A városi hőszigetek hatásai

Máté Szilárd vendégposztja

 

Az UHI (Urban Heat Island – Városi Hő-Sziget) a definíció szerint, egy olyan városias, sok lakossal rendelkező  terület (urban, metropolitan area), amelynek hőmérséklete jelentősen eltér felfele, azt őt körülvevő, kevésbé lakott  (rural) területek hőmérsékletétől.

Már egy 1956-ban megjelent tanulmányban, Landsberg megállapítja, hogy az UHI-nak potenciálisan nagy hatása van a globális hőmérsékletre, egy későbbi , 2003-as tanulmány pedig azt mutatja ki, hogy a kisebb, sarki települések is jelentős hatással vannak a zóna hőmérsékletére.

Az UHI effektus fő okozója, a felszíni terület  megváltozása, a füves-fás, természetes borítású területeket felváltja az aszfalt és a beton. Ezen területeken a párolgás mértéke jelentősen visszaesik és emiatt elmarad az ilyen zónák párolgással való hűlése.

A fűtéssel (de úgy általában az energia-felhasználással) keletkező hő illetve annak vesztesége a másik jelentős okozója az UHI effektusnak.

Az UHI-hatás mértékéről a tudósok régóta vitáznak, egy 1989-1991 között az USA-ban vizsgált, 289 városi és vidéki állomást érintő  tanulmány  (Peterson) szerint a hatás kicsi és elhanyagolható. Ezt sokan cáfolták, egy 2007-es tanulmány  (McKitrick) szerint a hatás óriási és az 1980-2002 közötti szárazföldi globális melegedés felét az UHI-nak köszönhetjük.

Tény, hogy a vélemények különböznek  és a jelenlegi globális hőmérsékletet mérő intézmények nem, vagy nagyon kicsi mértékben számolnak az UHI-hatással.

A létező meteorológiai állomások nem is azzal a céllal létesültek, hogy hálózatuk segítségével  ki lehessen számolni a Föld átlag-hőmérsékletét, hanem azzal, hogy a lakott zónák hőmérsékletéről szerezzünk információkat. Ezért is van rengeteg állomás a lakott zónákban és nagyon kevés állomás a sarki zónákban, hegyekben és más lakatlan helyeken.

Ezért nagyon fontos az UHI-hatás minél pontosabb meghatározása és figyelembe vétele a globális hőmérséklet számolásnál, mert a lakatlan területek hőmérsékletét ezen állomások értékeinek az extrapolálásával határozzák meg, és nem mindegy, hogy mekkora UHI-korrekcióval számolnak.
Az alábbiakban bemutatom Ole Humlum – norvég klimatológus- méréseit az UHI hatásával kapcsolatosan.

Humlum, egy mobil meteorológiai állomással, többször végig utazott Oslo városán keresztül, a nyugati vidéki zónából indulva, a belvároson keresztül, a keleti vidéki zónába érve. Oslóban két útvonalat is választott, az egyik  érintette az oslói meteorológiai állomást is.

Az alábbi térképen kékkel láthatjuk az útvonalakat és a grafikonokon a hozzájuk tartozó hőmérsékleteket:

~k188

~k189

~k190

Az első útvonalon szépen kirajzolódik Oslo belvárosa. Az alagutakat leszámítva is (a térképen T-vel jelölve), ahol télen, természetesen magasabb hőmérsékletet mérnek, meglepően nagy hőmérséklet különbségnek lehetünk szemtanúi: -16,-17°C környékéről indulva elérünk -7°C-ig, majd vissza -17°C-ra. Ez majdnem 10°C hőmérséklet különbséget jelent!

A második útvonalon ugyanaz látszik: vidéken -15°C és -17°C között mozog a hőmérséklet, míg a meteorológiai állomás környékén csak -9°C van. A méréseket még 5 különböző alkalommal megismételte

A nyári időpontokban “csak” 2-3 fokos különbségek adódnak, de a különbség szépen kirajzolódik mindegyik grafikonon.

Humlum hasonló méréseket végzet a svalbardi repülőtérről indulva. Itt (a repülőterén) helyezkedik el a sziget egyetlen hivatalos meteorológiai állomása (ez azt is jelenti, hogy az egész zóna az ott mért hőmérséklettel szerepel). Az útvonal érint egy 2000 lakosú települést, Longyearbyen-t.

Az alábbi táblázatban találhatóak a mérési eredmények részletes leírás és a nagyobb grafikonok: http://climate4you.com/UrbanHeatIsland.htm#Urban%20heat%20island%20effects%20in%20Longyearbyen)

A meglepő következtetése az volt Humlumnak, hogy még egy ilyen kis településnek is jelentős, mérhető hatása van. Szinte mindegyik útvonalon kirajzolódik a következő jelenség: a repülőtérről indulva a magas hőmérséklet csökken majd  Longyearbyen-be érve megint emelkedik, ezt elhagyva ismét csökken. Jóllehet ilyen kis zónákban is jelentős szerepe van a mikroklímának (földrajzi elhelyezkedés, kitettség, szélirány, stb. ) és emiatt is jelentkeznek hőmérséklet-különbségek, az adatokból azonban egyértelműen kijelenthető, hogy az UHI létezik és sokkal jelentősebb hőmérséklet különbségeket okoz, mint ahogy azt a globális hőmérsékleteket számító algoritmusokba beépítik.

Egy, 70 amerikai várost vizsgáló NASA tanulmány  (http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2004/0801uhigreen.html)  szerint a városok 10 km-es környezetében is jelentősen (15 nappal) megnőtt a növények növekedési időtartama (growing season).

Egy másik, 2014-es amerikai tanulmányban (http://assets.climatecentral.org/pdfs/UrbanHeatIsland.pdf) az USA 60 legnagyobb városát és környékét vizsgálva a következő konkluzióra jutottak:

  • A 60 városnak mérhető UHI-hatása volt az elmúlt 10 évben. A napi hőmérsékletek egyes nagyvárosokban akár 27 °F (15°C) –al is meghaladják a környező vidéki  hőmérsékleteket, a 60 város átlaga 17,5°F (9°C – ez megegyezik a Humlum által mért oslói különbséggel)  volt
  • Jelentősen nagyobb volt a kánikulai napok száma a városokban, mint a környező vidéki zónákban. 12 városnál ez a különbség meghaladta a 20 napot is, a 60 városnál átlagban 8 ilyen plusz kánikulai nap volt.
  •  a tanulmány közöl egy műholdfelvételt is Louisville környékéről, ahol szépen kirajzolódik a hőmérséklet különbség:

~k187

Láthatjuk tehát, hogy a sűrűn lakott települések jelentős hőmérséklet emelkedést mutatnak, a kevésbé lakott zónákhoz képest.
A meteorológiai állomások jelentős hányada lakott településen (sokszor repülőtéren) helyezkedik el. A NASA/NOAA globális hőmérséklet számításánál egy-egy állomás adataival 1200 km-re is számolnak. Felvetődik a kérdés, hogy mennyire helyesen tudják az így kapott értékekbe belekalkulálni az UHI-hatást? Főleg, ha a hivatalos álláspont az, hogy az UHI-hatás elhanyagolható mértékű.

Figyelembe véve, hogy nagyon sok városi-zóna az utóbbi 50-100 évben jelent meg, nem az a logikus elgondolás, hogy az ugyanazon a helyen mért hőmérséklet azért is nagyobb a régi értékhez képest, mert az állomás körül felnőtt beton-dzsungel jelentősen megnöveli a mért értéket? Ez esetben miért a múltbéli értékeket csökkentik és a jelen értékeit növelik (lásd előző bejegyzéseimet), hiszen az UHI hatást figyelembe véve pont fordítva kellene történjen a módosítás?
Összegezve, láthatjuk, hogy az UHI-hatás mennyire eltorzítja egy-egy zóna, cella (pl. a GISTEMP által használt cellák) valódi hőmérsékleti értékét, hiszen ezt az értéket a településeken mért nagyon magas értékből számítják, holott a zóna többi részében jelentősen kisebb értékek vannak. Tehát, ha a zóna valódi értékét szeretnénk megkapni, akkor a városban mért értéket csökkentve kellene extrapolálni a lakatlan területekre. Ennek ellenkezője történik: a mért, nyers értékeket felfele módosítják.
A fentiek még egy plusz érvet jelentenek a műholdas globális hőmérséklet mérés mellett, hiszen a műhold pontosan méri az UHI-hatás miatt megnőtt városi értékeket  és ugyanolyan pontosan méri a környék kisebb hőmérsékletét is, a teljes lefedettség miatt nagyon pontos hőmérsékleti értéket kapunk.
A meteorológiai állomások által mért értékekből, pedig bonyolult algoritmusokkal érik el a “pontos” lefedettséget és nem kell klíma-szakértőnek lenni, hogy felfedezzük, hogy ez utóbbi esetben mennyi hiba-lehetőség van. Egyszerűen, globális hőmérsékletről csak a műholdas méréseknél szabadna beszélni, hiszen a műholdak a  Föld minden pontját mérik, és egy-időben mérik, míg az állomásoknál a lakott települések pontjaiban történik a mérés, és nem folyamatosan, egy-időben, hanem különböző időpontokban, amelyekből átlagot számolnak, jobb esetben az óránkénti adatokból, de nagyon sok esetben csak a max. és min. értékekből.

Ott van még az időpont egyeztetés problémája is  a nagy távolságokra levő állomásoknál. Egy nap hőmérsékletének a kiszámításánál mit vegyenek figyelembe? Egy globális, egységes idő szerinti méréseket, vagy minden állomás saját napi méréseit? Mert egy adott időpontban a Föld egyik felén éjszaka van, hőmérsékleti minimumokkal, a másik felén pedig nappal, hőmérsékleti maximumokkal.

A mérőállomásokból számolt globális hőmérséklet mérésnél természetesen megvan a módszer erre is, a kérdés csak az, hogy betudják-e építeni annyira pontosan az algoritmusba, hogy akár megközelítse a műholdak  pontosságát, hiszen a műholdaknál nincs ilyen probléma, azok valóban tudnak egy tetszőleges pillanatban is pontos globális hőmérsékleti értéket számítani.

Nem csoda, hogy a műholddal mérő intézmények, azonnal, már a következő hónap első napján közzéteszik a havi értéket, míg a meteo-állomásosok közül a leghamarabb a NASA/Gistemp, 10-15 napos késéssel.  Ennyivel bonyolultabb az az algoritmus, amivel a fentebb felsorolt tényezőket (és még egy sor mást) figyelembe véve, a rendelkező adatokból globális hőmérsékleti értéket kapnak a NASA szuperszámítógépei.
Visszatérve az UHI-hatásra, láthatjuk, hogy fontos tényezője  a globális hőmérsékletnek és az UHI esetén valóban beszélhetünk antropogén globális melegedésről (AGW), mert az ember okozza és konkrétan mérhető, ellentétben a szintén az embernek tulajdonított  CO2-szint növekedésből származó hőmérséklet emelkedésből.  Ez a modellekben szépen ki van számolva, de mivel a valóságban a modellekből kihagyott, ismert és még ismeretlen természetes tényezők is hatnak, nehéz konkrétan megállapítani, hogy a melegedésből mennyi tulajdonítható a CO2-nak. Ha a modellek pontosak a CO2 hatását illetően, az azt jelentheti, hogy a Földön jelentős lehűlés van folyamatban, ha csak a természetes tényezőket tekintjük, és a kettő összegzéséből  jön ki az a mérsékelt emelkedés, amit most mérnek, jóval a modellek előrejelzései alatt.
De ez csak spekuláció, a helyzet az, hogy annyi még a megismerni-való, hogy a tudományhoz értő, a természetben ható folyamatok komplexitását felfogó ember nem jelentheti ki, hogy mindent tudunk a klímáról és hogy 100%-os bizonyossággal kiszámolható, megjósolható a jövő, ezen a téren.

_________________________________________________________

Tibor bá’ hozzászólása:

Hogy a városokban magasabb hőmérséklet értékeket mérnek az nem képezheti vita tárgyát. Ezzel kapcsolatban bárkinek lehetnek személyes tapasztalatai. Nálunk például Pilisborosjenőn (ami csak 3 km-re van a Bp. III. kerület határától) télen mindig 2-3 fokkal hidegebb van, mint akár csak a Flórián tér környékén. Ebbe a ténybe kapaszkodva meg lehet kérdőjelezni a NASA/NOAA Föld átlaghőmérséklet nyilvánosságra hozott értékeit. De, ha mindig azonos módon mérik a hőmérsékleteket, akkor mit számít az, hogy 2014 (mint rekord évhez) pontosan milyen érték tartozik. A lényeg, hogy 2015-ben, majd 2016-ban néhány  századdal több lett. Ha pedig a lényeg, hogy ezek a mai értékek miként viszonyulnak a középkori, vagy akármilyen múltbéli értékekhez, akkor a főprobléma inkább az, hogy azok az értékek milyen pontosan határozhatók meg.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

86 gondolat erről: „A városi hőszigetek hatásai

  1. Köszönöm Tibor bá az újabb lehetőséget, remélem, hogy akik tények és világos álláspontot hiányolnak és csak propaganda terjesztéssel vádolnak (lásd elöző klíma-poszt, a Keskeny hőmérsékleti ablak…), azok találnak itt valami konkrét dolgot is. De ha nem, annyi.
    Szépen bemutatta az egyik példány a hozzászólásokban, hogy aki nem fordul tisztelettel a vitapartnere felé, az előbb-utóbb, annyira bezakkan, hogy szófosásos ámokfutásba kezd. De ezzel, csak magát jellemezte elég sikeresen, több szót nem érdemes rá fordítani.

    Egyetértek Tibor bá, kiegészítésével, hozzászólásával, kivéve ezt az egy mondatot “De, ha mindig azonos módon mérik a hőmérsékleteket, akkor mit számít”. Mert itt a lényeg, hogy nem tudhatjuk, hogyan mérik, mert az algoritmuson állandóan változtatnak, annyira, hogy havonta módosítják a múltbéli értékeket is és véletlenül mindig abba az irányba, hogy a múlt hűl, a jelen melegszik.
    A másik kérdés, hogy miért ragaszkodnak annyira ehhez a módszerhez, hiszen a műholdak is az övéik, miért nem számolnak ők ezek segítségével hőmérsékletet, miért adják ezt ki más független intézményeknek.
    A most használt műholdak térbeli felbontása 30-35 km. A Nasa/Noaa és más intézmények 300-400 km-es egységnyi cellákkal dolgoznak, ez azt jelenti, hogy az abban a cellában mért értékekből számolják a cella értékét. Nagyon sok cella van a földön, ahol csak 1 vagy egyetlenegy mért értékkel sem rendelkeznek. Ilyenkor a max. 1200 km ! – re található állomások adataiból számolnak.
    Ezen állomások értékeit az UHI egyre jobban “szennyezi”. Ha a hivatalos álláspont szerint az UHI-nak elenyésző a hatása, akkor az az jelenti, hogy nemigen törődnek a korrekciókkal és ez a magas érték jellemzi az egész cellát. De ha számolnak is egyfajta korrekciót, akkor figyelembe veszik-e, hogy ez az évek alatt egyre nagyobb kell legyen, mert a város növekedésével az UHI-hatás is növekszik? Nem hiszem.
    Ellenben a műhold, aminek felbontása kb. 100-szoros (egy GISStemp cellában, amit ugye 1 számolt érték jellemez, 100 műholdas mérés történik) sokkal pontosabban tudja ezt mérni, korrekció nélkül is.

  2. 2014-2016 távlatban talán nem érdekes az UHI, de évtizedek alatt azért egyre több mérőállomás kerülhet nagyobb UHI tartományba, ahogy az első itt közzétett Máté Szilárd posztban láthattuk. Ez pedig bőven mutathat olyan hamis melegedést, amit a műholdas mérések nem igazolnak.

  3. 2:
    így van. Ne feledjük, hogy 1979 -1997 között a műholdas mérésekből és a földi mérésekből számolt anomália grafikonok teljesen egymás mellett mentek, majd 1998-tól kezdődött az szétválás.

    Ami még érdekes, hogy a Hadcrut3-ban (az angolok) is mérték ezt a lelassulást, de áttértek a Hadcrut4-re, ami már a NASA/NOAA-hoz igazodik jobban.

    Sőt, még a NASA/NOAA ha 0 trendet nem is de jelentős lassulást mért egészen 2014-ig, amikor áttértek ők is egy újabb nagyobb verzióra és ekkor vált el jelentősen a 2 grafikon és ekkor lett a melegedés töretlen.

    Látszik tehát, hogy független földi mérési eredmények nincsenek, egymáshoz igazodnak. Ellenben a műholdas mérésekkel való összehasonlításra van egy független, teljesen más jellegű mérésen alapuló módszer, a meteorológiai ballonos rádiószondák, amelynek értékei megegyeznek a műholdas mérésekkel.
    Nem hiszem, hogy intelligens embernek kell ennél több tény, hogy belássa, hogy a műholdakkal mért hőmérsékleti értékek változására pontosabb és a valósághoz közelebb álló módszer nem létezik.
    Tehát, ami 1979 óta történik, azt a műholdak jellemzik a legjobban.

  4. Nagyon jó cikk, MSzilárd!

    Szerintem a földi átlaghőmérsékletben kimutatott néhány tized C foknyi melegedés nem mutat semmit.

    A Föld “átlaghőmérsékletének” már a definiálása is nehéz, nemhogy a mérése/számítása, pláne visszamenőleg.

    Mondjuk az biztos, hogy a városokban mérhető hőmérséklet-emelkedés közvetlen összefüggésben van a CO2 kibocsátás növekedésével. Úgyhogy mégiscsak a CO2 a felelős a globális felmelegedésért. 🙂
    (Csak nem mint üvegház-gáz, hanem mint a hőtermelés mellékterméke.)

  5. 3:

    És tizedfokokról beszélünk, amivel kapcsolatban nehéz elképzelni, hogy ilyen képlékeny módszerrel elérhető lenne ilyen pontosság.

    4:

    Szerintem az kb. vitathatatlan, hogy 1970 és 2000 között elég intenzív melegedés folyt, viszont nem véletlenül vitatott az azóta eltelt időszak hőmérséklet-változása. Persze 20 év szünet a felmelegedésben (vagy némi globális hőmérséklet csökkenés) nem jelenti azt, hogy nem lesz további melegedés, de azt túlzónak tartom, ami az utóbbi években ment, miszerint lassan minden természetes tényezőt (sok helyen még az El Ninót is) figyelmen kívül hagyva mindent a CO2-nek tudtak be.

  6. 4:
    igen, ilyen értelemben antropogén a felmelegedés (ahogy jeleztem is a cikkben) és igen a CO2-nak is van szerepe, de nem akkora és nem ott. (legalábbis szerintem, de én most sem tagadom, hogy akár tévedhetek is!)

    4,5: ott a pont, végre vannak emberek, akik pontosan megértik az üzenetem!
    Hiszen végig ezt mondtam, de nem tehettem hozzá külön-külön minden hozzászólásomhoz, hogy van felmelegedés, az ember is tényező, de tényező a természet is és nemcsak a melegedés mértéke, de az emberi tényező is el van túlozva.
    És azt sem tehettem hozzá minden egyes alkalommal, hogy ezzel a véleménnyel nem a CO2 nyugodt eregetése mellet lobbizok, teljesen egyetértek minden, a Földet óvó intézkedéssel, kezdeményezéssel.

  7. Azt magyarázd meg nekem, kérlek, akkor miért olvad a sarki jég egyre gyorsuló ütemben… (Itt az egyetlen referenciapont a 0 C átlépése, ill. annak időtartama. Nincs zavaró tényező. Meggyőződés akár vizuálisan, tapasztalati alapon / hómennyiség éves alakulása.)
    Vagy minden adat hamis? Mást mondok, magyarázd meg az Indiában és Kínában élő, gleccservízből ivóvizet remélő embereknek, hogy az általuk tapasztalt problémák csak egyszerű mérési anomáliák!
    Az tény, hogy a mai tudományos világ kezd legalább annyira slendriánná válni, mint bármi körülöttünk (funkcionális analfabéták), így a cikkednek helye van a témában, de ostoba ember az, aki ebből azt a következtetést vonja le, hogy ezzel részünkről minden rendben, letudva.
    Vigyázz, mert Te tudod miről van szó, de a gondolataid alapján lelkendezni kezdők nem biztos, hogy ugyanígy látják!
    A CO2-ről pedig ilyen módon, ilyen összefüggésben megnyilatkozni számomra nevetséges.

  8. 7:
    “Azt magyarázd meg nekem, kérlek, akkor miért olvad a sarki jég egyre gyorsuló ütemben… (Itt az egyetlen referenciapont a 0 C átlépése, ill. annak időtartama. Nincs zavaró tényező. Meggyőződés akár vizuálisan, tapasztalati alapon / hómennyiség éves alakulása.)”

    A sarki jégre nemcsak a fagypont feletti légkör hat, hanem mivel a felszínen befagyott óceánról van szó, jelentős mértékben befolyásolja az alulról olvadás, ami a víz hőmérsékletéből fakad. Itt pedig a Golf áramlat jelentős plusz hőt szállít az északi jég alá, tehát az északi jég szempontjából nagyon fontos tényező a 2 óceán hőmérséklete, de főleg az Atlanti van nagy hatással.
    Az Atlanti Óceán pedig egy 60-80 éves melegedési/hűlési ciklust mutat (AMO) és a Csendes is egy hasonlót (PDO). Ezeket a ciklusokat nemrég fedezték fel, kimutatták, hogy ezer évekre visszamenőleg is léteztek (tehát nem a CO2 okozza) és azt kutatják jelenleg hogy mi okozza.
    Az AMO 35-40 éve a meleg ciklusban volt, most van az átfordulása, a 70-es évek végén volt a leghidegebb (ezzel a legnagyobb jégkiterjedés). Számtalan bizonyíték, leírás van, hogy ezelőtt 60-80 évvel az északi jég a maihoz hasonló állapotban volt. És 130 évvel ezelőtt is, stb.
    Tehát az óceáni hő + a légköri hő (amely az óceánihoz képest egy fáziseltolódással hat – az óceáni hő felmelegíti a légkört, majd ez is hat fentről a sarki jégre) + az AMO, PDO-ba bekevaró El-Nino is mind-mind hat a jégre.
    A nevetséges szót használtad a végén, de egyelőre türelemmel vagyok irántad és nem használom ugyanezt a szót, arra, hogy a sarki jégnél az egyedüli tényező a 0 fok átlépése.
    Nem beszéltünk még a földrajzi viszonyokról sem, és pl. a szárazföldről meleg, édesvíz formájában beömlő tényezőről sem.
    A déli sarkon más a helyzet, ott egyrészt szintén más földrajzi viszonyok vannak, illetve nincs egy stabilan meleg vizet szállító áramlat és ennek köszönhetően is, ott a jég nem is mutat csökkenő tendenciát.

    folyt. köv.

  9. 7:

    “Vagy minden adat hamis? Mást mondok, magyarázd meg az Indiában és Kínában élő, gleccservízből ivóvizet remélő embereknek, hogy az általuk tapasztalt problémák csak egyszerű mérési anomáliák!”

    Nem mérési anomáliák, és ezredszerre leírom, van melegedés, tehát van gleccser visszahúzódás és akkor is lesz gleccser visszahúzódás ha netalán lehűlési fázisba kerülünk. A gleccserek nem 40 éve olvadnak, hanem az utolsó jégkorszak óta, de most kezd fájó lenni egyes közösségeknek az eltűnésük, egyrészt ott van a növekvő populáció (vagy egyenesen robbanó: India, Kína) miatti nagyobb igényű vízhasználat, másrészt a folyamatos lassabban/gyorsabban olvadó gleccserek egy része most ér olyan fázisba, hogy nem tudja pótolni az eddigi vízhozamot.
    Ugyanakkor ez is el van túlozva, számtalan tanulmány létezik, hogy nem minden gleccser viselkedik így, többször linkeltem egy tanulmányt, hogy a Himalája gleccsereinek 70 %-a stabil vagy egyenesen növekszik. Az IPCC is elhamarkodottan jelentett be és kénytelen volt visszakozni, hogy 2030-ra eltűnik minden gleccser.

    “Az tény, hogy a mai tudományos világ kezd legalább annyira slendriánná válni, mint bármi körülöttünk (funkcionális analfabéták), így a cikkednek helye van a témában, de ostoba ember az, aki ebből azt a következtetést vonja le, hogy ezzel részünkről minden rendben, letudva.”

    Sose mondtam, hogy minden rendben, pont a 6-os hsz-ben írtam le, hogy többször leírtam és nem tehetem be minden hozzászólásomba. A túlzás ellen kelek ki, de környezeti szempontból lehet, hogy visszafordíthatatlanul elba..tuk a Földet, klíma szempontból nem biztos. Legalábbis nem olyan szinten, hogy nincs visszaút.

  10. 7:
    “A CO2-ről pedig ilyen módon, ilyen összefüggésben
    megnyilatkozni számomra nevetséges.”

    Ezt kifejtenéd?

    A CO2-ra épülő modellek szerint egy olyan melegedés kellet volna bekövetkezzen , amivel még a felturbózott melegedési adatok sem tudnak lépést tartani. És számomra nyilvánvaló (ezt próbálom bizonygatni a cikkel is), hogy a valódi hőmérsékleti adatok még kisebbek. Hol van, akkor a megnövekedett CO2-szint által generált plusz hő? Egyesek azt mondják, hogy az óceánokban. Ez logikusnak tűnik, csakhogy az ARGO rendszer bevezetése óta (2004) sokkal pontosabban tudjuk mérni az óceánok hőtartalmát és kiderült, hogy az hiányzó plusz hő ott sincs. Egyelőre az a logikus válasz marad, hogy nincs plusz hő, a CO2 ennyire képes. És akkor az ember elgondolkozik azon, hogy lehet, hogy kevesebben vannak, de mi van ha azoknak van igazuk (pl. Miskolczi), akik szerint a CO2 ugyan produkál melegedést de nem annyit, sőt, egyesek szerint logaritmikus a függvénye, tehát lehet egyre több a légkörben, mert egyre kevesebb plusz melegedést fog produkálni.

    Igen, az ember hat a klímára, de hatnak a természetes ciklusok is, amelyeket nagyon gyatrán ismerünk, pont emiatt, hogy a hivatalos álláspont szerint a CO2 mindennek az okozója, fölösleges más után kutatni.
    Ugyanakkor ezen természetes ciklusok sem mindig egyenlő amplitúdóval jelentkeznek és hatnak és a tudománynak pont ez volna a feladata, hogy feltárja ezeket és megállapítsa a helyes arányt. Ehelyett egy hamis, 100% ember (CO2)/ 0% természet arányt emeltek propaganda szintre, mindenütt ez folyik. És az igazi tudósok (félreértés elkerülése végett, itt nem magamra gondoltam) pedig hümmögnek, de sokuk, főleg megélhetési okok miatt, beállnak a táncba.
    Jelenleg ez az állapot van, amin, én úgy érzem átlátok, de lehet, hogy tévedek.

  11. 9:
    Gondolom azt nem várod el tőle, hogy leálljak téged dicsérni. Elég dicséret az, hogy helyet biztosítok véleményed kifejtésére. — Szóval én úgy látom, hogy végeredményben “relativizálsz” (mely műszót a Holokauszt tagadástól vettük át). Igen van, de nem akkora, nem úgy, és nem akkor és különben is…. Szerencsére a folyamat most már elég régen tart ahhoz, hogy mindenkinek legyen személyes tapasztalata. Azt már írtam, hogy a nyolcvana évek óta egyre kevésbé fagyott el a füge cserjém, és mára már kimondottan imád itt létezni. Azt is írtam, hogy gyerekkoromban és ifjúkoromban feljártam a Norma fához síelni. Sose volt hóhiány. (erre jött a meteorológiai intézet adatsora, mint cáfolat) Budapesten a Duna minden télen befagyott, úgy hogy át lehetett gyalogolni rajta. Szóval megtorpant, nem torpant meg, nem annyira, stb. Melegszünk és ellentétben veled, szerintem már rég átléptük a visszafordíthatósági pontot. Szép és alapos az a munka, amit ebbe a témába belefektettél, de a gleccserek kilométereket zsugorodtak, métereket vékonyodtak, a növények, halak, rovarok nyomulnak északra, a korálok döglenek, a szélsőségek terjednek, stb. stb. és ezeket nem kell, nem is érdemes mérni.

  12. 11. Tibor bá’

    Duna minden évben befagyott…….
    Most meg csak nagyon ritkán, ez tény.
    Viszont ez a poszt pont a városok okozta hőszennyezéssel foglalkozik. A városokban a régmúlthoz képest iszonyatos mértékben emelkedett a használati melegvíz fogyasztás. Ez a melegvíz a hőtartalmának jó részét a folyókba viszi.
    A folyópartokon a kis és nagyvárosok okozta levegő felmelegedés szintén langyítja a folyóvizeket. Az erőművi hulladékhő jó része is a vizekben végzi, Paks szinte az összes hulladékhőjét a Dunába nyomja.
    Szóval az ember okozta hőszennyeződés amely az ember által sűrűm lakott folyómellékeket érinti, erősen gátolja ezen folyamok befagyását.
    Persze a szibériai folyók ahol nincsenek városok továbbra is befagyogatnak.

  13. 13:
    A Duna 1 km széles és Budapestnél Észak/Dél irányba folyik. Felületén hatalmas mennyiségű hideg levegő vágtat végig. Nem hiszem, hogy a városi hősziget ezen többet változtat most, mint 50 évvel ezelőtt.

  14. 11:
    nem , nem várok külön dicséretet, nem tudom miből gondolod ezt? így van, helyet biztosítasz, amit ezúttal még egyszer megköszönök, mert így az üzenetem több olvasóhoz eljut.

    A természetes ciklusok, nem pontosan egyformán ismétlik magukat, főleg lokálisan nem egyforma a hatásuk. Magyarországon a 30-as, 40-es években nagyobbak voltak a szélsőségek, főleg a téliek. Most a téli irányúak elmaradtak, de nem mindenhol, Észak Amerikában , de nemcsak ott, igen kemény, havas telek vannak, amire a mostani gyerekek fognak majd emlékezni. A 30-as 40-es évek hőhullámai és szintén főleg É-Amerikában (mindenre van adatom természetesen, a blogomban fogok ezekből is közzétenni) messze meghaladták a mostani hőhullámok számát és mértékét.
    Tehát lokálisan nem egyformán oszlott el, de a globális eredmény valószínű egyforma volt.
    Számtalan olyan régió létezik a Földön, ahol nem mérnek semmilyen felmelegedést (természetesen ezeket javítják, korrigálják) és számtalan olyan, ahol a melegedés meghaladja az átlagot.
    Ezzel, csak azt akartam mondani, hogy tisztelem a szubjektív visszaemlékezéseket, de nem pontosak és a lokális voltuk miatt, nem is mérvadóak 100%-ban. Érdekesek és használhatóak is, de ha ellentmondanak a valós, mért adatoknak, akkor azokat részesítem előnyben.
    Te világosan emlékeztél az évszámra, amikor a budai hegyekben síeltél, én pedig hivatalos, OMSZ adatokat közöltem, arra az évre. De amikor annyira biztosan állítod az igazad, elfogadtam végül, hogy az adatok sem lehetnek 100%-ban pontosak. Itt is ugyanaz a dilemma áll fenn, mint a NASA-nál, hogy akkor a hivatalos adatokban is lehetnek problémák és nem kell föltétlenül hinni bennük.

    Visszatérve a jövőre, már 1-2 év múlva okosabbak leszünk és egyre jobban kirajzolódik majd a valós irány, ami felé tartunk: a visszafordíthatatlan melegedéssel járó vég, vagy a természetes hullámzás lefele tartó szakasza.
    Nem a halált feldolgozni nem tudás van bennem, ahogy sokszor írtad, nem azért keresem a kapaszkodókat, hogy enyhítsem a halálfélelmet/vagy megnyugtató jövőt képzelhessek a gyerekeimnek (nemcsak a klímaváltozás, hanem egy csomó más, sokkal reálisabb és nagyobb valószínűséggel bekövetkező események jöhetnek), hanem egyszerűen, látom ezeket a zavarokat a rendszerben, amiket te kapaszkodóknak nevezel és azokat akarom megismerni és a társaim elé tárni.

  15. Szilárd,
    szabad még megkérdeznem, miért növekszik a Földön a C4 típusú növények aránya? Itt aztán tényleg nincs mérési pontatlanság, meg anomália… Magasabb hőmérséklet és CO2 szint.
    Sajnos nincs sok szabadidőm, de sajnálom, hogy 20 év után is ugyanitt toporog a közvélemény… Nincs baj, nem kell tenni semmit. Az ilyen bizonygatások miatt van az, hogy a világ közvéleménye nem tud határozottan állást foglalni, s a döntéshozók szarhatnak az egészre.
    Igazad van, a CO2 kvóta és társai, meg a karbon semlegesítés egy maszlag, ügyeskedők kitalációja. Ugyanakkor számomra döbbenet, hogy ekkora bajban is egy átlagember beül az autóba, közönyösen nézi, ahogy irtják az erdőket és leül a tv elé focit bambulni egy hideg sör mellett. Észre sem veszi, mi történik körülötte, s az általad közvetített írás még fel is bátorítja, hogy helyesen cselekszik. Nem állítom, hogy rossz szándék vezérel, de mindenképpen rossz irányt mutat.
    Részemről olyan ez, mintha rosszullét esetén lázmérő hiányában különféle teóriákat gyártanánk, s egyes szervek, testrészek állapotából próbálnánk bizonyítani, hogy valójában nincs is semmi baj, pedig a vírus már rég végzi belül a dolgát. Abban igazat adok, hogy most már teljesen mindegy, hogyan került a vírus oda, felelőtlenül megfáztam, szándékosan megfertőztek, vagy tudom is én, de egy biztos, betegség ütötte fel a fejét, amivel valamit kezdeni kell!

  16. Tibor bá’:
    “Budapesten a Duna minden télen befagyott, úgy hogy át lehetett gyalogolni rajta.”

    http://dunaiszigetek.blogspot.hu/2013/11/1963-az-ev-amikor-utoljara-fagyott-be.html

    “Régebben nem volt ennyire ritka jelenség a befagyott Duna mint manapság. A folyószabályozás előtti sekélyebb, szigetekkel tarkított medrében a lassabban hömpölygő víznek megfagyásához nem kellett olyan tartós és extrém hideg mint a mostani beszűkített és kimélyített mederben folyó víznek. Elég volt annyi, hogy huzamosabb ideig fagypont alá süllyedt a hőmérséklet.”

    A Duna vízhőmérsékletét szerintem a városok többlet hője is emeli, ahogy azt ebből a mai vendégposztból is megtudtuk. És hát a csatornázottság is jelentősen nőtt a 60-as évek óta.

    Mindentől függetlenül a “minden évben”-t nagyon erős túlzásnak érzem.

  17. 16: Csongor, szerinted melyik stratégia vezet nagyobb jóra a jövőnk szempontjából:
    a) Megengedni a politikusainknak, hogy kizárólag a CO2 problémára fókuszáljanak, és nagy csinnadrattával hirdessenek ki szánalmas megegyezéseket a nagy klímacsúcsok alkalmával, vagy
    b) A CO2 kibocsátás mellett legalább ilyen nagy hangsúlyt fektetni a többi olyan emberi tevékenységre, ami tönkreteszi az élővilágot, mint pl. a műanyagszennyezés, a túlhalászat, az őserdők fogyása stb.?

    Illetve mi ösztönzi jobban az embereket a fogyasztás visszafogására:
    a) Azt hirdetni, hogy túl késő, már túl vagyunk a visszafordíthatóságon, biztos, hogy nemsokára megfő a Föld és kipusztul az emberiség, vagy
    b) Baj van, de még nincs veszve minden, mentsük ami menthető, fogjuk vissza a fogyasztást, és álljunk át fenntartható(bb) technológiákra?

  18. 15 – Szilárd:
    A szövegemet egy kicsit félreértetted, de nem kezdek el magyarázkodni.

    17 – gmarko:
    Budapestnél a Duna két rakpart között folyik ma, 50 éve és 100 éve is így volt. Azonos vízállás mellett a folyási sebesség ugyanaz. Amire hivatkozol az nem reális. A Duna befagyása csak akkor lehetséges, ha több napon át (tartósan) jóval 0 fok alatti a napi átlag hőmérséklet. Itt pontosan arról a jelenségről van szó, amire Csongor is rámutatott. Sokan nem hajlandók elfogadni a jelentős melegedést. Azért a NASA és NOAA intézményeknél több tucat igen jeles szakember tevékenykedik. Ezeknek nekimenni irreális merészség.

  19. 18:
    Mi ösztönöz jobban? Nem kérdés!
    Mi az igazság? Ez sem…
    “Nem fog elsüllyedni…” /Atlantisz/ 🙂

  20. 16.

    „szabad még megkérdeznem, miért növekszik a Földön a C4 típusú növények aránya?”

    Azért, mert egyre nagyobb területen vetik.

    Félretéve a tréfát, nem kaptál választ, és gyanítom, nem is fogsz. Ahhoz tudni kéne, mi az a C4-es növény és miért érdekes a klímaváltozás szempontjából.

    De „amiről nem beszélünk, az nem is létezik” elv alapján a szkeptikusok el szoktak siklani az ilyen kérdések mellett, mint ahogy elsiklanak amellett is, hogy miért terjednek délről észak felé különböző kártevők, kórokozók, állat- és növényfajok.
    Mérési pontatlanságokkal, természetes hatásokkal, UHI-val, NASA-val ezeket nem lehet magyarázni, hát ne vegyünk róla tudomást.

    1
    „Szépen bemutatta az egyik példány a hozzászólásokban…”

    Ez szép volt!

    E szavak megformálójára igaz, hogy: „De ezzel, csak magát jellemezte…”?

  21. 21:
    És azért vetik egyre nagyobb területen, mert egyre nagyobb területen vannak trópusi körülmények. Vagyis a Föld melegszik, de ez Szilárd szerint kiegyenlítődik, ha jól értem szavait. Szélsőséges kiugrások vannak. Például Észak Amerikában rendkívül hideg telek járják, ami kiegyenlíti a máshol éppen melegebb időjárást. Az viszont elkerüli a figyelmét, vagy éppen nem jut eszébe, esetleg nem közli velünk, hogy a szigorú amerikai telek a jet stream szélsőségesebbé válásából adódik, amit viszont a globális felmelegedés generál. – Vagyis úgy tűnik, hogy mindenkinek van egy prekoncepciója, (nekem is) ami erősen befolyásolja a nézetét. gmarko például odáig ment, hogy szerint Budapestnél a Duna újabban a városi hőszigetek miatt nem fagy be.

  22. 24: hű, ezt érdemes lenne megszámolni
    Már csak ezek kellenének hozzá:
    1. Gabcikovo-nak a Dunába bocsátott hulladékhője, MJ/sec
    2. Duna téli vízhozam, m3/sec

  23. 25:
    Lehet 10.000 m^3/sec értékkel számolni. Ha ezt 1 fokkal emelni akarod az durván 40 MJ/sec. Ennyi hulladék hő egészen biztos nincs. De ez tulajdonképpen nem érdekes, mert több nap, amíg a víz Budapestre ér, ami alatt hűl. Ráérzésem szerint legalább 1 fokot. Ott vagy, ahol a mádi zsidó. 😀

  24. Azért kukoricát nemcsak trópusi éghajlaton vetnek.

    Nem tudom, feltűnt-e, hogy Mszilárd nem tagadja, hogy melegszik a klíma.

  25. Nem ülök 24 órából 24-et a monitor előtt, délután a fiaimmal fociztam, általában esténként térek ide vissza.

    Na akkor vegyük sorba, de a 16-os előtt had válaszoljak először a 21-esre:

    21:
    Ha elkerülte volna a figyelmedet, Csongor előző kérdéseire kimerítően, 3 hosszú hozzászólásban válaszoltam és nyugi fogok a 16-osra is.

    “elsiklanak amellett is, hogy miért terjednek délről észak felé különböző kártevők, kórokozók, állat- és növényfajok.
    Mérési pontatlanságokkal, természetes hatásokkal, UHI-val, NASA-val ezeket nem lehet magyarázni, hát ne vegyünk róla tudomást.”

    Az előző posztnál, pont ilyen tanulmányokra hivatkozva magyaráztam el neked, hogy pont ezek a folyamatok (növényfajok északabbra húzódása) játszódtak le 1000 évvel ezelőtt is, aminek nyoma maradt, és pont ezek igazolják, hogy az a klíma is meleg, sőt melegebb volt, mert a mostani északabbra húzódásnál még északabbra húzódás történt. Akkor milyen tudomásvétel hiányáról beszélsz? Elfelejtetted miről beszéltünk 1-2 nappal ezelőtt?
    És könyörgöm, mit bizonyít az hogy olvadnak a gleccserek, északabbra húzódnak a növények? Azt, hogy melegebb van? Tagadtam én ezt? NEM!
    A “18 éve nem melegedünk” nem azt jelenti, hogy 18 éve jelentősen hűl a klíma! Hanem azt, hogy felmelegedett egy magas szintre és azon maradt, nem melegszik folyamatosan, a régi ütemben tovább!
    Elfmage tegnapi ámokfutására, és az én válaszaim hiányában a Tibor bá felé intézett minősíthetetlen kirohanásaira szelídebb szavakat nemigen lehet találni.

    16:
    “miért növekszik a Földön a C4 típusú növények aránya? Itt aztán tényleg nincs mérési pontatlanság, meg anomália…”

    A C4-es típusú növények a fotoszintézis folyamatában különböznek a C3-asoktól, a CO2-ot hatékonyabban kötik meg a melegebb éghajlattal rendelkező vidékeken.
    A választ te magad is megadtad: melegebb klíma és magasabb CO2 szint.
    De nem értem mi köze van ennek a mérési pontatlanságokhoz?
    A C4-es növények terjedésével világosan kimutatható, hogy a NASA és a többi mérőállomásos intézmények pontosabban mérnek mint a műholdas módszerekkel mérők?
    Ezt pont abba a sorba tartozik, mint a többi gyakran felhozott érv: olvadnak a gleccserek, északabbra költözik mindenki, egyre növekszik a C4-es növények száma, ergo a NASA-nak igaza van, a műholdas méréseknek nincs.

    18: Ábel +1

    Csongor további felvetéseire, pedig zseniálisan válaszolt Ábel a 18-asban, le a kalappal előtte! Gyakran vádolnak ezzel, hogy káros a reménykeltésem és próbálok erre válaszolni, de ilyen összeszedetten mint Ábelnek, még nem sikerült.

    19: Tibor bá

    “Azért a NASA és NOAA intézményeknél több tucat igen jeles szakember tevékenykedik. Ezeknek nekimenni irreális merészség. ”
    Igen, és ezek közül sokaknak értékelem tudását és linkelem tanulmányait, hiszen rengeteg olyan adatot is közölnek, amelyek a “túlzások” ellenében szólnak. (Itt megemlíthetjük az Antarktisz pozitív jégmérlegét, vagy a jégkiterjedés számításnál ugyancsak az NSIDC alá tartozó, jelentősen más értékeket mérő MASIE-t, és így tovább).
    Tehát a nekimenésem, az Hansen-nek és Gavin Schmidt-nek szólhat esetleg, akik a Gistemp-et koordinálták és koordinálják. És ennél az osztálynál, vagy kussolnak és követik a főnököt, vagy felmondanak. Volt is egy botrány a tavaly valami belső e-mailekkel és a kussolással kapcsolatban, utánanézek, mert most nem akarok pontatlanságokat mondani.

    23: jetstream. Arra nem gondoltál, hogy a korabeli téli szélsőségeket ugyancsak a Jetstream okozhatta?
    Ami rég volt, az csak időjárási anomália, ami most van az pedig CO2 okozta klímaváltozás?

  26. 28

    Ha ellentmondanak neked, rögtön támadsz. Most is magas lóról kezdesz beszélni, hátha sikerül elhallgattatni az ellenfelet. Én nem csodálkozom, hogy páran nem a legbarátságosabb hangon szólunk hozzád.

    Milyen tudomásulvételről beszélek? Egyszerű: az ember felelősségéről a klímaváltozással kapcsolatban.
    Továbbra is azt gondolom, ami már sokszor elhangzott: félsz.

    „Elfmage tegnapi ámokfutására, és az én válaszaim hiányában a Tibor bá felé intézett minősíthetetlen kirohanásaira szelídebb szavakat nemigen lehet találni.”

    Először is, nem a te dolgod, téged nem sértett meg. Másodszor, a te szóhasználatod egy hajszálnyival sem különb, mint „Elfmage tegnapi ámokfutása”.

    „A C4-es típusú növények a fotoszintézis folyamatában különböznek a C3-asoktól, a CO2-ot hatékonyabban kötik meg a melegebb éghajlattal rendelkező vidékeken.
    A választ te magad is megadtad: melegebb klíma és magasabb CO2 szint.”

    Gyorsan megnézted a neten, mi is lehet az a C4-es növény. Viszont a lényeget nem találtad meg, ezért szemmel láthatóan lövésed sincs, milyen összefüggés lehet a C4-es növények terjedése és a klímaváltozás között.
    Köze nincs a magasabb CO2 szintnek ezek terjedéséhez. A melegebb klímában sem a meleg a fontos, hanem annak egyes következményei, de ezek nem elősegítik a terjedést, mindössze a C4-esek bizonyos környezeti hatásokkal szemben kevésbé sebezhetőek, mint a C3-asok, vagyis jobban elviselik a meleget és annak következményeit.

  27. 28 – Szilárd:
    Valóban nem tagadod a melegedést. Helyette azt mondod, hogy melegszünk, de…..
    1) Nem annyira, mint amennyire a mérések mutatják, mert a mérések csalnak, sőt csalnak a mérésekkel.
    2) Volt ilyen melegedés 100 éve, 500 éve, 1200 éve, 3000 éve, stb. stb. aztán szépen visszament a klíma oda, ahonnan kilengett. KVÁZI most is vissza fog lengeni, két év múlva már érzékelhető lesz a csökkenés. – És ezt az álláspontot és hirdetését Csongor is én is, és sokan mások KÁROSNAK ítéljük meg. Én pedig megmagyarázom a gyermekeid megóvni akarásával.

    A jet stream egyre délebbre lenyúlása mai jelenség a 400 ppm CO2 következménye.

  28. 30:
    1) Nem a csalásra helyezem a hangsúlyt, hanem részletesen bemutattam a többféle mérési módszerek közötti különbséget és alaposan megindokoltam, hogy miért a műholdast tekintem a legközelebbinek a valósághoz.
    2) Hamis remény vs. hamis halál. Melyik károsabb?

    Jet stream hullámzása. Nem a CO2 következménye. A változó klíma következménye. Posztom is volt róla + rengeteg hozzászólásomban is leírtam, hogy:
    – nyomai vannak a 30-as 40-es évekből a maihoz hasonló, vagy még nagyobb jet stream hullámzásnak (400 ppm nélkül)
    – nemcsak melegedéskor, hanem a klíma lehűlésekor is megnő a hullámzás, így indulnak a jégkorszakok is, egy “beragadt” jet stream folyton szállítja délre a hideget.

    Nagyon érdekes dologra bukkantam. A mai posztomban (ami még nincs kész) erről fogok beszélni. Érdemes lesz megtekinteni, mert elég jól megmagyarázza a 40-es évekbeli kelet-európai klímaviszonyokat. Jelentkezem majd a linkkel.

  29. Tibor bától azt szeretném megkérdezni, hogy melyik az az időszak, amikor gyerekkorában _minden évben_ úgy befagyott a Duna Budapestnél, hogy az emberek gyalog átmentek rajta.

  30. 29:
    – ellentmondásra még nem támadok. Szemtelen, alázó, kioktató stb. ellentmondásra, igen.
    – nem tagadom az ember felelősségét. Azt vélem, hogy ez a felelősség (a CO2 alapú) szándékosan van felnagyítva, elterelve ezzel más felelősségről a témát.
    – elfmage téma: tegnap nem sértett meg, mert nem álltam vele szóba (ma válaszolok neki nemsokára). Vele a meccsem régi. Olyan dolgokat támad azonnal és rosszindulatúan, amiben ha később kiderül, hogy nincs igaza, nem ismeri be, hanem aljasabban kezd támadni. Ha tegnap, ill. azelőtt válaszoltam volna, vitába bonyolódtam volna vele, akkor a Tibor bához intézett cifra dolgokat kaptam volna tőle. Ilyesmire nincs szükségem és időm se.
    -“a te szóhasználatod egy hajszálnyival sem különb”
    Igen, de már megírtam , hogy sajnos áttudom venni a stílust és igyekszek ezt elhagyni.
    – “lövésed sincs”
    köszönöm az utána következő, kimerítő, őszinte magyarázatot

    – az elmúlt napok-beli vitában, egyből lemarhaságoztál valamit és 80-as IQ-t emlegettél. Kiderült, hogy a marhaság igaz, és te is beismerted, hogy benézted. Én ezt értékeltem (a beismerést), de ha olyan stílusom lenne, mint neked és elfmagenek (sokszor arra gondolok egy és ugyanaz a személy vagytok) akkor a földbe dorongoltalak volna, ilyen szavakkal mint “lövésed sincs”, stb. Nem tettem. Te teszed. Anélkül, hogy egy fatális tévedésem derült volna ki. Te feltételezed, hogy nem értek a biológiához, kémiához, az internetről szerzem az információimat (mondd, te honnan?). Az igazság az, hogy a fő üzenetemet nem tudjátok cáfolni, ezért olyan mellékvágányokat kerestek, amire le tudtok csapni.

  31. 32:
    Nagyon konkrétan azt tudom neked írni, hogy 1944/45 telének január második felében olyan erősen befagyott a Duna, hogy az emberek tömegesen jártak át rajta, heteken át Budáról Pestre és fordítva, mert az össze híd fel volt robbantva. Ezen senki se csodálkozott, mert megszokott kép volt. Az ötvenes években is voltak befagyások, de konkrét dátumot nem tudok neked mondani.

  32. Tibor bá’,

    de a 11-ben ezt írtad:

    “Budapesten a Duna minden télen befagyott, úgy hogy át lehetett gyalogolni rajta.”

  33. 35:
    11. alatt az impressziómat írtam le konkrétum nélkül. 34. alatt konkrétumot írtam. A befagyott Duna hozzátartozott az élethez, csak úgy mint a tél végi jég robbantások és a jégtörő hajók kifutása, hogy elkerüljék az árvizet. Hogy ez az egymást követő teleken konkrétan mit jelentett abban nem kötelezem el magam, mert nekem nincsenek feljegyzéseim (amiket ti előszeretettel bányásztok elő, hogy nini Tibor bá1 hülyeséget írt) tehát csak az impressziómat közölhettem. De ez lényegtelen. A lényeges az, hogy napjainkban a Duna nem fagy be, sőt nem is zajlik, legfeljebb itt-ott lehet látni egy kis darab jeget.

  34. Ez érdekes lesz:

    Jól figyeljétek meg a 2 NASA-Gistemp térképet és főleg Kelet-Európa színeit:

    A felső az 1916-1945 közötti (30 éves periódus, tehát klíma-jellemző) globális 0,48 foknyi felmelegedést mutatja és ennek eloszlását az egész Földön.
    A második, a szintén 30 éves periódus, 1986-2015 közötti melegedést, ami 0,49 fok.
    De a hangsúly most nem ezen van, hanem azon, hogy míg a Föld globálisan ugyanannyit melegedett a 2 periódusban, addig az elsőben, tehát a 40-es évek közepére Kelet-Európa HŰLT! a másodikban (mostani évek) az átlagnál jobban melegedett:

    https://postimg.org/image/5w7rna8ld/

    Ez igazolja Tibor bá állítását is, hogy a 40-es években semmi maihoz hasonló nem volt hazánkban (a térkép alapján IGAZ) és igazol engem is, azt mondtam, hogy attól még globálisan lehetett és úgy néz ki VOLT IS! – a globális melegedés ugyanakkora a két 30 éves időszakban.

  35. Kedves Tibor bá’,

    akkor itt most te magad megerősítetted MSzilárd korábbi meglátását, miszerint a szubjektív visszaemlékezések gyakran túlzóak, egy-egy kiemelkedő eseményre fókuszálnak.

  36. 37:
    Kelet Európa nem hűlt, hanem változatlan maradt. A második periódusban viszont 3 fokot melegedett. Ez látszik a térképeken. De ebből mit szűrsz le? Az én tapasztalataim szerint Magyarországon az időjárás 1940 és 1970 között meglehetősen konstans volt. Kb. egyformán voltak melegek a nyarak, egyformán voltak hidegek a telek, esősek az őszök, stb. Mindig az jött be, amit megszoktunk.

    38:
    Közöld a szerzővel, hogy nyaljon be.

    39:
    Az emlékek mindig szubjektívek. Ott kezdődik, hogy igen szelektált a visszaemlékezés. Ezt tudva nyilatkoztam neked. Az 1945-ös visszaemlékezésem KONKRÉT.

  37. 38:
    Ekkora marhaságokat!
    Csodálom, hogy Tiborbá nem törli ki az ilyen linkeket… Persze jól mutatja a mai átlagember gondolkodási korlátait, és sajnos a jelenlegi pedagógia csőd-helyzetet is.
    Ezt az üvegházhatást tényleg kár volt fogalomhasználatként bevezetni. Az ilyen -szerintem- korábbi fordításokból adódó téves, vagy megtévesztő hatású fogalmak adnak lehetőséget a témában alaposan elmélyedni nem tudó, vagy nem szándékozó emberek számára. Sok esetben magát a CO2-t is “üvegházgázként” említik, tényleg nevetségesen. Ez a része a kritikának tehát a fogalom használatának szempontjából teljesen jogos, de koránt sem egy tudományos tévedés bizonyítéka!
    Megpróbálok rávilágítani a lényegre:
    Mindegy, hogy a CO2 mekkora sűrűségű, és tényleg nincs semmiféle fal-üvegfal, vagy ehhez hasonló képződmény a Föld körül. A lényeg a CO2 gáz és a légkör egészének kapcsolata, kölcsönhatása.
    Gondoljuk el, hogy van egy pohár vizünk, amin átvilágítunk egy lámpával. Tegyünk bele kis KMnO4-et, elég rendkívül kevés!, majd várjuk meg a feloldódást (kölcsönhatást) -hiába süllyed a pohár aljára, a kölcsönhatás után az egész oldat megváltozik!- és világítsunk át rajta újra. A lilára színeződött oldat teljesen másként viselkedik. Ez a lényeg. Nem tudományos magyarázat, szemléltetés szintjén, természetesen szétszedhetitek, támadhatjátok, de akinek az elméje veszi a lapot, megérti és elgondolkodik rajta.

    Szilárd,
    a helyzet az, hogy rengeteg energiát ölsz abba, hogy a részleteket bizonyítsd. Sztem. nincs benned félelem, sem becsapási szándék, sőt, kellő odafigyeléssel, igényességgel teszed mindezt. Ha van időd és lehetőséged, azt javasolom, tanulmányozd a Mars jégkorszakainak dinamikáját, -véleményem szerint- ennek megértéséből, ill. a Föld ismert periódusainak összevetéséből tényleg komoly tudományos következtetéseket lehet majd levonni, ráadásul még nem kutatott téma!
    Azt viszont vedd tudomásul, hogy a tételeid, mondhatni az alapvetésed egy kb. 8 évvel korábban megjelent kisfilm “A klímaváltozás egy nagy svindli” című, annak idején Al-Gore-t támadni kívánó USA mű mondanivalója alapján jelenik meg, amit nem tartok helyénvalónak. Sok esetben van igazság és tényleges kritika ezek között, de alapvetően az antropogén hatás nevetségessé tétele céljából készült. Az általad megfogalmazott álláspont gyökerével, s így indítékával van a baj, noha szentül állítod, hogy nem ilyen céljaid vannak vele, mégis olyan hatást váltasz ki, mint amikor egy vallás képviselője megmagyarázza a tételeit, s azt, hogy elismeri a másik Isteneket is, de azért csak a sajátja az igazi. Akkor eszméltem erre rá, amikor minden felvetésemre megpróbáltál feltétlenül magyarázattal, ellenpéldával szolgálni. Akinek mindenre van válasza, annak semmire sincs válasza… Ezt lovagolják meg az okfejtésed támadásában azok, akiknek szúrja a szemét a kritika. Viszont az erre adott válaszaiddal hiteted el a kevésbé hozzáértőkkel, hogy feltétlenül neked van igazad, ami azért -valljuk be- kérdéses (ha most késztetést érzel, hogy erre reagálj, akkor inkább fogadd el bölcsen, hogy ebben nekem van igazam).
    Tudományosan eldönteni ma, hogy valójában mi és hogyan történik pontosan körülöttünk, nem lehet, ez tény.
    Azonban az antropogén hatás egyértelmű, közvetlen vagy közvetett módon, de magad is rámutattál erre. A CO2 – hőmérséklet összefüggés, így az emberi tevékenység (fosszilis égetése) is egyértelmű, vitathatatlan tény. A Föld légkörének dinamikája, az általad bemutatottak szerint szintén egy vitathatatlan, már alaposan kutatott tud.téma.
    De az utóbbi kettő kölcsönhatása, nos aki ebben állást foglal, az nem bátor, hanem bolond ember, bármelyik “oldal” mellé is álljon… /Akinek nem inge, nem veszi magára :-)/

    Engem személy szerint az bosszant, hogy 20 éve mozgolódom a környezetvédelem – klímaváltozás – emberi felelősség témájában, s most megértem azt, hogy olyanok, akik anno azt sem tudták mi fán terem a “környezet”, sőt termtud. műveltségük egyenlő volt a nullával, most észt osztanak, a média előtt példát mutatnak, sőt statuálnak. S kitalálnak ostoba ötleteket, amilyen például a Vértes erdeinek kiirtását eredményező megújuló fatüzelésű hőközpont, vagy a CO2 kvóták (Botanoo üzlet, ami miatt meg kellett szüntetnem egy honlapomat), különféle politikai fa..ságok, klímacsúcsok, stb. Áder János jótanácsai és intelmei, klímanagykövetek, és zsíros állásokra ácsingózó politikusok, gazdaságilag érdekelt – alkalmazkodó cégek, cégvezetők. Pfúj!
    A másik oldalon viszont ott a svindli-elmélet. Nekem ez is pfúj! Félrevezető ugyanúgy, mint a becsapáson (önbecsapáson) alapuló megújuló energiapolitika, fenntartható fejlődés és társai. Ez pedig azért probléma, mert az esélyt is elveszik azoktól a felnövekvő emberektől, akik majd miattuk (miattunk) elszenvedik az ostobaság, a közöny és a leszarás következményeit. Jut eszembe, a svindli film anno úgy kezdődött, hogy egy ausztrál reklámból bevágott részen nyulak szartak, és egy felirat szerint ezt is megtehetjük a klímaváltozással kapcsolatban… Valóban, megtehetjük. Szóval ne vessz el a részletekben, figyelj arra is, hogy helyes célt szolgál -e a tevékenységed, mert sokszor “a pokolba vezető út is csupa jószándékkal van kikövezve”.
    Üdv.: H.Csongor

    Ui.: Bármilyen választ is írsz, elfogadom, tiszteletben tartom, de a fentieken, vagyis a véleményemen alapvetően nem változtat. Így viszont választ már nem fogok írni, amit kérek szépen nem tiszteletlenségnek vagy érdektelenségnek venni!

  38. 41: Ne fáraszd magad! Ez a nuclearmorphology, amit zsidany belinkelt, egy teljes képtelenség, egy áltudományos humbug. Nem érdemes vele foglalkozni.

  39. 11:

    Amiket írsz, azok a 90-es évek előttre vonatkoznak, vagyis teljesen irreleváns szerintem abból a szempontból, hogy 97 óta van-e megtorpanás, vagy sem.

    21:

    Nem értem, hogy miért kellett volna már mostanra Szilárdnak ilyen szerteágazó területen tájékozódni és szakértővé válni. Ő állít, amit állít, azt tényszerűen, és konkrét cáfolat sem igazán érkezik. Ehelyett azt kapja, hogy na de mi van ezzel, mi van azzal? Ez így nem értelmes vita, mert nem arról próbáltok vitázni, amit állít, hanem teljesen más mederbe akarjátok terelni a beszélgetést, amelyben nincs meg még a megfelelő ismeretanyaga, közben nem törődtök azokkal a tényezőkkel, amelyeket bemutat.

  40. 43:
    Rosszul értékeled a helyzetet.
    Normál vita közben A azt állítja, hogy a Föld lapos és ezt bizonyítja egy megfigyeléssel. Ezt B cáfolja, cáfolatának alapja egy másik megfigyelés. Ez sima dolog, nem érdemes vele foglalkozni, de….
    az itteni vitában senki se állítja, hogy a Föld lapos. Mindenki elfogadja, hogy gömb. Tehát nincs vita, de Szilárd hozzáteszi, hogy laposodik, amire bizonyíték csak két év múlva lesz.

  41. 44:

    Igen, csakhogy Szilárd felvetésére nem az a válasz, hogy a laposodás jeleit cáfolják, hanem azt mondják, hogy nem laposodik, mert más jelekkel eddig nem foglalkozott.

    Megjegyzem a globális hőmérséklet vizsgálatára szerintem nem ördögtől való a globális hőmérséklet mérési eredményeivel foglalkozni.

  42. 41:
    Csongor, minden tiszteletem!
    Ez egy őszinte és részletes vélemény volt és elgondolkozásra késztet, hogy helyesen cselekszem-e.
    Számomra bizonyosságot nyert, hogy egy felkészült ember vagy, így tanácsaid megfontolandók.
    Noha, a másik oldal túlzásait megcáfolandó, úgy érzem, én nem mentem olyan messzire, nem állítottam semmit, annyira vallási fanatizmusszerűen mint ők, éreztem én is , hogy talán nem mindig járok a helyes úton, mert sokszor fel kellet vegyem a vitapartner stílusát, módszereit. És habár tudtam, hogy ezt milyen szándékkal és miért teszem, egy nem kellően figyelő embernek ez nem volt világos és így könnyem rám ragadt a radikális szkeptikus bélyeg.
    A szándékom nem az, hogy mindenki azt higgye, amit én. Úgy érzem sikerült, nagyon sok olvasót viszonylag témába tenni és e vitákon keresztül az emberek árnyaltabb képet kapnak a klíma állapotáról, mint az itteni megjelenésem előtti, jaj, meghalunk hangulatban.
    Pl. ha ezelőtt 2 évvel járnánk, akkor sokan most azon keseregnének, hogy 35 fok van s lám-lám igaz az, hogy az ember milyen nagy felmelegedést okoz. Én pedig jönnék másnap, hogy ma 18 fok van (holnap az is lesz) és ugyanabban a stílusban keseregnék, hogy mind megfagyunk, ha ez így folytatódik. S az olvasók, sajnos, nagy hányada nem érzékelné, nem érzékelte az eredeti üzenetet, hanem az a kép ragad meg benne, hogy Mszilárd?, ja az aki várja jégkorszakot, s szállítja a hidegről szóló híreket.
    Igen, valóban idegesítő és frusztráló lehet az, hogy mindenre igyekszek válaszolni, néha görcsösen. Nem veszem észre, hogy ezzel többet ártok, mintha nem válaszolnék.
    Mindenesetre, most abbahagyom ezt a hangosan elmélkedést és visszavonulok, folytatom magamban.

    Azon emberek közé tartozol immár, akik hirtelen mély nyomokat hagytak bennem, s ezért még egyszer kifejezem tiszteletem és köszönetem!

  43. 40:
    “Ebből te mit szűrsz le?”

    Azt, hogy nincs ellentmondás a magyarországi hideg (amire te is kitűnően emlékszel) és a között, hogy máshol, és a lényeg: GLOBÁLISAN ugyanannyi melegedést mértek abban a 30 évben, mint az elmúlt 30 évben!
    Más szóval, az emlékeid helyesek, de nem használhatóak érvként, mert az akkori globális folyamatokat nem tükrözik.

    Tehát, ha abban a 30 évben (16-45 között) Magyarországon úgy alakult volna a klíma, mint a mostani 30 évben (miközben globálisan pont úgy alakult), akkor a 40-es években se Duna-befagyás, se síelés nem lett volna.

    Akkor Magyarország kilógott a sorból, most felfele lóg ki. Eredmény: stabil klíma érzékelés a 80-as évek elejéig, majd a globálisnál, meredekebb helyi emelkedés.

  44. 48: Te tudod, hogy ki írja ezt a nukleáris morfológiát? Kíváncsi lennék, hogy hívják ezt a holdkórost, hirtelen nem találtam nevet a lapján.

    Amit ír, az egy valóságtól teljesen elrugaszkodott fantáziálás.

  45. 49

    Eördögh Árpádnak hívják, többet nem találtam róla. (Kommentekre válaszol ezen a néven.)

  46. 48:
    Az én megfogalmazásom szerint értelmes ember például az, aki ilyen szemetet nem linkel be, mert maga el tudja dönteni, hogy ez tudományos színben feltüntetett hülyeség.

  47. Az a baj a holdkórosokkal hogy esetleg igazuk is van.
    Az már legyen mindenkinek a maga baja hogy nem érti.
    A világ egyszerű és érthető. Mindez kiderül az oldal elolvasása után , nem kell hű de okosnak sem lenni , ettől kezdve nem lehet mellébeszélni. A tények makacs dolgok….vagy inkább a valóság helyes látása. Mivel a világ nem az “okosok” teoriái szerint működik.
    Új világkép…

  48. 52: A világ és a valóság igen sok részlete se nem egyszerű, se nem könnyen érthető. Viszont minden kérdésre található egyszerű és rossz válasz. Ilyenek színes kavalkádját nyújtja ez az oldal. Árulkodó, hogy nincs neki egy olyan témája se, amihez tényleg értene, de mindenféléről ír színes, izgalmas meséket, megfűszerezve azzal, hogy kicsit lesajnálja a tudományt, aminek a megismeréséhez azért fáradságot nem vesz.

  49. 38. Zsidany

    Hálás köszönet a linkért.
    Nagyon érdekes, és hasznos, más nézőpontból is körülnézni.
    Persze ha valaki fanatikusan elkötelezte magát egy elmélet mellett, azzal nem lehet sokat kezdeni, még a legnyilvánvalóbb tényekkel sem.
    Holdkórosság, szemét, stb. “érveknek” nincs sok. közük a tudományhoz.
    Sokat spekuláltam, hogy tud a dögnehéz víz elpárologva fellszállni és fennmaradni, napokig. Most már ok.

  50. 54:
    Mond kedves bogozy, ha én azt állítom, hogy 2×2=5, akkor az hülyeség, tudatlanság, vagy netán “más nézőpont”?

  51. 55: Vagy idézet egy kupléból… 🙂

    Egyébként ez az Eördögh még nem alapított szektát a nézeteire? Nagyon alkalmas rá az anyag.

  52. Tibor bá’

    Végigolvastam a linket, és elsőre nem tűnt hülyeségnek, holdkórosságnak, szemétnek, az elpárolgó vízről olvasottak.
    Lehet különvéleményed, de azt nem ilyen jelzőkkel kellene alátámasztani, hanem valami tudományossággal.

  53. 36… szerintem eddig itt a melegedés tetten érhető bizonyítékai között nem szerepelt a vándormadaraink első érkezéseinek időpontja.(adott évben mikor volt az első észlelése a fajnak)

    a hazai madárfauna megfigyelése (és az európai) több mint százéves adatsorokkal rendelkezik.

    szignifikánsan korábbiak a vonulók tavaszi első érkezései, ami semmi másnak nem tudható be, mint a rovarevő fajok táplálékállatai a vonulási útvonal és a költőterületek környezetében hamarabb válnak elérhető táplálékforrássá…
    Ezeket a statisztikák egzaktak.

  54. 59.

    És azok a madarak honnan tudják, hogy most korábban indulhatnak, mint tavaly, mert már terítik az asztalt….. 🙂 több ezer kilométer messzeségben.

    Nagyon natyon okosnak gondoljuk magunkat, aztán ilyen kis mitugrász állatkák jobban tudják…..

  55. 58 – bogozy:
    Itt van közöttünk az első különbség. Nekem elég volt elolvasni az első bekezdést és máris tudtam hova soroljam a posztot. Nézd, mi sose találkoztunk, sose beszélgettünk egymással. Fogalmam sincs ki vagy, mit tanultál, mit végeztél. De, amit eddig ebben a témában írtál az elég annak megállapítására, hogy még a 8. általános fizika és kémia anyagot se tudod. lehet, hogy sose tanultad meg, és átengedtek, lehet, hogy tudtad, de elfelejtetted. Még az is lehet, hogy minden feleléskor ötösre tudtad az anyagot, DE EGY BIZTOS…. akkor teszed okosan, ha hallgatsz, nem nyilvánulsz meg, és találsz magadnak valakit, akinek elfogadod a véleményét és azt lesed, hogy ő mit mond, és utána hevesen bólogatsz.

  56. 61:
    Banyek, a nagyvezírnek akarod átjátszani?
    Aztán holnaptól megteszi iskolaigazgatónak, és lesz majd hadd el hadd a sok hülye fizikatanárnak, kémiatanárnak, meg a pökhendi biológusoknak! 🙂

  57. 62:
    Régi probléma. Az iskolában nem szerzi meg az alapokat. Aztán felnőtt korában mindenbe beleszól, mert nem fogja fel ésszel mi az, amit nem tud. De igazgatónak tényleg jó. 😀

  58. 43.

    „Nem értem, hogy miért kellett volna már mostanra Szilárdnak ilyen szerteágazó területen tájékozódni és szakértővé válni.”

    Ez a lényeg. Nem kell, nem is lenne egészséges. Viszont azt neki is érzékelnie kéne, hogy kevesebb ellenvélemény lenne, ha nem akarna mindenhez érteni, s nem tévedne számára ismeretlen vizekre.
    Amíg Szilárd marad a számainál, semmi bajom sincs vele. Időnként elfogadom, gyakrabban kétségbe vonom amit ír, de nem kezdek vele vitatkozni, vagy helyeselni neki.

    Viszont, amikor a számokon, mérési eredményeken túl olyan dolgokat kezd tényként állítani, amiről biztosan tudom, hogy nem igaz, vagy amelyek ellentmondanak a józan észnek, elvesztem a türelmemet. Ezért alakulhat (alakult) ki az a kép, hogy belekötök Szilárdba.

    „Ő állít, amit állít, azt tényszerűen, és konkrét cáfolat sem igazán érkezik. Ehelyett azt kapja, hogy na de mi van ezzel, mi van azzal? Ez így nem értelmes vita, mert nem arról próbáltok vitázni, amit állít, hanem teljesen más mederbe akarjátok terelni a beszélgetést, amelyben nincs meg még a megfelelő ismeretanyaga, közben nem törődtök azokkal a tényezőkkel, amelyeket bemutat.”

    Nem jól látod. Ő időnként megfogalmaz egy állítást, alátámasztja számokkal. Azután egy hamis állítással megerősíti az első állítást (de ha hamis a megerősítő állítás, jó eséllyel hamis kell, hogy legyen az első is).
    Ekkor jövök én (ha éppen bosszantónak tartom), és közlöm, hogy ez nem igaz.

    Csak egy példa a sok közül:

    Állítás:

    A középkori meleg periódusban Grönlandodon (az ő szóhasználatával élve Zöldföldön) lényegesen melegebb volt, mint ma. Ezért a mai változások nem példa nélküliek, sőt, mint anno, most is a visszájára fog fordulni a melegedés.

    Megerősítés (amely biztos, hogy hamis):

    A melegebb klíma miatt a vikingek korában Zöldföldön „valódi” mezőgazdaság volt, szőlőtermesztés, dínom-dánom.
    Máskor pedig azt mondja, hogy az angoloknál – a melegebb klíma miatt – voltak virágzó szőlőültetvények (igaz, enyhébb a tél, mint nálunk, de sem a csapadékviszonyok, sem a fényviszonyok, sem egyéb környezeti tényezők nem teszik, és 1000 éve sem tehették ezt lehetővé).

    Sorolhatnám még vitáink témáit, de ez is érzékelteti, a látszat ellenére valójában miért is beszélünk ugyanarról.

    33.

    Azt állítod, torzak a mérési eredmények, mert a meteorológiai állomások a melegebb, lakott területeken vannak.
    Logikus állítás, de a végkövetkeztetésnek, miszerint nincs is baj, csak hibás a mérési gyakorlat, s 2 év múlva már nevetni fogunk a mai buta gondolatainkon, élesen ellentmond a következő jelenség: terjednek a C4-es növények.

    A C3, C4 fotoszintézis biokémiai folyamatai nagyon bonyolultak és most nincs is jelentőségük.

    A lényeg, hogy a C4-es növények sokkal magasabb hőmérsékletet tolerálnak (akár 50-60 fokot is), de nem csak a magasabb hőmérséklet a fontos, hanem az ezzel együtt járó magas fényintenzitás is.
    Alacsony hőmérséklet (10-15 fok) viszont már – persze van kivétel – gátolja fotoszintézisüket

    A C4-eseknek jóval magasabb a fénykompenzációs pontja, mivel a folyamathoz majdnem dupla annyi ATP-t (elraktározott energia) használnak fel, mint a C3-asok. Ellenben a C4-esek teljes napsugárzás mellett sem mutatnak fénytelítést (nem áll le a fotoszintézis).

    Sokkal gazdaságosabb a vízfelhasználásuk is. Míg 1 egység CO2 molekula beépítéséhez a C3-as növények 800 egység vízmolekulát használnak el, addig a C4-esek mindössze 300-at. Vagyis sokkal jobb a szárazságtűrésük, sőt, jellemzően elviselik az egyenetlen csapadékeloszlást is.

    A CO2 koncentráció lényegtelen a C4-esek számára. CO2 kompenzációs pontjuk (ahol még képesek a pozitív szénmegkötésre – vagyis még van produktuma a fotoszintézisnek) 5 ppm körül van, míg a C3-asoké 50 ppm fölött. (ennek oka, hogy a C4-es fotoszintetizáció közben nem bocsát ki CO2-t, a C3-as viszont igen) Azaz a C4-es azonos sztómanyitottság mellett lényegesen nagyobb szénasszimilációra képes, mint a C3-as, következésképp nagyobb a vízfelhasználási hatékonysága, jobb a szárazságtűrése.

    Nem tépem tovább a számat.

    Normál körülmények közt (klímaváltozás nélkül) a jobb energiagazdálkodás miatt a C3-asok vannak előnyben.
    Emelkedő CO2 szint mellett, azzal a feltétellel, hogy a hőmérséklet és a fényintenzitás nem emelkedik egy adott szint fölé, a C3-asok terjednének a C4-esek rovására.

    Ellenben, ha melegedés történik, a C4-esek magasabb hőtűrésük, magasabb fénytűrésük, jobb vízhasznosításuk következtében előnybe kerülnek.

    Vagyis, ha terjednek a C4-es növények, akkor létezik a melegedés.
    (és itt ne a kukoricára, hanem a kakaslábfűre, a disznóparéjra, a libatopra, porcsinra, stb gondolj)

    „Te feltételezed, hogy nem értek a biológiához, kémiához, az internetről szerzem az információimat (mondd, te honnan?).”

    A biológiához nem értesz. De ez miért baj? Nem ez az érdeklődési köröd és kész.
    Hogy én honnan szerzem biológiai tudásomat? Több felsőoktatási intézményben is az volt a tanáraim furcsa szokása, hogy időközönként tőlem kérdezgettek olyan dolgokat, amiket ők sokkal jobban tudtak, így kénytelen voltam megtanulni.

  59. 61. 62. 63.

    Tibor bá’ sok mindenhez értesz jóval többet, mint egy átlagember.
    Sajnos a javaslatoddal nem akarok élni, mert a saját fejemet használni a gondolkodásra, és mások véleményét, eredményeit csak elolvasom, és mérlegelem, de nem állok be senki mögé bólogatni.
    Igaz nincs egy csokor diplomám, de ez nem feltétele a józan gondolkodásnak.

    Iskola igazgatói ambícióim nincsenek, még erőszakra sem vállalnám. Tanárokat nagyon tisztelem, bár manapság a kis fizetés miatt a kiválasztódás, a minőség gyengült.
    Viszont a hamis előítéletek ellenére a matematika, fizika, kémia, biológia szakokat kedvelem, és a túlzásba vitt művészettörténet, irodalomtörténet mellett, a reál tárgyak hatékonyabb oktatása mellett vagyok.
    Ady szerelmi életét minden iskolásnak tudnia kell, de számtanból leizzad egy egyszerű feladat megoldása közben.

    Az erősen meglepett, hogy a Duna befagyása témában a Duna mellett élő, sok-sok millió ember melegvíz és egyéb hőszennyezésének hatásáról szóló gondolatomat egyből lesöpörted, Budapestre szűkítve a kérdést.
    Szerintem sok kicsi sokra megy, és a globális klímára gyakorolt emberi hatás sem egy ember, vagy egy üzem tevékenységének eredménye, hanem a sok milliárdnyi kis langyítás összegezése.

    Ja és a legfontosabb, még nem fejlődtem fel annyira, hogy tévedhetetlenül, mindenhez jobban értsek, mindent jobban tudjak. 🙂

  60. 60. a melegedés globális, ami hat a telelő és a vonuló útvonalakra is.
    nem úgy vonul a 8 g-os poszáta hogy maliban eldönti hogy hopp, hazaugrok, és egy ugrással a mártélyi kertben terem. Vonul és közben táplálkozik (tankol) a nagyobb ugrások előtt teli tankol. Ilyenek a Szahara és a Földközi tenger. Azokhoz teli tank kell, ahogy átér ott egyből újra tölt, és ha ez sikerül tovább vonul. Ha van elég kaja akkor gyorsabban, így hamarabb ér haza.

  61. 64 “Viszont, amikor a számokon, mérési eredményeken túl olyan dolgokat kezd tényként állítani, amiről biztosan tudom, hogy nem igaz, vagy amelyek ellentmondanak a józan észnek, elvesztem a türelmemet. ” – És láss csodát, kiderült, hogy mégs Szilárdnak volt igaza, hiába “tudtad biztosan”! (Pl. a grönlandi mezőgazdasággal kapcsolatban) 😀

    Szőlőtermesztésről Angliában írt, Grönlandról gabonáról volt szó, mindkettő megfelel a valóságnak. Angliában egyébként ma is van szőlőtermesztés, a minap olvastam, hogy pezsgőhöz még jobb is a klímájuk, mint nekünk.

    Nyék, a tények ellentmondanak a paradigmádnak! Azt mutatják, hogy a középkorban legalább olyan meleg volt az É-Atlanti térség, mint manapság.

    Köszönjük a hasznos és érdekes ismeretterjesztést a C3 és C4-es fotoszintézissel kapcsolatban. Azt a következtetést vonom le belőle, hogy ahogy melegszünk, érdemes egyre több C4-es haszonnövényt termeszteni.

  62. 64: Nyék

    “Emelkedő CO2 szint mellett, azzal a feltétellel, hogy a hőmérséklet és a fényintenzitás nem emelkedik egy adott szint fölé, a C3-asok terjednének a C4-esek rovására.”

    “Vagyis, ha terjednek a C4-es növények, akkor létezik a melegedés.”

    Őszintén értékelem biológiai tudásod, de fussunk neki logikailag a kérdésnek.

    A fenti, tőled idézett 2 mondat azt bizonyítja, hogy emelkedik a CO2 szint (nem tagadom) és nem hűl, hanem melegszik a hőmérséklet (szintén nem képezi vita tárgyát).

    Akkor megkérlek szépen, ha cáfolni akarsz, akkor figyelj oda, hogy mi a cáfolat végeredménye. Mert így jogosan szólnak rád mások is, hogy úgy teszel mintha, de valójában a lényeget nem cáfolod.
    Sehol se írtam, hogy az UHI miatt tűnik úgy, hogy melegedés van, de valójában nincs melegedés. Azt írtam, hogy az UHI az még egy tényező, ami az állomásos módszert torzítja, így még egy érv, hogy a műholdas mérés pontosabb. És a felett is sokan elsiklanak, vagy nem értik, hogy a műholdas mérés is jelentős melegedést mért 1979 óta, de 18 éve nem mér melegedést, de ez nem azt jelenti, hogy hűlést mér és a C3-as növények kellene terjedjenek, hanem egyformán nagy meleget mér kisebb, le-fel ingadozásokkal.
    Tehát ha cáfolni akarsz, azt kell bebizonyítani, vagy legalább is érvekkel jönni, hogy a műholdas mérés nem pontosabb, mint a földi állomásos módszer és igenis annyit nőt a hőmérséklet, hogy nincs megtorpanás, hanem folyamatosan, sőt gyorsuló tempóban melegszünk.
    A vikingeket pedig hagyjuk, az egy mellékszál volt, én valamikor régebb tévesen azt írtam, hogy még ők is termesztettek szőlőt, de azonnal be is ismertem tévedésem, ahogy te is, miután lemarhaságoztad a gabonatermelésüket is, mert még melegebb klímában se lehetne, azt írtad, majd kiderült, hogy a déli részeken most is adottak a feltételek.
    Felkérlek, hogy a továbbiakban is ha túlzásokon kapsz, nyugodtan tedd szóvá és ha a stílusod helyénvaló, akkor válaszolok is, és ha meggyőző érvekkel jössz, akkor a tévedésem is beismerem. Ahogy eddig is.
    S habár nem cáfoltál semmit a mondanivalómból, a C4-es növényekről írt rész érdekes volt, így nem volt hasztalan: tanultam belőle.

  63. A beígért poszt a térképekről, kiegészítve egy kicsit az AMO-val:

    http://klimahiszteria.blogspot.com/2016/07/jatek-nasa-gistemp-terkepeivel.html

    Aranysakál! Olvasd el te is, mert azzal jössz folyton, hogy semmilyen természetes oka nincs a melegedésnek, teljesen antropogén. Az AMO nem antropogén eredetű és nagy jelentősége van az északi földrész klímájának alakulásában.

    Tibor bá! egy nyéknek írt hsz beragadt, szabadítsd fel, megkérlek, nem írtam benne semmi rosszat 🙂

  64. 67.

    Nincs sok jelentősége ugyan, de kicsit pontosítom az információkat.

    „Szőlőtermesztésről Angliában írt, Grönlandról gabonáról volt szó”
    Grönlandon is írt szőlőtermesztésről, lásd 68.hsz.

    „Angliában egyébként ma is van szőlőtermesztés, a minap olvastam, hogy pezsgőhöz még jobb is a klímájuk, mint nekünk.”

    Senki nem vitatta, hogy Angliában volt, és ma is van szőlőtermesztés(kb a magyar 1%-a). Bort igen, de minőségi bort nem tudnak előállítani a környezeti feltételek miatt.
    A pezsgőgyártás nem bortermelés, technológiájához hozzátartozik az utólagosan az alapborhoz (ez jellemzően bornak alacsony minőségű) adott cukor. Más történet.
    Azt vitattam, hogy elég meleg volt-e ahhoz, hogy Grönlandon gabonát termelhessenek, amiből a felesleget Angliában értékesítve, onnan bort vittek volna haza.
    Azt mondtam, a melegebb időszak nem volt elég meleg ahhoz, hogy Grönlandon gabonát termeljenek. (nem vagyok mezőgazdász, én gabona alatt elsősorban búzára gondoltam, eszembe sem jutott a zab, vagy a tavaszi árpa). Azután kiderült, hogy termelhettek árpát, zabot. Sőt termeltek is, legalább annyit, hogy sört tudjanak főzni.
    Meg kiderült az is, hogy Grönlandon ma is lehet zabot, tavaszi árpát termeszteni, de manapság inkább importálják a sört.

    „Nyék, a tények ellentmondanak a paradigmádnak! Azt mutatják, hogy a középkorban legalább olyan meleg volt az É-Atlanti térség, mint manapság.”
    Én azt szoktam állítani, hogy a középkori meleg időszak nem volt melegebb, mint manapság, vagyis, ha az rendkívüli volt, a mai klíma is rendkívüli.

    68.

    Rendben, a vikingeket lezártuk.

  65. Tibor bá’

    Jól beledöngöltél a földbe a 61. hsz-al.
    Jó kelj fel jancsi módjára azért beleolvastam még mélyebben a nuclear morphology lap tartalmába.

    Igen figyelemreméltó sort találtam:
    “…..mi azokat a félreértéseket kutatjuk, amelyek miatt a természet megismerése nem haladhat tovább, amíg ki nem küszöbölik”

    A tudomány előrehaladása sokszor megtorpant, mikor tekintély alapon elfogadtak igazolatlan elméleteket, (biblia teremtés sztori)
    vagy rosszul kivitelezett kísérletek téves eredményeire alapítottak téves következtetéseket, (koleszterin elmélet)
    vagy korrekt kísérletek eredményeit értékelték tévesen,
    vagy egy-egy észlelésből vontak le messzemenő következtetéseket (ősrobbanás) nagyvonalúan átugrálva ellentmondó tényeken.
    Tibor bá’-tól tudom, hogy matematikai hókuszpókolással sok mindent alá lehet támasztani.

    A legrosszabb amikor egy jól-rosszul összetákolt-gányolt, elméletet biztos tényként kezdik tanítani az iskolákban, éppúgy mint a hittanon a világ biblikus teremtésének meséjét.
    Azokat akik a nyilvánvaló ellentmondásokra felhívják a figyelmet, a tekintély magasságából lehülyézik, ellehetetlenítik.
    Megkezdődik a helyben toporgás, a hívők egymást fényezése.

  66. 71: Vannak a tudománynak még kiforratlan, illetve nem igazán stabilan megalapozott területei. Ilyenek például az orvostudomány, a pszichológia és a kozmológia bizonyos területei.

    De például a termodinamika, a klasszikus mechanika és az elektrodinamika már a XIX. században részletesen kidolgozásra kerültek, a működésüket kísérletekkel sokszorosan igazolták és igazolják azóta is. Ez az oldal ezeknek a nagyon alapvető és nagyon alátámasztott tudományterületeknek mond ellent, ezért szükségszerűen téves.

  67. 72.

    Az biztosan téves, ha egy természeti jelenséget más szempontból értékelnek? Ráadásul ebben nincsenek “kivételes” ellentmondások?
    Te éppen ráhelyezkedsz a tekintély alapon axiómaként hirdetett következtetésekre.
    Tudomány nagy emberei elfogadták, matekot is szerkesztettek hozzá, szóval mi a fenének feszegetik! Hogy ez az nem stimmel? Majd kreálunk magyarázatot, vagy lehülyézzük a másként gondolkodót, akarom mondani, kijelentjük, szükségszerűen tévednek.

  68. 71:
    Figyelj! Én nem téged döngöltelek bele a földbe, hanem egy bogozy niknevű hozzászólót. — Amit itt, 71. alatt írsz annak vannak elfogadható tételei, vagy súrolnak olyanokat, mint például a koleszterin elmélet, ami sokkal inkább sok-sok milliárd dolláros üzlet volt, nem pedig tévedés. Ugyanakkor 72. alatt Ábel sorai nagyon jó válasz 71.-re. És ez a lényeg. Alapos felkészüléssel egy bekezdés elolvasása után meg tudod állapítani, hogy egy-egy irományt érdemes-e tovább olvasni. — Az Ember kíváncsi, mindent meg akar tudni. A mindenkori ismeretek birtokában készít egy ésszerű sejtést, mint például az Ősrobbanás. Amíg nincs jobb, ezt tekintjük érvényesnek. De örömmel veszünk minden logikus kiegészítést, vagy cáfolatot.

  69. Kicsit még böngésztem az idézett vicclapon:
    http://nuclearmorphology.hu/gravitacio/a-felreertett-gravitaciohoz/

    Ez a fickó még a newtoni mechanika alapjait se érti! Általános iskola 6. o. második fizikaórája alapján meg lehet cáfolni. Olyan falrengető ostobaságokat ír, hogy (ha egy bolygóra egy tárgyat ejtünk az űrből,)”Ha megfelelő magasságban került be a nagyobb test vonzáskörzetébe, akkor egy idő után a sebessége nem fog tovább nőni, hanem állandósul.” – Érdekes, hogy a NASA és az oroszok, akik tényszerűen lődöznek ki tárgyakat az űrbe, és figyelik meg a pályájukat, nem tették közzé, hogy Newtontól kezdve újra kellene írni az egész fizikát, de ez a paprikajancsi a fotelből jobban véli tudni, hogyan mozognak a testek az űrben.

  70. 75.

    Az elmélete az, hogy a gravitáció egyfajta áramlás, olyan mint az áramló gáz, vagy folyadékba helyezett úszó test viselkedése, ha az úszó test felgyorsul és sebessége eléri az áramló közeg sebességét, nem gyorsul tovább. Ez elég érthető, és egyértelmű
    Elektrosztatika cím alatt érdekes kísérletről ír. Mérlegre helyezett léggömböt elektrosztatikusan feltöltenek, a mérleg 3 g súlygyarapodást mutat. Ugye ez megmagyarázhatatlan a klasszikus fizikával? Az alternatív elmélet szerint a feltöltött tárgy felületén levő elektronrétegre a szerkezete miatt jobban hat a gravitációs áramlás, (jobban nyomja a föld felé) így áll elő a látszólagos súlygyarapodás. Kisütés után helyreáll az eredeti súly. Mint egy tésztaszűrő és egy vitorla a szélben. Ha valaki azt állítja a 3 gramm súlynövekedés energia szint emelkedés jelent ugyancsak téved, mert 3 gramm anyag energiává alakulása egy milliós város éves energia szükségletét fedezi

  71. Felhivom a figyelmet a nuclear morphology oldal nem azok részére iródott akik nem tudnak a hitükön változtatni. Ha meg már beleolvasnak akkor ne kiragadott részekkel igazolják saját ostobaságukat. Az egész anyag egyben kiadja az összefüggéseket és érthetővé válik minden.

    az alábbi részletek segithetnek megérteni de csak akkor ha előitéleteket félretéve tudják olvasni.

    zsidany
    egyébként nem célom senkire ráerőltetni csupán információval szolgáltam, s arról nem tehetek hogy sokak szemében inkább vicclap kategória. szerencsére a természet nem a tudomány felkent papjai által hirdetett tanok szerint működik már sok ezer éve.

    ” Félreértés ne essék: én is ismerem a megkérdőjelezett elképzelésekre a tudomány által ma adott magyarázatokat, levezetéseket, és a mellettük felhozott érveket is. De azok a logika szűrőjén átengedve számomra már csak a tündérmesék vagy a halandzsák világába tartoznak. Mesemondók kíméljenek!

    Azt ugyanis még egy tudósnak is be kellene látnia, hogy világegyetemben nincsnek logikai ellentmondások. A természet nem hoz létre ellentmondásokat. Ilyenek csak az ember fejében, a világegyetemről alkotott képzeteiben vannak. Erre próbáltam rávilágítani.

    A problémát talán oldaná kissé, ha a tudósok maguk is olvasnák egymás elméleteit, és az azokról szóló tudományos ismeretterjesztő műveket. Akkor talán hamarabb rádöbbennének azok meseszerű, logikátlan és valótlan voltára.

    Sajnos, úgy látom, erre a logikusan gondolkodók új nemzedékének felnövekedéséig nincsen semmi esély. A tudományvallás avatott papjai olyan mélyen hisznek, hogy már nem képesek megváltozni, és a hitet felcserélni a valóságra. A valóságot már meglátni is képtelenek. Ezért én csak azoknak írok, akik erre képesek.”

    Három kérdés :

    1. – Miből gondolja egy tudós, hogy egy robbanás – ha közegben történik, ha nem – többé nem rombolni fog, hanem majd elkezd anyagot, teret, időt, stb. keletkeztetni vagy felépíteni?

    – Miből gondolja egy tudós, hogy egy robbanás hirtelen megváltoztatja az eddig minden robbanásnál megtapasztalt alapvető jellemzőit, és többé nem sugárirányban szórja szét az anyagot – ha közegben robban, ha nem – hanem görbe, esetleg spirális pályán? Milyen logikával lehet ilyen elképzelésre jutni, és milyen logikával lehet erre az anyagi világegyetem keletkezésének elméletét alapozni?

    2. – Hogyhogy nem veszi észre egy tudós, hogy olyan világot ír le az elméletével, amelynek a tapasztalati tények ellentmondanak? És milyen logika engedi meg azt, hogy az ellentmondást úgy oldják fel, hogy a kivételekre új elméletet alkotnak?

    3. – Milyen logika teszi számára lehetetlenné, hogy meglássa annak lehetőségét, hogy a vonzásnak látszó jelenséget két, egymással szemben ható, a két testet egymás felé kényszerítő hatás nagysága közötti különbség is okozhatja?

    – Milyen logika, vagy tapasztalat mondja ki, hogy ezek a lehetőségek eleve kizártak? (Vagy talán végeztek olyan kísérleteket, amely ezeket a lehetőségeket kizárta?)

    Mint a logikát módszerként használó gondolkodó ember, sajnálattal látom, hogy a tudomány nagy felfedezéseinek története másról sem szól, mint arról, hogy másként gondolkodó kívülállók hogyan döntötték meg a tudomány korábbi, dogmává merevült nézeteit, és váltották fel egy újjal. Meg arról, hogy az újat és az újat hozót hogyan próbálták meg a tudományos körök először kifigurázni, majd elútálni, ellehetetleníteni, végül, bár kényszeredetten, hogyan fogadták el, és vették be a soraikba. És az újat később hogyan torzították el annyira, hogy ne kelljen miatta feladni a régit. És ez hányszor, de hányszor történt meg így. Mintha soha nem tanultak volna a múltból. Még azok az újítók sem, akik így lettek tudóssá.Amit igazán sajnálattal látok, az az, hogy a tudomány története azért alakulhatott így, mert a tudósok a logikát a megismerés eszközéből és módszeréből önmagáért való tudománnyá emelték, és ezzel – a matematikához hasonlóan – ezt is használhatatlanná tették. A logikát módszerként ma már egyáltalán nem is használják. Tanítani sem tanítják. Amikor mégis tanítják, akkor is csak a rontott változatait, mint a formális vagy a szimbolikus logika.

    Bizony, könnyen belátható, hogy a tudomány hit alapon működik, mint a vallások! Nem csak ebben hasonlít a vallásokra, hanem abban is, hogy axiómákat és dogmákat alkalmaz elméletei alapjául, amelyek érvényességét megkérdőjelezni nem lehet. Éppen úgy, mint a vallásokban az isteni kinyilatkoztatásokat. Aki ezeket megkérdőjelezi, abból nem lehet tudós, azt eretneknek, azt áltudományosnak, azt kívülállónak, eretneknek bélyegzik. Éppen úgy, mint a vallások a történelem során. A tudomány tehát nemcsak hit alapon működik, hanem valódi vallás is, amelynek még saját egyháza, és belterjesen kiválasztott papsága is van. Hát, ezért kapta ez az írás a „Tündérmesék a tudományvallás hitvilágából” címet.

  72. Bogozy részére:

    következő ajánlott fejezet a :Félreértett energia

  73. 77. Zsidany

    Bár ezen a blogon Tibor bá’ joga a véleményezés, de szerintem öt csillagos hsz.

  74. 75 & 76:
    Köztudott, hogy egy test addig gyorsul, amíg hat rá erő (nyomom a gázpedált). A gravitációs vonzás pedig állandó. Tehát a test addig gyorsul, amíg bele nem csapódik a vonzó tárgyba. — A gyakorlatban az tapasztalható, hogy repülőgépből kiugró ejtőernyős (ernyő nélkül) 270 km/ó sebességig gyorsul, majd ez a sebesség marad, amíg az ernyőt ki nem nyitja, vagy bele nem csapódik a földbe. Ennek oka az, hogy ennél a sebességnél a légellenállás ereje megegyezik a gravitációs vonzással. A kettő egymást kiegyenlíti, a zuhanás nem gyorsul tovább.

    76:
    “Az elmélete az, hogy a gravitáció egyfajta áramlás,” És van ennek az elméletnek valami bizonyítása? 🙁

    77:
    Teljesen el vagy tájolva. Bárki előállhat bármilyen elmélettel, “csak” meg kell védenie.

  75. 80.

    Gravitációs áramlás létét a 76. hsz. második fele magyarázza

  76. 81:
    Ezt nem magyarázni kell, hanem bizonyítani. Ki igazolja a 3 gramm súly gyarapodást? Ki, kik ismételték meg a kísérletet? Hol van ez publikálva?

  77. 69…
    Addig is amíg el nem olvasom: a többlet üvegházgázok és aaz albedo változás melegítő hatása miért ne lenne oka a globális melegedésnek§? Ez a többlethő nem sugárzódok ki.. Bennreked.

  78. Tiborbá!
    A koleszterinnel paralell az inzulin/diabetesz story. Csak nagyságrenddel nagyobb $ jelekkel.

  79. 82.

    Eccerű kísérlet, bárki meg tudja ismételni akinek van egy kétkarú mérlege, amely gramm beosztású, vásárol egy léggömböt, és egy selyemkendővel dörgöli.
    Egyetlen gond, a mainstream tudomány nem szereti az efféle kísérleteket, amelyek nem férnek bele az aktuális világkép magyarázatba.
    Kekeckedő még azt is megkaphatja, menjen a lugbalmával a diliházba fújkálni

  80. 82.

    Leedskalnin.com oldalon lehet olvasni angol nyelven érdekességeket a mágnesességről, a jelen tudománytól eltérő felfogásban. Tibor bá’ könnyebben érted, megérne egy egynapos misét…. 🙂

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .