vitán felül grafomán volt. Ez azért baj, mert nem igaz rá Tibor bá talán máshol érvényes elve, neki nagyon is volt mondanivalója, szerintem értékes (ha nem is hibátlan), viszont elég rendesen kitolt az olvasóival és sokat nyilván el is riaszt, hogy 13*600 oldalon kell megtudniuk, amit egyébként érdemes, mert alapvetően igaza van. Sokat fecseg és sokat ismétli magát.
    A protestánsokat nem utálom, nem egy protestáns barátom van, Pezenhoffer egyik hiányossága épp az volt, hogy még a II. vatikáni zsinat után is úgy álljtotta be a katkó-protkó viszonyt, mintha a gályarabper idejében lenne. Sajnos az ő idejében a Vatikánt már ugyanazok az erők uralták, akik a protkóizmust létrehozták, ráadásul az átlag protkó hívő sose tudhatta, milyen sötét alakok vezetik orránál fogva önérdekével ellentétes cselekvésbe. Ahogy a kiskatkó se tudja, meg gondolom a kisbipsi se… (bár utóbbiak szubkultúrája a népi szinten is xenofób)
    Szóval eretnek és protkóügyben Pezenhoffer mellett nagyon érdekes még Louis Israel Newman rabbi könyve: “Jewish influence on Christian reform movements” Akit érdekel, megtalálja a scribd-en. A rabbi elbüszkélkedett vele úgy 1926-ban, hogy minden eretnek (katár, stb) és protkó (huszita, puritán, lutheránus, stb) mozgalom mögött “keresd a zsidót” és ő a nagy felkészültségével meg is mutatja, hogy ott van. Nagyon érdekes könyv.

  63. Egy ismerősömtől hallottam: Az beszél a szarásról, akinek szorulása van. Másik: Ha el kell indulnom valahová, jó ha tudom kik vezetnek.

  64. 63. Dorka

    Előbb egy korábbi hozzászólásodra válaszoltam…
    Ezt csak most olvastam.

    “Nekem pl , lehet hogy hülye vagyok, de tök szimpatikus lenne az egész jézusos tanítás, ha nem lenne benne a feltámadós rész, hanem csak emberi tanítás lenne embereknek, valami jobb reményében.”

    Tudod… lehet hogy Jancsikának és Tiborbának igaza van?
    Az emberek ROSZAK, buták, esendők… és Isten sincs.

    Ezért “valakik” kitalálták nekik Istent, és mindenféle szemfényvesztéssel megpróbálták rávenni a tömegeket, hogy egymás törkának átvágása helyett inkább kövessenek néhány egyszerű törvényt, és próbálják meg elviselni egymást.
    Ehhez kellett kultúrafüggően tíz csapás, égő csipkebokor, vízözön, kenyérszeporítás, vízenjárás meg feltámadás.

    És most, megint valakik, a jó és a rosz tudásának fájáról kínálják a biztos TUDÁST, hogy NINCS ISTEN… Azoknak az embereknek, akikről ők maguk úgy gondolják, hogy rosszak, sunyik, gyengék és önzők…

    Én úgy vagyok vele, hogy ISTEN MENTS, hogy a tömegek higyjenek nekik.

    Ezért igaz, hogy ha nem lenne Isten, akkor ki kellene találni…

  65. 66:
    Istennel az első három parancsolat foglalkozik. A Ne paráználkodj parancsot mindíg úgy magyarázták, ahogy az a papok számára praktikus volt. Én 7 évesen kérdeztem meg a lelkiatyát, hogy mit jelent, és nem kapam rá érdemi választ. Tehát úgy kellett nem paráználkodni, hogy nem tudtuk mi az. Ugyanis gyónni 7 éves korban kell elkezdeni. Egy ével később megtudtuk, ha a fütyinket vizeléskor egy kicsit tovább tartjuk, mint szükséges, akkor az paráználkodás. Négy évvel később azt tudtuk meg, ha önfertőzünk, akkor nem csak elkárhozunk, de hátgerinc sorvadást is kapunk. Jelentem, nem kaptam! 😀

  66. 58: Dorka! Nagyon érdekes kérdést feszegetsz. A szeretet útján járni tiszta szívből vagy Jézusban hinni és úgy tenni mindezt. Én azt mondom, hogy Jézus a szeretetet hirdette, tehát aki a szeretet útján jár, az az ő útján jár. Aki még hisz is benne és úgy teszi, az még teljesebben megélheti mindezt. Amennyiben kiderülne, hogy Jézus csak legenda, a hívő és minden ember újra megkérdezné önmagától: Ki vagyok? Honnan jöttem? Miért vagyok itt? Hová tartok? Az emberek legnagyobb részének szüksége van Istenre, mert ez adja meg az egyetlen magyarázatot élete értelmére. Ugyanúgy érthető az is, ha valakit az ősrobbanás és evolúció tölt el ilyen bizonyossággal, hiszen attól még járhat a szeretet útján, sőt…
    Egyébként ha valójában létezik Isten, van annyira bölcs, hogy minden embernek kinyilvánítja magát valahogyan, nehogy a Bibliára, egyházra, vallásra fogjuk nemtetszésünket.

  67. “Ha holnap megtalálnád Jézus csontjait… vállalnád a felelősséget, hogy az “igazságot” szétkürtöld ?”

    Hát Attila, az azért marha nagy régészeti felfedezés lenne, nem hiszem hogy titokban bírnám tartani. Először tudod a seftelős génjeim (by Attila) arra késztetnének, hogy felajánljam a felelősség terhét a Vatikánnak, busás összegért cserébe a hallgatásomért. Aztán eszembe jutna, hogy ezt nem fogja hagyni a katolikus egyház, hanem torkom elvágásával biztosítanák hogy tényleg ne gondoljam meg magam, tehát a vatikános dolog kilőve. Választhatnék a közt hogy történelmet írok át, ki tudja milyen irányba, és egy időre én lennék a leghíresebb régész a világon. Persze valami fanatikus tuti lelőne, tehát akkor is bújkálhatnék. Marad a hallgatás a csontokról.
    Lehet hogy valaki már megtalálta, és ugyanígy gondolkodik:-), és inkább elkussolta a felfedezést? 😀

    De abbahagyom, ez csak játék, és valószínűleg nem találta meg senki, én sem fogom, mert ha arra járok, sem végzek ásatásokat .De világ életemben vonzott a régészet, sokáig az akartam lenni,csak nem jött össze, valami rokon elvette a kedvem azzal, hogy régészből csak háromra van szükség évente.. Lehet hogy ezzel a kedv elvevéssel megmentette a világot attól, hogy megtaláljak bármit is amit nem kell megtalálni 😀

  68. Kedveskéim!
    Kár erölködni. 2000 év távlatából semmit se lehet varifikálni. Viszont a természet törvényei alól nincs mentesítés. Azok minden esetben, könyörtelenül teljesülnek. Öt perc oxigén hiány után az agyvelő felbomlik, nagy rakás bűzös protein lesz beleőle. Abból élő, gondolkodó agy soha a büdős életben nem lehet. Jézus jobban tette volna, ha nem vesz fel emberi testet.

  69. 72.

    A probléma, hogy most nem 7 éves vagy, hanem 79, ennek ellenére pontosan ugyanúgy semmi infód nincs a paráznaság ószövetségi mibenlétéről, mint akkor… ami nem probléma, de legalább nem kell dicsekedni vele.

    A lényeg, hogy az egész blogbejegyzés tele van a sületlenségekkel és csúsztatásokkal, ahogy az eddigi vallási tárgyú bejegyzések is. Gyanítom a könyv se rugaszkodott messzebbre. Én elvárnék egy minimális precizitást, de úgy látszik túlzottak az igényeim. Sorozatosan csak blődségek a válaszok minden komoly hozzászóláshoz, amit nem kéne elviccelni, ezért lezártnak tekintem a vitát. Valahogy többet reméltem…

  70. 73: Kösz hogy válaszoltál..

    72:
    Tibor bá’
    “Tehát úgy kellett nem paráználkodni, hogy nem tudtuk mi az.”
    Olvastam egy Mesterházy könyvet, ő is ilyesmiről írt, katolikus iskolába járt. Nem tudta mi az a paráználkodás, csak azt tudta, hogy a nemi szervekkel, esetleg a hátsó fertállyal kapcsolatos.
    Folyamatos lelkiismeretfurdalásban élt, és szorongott az elkárhozástól, hisz a paráználkodásra azt hitte, hogy az a pisilés, vagy a kakilás. Picike korában évekig gyónta ezeket a bűnöket: “paráználkodtam magammal, másokkal(közös vizelde) sokszor” Számolta is hogy hetetne hányszor.. egyetlen paptanárának sem jutott eszébe megkérdezni, hogy ugyan már te kisfiú, mit gondolsz te paráználkodásnak?Elfogadták, hogy az a csöpp gyerek magával, másokkal, hetente sokszor , és rótták ki a sok rózsafűzért, vagy amit ilyenkor ki szokás..Talán gondolták hogy ez a félzsidó gyerek micsoda egy parázna már kiskorában is…
    Akkor derült ki az egész, mikor kaptak egy egész fiatal papot, aki végre elmagyarázta a már 10 éves gyereknek, hogy ez nem paráználkodás, és hogy isten nem egy alattomos lesipuskás, aki azt lesi, mikor vétesz a betarthatatlan szabályai ellen.. Később aztán mégsem lett vallásos Mesterházi, asszem meggyőződéses kommunistaként halt meg.

  71. 63: Minden tanítása semmissé válna Jézusnak a feltámadás nélkül. Ez a lényege az egésznek, ugyanis Jézus feltámadása azt jelenti, hogy egyedül csak a szeretetnek van értelme.
    Ha Jézus nem támadt fel, akkor a szeretetnek nincsen értelme. Ha a szeretet meghalhat, miről beszélünk? Az egész világmindenség lényege a szeretet, amit a megtestesült Isten hozott el nekünk Jézusban. A feltámadástól azért nem kell félned, amiért a szeretettől sem. Mert a kettő egyenlő egymással. A föld alatt pedig senki sem fog megrothadni, mivel minden lélek örökéletű. A halál egészen mást jelent, nem részesülni a szeretetben, hanem örökké a mulandó értékek rabságában élni úgy, hogy tudjuk, van feltámadás. A feltámadás reményében cselekszünk szeretetből, akkor azért tesszük, mert örökké szeretetből akarunk cselekedni.
    A feltámadás szétfeszíti ennek a tér-időnek a dimenzióit, valami teljesen új életről lesz szó, ami felfoghatatlan számunkra. Mint amikor az elvetett búzaszemből kalász növekszik.

  72. 77!
    Mégis mit reméltél?Hogy előkerítjük Jézus holttestét?
    79!
    És akkor most Maria Magdaléna terhes volt vagy nem?

  73. 79. Ettől viszont elzsibbadt az agyam, mert ez már nem te vagy, hanem a térítő..

  74. 76: Tiborbá! Neked téves elképzeléseid vannak a feltámadásról.
    Jézus egész másról beszélt, mint amit Te állítasz. A feltámadás egy teljes újjászületés mindenféle tekintetben. Azért nem ismerték meg Jézust a feltámadása után rögtön, hanem inkább a cselekedeteiről. Ezért mondta Jézus, hogy az egyszerű emberek megértik majd, amit mond. Jézus az egyszerű szavaival simán kenterbe ver Téged Tiborbá. Ez a kétezer évvel ezelőtt élt názáreti srác, hogy Dorka szavaival éljek.
    Te azt mondod Tiborbá, hogy a föld alatt rothadás és bűz van, onnan aztán nem jön vissza senki. Jézus pedig egy egyszerű hasonlattal megvilágítja a lényeget, hogy aki akarja az megérti: A földbe vetett búzaszem elhal, de helyette új termést hoz, némelyik százszorost. A földi test elhal és aki az anyagban hisz, az nem érti, hogyan élhet tovább az ember személyisége? Mert a világegyetem nem csak anyagból áll, hanem energiából, szeretetből, cselekvésből, kommunikációból.

  75. 81: Ez nem térítés, én ebben hiszek önmagamtól. De nem akarom ráderőltetni, ha nem vagy rá kíváncsi. Csak kérdeztél, mit gondolok ezekről a dolgokról.

  76. Az a legnagyobb baj szerintem, hogy Dorka és talán Tibor bá, de sok mindenki nincs is tisztában azzal, hogy mit üzen a Biblia és mit tanított Jézus a világmindenség és az ember létezésének az értelméről. Kétezer év távlatából is simán kenterbe veri a ma élő tudósok bármelyikét, aki az ősrobbanásban vagy evolúcióban hisz. Sokkal egyszerűbben és érthetőbben magyarázza el a lényeget.

  77. Igen, én kérdeztem. Csak közben eltűnt “extragalakszis”, és a térítő vallás kezdett beszélni belőle, ha nem is direkt..
    Tkp megkaptam a választ, hisz azt kérdeztem, hogy semmissé válna e mindaz amit Jézus tanított, ha kiderülne, hogy nem támadt fel.
    Válaszoltál.

    “Minden tanítása semmissé válna Jézusnak a feltámadás nélkül. ”

    Még értelmezem a mondatot,mert nekem mellbevágó egy kicsit egyelőre.

  78. “Ha Jézus nem támadt fel, akkor a szeretetnek nincsen értelme. Ha a szeretet meghalhat, miről beszélünk? ”

    Miafasz.. ???????

  79. 87!
    Dorka!Ez már átment elméleti fizikába..
    Próbáld meg onnan megközelíteni a kérdést.. 😉

  80. Feltamadas sarkalatos pont. Jarjuk korbe a feltetelezeseket. Itt van pl egy erdekes figua akit Aritmetai jozsefnek hivnak. Gazdag farizeus, de Jezus tiszteloje. Elkeri a testet akeresztrol, felajanl egy barlangsirt neki. Lehetseges e h preparalt sir, megkozelitheto egy belilrol egy jaraton keresztul. Lehetseges e h Jezus tulelte a keresztrefeszitest, mert unnepek eloott siettek, a sziv helyett a tudot nyitottak meg landzsaval, s vmikepp ttulelte mint ember. Jozsef veszi le a keresztrol talan eszlel gyenge eletjelt s gyogyszeres balzsamos gyolcsba teszi. Kesobb az ej leple alatt a titkos barlangjaraton keresztul hazaviszi gyogykezeli, penzzel elintzi a ko elhengeriteset. Jezus pedig elhiszi magarol h feltamadt, eljutattja hirt tanitvanyainal, majd tovabbi kezeles valamint jozsef rabeszelesere ismeretlen helyre tavozik, rajon megse o a messias s titokban el kispolgarkent vhol. Tovabbi kerdes hol

  81. 87: Igen Dorka, jól értetted! Ebből látszik, mennyire nem vagy tisztában a Bibliával és Jézus személyével. Jézus ugyanis azt tanította, hogy Isten egyenlő a szeretettel. Jézus kinyilvánította Istent itt a Földön. Ő volt a megtestesült szeretet. Ezért kellett feltámadnia, mert a szeretet vagyis Isten a világegyetem lényege.

  82. 89: Bors! 57-es hozzászólást olvasd el, megcáfolja a gondolataidat.

  83. VS120!
    Ne dobd be a törölközőt, még csak 90 hz van. De igazad van, az egészet elhülyülöm. mentségül felhozom, hogy viccesek vagytok. Hogy lehet egy ilyen egyértelmű témát nagy komolyan és lelkesedéssel támadni. Az öszes vallás, és a hit egy hatalmas humbug. Hogy lehet komolyan venni ezt a rengeteg csűrést-csavarást, hogy bizonyítsátok, amiben hisztek az tényszerűen valós. Higyj és légy vele boldog, de ne erölködj a bizonyitással, mert aki nem hisz, annak kézzel fogható tények kellenének, ami persze nincs, és ezt nem lehet semmilyen blablával pótolni.
    A kvantummechanika előrejutásával (ha ez lehetséges, ami nem 100 %) kiderülhet, hogy létezik egy olyan világ, amibe eddig nem volt betekintésünk, de az kurva messze lesz Jézus Krisztus kereszthalálától és mennybemenetelétől.

  84. 68. Observer

    “És ezek között volt ‘nem érintett’ mondhatni megbízható tanú? ”

    Olyasvalakire gondolsz, aki röhögni jár temetésekre?

  85. 92: Kihagytad az egyetlen vallást, amelynek bűvkörébe kerültél. A Szex az Egy Igaz Isten és Kinsey az ő Prófétája!!! 🙂

  86. 92: Tiborbá! Bizonyíték csak Neked kell. Jézus azért jött el kétezer éve, hogy megváltoztassa az emberek gondolkodás-és látásmódját az életük értelmével kapcsolatban. Ezt nehezen fogja túlszárnyalni a kvantummechanika. Jézus tanításaival semmi sem veheti fel a versenyt. A világmindenség létezésére ez a legegyszerűbb és legcsodálatosabb magyarázat. A szeretet, ami mérhetetlen, bizonyíthatatlan, kutathatatlan, mégis jelen van és az emberi cselekvésekben nyilvánul meg. Nem anyagi eredetű.

  87. 79 „Ha Jézus nem támadt fel, akkor a szeretetnek nincsen értelme.” Feltámadás nélül nincs értelme a szeretetnek? Valóban kell egy ígéret, egy jutalom ahhoz, hogy szeress? Csak akkor cselekszel általad helyesnek vélt módon, ha ezt valaki megjutalmazza? Nem elég annak a tudata, hogy egy picit jobbá tetted a világot? Hú, de sok kérdőjel. 🙂

    „mulandó értékek rabságában élni úgy, hogy tudjuk, van feltámadás.” Úgy érted, hisszük? Az alapján, hogy a tanítványai ezt állították róla, akik egyértelműen összebeszélhettek, át lehettek verve, ők verhettek át sokakat, néhányuk látomásaira vagy meggyőződéseire alapozhattak.

    “Minden tanítása semmissé válna Jézusnak a feltámadás nélkül. ” Szerintem meg nem. Jézus tanításai hatottak más vallások követőire, alapítójára, mint az iszlámnál. Ott Jézus is egy próféta. Gandhi-ra is benyomást tett, mint ahogy lehet, hogy a buddhista tanok eljutottak Jézushoz, akinek egyik apostola, Tamás Indiában térített. Eleve nem hinnék el a hívők a cáfoló bizonyítékot, hamis bizonyítéknak tüntetnék fel. Egy széleskörűen elterjesztett ideát nehéz kitörölni a köztudatból. Főleg, ha az segíti az embereket az együttélésben.

    82 „Jézus az egyszerű szavaival simán kenterbe ver Téged Tiborbá.” Valóban elég nagy példányszámban nyomtatják. Örök bestseller.

    89 Arimateai Józsefről írtál. Bocs, hogy ilyenbe belekötök, csak Aritmetai Józsefről inákbb valami matematikusra asszociálnék, az aritmetika atyjára. 🙂

  88. Örülök, hogy idetévedtem, nekem az írás és a beszélgetés is tetszik.

    Röviden, pár dolog eszembe jutott:

    Még az sem biztos, Hogy Jézus élt. Gyönyörű csillagászati metafora és a korabeli vallások ötvözete az Újszövetség. A keresztények általában újszerűnek tartják, de se a kereszthalál, sem a tanítványok, sem a feltámadás, a szűztől születés meg pláne nem voltak ismeretlenek a korabeli vallásokban.

    A nemi erkölcs a patriarchális társadalmakban súlyosabban büntette a nőt, a férfit a vagyon elleni bűncselekmény kategóriában. Szerintem a nemi erkölcs a férfiak kiharcolt párzási jogát, hierarchia felépítését hivatott biztosítani a nők önkorlátozása által.

  89. 79: “Ha Jézus nem támadt fel, akkor a szeretetnek nincsen értelme. Ha a szeretet meghalhat, miről beszélünk?”

    Én úgy gondolom a szeretetnek, mindig, mindentől függetlenül van értelem.

    Általában egyetértek azzal amit írsz és ahogy érvelsz, de talán úgy kellett volna fogalmaznod, ahogy keresztyénség alapítója Tarsusi Saul, alias Pál apostol írta az I. Kor 15,14-ben:”Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is.” Majd így folytatta az I. Kor 15,17-ben: “Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok.”.

    Amúgy teljesen felesleges Tibor bával és a többi hitetlennel vitatkozni, nem tehetnek róla, hogy nincs receptoruk a hitre. (elég baj az nekik… 😉 ) Azt viszont nehéz értelmezni, ha nem hisznek akkor miért okoz nekik akkora traumát, hogy már hetek óta ezt a csontot rágjuk keresztbe-kasba…

  90. 99:
    Ha ilyen mérsékelt hangvételű, ám teljesen józan elképzelésekkel állsz itt elő, akkor hamarosan pellengér lesz a sorsod azok által, akik csodálják a kutathatatlan szeretetet, aminek hírdetése levette őket a lábukról. Hogy ezzel a szeretettel hányszor áldottak meg gyilkolásra kész fegyereket, hány embert küldtek mágjahalálra, hány szent Bertalan éjszakáját követtek el, hány indiánt irtottak ki Dél Amerilában, stb. azt nem illik felvetni, mert a begőzőlt hólyagok nem szeretik, ha ellenvéleménnyel állnak elő gyerekmese szintű hitükkel kapcsolatban, mert az egész abszurditását képtelenek felfogni. Leélnek egy fél életet és nem figyelnek fel arra, hogy a vallásuk szimbóluma, egy ágy főlé kiakasztott, nap mint nap szemükbe ötlő emberi hulla mennyire groteksz. Ehhez képest a pirszinggelt fűl, orr, nyelv, fityma, csikló a kultúráltság non plusz ultrája. És akkor még ők jdelentik ki azt, hogy komolytzalan vagyok. Hát ezt az orbitális marhaságot lehet komolyan tárgyalni? Megírtam a posztot, bemutatva, hogy az Ember mennyi sok különféle baromságban hisz, ami nyilván arra utal, hogy a hit egy abszolút kirracionális emberi tulajdonság. És mi történik? A téma kitárgyalása helyett, elkezdenek tanúbizonyságot tenni hitük töretlensége emellett. Az embernek megáll az esze! 🙄

    Ez a nemes társaság szó nélkül ment el ez mellett:

    “A Népek Temploma (The People’s Temple), amit az 1970-es években Jones tiszteletes hozta létre és végeredményben a hívők lakóközössége volt a guyanai dzsungelben. 1978-ban a közösség 914 tagját tömeges öngyilkosságra kényszeríttették. Aki ellenszegült, azt agyonlőtték.”

