(2403) A földi élet kialakulása (Paul Davies)

Tibor bá’ közvetlen fordítás online

Ha már hamarosan kipusztulunk, talán nézzünk utána, mennyire értékes maga az Élet, ami talán csírákban megmarad.

 

 Kreácionisták figyelem!  😀  Sajnos az a helyzet, hogy amikor az élet eredetéről esik szó, alig jut eszünkbe valós tény. Van valami halvány fogalmunk arról, mikor indult be az Élet a Földön, aztán akad néhány érdekes elmélet, hogy hol, de hogy hogyan, az már meghaladja ismereteinket. Az égvilágon senki nem tudja, hogy szervetlen vegyi anyagok keveréke spontán módon hogyan szerveződött az első élő sejtté. Lehetett közönséges vegyi folyamatok egyszerű sorozata, de lehetett egy furcsa véletlen is. A probléma fő oka, hogy mindössze egyetlen mintát tanulmányozhatunk, a földi Életet. Márpedig a földi Élet egyszerű létezése semmit se árul el arról, hogy megjelenése mennyire valószínű, vagy éppen valószínűtlen, és létrejöhetett-e máshol is vagy sem.

Az asztrobiológusok nagy álma a Földön túli életből vett mintához jutás, ami összemérhető lenne a földi élettel. Amíg azonban erre várunk, kiindulhatunk az egyetlen ismert, fontos tényből, ami elárulhatja az Élet keletkezésének helyét. Mi lenne ez a fontos tény? Az, hogy az Élet megjelenése gyanús gyorsasággal, vagy hirtelenséggel következett be.

A Naprendszer körülbelül 4.550 millió évvel ezelőtti született. Nem sokkal ezt követően, úgy 3800 millió évvel ezelőtt a bolygókat hatalmas aszteroidák bombázták. Jelek vannak arra, hogy egy Mars méretű tömeg becsapódott a Földbe, ami a Hold megszületéséhez vezetett. A becsapódás következtében a Föld felülete megolvadt és elviselhetetlen forró marad néhány tízmillió évig, kizárva az Élet kialakulását.

Ugyan akkor a paleobiológusok szerint a földi sziklákból (Nyugat Ausztrália, Pilbara területek) nyert minták azt mutatják, hogy a Földön igen gazdag mikro organikus élet létezett már 3500 millió évvel ezelőtt is. Sőt – igaz erősen vitatottan – grönlandi sziklákban talált életjelek kora szén izotópos vizsgálattal 3850 millió évesnek mutatkozik. Ezekből a leletekből az következik, hogy az Élet a Földön azonnal kialakult, amint megszűnt az aszteroidabombázás. Kérdés, hogy ez az egyszerű tény mond-e valamit nekünk az Élet eredetéről?

A tudósok nagy része úgy gondolja, hogy igen. A néhai Carl Sagan szerint az Élet gyors megjelenése bizonyíték arra, hogy kialakulása könnyen bekövetkezik, és ezért várható, hogy rajtunk kívül számtalan más bolygón is kialakult. A következtetés hibátlannak tűnik, de egyetlen mintából milyen messzire lehet következtetni? Statisztikailag mérlegelve a dolgot az a baj, hogy a leghalványabb fogalmunk sincs arról, milyen eséllyel alakulhat ki Élet jóformán semmiből. Egyszerűbben megfogalmazva, az általunk ismert egyetlen Életből nem lehet következtetni, hogy megjelenésének elkerülhetetlenül be kellett-e következnie, vagy bekövetkezése egy csodával határos véletlen volt-e.

Meg lehet viszont kísérelni a valószínűsítést. A New South Wellsi Egyetemről Charles Lineweaver és Tamara Davis statisztikai analízissel látott a probléma megoldásához. Eszmefuttatásukat legjobban egy lottó nyereménnyel lehet megvilágítani, ahol is az Élet maga az öttalálatos. Nos, a lottó játékosok rendszerint tisztában vannak a nyerési esélyeikkel. Magyarországon ez megközelítőleg 1 : 43 millióhoz arányt jelent. De most tételezzük fel, hogy valaki úgy megy lottó szelvényt venni, hogy fogalma sincs a nyerési esélyről és a harmadik héten megnyeri az ötöst. Vajon mire következtetne? Semmi esetre se arra, hogy neki az esélye 1 volt a 43 millióhoz.

A Földön az Élet bármikor kialakulhatott volna az elmúlt 3900 millió év alatt. Azt viszont tudjuk, hogy az Életnek nevezett öttalálatost mindjárt az intervallum elején kihúzták, ami legalább is elgondolkoztató. Lineweaver és Davis számításai szerint, ha a kedvező feltételek legalább 1000 millió éven át fennállnak az Élet megjelenésének esélye meghaladja a 12 százalékot. Azaz nyolc bolygó közül legalább egyen kialakul az Élet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy galaxisunk teli lenne Életet hordozó bolygókkal, mert a „kedvező feltételt” nem ismerjük pontosan.

Ez utóbbihoz kapcsolódik annak figyelembevétele, hogy részleteiben ismeretlenek az Élet kialakulásához szükséges fizikai és kémiai mutatók, például véletlenszerűen mennyi idő alatt alakulhat ki bizonyos nagyon ritka, de alapvető fontosságú molekula az „őslevesben”. Másfelől viszont figyelembe kell venni egy egészen más diszciplínához tartózó tényezőket, amelyek meghatározzák, hogy egy adott bolygó mennyi ideig alkalmas az Élet megjelenésére. Ilyenek például egy csillag várható élettartama, ami viszont magfizikai és gravitációs téma. Tekintve, hogy a két időskála között nincs fizikai összefüggés, nem várható véletlennek tekinthető, ha a kettő egybeesik. Ebből logikusan következik, hogy az Élet vagy sokkal gyorsabban vagy sokkal lassabban alakul ki, mint amennyi idő alatt egy tipikus csillag felhasználja a rendelkezésre álló energiát (5 és 10 milliárd év között).

A biológusok szerint az Élethez szükséges molekulák nehezen állnak össze véletlen szerűen, átlagosan sokkal tovább tartana, mint egy bolygó néhány milliárd évre tehető „lehetőség ablaka”, ami alatt egy Földhöz hasonló bolygó fenn tudja tartani az Életet. A Föld egyszerűen csak mázlista volt.

Rendben van mázli volt, de miért következett be olyan gyorsan? Végül is az Élet megjelenhetett volna akár egy milliárd évvel később is, és még mindig lett volna elég idő arra, hogy az evolúció kitermelje azokat a tudósokat, akik elvitatkozhatnak a témán még mielőtt a Nap vörös-óriássá változik. Erre a válasz rendszerint a következő. Ha az Élet megjelenésének általános esélye mondjuk 1:1012 akkor annak esélye, hogy az mindjárt a lehetőség elején következik be 1:1013, na és akkor mi van? Az élet megjelenése mindenképpen egy csoda, nem mindegy, hogy a tolvajt egy birka ellopásáért akasztják fel, vagy egy bárányért?

Ez azonban egy elhamarkodott vélemény. Ennek ellenére érdekes következtetést lehet levonni Lineweaver és Davis analíziséből, még akkor is, ha a földi élet egy mázli és alig valószínű, hogy a Világmindenség megfigyelhető részén belül máshol is kialakulhatott volna. A legtöbb kutatóval egyetértve Lineweaver és Davis feltételezik, hogy az Élet a Földön szervetlen molekulákból indult ki. Viszont van egy másik magyarázat arra, miért alakult ki az Élet oly gyorsan, talán nem a Földön alakult ki. Talán a Világmindenségnek egy másik sarkából érkezett. Amennyiben a Földet bombázó aszteroidák közül valamelyik tartalmazott életcsírát, akkor az könnyedén elszaporodhatott, amint a bombázás megszűnt.

Az űrből érkező életcsíra elmélet egyáltalán nem nevezhető újnak. Elsőnek 1906-ban a svéd vegyész Svante Arrhenius állt elő az ötlettel, amit „pánspermium” névvel illetett. Napjainkban az asztrobiológusok nem kedvelik ezt az elképzelést, az egyetlen Chandra Wickramasinghe kivételével, aki a Walesi Egyetemen tevékenykedik. Az elmélet legnagyobb problémája az űrben található magas szintű sugárzás, ami minden életcsírát megöl.

Van azonban egy másik elképzelés, ami ezt a problémát megkerüli. Ez se új, mert meglehetősen bizonytalan formában Lord Kelvin beszélt róla még 1871-ben, de napjainkban új megvilágítást nyer. Ezek szerint az életcsírák sziklarepedésekben elbújva, a sugárzástól védve, utaznának a csillagközi űrben és kezdenének el szaporodni a megfelelő környezetbe érkezést követve.

Na jó! Ha az Élet meteoritba zárva érkezett meg a Földre, honnan jött? A válasz első számú jelöltje a Mars. Becslések szerint a Marsról átlagosan havonta érkezik hozzánk egy-egy meteorit, és a Mars, mint az Élet bölcsője beleillik a képbe. Igaz, hogy a bolygó felülete napjainkban fagyos, száraz sivatag, de valamikor melegebb volt és nedves. Mivel azonban a Mars tömege kisebb a Föld tömegénél, gyorsabban hűlt és az élet megjelenésére fél milliárd évvel korábban volt alkalmas mint a Föld. Az első életcsírák mélyen beágyazódhattak a repedésekbe, ami megvédhette volna őket a bombázástól. Mindent összegezve a Marson az Élet megjelenhetett már 4500 millió évvel ezelőtt is, amikor még a Földön fortyogó pokoli állapotok uralkodtak.

A statisztikai okfejtés meglepő. Amennyiben az élet megjelenésére alkalmas állapotok a Marson jóval tovább tartottak, mint a Földön, akkor sokkal nagyobb az esély arra, hogy az Élet valóban a Marson indult el nem pedig a Földön. Evvel azonban a történetnek nincs vége. Gondoljunk bele, ha az Élet megjelenéséhez egymást követő három különböző molekuláris „eseményre” van szükség, akkor a hosszabb ideig tartó „lehetőségek ablakával” rendelkező Mars hatványozottan valószínűbb bölcsője az Életnek, mint az alternatívát jelentő Föld. Kalkulációk szerint a marsi beindulás 125-szőr valószínűbb, mint a földi.

Természetesen van más lehetőség is, nevezetesen, hogy az Élet a Naprendszeren kívülről származik. Végül is a Föld életkora a Világmindenség korának mindössze egy harmada. A galaxisban lehettek földszerű bolygók milliárd évekkel korábban, mint a Naprendszer születése. Csakhogy a Naprendszeren kívüli eredet azt jelentené, hogy az életcsírának fényéveket kellene utazni természetesen nem fénysebességgel, a találati valószínűség pedig oly csekély, hogy gyakorlatilag nullának tekinthető. Így aztán az élet beindulásának helyéül legvalószínűbben a Marsot lehet kijelölni.

Mi támaszthatná még alá a marsi eredetet? Talán megpróbálkozhatnánk az Ember megjelenésével, ami események hosszú sorát jelenti, számtalan evolúciós lépés megtételét, amíg eljutottunk az intelligenciához. A Virginiai Egyetemről Richard Hanson közgazdász-filozófus részletesen kidolgozott egy 20 évvel korábbi elképzelést, ami a párizsi Meudon Obszervatorium munkatársától Brandon Cartertől származik. Ezek szerint, ha valaminek a megszabott időn belüli eléréséhez számtalan könnyű és számtalan nehéz lépés szükséges, akkor az utolsó lépés sikeres megtétele után fennmaradt maradék idő durván megfelel a teljes sorozat legnehezebb lépéséhez szükséges idővel. Ha tehát igaz, hogy az ember megjelenéséhez szükséges lépések közül a legnehezebb maga az Élet megjelenése, és az átlagosan jóval hosszabb, mint a Föld életkora, akkor Hanson okfejtése szerint annak mázlis bekövetkezéséhez annyi idő kellett, mint a még hátralévő idő tartama. Asztronómusok számításai szerint a Napnak van még egy milliárd éve ahhoz, hogy a földi életet elpusztító hőfokra felhevüljön, ami azt jelenti, hogy az Életnek egy milliárd évre volt szükség a megjelenéshez, ami a Föld esetében elfogadhatatlanul hosszú, de elfogadható a Marsra vonatkoztatva.

Ezek azonban semmit se mondanak el arról, hogyan keletkezett az Élet, csak azt, hogy ha a folyamat bonyolult volt, akkor a Marson indult be, ha pedig nem volt bonyolult, akkor mind a két bolygón bekövetkezhetett többé-kevésbé szimultán. Persze a statisztikai következtetés nem helyettesíti a kemény tényeket. Az igazi bizonyíték akkor fog előállni, ha majd a Marsról hozott életmintából kiderül, hogy azonos a földivel, azaz a földi életcsíra előbb volt a Marson, mint a Földön. Viszont mivel semmi megbízható adattal nem rendelkezünk a földi, marsi vagy azon túli életről, a statisztikán kívül másra nem támaszkodhatunk. Pillanatnyilag a legnagyobb valószínűsége annak van, hogy valamennyien Marsbéli ősökkel rendelkezünk.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

(2403) A földi élet kialakulása (Paul Davies)” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Mindíg mosolygok a tudósok elképzelésein, az őslevesben kialakuló életről.
    A szervetlen anyag véletlenszerű élővé szerveződéséről.

    Az élet egy felfoghatatlanul csodálatos valami.
    Egyszerre van jelen az egyszerű (-nek mondott) formákban és a bonyolult nagy szerveződésekben.
    A legegyszerűbbnek mondott egysejtűek is hihetetlenül bonyolult szerkezetek.
    A szaporodásuk DNS könyvtárakban eltárolt műveleti utasítások és viselkedési szabályok alapján történik.
    Élőlény nincs DNS nélkül. Sem növény, sem állat, baktérium, vagy vírus.
    A DNS kétségtelenül egy intelligencia nyoma.
    Az INTELLIGENCIÁRÓL vajmi keveset tudunk, de a magunk rövid esze alapján belehelyettesítünk emberi tulajdonságokat, sőt sokan az emberi fajt tartják az egyetlen intelligens lénynek. Ha-ha-ha

  2. 01. bogozy
    Ez a hozzáállás az okok keresésének megkerülése, amit az ember fejlődésének minden fázisában alkalmaztak a kortárs ideológusok.
    A tudomány fejlődésének minden fázisában voltak olyan, még meg nem értett területek, amelynek jelenségeit valami teremtő és irányító intelligencia megnyilvánulásának tekintették.
    Aztán ezek jó részéről kiderült, hogy igen egzaktul leírható anyagi törvényekkel leírhatók, kísérletekkel bizonyíthatók és megismételhetők.
    És az is nyilvánvaló, hogy a világ működésének leírható, modellezhető része folyamatosan növekszik, a másik része meg egyre visszább szorul, de ez nem hozza zavarba a másik oldal képviselőit, kapaszkodnak az egyre zsugorodó ismeretlenbe.
    Én meg úgy vélem, hogy a DNS sem valószínű, hogy egycsapásra jött létre az alkotóelemeiből, hanem egy hosszú evolúciós folyamat végterméke, amely aztán kiszoríthatta a korábbi, kevésbé hatékony kódolórendszereket.
    A vírusok egy része ma sem DNS-t, hanem RNS-t használ, de valószínű, hogy az örökítő anyag és mechanizmus együtt fejlődött az első, sokkal primitívebb létformákkal, egyszerű élőlényhez egyszerűbb másolómechanizmusok tartoztak.
    Aztán a verseny a fennmaradásért gondoskodott a többiről.
    És csak ez a hozzáállás bonthatja ki a jelenségek okait, a szaporodó ismereteket, mert ha mindent, amit ma nem ismerünk, egy teremtőre hagyunk, akkor akár ölbe is tehetjük a kezünket…

  3. Ha az élet a Marsról jött, akkor már csak az a kérdés, hogy oda honnan került, a Jupiterről? Oda pedig a Szaturnuszról . . ? Hol ennek a vége? Ha pedig valaki “csinálta”, akkor az a kérdés, hogy őt ki csinálta? S annak sincs vége. De azért érdekes elspekulálni rajta, ugye?

