(2372) Intelligens dizájner

Tibor bá’ online

Az „Intelligens tervezés” azzal kezdődött, hogy Darwin 1859-ben kiadta A FAJOK EREDETE című könyvét, és ezzel megalapozta az evolúciós elméletet, aminek alapja a „természetes kiválasztódás”. Az elmélet egyetlen szépséghibája, hogy nem kompatibilis a Bibliában leírt teremtéssel (tudod, hat nap alatt, saját képmására, lőn világosság, stb.), amit a papok mind a mai napig nem bocsátanak meg neki.

Az első kimagasló szenzáció a Tennessee államban, 1925-ben zajló, úgynevezett „majomper” volt, amelyben John Scopes biológia tanárt vádolták törvényszegéssel, mert diákjainak tanítani merte Darwin elméletét a törvényes tiltás ellenére. Scopest természetesen elítélték, – „még hogy majom” – a törvényt pedig őrült tempóban, 42 évvel később, 1967-ben megváltoztatták, az evolúciós elmélet 108. szülinapján. Hiába na, isten malmai lassan őrölnek!

A teremtésben hívők lelkek, akik nem hajlandók a majmoktól származni, követelték saját elképzelésük, vagyis a bibliai Genezis (teremtés) tanítását is, mint az evolúció egyik alternatíváját. A új tantárgy neve „creation biology” és 1983-ban látott napvilágot, azon az alapon, hogy a férfi bordából faragcsált nő végül is biológiai tett. Csakhogy az amerikai Legfelsőbb Bíróság résen volt és 1987-ben megtiltotta a „teremtés biológiájának” a tanítását, aminek alapja a „vallások távoltartása az iskoláktól” elnevezésű törvény volt. Ezt úgy kell értelmezni, hogy a Legfelsőbb Bíróság (kötelező) véleménye szerint a teremtés-biológia nem tudomány, hanem alapvetően vallásos hit.

A teremtésben hívők természetesen ebbe nem nyugodtak bele és újfent támadásba lendültek. Ez alkalommal Kansas állam Oktatásügyi Minisztériuma döntött úgy, hogy állami iskolákban a biológia órákon tanítani kell az Intelligens Alkotó (más fordítás szerint: a Tudatos Tervezés) elméletet is, és rá kell mutatni, hogy a darwini evolúció távolról se bizonyított. Ugyanis – így az Intelligens Dizájner hívők – az élő teremtmények túlságosan komplikáltak ahhoz, hogy Intelligens Dizájner nélkül evolválhattak volna. Cseles! Tehát, nem vonják kétségbe az evolúció létezését (nehéz is lenne), de az evolúciót egy Intelligens dizájner (magyarul a mindenható isten) irányította a helyes irányba. Más szavakkal az ajtón kitessékelt isten visszajött az ablakon át.

Ehhez azonban a „tudomány” definícióját: „jelenségek természetes magyarázatának keresését” ki kellett bővíteni a spekulatív Intelligens Dizájnerrel. Ezért aztán 2004-től Kansas államhoz tartozó Dover járás iskoláiban (is) a biológia órák alatt ki kellett hirdetni az Intelligens Dizájner létezését, de nem ez volt az utolsó menet.

Ez ellen 11 szülő tiltakozni kezdett, hogy bár az amerikai alkotmány az egyházakat különválasztja az államtól, az iskolák az ID segítségével becsempészik a vallást az oktatásba. Megoldás, egy újabb per. Ítélethirdetés 2006 januárjában volt, de nézzük, mint háborodott fel a 11 szülő. Az Oktatásügy kiadott egy „kiáltványt”, amit a biológia tanárok nem voltak hajlandók felolvasni a tanulók előtt. Ezért az iskolák különböző adminisztrátorai olvasták azt fel, íme: „A Pensylvániai Tudományos Akadémia” előírja, hogy Darwin elméletét tanítani kell, ami egyúttal érettségi tétel is. Azonban Darwin elmélete csak egy feltételezés, amihez további bizonyítékok megtalálására lenne szükség. Ugyanis egy feltételezésen nyugvó elmélet még nem bizonyosság. Darwin elmélete összefüggéstelen, abban hézagok vannak, amik bizonyításra várnak. Az Intelligens dizájner az élet eredetének egy olyan magyarázata, ami nem egyezik Darwin nézetével. Az iskola könyvtárában megtalálható a Pandák és emberek című könyv, amiből az érdeklődő diákok megismerkedhetnek az Intelligens dizájner létezésének a tényével. A diákokat arra bátorítjuk, hogy mindenfajta elmélettel kapcsolatban legyenek nyitottak. A fajok eredetének ismertetését az iskola meghagyja a szülőknek.”

Szóval, mi ez az „intelligens dizájner”? Ez kérem az „isten” szinonimájaként használt kifejezés és arra utal, amit már Paley tiszteletes is állított, hogy a világ magán viseli egy intelligens lény keze nyomát. Darwin pedig menjen abba a pokolba, amiben nem hitt.

A dologban az a szomorú, és egyben tényleg meglepő, hogy a 2005-ös felmérések szerint az USA lakósságának 50 százaléka – bár nem ismeri – egyszerűen nem fogadja el az evolúciót, amit mindössze egy nem bizonyított feltételezésnek ismer el. A Tudományos Akadémiának erre az volt a válasza, hogy a biológia tanítása Darwin nélkül olyan, mint az (amerikai) történelemoktatás George Washington nélkül.

A félreértések elkerülése végett a „Mi volt előbb isten vagy Ősrobbanás” elolvasása után nem lehetetlen arra a végkövetkeztetése jutni, hogy egy „teremtő Isten” valószínűleg létezik, aki olyan kezdeti feltételeket teremtett, ami predesztinálja az élet és az intelligencia kifejlődését. Azonban nem ő teremtette meg az evolúciót. Ugyanis, az evolúció magától van, nem kell megteremteni. Hogyan? Nos, ha összeeresztek egy ökölvívó ringbe egy pehelysúlyú és egy nehézsúlyú bokszolót, el kell-e rendezni, hogy ki győzzön? Na ugye?

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőséggel

(2372) Intelligens dizájner” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Egy dolgot nem értek Tibor bá’.
    Ha te is azon az állásponton vagy, hogy a világunk kezdete tudatos tervezés által indult el, akkor miért gondolod azt, hogy maga a tervező csapot papot itthagyva lelépett, és magára hagyta a rendszert? Miért hagyná itt a teremtést a Teremtő? Nem pont azért csinálta, hogy lássa mi sül ki belőle? Mi van, ha még is folyamatosan jelen van, és aktívan részt vesz az irányításban? Hozzáteszem információelméleti megközelítésből is szükség van egyfajta irányító-rendező erőre, mert minden magára hagyott rendszer egy idő után elzajosodik. Én nem úgy vettek észre, hogy fizika ad-hoc működne…
    Darwini félremagyarázott evolúció közel se összeférhetetlen egy felsőbb erővel. Pl vannak ugrásszerű evolúciós lépcsők, amik a semmiből jöttek, ilyen pl a homo sapiens megjelenése is. De van más kevésbé látványos fejlődési ugrás is, pl az elsüllyedt Deep Horizont után megjelent egy ismeretlen olajfaló baci a semmiből. Minő véletlen…

  2. 1. Az olajfaló baci nem új találmány, már régóta alkalmazzák is őket ipari szinten is, pl. olajjal szennyezett talajok tisztítására.
    Az óceánok ősidők óta ismerik a kőolajat, mert mindig is voltak természetes olajkibukkanások a geológiai mozgások során. A Mexikói öbölben is a Deep Horizont előtt is voltak szénhidrogén szivárgások a tengerfenékről.
    A tengeri élővilág ezt az ökológiai fülkét is felfedezte már rég, erre is specializálódtak fajok…

  3. 1.
    “Miért hagyná itt a teremtést a Teremtő? Nem pont azért csinálta, hogy lássa mi sül ki belőle?”

    Az is lehet, hogy azzal, amit létrehozott, konkrét célja van. Viszont azért hagyta magára (látszólag), hogy lássuk MI, hogy mi sül ki abból, ha a magunk feje után megyünk.
    Hogy lássuk mi sül ki abból, ha elutasítjuk a Teremtő erkölcsi elveit és irányítását és magunkat kormányozzuk a magunk által kigondolt módon.

  4. Dajtás !
    Őszre ígérted a teremtéstörténeted ,
    most meg már mindjárt itt a Karácsony …
    A teremburáját 🙂 .
    Türelmetlenül várom .
    Üdv. Kemecse

  5. …. volt az a svéd tudós, aki már több mint ötven éve alávágott a szisztémának, és kijelentette, hogy az bizonyos majomfaj és az ember 98,5%-ban azonos genetikus alapokon, de a közöttük lapuló 1,5 vagy 1,6% az “nem átjárható”.
    Azóta sem sikerült megcáfolni.
    Részemröl irígyeltem a krapekot, mivel Capri szigetére költözött, s személyesen is odakirándulva egy svéd egyetemi csoporttal, tök odalettünk halmazatilag …

  6. 01 – dajtás:
    Állandón azt tapasztalom, hogy nem olvassátok el figyelmesen, amit írok. “nem lehetetlen arra a végkövetkeztetése jutni, hogy egy „teremtő Isten” valószínűleg létezik, ”
    Szerintem én nem kijelentettem, hogy van teremtő isten. Nem is jelenthetem ki, mert nincs rá bizonyíték. Feltételes módban írtam, amit írtam. Az utolsó mondatomat pedig simán nem értetted meg. Az evolúciót nem kell megalkotni, az magától van. Ezt próbáld megérteni, és akkor minden a helyére kerül.

  7. Re:04
    Ilyen jellegű alkotói munkához 2 dolog kell: nyugalom, és idő. Mostanában mindkettőből szűkösen vagyok… Egy dolgot tudok neked mondani, ha írsz privátban(Tibor bá’ kiadja), akkor küldök egy videó linket, amiben egy nagyon érdekes témáról beszélek.

    Re:02
    Elegánsan túlléptél pl a homo sapiens evolúciós”ugráson”… 😉

    Re:Tibor bá’
    Jó, akkor nem jelentetted ki, hanem csak sugalltad. 🙂
    Ha bizonyítékokat akarsz, akkor van egy rossz hírem.
    A Teremtő transzcendens, ergo az anyagi megközelítés csődöt fog mondani.
    Más kérdés hogy lehet közvetett módon vizsgálni a kérdést, de ahhoz ki kell lépni a jelenlegi dogmáink közül, mert a mai fizika erre alkalmatlan…

    Magától semmi sincs, ezt kell megérteni. A rendszer nem öncélúan létezik, hanem részben autonóm és részben tudatosan irányított.

  8. Mindig van egy rendező elv, a legkisebbtől a legnagyobb rendszerekig. Pl ott van a Vénusz és a Föld pályája a Nap körül, ami látszólag esetlegesen alakult ki. Azonban ha egy kicsit megkaparjuk a történetet ez jön ki belőle: https://www.youtube.com/watch?v=4cgQNUhtmHM
    Csupa ezoterikus marhaság, biztos ez?

  9. Az intelligens tervezés működésére, megdönthetetlen bizonyíték az egész élővilág.

    Viszont az intelligens tervező céljait akarjuk emberi ésszel felfogni.
    Jelen értelmi színvonalunkon ez lehetetlen. Találgatások, elméletek halmaza.
    Még az állatok egyszerű viselkedését sem tudjuk, vagy inkább nem is akarjuk felfogni, megérteni. Állandóan, és következetesen, emberi tulajdonságok, viselkedésminták rájuk erőltetésével akarjuk az emberi gondolkodás ketrecébe zárni őket.

    Az evolúció egy beépített mechanizmus, alapja az, hogy mindegyik faj rendkívül változatos, nincs két teljesen azonos élőlény (kivétel egypetéjűek, de ők is hamar különbözőek lesznek) Ez a sokféleség ad lehetőséget, a változó körülményekhez való alkalmazkodás esélyéhez. A millióféle közül van egy pár egyed aki ezt is, azt is túlél.

  10. Tudjätok mi a tudomäny laghatalmasabb ellentmondäsa ezen a területen?

    Az emberiseg hosszu evek ota kutatja fürkeszi az eget intelligencia es elet utan kutatva. Ha egy olyan vagy csak ezred annyira bonyolult informäciohalmazt befognank, mint amit a mi geneink tartalmaznak, akkor azt mondanänk hogy megtalältuk az eletet es egyertelmüen azonositottuk a földön kivüli intelligenciat.

    A sajät geneinkben levö informäciora, (ami egyebkent szinte felfoghatatlan mennyisegü) arra egeszen egyszerüen azt mondjuk hogy a veletlennek köszönhetö es semmi köze egy teremtö intelligenciähoz.
    A viläg egyik legnagyobb ellentmondasa ez.

    Pontosan ezert (es meg sok mäsert sem) tud egyedül önmagaban a darwini elmelet letezni es soha nem is lesz egyeduralkodo, mert meg a legkemenyebb materialistak is tudjak hogy a kep nem teljes. Hiäba ad magyaräzatot a faji kivälasztodäsra semmi magyaräzatot nem ad az elet keletkezesere.
    Ezert van szüksege minen materialistänak arra, hogy feltetelezze a kezdeti teremtö intelligenciät, mert ezt nem lehet ätugrani. Aki azt feltetelezi hogy a legegyszerübb egysejtü a veletlenek jäteka, annak nem sok köze van a matematikähoz es azt sem lehet mondani hogy vegtelen idö äll rendelkezesre mert ez sem igaz. Keves kegyetlenebb es dinamikusabb rendszer letezik mint az univerzum.

    Azt feltetelezni, hogy a kezdeti intelligencia csak egyszer volt jelen es soha többe nem avatkozik be semmibe, eleg naiv dolog…….

  11. 10, Curix

    Jól írod. A saját génjeinkben óriási mennyiségű információ van kódolva. És ami a legcsodálatosabb, minden sejtünkben megvan az egész szerkezetünk tervrajza, működési mechanizmusa, ösztönök jegyzéke, stb.

    Tibor bá’ szerint ez ellenbizonyíték, hiszen elég lenne az ondókban és a petesejtekben
    elhelyezni az örökítő anyagot. 🙂 Nem logikus…… Emberi léptékkel nézve 🙂

  12. Az biztos, hogy minden élőlény igen bonyolult és időigényes folyamat során érte el azt a komplexitását, amely alkalmassá teszi mai szerepére az ökológiai rendszerben.
    És ez az időigény arra utal, hogy nem egy felsőbbrendű értelem tervezése által jött létre, hanem folyamatos alkalmazkodással a változó környezethez.
    És az is biztos, hogy egy új élőhelyen a bekerülő élőlények olyan szelekciós nyomás alá kerülnek, hogy az üres ökológiai fülkékhez alkalmazkodjanak.
    Ebből is látszik, hogy ez egy térben és időben logikusan zajló folyamat, és az evolúció hiába termelt ki a föld bizonyos területein már profi megoldásokat az adott ökológiai fülkére, ez a megoldás nem tud “átugrani” a földrajzilag ettől elszigetelt területre, hanem annak ki kell izzadnia a saját fajösszetételéből az új megoldást.
    Tipikus példák erre a nehezen elérhető szigetek, ahol néhány szerencsés jövevény fajnak kell kitermelni az utódfajokat, amelyek alkalmazkodnak a különböző életfeltételekhez.
    Én itt inkább érzek valami önjáró folyamatot, mint valami intelligens irányítást, hiszen mennyivel egyszerűbb lenne a kész megoldást odavinni, ahol nincs, mint valami gyors fércmunkával létrehozni sokkal tökéletlenebb, versenyképtelenebb fajokat az adott feltételekhez. Mondjuk az ember megteszi ezt helyette, ki is irtja ezeket a kényszermegoldásokat a versenyképesebb behurcolt fajokkal.
    Ennek szerintem nincs értelme…
    Ez olyan, mintha a feltételezett intelligens teremtő képtelen lenne arra, hogy a már egyszer megszületett megoldást odavigye, ahol erre szükség lenne. A megoldások csak saját lábon tudnak eljutni bárhová, ahová nem vezet járható út, oda nem tud “szellemileg” eljutni…

  13. dajtás – Curix:
    Azt sérelmezem, hogy meg se próbáljátok megérteni, amit írok. pl. Az evolúciót nem kell megteremteni, ahogy ahhoz se kell teremtő, hogy 3×3=9. Ha van isten, ha nincs, az mindenképpen 9. Ahhoz se kell isten, hogy a rátermettebbnek legyen utóda. Ez magától adódik.

  14. Az egesz evolucios elmelet olyan mint egy hatalmas häz, aminek nincs alapja csal lebeg a nagy semmiben.

    Hubab
    a legegyszerübb elöleny dnse is több millio bäzisparbol äll. Az evolucio ezzel nem tud mit kezdeni, semmi magyaräzat nincs rä, hogyan jött letre es bärmennyire is erölködnek a materialistak ez itt egy oriasi hiänyzo elem es jelenleg csak a valläs tud rä magyaräzatot adni.

    Tibor bä az evoluciot persze hogy nem kell teremteni.
    De az evolucio alapfelteteleit igen.
    Ez olyan mintha azt mondanäd az autot nem kell megteremteni csak tankolni bele meg gumikat cserelni….. persze csak az autot megalkotta az intelligencia…

  15. 08: Ez jön ki, ha kicsit megszépítjük a valóságot.
    Csakhogy a 8:13-as arány nem pontosan áll fenn a keringési időkre, meg a pálya se kör, hanem ellipszis alakú, és a két pálya inklinációja is eltér kissé.
    Emiatt van pl az is, hogy a Vénusz következő Nap előtti átvonulása ~100 év múlva lesz, a kis belinkelt videóban pedig 1,625 földi évente átmegy a Vénusz a Nap és Föld közti szakaszon.

  16. Re:14
    Felőlem szőrszálhasogathatunk, de generálisan még nem adsz magyarázatot arra, hogy a természetben túl sok az ezoterikus jelkép… Pl miért kristályosodik ki a hó 6-os szimmetrikus jégkristállyá? Jöhetsz a szabálytalan, amorf hóval, de a lényegre nem tudsz magyarázatot mondani.
    Hozzáteszem nem önaznos, hanem önhasonló az Univerzum a Teremtőjével, ezért nagy lábonlövés a keresztényeknek az antropomorf Isten ábrázolás…

  17. /”az evolúció nem egy elszigetelt folyamat, hanem több vonalon futó alternatív lehetőségek összessége”/

    “A népszerű biológus, Ernst Mayr egyszer statisztikát készített arról, hogy a szem huszonöt különböző módon alakult ki az evolúció során.”

    http://index.hu/tudomany/allat090128/

    Az intelligens tervező … khm … többször is próbálkozott? 🙂

    De evolúció témában már nem vitatkozok senkivel, mert nincs értelme. 😉

  18. Re:16
    Én pl nem tagadom az evolúciót, sőt, de azzal már nem értek egyet hogy csak ez van, és az is öncélúan, mert csak.
    Részemről az autonóm önszerveződés,rendszergazdai felügyelettel álláspont helyesebb, mert léptem nyomon bele botlik az ember az erre utaló nyomokba.

  19. 16: Ha egy állításodat megcáfolnak, mindig van kéznél egy másik amit bedobhatsz, mi?
    Nem tudom miért kristályosodik úgy a hó, de ennek most nem fogok a te kedvedért utánanézni, majd esetleg ha a kisfiam kérdezi…
    Generálisan a válaszom az, hogy fordítva ülsz a lovon, fordítva keresed az ok-okozati összefüggést: a természetben gyakori formákat vették be az ezotéria jelképei közé, ezért van, hogy “a természetben túl sok az ezoterikus jelkép”.
    Egyébként kinek sok? Mennyi lenne pont elég, vagy túl kevés?

  20. Observer
    “Az intelligens tervező … khm … többször is próbálkozott?”
    Naná, egyfolytában próbálkozik. Mivel nem egy nagyon okos bácsi aki mindent tud.
    Így valóban nincs teremtő. Az evolúciós folyamat célja a szelekció? Gondolkodásban is igaz lenne ez?

    19 Avatar
    Hogy ki hogyan ül a lovon, azt ki mondja meg? És legfőképpen mi alapján?

    Mindig a hitet kergetitek mint valami veszett róka.
    Pedig a hitnek annyi fokozata van, ahányan beszélnek róla. Azonban bármily meglepő, ezeknek a sületlenségeknek van egy fundamentuma, ami sok ezer éves. Ja és egymástól úgymond függetlenek, legalábbis földrajzilag és időrendileg.Kétségbe vonod? Mit is?Az emberi hülyeség a közös?Hát nem vagy egy vallástörténész, az egyszer biztos.

    Olyan fárasztó az emberi korlátoltságból fakadó zártsággal beszélgetni, szerintem ebben a két oldal egyetért:-)

    Dajtás!
    Jó előadás! Milyen kicsi a világ! Vagy inkább milyen nagy!Nem tudtam, hogy te ő vagy:-)! Mindenesetre üdítő volt és kicsit megint más perspektívából megvilágítva! Köszi!

    u.i.:na most már le nem mossuk a szektatagságot:-)!

  21. Dajtás, te azonos vagy Kisfaludy Györggyel vagy csak a tanítványa vagy? Mert nagyon egy rugóra jár az agyatok. 🙂

  22. 21 – Balázs:
    Az isten szerelmére, értsed már meg, az evolúciónak nincs célja. Teljesen el vagy tájolva.

  23. Re:22
    Nem, nem vagyok az.
    Ismerem személyesen, fárasztom is a teóriáimmal, de nem ő vagyok…
    Addig volt ez jópofa hobbi, míg nem jöttek a visszajelzések.
    Többit inkább nem írom le, mert nem ide való… 😉
    (privátban megírom)

  24. 21. Balázs
    A sületlenségek fundamentuma nem más, mint az, hogy az ősi ember, mindenféle természettudományos ismeretek hiányában a világ magyarázatára nem rendelkezett más eszközökkel, mint a saját fantáziájával és álmaival.
    Azok meg óhatatlanul egy földi világtól különböző más szféra képzetéhez vezettek. Ezt utólag meg lehet spékelni mindenféle isteni kinyilatkoztatásokkal, prófétai megnyilvánulásokkal, de ezek már kultúrkörönként térben és időben egymástól teljesen eltérőek, ellentmondóak, de tényszerűen nem bizonyíthatóak ,egyesek állításain kívül megfoghatatlanok.
    De mi lehetne ezeknek a képzeteknek közös forrása, az emberi értelem kísérletezésén túl, hogy magyarázatot adjon a valóságra megfelelő eszközök híján.
    A vallási nézetek kialakulására ezen kívül csak egyetlen magyarázat lehetne, ha a feltételezett teremtő valahol, valamikor a föld minden népe előtt megnyilvánult volna valamiféle kinyilatkoztatással, hiszen spekulációs úton nem lehet objektív valóságot feltárni.
    Akkor viszont, lévén közös a forrás, minden istenképnek és hitnek valamiféle egységet kellene mutatnia, de ez a valóságban nem így van.
    Számomra ez azt jelenti, hogy minden kultúra megteremtett magának egy isten és világképet, amelyeknek egyébként semmi köze sincs egymáshoz, csak annyi, hogy a konkrét ismeretek hiányát mindegyik egyéni fantáziája alapján megalkotta.
    Én nagyjából így látom ezt a dolgot…

  25. Re:25
    Te is a saját dogmáid mentén gondolkozol, mint a vallásos dogmatisták… 😉
    Ne a neveket nézd, hanem a mögöttük rejtőző logikát és struktúrát. Egyből nem lesz mindenkinek külön bejáratú istene, hanem végén kiderül csak egy van…
    Pl mohamedán Allah, zsidó Jahve,keresztény Isten egy és ugyan az, csak a feszültséget szító vallási vezetők kavarják a trutyit, hogy kiéljék a hatalomvágyukat, és ellentétet szüljenek.
    Pl a mohamedán Isa próféta ki volt? Elárulhatok valamit, maga Jézus, akit nem is így hívtak, hanem Josuának…

  26. 26.
    És honnan volt információjuk az istenről, teremtésről a világ különböző pontjain élő embereknek, akik ráadásul egymástó eltérő történelmi korokban alkották meg a saját istenképüket?
    A saját puszta létükből erre nem nyerhettek bizonyosságot külső iránymutatás nélkül, az meg ma sincs, ellenben egyre több a tudományos ismeret, amely nem támasztja alá ezeket, ezért terjed az ateizmus.
    Mert a három közös gyökerű világvalláson kívül sok más is van, volt, akár egymástól földrajzilag teljesen elszigetelten, és sokkal régebb óta, mint ezek.
    Már az ősembernek is volt valamilyen hite, halottkultusza, pedig nem hiszem, hogy valami megváltó őket is képbe hozta annakidején…
    Külső segítség nélkül meg nem marad más, csak a saját képzelőerő, majd később a hit társadalmi hasznosításának igénye a szellemi elitek részéről, mint eszköz a hatékonyabb és stabilabb társadalmi együttélés érdekében, és amit mindig csiszolni kellett a társadalmak fejlődésével párhuzamosan.
    Nem akarok én senkit meggyőzni, csupán leírom a magam logikáját, ami számomra kielégítő képet ad ki.

  27. 26- dajtás:
    Amit írsz az semmi más mint szarkeverés. Még abba is belemész, hogy az összes vallás összes papját szarkeverőnek kiáltasz ki. Egyedül te mondod meg az igazat. És magadat is meghazudtolod. Egyik mondatban azt állítod, hogy minden név mögött ugyanaz van. A másik mondatodban azt állítod, hogy Jézus nem is Jézus. És akkor mi van? Hiszen te mondtad, hogy mind név mögött ugyan az van.

  28. Hubab
    az emberi öntudat sajätja hogy szüksege van istenkepre. Ezert ez egymästol függetlenül is ki tud alakulni. Egyebkent egyes elmeletek szerint isten nem külsö identitas, hanem mindenkiben benne el.
    Ez is jo magyaräzat arra miert tudott elszigetelten hasonlo vallas es hiedelmi rendszer kialakulni. Erdemes a gondolattal eljätszani.

    Az istenkep hosszu evezredek ota segiti az ember tuleleset. Sikeresen.
    A tudomänynak 100 ev alatt sikerül lefejeznie az emberiseget.
    Minö paradoxon. A mindenhato tudomany.
    Tudjuk hogy a föld a nap körül forog, de 50 ev mulva kihalunk…. hät imädjuk toväbb az ateizmust ös a materializmust… amig mig lehet

  29. Re:Tibor bá
    Nem kavarok én semmit sem, meg van az kavarva magától is…
    Mondtam én azt hogy minden pap(felekezettől függetlenül) szarkeverő?
    Pl mi a véleményed a vahabita hitszónokok tevékenységéről, vagy a fundamentalista keresztényekekről, vagy az ultraortodox zsidókról? Folytathatnám a sort, mert vallási fanatikusokból nincs hiány, és mindig akad valaki aki Isten nevében el akarja a másik torkát vágni… Én erről beszélek, nem kollektíven mindenkiről.
    Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam…

    Nincs itt semmi ellentmondás, csak a nevek zavarnak össze. Pont arról beszélek, hogy nem a név a lényeg, hanem a mögöttes tartalom. Az hogy Jézus nem elferdített neve Josua volt, semmit nem von le a tettei nagyságából. Írhatnám azt is hogy Isa próféta, akkor is ugyan arról a személyről beszélnék…
    Biztosan volt neked is beceneved. Más személyről volt szó, vagy ugyanarról, amikor hívtak?

    Soha sem mondtam azt hogy amit írok isteni kinyilatkoztatás… Egyszerűen leírom az aktuális véleményemet, ami a jelenlegi(európai) korszellemtől meglehetősen elütő. Még dogmatikus se vagyok, mert hajlandó vagyok változtatni a véleményemet, és sok mindenben változik is.
    Azt aláírom hogy sokaknak, pl neked is bosszantó vagyok, de ez a “sorsa” a járatlan utakat járóknak…

  30. Re:27
    Honnan hát honnan, magától a Főnökségtől
    … 😉
    Komolyra fordítva a szót, minden, de minden kultúrának voltak sámánjai, látói,papjai, akármicsodájuk(nem a megnevezés számít), akik az égi rendszerekkel tartották a kapcsolatot. Innen ered a koherens tartalom, nem csak úgy az ölükbe pottyant a galambpostával… Persze feltehető a kérdés, hogy egyforma “gombát szívtak”, és ugyan azt halucinálták Dél-Amerikában és a tajga közepén? A válasz természetesen nem, és ez felvette még több kérdést…

  31. Re:27
    Mondok egy példát.
    Egy őserdei indián teremtés mítoszában jaguár, lajhár, óriási folyók, és égig érő fák lesznek, miközben egy eszkimó ugyan az a történet jegesmedvével, fókával, és hóval mondja el.
    Minden kultúrkörnek megvan a maga fogalomköre, amit értelmezni tud, ami nem biztos hogy egyértelmű más kultúra számára. Innen ered egy csomó ellentmondás, és vallási torzsalkodás is.
    Ezért mondom hogy a mögöttes logika számít, nem a név/kifejezés. Pl a Koránban szépen le van írva, hogy Istennek száz neve van, ami nagyon jól kifejezi, hogy minden kultúra másként hívja, de végeredményben ugyan arról beszél.

  32. 32. dajtás,

    Mi az aktuális véleményed arról, hogy a Dizájner akar és tud kapcsolatba lépni velünk?

    27. hubab,

    Az nem lehet, hogy belénk van kódolva a Dizájner keresése? (Tudom, Tibor bá-ba nem, illetve úgyis letagadná 😀 ) Nem ez lehet a magyarázat, hogy minden korban és minden helyszínen és kulturában az aktuális közösség kereste a felette lévő és nála hatalmasabb intelligens lényt (vagy lényeket), akiknek létét köszönheti és aki(k)től függ?

  33. Re:33
    Akar és tud is kapcsolatba lépni a teremtményeivel. Alapértelmezetten “passzívan” figyel és cselekszik, de ha a teremtménye megüt egy szintet, direkt kapcsolatot létesít vele. Hozzáteszem minden megvilágosodott átesik ezen, és megkapja azt a kegyet, hogy egy rövid időre egy lesz a Teremtőjével.

  34. dajtás, Értem!

    Vajon mit szólhat a Teremtő ahhoz a katyvaszhoz, a teremtésműve tönkretételéhez, kapzsisághoz, háborús pusztításokhoz, amit mindannyian látunk? Meddig hagyja ezt így ? Mert ha túl sokáig, akkor elveszhet mindaz, amit létrehozott.

  35. Mit szóljon? A teremtésműve miért lenne tönkretéve? Azért mert egy faj kollektív öngyilkosságot követ el még nem semmisül meg a műve.
    Sőt még a humán típusú életforma sem hal ki végleg.

    Ez is egy tapasztalat. Ugyanis minden formája egy-egy tapasztalat, ezért alkot. Így tapasztalja meg önmagát. Az ember szeparálódása szükségszerű(mármint Istentől), mert az Isten csak így tehet szert önmaga megtapasztalására, mint emberi lény.
    Persze ez mindennel így van. Ezek a dolgok mind más és más tudatszinten ugyanazok.
    Mikor valaki ezt megtapasztalja, az egységet és nem a szeparált dolgok tömkelegét látja. hanem egyazon dolog más és más formában való megjelenését. A tudat és a látszólagos szeparálódás lehetővé teszi, hogy valami önmagát szemlélje csodálja vagy leköpje. A méz nem érzi önmaga édességét. A lámpa nem látja önmaga fényét.-Weöres.

    Ez nyilván csak a dualitásban történhet meg. Tehát jó és rossz. Isten minde, tehát mindkettő. Jó az Isten, rossz az ördög. na ez tényleg mese! És ez a mese a mai legelfogadottabb a vállsásosoknál, a másik oldal meg látva ennek értelmetlenségét legyint az egészre, utána meg nem jár semminek csak nyomja a rizsát.

    Most horrorisztikus tragikomédia megy a tv-ben. Legalábbis a miénkben.
    Kicsit szar néha, hogy ennyire valóságos, úgymond húsbavágó, de pl. dugásnál direkt jól jön:-).
    Magunk csináltuk magunknak! Kérdés, hogy tanulunk-e belőle a következő körre? Az emberi faj problémája, hogy un. szeparáltsága alacsony tudatszintje miatt magas. Így egyedei csak töredékesen működnek együtt. Úgy is mondhatnánk, hogy nincs közösségben önmagával, mivel az egységről lövése sincs.

    Egy kutyánál pl. ez még durvábban tetten érhető. Még a párját is elveri az eledel mellől, kivéve mikor érdeke(mondjuk párzás)nem ezt diktálja.
    Az emberi ego felelős a szeparáltságért.Az ego magja különlétünk felelőse. De ez jó. Az egot nem legyőzni kell, hanem irányítani kell.Jézus tízparancsolata ilyenekre utal, szeresd felebarátodat mint (Is)Tenmagadat stb. De az még csak a belépő. Utána komoly tanulmányok jönnek.
    Hosszú mese ez. Van egy pár ezer éves irodalma, lehet mazsolázni, kinek-kinek kedve szerint.
    A gondolkodás evolúciójának linearitása nem mindig helytálló. A régiek nem voltak hülyébbek nálunk, sőt a képlet éppen fordított, hogy ha a populációt mint egészet szemléled.

  36. Re:35
    Azt kell megérteni, és ez borzasztóan nehéz, hogy a teremtés minden porcikáját a Teremtő alkotta, ergo a rosszat is, és a jót is… Hogy klasszikusokat idézzek egyszerre örül a vadásszal aki lelövi a szarvast, és egyszerre érzi a szarvas fájdalmát mikor belefúródik a golyó az állatba. De mondhatnám azt is, hogy a sötét alapon látszik csak igazán a fehér…
    Azt azért hozzá kell tennem, hogy nem volt mindig ilyen a Teremtés, de szükségszerűen ilyenné kellett válnia, hogy a rendszer fenn tudjon maradni, de ez a történet nagyon messzire vezetne…

  37. 33 Gyarmathy
    Szerintem nem a dizájner keresése van kódolva az emberben, hanem az a folyamat szükségszerű, hogy bármiféle öntudatra ébredt lény fejlődése egy bizonyos szintjén megtanul okokat keresni minden jelenség mögött, mert megtapasztalja, hogy az életében tapasztalt dolgok legtöbbjének megfejthető okai vannak.
    Innen egy ugrás, hogy elkezdje keresni az okokat az olyan dolgokra is, amik nem olyan nyilvánvalóak, mint a környezete egyszerű jelenségei.
    És erre kezdetben nincsenek valós eszközei, ismeretei amire támaszkodhat, csak a saját fantáziája, képzetei.
    Aztán ahogy az emberi közösségek fejlődésével egyre több tudásra tesz szert, ennek vissza kell hatnia a világmagyarázatára is, hiszen kiderülnek a korábbi modellek nyilvánvaló lehetetlenségei.
    De minden kor ideológusai megtalálták a módszereket arra, hogy a modellt hozzáigazítsák a korrigáló tényekhez anélkül, hogy eldobnák azt a részt, amely még homályban van a tudomány részéről.
    Ilyen homályos területek meg mindig is lesznek, ezért a konfliktus mindig is fennmarad a kétféle világnézet között.

  38. Re:38
    A jelenlegi “konfliktus” viszonylag újkeletű, mondhatni mesterséges a szeparáltság, ami pontosan arról szól, hogy osztd meg és uralkodj, így a valós összkép nem könnyen összerakható. Ókorban pl az egyiptomiaknál a papság volt a tudós réteg, akik valljuk be jól csinálták a dolgukat, mert csillagászatban, építészetben maradandót alkottak…
    Azt nehéz megemészteni, hogy baromira nem lineáris az emberiség fejlődése, előttünk is volt nem egy technikai civilizáció, mi már csak a maradék széttördelt tudásom zsörtölődünk…

  39. 38.
    hubab

    Ez egy elfogadható magyarázat a magyarázatkeresési törekvéseinkre.-:)

    Azonban a világ van, te vagy, mi vagyunk. Ha körülnézünk tárgyakat, élőlényeket stb. látunk.
    Ebből az alapfeltevésből kell kiindulni. A tudomány is ezt csinálja. Én fordítva láto mint te. Ez nem egy elő- hanem egy utófeltevés.
    Ez egy empirikus megismerési folyamat mely lépésről lépésre próbálja detektálni a világot és a benne zajló eseményeket.
    A mai fizika át fogja törni a határt(sokan már megtették) és össze fog kapcsolódni az un. eredeti vallások tanaival. Mivel az élet eredete transzcendens, ezért a transzcendencia bizonyos dolgaival még nem tud mit kezdeni. Pedig a transzcendens eredet ugyanolyan logika mentén elérhető és megérthetővé válik a tudomány számára mint a mostani eredmények.
    Transzcendens mint a gondolat, a vágy, az akarat stb. Ezeket is nehéz vizsgálni pont a “megfoghatatlanságuk” okán.
    Anyagi világ feltételei szerint csak egy bizonyos határig vizsgálható a transzcendens eredet. Mivel abból származtatható az anyagi világ, így ha szeretnénk visszafejteni azt csak egy szintig tehetjük “anyagi” szemlélettel. Ez a szint az ahol a transzcendens már számunkra anyagi valóságban nyilvánul meg. Eddig a határig eljutott a mai fizika.Innentől már nem tud beljebb jutni míg a tudatműködésben nem jut előrébb.
    Azonban a tudatunk(szintén zenész) lehetővé teszi ezek vizsgálatát, mint minden egyéb vizsgálatának és egyáltalán vanságunknak, valódi létezésünknek is előfeltétele.
    A tudatkutatás az egyik legbonyolultabb válfaja a tudománynak és amíg az agyból eredeztetik a tudatot nem is lesz másként.
    Jó, hogy ez a kerítés már omladozik rendesen.

  40. Rengeteg zöldséget össze tudtok hordani, de semmi baj. Szórakozzátok ki magatokat.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.