    Naná, hogy nem vették észre, hogy a fanatikus és alaptalan hit (és szeretet?) hova vezethet. Hogy lehetne ilyet megtenni, ha az emberek józanul gondolkoznának? Na, ezeken kellene rágódni, nem a Jézus nélküli szereteten, meg 2000 év távlatából bizonygatni, hogy sírból eltűnt a hulla. Valamint a feltámadásban érdekelt tanuk véleményére esküdni, hogy igaz.

    100:
    Nekem nem okoz traumát, csak ugye én abbana vagyok érfdekelt, hogy parázs vita follyon itt. Nézd meg, ha értelmes, kultúrális posztot rakok fel, hárman szólnak hozzá. Itt meg már 24 óra alatt átléptük a százat. Bradbury már 4 órája fenn van, a kutyát se érdekli. 😉

  91. akinek nincs hite(aminek köze nincs a mai értelembe vett valláshoz) az szerintem ne értekezzen róla, fölösleges..akinek nagy a tudása(gondolja ezt magáról), az önmagában hisz nem holmi Istenben amire nem talál bizonyítékot..boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa 🙂
    egy ismerősöm mondta találóan, Isten olyasmi mint a gravitáció..attól hogy te nem hiszel benne(nem muszály) attól az még van és működik..

  92. 102:
    Jah! Imádkozz, majd ugorj ki a negyedik emeletről. Ki fog derülni, melyik létezik igazán, a gravitáció vagy isten.

    Máskülönben hinni annyit tesz, mint elfogadni valamit valósnak mindenféle bizonyíték nélkül Ez totálisan irracionális viselkedés, amit az élet egyetlen területén se alkalmazunk, mert elfogadhatatlaan eredményeket produkál. Ennek ellenére itt a HIT tiszeletreméltó tulajdonságnak van kikiáltva. OBSERVER például tiszteli azt, aki hisz. Mióta érdemli meg a hibbant emberi viselkedés a tiszteletet? Tiszteletben tartom mindenkinek a jogát, hogy abba higgyen, amiben akar, de ettől még meg lehet róla lesújtó véleményem. Hihetsz te abban, hogy 20 év alatt vissza tudod fizetni a 8 milliós tartozást változó kamatláb mellett, elszabadult valutaparitás után. De utólag miért kiabálsz, hogy senki se figyelmeztetett? Ha jogod van hinni, akkor viseld a következménydeket, és ne támadj azért, mert nekem ennél több az eszem.
    Okosabban tennéd, ha inkább az derítenéd fel, hogy mi az oka ennek az irracionális hitnek? Miért hiszel? Vizsgáld meg, hogy nem éppen hülye emberek miért nem követik a vallásokat, miért nem fogadják el egy bizonyíthatatlan isten létezését. lehet, hogy nem ők a hülyék. Ne győzködjetek minekt kifacsart érvekkel, szóvirágokkal, torz logikával felépített szövegekkel. Mi tudjuk, hogy miért hisztek. Ti nem tudjátok, hogy mi mért nem hiszünk. próbáljátok megfejteni. Ne súlykoljátok az évszázadok óta nyomott szöveget, már a könyökünkön jön ki. Helyette azt derítsétek ki, hogy miért nem hisszük el a szövegelést. Ez az igazi kihívás!

  93. 93: Nem kimondottan. (Amúgy manapság el tudok képzelni egy-két kivégzést, aminek sokan örülnének.) De egy nyilvános kivégzésen elég sok ‘bámészkodó’ jelen volt. Ezt a hatalom is elősegítette, hogy lássa a nép, hogy ki az úr.
    Különben az is furcsa, hogy olyan gyorsan elvihették a testet. Az ilyen kivégzéseknél az elrettentést fokozza /illetve akik lemaradtak róla, szintén okuljanak/, hogy sokáig hagyják ‘közszemlén’ a maradványokat. Lsd. pl Spartacus felkelés rabszolgái az utak mentén. De ez a szokás még a középkorban is jelen volt. Szóval vannak furcsa dolgok az ‘esemény’ után történtekben.
    Amúgy nem hiszem, hogy a ‘független’ kortársaknak nem tűnt fel, hogy valaki a szomszédban feltámadt és erről ne írtak volna. Ez még ma is vezető sajtóhír lenne.
    Ma is hiszékenyek az emberek, 2K évvel ezelőtt még inkább azok voltak. A nyomorban élők /rabszolgák közt terjedt eleinte a kereszténység/ biztosan könnyen elfogadtak egy olyan vallást, ami beígérte nekik, hogy a mai szenvedéseikért cserébe az örök élet vár rájuk a paradicsomban. Ne felejtsük el – hogy ilyen-olyan ígéretekkel manapság is jenlennek meg új szekták, és van rájuk kereslet, ahogy Tibor bá’ is összefoglalta.
    Amúgy nem akarlak megingatni a hitedben (sőt tisztelem a hívőket), ugyanakkor hiányolom azt az objektivitást az események leírásában, amire már 2000x éve is meg volt a lehetőség a Római Birodalomban

  94. 104: ” A nyomorban élők /rabszolgák közt terjedt eleinte a kereszténység/”

    Az Jézusban hívőket üldöző Saulus (Pál apostol), aki római polgár és farizeus zsidó volt elsősorban a zsidók között terjesztette, majd a görögök között, végül mindenkinek. A keresztyénség az elején nem a rabszolgák vallása volt, inkább azz mondhatnánk az alsóbb rétegeké volt. Az biztos, hogy elterjedéséhez kellettek az akkori társadalmi viszonyok, a változás szükségszerűsége benne volt a levegőben, ahogy most is érezzük, hogy kell a paradigma váltás.

  95. Kedves “hitetlenek”!

    A baj az, hogy az elvárásaitokhoz kerestek példákat. Természetesen mindenből ki lehet ragadni blődségeket és vad, nem oda illő dolgokat. Tele lehetne írni az internetet azzal, hogy az “okos” emberek mennyi baromságot hordtak már össze, ennek ellenére -mi hívők- mégse nézzük le a tudást, sőt a megismerés egy fontos eszközének tartjuk. Nehezen érthető, hogy fordítva miért nem működik ez. Talán az a különbség, hogy mi elégedettek vagyunk, és teljesebbek, szemben Ti érzitek a hiányt, és erre daccal és gőggel reagáltok. Féltek elveszteni azt, amitek nincs is.

  96. 105: A rómaiaknak nagyon sok görög rabszolgája is volt – ráadásul tanultabbak, írástudók. Nem ok nélkül volt jellemző a görög írás használata a keresztények között.

  97. 106: “ennek ellenére -mi hívők- mégse nézzük le a tudást” Hát igen, vannak nagyon nehezen cáfolható dolgok, de azért a hívők sokáig küzdöttek pl. a csillagászat eredményei ellen. 🙂

  98. 108.

    Ismét az elváráshoz keresel példát…
    Azért jó, ha tudod, hogy az egész középkorban az oktatást a papok-szerzetesek végezték, és minden tudást ők rögzítettek, másoltak életeken át kódexről-kódexre.
    Természetesen lehet példálozni, hogy mikor, hol lassították a folyamatokat, de ugye belátod, hogy az exponenciális növekedés csak bajt hoz az emberiségre? Vagy nem?

  99. 109:
    Helyes. menjünk vissza a sötét középkorba, amikor egy emberöltő alatt az égvilágon semmi se változott. Ha az eretneket gyermek nemzés után rakták máglyára, akkor a gyerekének is volt esélye, hogy máglyán végzi, ha ellent mert mondani a tudást rögzítő és tovább vivő papoknak. 🙂

  100. 110:
    Ismét árnyékboxolás… Mikor tanultok meg normálisan vitatkozni? Semmi köze az inkvizíciónak a keresztény hithez. Az inkvizíció egy vallási köntösbe bújtatott politikai tisztogatás volt. (Lehet vele vitatkozni, kész vagyok rá!) Épp a hitetlenek használták ki az egyház hibáit, hogy mocskos üzleti érdekeikhez erőt és hatalmat szerezzenek.

  101. 109: Ja. Alapból hibáztam, összemostam a hívőket az egyházzal. 🙂 Tévedésből abból indultam ki, hogy az egyház papjai tanítják a hívőket, a hívők pedig szépen elhiszik, amit mondanak nekik – elvégre ez a dolguk, ezért hívők. 🙂
    Mint amikor a helyi templomban kiprédikálta az atya, hogy OV-re kell szavazni, mert ő a megváltó. 🙂 (Azt nem prédikálta, hogy nem a mennyországba jutunk ezáltal, hanem a pokolba. 🙂 )

  102. 113: Ha ezt nekem írtad, ez nem fröcsögés. Tényleg így volt. 🙂
    Inkább azt látom, ha (valóban a sokaságból- mert választék az van bőven 🙂 ) ‘kiragadunk’ egy tényt, amire nincs értelmes magyarázatotok, mint hívőnek, akkor mi – aljas hitetlenek – fröcsögünk, és menthetetlenek vagyunk. Ígérd meg, hogy azért imádkozol értünk… ártani biztos nem fog. 🙂

  103. 101. Tiborbá

    “Hogy ezzel a szeretettel hányszor áldottak meg gyilkolásra kész fegyereket, hány embert küldtek mágjahalálra, hány szent Bertalan éjszakáját követtek el, hány indiánt irtottak ki Dél Amerilában, stb. azt nem illik felvetni,”

    Nyilván.

    Attól hogy én mondjuk a te nevedben irtok ki egy falut attól te mennyire vagy hibás?

    A gazemberek MINDEN népszerű ideológiát felhasználtak már saját tetteik igazolására.
    Ugyanezt a módszer a mai napig használja a reklám. Egymástól független dolgokat köt össze. Ha egy csinos nővel etetik a szar hamburget, akkor jobban eladható.

  104. 107: A koiné (az ókori görög nyelv dialektusaiból kialakított egységes „közös” nyelv) volt a Római birodalom keleti részén a közvetítő nyelv. Mindenki ezt használta, maga a birodalom műveltsége is “hellenisztikus” volt. Tehát nem a keresztyének saját nyelve volt a görög, hanem a birodalomé. A keresztyén tanokat eleinte kizárólag a diaszpórában élő zsidósághoz vitték, azután amikor látták, hogy a görögök és más pogányok is vevők rá köztük is terjesztették. Semmiképen sem a rabszolgák voltak az elsődleges célpont, hiszen a zsidók és görögök is kiváltották az esetelegesen rabszolgaságba jutott társaikat, mert megtehették és kötelességüknek tekintették. Sőt inkább polgárjogot vettek és ahogy ma is nyomulnak, akkor is nyomultak és könyököltek keményen.

    Pál apostol (a római polgár, aki sérelmei miatt a császárhoz fellebbezhetett) az Aeropágoszon a filozófusoknak beszélt az ismeretlen Istenről. A rabszolgák mellékesen kerültek a képbe, mint Pilátus a Krédóba, valószínű azért, mert a Gal 3,28 szerint “Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban.”

    Számomra inkább az a döbbenetes, hogy egy jó módu, már rősen felfelé ívelő pályán levő zsidó fiatalember miért vállalta fel a hit alapítását és terjesztését?! Jancsika szerint az epilepsziás rohama miatt… 🙁

  105. Sokaknak javaslom az ‘Agora’ című film megtekintését. Igaz, hogy Hollywood, de azért vannak történelmi alapjai a kereszténység és a tudomány kapcsolatának illusztrálására. És Rachel Weisz is elég csinos (az a mégegyszer… fajta) 🙂

  106. Jó kifogás, a vallás nem tehet arról, hogy a nevében mennyi ocsmányságot követtek el. Már hogyne tehetne. A vallás adta az alapokat az öldökléshez. A vallás nevében, a vallás istenéért ment a gyilkolás. mert ide vezet az a fanatizmus, ami titeket is rabul ejtett. Miért nem gyilkoltak az ateizmus nevében? Mert az ateisták nincsenek begőzölve. Egyszerűen nem hiszik el a bizonyíthatatlant. De a vallás nevébene lehet gyilkolni, mert micsoda szemétség, hogy nem fogadják el krisztus tanait. Már maga a terminoklógia ISTENTAGADÁS = halálos bűm, vétek, amit meg kell torólni. Az ateizmusnak nincsenek intézményei, mint a kolostorok, zárdák , rendházak, ahol titokban mindenféle piszkos munka folyik. Ja ezek árnyékboxolások, nem a lényeg. Lehet, de ez a tagadhatatlan VALÓSÁG.

  107. 118: “Miért nem gyilkoltak az ateizmus nevében?”

    Kicsit nem is vagy elfogult marxista, leninista, sztálinista, maoista, ateista-nihilista-istentelen társasággal. Ha már velük bontasz vitorlát és egy hajóban utaztok, megkérdezhetem: Ti nem romboltatok és gyilkolásztatok eleget, nem vertétek szét a bejáratott működőképes társadalmi kereteket szinte az egész világon? Az ateizmusnak nincsenek intézményei? Kérdezd meg Gedeont majd felsorol neked egy párat. 😉

  108. 119. Pistusz: Gedeon kabbalista intézményeket fog sorolni. Feltételezem GMO laborokat, atomreaktorokat, urándúsítókat, klónozós műtőket. 🙂 És akkor elérkeztünk a tudomány, mint vallás kategóriájához. Csakhát ezt is félre lehet magyarázni, mert a technokrata szemlélet (pl. egy folyószabályozás esetében) már szintén lejátszott párbeszéd. Molnár Géza, Gedeon, jancsika, Tibor bá és mások körbejárták a témát nagyon mélyre hatóan.

  109. 119:
    Szedd össze magad, talán megérted. A kommunisták gyilkoltak az osztályharc nevében. A nácik gyilkoltak a fajtisztaság nevében, és közben általában ateisták voltak (de ez nem volt szabály). Minden esetre nem az ateizmus nevében gyilkoltak. A papok viszont az isten, vagy Krisztus nevében gyilkoltak. A kettőt persze összemoshatod, ha mindenképpen vitaképtelenné akarod tenni magad. Amúgy próbáld megérteni. Az ateizmust a papok találták ki, annyit tesz, mint “isten nélküli”. Az ateisták nem hisznek semmiben, az ateizmusban nem lehet hinni, mert nem jelent semmilyen ideológiát, sőt ideológia nélküliséget jelent. Istenhit nélküli bárki és bármi lehet, aztán ha tesz valamit, annak semmi köze ahhoz, hogy nem hisz isten létezésébenee, mert ez a tény soha semmire se motiválja, ellentétben a hivőkkel, akiknek minden tette mögött ott van az istenhit. Ezért nem értetek minket, mert magatokból indultok ki.

  110. Annyival kiegészíteném Tibor bá’-t, hogy attól, hogy nem vagyok egy templomba-járós típus, szerintem még lehetek ‘rendes’ ember, jelentsen ez akármit is. Szerintetek meg nem. 🙂
    Általánosan elfogadott erkölcsi szabályokat kínosan betartom, esetenként jobban, mint néhány (látszatra) vakbuzgóan hívő ismerősöm. Egyes politikusokról nem is beszélve… 🙂

  111. 121.
    Nincs ideológiájuk az ateistáknak?

    – Vagyis nincsenek világnézeti jellegű rendszerezett eszméik?
    – Nincsenek irányelveik a társadalom működtetésére nézve?
    – Nincsen a társadalomra vonatkozóan kritikai leírásuk?
    – Nincsen identitásuk?
    – Nincsen világmagyarázatuk?

    Túl meleg van, hogy ilyen hihetetlen butaságokat kell elszenvednie ennek a blognak?

    Apropó, tetszett valamire jutni Anthony de Mello írásaival? Az ott tömény miszticizmus. A hit legmélye. Onnan tessék előkaparni egyetlen nem igaz állítást, vagy legalább valamit, amibe bele lehet kötni.

  112. 118: “De a vallás nevébene lehet gyilkolni, mert micsoda szemétség, hogy nem fogadják el krisztus tanait.”

    Kicsit igazságtalannak tűnik a vallás nevében gyilkolásról pont a Krisztus-hívőket említeni elsőnek. Ugyanis a kreszténység a zsidó vallásból fejlődött ki, és bár keresztények gyilkoltak, gyakran a hitre hivatkozva is, a kereszténya tanításban mégsincs benne isteni parancs, hogy ezt vagy azt le kéne gyilkolni. Bezzeg a szülő-vallásban!

    Sámuel I. könyve 15. rész
    “3. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat. ”
    (…)
    18. És elkülde az Úr téged az úton, és azt mondá: Menj el, és pusztítsd el az Amálekitákat, kik vétkezének; és hadakozzál ellenök, míg megsemmisíted őket. ”

    Csakhogy Saul király bűnt követett el, szörnyű bűnt. Meghagyta Agág, az amálekiták királya életét, meg barmai javát is. Ezért az Úr büntetésből elvette tőle Izrael királyságát…

    Kibaszott, kegyetlen, gyilkos keresztények!!!

  113. 118: MTörv 7.16
    “Minden népet, amelyet az Úr, a te Istened kiszolgáltat neked, pusztíts el, ne kíméld őket együttérzőn, s ne imádd isteneiket, mert ez csapda volna számodra!”

  114. 121: Már megbocsáss Tibor bá, a 118-as hozzászólásodban te mostad össze némileg a dolgokat, pedig biztosan tudod te is, hogy alapvető emberi hajlamról van szó amikor ölésről és gyilkolásról beszélünk. A vallások részben azért jöttek létre, hogy megfékezzék ezt a hajlamot, ti. az állatot az emberben. Amikor a vallás (vagy bármilyen ideológia) nevében indulnak ölni az istentelen dolog. Talán te is tudod a történelemből, hogy amikor a “vallás nevében” elindult a harc, nem a hitről volt szó, hanem birodalom építésről, erőforrás szerzésről és az aranyról. Csak azért nem mentek volna például Amerikába, hogy megtérítsék az indiánokat és azért sem, hogy legyilkolásszák őket, hanem a földjükért, kincseikért, munkaerejükért.

    Amúgy egyre kevésbé akarlak már érteni téged, nagyon elment az egész blog az erőltetett, provokált, értelmetlen és parttalan viták irányába. Míg korábban arról szólt az egész, hogy épüljünk egymás tudása által, mostanra maradt a beteges nihilizmus.

  115. Nem létezik sötétség, csak a fény hiánya, sötétet nem tudsz csinálni, max megszüntetni/kikapcsolni a fényt. És úgy fest – az egyedeket leszámítva, összességében – nem létezik halál, csak élet van. Hogy mit tudjátok amúgy itt ölni egymást az vicces Tibibá’ Te meg minek írsz – mit írsz, vitázol, kötekszel, érvelsz – olyanról amiről fingod sincs és/vagy utálod/nem érdekel/nem érted/nem hiszed? Darázsfészeknek mondjuk valóban jó, ahogy a hozzászólások száma mutatja.

    Lelkes olvasód 3-5 éve 🙂

  116. 116,
    “Számomra inkább az a döbbenetes, hogy egy jó módu, már rősen felfelé ívelő pályán levő zsidó fiatalember miért vállalta fel a hit alapítását és terjesztését?! Jancsika szerint az epilepsziás rohama miatt…”

    Ezt a kérdést feltehetnénk Mohameddel kapcsolatban is. Vajon egy családos, jómódú, középkorú kereskedő miért kezdte el azt hirdetni, hogy Allah az egyetlen isten, amivel magára haragította a többi vallás híveit? Miért hívta fel honfitársait megtérésre és jócselekedetekre, hogy ezáltal szabaduljanak a kárhozat veszedelmétől?
    No lám, neki is voltak ájulásos látomásai, csak őt nem Jézus, hanem Gábriel arkangyal látogatta ilyenkor.

  117. 127-re:
    Tibor bá’ pontosan tudja, hogy mit csinál! Ezen a blogon már írt a hitről, egyebekről. Pontosan tudja, hogy ez a téma mindenkit érzékenyen érint, tehát sokan reagálnak rá.
    Ez az Ő blogja, az Ő szórakozása, legfeljebb a többiek csatlakozhatnak.
    Élmény olvasni a hozzászólásokat! 🙂

  118. Hivatkoznak itt egyesek a Bibliára, meg az ott leírtakra. Jézusra, meg egyebekre. Honnan tudjátok, mi a bizonyíték hogy egy szó is igaz abból, ami ebben a könyvben le van írva? Lehet, hogy valakik csak túl sok hasist szívtak (abban az időben Keleten már ismert volt!) és ennek hatása alatt összefantáziáltak egy fércművet.
    A Biblián kívül van valami _bizonyíték_ arra, hogy Jézus, akár mint ember, akár mint isteni küldött, létezett?

  119. 127: A fény is interferálhat, így ha azonos hullámhosszúságú és amplitúdójú, de ellentétes fázisú fénysugarak találkoznak, akkor bizony a két fény együtt sötétséget csinál.

  120. 130. padisah: Persze, hogy van. Tárgyi éppúgy, mint csodatevés, csak azokat a bizonyítékokat sem egyformán fogadják el a zzzemberek. 🙂 Higyj és kész. Ez a szép a történetben, a többi csak üres fecsegés. Hiszel vagy sem?

  121. 131. Avatar !!!! ne zsibbassz :DDD de ok mondj egy olyan reggelt, amikor sötét maradt a történelem folyamán? 🙂 én hegylakó vagyok, ott voltam az összesnél 🙂

  122. 134. Alexand3r: Kamcsatkában fél évig éjszaka van, aztán fél évig nappal. 🙂

  123. Az ateizmust harcosan erőltető ideológiák, rezsimek mögött is erős vallásosság áll többnyire. Pl. a kommunistáknál egy az egyben megvolt a szentkultusz, Marx, Engels, Lenin, az utóbbi szent bebalzsamozott ereklyéjével, stb.

  124. 67, 74:
    Kb 5 éve volt nagy hype, hogy a Titanic rendezője, James Cameron dokumentumfilmet forgatott egy kb 30 éve feltárt jeruzsálemi sírról, ahol olyan az I. századból származó osszáriumokat (csonttartó ládákat) találtak, amiken Jézus, Mária, Máté, József és Mária Magdolna nevei szerepeltek. Egy hatodik felirat arámi nyelven került a sír oldalára, és nem kevesebbet állított, mint hogy “Júda, Jézus fia” csontjait rejti.
    A keresztények hite ettől se omlott össze, nekik ez nem bizonyít semmit, nyilván egy másik családban hívhatták úgy a családtagokat, hogy Jézus, Mária, Máté, József és Mária Magdolna, és csak csalók próbálják megingatni a hitüket.
    Korábban viszont, amikor előkerült egy olyan osszárium, amint `Jakab, József fia, Jézus fivére` felirat volt, akkor pont fordított volt a helyzet, a hívők mondák, hogy “a lelet mindenképpen bizonyítja Jézus apja, József és fivére, a korai keresztény egyház jeruzsálemi vezetője, Jakab létezését. Annak ellenére, hogy mindhárom név igen gyakori volt Jézus korában, a nevek és rokonsági kötelékek ilyen egybeesésének statisztikai valószínűsége ugyanis rendkívül csekély.”
    Külön érdekesség, hogy állítólag a Jakab osszárium kimutathatóan ugyanebből a sírból származik…

    De a Konstantin császár óta hagyomány szerinti Jeruzsálemi Szent Síron kívül még máshol is tudni vélik Jézus földi pályafutásának utolsó állomását. Egyesek szerint Indiában, mások szerint pedig Japánban élt (és halt meg), miután otthagyta Jeruzsálemet. Lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/Tomb_of_Jesus

  125. Tiborbá

    “Miért nem gyilkoltak az ateizmus nevében? Mert az ateisták nincsenek begőzölve. ”

    Jaj dehogynem !
    A francia forradalomban nagy számban irtották a papokat Voltaire barátai !
    a nagyszámú áldozat komoly része az ateisták áldozata volt
    Az atombombát kifejezetten “ateista” tudománynak lehet köszönni, és a ledobása sem volt vallási indíttatású.
    A világ két leggyilkosabb ideológiája, a fasizmus és a kommunizmus szintén ateista alapokon próbálta rátukmálni magát a világra.
    A kommunizmus kifejezetten vallásellenes volt, a szovjetek ezrével döntötték le a templomokat.
    Marx világosan kimondta : Ott kezdődik a kommunizmus, ahol az az ateizmus.
    Lenin szerint az istenhez való imádság az nekrofilia.

    Szóval, “felvilágosult” ateistaként jó ha tudod, hogy kikkel vagy egy kalapban.

  126. 139: Speciel a fasizmus megteremtője, Mussolini egyben a pápai állam létrehozója is, így kétlem, hogy nagyon ateista lett volna. Ha a nácizmusra gondoltál, az se igazán tűnik ateista kommandónak, legalább is a Wehrmacht katonák “Gott mit uns” felirattal a sisakjukon vonultak a háborúba, és Hitler is sokszor emlegette Istent.
    pl: http://www.youtube.com/watch?v=StaPF5qqFDk

  127. Minden ember járhat igaz úton, tartozzon bármilyen valláshoz, legyen bármilyen a hite. A szeretet megnyilvánulása az egyetlen közös pont minden emberben, mindentől függetlenül. Akik itt a blogon vitatkozunk, legyen bármilyen hitünk, tudásunk, ismeretünk, világlátásunk, életutunk, a szeretet megnyilvánulása közös mindegyikünkben. Az ember egy “csatorna”, amin keresztül a szeretet kinyilváníthatja magát. Mindannyian gyarló emberként élünk, tele hibákkal, küzdelmekkel, boldogságokkal. De mindegyikünkön keresztül megnyilvánult már a szeretet. Színtiszta, önzetlen szeretetmegnyilvánulásaink is voltak, talán kisgyerekként több, mint felnőttként. Érdemes foglalkozni ezzel a jelenséggel az univerzumon belül. Mi ez? Honnan van? Miért van?

  128. Tibor bá, te a vallásnak tulajdonítasz olyan dolgokat, amik a fanatizmus számlájára írandók. Vannak-e fanatikus ateisták?

  129. Kedves theisták!
    Mivel a válaszokból két dolgot is leszürhettem:
    1) Nem értitek, amit írok.
    2) Eszetek be se jut, hogy elgondolkozzatok rajta.
    teszek egy utolsó kisérletet: Ahány atheista annyi féle ember. Az atheistáknál egyetleen egy dolog közös: Isten létére (és a túlvilág, lélek, stb,) semmi bizonyítékot nem ismernek, tehát nem fogadják el, hogy létezik. ENNYI. A többit ti költitek hozzá. Könyörgöm, alapvető logika. Sztálin egy gazember volt, Sztálin grúznak született, Ergó minden grúz gazember! Csak egy theista lehet ilyen tökkelütött. 😀

    Gedeon! A fentiekből adódik, hogy vannak fanatikus atheisták, sőt pedofil, gyilkos, szélhámos, mother fucker, minden fajta atheista van. Ahogy minden fajta magyar is van, kínai is, stb.

  130. 143. Tiborbá

    “Sztálin grúznak született, Ergó mkinden grúz gazeember! Csak egy theista lehet ilyen tökkelütött. 😀 ”

    Aha… tehát az ateistálat nem illik általánosítani, de a vallásosokat igen…

    De egyet illene leszögezni: Aki igazán vallásos, az nem lop, nem csal, nem hazudik, nem gyilkol, nem használ ki másokat.
    Ok… esendők vagyunk, és a vallásosak igyekeznek “jók” lenni a saját erkölcsük alapján.

    De az ateistákon SEMMI kézifék nincs…

  131. 144. Attila: miért kell minden érvedbe egy orbitális hülyeséget írnod? Minden embernek van lelkiismerete. Egyetlen különbség van a hívők és nem hívők között: a hit. Minek a semmit ennyi ideig rágni?

  132. 143: Attila már írta, épp magad grúzgazemberezed le az összes vallásost, mert köztülk is akadtak gyilkosok.

  133. 146:
    Valamennyien be vagytok gőzőlve. Én a vallásról és annak befolyásáról írkálok, nem az istenfélőkről, atheistákról. Ti meg állandóan az atheistákról firkáltok azt implikálva, hogy az egy homogén massza. Nem várom el, hogy beismerjétek a hülyeségeiteket, de én már kurvára unom a dilisek oktatását.

  134. Jó kis írás. Mondjuk ha ezt mondom nem jár bünti: “Mao Ce-tungot emberbarát kultúrapártoló politikája tette nagy vezetővé és a légynek sem tudott ártani. Szóval hazugság, hogy bárkit megölt volna.” Érdekes, hogy a holocauston kívül bármilyen történelmi eseményt meg lehet tagadni büntetés nélkül. Legfeljebb hülyének néznek. Egyébként volt alkalmam megismerni egy kicsit a Taoizmust. Szerintem több sort kellett volna rá áldozni, de persze úgy vettem észre, hogy Tibibá pont azokról írt keveset amibe nehéz belekötni. A Tao The

  135. 145 Gloucester

    “Minden embernek van lelkiismerete.”

    Hogy lehet annak lelkiismerete, aki nem tudja értelmezni a lelket?
    Az esetleg felismeri az érdekeit bizonyos helyzetekben és aszerint racionálisan jár el…

  136. 146. Arma Gedeon

    Itt azért próbálom tisztázni, hogy aki valóban vallásos(keresztény), az nem gyilkol. Ha gyilkol, akor vagy csak álcából használja a vallást (sajnos vannak jópáran) vagy nem eléggé vallásos, gyenge.

    Az előbb feszegettük, hogy mi lenne a tömegekkel vallás nélkül.
    Azt azért látjuk, hogy a vallásos beálítottság ad egyfajta keretet az emberi viselkedésnek – Jézus követése, a mennybejutás igérete vagy a pokoltól való félelem. De milyen lenne az a világ, ahol MINDENKI ezt az egy nyomorult életét akarja élni, és egyedüli korlátja a szomszédjának az aggresszivitása lenne?

  137. 147. Tiborbá

    “Nem várom el, hogy beismerjétek a hülyeségeiteket, ”

    A sokezer éves hülyeséget nem kell beismerni…
    De a párszáz éves ateizmusnak is meg kell mutatnia, hogy milyen alternatívát tud nyújtani…
    Egyelőre úgy néz ki mint a lusta bűvészinas a mesében: kimondott egy elcsent egy varázsigét de már nem ura a helyzetnek… És amikor a Mester hazajön és nyakonvágja, akkor megtanulja hogy a TUDÁS az csak egy része a dolognak. BÖLCSESSÉG nélkül több bajt okoz mint hasznot.

  138. 151:

    Fuck me dead! Te aztán tényleg hibbant vagy. Képtelen vagy felfogni, hogy az atheista = egy adott vélekedés. Nem pedig egy mozgalom, gyülekezet, csoport, izmus, SEMMI. Egy vélekedés az életről, semmi több. A theistának az ellenkezőke. Az egyik hisz valamiben, a másik nem hisz semmiben, amiről nem tud meggyőződni. És mivel atheizmus nem létezik (csak a fejetekben) semmit nem mutat meg, nem versenyez és nem akar titeket meggyőzni arról, hogy nincs isten. Én se akarlak meggyőzni. Már húszadszor próbálom beleverni a fejedbe, hogy nem értitek az álláspontunkat. Ezen vitázunk, nem isten létezésén. Az csak nektek fontos, nekünk egyáltalán nem.
    Ti téríteni akartok minket, mi regyáltalán nem akarunk lebeszélni titeket a hítről. Higyjetek, ami belefér, bizonygassatok üres sírokkal meg egyebek. Mi csak rámutatunk, hogy milyen szánalmas ez az iparkodés. Minden szalmaszálba belekapaszkodtok, és egyre lehetetlenebb helyzetbe navigáljátok magatokat mert azért az ember abban különbözik az állattól, hogy racionálisan gondolkodik – már aki.

  139. Na, most megint le leszek tolva, hogy hosszan fogalmazok, de mostanában úgyse kommenteltem sokat (köszönet a fricc kórháznak), úgyhogy nesze nektek.

    Szóval nekem így a hozzászólásokat olvasgatva három dolog jutott eszembe.

    1. Általános hiba, hogy összekeveritek a célt az eszközzel. A vallás vagy bármiféle ideológia nem cél, hanem eszköz. Az emberek befolyásolásának eszköze. Ma már konkrétan neuroanatómiai bizonyíték van rá, hogy a vallások ill. ideológiák tudatbefolyásoló hatása a temporális lebenyhez kötődik. Az, hogy az embereket a temporális lebenyükön keresztül irányítani lehet, evolúciós sajátosság, és véleményem szerint esszenciális volt az emberi faj társadalommá szerveződése szempontjából, ahogyan a temporális lebeny epilepsziás “hittérítők” megjelenése is. Ugyanis ha ez nem lenne, sokkal nehezebb lenne az embereket befolyásolni és irányítani, ennek pedig az lenne a vége, hogy sokkal nehezebb lenne társadalmakat szervezni, főleg komplex és magas szintű munkamegosztásra alapuló társadalmakat. Hogy mi a cél, nos, azt az adott társadalom helyzete dönti el. Bizony, minden ideológia történetében eljött az az időszak, amikor a cél egy másik embercsoport tagjainak az elpusztítása volt. Ebből a szempontból a “hívő” és “ateista” ideológiák szemernyit sem különböznek egymástól. A kommunista dialektikus materializmus nevében ugyanúgy lehetett embert ölni, mint ahogy a kereszténység nevében. Totális vakvágány tehát azon lamentálni, hogy a kereszténység vagy a zsidó vallás vagy a kommunizmus nevében öltek-e meg több embert, ugyanis ez kb. olyan, mintha azon vitatkoznánk, hogy karddal vagy buzogánnyal nyírtak-e ki több embert. Nem mindegy? Nem az a lényeg, hogy hogyan, hanem hogy miért. A miértek mögött pedig minden esetben kőkemény gazdasági okokat találunk.

    2. A vallást illetően nekem az elmúlt 1 évben két nagyon jó idézet jutott tudomásomra. Az egyik Arisztotelésztől származik, elnézést, csak angolul tudom:

    “I have gained this from philosophy: that I do without being commanded what others do only from fear of the law.”

    Magyarra lefordítva valahogy így hangzana:

    “Azt nyertem a filozófia által, hogy parancsszó nélkül megteszem azt, amit mások csak a törvénytől való félelmükben tesznek meg.”

    A másik idézet pedig arról a sportpályáról származik, ahova futni járok (most is onnan jövök):

    “Vernünftige Leute spucken auf die Laufbahn nicht – für alle anderen ist es verboten.”

    Vagyis értelmes emberek nem köpnek a futópályára – a többieknek meg tilos.

    Na, valahogy így látom én a vallás szerepét a társadalom szervezésében. Ha az emberek elég intelligensek, el lehet nekik magyarázni, hogy mi miért van, és mért kell úgy csinálni, ahogy. Ehhez persze kell az is, hogy az életkörülményeik megfelelően jók legyenek, vagyis a követendő modell mindenki számára elfogadható legyen. Ha ez a többség számára nem működik (vagy azért, mert a többség nem elég intelligens, vagy mert nincs működő modell számukra), na, akkor jönnek az ideológiák, vallások, vagyis programozás a temporális lebenyen keresztül.

    A sors fintora, hogy a történelem során gyakorlatilag soha nem volt még olyan, hogy ne kellett volna valamilyen irányító temporális lebenyi “programozás”. Szerintem nem is lesz. Az átlag IQ ehhez alapból kevés, és az életkörülmények se voltak soha elég jók, nem is lesznek már valószínűleg. C’est la vie.

    3. Mialatt ti itt azon vitatkoztok, hogy kinek a temporális lebenyi programozása a faszább, szeretett kormányunk az elmúlt napokban több olyan húzást is meglépett, amivel nem csupán határtalan pofátlanságukat, de a skizofréniáig fokozott idiotizmusukat is sikerült bizonyítaniuk.

    – Hoztak egy törvényt, amiben 10 évre titkosították a Magyar Nemzeti Bank mindenkori deviza- és aranytartalékait. Vagyis Orbán és bandája szépen kiszivattyúzza a pénzt a Nemzeti Bankból, és a jónép még csak észre se veszi, mert fingja nincs, hogy a kassza már rég üres:

    http://goo.gl/XHGDe

    – Az országgyűlés megszavazta, hogy eltöröljék a közszférában dolgozók végkielégítésére vonatkozó 98%-os különadót és a 2 milliós bérplafont is. Az indok: VÉGE A GAZDASÁGI VÁLSÁGNAK MAGYARORSZÁGON, és kis hazánk mindezt újra megengedheti magának!!! Mindezt a 1,5%-os recesszió évében.

    http://goo.gl/zm4Kx

    – Nemrég nyilvánosságra hozták a 2013-as költségvetés tervét. Ami azonnal feltűnt: jövőre a kormány a 2012-es 384 milliárdos hiánycél helyett 550 milliárdos hiánycélt tervez. Véleményük szerint a nominálisan így csaknem 50%-kal növelt költségvetési deficit GDP-arányosan még így is jóval kisebb lesz, mint az idei, hiszen az az áldott, várva várt GAZDASÁGI NÖVEKEDÉS majd szépen elintézi nekünk ezt is. Ismét felhívnám a figyelmét mindenkinek arra az aprócska tényre, hogy a magyar gazdaság kőkemény recesszióban van, és jövőre a legjobb esetben is csak csökkenő recesszióra számíthatunk, növekedésre aligha. Mindezek után azt kell mondjam, ez a költségvetés már a tervezésnél egyértelműen úgy lett kitalálva, hogy növelje az államadósságot. Kis kormányunk vagy hazug, vagy tök hülye vagy mindkettő. Gyanúm szerint a harmadik.

    Na, ezen kéne rágódnunk, nem azon, hogy a zsidók-e a hibásak mindenért vagy az ateisták. De hát, mint tudjuk, más embercsoportok hibáztatása a temporális lebenyi programozáson keresztül mindig is igen-igen hatékony módja volt a társadalomszervezésnek…

  140. 152. Jancsika

    “A vallás vagy bármiféle ideológia nem cél, hanem eszköz. Az emberek befolyásolásának eszköze.”

    Ez csak annyiban igaz, hogy ha elfogadjuk azt hogy NINCS Isten.
    Ebben viszont csak az ateisták értenek egyet, és innen kezdve az egész annyit ér mint atomvillanásnál a napszemüveg.
    Ha eleve abból indulsz ki, hogy nincs Isten, akkor nyilván a hívők csak befolyásolás által lettek azok…
    Mint ahogy a nem hívők is, csak az ő agyukat más veyszerrel mosták.

  141. 152. Tiborbá

    “mert azért az ember abban különbözik az állattól, hogy racionálisan gondolkodik”

    Hnaja… a sok irracionális állat meg templomba jár….
    A múltkor se fértem a medvéktől meg a sárgarigóktól a gyóntatószékhez !

  142. 154: Ennél bonyolultabb a kérdés. Ugyanis a vallás, mint programozás jelenségére könnyedén eljuthatunk akkor is, ha feltételezzük, hogy van isten, viszont utána feltesszük az aprócska kis kérdést: konkrétan MELYIK isten az “igazi”?

    Ez látszólag jelentéktelen, ámde mégiscsak bosszantóan makacs kis kérdés ugyanis több erőszakos halálért felelős, mint bármilyen más ideológia a történelem során. Nem mintha mosdatni akarnám az ateista ideológiákat, azok se jobbak semmivel se. A véleményem egyébként az, hogy SOHA nem lesz olyan ideológia, vallás, világkép, nevezd aminek akarod, amivel az ember akár csak megközelítőleg is helyesen fogja tudni értelmezni a világot. A tudomány sem ilyen, vagyis az emberiség és a világ összes kérdését soha nem fogjuk tudni a tudomány segítségével megmagyarázni. Az, hogy a tudomány ennek ellenére elhiszi magáról, hogy képes lesz egyszer megmagyarázni a világot, számomra egyértelmű bizonyíték arra, hogy a tudomány is dogmatikus, pontosan úgy, ahogy a vallások. Temporális lebenyi programozás. Mondjuk a tudomány védelmében két dolgot érdemes megemlíteni: egyrészt, a tudomány képes volt folyamatosan változtatni a világképén, másrészt a tudomány eljutott odáig, hogy a saját eszközeivel bizonyította a saját ellentmondásmentes értelmezési képtelenségét. Akit érdekel ez az utóbbi téma, annak figyelmébe ajánlanám Göddels tételeit, főleg az elsőt.

    Visszatérve az alapproblémára, a szomorú valóság az, hogy temporális lebenyi programozás nélkül nem létezik emberi társadalom. Viszont irtózatosan nagy szemétségeket el lehet követni vele. Ahogy a régi sláger mondja: “se veled, se nélküled…”

    Ha még egy gondolattal tovább megyünk, máris George Carlin dilemmájához jutunk: Az emberiség egy evolúciós vakvágány, a temporális lebenyi programozás pedig egy újabb biológiai “trükk”, ami eleinte nagy reményekkel indult, de aztán nem jött be. Pont, mint az archebaktériumok kemoszintézise vagy az egyre nagyobb méretű fajok kialakulása a dinoszauruszoknál. Voltaképpen az élet pontosan arról szól, hogy soha nincsenek örök érvényű trükkök. Minden biológiai rendszer szavatossági ideje lejár egyszer. Az emberiség sem kivétel – sajnos.

    De ezt már egy vallásos ember SOHA nem fogja belátni… hiszen minden vallás alapja, hogy az ember “különleges”, hisz “Isten a maga képmására teremtette az embert”. Micsoda arcátlan arrogancia!!!

  143. 153. Jancsika

    “Na, ezen kéne rágódnunk, nem azon, hogy a zsidók-e a hibásak mindenért vagy az ateisták.”

    Hááát… azért meg kellene próbálni visszaállítani a kamattilalmat, vagy legalábbis valamelyik protestáns egyház szigorítását…
    A világ túlnyomó többségének ez nagy megkönnyebbülést adna.

    A világ eladósodott országainak nagyrésze SEMMILYEN matematikai számítás szerint nem képes visszafizetni az adósságát, és pontosan a kamatterhek miatt nem képes annyira fejlődni, hogy növekedést tudjon felmutatni. Már az IMF is pedzegette, hogy a szigorú hiánycélok összeomláshoz vezetnek. A jelenlegi megszorításos rendszer mindenütt zsugorodást idéz elő… Nemcsak nálunk, hanem mindenütt, tehát nem kell mindenestül a kormány nyakába varrni.

    A múltban bevett szokás volt a 7 és 50 évenkénti adósságelengedés…
    Vissza kellene hozni.

  144. 156. Jancsika

    “feltesszük az aprócska kis kérdést: konkrétan MELYIK isten az “igazi”?”

    Ez így elég olcsó, de nem bánom.
    A történelem során mindenütt felvetődött a vallás szükségessége. Nyilván másképp látták a világot és benne Istent az eszkimók, a hajós népek, vagy a hegylakók.
    Kicsit olyan, hogy enni kell… hogy fókát, pizzát, banánt vagy rizst, az mindegy…

    Az se igaz, hogy több halálos áldozata volt a vallásnak, mint más ideológiáknak.

    Szerintem a francia forradalom antiklerikális ámokfutása, ami szétterjedt Európában, a kommunizmus, a fasizmus vagy akár a demokrácia terjesztése pár évtized alatt bőven lekörözte a párezer éves vallási konfliktusokat.
    És nyugodtan idevehetjük az 40 millió amerikai indián kiirtását, mert az kifejezetten föld és aranyrablás céljából történt.

    “De ezt már egy vallásos ember SOHA nem fogja belátni”

    Az előbb mondtad, hogy a tudományosan gondolkodó sem. A temporális lebenyi programhiba ezek szerint mindenütt ott van.
    Tehát mind tévelygünk… De ha tévelygünk, és nem tudjuk a tutit, akkor honnan tudjuk, hogy mit nem tudunk?

    A vallás legalább ad egy fix pontot, ami mindenki számára adhat támaszt.
    A tudomány ad valami kvázi-fix pontot, de folyton tologatja, és elméleti fizikai doktori nélkül abban is csak hinni lehet.

    Sokszor elhangzott:
    Ha nem lenne Isten, ki kellene találni. A tudomány csak a szerencsésebb IQ bajnokok számára ad kielégítő válaszokat… De mi legyen a tömegekkel, akik kevésbé szerencsések?
    Azok higgyenek a tudósoknak?
    De hát látjuk, hogy a vezetőik igy is rabszolgát csinálnak belőlük.