  4. “Amennyiben az élet megjelenésére alkalmas állapotok a Marson jóval tovább tartottak, mint a Földön, akkor sokkal nagyobb az esély arra, hogy az Élet valóban a Marson indult el nem pedig a Földön.”
    Ennek a mondatnak az eleje szerintem helytelen, a második fele viszont lehet reális.
    Miért lett volna hosszabb a Marson az élet megjelenéséhez szükséges állapot?
    Szerintem inkább rövidebb lehetett, éppen azért, mert a kisebb tömeg miatt sokkal gyorsabban hűlt le az optimális hőmérséklet alá.
    Már legalábbis, ha feltételezzük, hogy a mai marsi állapot már nem alkalmas az élet kialakulására. Igaz, akár az is igaz lehet, hogy a mai föld sem lenne alkalmas az élet kialakulásához, lévén nem tudjuk, hogy mik lehettek azok a létfontosságú paraméterek, amelyek a kezdeti életcsírák megjelenéséhez szükségesek voltak. Lehet, hogy a mai élet már csak egy evolúciós folyamat eredményeképpen képes a mai körülmények között fennmaradni.
    Az biztos, hogy a gyorsabb hűlési folyamat miatt a Marson hamarabb alakulhattak ki az élet feltételei, mint a földön, viszont gyorsabban le is csengtek.
    Tehát szerintem az élet kialakulásához nyílt időablak a Marson kisebb volt, viszont korábban, mint a földön.
    Ez persze nem változtat a lényegen, hogy az élet elvileg jöhetett onnan…
    Egyébként arra is van esély, hogy a Marson már nem találunk élő anyagot, csupán régen kipusztult lények fosszilizálódott maradványait ősi kőzetekben, de ennek is óriási filozófiai következményei lennének.
    Ez azt valószínűsítené, hogy az életnek nincs célja, kitűzött jövője, hanem esetleges, fizikai feltételekhez kötött spontán folyamat, amely kialakul, ha arra alkalmasak a feltételek, és megszűnik, ha a feltételek is…

  5. Az intelligens alkotót (isten) keresgélők egy dologról feledkeznek meg. A Lét terjedelmében végtelen, létezésének időben is végtelen volta bármire képes, még a lehetetlenre is.

  6. Igazából, mivel nem tudjuk bizonyítani hogy az élet létrejött, mert ugye még senkinek sem sikerült életet létrehoznia semmilyen szinten, pláne nem megismételhető módon, ezért tudományosan kijelenthetjük, hogy az élet – tudományos szempontból – létre nem jöhetett. Az élet léte – tudományosan – nem bizonyított.

    Ebből következően az élet létéből – tudományosan – semmilyen következtetés nem vonható le.

  7. Gibbonfióka

    Kalapot le, zseniálisan egyszerű, és helytálló a gondolatmeneted.
    Persze ez az elméleteket gyártó tudósok egzisztenciáját romba döntené.
    Úgyhogy biztosan maradnak az elméletek, még a leghülyébb képtelenségek is.

    🙂 🙂 🙂

  8. Hubab

    Az örökítő anyag léte a kulcs.
    Mondjuk (egy pillanatnyi elmezavarunkban) hogy valami véletlen folytán létrejött valami élő szervezet,
    Mi késztette, hogy örökítő anyagot “fejlesszen” magának?
    Mi késztette, arra hogy anyagcsere rendszert “fejlesszen” magának?
    Élőlényekben óriási hajtóerő van a túlélésre, szaporodásra. Mitől?

    Erre mondták, nálam okosabbak, hogy nem egyszerűsíthető a rendszer, mert bármi is hiányozzék nem működik.

  9. Igazából, mivel nem tudjuk bizonyítani hogy csillagok létrejöttek, mert ugye még senkinek sem sikerült csillagot létrehoznia semmilyen szinten, pláne nem megismételhető módon, ezért tudományosan kijelenthetjük, hogy csillagok – tudományos szempontból – létre nem jöhettek A csillagok léte – tudományosan – nem bizonyított.

    Ebből következően a csillagokról – tudományosan – semmilyen következtetés nem vonható le.

    Nos? Zseniális lenne?

  10. solouse, hát igen, picit pontatlan a megfogalmazás.

    “kijelenthetjük, hogy az élet – tudományos szempontból – létre nem jöhetett. Az élet léte – tudományosan – nem bizonyított.”

    Én úgy fogalmaznék: kijelenthetjük, hogy az élet – tudományos szempontból – létre nem jöhetett spontán, azaz önmagától. Az élet kifejlődése, véletlenszerű folyamatok eredményeként – tudományosan – nem bizonyított.

    Továbbá kijelenthetjük, hogy egyetlen parányi sejt vagy magocska bonyolultsága és összetettsége meghaladja az összes emberi tudást.
    Miközben képesek vagyunk rendkívűl bocsolult szerkezeteket alkotni, (tegnap tanulmányoztam egy kicsit az Airbus A380-as gépet, elképesztő szerkezet) mégsem tudunk egy magocskát alkotni, ami él, és ami a földbe helyezve kihajt, majd reprodukálja önmagát.

    A legegyszerűbb élet is az anyag olyan magasan szervezett formája, melyet a modern tudomány még csak leutánozni sem tud.

  11. Hát igen, mivel a ma élő összes földi élőlény genetikai alapjai visszavezethetők egy kiindulási pontra, ezért az nem kérdés, hogy a földi élet egyetlen egy pontból indult ki, azaz hiába voltak a mai tudásunk szerint ideális körülmények az élet kialakulásához a földön az elmúlt 4 milliárd év alatt, nem jött létre újra élő az élettelenből. Ebből vagy az a következtetés vonható le, hogy az élet kialakulása az ideális viszonyok mellett is sokkal nagyobb lottó ötös mint gondoljuk, vagy tényleg az, hogy nem azon a módon alakult ki, mint ahogy ma feltételezzük, vagy szimplán az is lehet, hogy sokkal prózaibban és természetesebben van jelen az univerzumban, mint anyagszerveződés.

    Egyébként is elgondolkodhatunk, hogy az élet miben több mint bármilyen más nem szerves forma ami valamilyen szabály mentén növekszik? Miben több mint egy folyamatosan növekvő kristályszerkezet? Ha levesszük a szentimentális szemüveget, akkor könnyen úgy találhatjuk, hogy semmiben, hiszen az élet célja is csak a tágulás, önmaga reprodukálása, a szerkezet fenntartása, ami valljuk be nem valami magasztos kép nekünk embereknek, inkább tűnik valamilyen szimpla fizikai törvényszerűség megnyilvánulásának.

  12. Úgy látszik, hogy senki se érti mit jelent a végtelen, mert aki érti az nem hülyéskedik az elhangzott ellenvetésekkel. Végtelen idő alatt, végtelen kiterjedésben akármi megtörténhet, még ez ellenkezője is, legfeljebb nem marad fenn.

  13. 13.
    Hát igen, ez volna a nagy végső Jolly Joker.

    Én ennél földhözragadtabb vagyok. Merthogy van olyan, hogy tapasztalati út vagy gondolkodás.
    Ha az anyag szervezett formáihoz, mint pl. tárgyak, gépek, a laptopon, amiről írok komoly befektetett mérnöki teljesítmény kellett,
    akkor az anyag olyan szervezett formáihoz, mint az élő anyag, melyeket utánozni sem tudunk és melyek ragyogóan működnek, még komolyabb mérnöki/tervezői teljesítmény kellett.
    A tapasztalati út szerintem ezt mutatja.

  14. 06 Gibbonfióka
    “Igazából, mivel nem tudjuk bizonyítani hogy az élet létrejött, mert ugye még senkinek sem sikerült életet létrehoznia semmilyen szinten, pláne nem megismételhető módon, ezért tudományosan kijelenthetjük, hogy az élet – tudományos szempontból – létre nem jöhetett. Az élet léte – tudományosan – nem bizonyított.”

    Ez nagy logikai bukfenc, akárhogy is nézzük.
    Attól, hogy valami tudományosan nem bizonyítható, az még létezhet, ahogy minden más, később felfedezett törvény hatása is létezett már akkor is, mielőtt tudományosan bizonyítani lehetett.
    Newton előtt is lefele esett az alma, legfeljebb egyesek úgy gondolták, hogy azért, mert a teremtő elrendelte, hogy mindennek lefelé kell esnie…
    Az utolsó mondat egy kis módosítással már helyes:
    “Az élet léte – tudományosan – nem bizonyított.”
    helyette: Az élet spontán keletkezése – tudományosan – nem bizonyított.
    De nem is cáfolt…
    Ez azért nem ugyanaz.

  15. “Végtelen idő alatt, végtelen kiterjedésben akármi megtörténhet, még ez ellenkezője is, legfeljebb nem marad fenn.”
    Nyilván az akárminek az ellenkezője meg a semmi, de mivel semmi sem tart örökké ezért előbb-utóbb az ellenkezője (valami) lesz belőle…
    Az lesz belőle, hogy a végén kiderül, hogy a “végtelen-isten” attributuma ugyanaz a mindenhatóság (semmiből teremtés képessége) mint a vallások istenének ilyen irányú tehetsége, tehát lassan kitörhet a világbéke 🙂 Ennek is megvan az “életszerű” valószínűsége…
    BUÉK-2018 !

  16. 12 Ir
    De az is elképzelhető, hogy ha egyszer létrejött az élet, és elkezd spontán evolválódni, akkor semmi esélye sincs egy új “kísérleti” példánynak, mert esélytelen a már meglévő, fejlettebb élőlények között, amelyek már rég éles harcban állnak egymással a forrásokért.

  17. 09: “Az örökítő anyag léte a kulcs.”

    Nem kellene leragadni a DNS-nél. Abban az időben, amikor az élet kialakulhatott, teljesen más körülmények uralkodtak, mint most. Fals gondolkodás, ha egy mai egysejtűt visszavetítünk a múltba és büszkén megállapítjuk, hogy túl bonyolult ahhoz, hogy létrejöhetett volna.
    Oxigéntartalmú légkör nélkül olyan erős az UV sugárzás a földfelszínen, hogy pillanatok alatt széttördeli a DNS láncot. Egy mai – átlagos – mikróbának esélye sem lett volna a túlélésre és a szaporodásra. /Tudod, azok a kék lámpácskák is emiatt égnek a húsospult felett… 😉 / Szóval a kezdeti időkben az átörökítés valamilyen más mechanizmussal történt/történhetett, amiről persze egyelőre lövésünk sincs, hogy hogyan. /Esélyesek pl. a fehérjék./

    ——–
    És mindenkinek BUÉK:

    http://hirarena.com/_user/page/news/1420.jpg
    😉

  18. 16 – Vaszil:
    Ha valamit nem tudsz ésszel felfogni az nem azt jelenti, hogy el kell hülyülni a dolgot.

  19. 16 VASZIL

    Ez nagyon ott volt!

    Igen, valóban, valószínűsíthető egy ilyen valóság is. Pontosabban lehetne!
    Az egyedek tudatszintje teremti a valóságot, az összrezgést. A mai társadalom alapvető felismerésekig sem jut el, így pl.nem jött rá, hogy a megnyilvánult világ nem más mint önmaga teremtése. A formai játék újabb és újabb megnyilvánulása önmaga megtapasztalására.
    Olyat terem amilyet tud, amilyen önmaga legjobbja.
    A társadalom egyedeinek Önmagára való reflektálóképessége még a bányászbéka segge alatt van, és a társadalom nem más mint az egyedek sokasága. Az egyén-társadalom szembenállása határozza meg az alapvető viselkedését.

    Tehát a látható következmények a belsőnkből fakadnak. Következmények ezek, pl. kérdezem én,hogy:
    -nem egy következmény, hogy egy klimatizációs elváltozás nem-e egy egyenes okozata az ember és természet viszonyának? Még ezen vitatkoznak?
    Nahát ezért tartunk itt! Fel kéne nőni gondolkodásban, nem pedig -belebonyolódva a duning-kruger effektusba -éldegélni.

  20. 19: Tibor bá’
    De én tök komolyan… Ja hogy van olyan aki “ésszel” felfogja – akkor tényleg lemaradtam valamiről, de csak azért is BUÉK mindenkinek!
    20: Balázs
    “Az egyedek tudatszintje teremti a valóságot…” bingó!
    Annyira így van hogy önálló gondolkodásra képes tudósok egyre többet beszélnek holografikus és fraktálszerű valóságról – ahol a rész és az egész kölcsönesen tartalmazza “egymást”. (pl. David Bohm fizikus a londoni egyetemről (aki Einstein pártfogoltja volt), valamint Carl Pribram neurofiziológus a Stanfordról. )
    Vagyis nem reménytelen a helyzetünk.

  21. Én a magam részről azt gondolom, hogy itt is abba a hibába esünk mint az ember általában mindennel. Hajlamosak vagyunk magunkat kivételesnek és egyedinek gondolni, és ezért az életet is valami csodának látjuk, miközben teljesen triviális az univerzumban. Szerintem az élő anyagszerveződés ugyanúgy a világegyetem része, mint az élettelen, és egyszerűen semmi más “értelme” nincs mint a növekedés, tágulás, reprodukció. Az élet maga ezer ágra bomlik, és millióféle utat keres/talált az erőforrások hasznosítására, de maga az élet semmi más mint egy önreprodukciós program, és ennek futtatásban semmivel sem különb az ember, mint a papucsállatka, hiszen mindkettő célja csak az élet továbbvitele saját reprodukciójával, miközben az élet egyéni hordozói periodikusan elenyésznek. Mert gyárthatunk ideológiákat az élet értelméről és céljáról, a vége mindig csak az lesz, hogy egyedüli értelme az utódok nemzése és az egyén szempontjából az egésznek semmi, de semmi értelme nincs.

  22. >Balázs & Vaszil!
    Zagyvaságokat hordtok össze. Semmi baj, van aki beveszi és azt hiszi mekkora fejek vagytok.

  23. “helyette: Az élet spontán keletkezése – tudományosan – nem bizonyított.
    De nem is cáfolt…
    Ez azért nem ugyanaz.”

    Na akkor ezt is vizsgáld meg ilyen módon:

    Isten létezése – tudományosan – nem bizonyított.

    De nem is cáfolt?

    Az egész gondolatmenet erre ment ki, mivel Tibor bá’ ateistaként nagyon is veszi a merszet olyat állítani ami nincs bizonyítva, de közben ő a nagy realista aki mindent alaposan megvizsgál.

  24. “Isten létezése – tudományosan – nem bizonyított.

    De nem is cáfolt?”

    Azért a teljesség kedvéért. Élőlényt már mindannyian láttunk….

  25. Azért a logika alapvető szabálya az, hogy ha választanunk kell a lehetséges alternatívák közül, akkor általában a legegyszerűbb megoldás lesz a helyes. És valóban jó felvetés, attól hogy az élet alakul, adaptálódik a körülményekhez és a folyamatos alkalmazkodásra törekszik, abból még nem következik, hogy ki kellett alakulnia a semmiből. Ha már valószínűség, sokkal egyszerűbb és valószínűbb válasz, hogy az élet egyszerűen mindenhol jelen van az ubiverzumban, és mivel alapvető mozgatórugója a terjedés és az útkeresés, ezért bizonyos alapkövei képesek új területeket meghódítani, ahol aztán az élet burjánzásnak indul. A föld egyszerűen egy szűz terület volt a kialakulása után, olyan mint földi analógiával egy szűz földterület, pl. egy vulkánkitörés után kialakul egy élettelen, vulkáni hamuval borított terület, amelyen először csak az igénytelen, apró növények jelennek meg, majd ezek elkezdik szerves anyaggal “szennyezni” a talajt amely már újabb fajokat tudnak eltartani, és így tovább, néhány évtized és erdők borítják a tájat. Logikus, hogy így működik ez kozmikus szinten is. Először megjelennek a nagyon egyszerű alapkövek, amelyek annyira igénytelenek, hogy szinte mindenhol túlélnek, és akár az űrben is kibírnak évezredeket, majd belőlük elindul az élet adaptálódása a környezethez és a bolygó belakása. Nem értem miért nem ez az általánosan elfogadott közmegegyezés, hiszen messze nagyobb a valószínűsége mint a semmiből egy fiatal bolygón kialakult csodának – és ezzel már ott is vagyunk a fenti cikk dilemmájánál is, hogy egyszerűen túl fiatal ehhez a “kialakult élet” sztorihoz a bolygó.

  26. 24 – gibbonfióka:
    ” …..Tibor bá’ ateistaként nagyon is veszi a merszet olyat állítani ami nincs bizonyítva, de közben ő a nagy realista aki mindent alaposan megvizsgál.”
    1. Nem vagyok ateista, agnosztikus vagyok.
    2. Mit állítok, ami nincs bizonyítva?

    “Isten létezése – tudományosan – nem bizonyított. De nem is cáfolt?”
    1. Nem kell tudományosan bizonyítani. Lehet egészen laikusan is.
    2. Addig nem lehet valamit cáfolni, amíg nincs bizonyítva.

  27. Vsz. Az anyagba(okba)bele van kódolva, hogy szervezettebb format is alkosson.
    Mert akkor mi a banatnak van….??!!:-? (#)
    B.U.É.K. MINDENKINEK…..!!!

  28. 24 Gibbonfióka
    Ebben igazad van, a két kibékíthetetlen nézet egyike sem bizonyított tudományosan, mert ha bármelyik is bizonyított lenne, akkor már mindenki elfogadná, és már rég ellehetetlenült volna a másik.
    Viszont mindkettő nem lehet egyszerre igaz.
    Úgy, hogy addig nem lesz meggyőző válasz, amíg nem tapasztalunk meg egy bármilyen primitív, de önfenntartó élő anyagot, amely nem élőkből állt össze pusztán anyagi hatásokra…
    Addig meg mindenki abban hisz, amit a maga számára elfogadhatóbbnak, valószínűbbnek tart, vagy egyszerűen kritika nélkül elfogadja azt, amit a környezete vall…

  29. “2. Mit állítok, ami nincs bizonyítva?”

    Csak egy posztod címét másolom ide, mert nem keresgetem hosszabban:
    (2037) Nincs isten

    BUÉK mindenkinek! 🙂

  30. 30 – Gibbonfióka:
    Mindig idetéved egy zöldfülű, ami roppant unalmas. Most ez te vagy. Neked kellene bizonyítani isten létezését. Már írtam neked. Agnosztikus vagyok. Várom, hogy valaki bebizonyítsa, hogy van (az általatok kitalált) isten. Ugye, ha én azzal állok elő, hogy múlt éjszaka űrbéli kis zöld emberek látogattak meg. Akkor ezt nekem kell bizonyítani. Puszta kijelentésemre nem állhatok elő azzal, hogy cáfold meg. Ha nem tudod megcáfolni, akkor nekem van igazam, és léteznek kis zöld emberkék. Mind addig, amíg valakik nem áll elő megdönthetetlen bizonyítékkal, hogy van isten, addig a helyzet az, hogy NINCS ISTEN. Hogy te mit érzel a szívedben, mit fantáziálsz össze, az nem bizonyíték.

  31. Kedves Tibor bá’!

    Érvelésedet értem, akkor hallgasd meg ezt:

    Bizonyítsd be hogy van élet, teremts egy akármilyen életet reprodukálható módon, hogy én is meggyőződhessek róla és én is utánad tudjam csinálni, mert mindaddig amíg ezt nem teszed addig nem bizonyított, tehát NINCS ÉLET.

    Ugye mennyire képtelen? 🙂

    Félre ne érts, nem azt mondtam hogy van élet vagy van isten, én ezt nem tudhatom, mert én csak azt hiszem el amit bizonyítottak. TE nem így gondolod?

  32. 32: Amit csinálsz, az tökéletesen kimeríti a trollkodás fogalmát.
    Rágod a gittet, de minek?

  33. 32:
    Minden tavasszal beteszek egy keltetőgépbe 60 tojást. 21 nap múlva kikel 30 csirke (és marad 30 záptojás). Ez igen könnyen megismételhető. Szóval KUSS!

  34. Tojást is te csinálod? 🙂
    Ennél összetettebb gondolkodásúnak ismertelek.

    Igazából csak az a lényege annak amit leírtam, hogy Isten léte nem bizonyított.

    Az az állítás ami szerint “nincs isten” az nem megalapozott.

    Várom az érveket, ha vannak. Observer is érvelhet ha tud.

    Ha nincs érv akkor ezt lezártuk. Na nem írok akkor ki lettem tiltva. 🙂

  35. Gibbonfióka,

    …”mert mindaddig amíg ezt nem teszed addig nem bizonyított, tehát NINCS ÉLET.”

    Az élet létét nem kell bizonyítani, mert mindannyian tudjuk, látjuk, halljuk, érezzük, hogy van. Saját szemeddel láthatod az élet számos formáját magad körül. Ezért az érvelésed hibás, semmi értelme.

    Inkább írj arról, téged mi győz meg, hogy létezik Teremtő/Isten.

    Persze Tibor bá válasza sem különb, mert azzal, hogy a tojást melegítem,( azt a készterméket, melyben ott van az élet, a mag, melyben bele van írva csodállatos módon csirke és a tyúk minden egyes részlete, valamint növekedésének minden egyes fázisa is programozva van) erre azt mondani, hogy életet teremtettem, igencsak elbizakodottságra érvelési hibára vall.
    Meg kell próbálni tyúk nélkül, csupán az élettelen anyagot használva tojást, majd csirkét teremteni/alkotni. No az lesz az élet teremtése.

  36. 32. Gibbonfióka
    Én ezt Tibor bá’-nál jóval finomabb módon már leírtam korábban, de egyszerűen eleresztetted a füled mellett.
    Miért kellene az élet tényét bizonyítani, mikor azzal nap mint nap találkozunk, újra, meg újra?
    A vita nem az élet megléte körül forog, hanem arról szól, hogy spontán anyagi folyamattal jött-e létre, vagy valamiféle teremtés útján.
    Na, erre nincs cáfolhatatlan bizonyíték se pro, se kontra, csak feltételezések vannak mindkét oldalon.
    De az érvelésed viszont bizonyítottan értelmetlen, és ezt nem akarod belátni az istennek se… 🙂

  37. 35: “Observer is érvelhet ha tud.”

    Tudna, de érdemben esze ágában sincs. 😀

    Az, hogy az élő szervezetet a “semmiből” nem tudunk létrehozni, annak az ég világon semmi köze ahhoz, hogy van-e isten, vagy nincs.
    Semmit nem bizonyít és semmit nem cáfol.
    Azt értjük, hogy szerinted Tibor bá’ érvelése nem állja meg a helyét. OK, ne fogadd el, és zárjuk le a témát.

  38. A ma ismert és elfogadott isteneink/vallásaink alig pár ezer évesek. A homo sapiens faj már minimum 400 000 éve jelent meg a földön. Ha mai mondjuk katolikus isten létezik, miért csak az ember létezési idejének utolsó 0.5%-ban kerül elő? Hol volt addig? Nem zavarta, ha 398 000 évig mindenki elkárhozott? Annyi helyen lukasak a mai istenhitek, hogy objektív vizsgálattal csak az ellenkezőjét lehet megalapozottan kijelenteni, azaz azt, hogy isten nem létezik. A bíróságon se kell mindent tárgyi bizonyítékkal alátámasztani, itt miért lenne szükséges? Hála a fizikusoknak tisztában vagyunk az anyagok természetével, az univerzum szervező erőivel és törvényeivel, és a vallásokban leírtak ezekkel nem összeegyeztethetők, tehát nem juthatunk más következtetésre, mint hogy ezek nem többek meséknél. Arról nem is beszélve, hogy ismerjük az emberi természetet, tudjuk, hogy a hit az belőlünk, mélyről fakadó igény, sok ezer arca és módja van a bálványimádástól a faölelgetésen át az ufóhívőkig. Csak azért mert egyik-másik nagyobb embertömeget ért el, el kell hogy fogadjuk igaznak minden irracionalitása ellenére is?

    Szerintem az emberi hitnek egyetlen oka van. Fentebb már írtam, hogy az életnek egyetlen célja van, saját reprodukciója, és semmi több. Az hogy ezt egy ember vagy amőba követi el tök mindegy, lényeg a tágulás, a továbbvitel, és az élet hordozói periodikusan elenyésznek, és mint egyedeknek a létüknek semmi, de semmi értelme nincs. Mi emberek az élet adaptálódásának már egy kései hordozói vagyunk, tudatunk van, és mint tudattal rendelkező lény, bizony nagy az esély, hogy leesik, hogy az egész értelmetlen. Na itt jön képbe többek között (pl szexuális öröm, ami már alacsonyabb szinten is bejön a képbe) a vallás, ami elhiteti velünk, hogy van értelme a létünknek, szaporodjunk és sokasodjunk, higgyünk és ne vegyük észre az egésznek az értelmetlenségét, mert még a végén leállunk az utódgyártással.

  39. 39. lr
    Ha meg tudod határozni az értelmetlenséget, akkor valaminek az értelmét is tudod definiálni?
    Nem csak az élettel kapcsolatban, hanem úgy általánosan.

  40. Én csak az egyéni létünk a szaporodáson túlmutató értelmét kérdőjeleztem meg, de ez csak az én elméletem ebben az egy kérdésben. Definíciókat gyártani nem szeretnék, nem is tudok, de minek is, hiszen az alapokról sem tudunk semmit: Mi értelme van a világegyetemnek? Mi értelme van az anyagok fizikájának? Nem tudjuk megmondani, max. igyekszünk felismerni a szabályokat. Itt is ez a helyzet. Az élet terjedésének vagy a számomra valószínűtlenebb “kialakulás a semmiből” teróriájának csak a meglétére és a szabályrendszer megismerésére próbálunk kísérletet tenni, de mivel objektív eszközeink, tényeink nincsenek hozzá, marad az elméletgyártás egy sör mellett 🙂 Én be is fejeztem a témát, mert így is úgy érzem kezdek sok lenni.

  41. “Az intelligens alkotót (isten) keresgélők egy dologról feledkeznek meg. A Lét terjedelmében végtelen, létezésének időben is végtelen volta bármire képes, még a lehetetlenre is.”

    Ez a kijelentés több helyen is sántít Tibor bá. A legelső hiba pl. az, hogy Ember nélkül létről beszélni értelmetlen dolog. Ha feltételezzük hogy az Ember az egyetlen elő intelligencia az egész univerzumban, akkor az ember nélkül semmi értelme a létnek. A létnek az ember adja azokat a tulajdonságokat, amit ma mi a létezéssel definiálunk vagy olyat pl. hogy végtelen. Ezeket a fogalmakat az univerzum nem ismeri.

    A másik pedig az, hogy a tudomány egyáltalán nem végtelen idővel számol, hanem az univerzum 13 milliárd éves korával. Ez egy JÓVAL kisebb időintervallum, mint a végtelen. Az élet létrejöttét így már egy relatíve kis idötartamban kell vizsgálni, aminek véletlen valószínűsége borzaszto kicsi.
    Ez az intelligenciát feltételezők nagy dilemmája.

  42. 42: “Az élet létrejöttét … véletlen valószínűsége borzaszto kicsi.”

    Ez az, amit valójában nem tudunk. Abból indulunk ki, hogy a környezetünkben, amit ‘elérünk’, másutt nincs élet (vagy nem vettük észre), vagyis bizonyára ritka dolog, sőt a földi élet valódi unikum a hívők szerint.

    Viszont a világegyetem számunkra végtelen (nagy), bárhol lehet élet, ahol már nem ‘látjuk’ a meglevő eszközeinkkel.

    Az egész ‘Isten teremtette a világot’ dologgal ez az egyik problémám, hogy mi a fenének teremtette ilyen kurva nagyra, ha egyébkét a teremtés középpontja – az ember – gyakorlatilag ide van ragasztva a Földhöz (és ráadásul 3 év múlva mindmeghalunk 😉 ). Ennek így semmi értelme.

  43. 42. Curix
    Hát ez az ember szemszögéből nézett lét eléggé szubjektív.
    Akkor egyszerűen tagadod az emberen kívüli időszak minden eseményét, objektív létét?
    Ez teljesen abszurd az én szememben, hiszen a körülöttünk lévő világ legtöbb eleme éppen arra utal, annak nyomait őrzi, hogy a világ sokkal többet volt nélkülünk, mint velünk, sok, sok nagyságrenddel.
    Még maga az élet történetében is egy villanásnyi a tudat megjelenése, míg az azt megelőző időszak is igen szépen megfogható, tagolható, tehát nyilvánvalóan létezett az ember nélküli időszakban is, amikor nem volt tudat, amiben tükröződjön.

  44. Observer,

    Az emberi történelem hatalmas fordulópontja előtt állunk, hosszú hosszú idő után itt van az orrunk előtt. (És hogy ez 3 év vagy 10, az mellékes, de hogy nagy valami lesz hamarosan, azt mindannyian tudjuk, érezzük).

    De mi lesz az? Kihalás? Legtöbben így gondolják. De a végtelenben bármi megtörténhet, mondotta volt Tibor bá. (Persze tudom, nem épp erre gondolt, de belefér)
    Még az is lehet, hogy olyasmi lesz ez a fordulópont, amire 100 emberből 99 még csak nem is gondol……

    “Az egész ‘Isten teremtette a világot’ dologgal ez az egyik problémám, hogy mi a fenének teremtette ilyen kurva nagyra, ha egyébkét a teremtés középpontja – az ember – gyakorlatilag ide van ragasztva a Földhöz..”

    Mert lehetséges, hogy a teremtés még messze nem fejeződött be.

    Egyébként te elvágysz a Földről? Ha lehetne, elmennél? Minek? Megvan itt minden, ami kell, csak élni kellett volna vele.

    “És vevé az Úr Isten az embert, és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt” (Biblia 1Mózes 2:15).
    Művelni és őrizni, megőrizni kellett volna ezt a gyönyörű Föld birtokot.

  45. “Akkor egyszerűen tagadod az emberen kívüli időszak minden eseményét, objektív létét?”

    Hubab

    én nem tagadom, de be kell látnod neked is, hogy a világ és az univerzum attol olyan, amilyen, mert mi igy érzékeljük. Egy egysejtü állatnak teljesen mást jelent mindez, mint nekünk. Mondthatom ugy is, hogy tudat nélkül nincs lét. Ezt te most nehezen akarod elfogadni, mert a tudatod ragaszkodik a kivetitett valosághoz, de akkor is igy van.
    Az is meglehet, hogy az univerzumban létezik egy sokkal fejlettebb intelligencia, mint az ember és nekik megint teljesen más jelent a létezés, az idö a végtelen fogalma., mint nekünk. Hubab kicsit át kell lépned a saját határaidat hogy ezt megértsd.

    Observer
    én konkrétan arra gondoltam, hogy a fizikai anyag milyen kicsi véletlenszerüséggel tud összeállni élö egységgé.
    Azt már csak zárojelben jegyzem meg, hogy az sem biztos, hogy ez lehetséges. A fizikai anyag sokkal nagyobb valoszinüséggel SOHA nem áll össze élö szervezetté. Pontosan ugyan ugy, mint ahogy a végtelen majom kisérletben sem fogj a majom soha megirni a Hamletet. Teljesen mindegy mennyi idöt adsz rá neki.

  46. 45: “elvágysz a Földről?” Miért tenném?
    Csak szerintem túlméretezett a világegyetem, ha a ‘maga képére’ formált emberiségnek hozta létre a mindenható…

    46: “milyen kicsi véletlenszerüséggel tud összeállni élö egységgé”

    Én meg az mondom, hogy erre sincs semmilyen bizonyíték – Te honnan tudod, hogy a világegyetemben a Földön kívül sehol sincs élet?

  47. 47.
    Igen, ezért lenne óriási jelentősége annak, ha valahol a földön kívül felfedeznénk az élet bármilyen formáját, legyen az bármilyen primitív is, főleg, ha annak működési mechanizmusai különböznének a földi életétől.
    De látva, hogy a földi élet milyen sérülékeny a környező fizikai paraméterekre, és hogy ezen paraméterek a világegyetemben milyen ritkán adottak, már önmagában előrevetíti azt, hogy az élet, és főleg a tudat milyen ritka lehet statisztikailag.
    És az általunk ismert anyagfejlődési törvények alapján ez az arány a jövőben sem változhat lényegesen, lehetnek régiók, amelyekben kialakulhatnak az élethez szükséges paraméterek, míg másokban éppen megszűnhetnek.
    Ilyen mostoha világban igen csekélyek egy teremtő esélyei is, hogy életet teremtgessen. Lakható zónák szükségszerűen az anyagi világ szinte jelentéktelen kis hányadán lehetségesek, az anyag sok nagyságrenddel nagyobb része már elvileg is megfosztatott az élet lehetőségétől.
    Szóval a feltételezett teremtőnek égi veteményeskertjében mérhetetlenül több dolga van a bolygó- és csillagrendszerekkel, szupernóvákkal, kvazárokkal, és ezen égi térségek mikroszkopikus kis hányadán van módja az életet pátyolgatni.
    Ha az élet és a tudat elérendő cél lenne, arra kitalálhatott volna valami hatékonyabb, erre alkalmasabb szerkezetű világot is…

  48. “Te honnan tudod, hogy a világegyetemben a Földön kívül sehol sincs élet?”

    Observer
    Nyilvan nem tudom, de ameddig nem tudjuk az életet egy laboratoriumban TUDATOSAN létrehozni, addig abbol kell kiindulnom, hogy a véletlen erre nem képes. Rugozhatsz te azon hogy biztos nyüzsög az univerzum az élettöl, de egyelöre nem igy tudjuk.

    Hubab egyetértek az eszmefuttatasoddal. Hasonloan latom. Tényleg nem egyszerü képet összeallitani. Az egésznek talan csak akkor van értelme ha az élet több mint anyagi. Ha ez az élet csak az anyagi kivetülése a létnek. Akkor van rtelme az egésznek, de igy nincs. Legalabb is nem talaljuk.

  49. 49: “egyelöre nem igy tudjuk”

    Azért nekem az többet nyom a latba, hogy van egy végtelen kiterjedésű univerzum, ami 13 milliárd éves – de az is lehet, hogy mindig is létezett.
    És ebben az univerzumban egy helyen biztosan létrejött az élet, akkor a nagyságrendek alapján is elég nagy szám jön ki az élet többszörös kialakulásának valószínűségére. Egyszerű matematika.

    Ehhez képest te meg azt mondod, hogy az életet csakis isten teremthette, mert az ember nem tud életet létrehozni. Ez meg egyszerű demagógia. 😉

  50. “És ebben az univerzumban egy helyen biztosan létrejött az élet, akkor a nagyságrendek alapján is elég nagy szám jön ki az élet többszörös kialakulásának valószínűségére. Egyszerű matematika.”

    Observer
    Ha olyan egyszerü akkor levezetnéd kérlek!? Csak mert kötekedni én is tudok, és te most azt csinalod.
    Amig az emberi intelligencia képtelen az élet legegyszerübb formäinak is a létrehozasara, addig azt kell (jogosan) felteteleznem hogy az univerzumban eddigi ismereteink alapjan az élet véletlenszerü létrejöttének borzaszto kicsi esélye van. Ugyanis még azt sem tudjuk, hogy a mi életünk itt a földön véletlen vagy tudatos tehat abbol sem indulhatsz ki, hogy egy véletlen biztosan történt. Lehet talalgatni de semmit se tudunk.

  51. 51: “levezetnéd kérlek”

    Persze, szívesen. Amint megadod a világegyetem ehhez szükséges paramétereit.

    Viszont te tudsz-e egyáltalán olyan kísérletről, ami élet létrehozására irányul? Mert amiről én tudok, azt valamikor az 50-es években végezték.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey-kísérlet
    Olyanról beszélünk, amit ténylegesen nem is keres senki…

  52. “Viszont te tudsz-e egyáltalán olyan kísérletről, ami élet létrehozására irányul? ”

    Nem tudok Observer.
    Tudod miert nincs ilyen? Mert az életet nem lehet kémcsöben par reakcioval kikotyvasztani. Itt bukik meg a materializmus a témaban.
    13 milliard ev még arra is kevés, hogy az aminosavak véletlenszerüen létrejöjjenek. Ez viszont bizonyithato.
    Az élet létrejöttének magyarazataban 1:0 a teremtés javara ugyanis a materializmus semmit nem tud felmutatni raadasul folyton falba ütköznek. Még matematikailag is.
    A tudomanynak még idö kell. (meg valoszinüleg paradigmavaltas)

  53. Nem olyan régen “összeakadtam” egy fazonnal. Azt mondta nekem, hogy szétszedek egy órát, beleteszem egy neylonszatyorba, és rázogasd. Ha összeáll, és lesz belőle működőképes óra, akkor elhiszem, hogy az élet véletlenszerűen jött létre.
    Nem akartam vele vitázni, nem voltam ott a “kezdeteknél”.. De időm sincs sok.. 😀

  54. 53: “13 milliard ev még arra is kevés, hogy az aminosavak véletlenszerüen létrejöjjenek.”

    Ez viszont biztosan nem így van.
    A linket olvasva, ez is benne van: “Az aminosavak előfordulnak a meteoritokban is. A Murchison meteoritban, amely Ausztráliában hullott, 90-nél is több aminosavat mértek ki. Ezek közül 19 volt olyan, amely részt vesz a földi élet fölépítésében is.”

    Persze, bizonyára a Földből lökődött ki, aztán meg visszaesett… 😉 Csak mi a fene lehet az a 71 ‘felesleges’ aminósav?

    Na, nem akarlak meggyőzni semmiről, de a szervesanyag előfordulása a világűrben elég gyakori. Ilyen irányú kutatások (felfedezések) ugyanis vannak számosak. Cukroktól kezdve kimutattak már egy csomó mindent.
    https://24.hu/fn/gazdasag/2000/07/12/cukor_rb_l_des/

    “Tudod miert nincs ilyen? ” Persze. Nincs benne pénz…

    UI.
    Na közben elkezdtem rákeresni a témára. Vannak már érdekes eredmények, pl. franciák az “ősföld” körülményeit mintázva spontán kialakuló DNS-t is produkálni tudtak. Lesz még itt áttörés ebben a témában, tán még az én életemben is. 🙂

  55. ““Tudod miert nincs ilyen? ” Persze. Nincs benne pénz…”

    Ez nagyon gyenge magyarazat. Miért az univerzum kutatasban mennyi pénz van? Vagy csak a Mars kutatasban? Milliardok ömlenek bele anélkül hogy egy cent is megtérülne.

    Az hogy egy meteorit hordoz aminosavat még nem valasz semmire. Kialakulhat 13 milliard év alatt véletlen vagy sem? Jelen tudasunk szerint nem. Ez van Observer.

  56. 48 hubab:
    “De látva, hogy a földi élet milyen sérülékeny a környező fizikai paraméterekre”

    A poszt épp arról szól, hogy az élet már évmilliárdok óta jelen van a Földön, pedig a Föld fizikai (és kémiai) paraméterei igen jelentős változásokon mentek keresztül ez idő alatt. Jelen van az élet a a fagyott területektől a vulkáni kürtők forróvizéig mindenhol… Nekem nem úgy tűnik, hogy olyan nagyon szűk paraméterek közt maradna csak meg…

    49 Curix:
    “ameddig nem tudjuk az életet egy laboratoriumban TUDATOSAN létrehozni, addig abbol kell kiindulnom, hogy a véletlen erre nem képes”

    De ezt már tudjuk, szóval most már kiindulhatsz másból… Már legalább 2010 óta képesek vagyunk teljesen mesterségesen megtervezett DNS-t létrehozni, ami aztán szaporodóképes baktériumként éldegél:
    http://hvg.hu/tudomany/20100521_szintetikus_dns
    Idén már olyan DNSt is összeraktak, amiben a természetben jelen lévő 4 bázispáron (A,T,C,G) kívüli bázispárok is szerepeltek (X és Y jelöléssel), amelyek hatására egészen új fajta fehérjéket is képessé váltak szintetizálni az így létrehozott élőlények.

  57. 42 – Curix:
    Ilyen kinyilatkozással: “Ember nélkül létről beszélni értelmetlen dolog.” teli van a hócipőm. Ezt honnan veszed? Hamarosan kidöglünk, nem lesz több ember a földön, de az Élet nem fog megszűnni. És te ez ellen nyilatkozol? Nevetségessé teszed önmagad ezzel az ember-centrikussággal. Az ember megjelenése előtt (kb. 2,5 millió év) nem volt élet a Földön?
    Nevetséges belekapaszkodni az Ősrobbanás elméletbe, ami nincs bizonyítva és ezer sebből vérzik. Visszavezették a Létet az utolsó pillanatig 10^-13 mp-ig, vagy valami hasonló, aztán megérkeztek valamihez, aminek adnak egy nevet “singularitás” de nem tudnak vele mit kezdeni. Ha az egész Világegyetem egy ilyen végtelenül piciny pontból nő ki, akkor az valóban teremtésnek tűnik. De ha teremtés, akkor miért ilyen bonyolult. Miért nem lehet az atom egy sima golyó? Miért kellenek az elektronok? Miért kellenek a különböző elektron pályák? Miért vannak izotópok? Miért vannak a gyenge és erős magerők? Miért olyan irgalmatlan pici a gravitációs kölcsönhatás? Miért és miért? Ha valakinek van lehetősége a semmiből teremteni valamit, akkor miért nem teremt sokkal egyszerűbb dolgot? Megmondom, hogy miért. Mert a Világmindenséget senki se teremtette. Azért van, mert nem lehet másképp. És azért ilyen, mert csak ez lehetséges. És azért végtelen időben és térben, mert nem lehet más. A végtelen időben és végtelen térben pedig (megismétlem) minden lehetséges. Viszont csak az marad fenn, ami megállja a helyét. Az általunk ismert élő világ tökéletesen magától van, nem kell irányítani, a létezése és a fejlődése önmagából adódó folyamat. Aki ezt megérti, az magától is rájön, hogy az ember által kitalált isten teljesen felesleges.

  58. “Ilyen kinyilatkozással: “Ember nélkül létről beszélni értelmetlen dolog.” teli van a hócipőm. ”

    Tibor ba

    Az hogy neked ezzel teli a hocipöd az csak azt jelenti, hogy nem tudsz a jelenlegi kereteken kivül gondolkodni. Nagyon korlatolt gondolkodasod van.
    Te az egesz univerzumra ugy ahogy van rahuzod a darwini evolucios elméletet és mint egyetlen végsö igazsagot hirdeted. Ez azért nagy magabiztossagra vall föleg annak tudataban, hogy az univerzumrol nagyjabol nulla tudassal rendelkezünk.

    Az ember rendelkezik 5 darab nagyon korlatolt érzékszervvel, es egy korlatolt tudattal amin keresztül meghatarozza a létet. Ebböl az ötböl valojaban csakis 1 érzékszerv alkalmas arra, hogy egyaltalan informaciot fogjon az univerziumbol. Es Tibor ba ezek utan képes megmondani a tutit. Gratulalok.
    Vajon mit “gondol” egy olyan élölény a vilagrol, aki mondjuk csak gamma sugarat képes érzékelni? Es vajon mit gondol egy olyan élöleny, ami csak sötét energiat képes érzékelni?
    Az univerzumban az anyag elöfordulasa elég csekély talan 1 % alatt van. A többiröl semmit nem tudsz Tibor ba, de mégis nagyon magabiztos vagy.

  59. Avatar

    ha jobban elolvastad volna a sajat cikkedet akkor nem irsz butasagot. A lenyeg itt van:

    “A magyar kutató kiemelte, hogy nem szervetlen anyagokból hoztak ezáltal létre életet, hiszen a technológiában az összeszereléshez is élő sejteket kell használni.”

    Meglevö elö sejtekkel “könnyü” szorakozni. Szo sincs arrol, hogy eletet hoztak volna letre. Bar lehet ez sincs messze.

  60. 56: “Jelen tudasunk szerint nem.”

    Istenről meg még ennél is kevesebbet tudunk bizonyítani. Vagyis semmit.

    Na, nagyon nem egy srófra jár az agyunk, fejezzük be. 🙂

  61. 57: “Már legalább 2010 óta képesek vagyunk teljesen mesterségesen megtervezett DNS-t létrehozni”

    Windows-t tettek egy MacIntosh-ra… 😀

  62. “Na, nagyon nem egy srófra jár az agyunk, fejezzük be. ”

    Observer
    En nem az isteni teremtéselméletet népszerüsitem, hanem mutatom a materializmus hianyossagait. Egyetlen iranyzat sem tud önmagaban végsö megoldassal szolgalni erre a kérdesre igy buta dolog azt hirdetni, hogy en tudom a tutit. Senki közülünk nem tudja.
    Ha isten teremtette volna a vilagot, akkor rég leallt volna minden kutatas, de az tovabb folyik mert nincs valasz, nincs bizonyiték.
    Amig nincs valasz mindenki keres maganak egyet. Ami a legkézenfekvöbb.

  63. 57 Avatar
    Na, azért így sem olyan szélesek azok a feltételek, amelyek között életjelenségek vannak.
    Pontosan a víz forráspontja és fagypontja közötti hőmérsékleti tartományban, ami azért igen csekély hányada a teljes skálának.
    Fagypont alatt legfeljebb fennmarad az egyszerűbb élet, de nem képes életjelenségekre, a forráspontot meg igaz, nyomással növelhetjük, de magas hőmérsékleten meg a szerves molekulák elvesztik stabilitásukat…

  64. 60: Talán a te megfogalmazásod nem volt elég egyértelmű, ugyanis nem azt írtad feltételként, hogy szervetlenből kell létrehozni a sejtet, hanem hogy tudatosan. Egy teljesen új, életképes DNS kialakítása szerintem elég tudatos és elég mesterséges.

  65. “Egy teljesen új, életképes DNS kialakítása szerintem elég tudatos és elég mesterséges.”

    Ebben igazad van Avatar. Nem becsülöm le a tudomanyt, rengeteg kerdesre talaltak mar valaszt.
    A nagy sorsdöntö kerdesek még varatnak magukra. Egyszer biztos az is meglesz.

  66. 59 – Curix:
    Avval vádolsz, hogy magabiztos vagyok. (mondjuk ez igaz, de ennek semmi köze a hozzászólásomhoz) Ezt persze rád is lehetne mondani, de én nem mondom. Ellenben hiányolom állításaimra a cáfolatot. Ehelyett új topikot indítasz. Ki mit tud érzékelni a világból, kinek mihez van érzékszerve. Ennek megint csak semmi köze ahhoz, amit írtam. Talán azt fejthetnéd ki, hogy miért nem végtelen a tér. Azért mert valahol van egy téglafal és csak addig lehet tágulni? És miért nem végtelen az idő? Reggel 8-kor csöngött az óra, hogy most kezdődik a Világmindenség. Most kezdődik a Lét. Mondjuk, hogy van isten. Ő mikkor született. Fél órával a Világmindenség előtt, amit ő teremtett. Ezekre válaszolj, ne arról papolj, hogy valami csak a gamma sugarakat érzékeli. Ami nyilvánvalóan nonszensz. És a hozzászólásomban hol van a darwinizmus? Okosabb lenne, ha beismernéd, nem érted, amit írtam. Nem szégyen. Én nem azt írom, amit máshol olvastam, én azt írom, amit én ésszerűnek tartok. Erre ne azt válaszold, amit innen-onnan összeszedsz, hanem logikusan érvelj, hogy miért nem állja meg a helyét az, amit írok.

  67. Curix: Nem tisztem a bloggazdát védeni, de a témában és a legtöbb témában ő az, akit nem húznak magukkal az áltudományos , transzendens és vallási badarságok, hanem szigorúan próbál megmaradni azoknál az érvrendszereknél amiket nem véletlenül használ a valódi tudomány. Ez a blog elvileg a gondolkodó embereket szólítja meg, de nagyon sokan nem tesznek mást, mint innen-onnan a világhálóról összetapicskolt teljesen tudománytalan, a Nők Lapja Ezotéria magazinba illő “érvek” mentén érvelnek. Nem gond, ha valaki merész teóriákat állít fel, az csak gondolkodásra sarkal és tegyétek, de azért legyen már egy “szakmai minimum” azaz feleljenek meg a tudomány alapvető bizonyított normáinak, és ne érezzem úgy mintha a horoszkóp és ezomagazin függő nagynénémmel folytatnék gondolatcserét.

  68. “Ezekre válaszolj, ne arról papolj, hogy valami csak a gamma sugarakat érzékeli.”

    Tibor bá ha ezekre a kérdésekre tudnám a választ, akkor nem itt irogatnék neked, hanem enyém lenne a szent grál. Se a végtelen idö se a végtelen tér emberi aggyal nem értelmezhető fogalmak. Bár mi ezt alkalmazzuk rá, mert egyelőre nincs más, de az agy ezzel nem tud mit kezdeni, és te mégis elfogadod igaz állitásnak. Vajon miért?
    Miért hagysz olyan tényeket figyelmen kivül, minthogy 13,8 milliárd éves az univerzum? Mire alapozod az a feltevést, hogy ez téves? Honnan veszed, hogy az univerzum mindig is létezett? Mitöl tágul az univerzum? A központi csillagunk a bizonyiték rá, hogy az univerzum veszit energiájábol. A csillag ki fog hunyni. Tehát az univerzum energiát veszt. Mennyi energia volt kezdetben? Végül minden energia eltünik? Te ezekre mindere tudod a választ?

    Ir:

    részben igazad van. Azonban egy olyan témánál, ahol egyébként a tudomány is meghajol és széttárja a kezeit ne várjál már egzakt tényeket néhány laikus gondolkodotol. Vagy ha te ilyen birtokában vagy mond meg hogy alakult ki az élet a Földön!? Aztán akkor nem találgatunk itt szerencsétlen modon…..jopofa vagy tényleg.

  69. 69 – Curix:
    Ahhoz nem kell tudni értelmezni, jobban mondva “érteni” a végtelent, hogy elfogad: végtelen idő alatt minden bekövetkezhet, mert van rá elég idő. Tehát nincs értelme hülyéskedni azzal, hogy az atomok véletlenszerű összeállásához 13,8 milliárd év nem elég. Ha nem elég, akkor 13,8 milliárdszor 13,8 milliárd elég? És ha nem elég, akkor a végtelenből nem telik ki? –
    Ne is haragudj, de az Ősrobbanás elmélet a szingularitásnál véget ért. Azóta se ment tovább. A Hubble-féle vöröseltolódásból következtetve eddig lehet elmenni. Már a hirtelen történő “felfuvódás” is meredek, de ezt hagyjuk. A lényeg, az Ősrobbanás elmélet, ma is csak elmélet, és itt leállt. De ettől függetlenül, ha igaz is, miért jelentené ez a Lét kezdetét? Miért lenne ez az egyetlen Ősrobbanás? Sokkal, de sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy a Lét végtelen, mindig volt és mindig lesz.

  70. ” Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel! “

  71. Ciki ezt most Tibor bának cimezted?

    Tibor bá
    jelen tudományos ismeret alapján a világegyetem tágul és energiát veszt. Ha végtelen idö is van, akkor is az univerzum x idö mulva halott lesz. A csillagok egyszer kialszanak és a végtelenségig eltávolodnak egymástol, vagyis végtelen idö mulva végtelenül semmi nem lesz az univerzumban. Csak sötét semmi. Ez viszont egy folyamat, tehát nem értelmezhetö végtelenben. Nem tudom mit nem lehet ezen megérteni.
    Ha végtelen idö volt elöttünk is, akkor miért csak most a mi idönkben kezd el az univerzum “meghalni”?
    Persze logikusnak tünik a végtelen elmélet mert kényelmesen hátradölhetsz mindent a végtelenre fogva, holott a fogalom nem is értelmezett. Igy könnyü.
    A végtelen csak akkor lehetne értelmezhetö az univerzumban, ha minden végtelen ideig tartana, de tudjuk ez nem igy van. A nap kialszik bedarálja a földet és elöbb utobb minden kialszik és csak a semmi marad. Semmi jel nincsen egy ciklikusan müködö folyamatra. Ha végtlen idö van, akkor már most is halott kéne legyen minden. Mit nem lehet ezen megérteni?

  72. 72 – Curix:
    Természetesen lehet érteni, ha igaz. Ezt szíveskedj bizonyítani: “jelen tudományos ismeret alapján a világegyetem tágul és energiát veszt.” A tágulás OK, de az energia vesztés érdekes felvetés.

  73. Ha elfogadjuk, hogy a Nap elveszti 5-7 milliárd év mulva az energiáját el kell fogadnunk, hogy minden csillag igy végzi. Ha minden csillag igy végzi és az univerzum tágul, akkor mi marad a végén?

    A végtelen elmélet csak akkor áll meg ha végtelen energia is van hozzá. Vagyis ciklikus folyamatnak kell lennie, nem lehet lineáris. A jelenlegi gyorsuloan tágulo univerzum képünk hamis kell hogy legyen!
    A végtelen idö és tér bizonyos fokig felfoghato. De a végtelen energia már nehéz ügy. Én nem teszek rá kisérletet. Viszont a ciklikusság energiabefektetést igényel. Honnan jön ez az energia?

  74. 25.
    Az emberek zömének legnagyobb tévedése, hogy istent a vallásokkal azonosítják.
    Ugyanezt a hibát sem az algák sem a papucsállatkák nem követik el.

  75. 74 – Curix:
    Most bújt ki a szög a zsákból. Nincsenek alapjaid és erre most olvasgatsz dolgokat, és persze írsz marhaságokat. És még van pofád kritizálni másokat. Te szerencsétlen! Mi adja a Nap energiáját, amit lesugároz? Hallottál arról, hogy a hidrogénből hélium lesz magfúziós folyamatnak köszönhetően. És mi lesz a lesugárzott energiával? Elvész? Hallottál te már az energia megmaradásának elvéről?

  76. Tibor ‘bá
    Csak néhány írásjelet változtattam.és máris lediplomáztál időfizikából(teremtéstanból)
    ” miért nem végtelen a tér. Azért mert valahol van egy téglafal és csak addig lehet tágulni? És miért nem végtelen az idő? Reggel 8-kor csöngött az óra, hogy most kezdődik a Világmindenség. Most kezdődik a Lét. Mondjuk, hogy van isten. Ő mikkor született. Fél órával a Világmindenség előtt, amit ő teremtett. ”
    Miért nem végtelen a tér? Azért mert valahol van egy téglafal és csak addig lehet tágulni. És miért nem végtelen az idő? Reggel 8-kor csöngött az óra, hogy most kezdődik a Világmindenség. Most kezdődik a Lét. Mondjuk, hogy van isten. Ő mikkor született? “Fél órával” a Világmindenség előtt, amit ő teremtett.
    A” fél órával” azért van idézőjelben , mert nem tudom ,hogy a naprendszer keletkezése előtt ki és hogyan méri(mérte) a földi évet ?
    A viszont válaszokkal Dajtást bízom meg ,egyeztetés nélkül,én csak egy mihamarabbi blogtalálkozón élőben leszek képes rá (ezt megszülni is nehezemre esett).

  77. Itt ragadtam .
    Szerintetek ki írta a levelet (google nélkül) ?
    “Kedves Ödön bátyám,

    tudod-e, milyen örömet hozott nékem „züllöttecske helyekre” buzdító leveled? Talán az az egyetlen szomorú az egészben, hogy akad egy 21 éves fiatalember, akit buzdítani kell erre, vagy legalább is úgy látszik, hogy szükséges néki ez az útmutatás. Ez azonban a XX. század legkedvesebb tévedése, tekintve, hogy erre nézve preventiv adottságú „erkölcstelen” erkölcsökkel rendelkezem s hogy alaptermészetemet, mely kényszerít, hogy megismerjem a körülöttem fennállókat, mégsem élhetem ki, annak csupán anyagi okai vannak. Ezek az anyagi okok nálam azt idézik elő, hogy más etikai síkon nyilvánuljon meg az általuk jelen körülmények között elfojtott erő (betörés, gyilkosság, szélhám), hanem életemet befelé irányitják s előáll, de pszihikai kvalitásban az az Einstein állította eset, hogy t. i. egy bizonyos sebességi erő hat egy bizonyos testre s ha az erő akkora, hogy a sebességi határnál (300 000 km. sec.–1) nagyobb gyorsasággal kéne haladnia a testnek, akkor az erő maga is átalakul anyaggá. Ez az anyag vagyok én és ez az erő vagyok én. Azonban az anyag több lesz, az energia pedig ellenkező erők behatása folytán állandóan csökken és az ember csöndesen elfárad. A kávéházi asztal hideg, engedelmes, odahajtja hát a homlokát és arra gondol, hogy milyen szép volna a torony tetején kitárt karokkal egy meztelen nő, közepén a melle alatt egy nagy vörös rózsa és nem írja meg csak a barátjának, aki szeretettel őrzi messziről. Aztán fáj a feje, aztán bolondságokat csinál, szamárságokat és őrültségeket. A végén verset ír megint. És igyekszik mindent úgy szeretni, ahogy van. Ennélfogva lassacskán mindenki előtt „kedves, csöndes fiú” lesz, akit azonban nem kell meghívni, mert egész este hallgatni fog és ha beszél, hát kiütköző különös dolgokat beszél.
    Egy hét mulva írom e folytatást, mégis elküldöm, hogy lásd, milyen ellentétes hullámhosszak szakadnak ki az én magosra nyujtott oszlopomról. Az egész pesszimizmus elmult kétnapi erős főfájás után és az a kétnapi erős főfájás ujabb tisztulásokat eredményezett. Rájöttem a nagyság tudatára, az én, az ember nagyságára és a kereszténység egyik sarkalatos tévedésére, továbbá az egyenes és a görbe lényeges különbségére, amiket így hamarjában körülményes volna előadni, különösen, ha hozzávesszük a transnegativumról szóló elméletemet, mely a fizikával és a kémiával, azt hiszem, bizonyítható is, csak hogy erre eddig senki sem gondol. (Az uránum elem atomjában hány elektron rendszer van és ezek hogy férnek meg egymás mellett. Különben erre utóbb jöttem, hogy ezt a transnegativumot természettudományosan is lehet igazolni, a művészettel kapcsolatban született elgondolásaim juttattak oda, hogy most már a fizika nyelvén kifejezve jelen van egy másik Univerzum is. T. i. a mi univerzumunk a pozitiv és negativ elektrónok rendszere, és a másik jelenlevő univerzum pedig azoké, melyekhez képest a jelen ismert negativok – pozitivok; illetve a jelen ismert elektrónok pozitiv és negativ egyedei által alkotott rendszer – pozitiv rendszer és ennek megfelelően van negativ rendszer is. Ellenkező esetben, ha nem kötné le azt a rendszert egy ellenkező pólusu rendszer, rendszer volta a pozitiv és negativ töltések azonos számánál fogva megszűnne, vagy az energiaérték 0-val volna egyenlő.) De nem folytatom tovább, nehogy még zavarosabb legyen a levelem, hiszen mindent elölről kellene elmesélni. Azt hiszem, hogy holnaptól kezdve részletesen el fogom mondani néked, természetesen folytatásokban. Addig is várom válaszodat. Légy szíves, írd meg, hogy van-e görbe sík (gömbfelület, hengerlap). Nyilvánvaló, hogy van, de a „sík” szó, illetve kifejezés ezt nem födi.”

  78. Tibor bá akkor te most feltaláltad a perpetuum mobilt. Hurrá.

    Nem vagyok szerencsétlen csak elképzeltem milyen lesz az univerzum ha tovább tágul adott energiamennyiség mellett. Elöbb utobb az égitestek végtelen távolságra kerülnek egymástol és soha többet nem érvényesül a gravitácio. Az energiakoncentrácio a végtelenségig le kell csökkenjen és uj csillagképzödés sem lesz lehetséges föleg mert a galaxisok is egyre távolodnak egymástol.
    Egyébként nem olvastam utána semminek. Mindezt egyedül követtem el. Bocsánat érte.
    Csak tudod olyan könnyü kijelenti hogy végtelen idöben minden megtörténik meg annak az ellenkezöje is. Csakhogy ez nem igaz.

  79. 72. Curix.
    Szerinted?
    Tibor bá próbál itt a blogon rászorítani mindenkit, hogy valamelyest maradjuk a mai általánosan elfogadott tudományos keretek között, erre jön egynéhány okostóbiás, mint te is és fejére állít minden logikát. 😀

  80. “Tibor bá próbál itt a blogon rászorítani mindenkit, hogy valamelyest maradjuk a mai általánosan elfogadott tudományos keretek között…”

    Ciki drága miota tudományos az ősrobbanást nem elfogadni és egyedi elmélettel elörukkolni??
    Az univerzum mindig volt és mindig lesz. Mondja Tibor bá. Csak nem tudja bizonyitani. Nem tudunk 13,8 milliárd fényévnél távolabbi égiteströl.
    Ebben a témában mindenki okostojás.

    Egyébként mindig is az okostobiások vitték elöre a világot soha nem a dogmatikus gondolkodok…… de ezt már csak zárojelben.

  81. 80 – Ciki:
    Azért vannak viták, mert nem mindenki fogad el bizonyos állításokat. Nem tilthatom ki azt, aki elfogadja isten létezését, csak mert én nem. Azt se tilthatom ki, aki nem látja bizonyítottnak az Ősrobbanást. Vagyis saját magamat, csak mert te elfogadtad. Mert mi is az Ősrobbanás alapja. A Hubble által felfedezett vörös eltolódás, amit a végtelenségig interpoláltak. Aztán tök véletlenül felfedezték a kozmikus háttér sugárzást. De az már homályos, mi is volt a szigularitás előtt. Itt már messze nem létezik általánosan elfogadott nézet.

  82. 82. Tibor bá.

    “De az már homályos, mi is volt a szingularitás előtt. Itt már messze nem létezik általánosan elfogadott nézet.”
    Nem tudom, nem tudni, nem tudjuk.
    Egyszerűen csak ennyi!
    Ha van előttem egy hatalmas hegy, de sem erőm, sem tudásom, sem felszerelésem, hogy felmásszak a hegyre, mi értelme azon rugózni, mi van a hegy túloldalán?
    Főleg azzal érvelni, hogy Isten megsúgta nekem, vagy valakinek. 😀

  83. 83: “mi értelme azon rugózni, mi van a hegy túloldalán?”

    Ha így gondolkozott volna az emberiség, akkor máig banánt majszolnánk az őserdőben… 😀

  84. 84. Observer.
    “Ha így gondolkozott volna az emberiség,”
    Igaz, gondolkodni lehet másképp is, de csak gondolkodni, előrehaladni nem. 😀

  85. Csak három kérdés:
    1. Biztos, hogy 13 mrd éves az univerzum..?.(mi addig láttunk el eddig!?)
    2. A részecske gyorsitóban az anyag szétbombázása során megtalalhatjk az
    élet kialakulásáért felelős részecskét?:-D
    (pl. Higgs bozon-a tömegért! Stb…)
    3./ meghaggyuk az Istenhivoknek, amiben hisznek? PERSZE (bah)
    Mégeccer BUÉK !

  86. Hmm, ezt érdekes volt elolvasni, kár, hogy vége.
    Egészen jó gondolatok is meg lettek fogalmazva. Úgy látom, kimaradt a kezdeteknél Isten definíciója a földi élet keletkezéséhez.
    A világegyetem (végtelen) által indukált élet keletkezésénél meg kimaradt néhány fogalom tisztázása, úgymint anyag, energia, tér, idő, tudat. (Talán még mások is, de ezek feltétlenül kellenének.) Úgy gondolom, ha tisztázzuk a földi vallások Isteneit, akkor nem kell összekeverni a világegyetem, feltételezhető entitásaival. Akár végtelen, akár véges is az a világegyetem, 13 milliárd év elég lehet ahhoz, hogy itt-ott élet is alakulhasson ki, ezért akár nálunk sokkal okosabb lények is kifejlődhettek, akik rendelkeznek olyasmi tudással, amiről nekünk e pillanatban fogalmunk sincs. Akár a dimenziók, akár az idő, akár a tér, akár az anyag stb. fogalmában tudhatnak többet, a földről nézve bízvást Istennek látszanak. A “pánsperma” elmélet szerint az élet akár máshonnan is jöhetett.

    Kicsit sajnálom, hogy a topik kifujt, mert a földi vallások ugyan eléggé földhözragadtak, de a kintről érkező életcsíra, valamint a világegyetem eléggé izgalmas témakör. Sajnálnám, ha ez a remek, gondolkodást is serkentő témakör így maradna abba. Utólag is BUÉK.

  87. Nem akarom megbántani a spontán evolúció útján kialakuló életben hívőket, de annyira nevetséges, és minden tapasztalati tudásunkkal ellentétes, az a feltételezésük, hogy ha sok-sok milliárd év eltelik, akkor bármi kialakulhat a szervetlen anyagokból.

    Még egy tök egyszerű harapófogó sem fog kialakulni, saját magától, csak úgy, a vasércből, akárhány ezer milliárd év teljen is el.

  88. 88 – bogozy:
    Harapófogó természetesen nem áll össze vasatomokból az őstengerben, de atomok összeállhatnak molekulákká, akár egészen bonyolult molekulákká is. Az egész mindössze idő kérdése. A “hivatalos” istenhívők argumentuma az, hogy a véletlenszerű összeálláshoz nem elégséges a 13,8 milliárd év. Ezért ragaszkodnak az Ősrobbanáshoz. Ezt kétféle képen lehet megfúrni.
    1) Az ötös lottó megnyerésének az esélye durván 1:43.000.000. Tehát elvileg ha 43.000.000 héten át játszom, akkor egyszer nyerhetek. (persze lesz, aki többször nyer, lesz, aki egyszer se, de ezt most lépjük át). Igen ám, de mindjárt az első héten is nyerhet valaki. Vagyis, lehet, hogy a fehérje molekula összeállásának esélye olyan kicsi, hogy 13,8 milliárd év kevés hozzá. De az se lehetetlen, hogy az első héten összeáll, aztán sokáig semmi. Miért ne lehetne a Föld ilyen szerencsés?
    2) Az nem szent írás 😀 hogy az Ősrobbanás elmélet szerinti szingularitás előtt nem volt semmi. Akkor pedig a 13,8 milliárd év nem érvényes.

  89. “Miért ne lehetne a Föld ilyen szerencsés?”

    Mondod ezt Tibor bá aki ezen a blogon a materialista szemlélet hü követöje vagy.
    Ezzel szemben mondjuk a teremtés képviselöji azt fogják mondani, hogy ilyen szerencse nem létezhet, hogy a szervetlenböl össze tud állni az élet.
    Két világnézet feszül egymásnak és tulajdonképpen a történet itt megbicsaklik, mert senki nem tudja bizonyitani a saját igazát.

    A legrosszabb dolog amit ilyenkor tehet az ember, hogy nekiesik a másiknak, meg olyan ostoba megjegyzéseket tesz mint Ciki is például. Ez a történet nem okoskodásrol szol, hanem találgatásrol és közös gondolkodásrol egy olyan eseményröl, amiröl az emberiségnek ezidáig nincs tudása és a tudomány jelen állása szerint nem tud válaszokat adni.
    Az univerzumrol kialakitott képünk valoszinüleg tele van hibákkal. Még a mellettünk lévö bolygorol sem rendelkezünk megfelelö tudással, pedig csillagászati léptékben egy köpésre van. Hatalmas érdeklödéssel nézem az összes dokut, ami ami a világegyetemröl szol, de egyiket sem fogom fel készpénznek, mert tudom, hogy a lehetöségeink a vizsgálatra borzasztoan korlátozottak.
    A Földszerü bolygokat nem tudjuk megfigyelni, csak következtetni tudunk rájuk.
    Mi az egész univerzumbol csak annyit látunk, amennyi fénylik…… pedig az a joval kisebbik része……

  90. 89: “elvileg ha 43.000.000 héten át játszom, akkor egyszer nyerhetek”

    Nem. Ha az adott héten 43 millió eltérő kombinációt teszel meg, akkor biztosan lesz 1 db öttalálatosod.

    Azt nem értik meg a teremtéshívők, hogy a Föld /és a tengerek/ felszínének minden négyzetmiliméterén adott pillanatban milliárdnyi kombináció lehetséges. És ezt felszorozzuk még 1-2 milliárd év minden egyes másodpercével.

    Ez akkora mennyiségű kombinációt jelent, hogy biztosan meglesz benne az “ötös”. Sőt, látjuk is, hogy meglett.

  91. 90 – Curix:
    Semmi okom, hogy megsértselek, de elkerülhetetlen, mert nem hagyod abba. A te tudásod a többi hozzászólóhoz képes csekélyke. Főleg innen-onnan összeolvasott dologból áll, amihez nincsenek meg az alapismereteid. Eddig többek között kiderült, hogy nem tudod mi a perpetum mobile, az energia megmaradásának elve, a Nap energiájának az eredete. Ezért aztán az mögé bújsz, hogy az emberiség keveset tud. Ez igaz, de amit tud, az helyesen kell alkalmazni. Ugyanakkor az istenről az égvilágon semmit se tudunk (kivéve, amit egyesek odacsalnak), de ennek ellenére buta tömegek állnak ki mellette.

  92. 90. Curix.
    “meg olyan ostoba megjegyzéseket tesz mint Ciki is például.”
    Ostoba feltételezésekre csak ostoba megjegyzéseket lehet tenni! 😀
    Minden elképzelés csak akkor érdemelheti vita tárgyát, ha legalább az alapjai bizonyíthatóak, vagy bizonyítottak!!!
    A másik dolog, ha valamit nem tud a tudomány megmagyarázni, bizonyítani, akkor az már csak Isten létének a bizonyítéka lehet!???
    Na ne röhögtess!
    “Véletlen”
    Nincs olyan, hogy véletlen. Minden anyagnak, annak alkotóelemeinek is, megvannak a maguk tulajdonságaik, amit mi “törvények”-nek nevezünk és nem véletlenül állnak össze azzá amivé.
    Sokat ismerünk, de valószínűleg még többet nem.
    Energia.
    Tudvalevőleg minden anyag energiából áll. (Bizonyított)
    Mára már a legtöbb tudós egyetért abban, hogy az energia nem más, mint információ, információ halmaz.
    Tudod milyen információt tartalmaznak ezek?
    Nem. Nem is tudhatod. De meggyőződésesen hirdeted a hülyeséget.

  93. Observer,

    “Azt nem értik meg a teremtéshívők, hogy a Föld /és a tengerek/ felszínének minden négyzetmiliméterén adott pillanatban milliárdnyi kombináció lehetséges. És ezt felszorozzuk még 1-2 milliárd év minden egyes másodpercével.”

    Nono: https://www.youtube.com/watch?v=NbLxy1wwoj8

    Azt nem fogják fel az evolució hívők, hogy akárhonnan nézzük, az élet véletlen folyamatok folytán történő kialakulásának esélye ZÉRÓ.

    Nincs mentség tagadni az értelmes Tervezőt

  94. Én csak beszélgetni szerettem volna veletek, de ti folyton minösititek a másik embert, aki eltérö véleménnyel bir, ez föleg rád igaz Tibor bá!
    A következö érved az lett volna hogy egy hülyi buzi ne ugasson bele az élet keletkezésébe, mert életellenes az egész létezése. Nemde Tibor bá?

    Az energiavesztés fogalma egy tágulo univerzumban igen is kaphat értelmet, abban a formában, hogy egységnyi tér egyre kevesebbet fog tartalmazni. Energiát ugyanis nem lehet létrehozni.
    Ez egyébként felveti a következö kérdést, hogy a meglévö energia honnan van, ha azt létrehozni nem lehet?

    A te végtelen tér és idö univerzumodban nem lehet értelmezni a tágulás folyamatát. Ez pedig a vöröseltolodással bizonyitva van.

    Tulajdonképpen megtaláltam istent Tibor bá személyében. Majd ö eldönti melyik tudományos felfedezést tarthatjuk meg és melyiket kell kidobni. Mert ez most kb. igy néz ki.

    (amugy a hozzászolások kalibere egyáltalán nem arrol árulkodik, hogy ide zsenik tömkelege járna, szoval szálj le rolam Tibor bá)

  95. Tudom, hogy most ismét keresztre leszek feszítve, de Curix első mondatában van igazság; sajnos.

  96. 94: “akárhonnan nézzük, az élet véletlen folyamatok folytán történő kialakulásának esélye ZÉRÓ”

    Ez így matematikailag hibás. Annak alapján, amit már tudunk, a valószínűség meghaladja a zérót. Így aztán kb. egy szinten mozog azzal a valószínűséggel, hogy isten létezik. 😀

  97. bogozy 88
    Hát harapófogó biztos nem tud magától kialakulni, de érdekes módon, az elemi részecskékből tudnak atomok spontán kialakulni, ezek az atomok képesek spontán vegyületeket alkotni, és ezek a vegyületek képes más vegyületekkel még összetettebb, nagyobb molekulákat képezni, pusztán a külső fizikai körülmények hatására.
    Akár a szerves anyagok körébe tartozó vegyületeket is, és ezek egy része képes már olyan mostoha körülmények között is kialakulni, mint a világűr.
    Ha aminosavak képesek ilyen körülmények között létrejönni, miért ne tudnának ennél is sokkal bonyolultabb szerves vegyületek kialakulni a föld vizes oldataiban, ahol nagyságrendekkel nagyobb az esélye a vegyületek legkülönfélébb találkozásaira, mint a kihalt száraz űrben bolyongó anyaghalmazokban.
    És az is nyilvánvaló, hogy azok a vegyületek, amelyek kevésbé stabilak, azok hamar szétbomlanak, és elemeiket azok a vegyületek “használják fel”, amelyek stabilabbak.
    Ez már önmagában egy szervetlen evolúció, ami a szervezettség növekedésével járt.
    Miért ne mernénk ezt a folyamatot tovább extrapolálni még magasabb szintre?
    Ez nagyon természetes gondolatmenet, ami kínálja magát.

  98. Hmm, Isten tuti létezik, mert a szuper érdekes topik folytatódik. Hurrá 🙂 (Bocs Tibor bá’)

    Régóta tudjuk, az anyag, és az energia nagyjából megfelelnek egymásnak. Anyagból energia, energiából anyag alakulhat, és ezek dokumentálva vannak hosszú ideje.
    Találunk egy jó megfogalmazást Ciki 93 szavai közt. “Tudvalevőleg minden anyag energiából áll. (Bizonyított)” Valóban, az atomok alkotóelemei úgy tűnik, különböző tulajdonságú energia “téglákból” állnak, vagyis az atomi részecskék valójában “elszigetelt energia darabok”. (Bocs a megfogalmazásért, de így közérthető) Izgalmas az, hogy a tömeget a feltevések szerint a higgs bozon adja az anyaghoz.
    “A Higgs-mechanizmus nélkül minden részecske fénysebességgel száguldana és így nem alakulhattak volna ki égitestek.”( idézet – https://hu.wikipedia.org/wiki/Higgs-bozon.) Vagyis az anyag eredetileg energiából áll. Vitatja ezt valaki, vagy ebben egyet tudnánk érteni. Jó lenne, ha legalább ezt tisztáznánk, ezért kérek reakciókat. (Lehetőleg ne “ostoba zagyvaság” vagy hasonló jelzővel.

    Ciki 93 szavai “Mára már a legtöbb tudós egyetért abban, hogy az energia nem más, mint információ, információ halmaz.” Erről szívesen tudnék meg többet, de ez is érdekes gondolat. Többiek egyetértenek ezzel?

    Mi van az idővel? Szerintem nincs olyan, hogy idő, mert az idő függvény. (Hogy ezért mit kapok.) Az idő valahogy függ a tömegtől, lásd fekete lyuk – neutroncsillag, és valahogy függ a sebességtől, lásd fénysebesség. Ha ennyi mindentől függ, akkor lehet, hogy tér, és idő csak a tudatunk által elválasztott és leegyszerűsített fogalom, valami jóval bonyolultabb dologról, hisz már Einstein bácsi is regélt a téridőről.

    Mi van a térrel? Létezik? Létezhet energia tér nélkül? (Tudom, hogy van térerősség /E/ de ez származtatott fogalom. Tömegvonzás is van, de az is származék.) Képesek vagyunk-e legalább gondolatban elfogadni, hogy energia nem kíván feltétlenül teret, vagy időt, vagy valamit, ami térnek vagy/és időnek látszik.
    Ha az anyag nem más mint energia, az idő függ az anyagtól, ami eszerint egyfajta energia, akkor a tér, mint befoglalója bármely anyagnak, nem kell, hogy létezzen, ha bármilyen energia képes bármilyen módon tér nélkül is létezni. (Na most üssetek agyon 🙂 )

    Gondolatkísérlet az előbbiektől függetlenül, csak pusztán a beszélgetés megértését elősegítendő:
    Kérlek benneteket arra, hogy döntsük már el, mit bizonyítana az, ha egy ügyes biológus, vagy bárki, képes lenne létrehozni szervetlen anyagból egy olyan valamit, hogy az megfeleljen az élet definíciójának. Akár DNS vagy RNS nélkül is, ha az lehetséges egyáltalán.
    – Meg tudnánk-e egyezni abban, hogy él-e egyáltalán? (Félek nem de hátha.) Mi az élet jellemzője?
    – Milyen tulajdonság szükséges, és elégséges ahhoz, hogy elnevezzük azt a valamit élőnek?
    – Mit bizonyítana ez a kísérlet?

    Mert ezzel ugyebár nem csak azt bizonyítanánk, hogy az élet képes létrejönni szervetlen anyagból is, hanem egyben azt is, hogy az élet igen könnyen létrejöhet szervetlen anyagból egy entitás segítségével.
    Hajrá!

  99. 99: “hanem egyben azt is, hogy az élet igen könnyen létrejöhet szervetlen anyagból egy entitás segítségével”

    Bingó. “Előérv” a kreacionistáknak. 🙂

  100. 99. Aminektégöd
    ““Mára már a legtöbb tudós egyetért abban, hogy az energia nem más, mint információ, információ halmaz.””
    A Nagy Hadronütköztetőben végzett kísérleteknél már régóta tapasztalták, de van egy meggyőzőbb példa is és ez a “korrelált párok”
    kísérleteinél tapasztalható.
    Mikor egy fotont transportáltak a részecskepárok között, először 6-8 szoros fénysebességet mértek, (a sajtó tele is volt vele, megdőlt Einstein fénysebességről való megállapítása. Pedig nem dőlt meg semmi.) majd pontosabb Nagy Hadronütköztető mérések után kiderült a transzponálás azonnali.(!!!)
    Mivel anyag ilyen mértékű sebességre nem képes, valami más lehet itt.
    Gyakorlatilag a helyzet úgy néz ki, az indításkor az anyag megsemmisül, majd a kilépő oldalon újraépül. Csak az információ fut át a túloldalra.
    Ezt a jelenséget tapasztalták már az ütköztetéseknél is, eltűnő, majd újra megjelenő anyagrészeknél.

    És itt jön be a képbe az “életcsíra”. Hogyan kerülhetett a földre.
    Óceánokban keletkezett, meteorok hátán jött, Isten teremtette, Ufók hozták?

    Mondok Én is egyet. 😀
    Ha a korrelált párok, egymás közötti “kommunikációja” ilyen egyszerű, akkor a megoldás kézenfekvő.
    A szingularitás óta mennyi korrelált pár keletkezhetett az univerzumban. Vagy minden részecskének megvan valahol a korrelált párja? Csak a nagy katyvaszba elsodródtak egymástól, beépülve minden hova. Anyagba, élőlényekbe, mindenütt szétszóródva.
    Így létrehozva egy galaktikus “neuronhálót”.
    Innentől kezdve, ha bárhol kialakulnak a megfelelő körülmények, akkor az élet létrejöhet!

  101. Jellemző, hogy amikor életről beszélünk, általában csak egyedekre gondolunk és ezzel le is van zárva a történet. Pedig ezek az élőlények élő rendszereket alkotnak, sőt az élő bolygónak saját homeosztázisa van. Az anyag szinte tökéletes körfolyamatokban áramlik, építés és lebontás egyensúlyban van. Lehet egyáltalán az életet egyedre vonatkoztatva definiálni? Önmagukban semmit nem érnek az élő egyedek, de egy adott faj sem sokkal többet.
    Még ha el is képzeljük, hogy kialakul valahol véletlenül egy élő sejt, abból mi tudna lenni? Valami, ami penész módjára beborítja az egész bolygót, aztán ha elfogytak a nyersanyagok, leáll az egész. De a bolygó él, megszámlálhatatlanul zajlanak a körfolyamatok és megállás nélkül alakítja saját magát rendszer. Vagy valami alakítja?
    Ugyanaz történik nagyban, mint ami kicsiben történik, ha elültetünk egy magot. A mag nem irányítás nélkül fejlődik fává.

  102. Pugacsov elvtárs, Mit akartál ezzel mondani?

    Hogy ez egy tervezett világ?

    Ha igen, akkor egyetértek.

    Observer,
    Nézd csak ezt a képet.

    https://www.kephost.com/image/EIkr

    A régészek találták, de fogalmuk sincs, mi ez.

    Szerinted ez a valami tervezett vagy pedig a természet erői teljesen irányítás nélkül alakították ilyenre?

  103. 103 – Gyarmathy:
    Egy ó-kori fürdőkád hideg és meleg csapjának a korongja. 😀
    vagy
    egy UFO műszerfalának egy része i.e. 20.000-ből 😀 😀
    vagy
    😀 😀 😀

  104. 103: Ez egy csörgő. Ilyen lógott a babaágyon. A gyerek meg rugdalta a lábával, és közben kacarászott.
    De hogy került ez a régészekhez??? 🙂

  105. Observer, csörgő? 🙂 Minek rá a sok lyuk meg mik azok a bütykök?

    No de mindegy is, azt mondjátok, hogy tervezett? Nem tudjuk mikor, nem tudjuk mi célból, de mégis Valaki létrehozta? Miért?

    Szerintem az évezredek vagy tízezredek alatt az természet erői formálták, vájkálta a fagy, hozzátapadtak fokozatosan anyagi récsecskék, mozgatták és csiszolták a szelek és a földrengések stb…., és ez lett belőle. Mit szóltok hozzá?

  106. 106 Gyarmathy
    És láttál már ásványi kristályokat? Mondjuk konyhasót?
    Szerintem azok nem valamiféle spontán anyagi folyamat során lettek ilyenek, hanem valaki megtervezetten, igen pontos mérőműszerek segítségével hozott létre olyan alakzatokat, amelyeknek oldalhossza pontosan megegyezik, és minden szöge éppen derékszög.
    Micsoda tervezettség, micsoda pontos műszerek kellettek ehhez…

  107. 107 Hubab

    Érezni az íróniát.

    Viszont a szervetlen anyagok is szabályrendszerben létezenek.
    Nátrium klorid vegyület nem kristályosodhat másképp, mint ahogy meg van határozva.
    Éppúgy mint a tésztaszűrődőn csak a víz mehet át, a tészta nem.

    Meghatározott körülmények között, az előre eltervezett módon kell viselkednie az anyagnak.

    Ami érdekes, a mikrovilágban, az atomon belül, az alkotó részek között iszonyatosan nagy távolságok vannak a saját méretükhöz képest! Miért?

  108. 109.

    Biblia ugyanolyon megalapozott elméletet ad a világegyetem kialakulására mint az ősleveses katyvasz.
    Ősrobbanásos őrültséget nem írom, mert az minden eddigi megtapasztalást pofánvág.

  109. 110: “a világegyetem kialakulására mint az ősleveses katyvasz”

    Őslevesből lett a világegyetem?

    Ezt még nem hallottam… 😛

  110. Kedves Ciki, köszi a magyarázatot.

    Addig értem, hogy az információ, “korrelált párok” esetén időtől és tértől függetlenül azonnal eljut az egyik féltől a másikig.
    Eszerint tér/idő nem gátolja az információ (tudat) terjedését, csak a származtatott dolgok úgymint anyag, és energia terjedését befolyásolja. Ez logikus is, ha homokból várat építek, az csak akkor létezik, ha nem csak elképzelem, hanem ha el is van különítve a többi homokszemcsétől. Erre való a tér/idő, ami “megerősíti” a létezést azzal, hogy elkülöníti a dolgokat valamiképp.

    A tudat modell megértéséhez egész jól el tudom képzelni az anyag származtatását energiából. Példád alapján (Ciki 101) vélelmezem, hogy az energia eszerint tudatból (információból) származik. Tudnál-e segíteni abban, hogy a hagyományos energia (pl: elektromos) hogyan épülne fel a tudat modell alapján?

    Ezt írtad Ciki 101: “Gyakorlatilag a helyzet úgy néz ki, az indításkor az anyag megsemmisül, majd a kilépő oldalon újraépül. Csak az információ fut át a túloldalra.”
    Ez egy érdekes kérdés. Ezen pároknál információn kívül látszólagosan energia vagy anyag is felépülhet a túloldalon? Ha igen, akkor ez elképesztő következtetésekre ad lehetőséget, még akkor is, ha a hogyanra nincs magyarázat egyenlőre.
    Ez esetben utazni képes ily módon, de hogyan képes származni? Miféle energia az, amely a tudatból származik?

    Ez eddig egy gondolat kísérlet. Amennyiben logikus, akkor simán meg tudjuk magyarázni azt a szingularitást, amit Tibor bá’ elvár. 🙂

  111. 112. Aminektegöd.
    “Eszerint tér/idő nem gátolja az információ (tudat) terjedését, csak a származtatott dolgok úgymint anyag, és energia terjedését befolyásolja.”
    Saccperkb. Hogy ez maga a tudat-e, lehet.
    “Tudnál-e segíteni abban, hogy a hagyományos energia (pl: elektromos)”
    Ez már anyag, az anyagra jellemző tulajdonságokkal.
    Szerintem szét kellene már választani végre az anyagokat felépítő energiát és a makrovilágban használatos energia elnevezéseket, elektromos, mozgás, hő, vegyi, stb. energiáktól.
    mert így az energiamegmaradás törvénye csak egy bullshit.

    “Ezen pároknál információn kívül látszólagosan energia vagy anyag is felépülhet a túloldalon?”
    Az energia=információ, ami csak a konkrét anyagra jellemző.
    Mint egy “beégetett” információ.
    Hogy ezen kívül hordozhat-e még egyéb információt is, hát ez már egy többszörös Nobel díjas kérdés. 😀

    “Ha igen, akkor ez elképesztő következtetésekre ad lehetőséget, még akkor is, ha a hogyanra nincs magyarázat egyenlőre.”
    És akkor még alábecsülted a lehetőségeket. 😀
    Idő nélküli kommunikációra ad lehetőséget!
    -A két pont közötti adatáramlás lehallgatására, vagy csak befolyásolására nincs semmilyen lehetőség.
    -Robotokat lehet távirányítani. Akár a Marson, vagy a legtávolabbi bolygókon. Nem kell méregdrága, életfeltételeket magába foglaló űrhajókat tervezni, célba juttatni. Lehet kutatni bármilyen távolságra lévő bolygót, égitestet, mondjuk nyersanyag után. stb. stb.
    De valószínű, először a hadipar teszi rá a kezét, ha már rá nem tette, drónok, robotok irányítására és hát persze kommunikációra, emberek gyilkolászárása elsősorban.

  112. 112. Aminektegöd.
    “Amennyiben logikus, akkor simán meg tudjuk magyarázni azt a szingularitást, amit Tibor bá’ elvár.”
    Hát, ez egy külön blogtéma lehetne.
    A tudósok már csak egy pár milliszekundumra vannak a szingularitás elérésétől, csak hát ez sokkal nagyobb távolság, mint az azóta eltelt néhány milliárd év. 😀
    (Tibor bá. ” Az nem szent írás 😀 hogy az Ősrobbanás elmélet szerinti szingularitás előtt nem volt semmi. Akkor pedig a 13,8 milliárd év nem érvényes.”
    Biztos volt valami. csak hát ahhoz fel kellene dolgozni még azt a néhány milliszekundumot, majd megfejteni a szingularitásban történteket. A tudósok szerint, az itt történtekre nem a mai fizikai szabályok vonatkoznak.
    Puff neki. Nem valami biztató helyzet. 😀

  113. hubab, attól tartok nem értettem, mit is akartál mondani.

    A kérdés az, hogy a képen látható valami – melyről nem tudjuk mikor jött létre és nem tudjuk mi célból – valaki megformálta vagy az evolóció hozta létre?

    Observer és Tibor bá válaszaiból kiderül, hogy szerintük tervezett dologról van szó.
    Szerinted?

    De mutatok valami mást is. Jártamban keltemben egy erdőben található elhagyatott helyen találkoztam egy ilyen jelenséggel:

    https://www.kephost.com/image/ErI2

    3 téglának kinéző tárgy kb. így helyezkedett el.

    Szerintetek hogyan kerülhetett oda? Mi a valószínű? Van mögötte tervező és kivitelező vagy pedig az evolúció hozta létre a jelenséget?

  114. 115: “vagy pedig az evolúció hozta létre a jelenséget”

    Kutya legyek, ha neked halvány fogalmad van arról, hogy mi is az az evolúció.

    учиться, учиться, учиться 😀

  115. Világosíts fel, ha annyira vágod. 🙂 Gondolom a három téglának kinéző tárgynál is világos, hogy nem véletlen a jelenség, sem a téglatestek sem az elhelyezkedés. Ami egyből beugrott: Tervezett!

    Mutatok neked még valamit.

    https://www.kephost.com/image/ErI4

    Erről mi ugrik be?

  116. 117: Ez egy baci. A kép az mutatja, hogy hogyan működik a flagellum (ostor).

    És hogy most miért nem látod az evolúciót?
    Egyrészt az ember beleszart mindenbe, felborította a természetet és a természetes folyamatokat. Másrészt, meg személy szerint nem élünk elég sokáig. Az evolúció (változás) elég lassú folyamat.
    De a mikrovilágban azért nem annyira lassú. A munkám során legalábbis ezt tapasztalom. 😉

    “Világosíts fel” 60 év alatt felgyülemlett sötétséget nem lehet pár perc alatt eloszlatni… 😛
    /De a szomszéd topikban ‘hubab’ nagyon szépen, kultúráltan és főleg türelmesen válaszolt neked. Nekem ehhez már nincs türelmem. (Pedig ő az öregebb. 😀 )/

  117. Szóval itt már nem ugrott be, hogy tervezett?

    Hogy lehet ez? Ennyire megfordult a logikád?

    Vagy valami más akadályoz? Érzelem? El kéne ismerni a Tervezőt?

  118. 119: “Szóval itt már nem ugrott be, hogy tervezett?”

    Miért ugrott volna??? Ez egy baci. Pont. Azt csak te gondolod, hogy ez egy előre megtervezett organizmus.
    Leragadtál Paley tiszteletesnél az 1800-as évek elején.
    Az evolúciót már az egyház is elfogadta, de azért te jobban tudod. 😉

  119. Observer, ezek nem érvek, hanem üres frázisok, amiket felhoztál.
    Szelektív gondolkodás a tiéd, melyeket előítéletek vezérelnek. Egy villanymotor mögött látod az intelligens tervezőt, mivel az egy ember vagy emberek. Ha találnál egy motort a földben és azt mondanám rá, hogy magától jött létre, lehülyéznél joggal.
    A rá teljesen hasonlító molekuláris gép mögött nem látod az intelligens tervezőt, mert akkor el kéne ismerni, hogy az élet, az élő anyag mögött van valaki, aki az egészet kigondolta és összerakta.
    Sajnálatos.
    Bármilyen bizonyítékot is hozna fel valaki számotokra, lesöpritek, mert az alap nálatok: NINCS Tervező, NINCS Isten és kész! Ha egyre jobban rájövünk micsoda csoda az élet, milyen elképesztően összetett gépezetek működnek sejtszinten, akkor is NINCS TERVEZŐ, NINCS TERVEZŐ hajtogatjátok!
    Csupán érzelmi alapon.

    Nincs mentség számotokra a Tervező tagadására

  120. 119: “Szóval itt már nem ugrott be, hogy tervezett?”
    Miért is lenne ez megtervezett?
    Azért mert a tervezéspártiak nem tudnak más módszert elképzelni!
    Egy házat úgy is fel lehet építeni, hogy összerokod elemenként. Ez az általános gyakorlat is. De ettől függetlenül úgy is, hogy erre alkalmas kőtömbből kifaragod. (Lásd a régi hegyoldalakban lévő lakóhelyeket)
    Az ostoros egysejtűek így is létrejöhettek!
    Van egy kis izomcsomó, amiből egy kis “szőrszálszerű” kilóg,
    majd rájön a “kisvacak”, ha ezt mozgatja, akkor képes a helyváltoztatásra. Az izomcsomó megerősödik, majd rájön, ha ezt körkörösen mozgatja, a haladás gyorsabb.
    Az evolúciós folyamatoknál gyakran megfigyelhető, az erősebben igénybe vett izmok, lábak, stb. megerősödnek, kifejlettebbek lesznek, míg a nem használtak elsatnyulnak, felszívódnak, eltűnnek!
    Itt is történhetett ez is. Az eltűnő izomrészek miatt, egy idő után, a körkörös mozgás körmozgássá alakulhatott.
    Mivel ezek a”kisvackok” élettartama nem több, mint egy fél óra és a teljes evolúcióhoz kellett még röpke kétmillió év és kész.

    ÉS NEM KELL HOZZÁ SEMMILYEN INTELLIGENS TERVEZŐ!

    121. Gyarmathy
    Le lehet venni a nagymellényt!
    (Úgy is túl nagy rád.) 😀

  121. 120: “Nincs mentség számotokra”

    Te most ítélkezel?
    Ejnye…

    “Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!
    Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni.
    Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre?
    Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van? Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!”
    http://szentiras.hu/SZIT/Mt7
    😉

  122. Vicc (?!)
    Sétál a turista a Dohány utcában .Szembe jön a rabbi ,megszólítja :
    -Véletlenül nem tudja merre van a zsinagóga ?
    -Véletlenül ? !

    15-20 éve amatőr nyelvészkedem ,és arra jutottam ,már rég ,a véletlen semmi mást nem jelent ,mint véleménytelen (azaz halvány lila fingom sincs) .
    Ezt a tudatlanságot a ” tudomány ” alapvető dogmájává emelni ,hát …
    Mi az élet ? Definitio ?
    Ha az élettelen anyag mind alacsonyabb energia szint felé törekszik ,akkor külső behatás nélkül (és mi az ?),hogyan dönt(?) egyszer csak úgy ,hogy ő innentől kezdve
    csakis saját maga fejlesztésére törekszik?
    Óh,majd el felejtettem ,hisz ő a Véletlen !
    Inka,inkább kérdezzük meg a rabbit …

  123. Tibor bá’ a megmondhatója hogy ugyanezek a szellemi párbajok és viták – teremtés vs evolúció – évek óta rendszeresen megjelennek ezen a blogon is (én csak olyan7-8 éve figyeltem fel rá) és elmondható hogy mára így szerencsésen utolérte az x-y-z generációt is. (apákat és fiakat is) Igen, szerencsések vagyunk, mert van időnk energiánk erre, amik majd megszülik a paradigmaváltást, a továbblépést is előbb-utóbb (az idő sürget)!
    Most még ott tartunk 80:Gyarmathy (2404bejegyzés) hogy ez a két tábor “átjárhatatlan és tökéletesen ellentétes világszemléletet hordoz.”
    “Egy olyan közösségben, ahol némelyek szerint Teremtő nincs és a csodállatos világunk véletlen és cél nélkül jött létre, mások szerint pedig van Teremtő, Isten, aki mindent szépen megtervezett és célja is van vele, nos ez olyan hatalmas szakadék, mely átjárhatatlan és tökéletesen ellentétes világszemléletet hordoz.”

    LÁTSZÓLAG! Mivel a vicc az, hogy ha finomítjuk a fókuszt, akkor közelebbről nézve kiderül, hogy lényegében csak fránya időszükséglet tekintetében van vita:
    “A” állítás: Az Univerzumot és az Életet teremtő attributummal rendelkező entitás 6 nap alatt hozta létre. (a 7. “nap” azóta is tart)
    „B” állítás: Az Univerzumot és az Életet teremtő attributummal rendelkező (végtelen) időnek nevezett entitás hozta létre – szerencsés véletlenek (=nem véltek!) sorozata által mindössze 13,8 mrd év alatt.

    Feladat ennek a képletnek a megoldása:
    [ “”A Tézis + „”Antitézis = lehetséges Szintézis? ]

    Azért az nyilvánvaló mindkét fél számára hogy az időnk nem végtelen!?

  124. Sok ismeretlen szereplője van még a történetnek.
    Szereplők:
    Multiverzum. Több, mint négy dimenzió. Anti anyag. Sötét anyag. Sötét energia. Húr elmélet. Holografikus univerzum./és még egy fél tucat szóba jöhető elmélet/ Tudatosság elmélete, ez új. A tudatosságot leginkább egy skálán képzelik el, ahol az ember a leg tudatosabb, az atomoknak viszont igen kicsi a tudatosságuk, de nem nulla. Ebből még akármi is lehet.
    A gravitációs hullámot is csak most mérték meg, pedig mindig is szerves része volt életünknek. Mint ahogy mind érzékeljük a létezésünk, tudatosságunk, de amikor az élettelen anyagot, vagy a kvantum szintet vizsgáljuk, elvetjük ezek tudatosságát. Sok kicsi sokra megy, épp mint a gravitációs hullám esetében. Ez lehetne a nem isteni tudatosságból származtatott, de mégis magában tudatosságot hordozó élő “anyag” megjelenésének alap köve.
    Kvantum jelenségek. Itt is vagyok, ott is vagyok. Említésre került az azonnali információ átadás jelensége is.

  125. 126. Károly

    Én is olvastam az azonnali információ átadás jelenség megsejtéséről, kutatásáról.
    Adatok közlése azonnal, sebesség nélkül.
    Óriási jelentőségű, dolog, iszonyatos távolságok közti egyidejű kapcsolat dimenziója.
    Mondanám, az Intelligenciának nem kell a fénysebeséghez kötődnie, az Intelligencia, az anyagi világ törvényei felett áll.

    Mindenütt ott van, idő és térkorlátozás nélkül.

  126. 127: Indiánlány
    Kösz a linket! Csodás pillanat az életben amikor “a lét dadog,
    csak a törvény a tiszta beszéd” 😀
    Amikor nem rágódunk azon, MENNYI IDŐ alatt alakult ki ez? Sem azon hogy MENNYI IDŐ van még hátra ebből? – Csak csendesen csodáljuk hogy még és már itt VAGYUNK! :)) mindazzal amit kaptunk – térben és időben…

  127. 127
    Egy biztos, a videóban található információk nem vallási ideológiákból, prófétáktól származnak, hanem az ember eddig szívós kutatómunkával felhalmozott tudományos eredményeit, megfigyeléseit foglalja össze.
    A tudomány nélkül halvány fogalmunk sem lenne ezekről…

  128. 130:
    „A tudomány nélkül halvány fogalmunk sem lenne ezekről…”
    Ez igaz, de csak részigazság, mert gomboljuk csak vissza azt a nagyra szabott és félregombolt mellényt, mivel felettébb szorít már! A tudományunknak is van HATÁRA! (ahol a mellény véget ér…) Ezért a nagy hallgatás a kis animáció kapcsán feltett kérdésre, hogy “Vajon az univerzum is evolúció eredménye?”

    Lehet hallgatni, lehet mellébeszélni, hipotéziseket és elméleteket gyártani ügyeletes megmondóknak, de az nem válasz! Emberi tudomány SOHA nem fog tudni válaszolni hogy honnan lett a van?! Be kéne látni ezt, és le kéne szállni a mindentudás magas lováról… Az ősbumm egy gyenge mese aminek még eleje sincs. Nem véletlenül szakadt két táborra az emberiség, hosszú folyamat ez, és ha a társadalmak szellemi vezetése is megosztott és megkavarodott akkor mit várunk az “egyszerű” embertömegektől?

    Tudomásul kéne venni hogy vallások (hit és ennek “apostolai”) szintén mindig lesznek – amíg megválaszol(hat)atlan kérdéseink vannak/lesznek. A tudomány és a vallás együtt teheti elviselhetőbbé (sőt jó esetben csodássá!) a felfoghatatlan létezést – csak mindegyik maradjon a maga kaptafájánál! Galilei óta ez a gond! A tudomány dolga hogy keresse a LÉTEZŐ problémáinkra a (jobb) megoldásokat, a vallás pedig maradjon a lét misztériumánál. A tudomány története maga is tévedések története (mert tévedni emberi dolog!). Soha nem lesz olyan tudomány amelyik kételkedés nélkül mindenre válaszolna – vagy ha lenne akkor nekünk isten ments…

  129. 130:
    “A tudomány nélkül halvány fogalmunk sem lenne ezekről…”

    De a mi tudásunktól függetlenül azért még léteztek ugye? És létezik még számtalan dolog amit a mi csökevényes agyunk még elképzelni sem tud. Ennyi talán érzékelhető ebből a kis filmből. És akkor még ott a nagy kérdés, mindez a 4. vagy 5. dimenzióból nézve milyen lehet?

  130. 131, 132
    A probléma az, hogy a tudomány egy állandóan bővülő, önmaga korábbi állapotát felülírni képes, a világ működését egyre több területen visszatükrözni képes diszciplína, míg a vallási magyarázatok alapvetően konzervatív, kinyilatkoztatásokon alapulók.
    A tudomány keresi a válaszokat az egyenlőre homályos területeken felmerült kérdésekre is, mint a sötét anyag és energia, párhuzamos univerzumok kérdése, és sok egyéb, de csak tudományos eszköztárral, mert ezen kívül csak a saját agyunk spekulációi, vagy mások bizonyítatlan elképzeléseinek elfogadása állnak rendelkezésre, amit semmiképp nem lehet objektívnek tekinteni.
    Persze lehet úgy tekinteni az életet, hogy ahogy egy gyermeknek szüksége van a mesékre, az embernek szüksége van bizonyos illúziókra, mert ezek sokak számára elviselhetővé teszik a létet, függetlenül attól, hogy van-e valós alapja…

  131. hubab
    hogy minek van valós alapja az nem egyszerű kérdés. Legalábbis nekünk embereknek két agyféltekénk állítja elő a “szenzoraink” által úgy-ahogy érzékelt jelekből a “valóságot”… (aki netán nem ismeri) https://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight?language=en#t-990760 (van magyar felirat is)
    Tibor bá és a tudomány szerint “Pillanatnyilag a legnagyobb valószínűsége annak van, hogy valamennyien Marsbéli ősökkel rendelkezünk.” 🙂

  132. 134 – Vaszil:
    Ilyen nyilatkozatot én sose tettem. Én az mellett török pálcát: Ha valaminek az esélye egy az ezerhez, az nem jelenti azt, hogy az ezredik alkalommal jön be. Bejöhet az első alkalommal is és utána sokáig semmi.
    Observer azt is hozzátette, hogy nem néhány H, O, S, C, H, stb. atom kerülgette egymást, hanem sok-sok milliárd a világ óceánjaiban.

  133. 135: Tibor bá
    (bocs off voltam ) Amit tőled beidéztem azt szmájlival együtt értettem: ide lyukad ki a sokmilliárd éves “teremtéselmélet” a hatnapos verzióval szemben?! Ezek szerint szvsz valami hasznosabbal érdemes tölteni véges(sic) időnket mint ezen agyalni végtelenségig.
    Van sok jó téma itt is, meg az utcán is hever pár, pl: a napfolttevékenység hatása az emberre https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063695/ (ha már az atomoknál tartunk ez izgalmasabb és kontrollálható), vagy hogy nemsokára újra zöld lesz Grönland…

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..