  145. 158: Foglaljuk össze röviden: a te temporális lebenyi programozásod jobb, mint az enyém. Gyakorlatilag ennyi a mondanivalód.

    De ha a lokálpatrióta értelmezést jobban kedveled: jobb a fehér terror, mint a vörös.

    Komolyan mondom, képtelenek vagytok a saját paradigmáitokon kívül gondolkodni.

    Hát, ez van.

  146. 159. Jancsika

    Foglaljuk össze röviden: a te temporális lebenyi programozásod jobb, mint az enyém. Gyakorlatilag ennyi a mondanivalód.

    De ha a lokálpatrióta értelmezést jobban kedveled: jobb a fehér terror, mint a vörös.

    Komolyan mondom, képtelenek vagytok a saját paradigmáitokon kívül gondolkodni.

    Hát, ez van.

    Lehet hogy valami elkerülte a figyelmemet?

    Mert nem találtam jelét annak, hogy te képes vagy a saját paradigmádon kívül gondolkodni.
    Ami a lokálpatriotizmust illeti, a többezer éves lassú és kiszámítható fejlődés vallásos “iga” alatt szerintem pozitívabb, mint a racionális gondolkodás ámokfutása a morális, gazdasági, élelmezési, környezetszennyezési, egészségügyi, politikai, klimatikua és kitudja még miféle válságok láncaiba, ahol a fény az alagút végén az atomvillanás …

  147. 🙂

    Negyven hosszú és nehéz évet élt le Géza bácsi feleségével. Keresztény türelemmel viselte kegyetlen sorsát, mert élete párját, mint valóságos házisárkányt, zsarnokot, satrafát emlegette mindenki a faluban. Végül is az ég kegyes volt a derék, türelmes férj iránt, s özvegyi sorsra juttatta. Mégis, alig telt el egy év, Géza bácsi bejelentette, hogy újra megnősül. A sokat megélt pap megjegyezte:

    – Íme, ez aztán a hit diadala a tapasztalat felett!

  148. 86,87 Szia Dorka! Megkérhetlek, hogy írj nekem picit a szeretetről. Mit értesz alatta, mivel azonosítod?

  149. 156:
    Ezzel az egyetlen mondattal:

    “Az, hogy a tudomány ennek ellenére elhiszi magáról, hogy képes lesz egyszer megmagyarázni a világot, számomra egyértelmű bizonyíték arra, hogy a tudomány is dogmatikus, pontosan úgy, ahogy a vallások.”

    sikerült hozzámvágnod a kesztyűt, ami felvettem, de most el kell mennem fűvet nyírni. Fűnyírtás után jaj lesz neked. 😀

  150. A tudomány és a vallás is ugyanolyan logika mentén magyarázza a világot. Mit mond a tudomány? Az ősrobbanás előtti pillanatban az anyag és a törvények(fizikai, kémiai, biológiai) egyetlen pontban voltak összesűrűsödve, amit az ősrobbanás útjára indított az evolúcióval együtt. Mit mond a vallás? A Teremtés előtti pillanatban az összes információ Istennél volt. Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt és Isten volt az Ige. Mindkettő szinte megfoghatatlan. Az ősrobbanás önmagától lesz, míg a Teremtést Isten indítja el.

    Mit látunk ma? Létezik a világmindenség megszámlálhatatlan csillaggal, anyaggal és törvényekkel és létezik az élő ember, öntudatos személyiséggel, egyediséggel, értelemmel. Tehát mindkettő ma létező dolog bizonyíték mindkettő kiindulási pontra. Mi volt előbb és mi lett később? Az értelem hozta létre az anyagot és törvényeket vagy az anyag és a törvények hozták létre az értelmet az evolúció során?

    Mindenesetre érdekes dolog, hogy az anyag teret tölt ki, míg a gondolat megfoghatatlan. Az anyagi tér fejlődése időhöz köthető, míg a gondolat időtlen. Tehát logikusan gondolkodva inkább szavaznék egy tér-idő dimenzió fölött létező értelemre, amely elindította az egészet, mint egy tér-idő dimenzióhoz köthető anyag-és törvény halmazra, amely csak úgy össze volt sűrűsödve és felrobbant magától.

    Ráadásul kétezer évvel ezelőtt megjelenik Valaki és érdekes dolgokat mond és cselekszik. Azt mondja magáról, hogy nem ebből a világból jött. Minden létezőnél előbb létezett és ott volt a kezdeteknél. Az a világ, ahonnan jött, nem ebből a világból való. Az anyagi világ tér-idő dimenziói fölött áll, megfoghatatlan, mérhetetlen ilyen értelemben. Viszont tetten érhető. Azt mondja, hogy a létezés tengelye a szeretet. És csodák csodája a szeretet megnyilvánulásai léteznek, mégsem tudjuk mérni és megfogni. Minden elpusztul ebben a világban, de a szeretet megnyilvánulásai, tehát a kiformálódott emberi személyiség örökre megmarad és fejlődik.

    Amikor a tudósok a legkisebb részecskét keresik, akkor mit is keresnek? Amikor az ősrobbanást vallók Istenre keresnek bizonyítékot, empírikusan soha nem fognak mérhető és megfogható dolgot találni, mert Isten nem ebből a világból való, fölötte áll, lényege a szeretet megnyilvánulása. Azért néznek furcsán, amikor valaki ad egy pohár vizet egy szomjazónak, hogy az hogy lehet Isten? Egy cselekvés hogy lehet Isten? Látjuk, de mégsem látjuk. Tapasztaljuk, de mégsem mérhető és megfogható, anyagtalan és időtlen. Egyek vagyunk vele, de mégis önálló személyiségek. A testünk elpusztul, de a szeretetcselekedetekből felépülő személyiségünk megmarad abban a másik világban, ahonnan valójában származunk és tartunk.

  151. 149. Attila: Beszélni madzsar kicsit? Pragmatikus vagy, a lelkiismeret magyar szót nem magyarázom el.

  152. 156: Jancsika! Lehetsz Te bárhogy programozva, ha nem kapsz szeretetet senkitől és nem tudsz szeretetet adni senkinek, akkor rövid időn belül értelmetlenné válik az életed és belepusztulsz. A létezés értelme a szeretet cselekedeteinek a gyakorlása. Lehet itt mindenféléről handabandázni, ezt mindenki mindennap megéli, tapasztalja. Az éhező afrikai kisgyerektől a fejlett országbeli tudós progfesszorig. Nem elméleteket kell gyártani, hanem a tapasztalatokból kiindulni. Egy mákszemnyi tapasztalat többet ér minden teóriánál.

  153. 150: ha valaki nem gyilkol végszükség esetén, családja, saját élete védelmében, az nem keresztény, hanem hülye.

  154. 167:
    Imádok veled egyetérteni, nem csak a tartalommal, a stílussal is.

  155. 163: Csak finoman! 🙂

    A védelmemben annyit, hogy utána pár sorral azért kimagyarázom a bizonyítványt, és kifejtem, mért szimpibb nekem a tudományos dogmatizmus a vallásinál (röviden azért, mert egyrészt hajlandó dinamikusan alakítani a világképét, és még arra is képes, hogy belássa a maga korlátait – igaz, ezt sok tudós elfelejti mostanában).

    Viszont az ideológia ettől még ideológia marad, aminek a nevében bőven belefér a hatalmas disznóságok elkövetése. A tudomány tehát eszköz, nem cél. Pont, mint a vallások.

  156. 164-166: Ne keverjük a szezont a fazonnal. Ebben a posztban hitről és vallásról volt szó, nem szeretetről. Az érzelmek egyébként neuroanatómiai értelemben is teljesen más területekhez kötődnek (limbikus rendszer, rinencephalon), mint a vallásos áhítat (temporális lebeny) – ha megengeded, hogy tovább erőltessem a kicsit bioredukcionalista orvosi-evolúciós megközelítésemet (mindvégig észben tartva, hogy mint minden emberi értelmezés, ez sem lehet teljes és ellentmondásmentes – de nekem egyelőre ennyire futja az intellektuális eszköztáramból).

    De ha már itt tartunk, magától értetődően érzelmek nélkül sincs emberi élet, ahogy társadalom sem. Az érzelmek egyébként jóval régebbi evolúciós jelenségek, mint a vallásosság. Jelen tudásunk szerint csak nagyon kevés állatfaj képes az emberen kívül vallásos viselkedésre, vagy annak elemeire (pl. az elefántok úgy tűnik, már tudnak ilyesmit), az érzelmek viszont rengeteg fajnál jelen vannak. Nézd csak meg a kutyákat például. Hihetetlen, hogy mennyire gazdag és jól kifejeződő érzelemviláguk van. Viszont imádkozni én még nem sok kutyát láttam.

  157. 170: Jancsika! Számomra hit, vallás és szeretet összekapcsolódó dolgok, hiszen Jézus a szeretetről tanított. Egyetértek Veled, hogy az érzelmek és a vallásos áhítat biztosan kötődnek valamilyen agyi területhez, ebben a témában Te otthonosabban mozogsz. A szeretet nem csak érzelem, hanem választás, döntés, dinamizmus, cselekvés leginkább. Hogy hol jelent meg az evolúcióban és mikor, az nem lényeges. A dolog lényege az, hogy az evolúció csúcsán jelenlegi ismereteink szerint az ember áll, aki öntudatos, egyedi személyiséggel rendelkezik és tudatosan képes felismerni és gyakorolni a szeretet cselekedeteit.

    Kétségtelenül igazad van, hogy az evolúció minden fokán találhatunk és tanulmányozhatunk érdekes dolgokat, így az állatok világában is és azok tényleg nem imádkoznak, de gondoskodnak utódaikról, pajkosan játszanak, ragaszkodnak gazdájukhoz, stb. Szerintem időnként azonban érdemes tanulmányozni az evolúció csúcsán álló embert is, hátha többet megtudunk a világról és eredetéről, céljáról.

    Egy történetben egy kocsmában szólt oda egy fiatalember egy éppen evés előtt imádkozó idősebb parasztbácsinak: Maguknál mindenki imádkozik? Erre azt válaszolta nagyon találóan a parasztbácsi: a marháink, szamaraink, disznóink azok nem imádkoznak.

  158. Jancsika! Nyugi, azért nem harapok.

    Hogy az Ember predesztinált a hitre azt jóval a lebenyed előtt is tudtuk, én magam is foglalkozok vele a könyvemben. Viszont az emberi agyban hierarchikusan legfelül a tudat van, amivel minden más felülírható. Több indíték esetében a felülírás iszonyatosan nehéz (pl. anya iránti szeretet), de nem lehetetlen. Alapvető tudás, és önbizalom kérdése. Tapasztalatból beszélek. Én olyan neveltetést kaptam, ami bebiztosította azt a vallásos fanatizmust, amivel itt a kommentálók között elég eklatánsan találkozhattunk. De a tudatom segítségével le tudtam győzni a lebenyemet, és le is kellett, ha nem akartam volna egész életemet kognitív disszonanciában élni. Iszonyatos lehet, amikor értelmes emberek megdumálják magukat, hogy több ezer éves primitív emberek gyerekmeséje létező valóság. Néha eltöprengek azon, hogy a fenében tudott egy ilyen bárgyú történet fennmaradni mind a mai napig. Ha lenne bibliai isten, jogosan sérelmezhetné, hogy ilyen primitív ötleteket neki tulajdonítanak. Aki felfogja ésszel a világmindenség hihetetlen precíz törvényeire felépülő rendkívül bonyolult rendszerét, az világosan látja, hogy aki ennek a létrehozására képes volt nem fog letépett almákkal, csábító kígyóval hülyéskedni, és ebből eredő megsértődésének az elfelejtéséért saját fának halálát követelni. Ráadásul nem leküldi a fiát a mennyekből, ahogy 33 évvel később oda felengedi, hanem hülyéskedni egy szűz fogantatásával, a gyermek felnövésével, majd megkeresztelésével, amelyek mind-mind teljesen felesleges közjátékok. De nem is erről akartam írni.

    A tudományt nem lehet megszemélyesíteni (én legalább is nem tudom). Csak arról lehet szó, hogy vizsgáljuk (az én megfogalmazásom szerint) a természettudományos alapon gondolkodó, vélekedő embereket, ahová magamat is besorolom.
    Mi csak egészen egyszerűen úgy fogjuk fel a világot (benne a létet), ahogy az nekünk megmutatkozik az érzékszerveinken keresztül, illetve azok jelentéseiből szigorú logika szerint következtetve. Nincsenek előzetes elvárásaink, nem feltételezünk semmit, és még azt se hisszük el (fogadjuk el kritika nélkül), amit egy másik természettudós állít ellenőrzés nélkül. Érzések, sejtések ki vannak zárva, szigorúan bizonyítani kell mindent.
    Máskülönben helytálló az a gondolat, hogy „SOHA nem lesz a tudomány se képes, akár megközelítőleg helyesen értelmezni a világot.” De ez csak ésszerű sejtés, amit bizonyítani sohase fogunk tudni, és azért született meg, mert korábbi eredmények sorra kiegészítésre, pontosításra, átértelmezésre szorulnak. Ebből fakad az az állításod, hogy „a világ összes kérdését soha nem fogjuk tudni a tudomány segítségével megmagyarázni.” De nem is állítjuk az ellenkezőjét, de még azt se, hogy mindenre lesz előbb vagy utóbb megoldásunk. Ellentétben az állításoddal – „A tudomány ennek ellenére elhiszi magáról, hogy képes lesz egyszer megmagyarázni a világot.” Ezt nem feltételezzük. Magam már többször kifejtettem, hogy az emberi agy a „végtelen” (bármilyen formájú) fogalmával nem tud mit kezdeni. Nem csak a világmindenség (az ősrobbanáson túlmutatóan), és az idő végtelen, de maga a TUDÁS is. Egyértelmű, hogy nem érhetünk a végére. A „vádad” hogy dogmatikusak lennénk, szerintem nem ül. Tökéletesen nyitottak vagyunk azok felé, amik még utunkba bukkannak. Nem másítjuk meg korábbi állításainkat úgy, hogy az eredeti koncepcióba ezek is beleférjenek. (lásd a 6 nap alatti teremtés átváltoztatása 6 korszakra, stb.) Én magam írtam le a könyvemben a kvantummechanika tárgyalásával kapcsolatban, hogy olyan jelenségeket észleltünk sokszoros ellenőrzés után is, ami felveti a lehetőségét, (ha nem is egy másik világ), de egy ismeretlen dimenzió létezésének, ahonnan szubatomi részecskék (látszólag) a semmiből előbukkannak, majd vissza eltűnnek. Végül biztosítok mindenkit, hogy ha Jézus ma este megjelenne nálam és egyértelmű, megvizsgálható bizonyítékot hagyna maga után, én lennék az első, aki beismerném, hogy a bibliai isten létezését ténynek kell elfogadnunk. Peresze, ennek az esélye nulla.

  159. 166: A szeretnek praktikus okai vannak, pl. hogy neveld fel az utódodat. Ha nem szeretnéd, lelépnél hamar. (Sokan így is megteszik 🙁 ). De mi köze ennek a valláshoz?

  160. 173:
    A teisták nem ismerik a dedukciót, ezt ne kérd tőlük számon. Igazuk bizonygatására minden eszközt megragadnak és semmit se vesznek figyelembe, ami nincs összhangban elképzeléseikkel, ami elég szép listát ad ki.

  161. 165 Gloucester

    “Beszélni madzsar kicsit? Pragmatikus vagy, a lelkiismeret magyar szót nem magyarázom el.

    Enjem madzsar kecset rozsdas, de a lelkiismeretnek csak ott van értelme, ahol van lélek.
    Aki nem hisz a lélekben, annak a lelkiismeret is elég homályos dolog lehet… morál, erkölcs, meg egy csomó dolog, ami csak akadályozza a racionális gondolkodókat érdekeik érvényesítésében.
    Az igaz, hogy a szó maga akkor keletkezett, amikor még fel sem merült Isten és a lélek létezésének kérdése. Azt az ateistáknak kell kisakkozni maguk között, hogy mit kezdenek a leliismeret szóval lélek hiányában… de nagyon valószínű hogy nem pont ugyanazt értik alatta, mint akik úgy érzik, hogy nekik van lelkük.

  162. 172-re.
    “Peresze, ennek az esélye nulla.”
    A nullát is a végtelen egyik formájának tekintem, ezzel sem tudok mit kezdeni.
    Én elhanyagolhatóan kicsi esélyt írtam volna.

    Csak hogy tudjuk mi mekkora:
    http://scaleofuniverse.com/

  163. 174. Tiborbá

    “A teisták nem ismerik a dedukciót, ezt ne kérd tőlük számon. Igazuk bizonygatására minden eszközt megragadnak és semmit se vesznek figyelembe, ami nincs összhangban elképzeléseikkel, ami elég szép listát ad ki.”

    Ezzel szemben az ateisták nem használják a szájuk íze szerint a rendelkezésükre álló eszközöket, és elképzelésükkel szembenálló módon érvelnek… Mintpéldául… Ööööö…. öööö…. izé… Itt elakadtam…

    !!!!! SEGÍTENÉL ????

    Plííííííííííííííííííz !

  164. 172, Tiborbá

    “Tapasztalatból beszélek. Én olyan neveltetést kaptam, ami bebiztosította azt a vallásos fanatizmust…”

    Szerintem meg nem.
    Általam olvasott írásaidból az derül ki, hogy nem elsősorban vallási okokból kerültél vallási iskolába, és a családi kör gyakorlatilag negálta azt amit az iskolában láttál. Szüleid sem tűnnek nagyon vallásosnak.
    Ha otthon nem kaptál megerősítést ahhoz, amit az iskolában kaptál, akkor neked a vallás tényleg csak nyűg volt, és maradt.

  165. Még mindig itt tartotok?Tessék elolvasni Józsi bácsi gondolatait a világról.. 🙂
    ivi.hu
    (majd kapok Tibor bától) 😉

  166. 179:
    Dehogy is. Nekem fát lehet vágni a hátamon melike. Most épp a mérhetetlen butaság tart jamboreet a honlapomon, míközben a szemem meg se rebben. Einstein egyszer azt mondta, hogy ő csak két végtelentg ismer, az egyik a világmindenség életkora, a másik az emberi butaság. Ám, a világmindenség életkorában nem egészen biztos. Én meg azt hittem, hogy a jó öreg hülyéskedik, de most már tudom, hogy komolyan gondolta. 🙄

  167. 172:Tiborbá! A Biblia mindennek nevezhető, csak bárgyú történetnek nem. Igazad van, a világegyetem hihetetlenül precíz felépítésű. Ugyanakkor a biblia letépett alma, Jézus kereszthalála és feltámadása, emberi élete lényeges momentumok és egyszerűen értelmezhetőek annak, aki tényleg értelmezni akarja őket.

    Íme: Miért van szükség a letépett almára? Tiborbá, pedig Neked eléggé gyakorlatias a gondolkodásod. Honnan tudod, hogy milyen íze van a kertedben a fán lévő almának? Letéped és beleharapsz. Ha finom, akkor megeszed. Ha keserű, akkor kiköpöd. De le kell tépned, ha éhes vagy és el kell döntened. Hiába mondja a szomszéd, hogy ne tépd le, mert szerinte még keserű. A másik szomszéd meg, hogy tépd le, mert éppen jó. Neked kell eldöntened, hogy letéped-e. Ha tényleg keserű még, akkor egy tapasztalattal több, de egy alma kárbaveszett. Ha tényleg jóízű, akkor egy ropogós almával csillapítod az éhségedet. De Neked kell döntened, választanod kell. Viszont ha állandóan a szomszédaidra hallgatnál, nem lenne önálló döntésed. De mi van akkor, ha a rossz szomszédra hallgatsz és tényleg keserű az alma? De ez még csak egy kis fa és most hozta az első termést, egy szem almát, amit meg akartál volna osztani az unokáiddal, családoddal? Most várhattok egy évig, ha egyáltalán lesz rajta termés és el nem pusztul. Utána már kesereghetsz a családtagjaiddak együtt, hogy nem tudtatok egy jót enni a felszeletelt almából a kerti asztalnál. De a jó szomszéd ekkor átküldi hozzátok a fiát, mert neki van egy nagyon jó fajtájú almája, sokkal jobb, mint amit Te ültettél és aminek korán leszedted a termését. A fiú el is mondja Neked, gyerekeidnek és az unokáidnak, hogy milyen fajta alma ez és szívesen ültet Nektek is egyet és segít gondozni, mert ért hozzá és megmondja azt is, mikor érdemes leszedni.

    Csöngetnek az ajtón. Jó napot Tiborbá! Jézus vagyok és szeretném bebizonyítani Neked, hogy én teremtettem a világot és hogy igazak a Bibliában rólam írtak és a tanításaim. Arra gondoltam, hogy ezt legjobban úgy tudnám bebizonyítani Neked, ha képes vagyok a fizika törvényeit megváltoztatni. Első bizonyíték, hogy hozol nekem egy tömlő vizet és én borrá változtatom. Utána kimegyünk a Dunára és járok kicsit a víz felszínén, majd egy kórházban meggyógyítok néhány nyomorékot és rákos beteget. Utána kimegyünk egy temetésre és feltámasztok egy halottat. Utána bemegyünk egy kórházba, megiszok egy bizonyítottan erős mérget, megállapíttatod a halálomat egy csapat orvossal, eltemettetsz, őrizteted a síromat és harmadik napon megint becsöngetek Hozzád.De arra kérlek Tiborbá, hogy ezeket írd le, készíts róla fényképeket és videófelvételt, mert különben nem fogja elhinni senki sem Neked. Azt fogják majd mondani, hogy valami érdeked fűződik hozzá, lefizettelek, jó pénzt keresünk rajta, megbeszéltük az orvosokkal, temetkezési vállalkozókkal, sírt őrző biztonsági emberekkel, meg hogy manipuláltuk a fényképeket és videófelvételeket. Már arra is gondoltam, hogy a világ nagy tévétársaságai előtt megcsinálom ugyanezt és milliók láthatják élő közvetítésben, ahogy Uri Gellert. De mivel én Jézusnak mondom magam, nekem biztos elhinné mindenki, hogy igazat mondok és nem illuzionista vagyok. Mindezek után örülök Tiborbá, hogy meggyőztelek és hiszel bennem!

  168. 175. Attila: Mellébeszélsz és továbbra is pragmatikus vagy. Lelkiismeretfurdalása mindenkinek lehet és időnként van is. Ennek nincs köze sem a hithez, sem a valláshoz. El is magyarázta jancsika, hogy a temporális lebenyhez sem. 🙂

  169. 183: Szóval a bizonyítékokkal semmire sem mennél, mint ahogy senki sem. Mert Istent Neked kell felismerned, Neked kell választanod, ha létezik. És ha létezik, mindent rendelkezésedre bocsájt, ami által felismerheted. De ez a Bibliában is benne van: Miféle jel kell Nektek? Vagy: Kinek tartatok engem?

  170. ha már a hitről beszélünk, mégis mi a franc az a hit? egy kis szombat esti szemantika-fasizmus jégkockával, vagy anélkül, ahogy gondoljátok: az én véleményem szerint a hit az, ami az ismeretlen (a valóság) egy szegmensére azt mondja, hogy hogy az valamilyen mértékben valószerű. (khmm, bocs, most kezdtem:)) van egy tárgya, amiről kijelenti hogy az szerinte milyen mértékben valós, mi a valószínűsége valósságának. a ‘valószínűség’ fontos, az ugyanis a ‘tudás’ megközelítésének foka.

    képzeljünk el egyenest, aminek középpontjában a valóság (ismeretlen) egy szegmensének leképezése áll, állításként (axiómaként / munkahipotézisként). az egyenes két végén állnak az ‘ez igaz’ és az ‘ez nem igaz’ bizonyosságként, valóságként, tudásként.

    részismereteinkkel, extrapolációs képességünkkel, felfogó képességünkkel, intuiciónkkal éppúgy mint kondicionáltságunkkal etc., szóval minden egyebünkkel amink van elindulunk az egyik vagy a másik végpont (igen/ nem) felé, ahol a bizonyosság, a ‘tudás’ áll. bármelyik irányba is indulunk, egy hittel kell indulnunk, mivel az a motivációnk, aminek van egy töltete ami a valószínűsége és egy tárgya. hit nélkül, bármilyen alacsony foka is legyen, nem indulunk el sehova. a valószínűség résztudásunkból ered és elindít bennünket egy irányba, hogy megnézzük mennyire fedi feltételezésünk/ egy feltételezés a valóságot. a ‘valószínű’ szó már utal a valóságra kb. úgy hogy valami ‘a valóságra hasonlít’. minél való-színűbb valami, annál közelebb áll a valósághoz, vagy legalábbis úgy gondoljuk. az egyenes bármely pontján, bármelyik irányba a hit visz a bizonyosság, a tudás, a cél felé.

    aki pl. azt mondja, hogy ‘nem hiszem’, az nem ‘nem hisz’, hanem abban hisz, hogy valami nem úgy van. vicces, ha valaki úgy próbálja magát megkülönböztetni egy `hívőtől`, hogy a hívők lol, rotfl, bruhaha, hülyék, mert bebizonyítatlan dolgokat hisznek, míg ő, a ‘nem hívő’ ilyet sohasem csinálna. tévedés, ő is egy hívő, csak ő abban hisz, hogy az állított dolog nem úgy van. abban hisz, hogy a többiek rosszat hisznek. egy nem-et hisz, míg a többiek egy igent. és persze azt hiszi, hogy ő nem hisz. hát hiszi a piszi!

    a hitet annak tárgyával összekeverni roppant felszínes; mindenki hisz, mindenki hívő, csak másban hisz. vagy ugyanabban, csak más valószínűséggel. ki lehet nevetni egy hívőt, de ha egy másik hívő neveti ki azzal a végkövetkeztetéssel, hogy a hívők hülyék, az azért meglehetősen vicces..

    egy további érdekes dolog a ‘meggyőződés’. elvileg az jelentené, hogy érvek, kutató/ kereső munkánk eredményei, a felmerült valószínűségek, a tények győztek meg bennünket, a valóságban azonban a valószínűsítés gyakran fáradságos folyamata során elpilled a valószínűsítő, és megpihen, sőt lenyugszik, és kitűzi a zászlót, hogy ez itten a valóság, itt vagyok, megérkeztem. ebben a pszeudó megérkezésben szűnik meg a felismerés folyamata, ami sajnos jellemzi úgy a vallás-, mint a materialista hívőket.

    de hát nem baj, nyugodj békében te ilyen vándor, c’est la vie, néha elfogy a szusz, pihenjél, majd legközelebb..

    ps.: természetesen én is egy hívő vagyok, hiszek abban, hogy amit leírtam, annak nagy a valószínűsége, közelít a valósághoz, etc.. de ha valaki megcáfolja, hát olajat rá, gyufát neki, hadd égjen.. 🙂

  171. Hmm igencsak elgondolkodtató post. A kommenteket olvasva rendesen megnyilvánulnak a gondolatok mind két oldal képviselőitől. vs120 kérhetek 1 emailt? vagy ha nem szeretnéd publikálni írj te az ?@gmail.com
    Tibor bá’: Erika, nagyfokú butaság kiírni az E-mail címedet. Egy millió spamot fogsz kapni, és sose lesz vége. Az E-mail címeket rajtam keresztül kell cserélni. A kommentezőnek elküldöm az E- mail címed.

  172. 186:

    Ne lotyogj már annyit össze-vissza. Van, akit ez a sok hülyeség kurvára zavar. 🙁

  173. 188:

    “Van, akit ez a sok hülyeség kurvára zavar.”

    ki az az ‘aki’? te? vagy más? kinek a nevében beszélsz? nem gondolod, hogy majd jelentkeznek? vagy megbíztak előre? vagy vetítesz? vagy mi a fasz? valljál már színt, vazze, mert különben nem tudjuk a dolgot tudományos szinten megcsevegni 🙂

  174. 189!

    Csodálkoznál azt gondolom ha mindenki billentyűzetet ragadna akinek nem teszik a mondókád….De az a szerencséd,hogy írásod után inkább két kézzel fogják a fejüket.. No és eltakarják a szemüket..Én mertem elsőnek kinyitni a szemem,de gyorsan vissza is csukom..

  175. 190:

    nem csodálkozom, melike00, szokva vagyok:)

    a vörösszemű (ör)dögről az álmodban pedig beszélhetnénk, de hát én csak.. lotyogok..

    minden jót..

  176. 189: Csak emlékeztetlek: ez Tibor bá’ blogja, nem a tied. Csinálj saját blogot, ott lehetsz bunkó, amikor csak jólesik. Itt talán nem kellene. 😉

  177. Elnézést melike00 és Observer!
    Néztem egy filmet a Filmmúzeumon, és nem figyeltem a blogra. Csak azt akarom veletek közölni, hogy Sky kiíratkoztatta magát. Talán nem tudjátok, hogy ennek két fokozata van. 1) Visszatartva szűrésre. 2) Eltűnés a semmibe, amiről még én se tudok. mire tippeltek, melyik lett Sky sorsa?

  178. 193!
    Csak nem eltűnt a semmibe ahonnan jött? Már azt sem tartom kizártnak hogy ő az ördög az álmomban.. 😀
    Először orbitális értelmezhetetlen marhaságokat ír,aztán alpárizik egyet,majd közli hogy most már beszélgethetünk..Na kutya legyek és ugassak ha normális.. 😮

  179. 194:
    Rájöttem, hogy a felírat a hibás. Mármint az “értelmes emberek vitafóruma” Az elmebetegek azt hiszik, ha ide beírnak, akkor menten meggyógyulnak. 😀

  180. 181: Tulajdonképpen kétféle szemszögből lehet nézni ezeket a csodás sztorikat, amik azt bizonyjtják, hogy itt emberfeletti tényezőkkel van dolgunk. Az egyik, bizonyára modern korunkra és bizony rám is jellemző felfogás szerint az egész vallás-kérdés nagy korrupciójának jele, hogy ilyen marhaságokba csomagolták az emberek életének útmutatójául szánt üzenetet, hogy egy faszi pl. vizen jár, megszaporítja a kenyeret és boort, halottakat támaszt fel, maga is feltámad és eleve a Szentlélek által fogantatott. Nem kérdéses, hogy semmilyen épelméjű ember nem veheti ezeket komolyan. Nem is veszi, idéztem korábban, hogy szűk szakmai fórumon a Vatikán Bibliakutató intézetének aranydiplomás kutatója is kimondta, hogy ezek mesék és Jézus nem volt a szó szoros értelmében vett élő, történelmi személyiség. (könyvet is írt róla: Jesus, a Marginal Jew címmel) Ebből a nézőpontból ez a mesébe burkolás baj, hazugság, átverés. Ennek egy enyhe fokozatát képviselem én és egy fanatikus-agresszív szélsőségét Tibor bá.

    Egy másik nézőpontból pedig – és ez vagy cinizmus, vagy mélységes technikai tudás rejlik mögötte – egyszerűen az emberek, közösségek számára iránymutatásul szánt üzeneteket technológiailag így kell csomagolni, így emészthetőek, a közönség így szereti…
    Értelmisiknek, vagy épeszű eccerű embereknek mondhatjuk sallangok nélkül is, hogy “legyetek jók” (már akinek ez az üzenete! vannak, akik szerint legyetek rosszak!) de a tömegnek az ilyen pőre duma tán kevés… Hát akkor jöjjön a mese, tessenek bekészíteni a pattogatott kukoricát és kólát, indul a szeplőtlen fogantatás, feltámadás, kézrátétellel gyógyítás, vizenjárás, vannak Jók és Gonoszak, és nálunk a Jók győznek (legalább erkölcsileg, ha fizikailag tán keresztre is feszítik őket, de ez Mel Gibson Braveheartjánál se volt akadály…), a közönség elégedett lesz!
    A gnosztikus/kabbalista konkurenciánál a Gonosz győzelmének tapsol a közönség, de oda ne tessék menni, az egy nagyon züllött mozi…

  181. 196:
    Nem csak nem tagadtam, de magam is híve vagyok annak, hogy a tömegeknek kell a vallás, Jancsika beírása alapján: értelmes ember erkölcsös, a hülyéknek meg ott a pokol. Tehát igenis kell a vallás. De ez állítólag az értelmes emberek vitafóruma, amire ki van írva, hogy istenfélők tartsák magukat távol. Gedeon, én kondicionáltan vagyok agresszív. Ha “béként hagynak” kenyérre lehet kenni, de ha valaki átlép a küszöbömön, akkor…. ezt ismeritek.

  182. Engem az bosszant, hogy nem lehet értelmesen beszélgetni olyan megmagyarázhatatlan jelenségekről anélkül, hogy egészen ferde vágányokra ne terelné egy-két hittérítő a témát. Pedig szívesen megkérdezném pl. jancsikát, hogy tud-e olyan esetről, amikor valóban nem tudják megmagyarázni a gyógyulás okát. Számos történetet hallani rákos daganat megszűnéséről, vagy olyan fontos műtétek előtti hirtelen javulásról, ami nem szokványos, valójában értetlenül álltak az orvosok az eset előtt.

    Vagy szívesen beszélgetnék arról a hit és vallás pozitív “hozadékáról”, amikor lelkigyakorlat gyanánt elmond valaki egy imát, és ettől lenyugszik, “kikapcsol”, eltereli a figyelmét az idegeskedésről. Ismerek orvost, aki egy gyors ima elmondásával lép be a műtőbe.

    Dehát sajnos végig kell az embernek több száz értelmetlen kommenten rágnia magát, amíg ezt leírhatja.

  183. 198:
    Az a baj, hogy erősen sebezehető vagyok, mert se a cenzura vádját nem állom, se pedig nem akarok unfair lenni azokkal, akikkel nem értek egyet. Ezt viszont alaposan ki lehet használni. Attila például úgy élősködik rajtam mint egy pióca az eszement logikátlan összekapcsolásaival, aminek a vége mindig ugyanaz.

    Nem akarom elvenni Jancsika “kenyerét”, mert hivatalos álláspont nincs. Én úgy gondolom, hogy rákos sejtek a sejtgyárnak is felfogható emberi szervezetben mindig is keletkeznek. Ezek elhárítására van egy normál mechnizmus. Akkor fejlődik ki a rák, amikor ez a mechanizmus nem működik tökéletesen. De ez a mechanizmus amilyen módon lepukkan, olyan módon hirtelen helyre is állhat olyan határozottsággal, hogy a burjánzó sejteket kiirtja, és kész a csodás gyógyulás.

    Különben a hit igen hasznos annak, aki gyakorolja, mert valóban megnyugtatja az embert. Gondolj bele micsoda plusz, ha valaki komolyan úgy gondolja, hogy a földi élet csak egy átmeneti állapot, az örök élet csak azután jön. Ha ezt el tudnám hinni, nem adnám egy vak lóért. persze ez lehetetelen, ahhoz újból kellene születnem, 20-30 IQ ponttal kevesebbel.

  184. 197: Ha jobban meggondolom, a mese kitalálói, vagy inkább régi hagyományként a keresztény sztoriba beépítői is tulajdonképpen elrejtették a sztoriban az üzenetet, hogy mit kell szó szerint érteni (az ilyen tudati-mentális szinten levőknek) és mit nem, vagy kiknek nem. Például mit jelent az a burkolt értelme szerint, hogy Jézus “szeplőtlenül fogant” nem földi apa által, hanem a Szentlélek által? Azt, hogy földi értelemben természetesen nem fogant, nem született, nem élt az akkori emberek között, (akiknek volt földi apja) tehát más szavakkal, kitalált, jelképes személy! De ezt nem mmindenki fogja fel, aki nem, annek nem kell erről tudnia, akinek kell, az meg felfogja…
    Ez a dolog most ugrott be nekem…
    Nade Tibor bá, ha ez így van és nem tévedünk, akkor miért kell olyan dühösen szapulnod a vallást? Hiszen ennek a megalkotói bölcs emberek!

  185. 198: nem tudom, olvastad-e már David Bakan könyvét, Freud és a zsidó misztikus hagyomány címmel, ajánlgattam már. Most nem is az az érdekes, hogy lassan a modern kor minden nagyobb horderejű felfedezéséről, mozgalmáról kiderül/kiderítjük, hogy a zsidó kabbala és misztika átültetései voltak szekuláris területekre, hanem az a rész, ami az ördöggel kötött szerződésre vonatkozik. A kabbalisták elveteték az antropomorfizált Isten-kép és Gonosz -kép lehetőségét, számomra értelmes módon. Azonban tisztában voltak azzal, hogy mindannyiunk lelkében ott lakozik ez a kétféle erő és pl. a haszid hagyományban nagyon központi elem, hogy ki milyen viszonyban van pl. a benne lakozó ördöggel… Aki tudatosan “szerződést köt vele”, vagyis “elhatározza, hogy gazember lesz”, a rövidtávú előnyökért áthágja az erkölcsi követelményeket, annak reggelre, ébredésre az ördögtől kapott arany szarrá válik a kezében…
    Jelképes beszéd, népi emészthetőség követelményéhez szabva, de van benne ráció.

    Más kérdés, hogy a Freudok, Reichek, Kinseyk és sorolhatnám ténykedése egy kollektív, mozgalmi “szerződés az ördöggel” ,mert a misztikus hagyomány egy veszedelmes irányzata azt a téves következtetést vonta le transzcendens spekulációiból, hogy a Bűn Szent és elősegíti a Megváltást…

  186. 200:
    Gedeon, teljesen félreértesz engem. Nem a vallást szapulom, és nem a hívőket. Ezekkel nekem nincs semmi bajom. Engem a hihetetelenül stupid vita idegesít, amikor egyértelmű dolgokat hülyén félreértelmeznek, felteszem szándékosan, bosszantás végett. Például Attila “lelkiismeret furdalása”. Nem tudom elképzelni, hogy olyan hülye legyen, mint amit megjátszik. A lelkiismeret egy fogalom, amiben a lélek szó benne van, de ez nem bizonyítja se a lélek létezését, se nem létét. Minden nyelvben az emberek azokkal a szavakkal kommunikálnak, ami a nyelvhez hozzátartozik. Ha nem hiszek a lélek létezésében, akkor én a lelkiismeret szót-fogalmat nem használhatom? Ha használom akkor belismerem, hogy van lélek? Ez annyira kretén, hogy nem jutok szóhoz, és Attilána van pofája ezt beírni. Ha egy újfiú ezt elolvassa, az életben nem jön többé vissza. A régieknek pedig elemegy az egésztől ay kedve, ahogy Gloucester erről beszámolt. Ki akar baromságokat olvasni?

  187. 202: én az eredeti bejegyzésedre gondoltam. Attilát amúgy elég alaptalanul használod pofozózsáknak. Nem értek vele egyet mindenben, de a helyében nem is hagynám ezt a zsákolást…

    Szóval a “hitharcosnak” fantizálás, vagy valamilyen alantas érdek “szent okkal” való megideológizálása szerintem is elítélendő, ahogy szerinted is. Csak nem látom, hogy kizárólag a vallások nevében alkalmaznák ezeket az eszközöket. Egy fanatikus, magát ateistának hirdető ideológia, vagy szervezet éppoly pusztítóan tudja ezt bevetni. Tehát a vallásokra ráhúzni ezt egyedül olyan, mint a prof konklúziója: ha a bolhának levágják a lábát, megsüketül… Egy kedvenc érdeklődési területem amúgy mostanában az európai eretnekmozgalmak és vallásháborúk. A blogomon linkeltem is Az utolsó völgy címú filmet, elég érdekes a témában, jó szinészekkel, ha szerintem hamis is itt-ott, mert a filmeseknek is volt ideológiai háttere. Azt hiszem, a könyv jobb volt, de nem olvastam. Változtattak rajta, tán kárára. De nekem nagy élmény volt:

    http://www.youtube.com/watch?v=J6g9g1CRD1s&feature=results_main&playnext=1&list=PL9E422A7D9FF7CBA6

    The last valley (Michael Cane, Omar Sharif)
    A 30 éves háborúban egy vegyes (protestáns-katolikus) összetételű zsoldoscsapat egy, a háború pusztításaitól még megkímélt völgyet talál…
    Angol szöveg.

  188. 203:
    A filmet láttam moziban vagy 200 éve. Hatásos volt és plauzibilis. – Attilát nem pofozom jobban, mint amit megérdemel. Különben is, a szerepet ő vállalta fel, és folyamatosan táplálja a tűzet. Ha neki ez megfelel, “lelke” rajta. 😀

  189. 205:
    Pontosan ezt teszem, orvosi tanácsra. 😀

    Azért este még megnéztem három részt a filmből. Most, geddoncentrikus aggyal más szemmel látom a filmet. Az emberi kegyetlenség és kristály tiszta praktikum (rossz értelemben), na meg a bigottság világosan kicsillan.

  190. Ha nincs Isten, akkor miért van az, hogy világ vezető hatalmasai titokban rendszeresen összejárnak egy eldugott helyen és okkult szimbólumok előtt áldoznak a gonosznak? Miért látni azt, hogy minden történés a világban arra enged következtetni, hogy egy világkormányt akarnak felállítani, aminek egy az ő kiválasztottjuk lesz a vezetője és ehhez asszisztál a vatikán is, mint a golyóbis legnagyobb sátánista gyülekezete? Mit akarnak ezzel a new age nevű faszsággal, amivel tömik az emberek fejét? És végül miért használod Tibor bá’ a geddon szót egy általad (is)vélt jövőbeni történésre, ami szerepel egy 2000 éves “mesekönyvben” és az sem egy délutáni babazsúrt akar vele kifejezni?

  191. 207:
    Ezt a világkormány és újra és újra fellángoló összeesküvés-elméleteket, már hosszú hónapokkal ezelőtt átbeszéltük. Ha az emberfia sora rosszul megy, vevő ezekre a mesékre.
    A New Age az egy piaci termék, mint sok minden a világon, végül is emberek és az ő családjaik élnek meg az ezotériából. A geddon szó helyett használhatjuk az összeomlás, lassú hanyatlás, korszak vége kifejezéseket is.

  192. 200: Arma Gedeon! Olvasgattam egy kicsit a témában itt az interneten, beírtam a keresőbe, hogy Jézus történeti személy volt-e és egyöntetűen az derül ki, hogy igen. A Biblia és Jézus élete igen erősen alátámasztott történetileg. Sőt a legújabb kutatások szerint a feltámadásnak is történettudományi szempontból meg kellett történnie, vagyis simán elfogadná minden ember, ha nem feltámadásról, hanem valami más történelmi tényről lenne szó, annyira alátámasztott a hitelessége. Csak azért nem fogadják el, mert olyan esemény történt akkor, amire nincs analóg példa.

  193. 199: Tiborbá! Az örök életben hinni nem IQ kérdése, mert mindkettőre van példa. Alacsony és magas IQ-val is vannak hívők és nem hívők egyaránt. Egy hozzászólásodban említetted, hogy az egyértelmű bizonyíték meggyőzne Jézusról. Csak kérdés, hogy mi lenne az? Mert 12 tanítványa három évig mindennap vele volt és a keresztrefeszítéskor úgy elmenekültek, mint a pinty. Az anyján, Mária Magdolnán és legközelebbi tanítványán Jánoson kívül senki nem maradt ott.

    Olvasgattam itt a neten ősrobbanás és evolúció ügyben is, amire oly sokszor mondod, hogy nagy valószínűséggel bizonyított, de ezek az elméletek eléggé ingatag lábakon állnak és csak elméletek. Ellenben Jézus élete és a Biblia hiteles beszámolók alapján íródott, történetileg tapasztalt események.

  194. 209 „A Biblia és Jézus élete igen erősen alátámasztott történetileg. Sőt a legújabb kutatások szerint a feltámadásnak is történettudományi szempontból meg kellett történnie…”

    Az első idézett mondatod elég sokrétűen értelmezhető. Ha a leginkább szőrözök, azt értem bele, hogy minden, ami a Bibliában áll, az szó szerint igaz. Ezzel nem értek egyet. Ha csak arra akartál utalni, hogy Jézus élt, az valószínúleg igaz, bár független forrásban nem szerepel. Kérdés viszont, hogy megtette-e azokat a csodatételeket, amiket hozzá kötnek. Ebben viszont vakhit nélküli, értelmes emberek kételkednek.

    Milyen „legújabb” kutatásokról beszélsz? „Meg kellett történnie”? Történettudományi szempontból a Biblia inkább mitológia, amelyben szereplő történeteknek néhol történelmi alapja van, a szerzők a saját (mitikus) világképükön átszűrve leírták a történéseket.

    Extragalaxis, neked mi a véleményed azokról, akik nem keresztények, hanem más vallások követői? Van hitük, csak nem abban, mint neked. Animisták, hinduk, zorosztriánusok, konfucionisták… Mind pokolra kerülnek?

    Mi a véleményed a különböző Napisten fia sztorikról, akiknél sok Jézus motívum fellelhető? Nem tartod elképzelhetőnek, hogy legitimizációs célzattal került be néhány ilyen motívum az Újszövetségbe, hogy a sok „pogány” könnyebben befogadja? Vagy ugyanebből a célból a karácsonyt napfordulóra időzítették.

    Ha most hallanád a hírt, hogy valaki feltámadt, néhány híve találkozott vele halála után. Te ezt így, minden bizonyíték nélkül elhinnéd? Jézus újabb eljövetelére következtetnél belőle, vagy egy csalóra, vagy hallucináló szektatagokra?

  195. 208: az a közeli jövőben kiderül, hogy mese-e a világkormány vagy összeesküvés elmélet avagy sem. a new age egy eszköz az ezotériával együtt, hogy az embereket elfordítsák Istentől, higgyenek inkább önmagukban mintsem valami megfoghatatlan, láthatatlan, bizonyíthatatlanban.
    az armageddon idején valóban összeomlás lesz, korszak vég, de olyan amilyet még nem látott az emberiség. remélem Tibor bá’ is megéri erőben, egészségben, hogy majd mondhassa: jééé, bakker ez tényleg Igaz.. 🙂

  196. 211: Jani! Jézus valóban élt-e, ennek akartam utánajárni. Ebből a szempontból hitelesek az evangéliumok is, de több független forrás is megerősíti, hogy valóban élt. (Tacitus, Julius Africanus, Thallus, Josephus Flavius, ifjabb Plinius, Talmud). Egyébként a józan ész is azt mondja, hogy egy hús-vér embernek kell állnia a kezdeteknél. De ez ma már nem vita tudós kutató körökben.

    A csodatételek természetesen csak akkor értelmezhetőek, ha valóban Isten Fia volt, különben teljesen jogos, hogy minden épeszű ember kételkedik benne, hiszen ilyen dolgok nem történhetnek meg normál esetben. Tehát, hogy valaki elhiszi ezeket a csodatetteket, azt csak azért teszi, mert hisz Jézus isteni mivoltában, nem pedig azért mert bizonyítottak számára.
    Egyébként sem csak a csodatettek miatt kell hinni Jézus isteni mivoltában, hanem a tanításai miatt is. Különben hihetnénk Uri Gellerben is.

    Történettudományi szempontból a Biblia a legerősebben alátámasztott forrás valamennyi korabeli történelmi eseményt számbavéve, amely más eseményeket viszont minden zokszó nélkül simán elfogadunk.

    Legújabb kutatások, ha Tiborbá megengedi:

    http://www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/ime-a-bizonyitekok-jezus-feltamadasa-tortenelmi-teny-/2012-01-31/2794

    Hogy mi a véleményem más vallások követőiről? Sorsukról nem tudok nyilatkozni, véleményem szerint, aki a szeretet útján jár, tartozzon bármilyen valláshoz vagy nem valláshoz, az nem kerülhet pokolra. Ahhoz teljesen szembe kell fordulnia Istennel. Pokolra csak az kerülhet, aki tud Istenről és tudatosan ellene fordul.

    Természetesen több szemüvegen keresztül is lehet értelmezni a Bibliát, kinek milyen az indíttatása. Valaki egyéb mitológiai elemeket keres benne és hasonlóságokat, egyéb indítékokat. Jézus tanításai és életútja mutathat hasonlóságokat, de olyan egyedi elemeket is tartalmaz, amely minden más vallástól megkülönbözteti. A karácsony időzítése pedig azért történt akkorra, hogy egy pogány Napisten kultuszt ellensúlyozzanak vele és Jézusra figyeljenek.

    Ha most hallanám a hírt, hogy valaki feltámadt, utánajárnék a körülményeknek. Ki vagy kik mondták? Mik a bizonyítékaik? Ki volt az, aki feltámadt? Mit tanított? Ha minden kérdésemre maradéktalanul válaszolnának és én nem tudnék belekötni semmibe, elfogadnám.

    Jézus esetében is ez történt. Történettudományi szempontból hiteles Jézus feltámadása. Csak azért nem fogadják el, mert nincs analóg példa rá, de szerintem ez éppenhogy megerősíti az egészet.

  197. 213: Csak mellékesen jegyzem meg, hogy J Flavius Jézusra utaló szövegét már a XVI. században is hamisításnak gondolták, pedig akkor még mindenki keresztény volt és hívő. (Az arab fordításokban nem is szerepel az adott néhány mondat… miközben egyébként Jézust prófétának tekintik – miért hagyták volna ki? 🙂 )

  198. 216: Nem azon múlik Jézus történetisége, hogy J. Flavius írását hamisnak gondolták-e. Mintha ez lenne a perdöntő. Egyébként is a legújabb kutatások hitelesítették.

  199. 213 extragalaxis „Egyébként sem csak a csodatettek miatt kell hinni Jézus isteni mivoltában, hanem a tanításai miatt is. Különben hihetnénk Uri Gellerben is.”
    Korábban azt írtad, hogy feltámadás nélkül jelentőségét veszti Jézus tanítása. Mellesleg Uri Geller egy kókler és még csak fel sem támadt.

    „Történettudományi szempontból a Biblia a legerősebben alátámasztott forrás valamennyi korabeli történelmi eseményt számbavéve, amely más eseményeket viszont minden zokszó nélkül simán elfogadunk.”
    Zokszó nélkül nem fogadunk el semmit, legyen szó akár Hérodotosz munkáiról, aki pedig egész elfogulatlan volt az evangélistákhoz képest. A birodalmak történetéről elég sok forrás áll rendelkezésünkre: diplomáciai levelezések, királylisták, csillagászati megfigyelések, határkövek, radiokarbon kormeghatározások és történetírói munkák. Ezek között, ha összhang van, akkor egy-egy elmélet uralkodóvá válhat és bekerül a történelemkönyvekbe. A bibliai történeteket gyakran nem sikerül az egyéb információkkal fedésbe hozni.

    „Pokolra csak az kerülhet, aki tud Istenről és tudatosan ellene fordul.”
    Tud Istenről? Hisz Istenben? Ha valaki olvasta a Bibliát, az tud Istenről?

    „Jézus tanításai és életútja mutathat hasonlóságokat, de olyan egyedi elemeket is tartalmaz, amely minden más vallástól megkülönbözteti. A karácsony időzítése pedig azért történt akkorra, hogy egy pogány Napisten kultuszt ellensúlyozzanak vele és Jézusra figyeljenek.”
    Tehát, hogy könnyebben befogadják a pogányok, ezt írtam én is. Szerintem jópár motívumot is ezért csempésztek be a sztoriba. Ez a pogány Napisten, akit említesz Mithrász, aki (forrástól függően) december 25-én született egy szűztől, és a (butított római változatú) kultusza komoly vetélytársa volt a kereszténységnek mielőtt ez utóbbi államvallássá nem lépett elő.

    A következő idézetek az általad linkelt cikkből vannak.
    „Jézus feltámadása nem csak lehetséges, hanem valószínű, sőt nagyon valószínű magyarázata a kereszténység kezdeteinek (a valószínűséget természetesen a történettudomány, nem a kísérleti tudományok mércéje szerint értve).”
    Definiálhatná a történettudomány szerinti valószínűséget.

    „Wright szerint az üres sírra és a szemtanúk élményeire Jézus feltámadása ad elégséges és szükségszerű magyarázatot. Elégségeset, mert megmagyarázza a tényeket, és szükségszerűt, mert semmilyen más magyarázat nem működik. A feltámadás mellett szóló érveket valóban nehéz félresöpörni, sok ismert gondolkodó jutott az érvek vizsgálatakor arra a következtetésre, hogy Jézus feltámadása megtörtént. Wright könyvének elolvasása után még az élete utolsó éveiben ateistából deistává váló brit filozófus, Antony Flew is elképzelhetőnek tartotta, hogy a Jézus feltámadásáról szóló történet igaz lehet.”
    Ezt csak azért vágtam ide, mert benne van az egész cikk mondanivalója. Üres sír + szemtanúk => feltámadás tuti.

    „…és a történészek nagy része meghajolt az érvek súlya alatt.”
    Erről volt valami felmérés?

    Nekem a cikkből semmiféle új információ nem jött le. Lehet, hogy most minden eddiginél részletesebben kigyűjtötték, hogy ki mindenki vélte úgy állítólag, hogy találkozott Jézussal annak halála után. Szerintem a hullát elvihette valaki, a tanítványok meg hazudhattak, tévedhettek, tehát a cikk nem mondott semmi újat.

    A hivatkozott források, akiknél szó esik Jézusról, főleg a keresztényekről írtak, beleírták azok hiedelmeit is. De valóban többet felsoroltál közülük, mint akik nekem eszembe jutottak.

  200. 216: Igen, feltámadás nélkül semmit nem ér a hit. Azokra a csodatettekre gondoltam, amelyeket Jézus élete során tett. Ezeknél jóval nagyobb jelentőségű a tanítása. Természetesen a feltámadás nélkül az egész értelmezhetetlen.

    A cikk éppen arról is tájékoztat, hogy vannak olyan történelmi személyek, amelyeket kevésbé alátámasztott forrásokból ismerünk, mégis elfogadjuk őket. A Biblia pedig tele van korabeli események hiteles leírásával, amit egyéb források is megerősítenek. Legyen akár helységekről, eseményekről, dátumokról szó. De mégegyszer mondom, ez nem hit kérdése, Jézus történetisége elfogadott azok körében, akik a témát alaposan kutatták és körbejárták.

    Igen, üres sír+szemtanúk=feltámadás
    57-es hozzászólásomban belinkeltem azt a bizonyítást, ami egyenesen elvezet ehhez. Hullarablás, hazugság, tévedés kizárva. A feltámadás történelmi tény!

    De nem akarom itt szaporítani a szót, interneten is utánaolvashatsz, alátámasztott érvekkel, amit mondok. Egyetlen cáfolatot sem találsz azonban, amelyik érvekkel cáfolni tudná.

  201. 218: Ez még lemaradt: Én nem azt mondtam, hogy aki olvassa a Bibliát, az tud Istenről. Hanem azt, hogy aki tudatában van Isten létezésének vagyis bensőleg meg van győződve saját maga számára Isten létezéséről és tudatosan szembefordul vele, az pokolra kerül. Persze, hogy mit is jelent valójában a pokol, azt pontosan nem tudhatjuk. De Isten bölcsességébe nem láthatunk bele és azoknak a fejébe sem, akik szembefordulnak vele. Eddig egy ilyenről tudunk biztosan, Sátánról. De ahhoz már nagyon elvetemültnek kell lenni, hogy valaki következetesen haláláig szembe menjen Istennel.

  202. 217: Elolvastam az 57-ben linkelt levezetést. Egy logikai játék, ahol a szerző állítása szerint minden lehetséges verzió fel van vetve, a nagy része kizárva. Nem mindenhol értek egyet az érvelésével, sok dolgot kizár úgy, hogy engem nem győz meg ennek jogosságáról.
    „7. Ha valóban elvitték Jézus holttestét: ugyan kicsoda?!
    m) Sírrablók.
    n) Jézus ellenfelei.
    o) Jézus hívei.”
    Itt az emberiséget Jézus ellenfeleire és híveire osztja (sírrablók nem lényegi elem). A híveket pedig az apostolokra szűkíti. Ráadásul az apostolok csoportként szerepelnek. A hullarablás lehet egyikük magánakciója is, akár még Arimeteai József is megszervezhette.
    „nem is tizenegy vértanúja volt, hanem sok százezer”

    Eleinte azzal érvel, hogy azért vállalták a tanítványok a mártíromságot, mert ők tudták a tutit. Aztán azzal, hogy a későbbi keresztények is vállalták, mert meggyőzték őket. Szerintem akár a tanítványokat is meg lehetett győzni. Kicsit off, de választások után valahogy sokkal több ember emlékezik úgy, hogy a győztesre szavazott, mint ahányan valójában rá szavaztak.

    218: Tehát a pokol a rosszindulatú keresztényeknek van fenntartva? Egy zoroasztriánussal mi történik halála után? Mindenkinek a hite szerinti túlvilág jut?

  203. Hogy hol a pokol?

    Annak idején olvastam volt egy történetet. A lényege szerint két lélek beszélget a halál után a kapuban, ahol eldől hová is mennek tovább. Mindketten úgy vélik pokolra jutnak. Ehhez képest hihetetlenül megkönnyebbülnek, amikor az angyal közli velük, hogy a purgatórium vár rájuk. Az angyalnak fel is tűnik a dolog, és megkérdi:
    – Nem erre számítottak?
    Mire a két fickó őszintén válaszol:
    – Ami azt illeti, úgy véltük, pokolra jutunk.
    – Hát maguk nem tudták?
    – Mit?
    – Onnan jönnek.

  204. Jézus beszél arról, hogy a menny nem itt vagy ott van, hanem közöttetek van (tanítványoknak mondta). Gondolom ez igaz a pokolra is. Tehát nem az élet utáni esemény pusztán, hanem a jelen események lelki kötődésének helye is. Nagyon sok említés van arról, hogy a jelenünket mennyire átszőheti Isten jelenléte, itt már elkezdődik a menny. A reménytelenség pedig maga a pokol (ismeretektől függetlenül). Amikor a jelenből kizárható a menny, nyilván ott a jövőből is. Persze ez már túl mutat a valláson, mert ahogyan sok vallásos embert láttok szeretet nélkül, keresés nélkül, ugyanúgy sok nem vallásost is találhatsz, aki megalkuvás nélkül keres. Nem a mi dolgunk megítélni ki hova tartozik, azt talán belül mindenki tudja, mit is akar. Az talán kijelenthető, olyan ember nincs, akinek nem kellett ilyen jellegű kérdésre megválaszolni a saját válaszát. Nehogy félreértsétek, ne engedjétek manipulálni magatokat, mindenkinek magának kell a válaszokat megadnia, s azért felelősséget vállalnia. Van egy olyan rész is Jézus mondásai között, hogy lesz nagy koppanás az utolsó napon, mert sok elsőből lesz utolsó, meg sok utolsóból első. Nyilván az emberi szempontrendszer ott összedől. Ja még valami, aki keres az talál. Jó keresést mindenkinek! 🙂

  205. 217: “Igen, feltámadás nélkül semmit nem ér a hit. Azokra a csodatettekre gondoltam, amelyeket Jézus élete során tett.” Mi a helyzet a többi, egyisten hívő vallással? Ahol Jézust nem imádják? Az mind a pokolba megy? Zsidók, muzulmánok stb.

  206. 219: Minden ember felteszi a kérdést magában, hogy honnan jöttem, ki vagyok, miért vagyok itt és hová tartok. Sok választ találhatunk erre a különböző vallásokban, tudományban is. Bizonyítani egyiket sem lehet mindenki számára egyértelműen. Mindenki abban hisz a felkínált lehetőségek közül, amelyik kielégítő választ ad saját megválaszolandó kérdéseire. Nekem a Biblia és Jézus tanításai adnak kielégítő választ a kérdéseimre. A rendelkezésre álló bizonyítékok Jézussal kapcsolatban bőségesen elegendőek ahhoz, hogy tanításai valóságát elfogadjam. Aki ezen bizonyítékok alapján és élettapasztalatai, lelkiállapota alapján nem tudja ezt elfogadni, szíve joga.

    221: Egyetértek.

    223: Bízzuk Isten bölcsességére.

  207. 223!
    Observer nem csalódtam..Mindig meg tudsz nevettetni.. 😀

  208. 202. Tiborbá.

    “Ha nem hiszek a lélek létezésében, akkor én a lelkiismeret szót-fogalmat nem használhatom?”

    Persze hogy hasynálhatod, és nem is kell külön engedélyt kérned… főleg tőlem nem.

    De annak akinek a lélek mást jelent, annak lelkiismeret sem jelenti ugyanazt.
    A szó eredeti értelme olyasmit takar, hogy egy cselekedet a “lélek” szempontjából kérdéses. Például a kamatszedés, csalás, becsapás… ezekben a témákban te sokkal könnyebben siklasz te is át, mint a vallásosak.
    A vallásosok számárá a lelkiismeret inkább parancsoló jellegű, amikor megszólal, az ateisták esetében pedig opció, a kínos “erkölcs” meg “morál” mellett…

  209. 206: a film egyik eltérése: a könyvben a szélsőségesen bigottnak ábrázolt katolikus pap azért is olyan bigott, merrt nemrég tért be a protestánsoktól…
    Olvastam a háború előzményeiről Francis Yates nagyon fontos könyvét: A rózsakeresztes felvilágosodást. Kiderül belőle, hogy a harmincéves háború előtt a filmben látott borzalmasan legyalult hatásterület Európa legfejlettebb, leggazdagabb, boldog vidéke volt, ahol a tartományurak mindenféle politikai és gazdasági ambícióikhoz találtak kiváló ürügyet a vallási vitákban. Természetesen egy percig se izgatta őket a hit…

  210. 227:
    Nem tudom, hogy ezek a filmek milyen hűséggel ábrázolják a korabeli viszonyokíat, de ez az általános vallásosság, ami ebben a filmekből és a Tudorok sorozatból is kisüt, egyszerűen elképesztő. Döbbenetes, hogy milyen mértékben köti le a vallás és annak gyakorlása a mindennapjaikat, hogy milyen fantasztikus mértékben dominál az életükben. Ami aztán elképesztő szélsőségeket produkál. Az utolsó völgyben a halál tűnik mindenre a megoldásnak (amit a végén a kapitány és Vogel ki is tárgyalnak: halál vagy elfutás). Amit még theisták megnézhetnének, hogyan lehet a vallásos szlógeneket felhasználni pro és kontra esetben egyaránt.

  211. 228: a korra vonatkozó irodalomba kicsit belekostóltam mostanában. Nemcsak a 30 éves háborúéba, hanem a husziták, katárok, az 1640-es angol forradalom puritánjai, stb. Ki ne hagyjam a hazai Dózsa-féle kereszteseket és a protestáns kuruc hitharcosokat és katolikus kortársaik némelyikét. Az érdekesség az, hogy az általad említett bigott, mindennapjaikat átjáró fanatizmus ugyan létező jelenség, de csak a már forradalmi helyzetbe hozott társadalomra igaz. Előtte pár évvel még kb. olyan lehetett a többség viszonya a vallással, mint a mai templombajáró, nem szélsőséges, hanem megállapodott, “unalmas” feleketzetek legtöbb hívéé: semmi fanatizmus. Ez a tömeges fanatikus bezsongá tipikusan politikai célú felforgató tevékenység eredménye. A harmincéves háború előzményeit jól bemutató Yates könyvében van egy jó mondat: a nagy felfordulást elindító pfalzi fejedelem, a német birodalom protestáns, főleg evangélikus táborának vezére és a katolikus Habsburg császár trónjának vágyott elhúdítója udvarába rajzottak a kor Európájának LIBERÁLISAI, akik a protestáns vallást ürügyként használták, de a hit nem izgatta őket.Az ágyútölteléknek felhasznált tömegeket értelmiségiek, propagandisták segítségével jól behülyítik, ők már el is hiszik a szent hitharcos dumákat, de akik az egészet cinikusan elindítják, azok nem. Nekik hatalmi, gazdasági ambícióik vannak. A fanatizált tömegek számára pedig a szerepmodellt lényegében mindig egy forrásból merítik: az Ószövetségből. Lásd Israel Newman: Judaista hatások a keresztény reformmozgalmakra. A királyt lenyakazó puritán londoni országgyűlés “az új Szanhedrinnek” tekintete magát, a husziták legradikálisabb tálibjai, a táboriták a Választott Népnek tekintették magukat és nem a zsidókkal voltak ellenségesek (választott nép létükre érthetően), hanem a rohadt pápistákkal, akiket hitük szerint egy szálig ki kell irtani, mint az amálekitákat…

  212. 228: Mint pl. adjátok meg a császárnak ami a császáré, és akkor mindent oda kell adni, mert azt mondta Jézus?

  213. 230: ha Flaviusba utólag hamisították a Jézusra vonatkozó részt, akkor ezt a híres mondást a császárnak megadásról vajon nem rendelhette a korabeli APEH??? 🙂

  214. 230 & 231:
    Benne van a kalapban, de az is lehet, hogy Jézus mondta, mert átlátott a papok szitáján.

    229:
    Pontosan ezt csinálta Orbán, és pont úgy esik egymás torkának a két tábor, mint a vallásháborúk idején. – – – Jó neked, hogy van ennyi időd olvasni. 😉

  215. Tibor bá’!

    Most így hirtelen megvilágosodott az elmém. Tudom mi a baj a túlvégen. Nem találtok hibát magában a mondanivalóban, ezért kell olyan hevesen támadnotok a körülményeket. Kegyetlen módon bosszantó, hogy ha Buddha, Mohamed, Jézus, stb. mégis igazat mondanak (mert egyszerűen képtelenség bárhol fogást találni a mondanivalójukban), akkor a ti gondolkodásotok van végtelenül elcseszve. És ez frusztrál titeket. Nem kicsit, nagyon. Ezért mindent ki kell forgatni, minden hibát rájuk kell hárítani, és minden bűnt rájuk kell kenni.
    Egy közülük el is vállalta ezeket a bűnöket mind… a keresztény vallásnak épp ez a szépsége, (ami nem mondom, hogy emiatt a többi fölé emeli, de) az isten végtelen sok oldalú arcából épp azt engedi megmutatni, ami a legkedvesebb: a mindenre és mindenkire kiterjedő végtelen szeretetet.

    A poén az egészben, hogy önmagatoknak választottátok a hitetlenséget. (Ez is a szabad akarat része.) És pont ebben van a legmélyebb isteni szeretet, ahogy a “közhely” is mondja: csak akkor tudsz elengedni valakit, ha igazán szereted.

    Illúzióim természetesen nincsenek, és mástól se várom el, hogy legyenek neki. Egy grammal sem lesz senki jobb ember pusztán azáltal, hogy VALLÁSOS. Sőt, a rossz “hívő” még sokszor veszélyesebb is, mert nem saját erkölcsi rendje után megy, hanem egy közerkölcs után, és gyakran felmentést talál ott is, ahol nincs. Az ateistának ezért sokkal nehezebb a lelkiismerete: mindig a saját erkölcsével kell szembenéznie. Épp ezért menekül a legtöbb ateista különböző vallás-pótlékokba. Senki nem bírja el a súlyt. (Nem is kérte senki, hogy ekkora terhet viseljetek…)
    Éppen a kontraszt az, ami miatt a megtérő ateista emberek mindig is sokkal intenzívebben vetették magukat a vallásba, mint akik eleve bele születtek. Nem véletlen Szent Pál útja.

    Én javaslom mindenkinek, aki önmagát jó embernek tartja, de nem hisz Istenben, hogy jöjjön, és szárnyalja túl a tökéletlen együgyű hívőket, csinálja jobban, legyen ő legelöl. Nyújtson támaszt úgy a többi embernek, hogy ő híján van ennek. És ha ezt megtette, ha megélte egyszer is, hogy egy jó cselekedetnek nem cselekvője, hanem eszköze volt, amikor nem számításból, hanem gondolkozás nélkül tette a legjobbat (a bal kezetek ne tudja, mit cselekszik a jobb…), ha ekkor nem érezte a végtelen békét és nem érintette meg semmi, akkor felmentést kap a hit alól. (De ha valaki megélte a fentit, akkor szükségszerűen tudatára ébredt annak, hogy mennyire mást jelent a hit…)

    A hit nem egy elhatározás, vagy cselekedet. A hit egy állapot. Tudatállapot.
    Szent Ignácnak egészen világosan fejezi ki magát: az igazság érzésének nevezi. Amikor eljön, megérzed, megjelenik az érzés, és megváltozol tőle. Ha csak az eszeddel próbálod megérteni, hiába küzdesz, nem történik semmi… (Nagyon csöpögős, de ezt szokták mondani: a szívedet kell megnyitnod.)

    És azt kell felfognotok, hogy ebben az állapotban nincs kétely. Bizonyosságod van istenről tudatosság nélkül. És rájössz, tökéletesen lényegtelen, hogy mi hogyan történt, és arról mit sikerült, vagy nem sikerült feljegyezni és megőrizni az utókor számára.

  216. 233: „Nem találtok hibát magában a mondanivalóban, ezért kell olyan hevesen támadnotok a körülményeket. Kegyetlen módon bosszantó, hogy ha Buddha, Mohamed, Jézus, stb. mégis igazat mondanak (mert egyszerűen képtelenség bárhol fogást találni a mondanivalójukban), akkor a ti gondolkodásotok van végtelenül elcseszve. És ez frusztrál titeket.”
    Mohamed mondanivalójában azért lehet fogást találni, a tanításai leginkább korabeli sivatagi népre vannak szabva, nem univerzális. Buddhát szerintem itt nem húzta le senki, nem is beszélt annyira túlvilágról, istenekről, inkább arról, hogy az egyén hogy éljen. Nem azt mondják, hogy amit eddig tanultál az hülyeség, majd mi megmondjuk a tutit, hanem hogy eddig is sokat tanultál, tovább segíthetünk. Srí Lankán egy letisztultabb buddhizmust követnek, de egyéb helyeken egyszerűen ráépült a helyi hitvilágra, istenekre. A Bibliával nem Jézus tanításai a probléma, hanem a természetfelettivel hitelesítés, és főleg az Ószövetség kicsinyes, agresszív, bosszúálló Istene. Összességében nem konzekvens szöveg, önmagával is ellentmondásban van néhol.

    „Tudom mi a baj a túlvégen.”
    A többi érvelő nevében nem tudok beszélni, de én nem érzek bajt magamban ezzel kapcsolatban. Én próbálok nyitott elmével, érdeklődve hozzáállni a témához. Nem bosszant az igazság, legyen bármi is az. Az eszmecserét, ami itt folyik, kifejezetten élvezem. Túlvégen is legfeljebb a te nézőpontodból vagyok.

    „Az ateistának ezért sokkal nehezebb a lelkiismerete: mindig a saját erkölcsével kell szembenéznie.”
    Ezzel egyetértek.

    „Nyújtson támaszt úgy a többi embernek, hogy ő híján van ennek.”
    Azon vagyok. Tibor bá’ a blogjával szintén ilyesmit tesz szerintem.

    „akkor felmentést kap a hit alól. (De ha valaki megélte a fentit, akkor szükségszerűen tudatára ébredt annak, hogy mennyire mást jelent a hit…)”
    Kösz a felmentést. Ha megélted a fentit úgy, hogy nem kaptál vallásos nevelést, melyik vallást válaszd? Kell-e egyáltalán választani? Vagy keresed tovább az igazságot, az utadat egy új tapasztalat birtokában.

  217. 234.
    “Kösz a felmentést. Ha megélted a fentit úgy, hogy nem kaptál vallásos nevelést, melyik vallást válaszd? Kell-e egyáltalán választani? Vagy keresed tovább az igazságot, az utadat egy új tapasztalat birtokában.”
    Lehet, hogy a vallásom szempontjából “eretnekség” lenne, amit írok, de annak, aki megtanult járni, nincs szüksége mankókra.

  218. 120 vs

    “Én javaslom mindenkinek, aki önmagát jó embernek tartja, de nem hisz Istenben, hogy jöjjön, és szárnyalja túl a tökéletlen együgyű hívőket, csinálja jobban, legyen ő legelöl.”

    Ez azért nehéz dolog, mert az ateizmus mozgatórugója pontosan a vallás béklyóinak lerázása, és az így megkönnyebbült ember hatékonyabban tudja saját érdekeit érvényesíteni.
    Kicsit olyan, mint amikor valaki azt mondja, hogy “ha jól körülnézek, akkor átmehetek a piros lámpán, senkinek semmi baja nem lesz, és én is odaérek”… ráadásul ez az okoskodás igaz is.
    De csak akkor, ha a túlnyomó többség betartja a szabályokat. Az ateizmus, ugyanúgy mint a Júdaizmus, csak akkor működik hatékonyan, ha a túlnyomó többség a vallásos szabályok szerint él.

    Tehát az ateisták részéről inkább öntökönlövés a “térítés” és bizonygazás… A Júdaizmus ezen már túl van, az kifejezetten nem térít.

  219. Eretnek vagy, de ezt ne hangoztasd, még visszatérhet az inkvizíció. 🙂

    Bármerre járok is a világon, elég ritkán megyek be templomokba, leginkább ha beinvitálnak, vagy valami nagyon egyedi dolog van bent. Általában megvárom a barátaimat kint. Nem szeretek turista kenni egy vallás szent helyén, amihez nem tartozom.

  220. A 237 a 235-re válasz, nem 236-ra. 🙂

    236: „az ateizmus mozgatórugója pontosan a vallás béklyóinak lerázása, és az így megkönnyebbült ember hatékonyabban tudja saját érdekeit érvényesíteni.”
    Lehet, hogy neked béklyó a vallás. Te nagyon magadból indulhatsz ki, hogy túlvilági ígéret nélkül valaki nem akarhat erkölcsös, jó életet élni. Erre nagyon rágörcsöltél. Ateizmus mozgatórugója… Mintha egy dogmatikus mozgalomról írnál.

    „Az ateizmus, ugyanúgy mint a Júdaizmus, csak akkor működik hatékonyan, ha a túlnyomó többség a vallásos szabályok szerint él.”
    Az ateizmus nem vallás, nem ideológia szerintem. Hülyeségnek tartom, hogy izmusra végződik.

    „öntökönlövés a “térítés””
    Nem sok ateista próbál téríteni. 🙂 Érdeklődünk. Néha védekezünk a mindenképp téríteni próbáló „másik oldal” érvei ellen. Téríteni az akar, aki tudja a megkérdőjelezhetetlen igazságot, és félti embertársait az elkárhozástól, ha ezt az infót el nem juttatja hozzájuk.

  221. 233: “Az ateistának ezért sokkal nehezebb a lelkiismerete: mindig a saját erkölcsével kell szembenéznie.” Ezek az ateisták: hazudnak, csalnak, lopnak stb. És még meg sem gyónhatják. Szar nekik. 🙂

  222. Sokan nem értik a gyónás szentségét. És ez egy nagyon speciális szentség, még a keresztény irányzatok közül is csak kevésben van, vannak ugye, ahol direkt nincs…

    Nos: a gyónás – mint rituálé – valószínűleg sokkal inkább politikai okokból jött létre, semmint hitbéli okok miatt. Egyszerűen jó tudni a másikról mindent, és ez nagyon jó kis eszköz erre. (És akkor most nagyon galád voltam a saját vallásommal szemben.)
    De!!! És ezt nem győzöm hangsúlyozni: a bűnbocsánat szentség. Egy csodálatos kifejeződése annak, hogy el kell engednünk a tegnapot, csak akkor fogunk tudni teljes erővel a jelenre koncentrálni. Aki bűnben él, akinek a lelkét nyomja valami, az nem tud a jelenre figyelni, döntéseit elhomályosítják a gondjai. A gyónás, megszabadít a múlttól és annak bajaitól.
    Így lehet tökéletlen eszközök által elérni a tökéletest.

  223. 240: Igaz katolikus ne kövessen el bűnöket. 10 parancsolatot betartani nem annyira bonyolult. 🙂

  224. 242: Ebben az a szép, hogy ugyan azokat a bűnöket gond nélkül meg lehet ismételni – úgy is megkapod a feloldozást. Mert az ember gyarló és esendő…
    Mindamellett van, aki megkönnyebbül, ha elmondhatja valakinek a ‘vétkeit’, tehát nem teljesen haszontalan a gyónás ‘intézménye’ – emberileg/pszichológiailag.
    Ugyanakkor ‘jogilag’ mi szükség rá, ha egyébként Isten mindenről tud? (Leszámítva a fenti magyarázatot.) 😉
    Miközben a jogban nem vagyok köteles magamra vallani… sőt, még családtagra sem.

  225. 232:
    Ha valaki futószalagot csinál a gyónás intézményéből annak nincs feloldozás. Ezeket a sztorikat azoktól hallod, akik ide-oda néha eljárnak misére, és személyes kapcsolat kiépítésen nélkül néha megbújva egy-egy gyóntatószékbe, legtöbbször vadidegen papoknál, hogy véletlenül se ismerjenek rá, elhadarja a vélt bűneit.
    Ha valakinek lelki vezetője van (olyan, mint a választott háziorvos 🙂 ), az odafigyel rád, és nem lesz olyan egyszerű a dolog. Nekem is volt, hogy a lelki vezetőm simán megtagadta a feloldozást. Egyszerűen átlátott a szitán és tudta, hogy nincs még bennem megbánás és nincs hajlandóság a változtatásra. Ezért feloldozás helyett lelkigyakorlatra hívott.
    Mondhatod, hogy micsoda szemét pap, ahelyett, hogy automatikusan kiosztaná a szentséget, itt problémázik. De nem, az ilyenek érnek a legtöbbet.
    Istennel szemben felejtsd el azt a szót, hogy “jog”.

  226. 244: “Istennel szemben felejtsd el azt a szót, hogy “jog”.” Akkor miért van szükség ‘beismerő vallomásra’ a gyónás során? Úgyis tudja, mit csináltam.
    Egyébként szkeptikusként (ateistaként?) én is képes vagyok szembenézni a hibáimmal, mindenféle külső ‘segítség’ nélkül.
    És próbálom nem elkövetni újra… Csak ez a fránya paráználkodás dolog okoz néha gondot. 🙂

  227. 245: Neked is javaslom, hogy olvasd el, mit írtam fentebb a paráználkodásról. (66.hsz) Értelmes pap el is magyarázza neked, hogy miről van szó, ha igényt tartasz rá. Sok pap sajnos képtelen erre, mert nem elég képzett… 🙁

  228. 246: Úgy értettem, hogy nem tudom annyiszor elkövetni, ahányszor szeretném. 🙂

    (Olvastam, de ha megengeded, én a köztudatban szereplő értelmezésben használom 😉 )

  229. 245: pont erre irányul a gyónás intézménye. Hogy a hívő számot vessen a lelkiismeretével, lássa be hogy hibázott és ne akarja újra elkövetni. Vagyis te egy jó katolikus vagy! 🙂
    Paráznaság? Akkor csakis keleti rítusú lehetsz… 🙂

  230. 232: jó bizony és érdemes ilyen könyveket olvasni, mert segítenek átlátni ezeken a kaotikus jelenségeken, és e tudás nélkül olyan hülyeségekkel magyaráznám a valláshábortúkat, mint te e bejegyzésben… 🙂

  231. 240. vs120

    “Nos: a gyónás – mint rituálé – valószínűleg sokkal inkább politikai okokból jött létre, semmint hitbéli okok miatt. ”
    Szerintem egyszerűen arról van szó, hogy kialakult egy valós igény arra, hogy az ember “megszabaduljon” bűneitől.
    Mindenki érzi azt az érszést, hogy “jó kibeszélni” a problémákat, szerintem még az ateisták is.
    Számtalan könyv film dolgoza már fel a rejtett, egy életen át cipelt bűnök, vétkek súlya okozta sérüléseket.
    A szemfülesek nyilván azért azonnal hamar észrevették, hogy politikai vagy más előnyszerzésre is fel lehet használni emberek belső titkait… de hát nem vagyunk egyformák.

  232. Én most az egyéni gyónásról beszélek (fülgyónás.)

    A kezdeti keresztények közösségi gyónást végeztek, egyszerűen feltárták az egész közösség előtt bűneiket. Ez egy régi rítus, és a visszafogadással ér véget. (Számomra sokkal inkább tetszik, mint a mostani változat.)
    A közösségi gyónást a IV-V. században kezdték elfolytatni, mert kényes lett az egyházi vezetők számára, hogy számos hívő olyan bűnöket vallott be, ami rossz fényt vetett a vezetőkre. (Pl. a közösségi tag bevallja, hogy bűnös viszonyt folytat a pappal… 😀 )

    Nagyon zavaros századok következnek, egyházak, egyházmegyék váltogatják, hogy mit hogy kell, egyértelműen csak a Lateráni zsinat mondja ki (1215-ben), hogy mi legyen a dörgés. A kötelező titkosság pedig csak a Trienti zsinat (1545-) mondta ki.

    Jól látszik hát, hogy a kezdeti közösségi nyíltságtól, nagyon hosszú út vezetett a mai gyónásig, és ennek sokkal inkább hatalmi, politikai okai voltak, mintsem hitbéli.

  233. 151:
    “De a párszáz éves ateizmusnak is meg kell mutatnia, hogy milyen alternatívát tud nyújtani…”

    Az ateizmus egyáltalán nem párszáz éves dolog, persze Európában, ahol az istentagadásért kivégzés járt meglehetősen háttérbe szorult a kereszténység uralmának évszázadaiban. De az istenek létének, vagy azok emberi ügyekbe beavatkozásának tagadása legalább félezer évvel a kereszténység megjelenése előtt már dokumentáltan létezett mind Indiában, mind pedig a hellén világban.

    233:
    “Kegyetlen módon bosszantó, hogy ha Buddha, Mohamed, Jézus, stb. mégis igazat mondanak (mert egyszerűen képtelenség bárhol fogást találni a mondanivalójukban), akkor a ti gondolkodásotok van végtelenül elcseszve.”

    Kegyetlen módon bosszantó lehet, hogy ha képtelenség bárhol fogást találni a mondanivalójukban, akkor miért nem ugyanazt mondják, miért állít az egyik szögesen ellenkezőt, mint a másik (pl. reinkarnáció/feltámadás). Ráadásul Buddha nem is állít olyat, hogy létezik teremtő Isten, így ha valóban képtelenség bárhol fogást találni a mondanivalójában, akkor az istentelenségen is képtelenség fogást találni…

    “Éppen a kontraszt az, ami miatt a megtérő ateista emberek mindig is sokkal intenzívebben vetették magukat a vallásba, mint akik eleve bele születtek. Nem véletlen Szent Pál útja.”

    Pál a damaszkuszi út előtt is vallásos volt, csak akkor még az aktuális mainstream zsidó vallás egyik rabbija volt, aztán beállt az egyik épp formálódó térítő felfogású zsidó szekta vezetőjének, amiből aztán az eredeti irányzatnál is sikeresebb vallás lett.

  234. Tulajdonképpen Isten mindenről tud, amit elkövetünk, de nekünk van szükségünk a gyónásra. Nem a papnak, Istennek gyónjuk meg a bűneinket, nem a pap bocsájt meg, hanem Isten. A pap csak közvetítő szerepet tölt be. Kimehetnénk a természetbe is egyedül sétálva és úgy is kibeszélhetnénk magunkból a bűnöket Istennek vagy aki nem hívő, az pszichológusnál teszi ugyanezt. A gyónás lényege az, hogy egy másik embernek mondjam el a legbensőbb titkaimat, letérdelve előtte, ő meghallgat és a végén azt mondja, megbocsájtok Neked, kelj föl, tovább tudsz menni. Legyen hívő vagy nem hívő az ember, megtapasztalhatja mindenki, hogy amikor elmondjuk egy nagy terhünket valakinek és egyáltalán elmondhatjuk valakinek, aki odafigyel ránk és kimondja a megbocsájtást és biztat a változásra, óriási erőt ad.

  235. Az emberi hit akkor kezdődött el, amikor bekövetkezett az öntudatra ébredés. Ez egy pillanat műve volt, nem lehetett lassú folyamat. Hasonlíthatott ahhoz a pillanathoz, mint amikor az élettelen anyagból élő lett, ez is egy pillanat műve volt. Az evolúció tana talán ezen a két ponton bukhat el, ezt a két pillanatot nem tudja bizonyítani. Az élet keletkezését az élettelenből és az öntudatra ébredés pillanatát. A Biblia mindkettőről beszél: Isten tette élővé az anyagot és adta az öntudatot vagyis a lelket az embernek.
    Akkor következhetett be az öntudatra ébredés, amikor az első két ember egymás szemébe nézett és felismerték egymásban Isten létezését.

  236. vs120..a bűnbocsánat az szentség, azt mondod. Szerinted mi a bűnbocsánat? Te bűnös embernek tartod magad, vagy bűntelennek? Örülnék válaszodnak, mert szerintem az egyik legfontosabb dologról van szó..

  237. 256: Természetesen nem automatikus a feloldozás, de semmi sincs végleg elrontva. Lényeges momentum, hogy leteszi a terheit az ember, onnantól kezdve Isten kezében van. Nagyon fontos, hogy tiszta szívből megbánja bűneit és törekedjen a javulásra. Isten csak akkor tud megbocsájtani nekünk, ha önmagunknak is megbocsájtunk. Halálos bűnök esetében érdekes a kérdés, amikor valaki ilyet követ el. Talán Júdásnak is megbocsájtott volna Jézus, ha Júdás visszamegy hozzá és nem a másik utat választja, csak Júdás nem tudott megbocsájtani önmagának. Fontos tehát, hogy bocsánatot is tudjunk kérni, tegyünk meg mindent a javulás érdekében, ha bűnt követtünk el. A bűn természete olyan, hogy valamikor , sőt legtöbbször ugyanazok a hibák, bűnök kísérik végig az embert egész életében, magamból indulok ki. Ilyenkor sem szabad feladni, mindig újra kell kezdeni, csakazértis, MÉGIS. Erre tanított bennünket Jézus és példát is mutatott.

  238. 256: Nem az, de ha esetenként 10 Miatyánkért folytonosan dughatod a szomszédasszonyt, egye kutya, megéri. 🙂

  239. 254:
    Te azt mondod, hogy nem lehetett lassú folyamat, én azt mondom, ezek nagyon lassú folyamatok.
    Az élettelenből élő kialakulásának folyamatát, az egyre bonyolultabb molekulák és a reprodukció kialakulását szerintem elég jól magyarázza a kémiai evolúció és a kemoton elmélet, és a kapcsolódó kísérletek bizonyítékai. Részben épp emiatt van komoly vita arról, hol húzódik a határ az élő és az élettelen között (talán nincs is)… Pl. a vírusok is bizonyos szempontból élettelen jellemzőkkel bírnak, máskor meg nagyon is élőnek tűnnek. De az is eldönthetetlen kérdés, hogy egy sok éves növénymag élő (még csíraképes), vagy élettelen-e.
    Az öntudatra/éntudatra én biztos nem “a másik szemében Isten meglátása” kritériumot alkalmaznám (hiszen akkor az ateistákat nem is nevezhetnénk öntudattal rendelkezőnek), hanem pl. az öntudat egyik első lépcsőfokának vehetjük, hogy egy adott faj egyedei milyen arányban ismerik fel egy tükörben, hogy saját magukat látják. (A gyerekek kb 1,5-2 éves korukban válnak erre képessé.) Erre vonatkozóan is vannak kísérletek, amelyek több fajnál (gibbon, orangután, gorilla, csimpánz, delfin, elefánt, szarka, papagáj) kimutatták ezt a képességet.

  240. 254:
    Még annyit tennék hozzá, hogy korábban épp ilyen magabiztossággal állították a Bibliai teremtéstörténet hívei, hogy az ember nem jöhetett létre majomból hosszú folyamat során, hanem Isten egy nap alatt meggyúrta és belelehelte az életet. Ahogy látom ezt már te se nagyon próbálod védeni, de azért keresed, hogy hol maradhat egy kis hely a rések istenének a világban…
    Pedig valójában minden tény az evolúciós folyamatok uralkodó jellegét támasztja alá. Még a vallások (vagy általánosabban a mémek) története is ezt mutatja. Pl. az őskereszténység a judaizmus egy mutációja volt, amely igyekezett magát elhatárolni a többi vallástól. Terjedése közben idővel egy-egy elemet át is vett tőlük, illetve újabb értelmezési mutációk keletkeztek, így területenként eltérő változatai alakultak ki, amelyek immár a kereszténység többi ágától is megkülönböztették magukat.

  241. 258: nana, ilyen hozzáállásra nem jár feloldozás!!! A bűnbánat előfeltétel. És a megjavulás szándéka is. Úgy érted, a szomszédasszony is házas, meg te is???

  242. 255:
    “vs120..a bűnbocsánat az szentség, azt mondod. Szerinted mi a bűnbocsánat? Te bűnös embernek tartod magad, vagy bűntelennek? Örülnék válaszodnak, mert szerintem az egyik legfontosabb dologról van szó..”

    Bűnre hajlamos embernek tartom magamat. Mindig előfordul számos probléma, ami az embert távol tartja. Én olyannak tartom magamat, aki tudatosan is igyekszik eltörölni, vagy minimalizálni az ilyen problémákat.
    Mindannyiunknak megvan a saját “keresztje” – ezalatt a folyamatosan visszatérő hibáinkat értem. Az enyém a büszkeség, hiúság, rossz napjaimkor a kevélység.
    Mi a bűnbocsánat? Nem szeretek definíciókat megfogalmazni, mert minden olyan könnyen támadható. Egy hasonlattal élnék inkább: a bűnbocsánat egy tiszta és üres lap, amit ha kérsz, mindig megkapsz az összefirkált helyett.

  243. 260: ki tudsz-e mutatni genetikai összefüggést a Tibor bá által is képviselt materialista ideológia, mint mém és valamelyik vallási mém, mint annak őse között?

  244. 259: Lassú folyamatok vagy egy pillanat műve? Mindkettő lehet igaz. A Teremtés gyors volt, az evolúció lassú. A vízözön egy év alatt lejátszódott, a középidő tengerelöntései több száz millió évig tartottak. Az életnek szerintem egyértelmű jelei vannak, mint ahogy az öntudatnak is. Mindkettőhöz kell valami plusz. Egy állat szemébe nézve, de még egy tükörbe nézve sem ugyanazt látod, mint amikor egy másik ember szemébe nézel. Igazából akkor ismered fel önmagad, amikor a másik arcában mosod meg arcodat, hogy József Attilát idézzem. Hogy az öntudatra ébredéshez hasonlóan létezik-e Isten-tudatra ébredés is? A hívők ezt próbálják bizonygatni, persze ezt éppen olyan nehéz bebizonyítani, mint azt a pillanatot, mint amikor valaki öntudatra ébred. Elvileg az Isten-tudatnak is benne kellene lennie minden emberben, érdekes kérdés, hogy akkor miért nem hisz benne mindenki. Talán valami meggátolja abban, hogy létrejöjjön az a pillanat, amikor a másik szemébe nézve felismeri azt az Istent, aki őbenne is lakozik?

  245. 263:
    Nem ismerek semmiféle materialista ideológiát, és pláne nem követek ilyet. A világmindenség változásait ismerjük a születésétől kezdve. Ugyanígy a biológiai evolúció elég jól ki van dolgozva. Végül a theisták által proponált lélek, isten és tőlvilág együttesből még semmit se tudtak bizonyítani. Hol itt az ideológia?

  246. 262:”Bűnre hajlamos embernek tartom magamat. Mindig előfordul számos probléma, ami az embert távol tartja. Én olyannak tartom magamat, aki tudatosan is igyekszik eltörölni, vagy minimalizálni az ilyen problémákat.
    Mindannyiunknak megvan a saját “keresztje” – ezalatt a folyamatosan visszatérő hibáinkat értem. Az enyém a büszkeség, hiúság, rossz napjaimkor a kevélység.”

    Itt látom én a problémát, hogy te sem igazán érted magát a hitet..te olyan embernek tartod magadat, hogy tudatosan igyekszel eltörölni, minimalizálni, stb. Szerinted Jézusnak mi volt a dolga itt a földön, mit értett az alatt amikor azt mondta a kereszten: “Elvégeztetett!” ?

  247. 265: Az igaz, hogy a világmindenség változásait ismerjük születésétől kezdve, de a születése pillanatában felvetődnek kérdések. Az ősrobbanás elmélete ingatag lábakon áll. Ugyanúgy hit kérdése, mint a vallások.

  248. 260: Az evolúciós elméletet is ízekre lehet szedni, csakúgy mint a vallásokat. Az evolúció is hit kérdése.

  249. 266:
    Itt látom én a problémát, hogy te sem igazán érted magát a hitet..te olyan embernek tartod magadat, hogy tudatosan igyekszel eltörölni, minimalizálni, stb. Szerinted Jézusnak mi volt a dolga itt a földön, mit értett az alatt amikor azt mondta a kereszten: “Elvégeztetett!” ?

    – nézd, én nem vagyok református, nekem az elvégeztetett annyit jelent, hogy Isten megtette a feladat ráeső részét. Ez számomra nem jelenti azt, hogy nekem nem kéne megtennem a feladat rám eső részét.
    Nem az én posztom megítélni, hogy melyiknek van igazsága (a katolikus hitnek, vagy a reformátusnak – ha egyáltalán bármelyik is birtokolja azt), de úgy gondolom, hogy többet tenni nem baj.
    Ahogyan jó üzleti érzékkel mondta a szentatya a keresztapában az utolsó részben Michaelnek:
    “What is the point of confessing if I don’t repent?”
    “I hear you are a practical man. What have you got to lose?”

  250. 263:
    Ha teológia és filozófia professzor lennék, akkor ha máshol nem valahol az ókori görögöknél biztos össze tudnék hozni kapcsolatot bármi és egy másik bármi közt is. 🙂

    264:
    “A vízözön egy év alatt lejátszódott”

    Te történelmi beszámolónak tartod Noé Bibliai sztoriját?

    “Az életnek szerintem egyértelmű jelei vannak, mint ahogy az öntudatnak is.”

    Na akkor mik az élet és az öntudat egyértelmű jelei?
    Kérlek definiáld, számodra mit jelentenek ezek, aztán keresek majd 1-2 példát, amivel megvizsgáljuk mennyire egyértelműek a definícióid, és mennyire létezik folyamatos átmenet a kategóriák között.
    A hideg víz és a meleg víz között is határozottan különbséget tudunk tenni, de nincs köztük olyan éles határ, amire azt mondhatnánk melegítés közben, hogy “hopp, eddig egyértelműen hideg volt, de most ebben a másodpercben egyértelműen meleg lett a víz”.

    “Egy állat szemébe nézve, de még egy tükörbe nézve sem ugyanazt látod, mint amikor egy másik ember szemébe nézel.”

    Sőt, még egy fiú szemébe nézve sem ugyanazt látom, mint egy lány szemébe nézve. Ha meg még a szemük színe is eltér, akkor meg pláne.
    Állatkertekben volt alkalmam csimpánzok, gorillák szemébe nézni, és nagyon is emberinek láttam őket.

    “Igazából akkor ismered fel önmagad, amikor a másik arcában mosod meg arcodat,”

    No, akkor mégsem Isten örök érvényű igéjéhez kell mérni magunkat, hanem egymáshoz? És ha magamra maradok egy szigeten (vagy épp egyedül vagyok otthon), akkor már nem is lehetek önmagam, mert nincs kihez méredzkedjek? Más bölcsességek meg pont azt mondják, hogy csak akkor lehetsz igazából önmagad, ha egyedül vagy és mentesülsz a társadalmi kényszerek személyiség befolyásoló hatásától.

  251. 269: “- nézd, én nem vagyok református, nekem az elvégeztetett annyit jelent, hogy Isten megtette a feladat ráeső részét. Ez számomra nem jelenti azt, hogy nekem nem kéne megtennem a feladat rám eső részét.
    Nem az én posztom megítélni, hogy melyiknek van igazsága (a katolikus hitnek, vagy a reformátusnak..”

    Lehet nem jól tettem föl a kérdést, megpróbálom még egyszer, hátha sikerül. Mellesleg nem vagyok én sem református de nem is ez a lényeg. Vagyis annyiban, hogy csak egyetlen Igazság van, és azt valószínűleg nem birtokolhatja semmilyen felekezet sem. Tehát: Miért született ide a földre Jézus a Krisztus emberi testbe, mi volt dolga amire azt mondta mielőtt kilehelte a lelkét a kereszten, hogy “Elvégeztetett”? Mi volt ez a “ráeső rész”, ahogyan azt te említetted?

  252. 271:
    Nem igazán értem, hogy mire akarsz kilyukadni. Sokat segítene, ha megvilágosítanád, hogy milyen szempontból tartod fontosnak, hogy én mit gondolok erről a szóról. Én nem tulajdonítok neki nagy jelentőséget, hogy szavakon lovagoljak.

  253. 265. Tiborbá

    “Nem ismerek semmiféle materialista ideológiát, és pláne nem követek ilyet.”

    Hogy sikerült elkerülnöd a marxizmust?
    Még nekem is kellett tudományos szocializmusból, Politikai gazdaságtanból, meg hasonlókból vizsgázni… Te pedig még a sűrűjéből kaptál…

  254. 272: hidd el, kifejteném ha választ kapnék…vagy nincs itt senki más akinek van egyáltalán lövése arról, hogy mi a fenét akart itt a földön Jézus Krisztus?

  255. 274:
    Nem kell agresszívkodni. Elmondom én mit gondolok róla:

    Jézus amikor már a kereszten volt, már gyakorlatilag mindent véghezvitt, amiről a próféciák szóltak. Zsolt 22.15-ben írja meg, hogy szomjazik (22-es zsoltár kezdődik a híres istenem-istenem miért hagytál el engem sorral), majd a 69.22-ben ír róla, hogy ecettel itatják. A történet szerint ezért szól: “Szomjazom.”, majd mikor valóban ecetes vízzel oltják a szomját, még utoljára ezt mondja: “Elvégeztetett.”
    Ebből a szempontból annyit tesz: beteljesedett az írás.
    Ha viszont figyelembe vesszük a szó hétköznapi jelentését is (héber szó, yecase(h) vagy casa(h)), akkor jelentheti azt is, hogy minden elszámoltatott, és ki van egyenlítve. (ha jól emlékszem, üzleti életben szokták volt mondani korabeli zsidók, ha a számla ki van fizetve.)
    Nekem mindkettőt egyszerre jelenti: azaz beteljesedett a prófécia és Jézus rendezte az emberek adósságát.

  256. Én azt gondolom, hogy a szkeptikusok azért szkeptikusok a keresztény tanítással szemben, mert olyan dolgot állít, ami példa nélkül való. Az emberek nem szoktak feltámadni. Ha ezt az egyet kihúznánk a listáról (feltámadás), a maradékban gyakorlatilag senki sem kételkedne. Az ókor egyik legjobban és legtöbb független beszámoló alapján dokumentált története Jézusé. Saját korában is számos leírás készült róla nem csak a tanítványok által, hanem zsidó, görög és római történetírók által is. Ide sorolnám Tacitust, Thallust (akit Julius Africanus idéz, sajnos az eredeti nem maradt fenn), Josephus Flaviust, Pliniust, de mehetünk keletebbre is, szó van róla a babiloni Talmudban is, vagy Mara Bar-Serapion szír történetíró leírásaiban.
    Egyszerűen derékig gázolhatunk a bizonyítékokban, szemben azzal, hogy a legtöbb ókori történetről csak egyetlen írásos beszámoló létezik, és az is többnyire a másolat másolata. Miért akkor a nagy ellenkezés? – a feltámadás miatt. Ez veri ki a biztosítékot, mert nem találunk rá analógiát.

  257. 274!
    Na várjunk várjunk uncle lacko..Tegyük fel itt járt..(csak azért mondom hogy tegyük fel,mert ahogy olvasom sokan azt mondják nem volt itt)Tehát tegyük fel hogy itt járt..Na most Ő az embereket gondolkodás módját akarta megváltoztatni..Nem a politikai gondolkodás módját,nem a rendszereket akarta megdönteni vagy megváltoztatni,és egyáltalán nem akart részt venni benne,hanem az egyes emberek hozzá állásást a világhoz,és a másik emberhez..

    Légy Te az a változás, amit a világban látni szeretnél..
    Nem ezt mondta,de valahogy így is fel lehet fogni..

    Szóval mindenkinek van egy egyéni szintje a világban,és az elméjén belül,ahol ő most éppen tart..Ez nem mindenkinél van egyforma szinten,különböző okok miatt..Nem mindenki tudja felfogni vagy értelmezni a másik által leírt dolgokat(én most csak ezt tudom mondani,mivel itt irogatunk egymásnak)

  258. 275: Agresszívkodni? Távol álljon tőlem, csak egy kérdést tettem fel, lehet kettő lett belőle és ennyi az egész. Mivel nem válaszoltál rá -most is inkább a szót értelmezed-, gondoltam bedobom a közösbe. 🙂 Minek szívóskodnék veled hisz te magad is hiszel valamiben, sokakkal szemben akik itt kommentelgetnek. Én csak azt akartam tudni, hogy miben is hiszel egyáltalán, és te magad tudod-e, tisztában vagy-e vele. Nem mennék itt bele a különböző felekezetek ténykedésébe, hogy most ki református, vagy miért jobb a katolikus hisz egyik rosszabb mint a másik, a sátán zsinagógája mind, amelyik ferdíti az Igét és emberek millióit viszi tévútra. Gyónni a papnál?? röhögnöm kell. Mit??? Mit kellene meggyónnom a papnál?
    Mit tudna tenni egy pap? Vagy te magad mit tudsz tenni? Bűnre hajlamosnak tartod magad de próbálod “minimalizálni” és úgy cselekedni. Ez így nem működik. Isten nem fog mérlegelni, számára csak bűnös és bűntelen létezik, nincs átmenet, nincs olyan , hogy csak egy kicsit. Egyiknek irány a pokol, a másik csapat pedig az Ő jobbjára.
    Az ember eredendően bűnös. Képtelen úgy élni, hogy ne vétkezzen. Állandóan bűnbe esik, mindig ezt csinálja, mondhatni ehhez ért a legjobban. Anno Isten ezért adta Mózesen keresztül a tízparancsolatot, hogy egyáltalán meg tudja az ember különböztetni a tetteit, hogy mi az ami bűn és mi nem az. Ekkor még áldozati állatok vérének kiontásával és a papok segítségével tudtak az emberek megszabadulni bűneiktől.
    Már ekkor nyilvánvalóvá vált Isten számára, hogy nincs az a báránymennyiség a földön de még lehet kettőn sem, aminek a vérével le lehetne mosni a folyton vétkező ember bűneit. Ezért hát elküldte Jézust, hogy az ő véráldozata által nyerjen bűnbocsánatot minden ember, azaz értünk halt meg, a mi bűneinkért. Majd harmadnap feltámadt és a mennybe ment és ott uralkodik örökkön örökké. Na most akkor kérdem én: milyen bűnt is kell nekem meggyónnom annál a papnál? Nekem nincsen bűnöm, már hogy is lenne? Hiszen Jézus meghalt értem, lemosta a bűneimet akkor mi a ráknak menjek én a templomba hozsannázni meg ájtatoskodni a sok homokos közé(tisztelet a kivételnek)? Miért mondja azt az embereknek, hogy bánják meg bűneiket na meg persze kifele menet ott a persely hadd csilingeljen, halljam ám! Akkor Jézus hiába halt volna meg?? Hogy van ez kérem?
    Ennyit az egyházakról(itt is tisztelet a kivételnek már ha van)
    Ezért gondolom én azt, hogy kurvára félre vannak vezetve az emberek már ha csak a hitről mint olyanról beszélünk. Mellesleg a sátánista pápa és a vatikáni maffiabandája gatyába rázhatná a fél világ éhezőit, nyomorultjait ha nem szorítaná magához fogvicsorgatva azt a felfoghatatlan értékű vagyont amin trónol. Ehelyett azt sugalmazza a hívők millióinak füle hallatára, hogy valóban az lenne a legfaszább, ha valami világbank-szerűséget létrehoznának az EU-ban az ahhoz hozzáértők, hogy megmeneküljünk a világot nyomorgató válságtól. Amit persze ugyanazok produkáltak. Fasza.
    Na, ilyen hosszút sem írtam még ide, iszok is egy sört rá gyorsan, közben kövezhettek 😀

  259. 278:
    Ahhoz képest, hogy nem vagy agresszív, elég zsigerből és dühből írtad, amit írtál.
    Egyébként válaszoltam: “Nekem mindkettőt egyszerre jelenti: azaz beteljesedett a prófécia és Jézus rendezte az emberek adósságát.”

    Csak egy viszonyítás:

    A szakértők 12 milliárd euróra becsülik azt az ingóság és ingatlanállományt, amely felett a Vatikán világszerte rendelkezik. Ebbe beletartoznak az állami kötvények, aranytartalékok, ingatlanok és művészeti értékek.

    Bill Gates vagyona 53 milliárd dollár…

    Te valószínűleg a katolikus egyház vagyonára gondoltál Vatikán alatt, de az nem a vatikáné… Annak értéke kb. 2000 milliárd dollár, de Te fogod megvenni a templomot, vagy mégis hogy szeretnéd pénzre váltani?

    Egyébként sok pénz, vagy sem… 2000 milliárd dollára az kevesebb, mint 400.000 forint hívőnként.
    Csak az EU adósságállománya 13000 milliárd dollár felett van, azaz az ötödét sem lehetne ezzel kiváltani.
    Ha az összes vagyont szétosztanánk, akkor a földön minden emberre jutna 285 dollár, kb egy havi magyar minimálbér… Na, akkor azzal ki vagyunk segítve?

    Ehelyett egy fenntartható rendszert üzemeltetnek szerte a világban, ami humanitárius tevékenységektől kezdve az oktatásügyön át mindent visz. (Magyarországon az egyházi iskolák aránya már 10% felett van. (Majd, ha lesz pici időd gondolkozni, akkor nézz utána, hogy milyen költségvetéssel üzemel egy iskola, ezt szorozd be 450-el, és vigyorogj…) Nekem 50-60 milliárd forint jött ki. Csak ehhez a tételhez minden templomba járónak minden héten 600 forintot kéne “becsengetnie” fejenként a csecsemőtől a nyugdíjasig.

    Teccikérteni MR. hőzöngő?

  260. Érdekes analógiát lehet vonni az ó- és az újszövetség között.
    Ahogyan a zsidók nem ismertették meg a világgal Isten ismeretét(amiért kiválasztott népnek lett nevezve), úgy tűnik a keresztényeknek sem az elsődleges célja, az életén keresztül bemutatni a megbocsátást, szeretetet, béketűrést, szelídséget, stb… Nyilván ha a zsidóknak nem volt határtalan lehetősége, úgy a keresztényeknek sem lesz. Azért érdekes ez mert a példa nem a zsidóknak vagy a keresztényeknek példa csupán, hanem általános érvényű törvényszerűség. Nézd meg a kereszténységet, érteni fogod miért nem tölti be a funkcióját. Az összeomlást meg szokta előzni egy nagy lelki és testi züllés. Mindkettő erősen körvonalazódik!

  261. 279: te azt mondod, az emberek gondolkodásmódját akarta megváltoztatni. Én inkább azt mondanám, hogy azon kívül, hogy a bűneinket semmissé tette, példabeszédek során keresztül igyekezett visszaterelgetni az embereket a helyes útra, Istenhez, akár egy jó pásztor az ő nyáját. Az igazságot hirdette és csodát tett sok mindenkivel, ki hitt őbenne.
    Politikához, rendszerekhez semmi köze, nem az ő dolga, még ha Barabás ezt nagyon is szerette volna. Mielőtt Jeruzsálembe szamárháton bevonult már annyian ismerték, hallottak róla, hogy mi tényleg szupersztárnak tartanánk most. Az, hogy ki milyen szinten van a saját elméjében, vagy hol tart az nem számít. Mindenkinek az életében legalább háromszor bejelentkezik Jézus, kopogtat, tehát megadatik a lehetőség elkerülni Isten haraggal teli poharát, amikor annak eljön az ideje.

  262. Amit elfelejtettem írni:
    A normatív támogatás természetesen az egyházaknak is jár, de ez, gondolom ismeretes, hogy nem elegendő semmire.
    Konkrétan ismerek pár egyházi iskolát, és a kiegészítő támogatással sem lehet megoldani még azt sem, hogy a szaktanárok helyettesítésért ne nulla forintot kapjanak. Emellett évi 10-20 millió forint deficitet halmoznak fel. A hiányt gondolom tudod melyik szerv fedezi…

  263. “Mindenkinek az életében legalább háromszor bejelentkezik Jézus, kopogtat”
    Bírjátok még? Ez már nagyon messze van mindentől. Hittérítő blog lett az értelmes emberek vitafórumából. 🙁
    Ezt a posztot mindenképp kerülöm ezután.

  264. 278 & 280:
    Szórakoztató, hogy olyanok vitatkoznak olyasmiről, amit nem igazán ismernek. Az ideológia így szól: Éva bűne (hogy levette a tiltott gyűmölcsöt) miatt elvesztették az Úr kegyelmét, ezért el kellett hagyniuk a Paradicsomot, ahol kedvükre élhettek volna, és arcuk verejtékével kellett – azt követve – megkeresniük a kenyerüket. És ez az (eredeti) bűn apáról fiúra száll a világ végéig, de jött Jézus Krisztus, aki hogy kiengeszteleje az Atyaistent, kereszthalált halt, amivel MEGVÁLTOTTA a világot az EREDETI BŰNTŐL. Ez volt Jézus egyetlen oka, hogy lejött közénk, és feláldozta önmagát. A többi csak rizsa.

    284:
    Úgyan, fogd fell paródiának. 😀

  265. Tisztelt vées százhúsz! Dühös és agresszív zsigerből nem tudok lenni, még ha soraim végén ezt találtad észrevételezni, nem neked szólt. Ellenben te egyből jössz itt nekem számokkal, adatokkal, a nyomorult billgéccel(aki most abba fekteti a zsozsót, hogy vigyorogva leoltja az emberiséget népességcsökkentő célzattal) és annak vagyonával és hogy ki szakért meg becsül akármit is. Csak a lényeg fölött siklik el a figyelmed, sértve érzed magad mert egy uncle lacko sehonnan elmondja Jézus halálának értelmét minidióhéjban és azt mellre szívod. Azt meg, hogy én utánanézzek az egyházak karitatív és oktatási tevékenységének ne kérd mert nem vigasztal. Az egyházi vezetők már jó ideje tévelyegnek, saját zsebre dolgoznak mint a politikusok java. Ha gondolod bízz a te egyházadba, bármi is legyen az, de én tennék 1 próbát a helyedbe. Kérdezd meg valamelyik papot amelyik ott szolgál, hogy ő bűnös vagy bűntelen-e, magyarázza el, hogy is van ez.

  266. 285:
    Oké, elhiszem hogy Te ennyit tudsz erről a témáról, de ez nem a témát értékeli, hanem ez irányú ismereteid végességét.

    A Maxwell-egyenletek is jól összefoglalják idestova 150 éve a fizikát (összesen 31 karakterrel leírható az egész), és mégis van jó pár százezres kötetnagyságú irodalma a dolognak azóta…

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük