(3027) A halálközeli állapot (ismétlés)

Tibor bá' blogja

Tibor bá’ online

A lélekben hívők (vagyis gyakorlatilag az összes vallás hívői) már jó ideje szerették volna bizonyítani a lélek létezését, elsősorban nem önmaguk számára, hiszen ők biztosak voltak a létezésében, hanem a bizonyítékokat követelő hitetlenek részére. Az égvilágon mindent kipróbáltak. Rendkívül pontos mérlegre feltették a haldoklót ággyal együtt, és figyelték, hogy amikor az élőből kiszállt a lélek, moccant-e a mutató. Természetesen nem. A lélek, ha van, milligrammoknál is kevesebbet nyom, esetleg semmit, végtére is a lélek nem anyag, nem kell, hogy legyen tömege. A nevetséges próbálkozások mellett azonban volt egy nagyon komoly adulapjuk, a halál közeli állapot, amihez hamarosan visszatérek.

Akár hogy is nézzük, újabban kezd divatba jönni a halál utáni élet. Természetesen nem a történelmi és a kevésbé történelmi egyházakra gondolok, melyek tanításának elsődleges témája mindig is az emberi lélek volt, és akkor már meg is érkeztünk a halál utáni élethez, elvégre a lélek a hívők szemében halhatatlan. Amire gondolok, azok a megnyilvánulások, amelyek tökéletesen nélkülözik a vallásosságot, viszont az emberi lélek létezésének tényét tudományos színekben tüntetik fel.

Tekintettel arra, hogy a világ minden tájáról évtizedek óta gyűjtenek eseteket, olyan személyekkel kapcsolatban, akik úgymond a „halálból jöttek vissza”, precízebben fogalmazva, akiket a beállt klinikai halált követően sikeresen újraélesztettek, a jelenséget nem lehet egyszerűen lesöpörni az asztalról azzal, hogy kikiáltjuk őket csalóknak. Tudomásul kell venni a tényt, hogy szép számmal vannak olyanok, akik tökéletesen meg vannak győződve arról, ők egyszer már meghaltak, lelkük kilépett testükből, látták magukat „kívülről”, majd valamilyen okból kifolyólag lelkük visszatért a testükbe és „feltámadtak”.

Nézzük ezt egy kicsit pontosabban! Raymond Moody: Élet a halál után (Life after life) c. könyvének felsorolása több fázisra tagolja a jelenséget, de a lényege ugyanaz:

1.) Kellemetlen hang/zaj hallása az első észlelet.

2.) A halál állapotának felismerése.

3.) Boldogság és nyugalom.

4.) Testen kívűli állapot élménye, a lélek a halott test felett lebeg.

5.) Egy csatornában való elmerülés, nagy sebességgel való zuhanás egy fényes kijárat felé, amelynek a végén egy csodálatos kert ragyog.

6.) Halott rokonok és más szellemi lények jönnek az elhunyt szellemét üdvözölni.

7.) Az én-érzet megváltozása, feloldódás a szeretettel teli fényben, „fénylénnyé” válás.

8.) Az életfilm panorámaszerűen lepereg az elhunyt előtt, esetenként kérdéseket intéz a fény az elhunythoz.

9.) Az elhunyt elér egy határt, amit az élet és halál mezsgyéjeként fogalmaz meg.

10.) Kellemetlen visszatérés a testbe, valami visszahúzza a lelket a testbe.

11.) Felébredés és fájdalom, hideg érzete, s amennyiben az emlék megmarad az eseményről, azzal a „visszatért” nehezen tud mit kezdeni.

A kérdés csak az, ennek a jelenség sorozatnak van-e természettudományos magyarázata? A helyzet az, hogy van. Dr. Susan Blackmore a Bristoli Egyetem Agyi Érzékelések Laboratóriumának a munkatársa közzétett egy figyelemre méltó tanulmány „Vision from the Dying Brain” (A haldokló agytól származó látomások) címen. Dr. Black­more így nyilatkozik: „A halál közelében nyert tapasztalatok erősen misztikusak, legalábbis ezt akarják elhitetni velünk. Azonban ezek a tapasztalatok magáról a tudatunkról és agyunk működéséről árulkodnak, nem a síron túli életről”.

1975-ben a már idézett Raymond Moody, georgiai (USA) pszichiáter nem az egyetlen, aki közzétett elemzést a halálhoz közel került személyek élményeiről. Néhány évvel később, 1980-ban Kenneth Ring (Connecticuti Egyetem) 102 olyan esetet gyűjtött össze, ahol betegségből, balesetből vagy éppen öngyilkosságból kifolyólag kerültek az elbeszélők közel a halálhoz. Ring esetei megegyeztek Moody megállapításaival. Ring a „jelenséget” öt tipikus élményre bontotta. Ezek a következők:

1.) megnyugvás

2.) elválás a testtől

3.) belépés az „alagútba”

4.) a „fényesség” megpillantása

5.) belépés a „fényárba”

Az élmények nemcsak a leírt sorrendben következtek be minden esetben, de a bekövetkezés gyakorisága is ebben a sorrendben csökken. Vagyis, míg a megnyugvást az esetek 60 százalékában észlelték, a fényárba való belépés már csak 10 százaléknak volt élménye. Ezt úgy értelmezték, hogy ­minél közelebb került egy személy a halálhoz, annál többet élt át az öt fokozatból.

Ekkor jött az első igazi kihívás. Bruce Greyson, a Michigani Egyetem pszichiátere közölte tapasztalatát az „American Journal of Psychiatry” című folyó­iratban. Ezek szerint, a halál közelségében átélt élmények messze nem szabványosak, hanem a különböző emberi kultúráknak megfelelően ­változnak. És hadd hangsúlyozzam ki, ez az, ami „árulkodó”, hogy a jelenség nem valós, csak a páciens fejében játszódik le. Példának okáért a keresztény kultúrában felnőtt személyek a fényárban látni vélik Jézust, Gábriel arkangyalt, de még Szent Pétert is. Ezzel szemben a ­hinduk valami hírvivővel találkoznak, aki átnéz egy listát, és úgy találja, hogy „­tévedés” történt, „mars”(!) vissza a Földre. Nem hiszem, hogy különösképpen magyarázgatni kellene, ha a látomás vallásfüggő, akkor nyilván nem a valóságot, hanem az agy „fantáziáját” tükrözi.

Az azonban egyértelműen megállapítható, hogy az élmény rendkívül meggyőző az átélő számára. Az alagút egy valóságos átjáró az élet és a halál között. A lélek oly konkrétan hagyja el a testet, hogy többen állították, saját magukat látták, például a műtőasztalon. A végső megnyugvás érzete annyira erős, hogy legtöbbjük nem akar visszatérni, illetve felébredés után sajnálja, hogy visszajött.

Kérdés, mivel lehet ezeket az élményeket megmagyarázni. A klasszikus okkult tanítás szerint a dolog egyszerű. A halál pillanatában az asztrális test (azaz a lélek) elhagyja a korporális testet (vagyis a tényleges testet). Azonban bizonyos esetekben ez a testelhagyás nem végleges, a lélek visszatér, a test felébred, és elmondja élményeit a másvilágról. Kész a bizonyíték, hogy van lélek és másvilág.

Ez a magyarázat azonban számtalan problémát vet fel. Először is, miből áll az asztrális test? Mi a kölcsönhatás az asztrális test és a korporális test között? Miképpen megy át a tudat a testből a lélekbe? A legnagyobb probléma mégis az, hogy a lélek nem detektálható, és ráadásul ez az elmélet nem szolgál semmi olyan előre megjósolható ténnyel, ami vizsgálható, ellenőrizhető. Pedig-pedig a lélek érzékelésére számtalan kísérletet tettek az elmúlt száz év alatt. Az eredmény persze, amire már szintén kitértem, minden esetben nulla! Ennek ellenére az asztrálistest-elméletnek számtalan híve van, főleg azok körében, akik maguk is átestek a jelenség észlelésén. Ezek az asztrális test hívők természetesen nem azonosak az egyszerű vallásos hívőkkel, mert az előbbiek úgy érzik, nekik „tudományos” bizonyítékok állnak rendelkezésükre. Ezért aztán a jelenséget nem lehet elintézni egyszerűen azzal, hogy „képzelődés”, csupán „hallucináció”.

Carl Sagan (1934–1996) csillagász (aki életében amolyan minden lében kanál tudós volt, amúgy a bolygó­kutatást tartotta szakterületének) állt elő egy olyan elképzeléssel, amit igen sokan támogattak, elsősorban azért, mert Amerika a félműveltek országa. Ezek szerint, ha a halálközeli jelenség univerzális, és ki tagadná, hogy az, akkor az emberek az ötletet csakis egy másik univerzális tapasztalatból nyerhetik, ami nem lehet más, mint a születés, tekintve, hogy aki él, annak meg is kellett születni. Így lett a vaginális szülőcsatornából alagút és annak végében a fény, mint egy másik világ az anyaméh után. Ha csipkelődni szeretnék, megjegyezhetném, Carl Sagan maradhatott volna a bolygóknál, amihez sokkal jobban ért. Mindenesetre, sokan ezt az elképzelést jó ideig komolyan vették. A vizsgálatoknál bevetettek olyan nagyágyút is, mint a mély hipnózis. Ez utóbbi segítségével az alany emlékezetében vissza kívántak menni egészen a születés pillanatáig. Az eredmény siralmas volt, de mi más lehetett volna? A születés pillanatában a csecsemő agya egyfelől alig funkcionál, másfelől pedig olyan üres, mint egy A4-es lap, amit most húztak ki a kötegből. A hipnotikus parancs hatására a médiumok előadták fantáziájuk legjavát, amiből egy jó adag zagyvaság gyűlt össze. Dr. Blackmore (most már a Melbourne-i Egyetemen) 254 olyan személyt kérdezett ki, akik mind átestek a halálközelség élményén. Ezek közül 36 császármetszéssel jött a világra, vagyis nyilvánvalóan nem lehettek emlékeik a szülőcsatornával kapcsolatban, ennek ellenére találkoztak az alagútjelenséggel. Sagan tényleg menjen vissza a bolygóihoz!

Az alagútnak különben meglehetősen figyelemreméltó tulajdonsága, hogy nem csak a halál közelébe kerülők tapasztalják. Migrénben és epilepsziában szenvedők egy része is számolt már be alagútlátomásról, mégpedig elalváskor, meditálás közben, vagy amikor csak egyszerűen relaxáltak. De az alagút megjelenhet akkor is, ha LSD-t, pszilocibint vagy maszkalint vesznek be. Vajon mi az oka annak, hogy ennyire különböző hatások mindig ugyanazt a hallucinációt okozzák?

Az agykérgen elhelyezkedő látásközpont, mely egyaránt feldolgozza a látott és az elképzelt képet, normál körülmények között stabil állapotban van, mert néhány, ezt a funkciót ellátó neuron a máshonnan érkező ingereket elfojtja. Hallucinálások akkor jönnek létre, amikor ez az elfojtó mechanizmus megszűnik vagy erősen csökken, mondjuk hallucinogén anyag hatására, vagy azért, mert az agy közvetlenül az elhalás küszöbén áll.

A szemlencse egy tárgy képét először a retinára vetíti ki. Innen az idegsejtek a kiváltott impulzusokat az agykéreg látásközpontjának különböző lokációira továbbítják. A látószög közepén található képelem sokkal több neuront köt le, mint a széleken lévők, ámbár az egész képet a retináról a tudatig egy bonyolult matematikai függvény szerint képezi le az agy (precízebben: az agy leképezését csak komplex függvénnyel lehet leírni). Jack Cowan (Chicagói Egyetem) neurobiológus szerint ez a bonyolult leképezés azt eredményezi, hogy a leképezési sorok az agykéregben úgy jelennek meg, mintha az koncentrikus körök sorozata (alagút), vagy éppen spirál lenne. A leképezési sorok mozgása a zsugorodás terjedését okozza.

Ezek szerint az alagút természetes következménye annak, ahogy az agykéreg a látható világot bemutatja. Na jó, de mi van az alagút végén látható fénnyel? Tekintettel arra, hogy az egységnyi területen található neuronok száma sokkal több a látószög közepén, mint a szélén, jóval erősebb hatás várható középen, amennyiben az összes neuron azonos mértékben szenved a szabályozó kioltás megszűnésétől. Feltételezhető tehát hogy minél jobban meg van zavarva a rendszer (vagyis a komplex agyvelő), annál erősebb a fényár.

Persze van még néhány kérdés, amit meg kell válaszolni. Például a jelenség észlelői halál-közeli állapotban előrehaladnak az alagútban, a fényár felé, de más okokból bekövetkező hallucinálásoknál ez nincs szükségszerűen így. A legizgalmasabb kérdés mégis az, hogy ha ez mindössze hallucináció, miért tűnik oly hihetetlenül valódinak?

Ez utóbbi felvetésre válaszolva kezdjük annak vizsgálatával, miért tűnik valami valódinak. Ami a központi idegrendszert illeti, nem is olyan könnyű különbséget tenni két kategória között: „mi jön a külvilágból?” És „mi van az agyban tárolva?” Amint a látás, illetve a hallás impulzusai és a memóriából érkező információk feldolgozásra kerülnek, azonnal összekeverednek. Miközben az információk különböző feldolgozási fokokon mennek át, a kép összetevői: vonalak, élek, tér és a különböző tárgyak mind-mind más módon jelennek meg. Nem valószínű, hogy ezek meg lennének jelölve: „na, ez ­kintről jött”, vagy „ez hallucináció”. Az eldöntés, mi micsoda, valószínűleg jóval ­fentebb történik az agyban. A rendszer (vagyis az emberi agyvelő) egészen egyszerűen azt tartja „valódinak”, ami a legstabilabbnak bizonyul. Mi mást tehetne?

A normál életben mindössze egy „valós modell” van, mégpedig az, amit az érzékszerveink hoznak létre, és ez rendkívül stabil, koherens és egyben komplex. Ez a modell, az „én, itt és most” fogalmakból áll. Azért érezzük valósnak, mert abban az adott pillanatban a jeleket feldolgozó agyban ez a legstabilabb modell.

De mi a helyzet a haldokló aggyal? Mi van azzal az agyvelővel, amiben már nincs semmi szabályozás? Ez esetben fennáll a veszélye annak, hogy a valóságról képtelen lesz elfogadható modellt kialakítani. Előfordulhat, hogy az agykéreg látásközpontjában az ott találhatók közül a leképezési sorok által nyújtott modell lesz a legstabilabb. Ha ez a legstabilabb, akkor az agy szerint ez a valóság. Elvégre pontosan olyan értelemben valós, amilyen értelemben bármi, bármikor valósnak tűnhet, mert a rendszerben található modellek közül ez a legjobb. Mivel a képek feldolgozása is a látásközpontban történik, más képek is bekerülhetnek az alagút perspektívába (akár egy egész képzelt ­világ).

Nincs olyan agyvelő, amely ennél a pontnál bedobná a törülközőt. Jó, de mit tud tenni? A leglogikusabb cél az lehet, hogy a lehető leggyorsabban visszaforduljon az érzékszervek által betáplált impulzusokból összeállt modellhez, hiszen ez lehet a külvilág egyetlen stabil megtestesítője. Ennek egyik módja a memóriára való támaszkodás: Ki vagyok én? Hol vagyok? Mit csinálnak velem? Ezekre a kérdésekre a válasz ott szunnyad a memóriában, ha a haldokló agyvelőnek van még elég kapacitása ahhoz, hogy feldolgozza a válaszokat. Pontosan ezt teszi számítógépünk is: ha nincs kapcsolatban az Internet-szolgáltatóval, a memóriában tárolt Internet képeket küldi a monitorra.

Susan Blackmore szerint a memóriamodellek gyakran madárperspektívában jelennek meg (lásd még alant). Tételezzük tehát fel, hogy egy haldokló személy agyi rendszere létrehoz egy modellt abból, amire emlékszik: teste a műtőasztalon van, a sebészek körülötte forgolódnak, felette erős fényforrás, háta mögött különböző műszerek. Ez a kép tehát madárperspektívában, a mennyezet sarkából jelenik meg neki. Ráadásul ez egy egészen jó minőségű modell is lehet, mivel az agy beépíthet a valós világból érkező impulzusokat is, például a sebészek beszélgetését, műszerek csörömpölését, az újraélesztési kísérlet lökéseit, stb., ezek mind-mind a hallásközpontból származó inputok. Ily módon az agyi modell nemcsak igen hihető, de ténylegesen tartalmazza a valós események egy-két részletét is. Ez az, ami a visszaemlékezőt becsapja, méghozzá olyan alaposan, hogy a végsőkig hisz ­benne.

Ha abban a pillanatban az a legjobb modell, ami az agy rendelkezésére áll, akkor az tökéletesen valódinak fog hatni. Megismétlem, valódi olyan értelemben, amilyen értelemben bármi, bármikor valódi lehet. Blackmore szerint ez az a helyzet, amikor a „testen kívüli” élmény létrejön.

Ezt az álláspontot alátámasztja például az a tény, hogy a testen kívüli állapot megtapasztalói könnyen tudnak felidézni emlékképeket madártávlatban. Ilyen jellegű felméréseket végzett Blackmore is. Az eredményeket 1987-ben tette közzé a „Journal of Mental Imagery” című folyóiratban. A New South Wellsi Egyetemről (Ausztrália) Harvey Irwin is jelentette, hogy a testen kívüli élményben részesült személyek álmai igen gyakran madártávlatban jelennek meg.

De lépjünk tovább. Amikor az egyén „érzékeli” a másvilágot, akkor az a másvilág valósnak és feledhetetlennek tűnik. Ha azt állítjuk, hogy a tudat (eszmélés) mindig az adott időben kialakított agyi modelltől függ, úgy arra a következtetésre kell jutnunk, hogy ezeknek az embereknek a tudata átalakult. Ha normálissá is válnak, és ha a valós világ vissza is tér számukra, sose fogják elfelejteni, hogy „megtapasztaltak” egy „valós” másvilágot, hogy testük jelentéktelenné törpült, hogy megszűntek önmaguk lenni. Így tehát a halál közelségében átélt élmények mégis csak lehetnek transzcendensek, de egyáltalán nem titokzatosak, mert világosan árulkodnak a tudatról (az eszmé­lésről) és az agy működéséről, de semmit nem árulnak el a „lélek” létezéséről.

Ott tartunk tehát, ahol mindig is voltunk, az emberi lélek létezésére mind a mai napig az égvilágon semmi bizonyíték nincs. Figyelem! Nem azt állítom, hogy nincs lélek. Nem azt állítom, hogy az ember pusztán testből áll, de azt igen, hogy nincs bizonyíték a lélek létezésére. Ha mégis van valami, akkor azt illene valami más névvel illetni, mert a lélek fogalma igencsak el lett koptatva az évszázadok folyamán. Ha számunkra van valami megfoghatatlan, akkor az a valami nagyon más, mint amiben a hívők hisznek.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

209 gondolat erről: „(3027) A halálközeli állapot (ismétlés)”

  2. Tiborbá! A blogod bizonyítja a legjobban, hogy élsz, virulsz és létezel! Kapcsolatban vagy másokkal, kommunikálsz, tudást osztasz meg és gyarapítasz, szeretetet adsz és kapsz. Ezek tények! A többi csak filozófia és teória. Te egy öntudattal rendelkező létező személyiség vagy! Semmi értelme a halállal és megsemmisüléssel foglalkozni. Te csak higgy abban, ami most van és ebben higgy életed utolsó pillanatában is, ami most vagy. Nehogymár azért gürcöljön az ősrobbanás és az evolúció 13,7 milliárd évig vagy a Teremtő, hogy létrejöjjön a személyiségünk és utána megsemmisüljön. Ez badarság.

    Igaz, hogy én hiszek Jézus tanításaiban és feltámadásában, de érdekelnek a természettudományok is. Te sokkal járatosabb vagy a fizikában, de még így kevesebb tudással is feltételezni tudom azt, hogy a fizika tárháza még közel sincsen kimerítve, a tudásunk még csak töredéke az egésznek.
    Nem csak vallásos emberként, de a természettudományok szempontjából is inkább azokat a pontokat keresném, amelyek az örök élet lehetőségét feltételezhetik, hiszen létező valóság vagyok és a legtermészetesebb, hogy ragaszkodom is ehhez. Örökké szeretnék élni és fejlődni és ez a vágy nem véletlenül van a személyiségünkben olyan erősen! Ez egy evolúciós késztetés vagy Isten ültette belénk.

  3. 2:
    Persze, hogy élek, de a puszta lét nem bizonyíték arra, hogy örökké fog tartani. Ne keverd össze a vágyaidat a valósággal. Az idő nem más, mint az anyag megjelenési formájának a folyamatos változása. Ma még vagy, holnap már csak trágya lesz belőled. Fájdalmas, de ez a nap mint nap megtapasztalható valóság. A többi, amit eköré építetek csak vágyakozás.

    Máskülönben ez a poszt egy eléggé komoly írás (nem kevés erőbedobás eredménye), amiből egy büdös szót se értettél meg, csak NYOMOD A MAGADÉT.

  4. Miért kellene bizonyíték bármire is? Anyagi eszközökkel sosem fogjuk megérteni a spiritualitást, de nem is kell. Tibor bá’, olvass Prof.Dr. Edmond Bordeaux Székelyt. Olvass az esszénusokról. Különösen az Esszénus tanítások – Énoktól a Holt-tengeri tekercsekig című könyvet ajánlom.

    A testből valóban az lesz, amit írsz. Az egód ezt mondja. De miért kellene a rothadó anyaggal azonosítanod magad?

    És miért kellene Istent megszemélyesíteni? Mi köze a vallásnak a hithez? Én egy felsőbbrendű intelligenciában hiszek, ahogy sokan mások is. Energia. De nevezhetjük akár Istennek is. A vallás nem más, mint az emberek istenhite köré szerveződött üzlet. Néha elég mocskos.

  5. Elképzelem Tibor bát’a mennyország kapujában amint Szentpéterrel toporzékolva vitatkozik hogy ez tudományosan nem magyarázható. 🙂

  6. 3:Tiborbá! Le a kalappal ezen cikked előtt, végigolvastam és nagyon jó áttekintést ad ebben a témában, ami továbbgondolásra készteti az embert. Én is kíváncsian várom, hogy kinek mi a meglátása ezzel kapcsolatban.

    A tudomány megközelítése ebben a témában nagyon érdekes, ahogy Te is írod. Az egyik jellemző momentum egy különös éberség ebben az állapotban. Az is érdekes, hogy akik infarktus vagy valamilyen betegségből adódóan élték át ezt az élményt vagy pedig hirtelen balesetben. Utóbbiak előtt jóval gyorsabban pereg le életük filmje időrendben visszafelé haladva, különös részletességgel és nagyon valóságosan újra megélik az eseményeket, de kívülről is látják önmagukat. Minden halálközeli élményt megtapasztaló ember számára átértékelődik az élet, szinte kivétel nélkül a szeretet, emberi tudás és emberi kapcsolatok a fontosak, állítják ők. Sok válás figyelhető meg ezután, mert a család nem tudja ugyanúgy feldolgozni az eseményeket. Sokan depresszióba esnek és öngyilkosságot követnek el, mert az élet utána olyan fakónak tűnik, mert egyfajta boldogságot éltek meg akkor.

    Amúgy meg nem tudom miről beszélsz és honnan veszed, hogy trágya lesz bárkiből is. Talán jós vagy? Én mindennap az életet tapasztalom meg, halál utáni tapasztalataim nincsenek, az elhunytak helyett meg nem nyilatkozhatok. Én egy létező valóság vagyok, csak ebből indulhatok ki, nem filozófálok a jövőről, hanem ezt a létező valóságot akarom megélni mindenkor. Ezt nem kell bizonyítani, mert tapasztalati tény, hogy élek. A többi csak fikció.

  7. 4:Tara

    „A vallás nem más, mint az emberek istenhite köré szerveződött üzlet. Néha elég mocskos.”

    Hát ezt én se fogalmazhattam volna meg egzaktabbul, gratulálok hozzá, őszintén. 😉

  8. Azon én is gondolkodtam, hogy a halálközeli élmények miért függenek a kulturális háttértől.
    Hát azért, mert mindenkinek a szeme vilaga! A „szeme” világa mindenkinek más.

    Szerintem a világ észlelése meglehetősen szubjektív. Ha én éhesen sétálok egy nagyvárosban, akkor szinte virítanak a kajaüzletek, minden más pedig elhomályosodik, a tudatos énem számára nem is létezik.
    Ha valakit arra tanítanak, hogy a zöld színt pirosnak nevezzük, akkor az biztos vitatkozni fog az emberekkel, hogy amit látunk az bizony piros… Akár még hajba is kaphatunk, mert ő meg lesz győződve, hogy pirosat lát.

    Vagy látunk egy filmet, ahol egy kosárlabda egyenesen gurul át a pályán. A labda árnyékát valaki megmanipulálja picit, hogy nagyobból átmegy kisebbe és fordítva. Ezt az agyunk úgy fogja tálalni számunkra, hogy a labda pattog. S miért érzékeljük így? Mert így vagyunk kondicionálva.
    Ha mindig diffúz fényben éltünk volna, akkor talán egész másképp érzékelnénk a dolgot.

    Mindenki azt látja, amit a saját korlátai engednek.

    Tiborbá, mivel te is keresztény kulturkörben nőttél fel, lehet, hogy te is Jézussal fogsz találkozni. Viszont veled nem papként fog beszélgetni, és nem az oltáriszentségről, hanem tudosként, a kvantumfizikáról :).

    Amúgy tényleg jó cikk és a végkövetkeztetéssel sincs semmi baj.

  9. A halál az egyetlen szilárd pont, ahová mindenki elérkezik egyszer. Legyen az szegény vagy gazdag, lázadó vagy békés természetű, hívő vagy hitetlen, de mindenki elérkezik ide. Nem mindegy, hogy a halált végső pusztulásnak tekintjük-e vagy egy új élet, örök élet kezdetének.

    A halálközeli élmények általában pozitívak, ami azt jelenti, hogy határtalan béke és nyugalom, a Szeretettel való találkozásról beszélnek, de mintegy 10%-uk negatív élményekről is beszámol, melyek olyan pokoliak és félelmetesek, hogy nem akarnak beszámolni róla. Az azonban biztos, hogy minden ateista, akinek ilyen élménye volt, az mélyen hívő lett.

    Találtam egy megtörtént esetet, melyet egy orvos mesélt el, minden körülmény hiteles, pár évtizede történt Magyarországon.

    http://www.hitvallas.hu/regi/hitv0303/hitvallas030322.htm

  10. Tibor bá! Igényes és körültekintően megírt cikk. Szisztematikusan kihagytál belőle minden olyan részletet, amit nem tudnál az agy anyagi folyamataival megmagyarázni. Arra a jelenségre gondolok, hogy a halálközeli élményt átélők, amikor azt élik meg, hogy kiléptek a testükből, olyan dolgokat tapasztalnak, amikről nem tudhattak, de utólag igaznak bizonyulnak.

    Valamelyik korábbi cikkedhez belinkelt valaki egy részletes beszámolót egy ilyen esetről, egy amerikai portálról. Ott például az illető lelke körberepülte a kórház épületét, és megfigyelt egy tornacipőt az egyik felsőbb emeleten, ahol sohasem járt. Ezt a tornacipőt utólag megtalálták, a leírása is pontos volt.

    Egy másik esetben (sajnos a forrásra nem emlékszem) egy gyerek élt át halálközeli élményt, ahol a mennyországban találkozott Jézussal. Idáig meg lehetne magyarázni a kultúrával, de ott találkozott is a bátyjával, akit korábban abortált vagy elvetélt az édesanyja (nem emlékszem melyik), és akiről sohasem beszéltek a családban, a szülők csendben őrizték, mint titkot.

    Ezeket hogyan magyarázzák a materialista tudósok?

    (Mellesleg én hallottam arról, hogy a halál pillanatában kilehelt lélek tömegét sikerült megmérni, és az valami nem nulla, kis érték volt. De ez még nekem is furcsának hangzik.)

  11. A témát jómagam

    Ufók,földsugárzás,szemmelverés,kártyajóslás,rontáslevétel,
    ördögűzés,megszállottság, halottlátás, reinkarnáció, spiritizmus,aranycsinálás, ,szerelmi kötés kialakítása,vudu,kézrátételes gyógyítás,asztrológia,
    tenyérjóslás,poltergeist,telepátia, távgyógyítás nevű „tantárgyakkal” azonos elbánásban részesítem.

    Tömény ökörségeknek tartom ezeket ,hiszékeny ábrándos igen alacsony kritikai érzékkel és hiányos természettudományos ismeretekkel rendelkező egyének számára.

  12. 4, 7, és Extragalaxis: Hogy az egyházak mik, azt nem lehet két szóval elintézni. Érdemes egy üzleti példával összevetni, ha már „mocskos üzlet”. Köztudott a vállalaltszociológiai kutatásokból, meg a hétköznapi tapasztalatokból, hogy a nagy cégeket gyakran „látnok”, nagyon eredeti gondolkodásmódú, kreatív egyének alapítják. Az ilyenek ritkán jó szervezők is egyúttal, tehát hamar megjelennek körülöttük az ügyes, gyakorlatias szervező típusok, akiknek saját eredeti „vízióik” nincsenek, de mások vízióit rutinosan tudják jól működő vállalattá szervezni. Aztán gyakran ki is rúgják ezek a „szent őrült” alapítót a cégből, néha meg nem.

    Elég hasonlóan megy az egyházalapítás is, de most nem az eleve üzleti céllal alapított egyházakra gondolok, hanem az olyanokra, ahol a vízionárius alapító tényleg látott valamit az agyában, amiről úgy vélte, hogy Istennel társalgott. Aztán jönnek a rutinos vállalatszervezők…
    És az nem a legrosszabb eset. Létezik ugyanis egy harmadik embertípus is, (a sok másféle mellett), amelyik szintén rutinos szervező, sőt szervezésmániás, de egyértelműen pszichopata. Mindent kontrollálni akar és nem tűri a mássságot, másként gondolkodást. Az ilyenekről írnak horrorsztorikat az amerikai sajtóban, hogy gyakran tűnnek fel kertes házas lakóparkok adminisztrátoraiként. És elkezdik megtiltani a lakóknak, hogy pl. ruhaszárítóköteleket, vagy kosárlabdapalánkokat rakjanak ki a házukra, mert rontja a lakópart manikűrözött, nagykönyvben lefektetett tájképét…
    Na, ha az ilyen elmebeteg egyházi vezetővé válik (márpedig vonzza őket a meló!), akkor lobognak a máglyák…

  13. A szavazásról: Tibor bá’ te nem ismersz bennünket 🙂
    A 69% a szavazatával azt demonstrálta, hogy zárjuk már le ezt a témát végre. Esély nincs arra, hogy a két fél meggyőzze egymást, csak a billentyűzetet koptatják feleslegesen – főleg a ‘hittérítők’ 😉

  15. 14: Egyoldalú lenne. Akik itt a szeretetről prédikálnak, csak nem kapnak kapára – kaszára, tiltja a hitük. 😉

  17. A hasznos teljesítény, az eredmény, az előállított érték nem mindig arányos a befektetett munkával.

  18. 16: Arma Gedeon! Hamis az érvelésed, mert az őskeresztények között senki nem jutott rövid távon semmilyen haszonhoz. A hatalom és pénzmániások belátható időben gondolkodnak, aminek a hasznát még élvezni tudják. De itt arról van szó, hogy évszázadokig üldözték és irtották az őskeresztényeket és tanaikat a regnáló hatalmak.

    Azt pedig, hogy Jézus és az apostolok hallucináltak volna, majd akkor hiszem el Neked, ha Te is vértanúhalált halsz érte a követőiddel együtt.

  20. 18

    Vannak voltak és lesznek megszállott fanatikusok.
    Azonban se ezek állításai, se mártírhaláluk nem bizonyít az égadta világon semmit.
    A buzgó túlhajtott vallásosságban való elmerülés a test sanyargatása, koplalás, böjt, véget nem érő imák, egyeseknél valóban képesek hallucinációk, látomások kiváltására.
    Nagy nagy nárcisztikus motiváció a kiválasztottság érzés a ” egészen különleges és nagyon értékes vagyok,hiszen Istennek munkálkodom ” meggyőződés.

  21. Úgyse fog megjelenni, de azért leírom.

    Az úgynevezett testen kívüli élmények tárháza kicsit nagyobb mint amit itt most a cikkben olvashatunk.

    1.,
    Konkrét ellenőrizhető eset, hogy egy meghalt kislány halála után pár pillanattal magához tért, csak franciául vagy spanyolul tudott (nem tudom már melyik).
    Egy 40 évesen elhunyt nő volt aki ugyanabban a pillanatban halt meg, a „lélek” viszont a kislány testébe költözött.

    Az akkori apparátus eléggé komolyan utánament a történetnek, megkeresték az elhunyt nő családját, adatokat gyűjtöttek.

    A kislány mindenesetre hátralévő életét spanyol vagy francia nyelvtudással élte le, illetve egész életében törte a magyart.

    2.,
    Nem kell halálközeli állapotba kerülni a testen kívüli élményhez. A „lélek” megfelelő metódusokon keresztül eljut egy olyan állapotba hogy a testet el tudja hagyni, ilyenkor szoktak asztrális utazás élményeket mesélni, látják magukat kívülről (alagúteffektus nélkül), ezüstfonállal látják magukat összekötve a testükkel, stb.

    Egyébként szerintem is zárjuk már le a lélek, isten, ateista, hit, stb témaköröket. Uncsi és felesleges.

  23. 21: „Egyébként szerintem is zárjuk már le a lélek, isten, ateista, hit, stb témaköröket. Uncsi és felesleges.”
    Hehe, Tibor bá’ így 80 fölött nem ok nélkül erőlteti ezt a dolgot. Nagyon szeretne már látni egy megdönthetetlen bizonyítékot a lélek létezéséről és a túlvilági ‘életről’. Hátha a sok ocsú közt talál egy búzaszemet 😉

  24. 20: Itt sokkal többről van szó, mint vértanúhalálról. Jézus tanításai és ígérete a lényeg. Nem a bizonyítékokon van a hangsúly. Lehetséges ezer eszme és ezer vallásalapító, igazság csak egy van. És azt könnyű kideríteni, hogy melyik az.

  25. 19:
    Figyú! Ez egy intelektuális kabaré. Semmi megdöbbentő!

    23: Majd pont elfmage, extragalaxis és hasonlók fognak nekem búzaszemmel szolgálni. Nanemááá! 😛

  26. 22: Igazad van, de inkább ne tarts velük. Mindig vizsgáld meg, hogy ki a vezető, mint mond, kik a követői és összhangban van-e életük a tanításaikkal. Jézus tanításai olyan forradalmiak voltak az emberiség történelméban és a világmindenség fennállása óta, hogy Jézus előtt és utána sem lesz soha többet olyan tanítás, amely ily egyszerűen és mindenre kiterjedően összefoglalná az élet lényegét.

  27. 25:A búzaszemet mindenkinek saját magának kell megtalálni.

  28. 26:
    Te mikor adod el a számítógépedet, hogy az értékét szétoszthasd a szegények között? 😉

  30. „Ha számunkra van valami megfoghatatlan (és majdnem biztos, hogy van), akkor az a valami nagyon más, mint amiben a hívők hisznek.”

    Itt a lényeg.

  31. A mezei nyúl, az megfoghatalan.

    🙂

  32. Szerintem egyszerű a válasz és mindennap kapunk rá bizonyítékot, mikor alszunk. Az éjszaka nagy részét az álmodáson kívül mivel töltjük? Tudunk-e akkor magunkról, emlékszünk-e rá? Van-e öntudatunk, érzékelésünk? A válasz: nincs semmi. Az éjszaka nagy részét álmainkon kívül, öntudatlan állapotban töltjük. Gyerekkorunkban is, hogy minél hamarabb jussunk a mából a holnapba hamarabb mentünk aludni mert csak lehunyom a szemem és hopp kinyitom a szemem és másnap van. Közben a nagy önkívületet megszakítja itt ott egy-egy álom. Úgyhogy arra jutottam halál után a nagy semmi van. Örök alvás. A nagy alvás. Álmok nélkül.

  34. Üdv Nevem Senki!

    Ez egy teljesen jó megfogalmazás. Csak egyetlen dolog zavar: Végesek és halandóak hogyan tudnak valójában nyilatkozni végtelen dolgokról? És miből lehetünk biztosak abban, hogy egy végtelen dolog állandósul önmagában?

    A többi stimmel.
    Végül is álmok nélkül vagy egy végtelen álommal: nem tökmindEGY? Hiszen ez ugyanaz. ;D

    Üdv!

  35. „Ott tartunk tehát, ahol mindig is voltunk, az emberi lélek létezésére mind a mai napig az égvilágon semmi bizonyíték nincs. ”

    Hasonlóképpen leszögezhetjük, hogy literrel továbbra sem lehet sebességet mérni.

    A természettudományok egy nagyon mereven meghatározott keretrendszerben több-kevésbé ellentmondásmentesen működnek, de tagadhatalan, hogy azért feszegetik ezeket a határokat. Tehát azon nem kell csodálkozni, hogy nem tud választ adni olyasmire, ami a keretein kívül helyezkedik el.

    Talán a geometriához hasonlóan, a természettudományoknak is meg kellene tennie azt a logikai ugrást, ami az euklédeszi és a hiperbolikus geometria között van, és akkor értelmezhetővé válnak az eddig „tiltott” elgondolások is.

    Itt a kvantumfizika ad ízelítőt, ami nem bizonyítható tényekkel, hanem esélyekkel operál… tehát vizsgálódásaink során nem azt tudjuk meg hogy mi „van” hanem hogy mi „lehet” és mekkora valószínűséggel.
    A dolgot még árnyalja, hogy pontosan azt se tudjuk, hogy mi „lett” mert maga a mérés megváltoztatja az eseményt.

  36. 25. Bocs Tibor bá’, nem akartalak átvágni. Csak bemásoltam a TED leírását, és ők ezzel a jelzővel illették 😉 Már ezekben a tudósokban sem lehet megbízni 😀

  37. Tiborbá

    „Ma még vagy, holnap már csak trágya lesz belőled.”

    Te is tudod hogy ez nem igaz.
    A statisztikáid igazolják, hogy az ízletes trágya (vagy hamu) mellett gigabájtok maradnak utánad az interneten, számtalan embert befolyásoltál életedben valamilyen irányban…
    Se „Tiborbá” se „extragalaxis” de talán még én sem vagyok azoknak a molekuláknak puszta halmaza ami egy adott pillanatban fizikailag érzékelhető.
    Tehát a trágya a legkevésbé fontos ami egy ember után marad, és nem kellne ezt a „csúcsra” tenni.

    És itt van a legérdekesebb: ha holnap tutira kiderülne, hogy Jézus sose létezett, annak se lenne semmi komoly hatása, mert akkor is alapvetően megváltoztatta a világ arculatát. Jobban mit szinte bármi valós, tapintahtó, bizonyítható dolog.

    Összehasonlításképpen a klímaválság, a környezetszennyeződés, a politikusok korrupciója, satöbbi kézzelfoghatóan mindennap itt van körülöttünk, de a tömegekre, úgy tűnik, nincs hasonló hatással.

    Így kialakul az a helyzet, hogy a fantáziavilág nagyobb hatással vana tömegekre mint a „valóság”. Az viszont tagadhatalan, hogy a fantáziavilaág lélekkel, angyalokkal, Istennel, szellemekkel nagyobb hatást tud gyakorolni az ember által ismert világra, mint a keretei közé szorított természettudományos Való Világ…

  38. 37:
    OK Attila. Nem szellemi termékekről van szó, hanem az anyagról.

  40. Tiborbá

    Külön külön nincs értelmük. Ezért kerül ellentmondásba a kétirányú vizsgálódás.
    A szellemi termék ugyanolyan fontos része a „létnek” mint a garavitáció, termodinamika, a fogak, a hallás, vagy a vágyak és félelmek.
    Attól, hogy némelyik komponensünket adott módszerekkel macerásabb vizsgálni, nem jelenti azt, hogy „alábbvalók” vagy akár nem léteznek.

    Ha egy kilőtt lövedéknek aprólékosan ismerjük nyugalmi tulajdonságait, felületét, méreteit, súlyát, anyagát, satöbbi, igazán nem tudunk meg az „okáról” sokat ha nem nem vesszük tudomásul sebességét és irányát.

  41. Az anyag és a szellem EGY és ugyanaz. A tudománnyal ugyanaz a gond, mint a vallással, hogy a kettőt kibékíthetetlen ellentétben látja és láttatja egymással az Anyagot és a Szellemet. Az anyag és a szellemben valójában két megnyilvánulása, minősége az ŐS-TUDATnak. Soha nem volt semmi más csak ÉLET, a halál ennek része.

    A tudomány egy kísérlet a Világegyetemet összetartó és működtető REND megértésére. Nem több és nem kevesebb. Ezt a Rendet (Rend = Természeti törvények) nem befolyásolhatjuk, de megismerhetjük. A tudomány erről a Rendről készít egy absztrakciót, de az absztrakció nem lehet azonos soha az absztrakció tárgyával teljes mértékben. Még akkor sem, ha sok értelemben lefed, megmagyaráz dolgokat. Mert a tükörkép soha nem azonos a vele betekintővel.

    Az igazi kérdés valójában az lenne: képesek vagyunk-e tudomány, vallás, eszmék, hitek, dogmák mellőzésével közvetlenül megismerni a RENDet? Mert ameddig a szemlélő és a szemlélete tárgya között létezik egy közvetítő közeg (érzékszervek fizikai szinten, absztrakció szellemi szinten) addig nagy az esélye annak, hogy az így szerezett következtetések nem lesznek helyesek. A megfigyelésnek ugyanis rengeteg módszere, rendszere lehet. Minél több a közvetítő közeg a nyert információ pedig annál torzultabb lesz.

    A legtöbb ember nincs tudatában annak, hogy ő valójában milyen módon, mértékben kondicionált. A látásra, észlelésre. Azt fogja látni egész életében, amit az ő kondicionáltsága látni enged. Nincs objektív tudomány, nincs objektív eszme, vallás és hit sem. Mer a tudomány eredményei mindig attól függnek, hogy ki és hogyan értelmezi őket. Ami állandó az nem a tudomány, hanem a vizsgálata tárgya, a Természeti Törvények.

    Összerakhatod a világot akár a tudomány segítségével is úgy, hogy létezzen benne a lélek a tudat. Úgy is hogy „objektív” empirikus ismeretekre hivatkozva kizárod ezt. Összerakhatod úgy a világot a vallásokkal is hogy nem legyen benne túlvilág stb. (például a nirvána). Mindent lehet. Az örök Törvény viszont fütyül erre.

    Úgy gondolom van egy teljesen egyéni megismerési módja a világnak: egyéni megélés a neve. Ez pedig nagyon eltérő és különböző lehet. Ehhez viszont rá kell eszmélnünk kondicionáltságunkra, és arra, hogy nem vagyunk azonosak vele. Tudatosan kell törekedjünk arra, hogy az egyéni látásunk kifejlődjön. Pont ez az, amit a tudomány nem ismer el. Mindent standardizálni akar, uniformizálni, reprodukálhatóvá tenni egy központosított, önkényes elképzelés szerint. Az élet, a lét, a tudat viszont nem zárható semmiféle absztrakció keretei közé. Minden ember egyéni megélése más és más. Ki dönti el, hogy melyik igaz és nem? Aki erre tesz kísérletet, az élet lényegét öli meg. Az egyéni sokszínűséget.

    Szerintem mindenki megtalálhatja önmagában és az őt körülvevő világban a választ: vajon csak ennyi az élet, vagy valami sokkal hatalmasabb, sokkal komplexebb, amiben a halál nem a végállomás, pusztám egy kapu, az Élet része? Ha erre a választ a Tudományos Akadémia kell megadja, akkor ennyi erővel a templomba is mehet az illető érte 🙂 Mindkét helyen úgyis azt fogja hallani, amit eleve hallani szeretne.

  42. 41:
    Sok beszédnek sok az alja. Ennek az írásnak rengeteg! – – – Komolyan: Zavaros elképzeléseidtől megkímélhetnél minket.

  44. 42.

    Akkor csak röviden, írok valami EGYszerűet:

    Leegyszerűsítve azt állítom, miszerint az Anyag és a Szellem EGY és ugyanaz, az ŐS-TUDAT, (Forrás, Ősrobbanás stb. nevezzük ahogy akarjuk) megnyilvánulásának két pólusa, minősége – ezért a halál csak az Élet metamorfózisának a része, mivel a Tudat nem pusztul el. Ezt egyszer majd a tudomány is bizonyítani fogja. De ennek felismerője nem ez a „modern” tudomány lesz, mert ez el fog temetődni a maga dogmáival együtt, amelyek képtelenek az Élet valódi belső lényegének a megértésére.

    A tudományos materializmus tagadja a lelket, szellemet, az anyag (agy) illúziójának vélve, a vallások viszont létezőnek tartják a lelket, szellemet de az anyagot vélik mulandónak, illúziónak. Bizonyítéka az általuk ignoráltakra viszont egyiknek sincsen. Mindkét megközelítés a szakadékba vezet, mivel nem látják az összefüggést. Hogy mindkettő EGY, együtt létező és nem egymás „ellenfele”.

    Addig is míg ezt kivárnám, inkább megkíméllek titeket a jövőben az ilyen tudományosan zavaros, eretnek nézetektől 🙂

  46. 43:
    Hívd át hozzád. Én lemondok róla. 😀

    44:
    Ragyogó képességekkel rendelkezel, hogy túlméretezett blablát összehordj. Jó lenbne, ha Gedeonnál csillogtatnád képességeidet.

  47. Jó és merész poszt. Gondolkodók körében gyakran felmerülő téma. Én egyébként hiszek az „örök” életben, csak másként. Úgy hogy az ember csekély mértékben átad a vágyaiból, álmaiból, tudásából az utódainak és azok az ők utódainak.De ehhez elengedhetetlen a család, a szeretet és megbecsülés. Ameddig ez megtörténik addig szól az élet folytonossága, ha ez megszakad, ott van vége a dalnak. A többi mind „rizsa”.K.Árpád.

  48. 46: Én nem érdemlem meg. Jobb, ha marad nálad, ezt többen olvassák, többen részesülhetnek az Igaz Tudás Kegyelméből… 🙂

  49. 47:
    Elfogadható nézet. Végül is az emberiség ezt teszi, amióta öntudatra ébredt.

    48:
    Ha lefanyalogsz róla, akkor ne dícsérd a zagyvaságait. 😉

  50. Kedves Tibor’bá, ez a te véleményed a halálközeli élményről, érveid meggyőzőek, de bevallom őszintén ismerek érveket a másik oldalról is és azok az érvek legalább olyan meggyőzőek.

    A Lélek talán nem is a helyes kifejezés, mert vallásos hangsúlya van, nekem sokkal szimpatikusabb a Tudat szó. Felsorolhatnék sok esetet, amiről olvastam és amit személyesen mesélt el az, akivel megtörtént. Ezekkel lehetne cáfolni azokat a kifogásokat amit írtál, de túl terjedelmes lenne így éjfél után.

    Az agy működéséről azt hiszem még mindig nagyon keveset tudnak és itt nem is csak az agyról lehet szó, hanem valamiféle mindent átható közös tudatmezőről. Két olyan esetről hallottam, amikor agyi aneurizma műtéten esett át a páciens hibernált állapotban mindenféle gépekre kötve, agyállomány „mélyhűtve”, vér nem keringett a szervezetben, agyhullámok nem voltak, nem láthatott, nem hallhatott semmit. És mégis látott, hallott és ébredéskor elképesztette az orvosokat.

    Miért beszél egyik ember Jézusról, másik valamiféle fénylényről, a harmadik pedig „hírvivőről”? Képzeld el, hogy valamiféle időutazáson veszel részt és ott hihetetlen dolgokat, tárgyakat látsz, olyanokat, amelyeket azelőtt még soha sehol nem láttál. Amikor visszamész a saját korodba, hogyan fogod elmesélni hogy mit láttál? Az ismeretlen dolgokat képtelen vagy másképp megfogalmazni csak úgy, hogy keresel valamiféle közeli, általad jól ismert szimbólumot. Ha hindu vagy, akkor ez a hírvivő, keresztény közegben Jézus, vagy Szent Péter…

  52. 50:
    Kedves Kyra!
    Mi az, hogy a „másik oldalról”? Ez egy komplex magyarázat egy alaposan feltárt jelenségre, ami tökéletesen, ellentmondás mentesen, mindent a helyére tesz. Nem hagy megválaszolatlan részletet. Itt nincs másik oldal. Ezt a racionális magyarázatot vagy elfogadod, vagy cáfolod, de nem mesékkel, átélt élményekkel, mert azok létrejöttére konkrét okok vannak felsorolva. csak meg kell érteni!. A posztban ki van hangsúlyozva. Az átélt élmény annyira valósághű, hogy az illető körme szakadtáig ragaszkodik hozzá. Az agyi mechanizmus részletesen fel van tárva. Ezért a beszámolók nem cáfolnak semmit, bármily őszinteséggel is adják őket elő. Nincs értelme őket végíg hallgatni, mert senki nem kételkedik az előadottakban. A kérdéls az, hogy van-e az élménynek valóság tartalma, vagy csak egy illúzió, az agy különös játéka az adott körülmények között, ami tökéleteswen fel van tárva. Az pedig egy erőtlen közbevetés, hogy az agykutatáss gyerekcipőben jár. Ez elég régen nem igaz. – – – Hogy az Ember ezer féle istent talált ki magának, amelyek egymásnak nem csak ellentmondanak, de kifejezetten ellenségnek érzik egymást, ilyen egyszerűen nem lehet félreállítani, hiszen a vallásháborúkban milliók haltak meg. Csak ezeken a tényeken a hivők gondolkodás nélkül átlépnek, vagy adnak egy triviális választ.

  53. 50

    Ez az a zavaros mese, amire neked és nagyon sokan másoknak igen mély ellenállhatatlan érzelmi igényetek van.

    A kollektív vágy pedig olyan erős, hogy csinál „bizonyítékokat”

    Néhány könyvet már megtöltöttek, szemfüles, élelmes szerzők a rejtélyes titokzatos „materiálisan megmagyarázhazhatatlan” esetekkel, jelenségekkel rákereshetsz az antikvarium.hu -n.

    Azt a címetis adhatták volna ezeknek:

    ‘Dajkamesék, majdnem felnőtteknek’

  54. Ilyen az ember, inkább hisz a dajkamesékben, mint hogy rácsodálkozzon a valóságra.

  55. Az agy „játékára” nagyon egyszerű kísérlet: csukd be a szemed, erősen nyomd meg pár másodpercig, majd nyisd ki. Kis ideig garantáltan csillagokat és fényjátékot fogsz látni. Valóban ott vannak azok a csillagok és fénycsíkok?

  56. 52:
    Tiborbá, ezt a bejegyzésem is nyugodtan negálhatod, de hadd kérdezzem meg: te az efféle posztokkal tulajdonképpen mit akarsz elérni? Nekem az álláspontod ismeretében szimpla provokációknak tűnnek az efféle cikkeid, amelyek ugyan ügyesen úgy vannak előadva, mintha te itt beszélgetlést kezdeményeznél, de valójában mindegyik csak önigazolás önigazolás hátán, és valószínűsíthetően mindezt csakis a hozzászólás-forgalom végett. Legyél korrekt, egyértelműsíts: így van vagy nem így van? És ha nem így van, akkor hogy van?

    Avagy másképp megfogalmazva: te itt most komolyan azért generálsz hozzászólásokat, hogy jól leolthasd az embereket, hogy mennyire nem látják jól és mennyire csakis és kizárólag neked van igazad?

    Pedig ezekről a dolgokról lehetne értelmesen és érdemi módon beszélgetni, de ahhoz több nyitottság kellene tőled, még akkor is, ha rögeszmésen vallod, hogy nálad van a bölcsek köve és mindenki más bicikli. Egyébként is, szerintem a kicsit is hozzáértőbb emberek előtt eleve ezekkel az attitűdökkel bizonyítod, hogy ezekben a témákban te is csak a vakhited bizonygatod, valós tudásod elég kevés van. Valós tudáshoz ugyanis az kellene, hogy legalább tájéjkozódj – egészen más, ha valaki az ismert információk birtokában utasít el valamit, és más az, ha az illető szerint az egész eleve hülyeség, és így nem is pazarolja az idejét az érdemi tájékozódásra. Nekem mindegy, hogy bevallod vagy sem, hogy te ezekben a misztikus témákban a kettes körbe tartozol, de mivel amúgy túlélés témában az egész itteni munkásságod az első körös megközelítést preferálja, miért jó neked a saját nimnbuszod rombolni?

    Én például nem tudom, melyik oldalnak van igaza – merthogy igenis vannak itt oldalak, ezt még akkor is könnyű észrevenni, ha az ember csakis az érvek milyenségét, az előadott logikát, a vita lefolyását nézi -, ezért várakozó állásponton vagyok és információt gyűjtök (már úgy tíz éve). Kezdetben bevallottan a misztikus izék iránti vonzódás vezetett, de most, hogy elég sok mindennek utánanéztem, egyre inkább úgy látom, hogy a spirituális nézőpontok egy részében józan logikával nézve is van valami.

    Visszatérve ide: szerintem azért állsz egyértelműen „vesztésre” ezekben a dolgokban, mert a tendenciák egyértelműek. Te vagy az aki folyamatosan támad, és a másik oldalt beszélgetés helyett védekezésre kényszeríti, és ezzel valahol meg is adod a választ a fő kérdésre. Az analitikus érvelésed teljesen vak a tökéletesen helytálló analógiákra, ezzel a logikád, a maga nemében bármilyen meggyőző is, nem alkalmas arra, hogy érdemi cáfolatot tudj felmutatni. A morbid az, hogy ez nem a te egyedi sorsod, hanem egy típusjelenség, amikor egy intelligens analitikus a számára felfoghatatlannal találkozik. Erről pl. már Hamvas Béla is írt, és tökéletesen hozod azokat az attitűdöket, amiket előtted ötven évvel már megfogalmaztak.

    Hogy csak a legkirívóbb példát említsem: aki eleget tud valamiben, az általában nem mások állhatatos leoltására fordítja az energiáit, mert azt is pontosan tudja, hogy ennek se értelme, se értéke. Ha sas lennél, ahogy magadról gondolod, mégis miért kapkodnál a legyek után?

    Szerintem ügyesen összeállítottad ezt a cikket (egyre jobbak az érveid ebben a témában is, ezt el kell ismerni), de ezzel még semmit nem bizonyítottál, hanem kb. már egálra felhoztad a dolgot. Semmiféle ördögi leleplezés nincs itt úgy, ahogy gondolod – egyszerűen hoztál pár példát, ami a számodra szimpatikus megközelítést alátámasztja. A kapott visszajelzések között értelemszerűen szelektálsz, mert nem tudnád mindegyiket logikus módon megválaszolni (pl. elég beszédes, hogy milyen felvetésekre nem válaszolsz következetesen, sokadjára).
    Ha minden kapott, értelmes érvet következetesen meg tudnál cáfolni, akkor valóban meggyőző lehetne az álláspontod – így viszont szerintem ugyanolyan légvárépítés, lufieregetés, mint amit te is nagy lendülettel leoltasz.

    Tiborbá, eddigi tapasztalataim alapján nem tartom valószínűnek, hogy erre érdemi váklaszt kapok tőled, de én meg idealista vagyok, miért ne bízhatnék ebben is. 🙂
    Szóval te egy értelmes, és rendkívül logikus ember vagy: nem gondoltál arra, hogy mennyire átlátszó, amit a spirituális témákban csinálsz? Pláne annak tükrében, amiket korábban túlélés témában előadtál, ahol vita nélkül megvolt az anyagaid átlag feletti értéke.
    Ha ugyanis az ember egymás mellé teszi a kettőt, könnyen arra a következtetésre juthat, hogy ez is csak az unalomig ismert, régi nóta – van egy blogger, aki valamiben nagyon jó, de arányérzéke az nincsen, és azt hiszi magáról, hogy minden másban is ugyanilyen jó lehet.

    Nálam ez klasszikus öntökönszúrás, bravúros lendülettel előadva. Értem én, hogy neked a józan ész és a logika az istened, de a nemtudást és az alapvető tájékozatlanságot a legbrilliánsabb logika sem tudja leplezni – a tiéd sem.

    A témában eleget tudó, az érveidet csuklóból megcáfolni tudó ember ezért is nem szól hozzá ezekhez a posztokhoz, mert látja, hogy semmi értelme. Ahogy általában a joggyakorlatban sem hozhatnak igazi igazságot az előre eldöntött ítéletek, úgy itt sem alakulhat ki értelmes, érdemi beszélgetés úgy, hogy nem tartod nyitva azt a lehetőséget, hogy netán te is tévedhetsz.
    De az is lehet, hogy alapvetően félreértettem az itteni szándékaidat, ezért a fentiekre nem válaszolsz, erre az egyre reagálj légyszíves: neked mi a fontosabb? Az adott témában megtalált igazság, vagy hogy igazolva lásd a te vélelmezett valóságod?

  57. 52:
    És akkor egy rövidebb verzió, érdemi megközelítéssel. Ha már mindenáron azt akarod kihozni, hogy a spirituális dolgok nagy része szerinted f@szság, akkor ha élhetek egy javaslattal, válassz gyakorlatiasabb kapcsolódási pontokat.
    A nyugati embereknek nem kell keletre menni spirituális okosságokért – Rudolf Steiner ráadásul még közelebb is állhat a magyarokhoz. Sok mindenre elég, ha csak az ő munkásságát megismered. Abból sem az egészet, csak mondjuk az antropozófia részét.

    Szóval ha már cáfolni akarsz, íme egy kihívás:
    – gondolom tudod, hogy a mai pszichológiai iskolák egyike egy az egyben Steiner antropozófiáján alapul
    – ahogy az antropozófiából van levezetve pl. a Walford óvodai nevelés és oktatási rendszer is.
    Az állami oktatás más alapokra épül, de nem tudom, tisztában vagy-e azzal, hogy a magyar állami óvodai gyakorlat alapban is sok vonatkozásban épít a waldorf (és így közvetve Steiner) tanításokra. Ez egyébként sokak szerint egy lehetséges magyarázat arra, hogy a magyarok bizonyos tekintetben mitől kreatívabbak, mint sok más európai nép (ilyen mértékű waldorf beszivárgás állami rendszerbe máshol finoman szólva sem jellemző).

    Szóval ha a misztikus-spirituális izé szerinted maximum wc-papírnak jó, akkor mi a véleményed azokról a tudományokról, amelyek ezekre épültek fel az elmúlt száz évben?

  59. 56 Raon

    Elég kultúráltan hülyézted le Tibor bá’-t. 🙂 Szerintem ő arra koncentrál, amit bárki megismerhet a megfelelő információk, logikai képesség alapján. Szerintem is több lehet ezekben a halálközeli, testelhagyós élményekben, mint hallucináció. Viszont a beszámolók, amik ezt alátámasztják, – akár a tornacipős eset – megismételhetetlenek, el kell hinnünk az újságíróknak, jobb esetben a páciensnek és az orvosainak, hogy ez így történt. Ez nem bizonyíték tudományos szinten. Hitkérdés, amit a saját élettapasztalataid, mentalitásod alapján elhiszel, elutasítasz, vagy lehetségesként tartod számon. Ha sok tudást összegyűjtöttél, mint Tibor bá’, és látod, hogy mennyi mindent nem tudsz még, akkor logikus lépés úgy szelektálni, hogy a „biztos” tudást használod építőkőként. Ha minden ezoterikus tanítást is beleveszel a képbe, rengeteg ellentmondást találhatsz, ugyanannyira (szinte semennyire) alátámasztva, amiből ki kéne mazsolázni az „igazságot”, vagy nagyvonalúan átlépni az ellentmondásokon és érzelmi alapon választani a neked tetszőt. Ha nem szőrözünk, tulajdonképp elfogadható a mennyország, vagy a lélekvándorlás, vagy a világfa az alsó-, felső-, középső világokkal, de mindegyik nehezen. A halálközeli élményekben tényleg sokminden kultúrafüggő. Meggyőző dolgokat mondanak ezen átesett emberek, általában hisznek is benne, viszont tudományosan nem hiteles, egyszerűbb hallucinációként értelmezni, ami egy jogos értelmezés.

    OFF Kéne egy trináris rendszert építeni számítógépen, ahol az igen-nemen kívül a talán is opció. Érdekes eredménye lehetne.

  60. 57 Raon

    Rudolf Steiner műveiben igen sok gondolat van, ami egy nagyjából konzisztens rendszert alkot, viszont az átlagembert inkább csak összezavarja. Én huszonegynéhány éves korom óta nem olvasok tőle, mert úgy éreztem, nem tud újat, hasznosat mondani. Az, hogy az ő elméletein alapul egy, az átlagnál hatékonyabb nevelési rendszer, az leginkább a pszichológiai érzékének köszönhető, nem igazolja az ezoterikus elméleteit.

  61. 52. Tiborbá

    „A kérdéls az, hogy van-e az élménynek valóság tartalma, vagy csak egy illúzió,”

    Szerintem itt az ideje a „valóság” definíciójának is.
    Egy elmebeteg számára ugyanolyan meggyőző valóság, hogy ő Napóleon, mint számodra, hogy te vagy TIbor’bá.
    Mindketten a külvilág hatásai alatti tudatotokon keresztül szűrve észlelitek a világot, és ami „lejön” azt érzitek valóságnak.

    És a blogodat is az tartja életben, hogy mindannyian valamennyire másképp látjuk a valóságot. Az átfedések megengedik, hogy legyenek közös elképzeléseink, a különbségek meg segítenek „másképp látni” – már
    annak aki hagyja.

    Ami neked kerek, egész, az még másnak hagyhat nyitott kérdéseket, és ami másnak magától értetődő, az neked értelmetlen…

    SENKINEK nincs copyrightja a VALÓSÁGRA, neked se, de igyekezhetünk megtalálni azokat a közös pontokat, amiben még egyet tudunk érteni.

  62. 60: nem hallottál még a a WAldorf-iskolák áldozatainak szövetségéről? Külön honlapjaik vannak.

  63. 61:
    Marhaság. A valóság objektív és egyáltalán nem függ az egyéntől. Hogy ki milyen mértékben detektálja a valóságot, az egy egészen más kérdés. A normál elmeállapotú, hiánytalan érzékszervekkel rendelkező, átlagos intelligenciával bíró ember, elég pontosan.

  64. 61-62..
    A Waldorf egy … nagy rakás szar.. Abból a szempontból,amit nekem volt alkalmam tapasztalni,iskolaéretségi vizsgálatoknál, meg kudarcélményes gyerekeknél.. Waldorf ovi után ha nem kifejezetten waldorf iskolába kerül a kölök, -utána meg waldorf középsuliba..ez egy védett rendszer, egykéknek.. Ok, lehet hogy egy idális valami ideális világban ideális gyerekekkl meg felnőttekkel működne a waldorf rendszer.. De így, iylen körülmények közt csak kárt okoz a gyerekeknek..

  65. plusz t.stb…érettségi..Waldorf.. egyszerűen nem képest teljesíteni a gyerek ha kikerül a waldorf renszerből…

  66. 62 Arma Gedeon

    Módszertanilag jobbnak tartom a Waldorfot, mint a poroszos stílust. Más kérdés, hogy gyakran ideológiákat is terjesztenek már az óvodásoknak is, amit egyes szülők nem vesznek jó néven. Persze, az „új” gondolatokat már fiatalon el kell hinteni, hogy el tudjanak terjedni. Én nem fogom a (majdan megszülető) gyerekemet Waldorf iskolába adni, nem adnék még egy alkalmat az agymosásra, antropozófus képzésre.

  67. 59:
    Végül is a kultúrált lehülyézést is le lehet venni belőle, de reményeim szerint azt is, hogy az ember stabil állásponton állva mégiscsak inkább kérdez és nyitva hagyja a lehetőséget a tévedésre. Az már a másik félen múlik, mit akar észrevenni ebben.
    Egyébként ennyivel letisztultabb Tiborbá világszemlélete: ő nem pazarolja a betűket efféle kérdésekre, mintha a bizonyítási-tárgyalási cak felesleges megálló lenne az ítélethozatal előtt. 🙂

    A véleményed egyébként nagyon meggyőző – jól összeszedted, az analitikus logika szerintem így pontosan működik. Amire én próbáltam utalni, az az, hogy viszont ez nem feltétlenül a LOGIKA, hanem csak egyféle logika… és bizony létezik másféle is, ami egyáltalán nem biztos, hogy rosszabb lenne. Nem is feltétlenül jobb, csak más módszerekkel, más irányelvekkel, más módon dolgozik (lásd hamvasi analógiás logikát).

    Szerintem arra a kérdésre, hogy az adott logika adott esetben mennyit ér, a használója világszemlélete, tettei adják meg a választ. Például szerintem az lenne a normális, ha egy valós tudással rendelkező, analitikus tudós nem feltétlenül nézni le mondjuk egy tunguz sámán azért, mert az másféle logika és világszemlélet alapján lát és értelmez dolgokat. Sőt, ha van esze annak a tudósnak, inkább kérdez ítélkezés és okoskodás helyett és akkor talán érdemi ismeretekkel bővítheti a tapasztalatait.
    Ha lenézi, és bezárkózik előle, akkor ezzel voltaképpen saját maga veszi el maga elől a lehetőségét annak, hogy érdemi ismeretekkel bővíthesse a tapasztalatait.

    Materialista vakhitről pedig szerintem akkor beszélhetünk, ha valaki képes azt állítani, hogy a józan ész a leg-leg-leg, és az analitikus módszer a létező leghatékonyabb eljárás a valóság megismerésére. Ez pedig már csak azért is hülyeség, mert például nézzük csak meg a gyermekek fejlődését, hogy ők milyen módszerrel szívják magukba erőlködés nélkül (!) a tudást. Nem analizálva, ezt bárkinek könnyű belátni (b terv, hogy akkor most adtunk egy pofont az evolúciónknak, amiért nem a leghatékonyabb módszerrel segít minket felnőtt emberré válni).

    Szóval nekem Tiborbá kapcsán csak egyetlen gondom van: az a logikai buborák, amit maga körül létrehozott. A nagy ész és jó logikai képesség remek fegyver, rengeteg mindenre jó lehet az életben – de_nem_mindenre. Sőt, van egy csomó dolog az életben, ahol kimondottan ártalmas a nagy ész, ha nincs mögötte más. Ez az, amit a józan észt istenként tisztelők soha nem fognak megérteni, hogy az ész nem mindenható. Továbbmegyek: egy bizonyos határon felül ha csak ész van, az éppoly aberráció, mintha síkhülye lenne az ember, csak az előjel más – és ez az, ami bizonyos dolgokban téves valóságérzékeléshez vezet.

    A saját tapasztalataim is ezt támasztják alá – nekem is vannak misztikus élményeim, és a nagy eszemet a hajamra kenhettem, annyira mentem vele. Be is láttam egy lényeges igazságot, ami szerintem elég morbid, de ettől még így van: hogy a materialista gőgbe gabalyodott emberek már csak a kétségtelenül nagy eszük miatt sem lehetnek esélyesek arra, hogy érdemi spirituális tapasztalatokat szerezzenek.

    Az ész, a józan logika ugyanis az alapvetően arra való, hogy könnyítse az érvényesülést, hogy adott esetben helyettesítsen dolgokat. A többet ésszel, mint erővel ordas közhely, de itt bizony érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy mennyi a tényleges haszna.
    Ésszel, logikával az ember ugyanis képes lehet arra, hogy kellő kontroll alatt tartsa az életét, sőt, még működőképessé is tehet egy amúgy működésképtelen életet, de kérdem én, létezik-e pl. akkora ész, amellyel boldogságot lehet generálni? Vagy lelki békét? Egészséget?
    Ha meg nem, akkor az ész mitől lenne mindenható?

  68. 63. Tiborbá

    „A normál elmeállapotú, hiánytalan érzékszervekkel rendelkező, átlagos intelligenciával bíró ember, elég pontosan.”

    Ez azt jelenti, hogy a normál elmeállapotú, hiánytalan érzékszervekkel rendelkező, átlagos intelligenciával bíró emberek, tehát a nagy átlag és a túlnyomó többség egyetért a valóság értelmezésében?
    A valóság bizonyos szegmenseit talán hasonlóan érzékelik… de a VALÓSÁGOT ???? Nekem úgy tűnik, hogy túl nagy az egyet-nem értés rengeteg dologban ahhoz, hogy ezt ilyen kategórikusan ki lehesen jelenteni.

    Egyikünk sem menekülhet érzékszerveinek, tapasztalatainak, kultúrájának szűrő, torzító hatásától.

    A valóság olyan, amilyen… amin vitázunk, az inkább az, hogy kinek a nézőpontja „valóságosabb”…

  69. 60:
    Jogos és ismerős. Bevallom, én is erősen szelektáltan olvasom – mert amit a lélekről ír, az szerintem rendben van, de az angyalhierarchikus planetáris inkarnációitól már nekem is égnek áll a hajam.
    Amit ki akartam hozni ebből, az az, hogy ennek ellenére nem tartom hülyeségnek, hanem félreteszem és kész. Pláne azért, mert más dolgokban meg meggyőződtem arról, hogy érdemes figyelni a tanításaira. Nekem Tiborbá hozzáállásából is ez a fajta nyitottság (és nem a teljes nyuitottság) hiányzik, amit nevezhetnék az ártatlanság védelmének is. Amíg nem vagyok biztos abban, hogy amit Steiner ír, az hülyeség, addig nem gondolom azt, hogy hülyeség. Tiborbá ellenben azt mondja, hogy amíg neki Steinerről (vagy akármelyik másik tanítóról) nem bizonyosodik be, hogy igazság, addig neki az hülyeség.
    Ez az a logikai buborék, amire fentebb utaltam, amelyből Tiborbá a kellő nyitottság nélkül nem fog tudni kitörni, ellenben folyamatosan igazolni tudja magát a végtelenségig.

  70. Dorka, Arma:
    Steiner is egy szemét vakoló, tudom. 🙂

    64-65:
    Biztos igazad van abban, hogy léteznek ilyen sorsok, emberek – de én meg abban vagyok biztos, hogy akárhány példát tudsz hozni, én meg legalább annyit (ha nem többet) tudnék keríteni, amikor a Waldorf módszer az átlag fölé emelte a delikvenst.

    Számomra ez csak azt bizonyítja, hogy a módszer nem univerzális, azaz nem mindenkire (mindenféle lelki alkatra) alkalmazható.
    Illetve bántás nélküli tény: a waldorf nevelés csakis megfelelő szülői támogatással működik. De azt is lehetne mondani, hogy megfelelő szülői hozzáállás nélkül több kárt okozhat, mint amennyit használ. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a szülőknek aktív vakolóknak kellene lenniük, de ha nem ismerik Steiner világszemléletét, ha nem tudják a maguk módján támogatni és kiegészíteni azt, amit a gyermek az óvodában, iskolában kap, akkor az tényleg olyan képzési káoszt jelenthet a gyermek számára, amibe belerokkant. És mivel ott tényleg koncepcionálisan nincs számonkérés, nincs meg az a mentőkötél a gyermek számára, mint az állami oktatásban.

    Szóval szerintem egyáltalán nem olyan rossz módszer ez, csak erre is áll, hogy ésszel, szívvel, felelősséggel kell csinálni, különben csak baj lehet belőle.

  71. 63:
    Látod Tiborbá, EZ a marhaság. A tényleges valóság objektív érzékeléséhez alapvetően nem ész, nem érzelmi érettség, nem lelkierő, hanem szimplán csak egészséges érzékelés szükséges. Ez a józan észbe kapaszkodó egyéneknél eleve azt jelenti, hogy az érzékelési spektrumjuk torzul, vagy el is veszik az a része, amellyel az ismert átlagos érzékelési határokat át tudnák lépni. Innentől persze, hogy bizonygathatják, hogy de hát nekik semmilyen tapasztalatuk nincs erről, így nem is lesz, ez egy ördögi kör.

  72. Tiborbá: amúgy ha erre sem reagálsz, ígérem, neked többet itt sem erőltetem a dolgot – tudod, mérnökember vagyok, számomra egy mérés nem mérés, kettőből ellenben már remekül lehet átlagolni. 🙂

  74. 72!
    Tibor bá nem jön ,csak később délután,vagy estére..Nyugi van..Gondolom nem olyan égetősen sürgős hogy Tibor bá meg búboljon.. 🙂

  75. 66:
    Jó, hogy ezt leírtad, fontos dolgokra tapintottál rá. Mi most írattam a fiamat Waldorf óvodába, mert az államiból két hónap is elég lett volna, nemhogy egy év. A gyermekünk – főleg a feleségem (ma alternatívnak nevezhető) módszereinek köszönhetően – óvoda előtt elég egyételműen a korosztálya fölé emelkedett sok mindenben. Az állami óvodában ezek a képességei háttérbe szorultak. Ha az életkori, elkerülhetetlen sajátosságokat beleveszem, még akkor is az jön ki, hogy amit ott megtanult, abban sajnos nem volt sok köszönet.

    Én teljesen egyetértek veled abban, hogy izolálni sem lehet egy gyereket, és az kimondottan káros lehet, ha burokban nő fel és köze nincs a valósághoz. Én erre azt találtam ki, hogy megpróbálom megadni neki mindkét világ ismeretét és rábízni azt, hogy végül melyiket válassza. Mindkét világszemléletet ismerem, ha nem is mesteri szinten, de egész tisztességes módon elboldogulok az analógiás és analitikus logikával is.

    A képességei kibontakozásához szerintem a waldorf jobb lesz neki, mint az állami – az életben való érvényesülés megtanulásához pedig nem az iskola az egyetlen módszer (pláne fiúgyermeknél, lásd pl. sport).

  76. 73-74:
    Köszi a törődést, de azt hiszem félreértettetek: én ezt mindig ideírom. 🙂 Kettőnél többször nem szeretek egy vasat sem ütni (tehát nem az azonnali válaszhiány a gondom, csak jeleztem, hogy ami érvet fel akartam sorakoztatni, azt felsorakoztattam. Ha nem lesz belőle értekezés, akkor én ennél többet nem tudok és nem is akarok tenni).

  77. 70: Tőlem a vakolókeresgélés oly távol áll mint .. nincs is oly távoli pont. Vagy jók a tapasztalatok, vagy rosszak. Pályám kezdetén nagy reménységgel figyelve a különböző oktatási rendszereket, jó néhány év alatt odajutottam,(kizárólag az eredményeket nézve) hogy:: tömegoktatás szintjén, alsóban leghatékonyabb a sokat szidott frontális, poroszos, de nem drillre, hanem a nevelő szociális kompetenciájára alapozott stabil szabályrendszert, de megalázásmentes bánásmódot, és bizonyos (az alkalmazkodás képességét nem sértő, de szabad gondolkodás és ennek kinyilvánítását erősítő attitűdöt adó oktatás..
    Ez mindenféle készséget és képességet megkövetel a pedagógustól, és maximális támogatást a szülőtől.

    12 éves kortól (kb) de még inkább elkezdve az ötödikben, és folytatva a hatodikban, folyamatosan átvezetve át kell térni az önálló csoportmunkára, team, és egyéni feladatokra, önálló ismeretszerzés képességének támogatásával.
    Határidőre kiadott feladat kb 4 embernek, pedagógus segítő instrukcióival, a gyerekek csoportját úgy jelölve ki, hogy mindenféel irányultságú és képességű érdeklődési körű gyerek legyen benne. Mindemelett egyéni feladatok.(is)

    Ez is óriási szakértelmet, türelmet, és elhivatottságot igényel.
    De mindemellett nem kell kétségbeesni senkinek attól, hogy ez csak ritkán és időlegesen valósulhat meg az iskolákban. Egy otthonról motivált attidűdött hozott gyermek szar körülmények közt is jól fog tanulni… általában.

  78. 11.Pákozdi Csaba

    Fogjál kezet Vágó Istvánnal és lépj be a klubjába!

  79. 77: „Egy otthonról motivált attidűdött hozott gyermek szar körülmények közt is jól fog tanulni… általában.” Maximálisan egyetértek, a szülő hozzáállása döntő. A szar körülményeken gondolom a közepesen szar körülményeket érted, nem a nagyon szart 🙂 – mert ott nem TUD tanulni a gyerek.

  80. Raon, én csak sok sikert tudok kívánni az egyensúly megteremtéséhez, végülis sikerülhet! Egyre figyeljetek, ha elbizonytalanodtok, ne ragaszkodjatok az eredeti elképzelésetekhez, elvhűségből, vagy szolidaritásból.A kisgyerek érdekét mindenütt,mindenkor kizárólag a szülője nézi tisztán, és ezért csak ő léphet fel tűzön vizen átgázolva a nebuló érdekében, iskolában, orvosnál, baj esetén, bárhol..

  82. Raon!
    Kimenőt adtam magamnak, elmentünk Szentendrére fagylaltozni, kacsákat és verebeket etetni, és bámulni a turistákat. Göndoltam, hogy el lesztek magatokkal és a topikkal, mind mindig. Azzal nem számoltam, hogy te belölem fogsz topikot gyártani, ráadásul neheztelni, hogy nem veszem azonnal a lapot. Viszont a vevőnek mindig igaza van, boncoljunk fel engem!

    Borotvaéles logikával abszolút racionálisan gondolkodva alakítom ki a véleményemet. Amit a szememre vettek, hogy nem vagyok nyitott, az hajánál előrerántott kifogás csupán. Ha ledobnak egy atombombát értelmetlen elmenni a ground zéro-hoz azon az alapon, hátha van ott túlélő. Kábé ezt kívánjátok tőlem. Minimum a felvilágosodás óta százmilliók mozgattak meg minden követ, hogy bizonyítsák „van lélek”. Hiába. Csűrik-csavarják a dolgot, iparkodnak megközelíteni száz meg száz oldalról. Tanuk százait állítják elő, de hiába, mert ismert tény a hallucináció, a vizionálás, a fáradt, agitált agy hibás működése. A sok tanú által bizonygatott jelenségről elég alapos összefoglalót adtam. Ezt vagy megértetted, vagy nem. Ha megértetted, akkor csak egyet tehetsz, keresel rajta kapaszkodót és megtámadod. Ha nem találsz, akkor annyi! Szar dolog eltűnni nyomtalanul, de ez van. hazugságokkal, trükkökkel, spekulációkkal semmire se lehet menni. De gondolj bele! Ha nekem elvárásom van a fiam, a feleségem, a kutyám, az önkormányzat, a beosztottammal szemben, akkor személyes tudatás helyett egy reverendába öltözött, felhizlalt pappal fogom velük tudatni, mit akarok? Majd a pap fogja megsúgni a feleségemnek, hogy dugni szeretnék? Ezen a világon minden olyan jól el van rendezve. Egyetlen egy kivétellel, aki teremtette az számomra rejtve marad, mert csak néhány evangélistának árulja el az alkotó, hogy mi a kívánsága, és csak igen rövid idő alatt, réges-régen és azóta semmi. Mire föl ez a titkolózás? A főnök nekem miért nem mondja meg, hogy baszd meg Tibor bá’, imádj, vagy a pokolra jutsz?

  83. 82:
    Tibor bá’, a legnagyobb tisztelettel: valószínűsítem, hogy csak elgépelés, de nem az első: szóval Raon, ha kérhetem. 🙂

    Isten ments, hogy boncoljunk, egyszerűen van egy meglátásom, amit megírtam. Ha támadásnak tűnt, nem volt az a lényege, hanem felhívás az érvek ütköztetése. Engem ténylegesen az érdekelne, milyen az, amikor érdemben reagálsz ezekre a válaszokra, és hiszed vagy sem, az sem érdekel, ha kiderül, hogy nem nekem van igazam. Beszélgetni sokkal jobban szeretek, mint okoskodni, nálam ez a tapasztalatcsere, nem az, hogy dűlőre vigyünk bármit is.

    Az meg remélem evidens, hogy azért, mert valamiben nem értek veled egyet, nem jelenti azt, hogy személy szerint bármi bajom lenne veled.

    A neheztelés kapcsán 76-ban szerintem elég egyértelmű voltam, de megértem, ha ez nem túl hihető. Bár ha visszakeresel régi topikokat, részemről ez következetesen betartott irányelv, szóval máskor is így csináltam. 🙂

  84. 77:
    Elnézést, néha elfelejtem, hogy a belsős poén csak ismerősök között működik (szóval a vakolózás csak gyenge vicc volt. Armánál persze nem).

    Meggyőző irányelveket írtál, én ürülnék, ha ilyen mentalitású tanárt tudhatnék a gyermekem mellett. Az állami rendszerrel az a gondom, hogy a tanárok többsége már nem ilyen, így lutri az egész. Ha a gyereknek szerencséje van, kifog egy régivágású fanatikust, aki szívből, meggyőződésből tanít – ha nincs, megszívta. Ezt szeretném elkerülni.

    Köszi a jókívánságokat és a tippeket is, igyekszünk jó úton járni. A waldorf ovi egyébként pont egy ilyen szemléletváltás eredménye: én bíztam az állami óvodában is, a feleségem nem, és neki lett igaza. A tanulság megvolt, a gyerek érdeke nálam is első, pont ezért igyekszem a részletekre jobban odafigyelni. 🙂

  85. 82:
    Á, időközben kibővült a bejegyzés. Köszönöm a választ, de így akkor félreértjük egymást. Én nem ezekre kérdeztem rá. Valószínűleg sok minden elhangzott, ezért nem egyszerű fókuszálni. Én sem feltétlenül az itteni érveidre reagáltam, rendszeresen olvaslak, és kb. a sokadik ilyen témájú cikked és reagálásod után tisztult le bennem veled kapcsolatban egy (nem feltétlenül valós) kép.

    Én itt kizárólag a vezérló logikáddal kapcsolatban fogalmaztam meg kritikát, merthogy az szerintem hibás. Hibázásra hajlamos hozzáállás ennyire isteníteni az analitikus elmét, a józan észt.

    Fókuszálom ezt egy témára: ha tényleg az ész a minden, a gyermekek miért nem analitikus módon tanulnak? Miért analógiás elven szívják magukba erőlködés nélkül a tudást?

    Jelzem, hogy én azon az állásponton vagyok, hogy a gyermekek születésük pillanatától kezdve rendkívül intelligensek, a maguk érzékelési keretei között rengeteg mindent megértenek a külvilágból, csak beszéd és tapasztalatok híján ezt egy ideig korlátozott formában tudják kifelé jelezni.

  86. 85:
    Akkor pontosítsd, mi hibás a logikámban? Tegyük a dolgot tisztába! Lehet egy adott logikai levezetés hibás, és ez engem is utolérhet. Illetve lehet egy személynek a logikája hibás, mert…például befolyásolja egy hibás nézet, egy mélyen beült indokrináció, egy valósnak vélt, de valójában hibás adat, amihez makacsul ragaszkodik, és így tovább. Szóval mi a baj az én logikámmal?

  87. 82. Ez nagyon édes dumára sikeredett. Nagyon bírom az ilyen jellegű kifakadást. Teljesen reális a gondolkodó elme részéről.
    De a hit dolgát nem lehet gondolkodásból levezetni, mert ha le lehetne, akkor nem kellene hozzá hit. A papot azért vegyük ki a képből, mert nem bízta meg a „főnök”, tehát az ilyen irányú levezetéssel nem lehet megfelelő következtetésre jutni. Ha visszaemlékeztek, Krisztus halálánál a templom kárpitja ketté hasadt, ami azt jelenti, hogy a templomból eltávozott Isten jelenléte. Innentől kezdve aki vissza akarja őt tuszkolni oda, az vagy hazudik, vagy sötét manipulátor. A kereszthalálon keresztül mindenkinek lehetősége van kapcsolatot teremteni direkt módon Istennel, miután rendezte a rendezni valókat. A rendezéshez sem kellenek papok. Aki hittel megteszi ezt (logikailag érthetetlen), annak megnyílik egy olyan világ, ami más számára láthatatlan, érzékelhetetlen.
    Tűnhetne ez manipulációnak, de amikor csak Te vagy meg Isten, ott nincs helye a manipulációnak. Szóval ez hitből megy, máshogyan nem. Tibor bá! Hadd nyugtassalak meg pokolra csak azok jutnak, akik nem hisznek, és nem is akarnak hinni. Mert a főnök azt fogja mondani, hogy lehet mentegetőzni, de mindenkinek volt lehetősége dönteni. A pokolban az lesz a rossz, hogy ott szeretet nélkül kell élni, mert Isten megközelíthetetlen lesz onnan. Ez a mai helyzetre nem igaz. Jó lenne lefejteni a szellemi létről az egész vallásos maszlagot, mert azon a szemüvegen keresztül én sem hinnék! Összefoglalva: Aki Istent meg akarja ismerni az keresse, míg megtalálható, aki kritizálni szeretné őt az tegye, van még egy kevés ideje :-). Mindenki oda fog kerülni ahova való, már most is ott él, amit választott. A mai napra egy jó hír: a kegyelem azt jelenti, a sok elcseszett múltbéli dolgot le lehet rendezni, s lehet mást választani. Nem lesz ez mindig így.
    Mit szóltok a következő 2 részhez?
    Róma 3:28 Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül.
    Zsidó 11:6 Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert aki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, akik őt keresik.

  88. 87:
    Zsolti!
    Ha valaki hisz istenben és a saját lelkében, az nálam teljesen OK. (nekem is meg van a magam elképzelése) Ami nem OK az, hogy bizonygatnak Ő hisz, az neki jó és PONT. De amikor bizonyítanak az rettenetes. Hogy lehet az bizonyíték, hogy az őskeresztények nem lehettek mártírok ok nélkül? Ilyen felvetésekre nem is válaszolok.
    Az Ábrahám alapú vallások istenét nem tudom elfogadni. Ezek kitalációk. Azért nem tudom elfogadni, mert nyilvánvalóan a „teremtőnek” lényegesen intelligensebbnek kell lenni mint mi. Tegyük fel, hogy a teremtő tudomásunkra akarja hozni, hogy ő létezik, nekünk van lelkünk, és vannak felénk elvárásai. Gondolod, hogy egy végtelenül intelligens „lény” ezt a nevetséges formát választja, hogy leküldi a „fiát”. Egyáltalán miért van neki fia? Ha van, miért csak egy? És miért akkor küldte le, miért nem sokkal előbb. És azóta miért nem? És miért nem olyan módot választott, amiben senki se kételkedhet? Létezésére miért nincs állandó jellegű bizonyíték. Miért nem úgy teremetett meg minket, hogy alapvetően mindenkinek bent legyen a fejébe. Szóval ez az egész olyan gyerekes megoldás. Hát persze. Az akkori embereknek ez a gyerek mese megfelelt. Na, de ma????? Egyetértek Einsteinnel. A természet törvényei, az anyag struktúrája, a megjelenési formái csodálatosak. Örülök, hogy részese lehetek az életnek, hogy szerepet kaptam a létben. Tart, ameddig tart, addig is élvezem.

  89. Igen, ezt bizonyítani materialista eszközökkel nem lehet. Talán nem is szabad megpróbálni, hisz ez olyan erőszakféle a másik emberen. Az őskeresztényekre sem hivatkozhatunk, mert ha a jelenben nem értjük, akkor a múlt sem lehet bizonyíték. A végén nagyon sok kérdést tettél fel, s nekem még takarítanom kell, de jövök majd.

  90. 88!
    Pontosan kimondtad Tibor bá..
    „Végtelenül intelligens „lény”..
    Az emberi elme viszont véges..
    Lehet hogy fel se tudnánk fogni ha előállna bármivel is..
    Akkor meg az lenne a baj hogy ez hülyeség,ilyen nincs is..
    Így csak annyit nyilatkoztatott ki,amit fel tudunk fogni..Ami betartása éppen elég a gonosz legyőzésére..Mert az kézzel foghatóan itt van,övé az anyagi világ ahogy elnézem..
    Vagy valahogy így..

  91. 88.
    Einstein is hit istenben. de a Jézus-meséket szerintem ő is mosolyogta. Jézus mondta, hogy ő a fia, de Jézus tudta, hogy mi is a fiai vagyunk istennek akárcsak ő(ennek többször is hangot adott).
    Elmével próbálták értelmezni Jézus kijelentéseit, mikor az úgy nem közelíthető meg teljesen. Többször kijelentik a nagy tanítók (én Jézust is ide sorolom és nem Isten fiának-ami csak egy hasonlat), hogy a szavak csak a legjobb esetben is rámutatnak valamire, de természetesen korlátozott voltuk miatt csak kis mértékben képesek erre.

    Egy részlet a Beszélgetések istennek című könyvből, mely több vonatkozásában is illik ide:

    -Bizony mondom, nincs ilyen élmény a halál után, bármilyen csinosan
    felépítettétek is a félelmen alapuló teológiátokban. Ám igenis létezik a léleknekolyan élménye, olyan boldogtalan, beteljesületlen, töredékes, Isten legnagyobb gyönyörűségétől elszigetelő élménye, mely a lelked számára maga a pokol. De bizony mondom, nem Én küldlek oda, és nem is Én idézem elő ezt az élményt. Te,
    te magad teremted meg ezt a tapasztalatot, valahányszor elválasztod az Énedet
    a legma-gasztosabb gondolatoktól önmagadról. Te magad teremted meg ezt az
    élményt, valahányszor elutasítod az életet; valahányszor visszautasítod azt, Amiés Aki Valójában Vagy.

    Ez a tapasztalat azonban soha nem örökkévaló. Nem is lehet az, mivel nem
    szerepel a tervemben, hogy mindörökre elkülönülj Tőlem. Ez voltaképpen egyenesen képtelenség -ennek kivitelezéséhez ugyanis nem elég elutasítanod azt, Aki Vagy, hanem Nekem is ezt kellene tennem. Márpedig soha nem teszem meg. És ha egyikünk őrzi az igazságot rólad, akkor ez az igazság végső soron
    diadalmaskodni fog.

    -De ha nincs pokol, ez azt jelenti, hogy azt teszem, amit akarok, azt cselekszem,
    amihez csak kedvem támad, elkövethetek bármely tettet, anélkül, hogy
    megtorlástól kellene tartanom ?

    -Hát félelemre van szükséged ahhoz, hogy azt tedd, ami valójában helyes ?
    Fenyegetni kell azért hogy „jó legyél” ? Egyáltalán, mi az a „jónak lenni” ? Ki az,
    aki kimondhatja erről a végső szót ? Ki állítja fel az irányelveket ? Ki alkotja meg
    a szabályokat ?

    Bizony mondom: te magad szabod meg a szabályokat. Te magad állítod fel a

    irányelveket, és te magad döntöd el, jól cselekedtél-e; hogy jól cselekszel-e. Te
    vagy az egyetlen, aki eldönti, Ki és Mi Vagy Valójában – és Ki Akarsz Lenni. És tevagy az egyetlen, aki megítélheti, jól cselekszel-e.

    Senki más nem fog elítélni -mert miért és hogyan ítélné el, és nevezné rossznakIsten a teremtését ? Ha azt akarnám, hogy mindig mindent tökéletesen tegyél,
    meghagyhattalak volna a teljes tökéletesség állapotában, melyben leledztél,
    mielőtt ideérkeztél volna. Számodra azonban éppen az a folyamat lényege, hogyfedezd fel önmagad, és teremtsd meg az igazi Éned, amilyen igazán vagy -ésamilyen igazán kívánsz lenni. Ám soha nem lehetnél azzá, ha nem lenneválasztási lehetőséged másnak lenni.

    Büntesselek meg tehát azért, mert döntesz, noha éppen én állítottam eléd ezt alehetőséget ? Ha nem akartam volna, hogy legyen más választásod, akkor miért
    tettem lehetővé ?

    Tedd csak fel magadnak ezt a kérdést, mielőtt rám osztanád az ítélkező Isten szerepét !

    A közvetlen válasz tehát így hangzik a kérdésedre: igen, pontosan azt tehetsz,
    amit csak kívánsz, a megtorlástól való félelem nélkül. Ez szolgálhat téged igazán ám
    tudatában kell lenned a következményeknek.

    A következmények pedig az eredmények, a természetes fejlemények. És ez nemazonos sem a megtorlással, sem a büntetéssel. Ezek egyszerűen vannak. A
    természet törvényeinek természetes működéséből következnek. Megtörténnek,
    előre láthatóan és megjósolhatóan, annak következményeként, ami éppenmegtörténik.

    Minden fizikai életműködés összhangban áll a természet törvényeivel. Ha majdemlékezni fogsz ezekre a törvényekre, és alkalmazod is őket, akkor fizikai szinten
    is irányítani tudod az életed. Amit büntetés-nek tekintesz -vagy gonosznak, vagybalszerencsének nevezel -, az nem más, mint hogy valamely természeti törvény
    érvényesíti a jogait.

    -Ezek szerint, ha ismerem ezeket a törvényeket, akkor soha, egy pillanatra sem
    kerülök ismét bajba ? Erre gondolsz ?

    -Mondjuk úgy, hogy soha nem tapasztalnád meg az Énedet abban az állapotban,
    melyet „baj”-nak hívsz. Egyetlen élethelyzet sem jelentene nehézséget.
    Semmiféle körülmény nem dúlna fel. Véget vetnél minden aggodalmaskodásnak,
    kétségnek és félelemnek. Úgy élnél, ahogy az elképzelésed szerint Ádám és Éva élt – nem, mint test nélküli lény az abszolút birodalmában, hanem mint
    megtestesült szellem a viszonylagosság birodalmában. És a tied lenne minden szabadság, minden öröm, minden béke, és a léleknek, aki valójában vagy,
    minden bölcsessége és hatalma. Azaz teljes mértékben megvalósult lény
    lehetnél.

    Ez a lelked célja. Hogy a lehető legteljesebb mértékben megvalósítsa magát, mégitt, a testben; hogy mindannak a megtestesülésévé váljon, ami valóban van.

    Ez hát a tervem számodra, ez az elképzelésem: hogy megvalósuljak rajtatok
    keresztül. Hogy valóra váljon a fogalom, hogy tapasztalati úton ismerhessem
    meg a saját Énemet.

    Én fektettem le a Mindenség törvényeit. Minthogy tökéletes törvények, tökéletesfizikai működést teremtenek.

    Láttál már életedben a hópehelynél tökéletesebbet ? Elképesztő bonyolultsága, amintázata, a szimmetriája, összetéveszthetetlen különbözősége bármi mástól mindez
    maga a titok. Rácsodálkozol a természetnek erre a döbbenetes bemutatójára, igaz ? Akkor gondolj arra, hogy ha ezt meg tudom tenni egyetlen
    hópehellyel, mit tehetek -és mit tettem -a Világegyetemmel ?

    Ha látnád a szimmetriáját, a tervezés tökéletességét – a legirdatla-nabb tömegtől a legapróbb részecskéig -, képtelen lennél felfogni az igazságát a te
    valóságodban. Még most, amikor csupán bátortalan pillantásokat vetsz felé, most
    sem tudod elképzelni, nemhogy megértenéd a horderejét. Azt persze tudod, hogy van jelentősége – sokkal bonyolultabb és rendkívülibb, hogysem be tudnád fogadni a jelenlegi felfogóképességeddel. Csodálatosan fogalmazta meg a ti Shakespeare-etek: „Több dolgok vannak földön és egen Horatio, mintsem bölcselmetek álmodni képes.”

    -Akkor hogyan ismerhetném meg ezeket a törvényeket ? Hogyan tanulhatnám
    meg őket ?

    -Ez nem tanulás kérdése, hanem az emlékezésé.

    -Akkor hogyan emlékezhetnék rájuk ?

    -Kezdjük az elcsendesedéssel. Lépj ki a külső világból, úgy, hogy csak a belső világ táruljon a szemed elé. Erre a befelé pillantásra törekszel, de nem leled meg addig, amíg oly mélyen leköt a külső valóság, így hát hatolj belülre, amennyire
    csak lehetséges. És ha nem befelé haladsz, akkor belülről gyere ki, amikor a
    külvilággal foglalkozol. Ne feledd ezt az alapigazságot:

    Ha nem haladsz befelé, kívül rekedsz.

  92. Bocs ! Beszélgetések Istennel a címe. Elgépeltem.
    De Isten nem személy (ahogy ez a könyvből is kiderülhet),ezt csak a vallásos tanításokat elképzeléseiken keresztül megélők nagy többsége gondolja. Így mint személy persze képes lehet ítélkezni és még egy fiú is becsúszhat.:-)

  93. 91:
    Einstein nem hit a bibliai istenben. Ezt többször explicit kijelentette, mert még életében állandóan hivatkoztak rá. Amikor „istent” emlegette (isten nem kockajátékos, stb.) akkor a természet törvényeire gondolt, nem a bibliai istenre.

  94. Az mindegy. Nem fontos. Én azt mondtam, h iStenben hitt és nem azt hogy mesékben.
    Mindegy minek hívjuk. Hívhatjuk forrásnak is. Valahonnan csak indult a dolog, ami fizikai szinten az ősrobbanás volt. A fizikai formák kezdete. Isten az én fordításomban a mindenség, ugyanazon szubsztancia különféle megjelenési formái vagyunk. Ugyanannak a dolognak a sokmilliónyi „öntudatai”.
    Einstein Isten gondolkodását szerette volna megismerni.
    A mindenség önmaga tudatára ébredve önmagát szerette volna megismerni. ehhez azonban viszonylagosságra volt szüksége. mivel csak így tudja definiálni önmagát. ehhez milliárdnyi és végtelen formára is van szükség. ez a mindenség. értelemmel felfoghatatlan, akárcsak a végtelen.
    Az öntudatok azonban a megismerés fázisában nincsenek ennek tudatában. ezek vagyunk mi.a megvilágosodott emberek meg ennek már a tudatában vannak.leegyszerűsítve
    persze ezen út nem ilyen egyszerű, és mégis csak ennyi.

  95. bocsánat! nem indult a dolog, mert mindig is volt és lesz is ugye.
    fizikai szinten értettem az indult a dolog-ot(ősrobbanás)

  96. 87. „Azért nem tudom elfogadni, mert nyilvánvalóan a „teremtőnek” lényegesen intelligensebbnek kell lenni mint mi. Tegyük fel, hogy a teremtő tudomásunkra akarja hozni, hogy ő létezik, nekünk van lelkünk, és vannak felénk elvárásai.”

    A Teremtőről árulkodik a teremtmény, így nem feltétlenül szükséges erőlködnie a bizonyítással. A lélekről nem az egyház mutat hiteles képet, hanem a lélek kommunikáció. Pl. egy megfigyelés: a magzat magán hordozza azokat a jegyeket, amikor a szülő várta vagy nem, szerette-e vagy sem. A szavakat még nem értheti.
    Elvárásokat nem fogalmaz meg, inkább szabályszerűségeket, amiket törvényeknek is nevezhetünk, csak az a parlamenti erkölcstelen törvények miatt félreérthető. A 10 parancsolat végén ott van mi lesz ha betartod, mi lesz ha nem. Nincs külön elvárás, a Te érdeked. Persze az a zsidóknak íródott, de aktualitását nem vesztette ma sem. Említsük a kis kedvencet, a paráznaságot. Ez olyan mint Fukusima. Amíg jól működött, mindenki élvezte az előnyét, mikor kidurrant, szenvedést okoz. Ilyen a paráznaság. Egy jó házasságon belül nem tudsz parázna lenni, így a törvény szemléletének megértése esetén védi a családot, védi a gyermekek fészkét, ahonnan egészséges lelki világú felnőttek indulhatnak el. Ez jó a feleségednek, jó neked, jó a gyereknek, jó a társadalomnak. Ekkor jön a paráznaság, s mindent felborít. Eredmény: széthullott családok, megkeseredett nők és férfiak, identitás zavaros gyermekek, beteg társadalom. De választhatsz! Akkor is választhatsz, ha ezzel tönkreteszed / teszem a világot.

    „Gondolod, hogy egy végtelenül intelligens „lény” ezt a nevetséges formát választja, hogy leküldi a „fiát”.”

    Ez mondjuk pont a család modell. A feltétel nélküli szeretetet egy önfeláldozó szülő képében bemutatva érthetjük meg igazán. Ezt nem lehet lexikális tudásképpen magunkba szívni. Ez olyan mint az érzelmi intelligencia elsajátítása, csakis minták alapján tanulható.

    „Ha van, miért csak egy? És miért akkor küldte le, miért nem sokkal előbb. És azóta miért nem?”

    A dolgok megértéséhez elég ez a kép. A biblia beszél arról, hogy bennünket, akik befogadják Jézust azok fiaivá lesznek, tehát nem is csak egy fia van 🙂
    János ev. 1.
    12
    Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;
    13
    Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.

    Ezt a 13.verset nem magyarázom el, az a lélekről szól, érdemes lenne külön posztot szánni rá (mármint a lélek témakörnek).

    „És miért nem olyan módot választott, amiben senki se kételkedhet?”

    Szeretnéd ha nem lenne jogod kételkedni? Nem sértené a szabad döntéshez való jogot?

    ” Létezésére miért nincs állandó jellegű bizonyíték. Miért nem úgy teremtett meg minket, hogy alapvetően mindenkinek bent legyen a fejébe. Szóval ez az egész olyan gyerekes megoldás. Hát persze. Az akkori embereknek ez a gyerek mese megfelelt. Na, de ma?????”

    Igen, az akkori emberek talán nem rendelkeztek annyira szerteágazó ismeretekkel mint mi, s talán könnyebb volt a törvényeket kommunikálni, de Krisztus után már volt sok-sok tapasztalat, értették, hogy nem a törvény megtartása igazít meg, mégsem lett mindenki számára áttörés. Miért? Mert nem az intézményesség jelenti a megoldást, hanem az egyéni döntés. Így van ez ma is. Vannak egyéni hívők, ők kutatják az írásokat, belső kapcsolatot tartanak fenn a teremtővel, van az intézményes egyház, s akik nem látnak bele.

    „Egyetértek Einsteinnel. A természet törvényei, az anyag struktúrája, a megjelenési formái csodálatosak. Örülök, hogy részese lehetek az életnek, hogy szerepet kaptam a létben. Tart, ameddig tart, addig is élvezem.”

    Hiszem hogy ez egy csoda. Egy élvezhető csoda. Csak ahogyan az ismeret bővül, egyre több mindent érthetünk meg, elméletileg egyre jobban dönthetnénk, mert ebből ez következne, de a tapasztalat mást mutat. Mindegy, hogy egy ember milyen helyzetben van, dönteni akkor is tud rosszul, ha minden információ birtokában van. A döntési mechanizmusunk valami alapján működik. Amikor azt gondoljuk hogy mi döntünk, s idővel kiderül, hogy rosszul, vajon büszkék leszünk rá?
    Muszáj lesz befejeznem, mert minél többet írok, annál több gondolatom támad :-), nem szeretném ha utálnátok a szómenésem miatt.

  97. Tibor bá’, ha Bibliát akarok olvasni, leveszem a polcról. Nem lehetne… 😉

  99. 97:
    de lehetne……, önkéntes alapon. 😉

  100. 98: Persze, hogy van. Attól, hogy nem hiszem el, ami bele van írva, még az egyetemes kultúra része.
    Meg hogy vitatkozzak, ha azt se tudom miről szól? 😉

  101. 94: Ehhez a megismeréshez és megvilágosodáshoz miért van szükség a szeretet meglétére az univerzumban?

  102. 88:Tibor bá! Az a legnagyobb vicc, hogy azért nem reagálsz az őskeresztény vértanúkra, mert nem is tudnál felhozni más épkézláb motivációt a cselekedetükre, mint ami a Bibliában is benne van. Mi volt a motivációja annak vagy azoknak az embereknek, akik elhitették Jézus Istenségét és feltámadását velük? Ez nem lehetett hatalmi motiváció, hiszen a tanítás, amit hirdettek, az éppen ellentmond a hatalmi törekvéseknek.
    Nem akarhatták megdönteni Róma hatalmát, de még a zsidó főrabbikét sem, mert tanításaikban minden földi hatalmat és vagyont elutasítottak. Az egyház pedig több, mint 300 évvel az események után tett csak szert hatalomra. Tehát egészen biztos, hogy nem hatalmi és vagyoni motivációik voltak a vértanúknak és a tanítások mögött állóknak. De akkor mi más, mint hogy Jézus valóban Isten Fia volt és feltámadt?

  103. Tibor bá! Isten éppen azért küldte el Jézust, hogy rajta keresztül tudtunkra adja tanítását és megmutassa magát. Jézus volt a valóságos Isten és a valóságos ember. Minek küldött volna kettő vagy akár több Fiút egyszerre, ha ennek az egynek se hittünk? És miért nem előbb jött, esetleg később vagy miért nincs itt mindig egyértelműen, hogy mindenkinek bizonyossága legyen? Erre csak egy analóg példát tudok hozni, tanár lévén, az iskolából: Amikor szeptemberben megkezdődik az új tanév és az újdonsült gimnazisták várják az osztályfőnököt, aki sok hasznos dolgot elmond majd nekik a gimnáziumi élettel kapcsolatban. Nagyjából tudják a gimisek, hogy mi a helyzet, mert általánosba már jártak (Ószövetség), de ez mégis csak egy új dolog. Valaki zajongva várja az osztályfőnököt, valaki csendesen üldögélve. Amikor belép, mindenki ráfigyel, elmondja a tudnivalókat, de az osztály krémje már ekkor is fegyelmezetlenkedik, míg mások figyelmesen hallgatnak rá. Ezeket a fontos tudnivalókat csak egyszer mondja el nekik, nem lehet mindig ott mellettük, hogy fegyelmezze őket és tanulásra biztassa, mindenkinek saját magának kell rájönnie arra, hogy ne az osztályfőnöktől való félelemből viselkedjen jól és tanuljon, hanem mert az a helyénvaló.

    Azt mondod, Isten nem adott egyértelmű bizonyítékot. Hát dehogynem adott, csak ahogy akkor sem hittek benne, most sem hiszik el. Milyen meggyőzőbb bizonyítékra gondolsz, ha a tanítása, feltámadása és a vértanúk sem győznek meg? A nagyságrendekkel gyengébben alátámasztott történelmi személyek és eszméik hitelességét pedig tényként kezeled, csak azért, mert nem mondták magukat Isten Fiának és nem támadtak fel.

    Az emberek akkor sem fogadták el Jézust irigységből, hogy ez az egyszerű gyerek, aki köztük nőtt fel és még apjának is segített a műhelyben, Isten Fiának mondja magát. Honnan veszi ezeket és hogy jön ő ehhez? Hiszen egy volt közülük. Nem ismerték fel küldetését, ahogy ma sem hinnénk el senkinek, ha ezeket mondaná. És miért nincs egy állandó bizonyíték a fejünkben? Ugyanazért, amiért az osztályfőnök sincs mindig a tanulói mellett vagy a szülő a gyereke mellett. Meg kell tanulnia az állandó felügyelet hiánya nélkül is a jót választani. Nem félelemből, hanem felismerésből, ami önmagából fakad úgy, hogy szabadon választhatná a rosszat is, de a jót választja.

    Tiborbá, Te egy olyan Istent szeretnél, aki a világ teremtésének a kezdetétől a Föld közepén ül egy trónon és állandóan fegyelmez Téged, hogy azt válasszad, amit ő jónak tart, mert Te magadtól nem tudnád, mi a jó. Soha nem választhatnál szabadon, mert rögtön a kezedre csapna és kiigazítana. Nem saját magadtól ismernéd fel a jót, hanem kényszerítve lennél rá.

  104. Extra.. nem érzékelhető szeretetnek a szeretetből jövő térítésed..szerintem le kén’ vele állnod.
    sajnálom.. És kérlek nehogy azt mondd erre hogy szeretsz,és tudod hogy jó vagyok meg ilyenek.. mert az sem érzékelhető szeretetnek. Nem bántani akarlak, csak éreztetni hogy nem azt éred el amit szeretnél, és azt sem értem miért szeretnéd.

  105. 103:
    You just make me sick, real sick. Magyarul: lassan már undorodom tőled. Ez a primitív gondolat társitás halálosan kiábrándító. Csak ennyire képes az emberi agyvelő? Hát baszd meg! Ha én küldök neked egy üzenetet, akkor nagyon egyszerűen el tudom érni, hogy tudj arról ki küldte. Nem kell nekem ehhez egésznap sehol se ülnöm, és nem kell felkérnem a fiamat, hogy tudassa veled mondjuk a halálával, ami egy külön vicc. Tényleg a mindenható istenednek nem volt jobb ötlete, mint az önmaga által kreált eredeti bűnt önmaga megbocsátásához a saját fia halálát elrendezni? Basszsus! Tudsz te normálisan gondolkodni? Vagy ennyire vak vagy? Hogy a afrancban lehet egy ilyen hülye mesét a XXI. században komolyan venni? Tényleg megáll az ember esze!

  106. Kedves Tibor’bá! Már jó sok hozzászólással előbb válaszoltál nekem, de bízom a jó memóriádban.

    Az kétségtelen, hogy az átélt élményeket meg lehet magyarázni az agy működésével, de azt elég nehéz megmagyarázni, hogy a nem működő agy miként volt képes megjegyezni, hogy mit beszéltek a műtét alatt az orvosok, milyen cipőt viselt az altató orvos, a folyosón üldögélő hozzátartozók egyikén milyen színű felemás zokni volt, hogy láthatta az egyik 5. emeleti betegszoba ablaka alatt a peremen levő tornacipőt, a „találkozás elhalt hozzátartozókkal” résznél miért találkozott egy olyan rokonnal is, aki még élt. Aztán később kiderült, hogy már nem élt…

    Általában számos olyan momentum kíséri ezeket az élményeket, amelyek kézzel fogható bizonyítékoknak számíthatnak. Persze erre lehet azt is válaszolni, hogy nem mondanak igazat.

    Abban is igazad lehet, hogy sokat tudnak az agy működéséről, de itt nem csak az agyról van szó. A kvantumfizika sok meglepő felfedezést hozott az anyaggal kapcsolatban és elgondolkodtatja azokat akik nem csak a kvantumfizikában, hanem a metafizikában is járatosak. Nyitottnak kell lenni, mert sok titok van még körülöttünk és jó volna megfejteni őket, de elzárkózással nem lehet.

    Tibor’bá! Nincs mentség, mert ha eljön az a pillanat nem úszod meg, minden megy tovább, csak sokkal egyszerűbb és könnyebb lesz. Úgy 50-100 kilóval könnyebb! Kinek hogy. Csak vigyázz, mert ha felkészületlenül ér a szkepszised miatt, akkor előfordulhat, hogy rosszul reagálsz és rögtön reinkarnálódsz az első arra vetődő élőlény testében…

    Ígérd meg, hogy írsz majd egy utolsó blogot, mielőtt elszáguldasz a csillagok között, hogy tudjuk mire számíthatunk és kinek volt igaza.

  107. 105 Tiborbá

    „Hogy a afrancban lehet egy ilyen hülye mesét a XXI. században komolyan venni? ”

    Miért? Az alternatíva hova vezet?
    Akár a kereszténységet, akár az ateista viágnézetet abból kell megitélni, hogy mi belőle a „vallók” haszna.

    A hülye mese a történelem túlnyomó többségében megvédte az emberiséget a kipusztulásból.
    A logikailag levezethető igazság meg minden emberi, morális, anyagi, pénzügyi és politikai szinten válságba vagy akár pusztulásba kergeti.

    Akkor melyik az „igazabb” ?

  108. 107:
    Értelmetlen mellébeszélés.

    106:
    Kedves Kyra!
    Már nagyon-nagyon sok jo barát, teológus és pap, igérte meg egymásnak, hogy aki elsőnek távozik, az vissza fog jelezni, hogy van másvilág. Még soha, senki nem jelzett vissza. Én is megigérem neked, de ne várj rám! 😀

  109. 103: Az USA néhány államában a sebességmérést csak az autón levő bekapcsolt villogóval lehet végezni – vagyis a delikvensek messziről kiszúrják, hogy mérnek. Mégis van néhány őrült akit meg lehet büntetni.

    Isten is kiállhatna bekapcsolt villogóval, aztán majd eldöntjük, hogy lassítunk-e, vagy elrobogunk mellette, vállalva a következményeket. 🙂
    De amíg nem látni a jelenlétét, ne csodálkozz, ha sokan vannak a száguldozók. 😉

  110. Elmesélek valamit, hiszitek vagy nem, mindegy talán. 2000. január 1-én halt meg édesanyám, teljesen váratlanul. Még együtt töltöttük az éjszaka egy részét – közel lakott hozzám – reggel, mikor átmentem hozzá, ült a kanapén. Pár percbe telt, mire rájöttem, hogy nem alszik, hanem meghalt.

    Nehéz volt feldolgozni, hiszen nem volt beteg előtte, idős sem volt (70 éves).

    Pár héttel a halála után mindhárman (a három lánya, a három testvér) ugyanazt álmodtuk, bár nem ugyanazon az éjszakán:

    csengett a telefon, felvettem, anyám volt. Mondom: te nem lehetsz anyukám, mert te meghaltál. Mire anyám: nem haltam meg! Ennyi volt az álom és éppen így történt a húgaim álmában is. Telefon, majd anyám hangja: „nem haltam meg”.

    Így volt pontosan. Nem is azonnal derült ki, hogy ugyanazt álmodtuk, hanem hetek múlva, amikor együtt voltunk és elmeséltem az álmomat.

    A húgaim nem hívők, materialisták abszolút. Azt mondják, véletlen. Én viszont hiszem, hogy valóban az anyukám üzent.

  111. 108. Tiborbá

    „Értelmetlen mellébeszélés.”

    Mindig ilyen elegánsan elsiklasz az érdemi vita mellett.
    Pedig a végeredmény dönt: össze kell hasonlítani, hogy mit hozott a világra a vallásos, és mit az ateista világnézet.

  112. 111. Attila(PV): A gnosztikusokról ne akard, hogy Arma kifejtse a véleményét. 😀 Az is vallásos világnézet. 😉

  115. Tara, abszolút értem, sőt.. nekünk is volt ilyesmi.. ráadásul nem is saját szülővel, hanem majdnem vadidegennel, aki a saját kölkeinek próbált üzenni…Először a totálisan ateista férjemen,aki majd’ szívszélhűdést kapott majd két hónapra rá rajtam keresztül.. no mindegy, el nem mondom, az tuti így nyilvánosan. Mindenesetre tartom magam ahhoz hogy nem szabad túl sokat foglalkoznunk ezekkel a dolgokkal, mert egyrészt nem lehetünk biztosak benne honnan jöttek az élmények és mi célból, másrészt ha az Ö.-való azt akarta volna hogy bármit is tudjunk erről jelen állapotunkban, akkor világos útmutatásokat adott volna, DE NEM…

    (Tibor bá’ nyugi, nem kezdek ilyesmibe, érzem hogy nem szabad. Még gondolkodni sem akarok rajta–csak Tara felé késztetést éreztem hogy kicsit beszámoljak..

  116. 111.. érdemi vita veled.. gondolkozz már apafej.. az életben nem hallgattál meg mást, és úgy tűnik nem is vagy képes rá.

  117. Nagyon jó ez a cikked, Tibor’bá, most újra elolvastam. Nehezen tudok megszabadulni a témától.

    „…halálunkkal végérvényesen megszűnünk. Aki ezt a meglehetősen egyértelmű tényt nem képes elfogadni, az tehát hisz.” Ebből arra következtetek, hogy te azt „hiszed”, hogy végérvényesen megszűnünk, azaz te is hiszel…, csak másnak hiszel. Tudni ugyanis te sem tudhatod biztosan, még nem voltál odaát, ahogy én sem.

    Nehéz valamiről bizonyítani, hogy nincs. Az ember sokkal több mint a teste, az autója, a háza… stb. Kit érdekel, ha elveszíti a 80-100 éves testét és a többi kacatot?

    Egyáltalán micsoda az a Tudat, vagy lélek? Azok az emberek, akik kómában léteznek gépekre kötve, vagy akár működőképes szervekkel, de a Tudatuk nélkül – mekkora különbség van köztük és a tudattal rendelkező emberek között? Meg van mindenük, minden sejtjük működik mégsem képesek a valódi életre.

    Hol az a Tudat, honnan hiányzik kóma alatt? Egy amőbának gondolom nincs tudata. Hogy fejlődött ki az evolúció folyamán? Mikor? Amikor a vízből a partra másztunk? Vagy amikor lemásztunk a fáról?

    A tudat valami létező dolog, talán anyagi vagy valami energia? Ha energia akkor nem vész el, hanem… Én nem találom olyan egyértelműnek, mint az általad preferált tudósok, hogy a testünk pusztulásával megszűnik a tudatunk további létezése is.

    Van egy ismerősöm, akinek olyan halálközeli élménye volt, amiről sehol másutt nem olvastam. Látta a saját testét, hallotta az orvosokat, de nem csak azt, amit beszéltek, hanem azt is, amit gondoltak… Ő nem a szoba sarkában érezte magát lebegni, mint általában, hanem úgy látta, hogy a teste fölött lógó lámpa izzószálán van. Ijesztő érzés az volt a számára az is, hogy erőszakkal kellet magát a saját teste közelében tartani, mert akadály nélkül távolodott mihelyt valami másra gondolt. Nem számítottak a falak vagy a távolság.

    Ami meg azt illeti, hogy abból a bizonyos másik világból még nem jött vissza senki és nem üzent, abban tévedsz. Csupán arról van szó, hogy kerülöd ennek a kérdésnek az irodalmát. Azt hiszed mind humbug. Sok visszajelzés érkezett már arról a bizonyos másik világról.

    Azért én majd figyelek, hátha megtartod az ígéretedet…

  118. Kedveskéim

    ha tudnátok milyen szar, amikor mindig mások, de mindig ugyanazzal az ötlettel állnak elő. Ezt írod: „Ebből arra következtetek, hogy te azt “hiszed”, hogy végérvényesen megszűnünk,” Szóval nem hiszek semmit. Minden jel arra mutat, hogy végérvényesen megszűnünk. És ezt semmi se cáfolta még meg.

  119. TAPASZTALATAIM alapján, az összes „halálközele élményt” elő lehet „hívni” regressziós hipnózissal. – mégpedig UGYANAZOKAT az élményeket.
    Ezek az élmények pedig MINDIG az „alany” addigi életében megszerzett információkből „szemeződnek” ki, és öntudatra ébredve a delikvesn „elhiszi” agytörténéseit.
    Nincs is másról szó, mint hogy minél kevésbé „dolgozik” az agy, annál EGYSZERŰBB „álmokat gyárt”.

  120. Na!
    Vegyünk egy mai szemmel, szuper számító gépnek nevezett
    objektumot.
    Tudom hogy az ember sokkal több mint a ma létező összes számító
    gép összessége!De!
    Szerintem a mi lényegünk is az információ.
    Az hogy mennyi van-és az hogy ezt mi hogy rakjuk össze.
    Itt a hordozó-vagyis a testünk másodlagos!
    DE!
    Ezzel az analógiával élve,ha én ezt a szuper -szuper komputert
    pl. bedobom egy kohóba,akkor a hordozó megsemmisül.
    Ha pedig a hordozónak vége akkor soha,semmilyen módszerrel
    sem tudom a hordozó által tárolt információt visszahozni!
    Az ott lesz benne az izzó anyagban-de már elérhetetlenül-
    bitjeire hullva.
    Tudom hogy erőltetett a párhuzam,de szerintem ha meghalunk
    vár ránk az izzó Fém.
    És nincs tovább.

  121. 120-ra sunsetnek: szerinted így van. Mások szerint pedig a gondolat generálja az agy működését, vagyis az agytól függetlenül is létezik. Mint energia.

    Nincsenek eszközeink érzékelni azt a bizonyos dimenziót. És nem is lesznek. Földi halandó soha nem lehet képes megtapasztalni, van-e valami a halál után. Keresünk, kutatunk és nem jutunk sehova, de nem is kell. Majd megtudjuk a halálunk után. Mindenesetre sokkal jobb úgy élni, hogy hisszük, valami jó még vár ránk. Sokat jelent a hit (és ehhez nem kell semmiféle vallás).

    A szuper számítógép anyag. Anyag és információ. Mint az embernél a test és a szellem. A test és az agy. A lényeg hiányzik, a lélek.

  122. Nincsenek komoly, tudományos kritikát kiálló tapasztalatok, kísérleti eredmények, értékelhető adatok arról, hogy az embernek testétől elkülönülni képes lelke lenne és az, a test halála után tovább élne.
    Erős vágyak élnek azonban ezzel kapcsoltban az emberekben és e vágyak sok sok mesét, legendát,mendemondát, regét, „történetet” anekdotát, ” személyes élménybeszámolót” ihletnek.
    Szórakoztató irodalom e tárgyban is bőségesen áll rendelkezésre,hiszen mindent megírnak, ami eladható.
    Az vallásoknak és babonáknak jelentős része is e vágyak -legalább képzeletben való – beteljesítése.

  123. 118-ra válasz!

    Valóban sz@r lehet neked, Tibor’bá, mert kénytelen vagy elolvasni minden hozzászólást, én viszont nem. Ezért nem tudtam, hogy más is ezt írta. Elnézést ezért a hanyagságért, most be is fejezem, mert úgysem én leszek aki meggyőz, hanem az a pillanat…

    „… nem hiszek semmit. Minden jel arra mutat, hogy végérvényesen megszűnünk. És ezt semmi se cáfolta még meg.”

    De igen! Üdv: Kyra

  125. Pákozdi Csabának (122)

    Azért ne legyél ebben annyira biztos. Hollandiában ma is folynak kísérletek a témánkkal kapcsolatban, de régóta folyamatosan folytattak kísérleteket és voltak un. eredmények. Persze az általad „komoly, tudományos kritikát kiálló tapasztalatok”-nak nevezett tevékenység abban merül ki, hogy minden kutatót lesarlatánoznak és kiközösítenek, ha az nyilvánosan kiáll amellett, hogy létezik valami, amit a newtoni fizikával nem lehet megmagyarázni.

    Számos nevet felsorolhatnék azok közül, akiket kortársaik tiszteltek annak ellenére, hogy valóságos tapasztalataik voltak egy másik világ létezéséről a miénkkel párhuzamosan. (Konstantin Raudive, Emanuel Swedenborg, Scherbach Viktor-Charon, Friedrich Jürgenson, stb)

    No és mi van azokkal a hipotézisekkel amelyeket a ma élő tudósok is támogatnak és matematikai számításokkal bizonyítják létezésüket például a párhuzamos dimenziókról? Vagy mi van azzal a hipotézissel, hogy az idő nem lineáris, hanem spirális és talán leginkább úgy demonstrálható mint egy hanglemez spirálisan futó barázdái?

    Sok különös történés egyből megmagyarázható lenne, ha a fenti hipotézisekkel.

    Nem kell elzárkózni semmitől, ami ma még lehetetlennek tűnik. Szerintem nincs „természetfeletti”, minden előbb utóbb megmagyarázható lesz és bizonyítható, amikor a tudomány arra a szintre lép, amikor megértjük a világunk működésének egy újabb kis szeletkéjét.

  126. Higyjél ebben ,ha neked erre van szükséged!

    Jó pénzért mindíg lesznek vállalkozók akik elhitetik veled azt amit te akarsz.

  127. 125:
    Kedves Kyra!
    Nem kötelező ismerni a tudományos kutatás mikéntjét, és ezért senki se várja el, hogy ismerd. Azonban, ha nem ismered, akkor ezzel kapcsolatos gondolataid nem sokat érnek, hiszen hiányzik alóluk a fundamentum. De még ezzel sincs baj. A probléma ott kezdődik, hogy megfelelő ismeretek hiányában úgy döntesz, hogy nyilvánosan megszellőzteted a gondolataidat egy olyan fórumon, ahol a jelmondat: „az értelmes emberek vitafóruma”. Igaz, ezt sokan nem veszik komolyan, vagy éppenséggel szétrepeszti őket az önbizalom, de azért akadnak jogosan megszólalók is. 😀
    Nézzük, mire alapozom ezt a véleményt! Ezt írod (többek között): „No és mi van azokkal a hipotézisekkel amelyeket a ma élő tudósok is támogatnak és matematikai számításokkal bizonyítják létezésüket például a párhuzamos dimenziókról?” – Tudományos tétel feltételezését nevezik hipotézisnek. Bizonyos jelekből egy szakember feltételez egy tudományos tételt. Érted? FELTÉTELEZ. Rengeteg hipotézis létezik, amik addig nem érnek egy büdös fityinget se, amíg alaposan nincsenek bebizonyítva, hogy a valóságot lefedik. A hipotézis kitalálójának kutya kötelessége minden lehetséges módon bizonyítani, hogy hipotézise fedi a valóságot. A válasz tehát a kérdésedre: Ez van velük Vagyis, a hatalmas lendülettel,feltett kérdéseddel az égvilágon semmit se bizonyítottál, akkor meg minek. A párhuzamos dimenziók nincsenek benn a tankönyvekben, nem érdemes rájuk szót pocsékolni. Viszont a lélek halhatatlansága sincs a tankönyvekben. Kivéve a hitoktatást, ami viszont fakultatív.

  128. 127: Csak a pontosság kedvéért – „Kivéve a hitoktatást, ami viszont fakultatív.” Nem fakultatív, hanem kötelezően választható. 🙂
    Nem ugyan az a két dolog.
    („Az új Nemzeti Alaptanterv (NAT) kiemelt célja az „erkölcsi nevelés” — ami elsősorban kötelezően választható hittant vagy erkölcstant jelent az általános iskolákban.”)

  129. 128:
    Ezt helyeslem. tessék a gyereknek válsztani az erkölcstant. Rá fér!

  130. „A hipotézis a valószínűségen, illetve csak részben igazolt tételeken alapuló föltevés.” Könnyű azt állítani, hogy nem létezik a Tudat vagy lélek a test halála után, mert kísérletekkel tudományos bizonyítékot szerezni ugyanúgy lehetetlen, mint az ősrobbanásra. Ettől még újabb és újabb bizonyítékot találnak az ősrobbanásra, amit valamivel később talált bizonyítékkal megcáfolnak.

    Arra sem találhatsz bizonyítékot, hogy a fizikai test és a tudat nem válhat el egymástól, de az ellenkezőjéről számos bizonyíték létezik.

    Lelkiismeret furdalás nélkül lehet hinni a halál utáni létezésben ugyanúgy, mint az extra dimenziók létezésében. Ahogy te foggal körömmel ragaszkodsz ahhoz, hogy a test halálával megszűnik a tudat is és egyetlen létformát tudsz elképzelni, a mostanit, ugyanúgy én hihetem azt, hogy ez nincs így.

    Annál is inkább hihetem, mivel már nem csak teológusok, meg filozófusok foglalkoznak az anyag és a tudat kapcsolatával, hanem a kvantumfizikusok is.

    Te meg higgy nyugodtan abban, hogy nincs semmi a halál után. Az édesapám ugyanilyen konok materialista volt, mint te és elárulhatom neked, nem tudtam meggyőzni, megvigasztalni. Szörnyű halála volt, tele keserűséggel, dühvel és rettegéssel.

  131. Akinek nem akaródzik elfogadni azt, ami magától értetődik természetes és racionális….az belakapaszkodhat a fellegek csücskébe.
    Halál utáni élet nincsen, ahogyan születés előtti sincsen.
    Képzelődés, vágyakozás, ezek után annál több és legendák gyártása ezerrel, a hiszékenyek számára, akiknek ezekre igényük van és fizetnek az ilyen tárgyú cikkekért és könyvekért.
    A lélek semmilyen működése nem nélkülözheti a testet.
    Mondhatjuk, hogy a lélek az agy funkciója és az agyat a véráram tartja életben.

  132. 129 Tibor Bá’: „Ezt helyeslem. tessék a gyereknek válsztani az erkölcstant. Rá fér!”

    Avval a háttérrel is, hogy a majdani erkölcstant oktatókat kizárólag a Katolikus Egyetem képezheti ki?

  133. 132:
    Természetesen NEM. Bár, mára már az egészet megette a fene. A gyerek a legtöbb erkölcstelenséget a saját családjától tanúlja meg, mert erkölcsösen (általában) nem lehet „érvényesülni”.

  134. 133: Kikérem magamnak a gyermekeiket erkölcsösen nevelő szülők nevében! 🙂
    Én főleg az újgazdag szülők gyerekeinél látok ilyen problémákat – ahol a szeretetet a szülő pénzzel váltja meg, a gyerek is ezt az értékrendet követi automatikusan.

  135. 133-134: valóban esélytelen egy iskolai tantárgytól csodát várni. Érthetően a saját példa nevel leginkább.

  136. A hozzászólók, a jelenlévők természetesen mind abszolút feddhetetlenek, a többiek azok, akik szégyentelen módon erkölcstelenek.

    :-))

  137. Amikor valaki szélsőséges érzelmi állapotba kerül,és mi mástól is kerülne szélsőséges állapotba, mint a halál közvetlen közelségétől, akkor a megszokottól eltérően működik az agya, a lelke.Ilyen-olyan sajátságos parajelenségek naná, hogy megjelenhetnek ekkor.
    Sőt a hozzátartozók lelke és agya sem a megszokott rugókra jár.
    Ilyen esetekben furcsa szenzációkkal találkozhatunk, ilyenekről számolnak be az érintettek,de nem biztos,hogy ezeket érdemes halálosan komolyan vennünk.

  138. Kedves Tibor bá’, nem tudom érdekel-e még a téma, mert véletlenül beestem erre az oldalra, (http://www.near-death.com/evidence.html#a46) ahol Kenneth Ring mosolyog az olvasóra az első sorban. Ő is írt egy nagyon érdekes könyvet az élményéről, amikor órákig feküdt egy lepedő alatt a katonai kórházban, mint hulla… A weblapon több tekintélyes kutató, orvos, pszichiáter számol be a kutatásairól és a tudományos bizonyítékokról. Nem ilyen laikusok, mint én, aki ráadásul még soha nem találkozott sem Jézussal, sem ufóval, de még egy vacak szellem sem látogatott meg még soha. Egy jó kis „HKÉ”-ben aztán végképp nem volt még részem.

    Ne sajnálj rá egy kis időt.

  139. 138:
    Nem tudod mit veszítettél. 😀

    Nézd, ezzel is foglalkoztam. Akik átélték ezt a jelenséget, azok esküsznek, hogy VALÓS, és ebből nem engednek. De a valóság az, hogy ez csak egy agyi ilúzió, ami alaposan meg lett már magyarázva. Sajnos az agy halálával megszűnünk. Ennek ellenére belenézek.

    Ezt elolvastam: Dr. Michael Sabom Documents One of the Most Unusual Cases

    A páciens fényképe, akit a rég elhunyt nagypapája visszavezetett a testéhez, mellékelve van. Nem kell nagy gyakorlat annak felismeréséhez, hogy a nő bigott istenhívő. Nézd meg az arckifejezését. A nő beszámolója egy hatalmas nagy hazugság, amit krisztusért tett.

  140. Oké! Köszi a választ, csak egy próba volt. Legyen meg hited szerint, ahhoz azonban ragaszkodnék, hogy nem csak bigott keresztények vagy buddhisták hisznek abban, hogy a tudat egy testen kívüli tényező, ami túléli a test halálát.

  142. 140:
    Erre én magam hoztam fel példát a posztban. Egészen értelmes emberek is kitalálnak valamit, mert végleg eltűnni oly szörnyű dolog, hogy nem képesek vele szembenézni.

  143. Kedves Tibor!
    Én egy kicsit úgy látom a tudományt, melyet sokszor lehetne az áltudomány szóval is illetni, mint ami feltételez valamit, és azt minden eszközzel próbálja bizonyítani, igazolni. A lényeg, hogy valamilyen módon eljusson a feltételezett dologig, igazolja önmagát. Közben természetesen vannak szakadékok, ki nem töltött hézagok, de nem az a fontos, hanem az, hogy elérjünk a bizonyítani KÍVÁNT dologhoz. Oszt jön egy másik „tudós”, ki bebizonyítja a korábban bizonyított „tudományos igazság” 180 fokos ellenkezőjét.
    Mennyire látjuk, hogy ha tudományos bizonyítékokra hagyatkozunk ahelyett, hogy a megéléseinkre figyelnénk, mindig csak egy piciny töredékével találkozunk a sok tudományos okoskodásnak, ami alapján felelőtlenség lenne bármilyen nagy igazságot kijelenteni?
    Tiszteltre méltó alázatos hozzáállásod a témához, hogy nem jelented ki határozottan, hogy nincs lélek, mert a tudomány minduntalan kereste, és nem sikerült azt bizonyítani.
    Vajon elképzelhető-e az, hogy vannak olyan „tudósok” akik azért veszik fel havibérüket, hogy tudományos „tanulmányokkal” cáfolják az emberi eszencia létezését, mely lehet anyagtól független, mint ahogy azt szépen bemutatja a Pszichiátria a halálipar című film is (http://szabadgondolat.wordpress.com/2012/03/09/pszichiatria-a-halalipar/)
    Mennyire látszik, hogy ha az ember megtudja, mi van az emberi elme korlátain túl, ha betekintést nyersz a programokon túli valóságba, nehezedre esik majd a programok szerinti működés, a birka-biorobot üzemmód? Vajon elmondható, hogy érdekek is fűződnek a „lélek” nem létezésének bizonyításához?

    Vajon nem nevezhető nagyképűségnek egy parányi, korlátos elmével olyan dologról szankciókat axiómákat kijelenteni, melyek a piciny parányi elménk határain túl vannak? Vajon kit verünk át, ha ezt tesszük?
    Vajon helyes dolog, valamit elhinni csak azért, mert ahhoz egy doktor, egy professzor titulus társul? Vajon nem lehet ez a megvezetés egyik legerősebb eszköze?
    Hogy is kezdődnek az agymosó reklámok? Klinikai tesztek bizonyítják…, Tudósok igazolták, stb… Lehetséges-e, hogy ily módon esik a hétköznapi halandó, ki az igazat, mindig mások szájában keresi, a tekintélyelvűség csapdájába?
    Vajon a korátok között fetrengő emberi elme számára lehet-e önsanyargatás a korlátokon túli dolgok boncolgatása addig, amíg a korlátokon belüli teret sem ismeri?

  144. Tibor bá! Legújabb kutatások szerint léteznek az emberi agyban olyan struktúrák, úgynevezett mikrotubulusok, amelyek olyan kvantuminformációkat tárolnak, amelyek az emberi lélekkel lehetnek azonosak. A felfedezés Penrose professzorhoz köthető, aki Hawking tanítómestere is volt. Szerinte ezek a mikrotubulusok lehetnek az összekötőkapocs a másvilághoz. A halál pillanatában aktivizálódnak és valamilyen módon kijuttatják a kvantumtérbe ezeket az információkat, amelyek az emberi lélekkel azonosak.

  145. 144:
    Fasza. Hova lehet még süllyedni a hülyeség majmolása, és a kritikus gondolkodás teljes hiánya miatt?!

    A mikrotubulusok léteznek, biológiailag fontosak (sejtalkotók, s nem csak az agyban találhatóak meg, sőt, ott az arányuk mindössze 20%!), és igen, közük van a halál jelenségéhez is. Nevezetesen a halál pillanatában testszerte szétszóródó biológiai információk alapján megindítják a sejtek feloldását – pusztulását (sejtapoptózist). Ez alapján nyilván információt hordoznak, biokémiai, jól követhető molekuláris formában. Valójában emiatt (is) lesz visszafordíthatatlan a testi sejtek számára a biológiai halál, ha a klinikai halál állapotából nem történt újraélesztés.

    DE, hogy kvantum összefonódésok lennének bennük (most akkor pontosan melyikben is, vagy sejtszerte mennek a lélek-töredékek, mint a wifin az információ csomagok? – tán még IP címük is van kvantumosan, hogy Pistike lelke a másvilágon összeállhasson új emberré), ÉS, hogy ezt valaki a haldoklón közben kvantum szinten vizsgálni tudná! :-))) EL-HISZED, ha sem a biológiához, sem a kvantumfizikához, ill. ezek vizsgálati módszereihez és műszereihez sincs lövésed… Jó, hogy nem hozakodsz elő a hasonló cikkekben megjelenő huszonpár gramm tömegveszteséggel is, ami már egészen megmosolyogtató.

    Szóval nagyon is helyénvalónak tartom, hogy Tiborbá figyelmét felhívjuk arra, a modern tudomány, és a mai világban szocializálódó felnőttek már nem dőlnek be maradi tanoknak, hiába járja a szerző körbe minden értelmezhető oldalról a témát, itt bizony a modernitás, a tudományos kutatás, és az HBO professzorok olyan haladás, oly szintű tudományos robbanás előtt állnak, hogy jobb lesz, ha nem csak háttérbe, de egyenesen fedezékbe is vonulunk azok közül, akik -ezt is- másként gondoljuk.

    Egébként nekem a legjobban a „kvantumtérbe kijuttatott információ” tetszik. Ez lennék én is? Egy „kvantumtérbe kijuttatott információ”? Akkor már inkább dögöljek meg…

  146. KIEG.:
    Mindettől függetlenül az agyműködés során számos olyan jelenség figyelhető meg, amelyre pillanatnyilag nem tudunk ésszerű magyarázattal szolgálni.
    Az is bizonyos, hogy az agy működése inkább hasonlít egy kvantumszámítógép működéséhez, mint egy ma ismert bináris rendszerű számítógép működési mechanizmusára.
    Tény, hogy a kvantumos jelenségek csodavilágba kalauzolnak minket, de ne felejtsük el, hogy csak a mikrovilágban, a részecskék szintjén.
    Az információ tárolásában és az információ téridőben történő eljuttatásában (kommunikációban) a kvantujelenségek használatának a jövőben kulcsszerepük lesz, de ezzel a jelenséggel sem magyarázható a lélek jelenléte.
    Főleg nem a sejtekben található mikrotubulusokkal kapcsolatba hozva…
    A „kvantumtér” nem jelent másik világot, még átjárót sem másik világba.
    Ha mégis így lenne, a lélekkel kapcsolatos alapvető filozófiai kérdésekre ez sem adna választ! Ezeket sztem. érdemes ágondolni, mielőtt túlzottan bizakodnánk.

  147. 146 – Csongor:
    A helyzet oly egyszerű és természetes. Az anyag az evolúció útján összeállt komplex szervezetté, ami ráadásul még öntudatra is ébredt, de amikor lejár az ideje, vissza változik azzá, amiből felépült. Csak az anyag örök, nem a struktúra.

  148. 146: Igen, ez valóban így van, hogy ezek csak feltételezések, tehát bizonyítani semmit nem tudnak ebből. Mindenesetre foglalkoznak a témával, kutatják. Egyébként ha megvizsgáljuk az emberi testet, akkor végső soron a sejtek legapróbb építőelemei is csak húrok rezgéséből áll össze, tehát annyira nem kell idegenkedned attól, hogy kvantuminformációként élnél tovább, hiszen lényegileg most is az vagy.

  149. 148 – galapagosz:
    Minket csak azon anyag csoportosulása érdekel, amely öntudatra ébredt.

  150. 147: Tibor bá! Ezzel fején találtad a szöget! Végülis az anyag örök, nem a struktúra! Ezzel azt is mondhatjuk, hogy a tudat akár más struktúrában, de tovább létezhet!

  151. 149: Tibor bá! Az ember, mint tudatra ébredt anyagi csoportosulás, teljes mértékben szerves része az univerzumnak és az embert felépítő anyag és energia, amely a tudatot hordozza, miért ne létezhetne tovább más anyagi és energia struktúrában, akár egy sokkal tágabb lehetőségeket biztosító dimenziókban?

  152. 151 – galapagosz:
    Nem tartom kizártnak, hogy az emberi agy „tartalmát” egyszer majd át fogják menteni, mondjuk egy gigantikus winchesterre, ami majd irányít egy robotot. De ez nem ugyanaz, mint a lélek örökkévalósága.

  153. A számítógépre mentés primitívebben, de már ma is működőképes.
    Egy orosz fiatal srác autóbalesetben elhunyt, s a haverja a korábbi facebook posztjai alapján készített róla egy chat robot avatart, aki (akarom mondani ami) megtévsztésig hasonló kommentekkel és megjegyzésekkel folytatja a halott fiú eme csatornán végzett tevékenységét, mintegy emléket állítva a barátnak.

    Viszont, ha a tudatom „kimentik” egy adattárolóra, az nem én leszek…
    Mintha a klónom átvenné a helyem. Nem én lennék. Vagyis mégis, de mégse.
    Nem tudom ezt a fajta átmentést elképzelni, akkor ugyanis működnie kellene annak, hogy egyszerre kettő legyen belőlem, hiszen ennyi erővel miért ne készíthetnénk másolatot is? Akkor melyik lennék én?!

    Olyan ez, mint amikor valaki agyvérzést kap. Többé nem önmaga. De mégis! De mégse…
    Nehéz ügy ez!

  154. 152: Tibor bá! Én meg nem tartom kizártnak, hogy az evolúció ezt már simán megtette a valóságban. Vagyis az ember jelenlegi állapotában nem az evolúció csúcsa, hanem az anyagnak és az energiának létezik olyan struktúrája, amelyekben a tudat tovább létezik és fejlődik. A húrelmélet, a kvantumfizika olyan lehetőségeket kutatnak, amelyekben több dimenzió és az anyag, energia újabb tulajdonságait fedezik fel. Véleményem szerint az univerzum és a Lét rendszere sokkal tágabb annál, mint amit jelenleg tudunk róla. Az emberi tudatot is alig ismerjük még, milyen szerepet játszik és foglal el a Lét rendszerében.

  155. 153: Csongor! Egyetértek, szerintem sem lehet az ember lényegét átmenteni winchesterre. Az agy emlékképeit talán igen és bizonyos mintákat, automatizmusokat. De mintha az ember lényege az valami olyan egyedi lenne, ami másolhatatlan. Én is így gondolom. Véleményem szerint az ember lényege az benne van az univerzum struktúrájában. Az evolúció hozta létre és onnantól fogva nem veszhet el. Véleményem szerint nem véletlenül hozta létre az evolúció az emberi tudatot és személyiséget, mondhatjuk léleknek is. Ez egy olyan egyedi csoda, aminek biztos, hogy sokkal nagyobb jelentősége van, mint azt gondolnánk.

  156. 155:
    Igen, de ez csak saját szempontunkból nézve igaz!
    Emiatt én továbbra sem reménykednék.

  157. Csak az anyag örök, nem a struktúra.
    Ez nagyon jó. A tudat sem kivétel ez alól, az anyag egy bonyolult struktúrája, amely ha szétbomlik elemeire, akkor megszűnik mint struktúra, de megmarad, mint anyag.
    Ahogy a nátrium-klorid, mint konyhasó sajátos tulajdonságokkal bír, amelyek külön külön nincsenek meg összetevő elemeiben, vagy mint a mágneses tér egy tekercs körül, ha elektromos áram folyik át rajta, de megszűnik, ha az anyagi -energetikai feltételek megszűnnek.
    Az emberre ugyanolyan biológiai törvényszerűségek vonatkoznak, mint bármely más élőlényre, amely előtte élt négymilliárd éven át egyre bonyolultabb struktúrákba szerveződve, de arra ítélve, hogy jó esetben egy fosszília maradjon belőle, vagy anyagából új lények épüljenek, semmi több…

  158. 156: Csongor! A Lét rendszerét csak a saját szempontjaink szerint szemlélhetjük! A reményt is az evolúció alakította ki bennünk!

  159. Ebben az eszmefuttatásban csak az a bibi, hogy pont az maradt ki amin el kéne gondolkodni. Voltak akik a halál állapotában több időt töltöttek el mint amennyit az agy el tud viselni. Vagyis amikor, valaki 20 perc, félóra után tér magához, vagy még hosszabb ideig halott az agynak illet volna bomlásnak indulni. Aztán mi van azokkal az esetekkel amikor a klinikai halott olyan dolgokat látott hallott amiket fizikai érzékszervei nem foghattak volna. Pl. olyan a műtétet olyan helyről látja, ahol a teste nem is volt, tehát nem láthatta. Folytathatnám a saját tapasztalataimmal is, de ehhez a tagadásból, legalább a nyitottságik el kéne eljutni. Apósom szokta mondani, csak nyitott tenyérbe lehet adni, a csukottba nem.

  160. 157:hubab! Az emberi tudat meghaladja az addigi evolúciós szintet! Az evolúciónak itt miért lenne vége? Nem nagyképűség azt gondolnunk, hogy az ember ebben a formában az evolúció csúcsa? Az evolúciót nem az ember érdekli! Az evolúciót az érdekli, hogy mindig jobbat hozzon létre. Ha az ember személyes tudatát nem tudná továbbvinni valamilyen más anyagi struktúrában, akkor az evolúció minimum megállna vagy visszalépne. Az elmúlt 13,7 milliárd évben nem ezt tapasztaltuk! Vagy szerinted az evolúció véges és meg vannak számlálva a napjai? Szerintem óriási lehetőségek rejlenek még benne!

  161. Re:147
    Van egy apró probléma az „anyag örök” megállapítással, miszerint sem nem örök, sem nem stabil képződmény, arról nem is beszélve, hogy a random szerveződés értelmes életté oly soká tartana, hogy az univerzum életkora se lenne elég, pláne nem 4,5mrd év. Az anyagot ipari léptékben a fekete lyukak vonják ki a rendszerből, ami azt jelenti, hogy a felhasználható anyagmennyiség folyamatosan csökken, így nemhogy az idő nekünk dolgozna , hanem pont fordítva, ellenünk dolgozik…
    Persze lehet azt mondani, hogy a 4% ismeretéből ismerjük az egész 96%-ot, de ez konkrétan nem igaz, így én nem akarnék ilyen messzemenő spekulációkat mondani, hogy csak úgy ukmukfuk értelemre ébredt az anyag… 😉

    Az egész polémia alapjaiban ott dől meg, hogy az elhunytak és visszajöttek egy része nagyon pontos környezeti leírást adtak, hogy mi történt körülöttük, vagy messzebb, ami különösen érdekes. Erre egy pszichológiai handa-banda sem tud magyarázatot adni, főleg úgy nem, hogy vannak olyan esetek(lásd Putnoki esete), ahol ellenőrizhető infókat adott a város túlfelén lévő eseményekről, amire fizikailag képtelen lenne a klasszikus materialista magyarázat szerint, ergo az elmélet alapjaiban hibás.
    Mondjuk az is megérne egy misét, hogy az „öntudatra ébredt” anyag, alias ember hogyan tud irányított meditációval „távolba látni”, miközben a fizikai érzékszerveivel erre képtelen, és a paradoxonok sora tovább folytatható…

  162. Te dajtás, ki leszel te innen tiltva. Ne mond hogy nem szólt senki. 🙂

    Amit írsz az meg agyon lesz hallgatva, mert amiről nem beszélünk az nincs. 🙂

    egyébként +1

  163. 161 dajtás
    Hát, én erőt vettem magamon, és végigszenvedtem egy Putnoki-féle videót, de mikor azt mesélte, hogy a fényben haladva megjelent előtte egy fényes tenyér, amin ott volt a jól ismert háromszög a benne lévő szemmel, amivel ő addig még életében nem találkozott, akkor már nem tudtam, sírjak-e vagy nevessek.
    Valahogy nagyon hiteltelen volt, aztán az ájuldozó kommentek visszaigazolták azt, amire utazott az előadó.
    Csak azt ne mondd, hogy nem kell mindent szó szerint érteni…

  164. Fiúk,
    A filozófia klassz dolog, több esetben előfordult, hogy egyes elképzeléseket (általában véletlenszerűen) visszaigazolt a tudomány is (lásd Arisztotelész részecske-elmélete).
    De ne keverjük már össze a filozófiát a tudománnyal!
    Fiatal koromban riogattak azzal, hogy az ezo-őrület el fog uralkodni a világon. Elképzelni nem tudtam, ez hogyan történhetne meg. S most itt vagyunk.
    Nem az állításokkal van a problémám, hanem az állítások tudományos igazolásának megfogalmazásával, ill. ezeknek a féllábon álló elképzeléseknek hiteles elfogadásával.

    Hubab,
    én inkább sírok, mint nevethetnék.

  165. 160 galapagosz

    „Az emberi tudat meghaladja az addigi evolúciós szintet! Az evolúciónak itt miért lenne vége?”
    Ki mondta, hogy vége lenne?
    Az eddigi lépcsőfokok megjelenésénél sem lett vége, de ez nem akadályozta meg, hogy az új minőséget képviselő fajok közül ugyanúgy kipusztuljanak, mint a korábbiak, és mások váltsák fel a helyüket.
    Jöhet még értelmes lény utánunk is, hiszen amelyik fajnál ez kialakul, az hihetetlen versenyelőnyhöz jut a többi fajjal szemben, csak az már nem az ember lesz.

  166. Szerintem a „lélek” az pont olyan mint a számítógépen lévő szoftver.

    Csak addig működik ameddig a hardver. Csak annyira misztikus dolog ez mint a számítógép meg az oprendszer kapcsolata.

    De szó se róla, vannak érdekes dolgok:
    https://konteo.blogrepublik.eu/2017/01/25/toxoplazmozis-konteok/

    Ha értenénk a programozási nyelvet nagyon sok érdekességet lehetne csinálni.

  167. EVOLÚCIÓ
    Erre állandóan vissza kell térnem. Az evolúció nem egy entitás. Az evolúció egy folyamat, egy jelenség neve. Nem az evolúció fejleszt tovább, hanem az anyagban vagy benne van, vagy nincs benne, hogy a struktúra változzon olyan irányba, ami „fejlettebb”, „több” mint a korábbi (ha úgy tetszik) ami már létezik. Például: kialakulhat egy hatodik érzékszervünk, ami detektája az ionizáló sugárzást. Vagy egy másik ember agyműködésével járó elektromos jeleket. — De hogy ez bekövetkezhessen, nem lenne szabad kihalni. 😉
    –
    163 – hubab:
    Az én anyám jósolt, kártyát vetett, szeánszokat tartott, szellemeket idézett. Pontosan tudom, hogy ebben a témában az emberek mekkora hazugságokra képesek, szemrebbenés nélkül.

  168. Erről a hatodik érzékszervről jutott eszembe, valami hasonló zajlott le, mikor az élővilág felfedezte az ekolokációt.
    A visszhangot minden hangot kiadni és felfogni képes lény érzékeli. A vak emberekben is kifinomul a visszhang érzékelése, a botjával kopogva képes észrevenni az útjába kerülő objektumokat.
    Viszont azok az állatok, amelyek olyan közegben szerzik táplálékukat, ahol rosszak a látási viszonyok, ott óriási versenyelőnyt jelenthetett, ha egy-egy egyedben ez a készség az átlagnál fejlettebb volt.
    Amelyiknek egy hajszálnyival is jobb volt ez a képessége, mint fajtársainak, annak nagyobb esélye volt több utódot felnevelni.
    És innen egyenes az út arra, hogy a test és a viselkedés apró lépésekben történő átalakulása egy profi összetett készséghalmazt hozzon létre.
    Teljesen logikus a cetfélék ilyen képessége, mert nagyon alapszinten ez megvolt az őseikben is, de hogy ez tökéletesen működjön, ahhoz szükség volt arra, hogy a hangképzés a legalkalmasabb frekvencián történjen, a kibocsátása egy megfelelő lencsén át irányított legyen, és az érzékelésnél is minél képszerűbb legyen a visszaérkező jel.
    És a folyamat öngerjesztő, mert az első lépéseknél az egyedek még képesek voltak a hagyományos zsákmányszerzési formákra is, az új képesség legfeljebb lehetővé tette, hogy este, vagy a zavarosabb víz esetén kissé tovább tudjon zsákmányt szerezni.
    De ez lassan olyan új életteret nyitott meg számukra, ahol már ez vált a zsákmányszerzés fő eszközévé, és itt folyt tovább a fegyverkezési verseny, amivel mára ilyen kifinomult lett az eszközkészletük.
    Hát ez az evolúció, nem irányítja semmi, csak a fajok generációkon keresztül tartó kölcsönhatása a természettel és a körülötte lévő élővilággal…

  169. Re:163
    Jól láthatóan relativizálsz, mert nem a tényeket vitatod, hanem azt, hogy valaki hogyan vizualizálja az élményeit…
    Egyébként az emberi tudat „holografikus képekben” tárolja az információkat, ebből fakadóan ha egy inger éri, akkor abból asszociál, amiből tud, és ami van a tudatalattijában.
    Namármost amit Putnoki látott, az maga az Isten jele volt(ha esetleg nem vetted volna észre, sok templom homlokzatára ki van rakva), ebből fakadóan egyértelművé tette a tudata számára, hogy kivel áll szemben, és a kéz szimbolikusan a megállj parancsot jelentette, amit mi is használunk egyébként:
    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRALI0dPW0FG0UgzLrHrdt4dmWN3ftxbdDFSto-RRNdsqCw4n2z
    Nincs itt semmilyen kérdés hogy miről van szó, csak számodra szokatlan infóval állsz szemben, és még a tagadás fázisában vagy. 😉

    Térjünk vissza a lényegre. Mivel magyarázod a pontos környezet leírását, annak ellenére, hogy ezeket az érzékszerveivel nem tudta megtapasztalni?
    Mert ezért lett ide citálva Putnoki, és nem azért, hogy kivel találkozott a halála közben, mert azt nem lehet ellenőrizni, szemben a többi állításával.

    Re:164
    Jobb lesz ha hozzá szoksz, mert a következő világkorszak nem analitikus részletekbe elvesző, hanem holisztikus tudomány szemléletű lesz, amiben benne lesz sok féle „ezozöldség” is, egyszerűen azért, mert a tisztán materiális szemlélet háttérbe fog szorulni. Egyesített elméletbe benne lesz a transzcendens világ is, ha tetszik ha nem…
    Ha nem vagy még túl idős, akkor érdemes erre felkészülni, mert aki lemarad, az kimarad minden téren.

  170. 169 – dajtás:
    Az unalomig halálra nyomod ezt az idióta ezoterikát. Amerikában fantasztikus pénzeket költöttek a bizonyításra. Az eredmény nulla. A pasasod mért nem jelentkezik a Templeton Foundation-nál, és próbáljon bizonyítani. Ha sikerül, akkor majd elhiszem neki. A hatvanas években a Pentagon pénzt, fáradtságot nem kímélve kisérletezett. Az eredmény nulla. 100 ezreket szerveztek be, hogy imádkozzanak egy bizonyos kórház betegeiért. A gyógyulási ráta egy tizeddel nem javult. Ami létezik mindent leteszteltek, az eredmény nulla és nulla. És akkor te magabiztosan nyomod itt ezt a stupid ezoterikát éjjel-nappal. Bizonyíts! de ne ilyen hencegő, primitív pasik videójával.

  171. Re:170
    Nyitott ajtókat döngetsz, részt vett egy kutatásban.
    Bizonyítékok előtted vannak… 🙂

    Egyébként itt direkt háttérbe szorítom az ezobullshitet, mert nem ezért szedtem elő, hanem azért, mert a fickó esete vastagon a paratudományok területén mozog(vizsgálható adatokat közöl), amit persze le lehet tagadni/relativizálni/nem is úgy volt/hiteltelenné tenni, de a tények tények maradnak, még ha szembe is megy az ember meggyőződésével… 🙂

    Egyébként nem kell feltétlenül meghalni ehhez, sok módszer van arra, hogy testelhagyásos élménye legyen valakinek, egyik ilyen módszer a The Phase, amit Michael Raduga ollózott össze az orosz parakutatások eredményeiből.
    Külön szakirodalma van mind az oroszoknak, mind az amerikaiaknak ebben a témában, arról nem is beszélve, hogy minden valamire is való hatalom(beleértve az egyházakat is) rendelkezik parahadtesttel, ahol napi rutin, amiről rizsázok.
    Persze a plebs orrára nem kötik, és az emberek békés együgyűségben röföghetnek egy sörrel a kezükben focimeccset nézve.
    (Akinek nem inge, ne vegye magára.)

    Tudok nem ezobullshitet is nyomni, pl beszélhetünk a magas hőmérséklet tűrésű kerámia habokról, és az alkotó oxidok fázisábráiról, de ez a bejegyzés pont nem erről szól… 😉

  172. “ Bizonyíts! de ne ilyen hencegő, primitív pasik videójával.”
    Tibor bá’ is végre bebizonyíthatná a Darwin-i handabandát. Csak megy a más véleményen lévők leoltása, de semmi konkrét bizonyíték. Kezdhetnénk az őslevesnél és annál a Darwin-i momentumnál, hogy a hal kimászott a partra és lábakat növesztett ezután pedig öntudatra ébredt.
    Az sem lehet véletlen, hogy azok akik mélyebben megismerik az élőlények belső világát és működését (pl. orvosok, agykutatók stb.) , egyre jobban eltávolodnak a materialista tanoktól.

  173. 169 dajtás
    „Namármost amit Putnoki látott, az maga az Isten jele volt(ha esetleg nem vetted volna észre, sok templom homlokzatára ki van rakva), ebből fakadóan egyértelművé tette a tudata számára, hogy kivel áll szemben, és a kéz szimbolikusan a megállj parancsot jelentette, amit mi is használunk egyébként”
    Azért aki hitelesen akar előadni valamit, az nem engedheti meg magának, hogy ilyen turpisságon lehessen kapni.
    Hát persze, hogy ismerem ezt az isteni szimbolikát, ki nem ismerné?
    Hitelesség szempontjából az nem bizalomgerjesztő, hogy úgy adja elő a történetet, hogy ő addig még nem is találkozott ezzel a jellel, csak azóta tudja, hogy ez isten jele…
    Tudom, neked ezek csak jelentéktelen külsőségek, nekem meg a hiteles igazmondás kérdése…

  174. 172 – Hanyistók:
    „Kezdhetnénk az őslevesnél és annál a Darwin-i momentumnál, hogy a hal kimászott a partra és lábakat növesztett ezután pedig öntudatra ébredt.” Igen csak közben eltelt néhány milliárd év.
    –
    Felesleges, hogy én bizonyítsam, amikor az rk. egyház is elfogadta már. És magyarul is számtalan könyv jelent meg a témában. Aki 2019-ben tagadja Darwint, azt simán hülyének tartják a biológusok.

  175. Re:173
    Szerintem meg szalmaszálakba akarsz kapaszkodni, és relativizálni akarod az adott személy szavahihetőségét, miközben a tartalmi résszel nem foglalkozol, ami ellenőrizve volt egy szkeptikus orvos által.
    Tipikus szkeptikus „tempó”, ami vagy szándékos vagy nem, de ha nem ezt mondta volna, hanem más, akkor abba próbálnál belekötni… 😉
    Lépjél ezen túl, mert a konkrét témáról tereled el a szót, és pont nem azzal foglalkozunk amivel kellene, miszerint hogyan lehet extra szenzoros képessége valakinek, és ennek mi a hatásmechanizmusa, illetve milyen folyamatok húzódnak meg mögötte.

    Tudom hogy nehéz ismeretlen utakon járni, de hidd el, nem fog fájni.
    Sokkal érdekesebb lesz, mint az ezerszer kitaposott utak. 😉

  176. 174 – Tibor bá’
    Pedig sokan örülnének egy megdönthetetlen bizonyítéknak mindkét oldalon!
    A biológusok egy része biztos hülyének tartana, egy másik része viszont nem. Ez semmit sem bizonyít úgy, ahogy a Darwin-i világban is sok homályos, ismeretlen terület van és ezek pont a legkritikusabb részeken találhatóak.
    Az egyház nem fogadta el a Darwin-i tanokat csak “kicsit” félremagyarázták az álláspontját.
    “ A L’Osservatore Romano – a Vatikán hivatalos lapja – 1996 október 30-i számában a francia nyelvû elõadás kulcsmondatát „… de nouvelles connaissances conduisent ? reconnaitre dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypoth?se” angolra úgy fordították, hogy „… az új ismeretek arra a felismerésre vezettek, hogy az evolúcióelméletben több mint egy hipotézis létezik” – „more than one hypothesis” a helyes „more than a hypothesis” helyett. A kijelentést teljesen ellaposító félrefordítás minden bizonnyal tudatos volt, amit a kirobbant vita is valószínûsít. A félremagyarázásban szintén ludas Catholic World Report 1997 februári számában a fõszerkesztõ kénytelen volt elnézést kérni és közölni a teljes, pontos fordítást [7].

    A hírt az egész világon úgy interpretálták, hogy a katolikus egyház elfogadta a darwinizmus elméletét. A szöveget, vagy a vatikáni magyarázatokat [8] gondosan olvasva azonban észrevehetjük, hogy ez egyáltalán nincs így. Egyetlenegyszer sem említi Darwin nevét, és a félrefordított mondat után nem sokkal immár egyértelmûen és sokat sejtetõen többféle konkurrens evolúcióelméletrõl beszél. Az alábbi megjegyzés szigorúan értelmezve kizárja az evolúció természetfelettitõl mentes, materialista darwini magyarázatát:

    „… a valósággal ellenkezik minden olyan evolúcióelmélet – és az azt inspiráló filozófia -, mely szerint a lélek az élõ anyag erõibõl eredeztetik, illetve annak csupán egy megjelenési formája. Ezek az elméletek képtelenek az emberi méltóság magyarázatát adni.”

  177. 176 – Hanyistók:
    Köszönöm a kimerítő választ.

  178. 176: Hanyistók
    “… a valósággal ellenkezik minden olyan evolúcióelmélet – és az azt inspiráló filozófia -, mely szerint a lélek az élõ anyag erõibõl eredeztetik, illetve annak csupán egy megjelenési formája. Ezek az elméletek képtelenek az emberi méltóság magyarázatát adni.”

    Két megjegyzés:
    1-A materialista evolúcióelmélet nem ismeri a lélek mint entitás fogalmát – ez persze nem zavarja híveit hogy eközben pszichológusként kaszáljanak 🙂
    2-Ha viszont az emberi szellem-lélek-tudat létezését elfogadjuk, akkor elgondolkodtató a Vatikán állásfoglalása! Ahogy a számítógép hardveréből sem következik, nem „fejlődhet ki” a szoftver, az nyilván egy attól független önálló entitás.

    Az elsőségen lehet elmélkedni…

  179. Re:78
    Jó érvelés. 😉
    Pszicho-lógia= lélek-tudomány.
    Ennyi. 🙂

    Ebből is látszik, hogy mennyire tudat hasadásos a mai világ, mert pont azt nem tanítják az egyetemen, ami a tudomány ág konkrét tárgya.
    Persze a jobb szakemberek ezzel tisztában vannak, és nem egy közülük „ezobubus” lett, mert ott találta meg a válaszokat…

  181. Re:180
    Zsidóknál ez „napi rutin” volt régebben(ultraortodoxoknál talán ma is, de ezt Bálint jobban tudja), aminek mély okkult okai vannak, szóval ez szerves része a történelmünknek, és kultúránknak, még ha a mai PC kultúra ki is akad rajta.
    Vérmágia amúgy sem ismeretlen felénk(vérszerződés ugyebár), de közel sem mindegy milyen szándékkal és céllal művelik.
    Ez már vastagon túl van a materialista világszemléleten, de talán jobb is így, hogy az emberek 99,99% nem tud erről semmit, mert a sok hülye félnótás legalább nem szórakozik ezzel.
    „Gyerek” kezébe nem adunk fegyvert, mert még magát, vagy mást is le tud „lőni” vele…

  182. A lélek az amit csak érezni tapasztalni lehet!
    Volt halálközeli élményem.

    A test tudata az EGO ez fontos a fizikai anyagi test túléléséhez. A Föld porából épült fel oda is tér vissza.
    A finomanyagi test a mentális és érzelmi pránából van ez egyfajta energia inkább amit belélegzünk állandóan,
    A lélek egy szikra arany szinü , valójában egy fotinoni TÜZ.
    Mennyi sulya van a fotinonak? Ha a fizika ezt megmondja a lélek sulyát is.
    Ez van az ember szivében. Ritmusa az univerzumé.
    Ezt méri az EKG

  183. 182
    Ja, szóval a lélek egy fotinonból származó tűz, és ráadásul szikra arany a színe?
    Hát így már mindjárt érthető…

  184. Re:33
    Terelés és gúnyolódás helyett, inkább „Putnoki animáliát” kellene megmagyarázni… 😉

  185. 184 dajtás
    Ha a gondviselő vette a fáradságot, hogy a korábban szkeptikus Putnokit és egyéb csodalátókat olyan élményekben részesítse, amely megtérítette, akkor velem is lehetne ilyen kegyes, milyen alapon ez a kivételezés?… 🙂
    De megígérem, ha majd kiderül, hogy neked lett igazad, megkövetlek majd odaát…

  186. Re:185
    Elegem van belőletek. Innentől minden ezoterikus szöveget törlök.

  190. Re:186
    Hogyan lehet úgy beszélni a nőkről, hogy nem lehet elmondani a nők szépségét?

  191. 190 – dajtás:
    Könnyedén, mivel mindenki ismer legalább egy nőt, az anyját. 🙂

  192. 160
    „Vagy szerinted az evolúció véges és meg vannak számlálva a napjai? Szerintem óriási lehetőségek rejlenek még benne!”

    Galapagosz
    Bár a kérdést Hubabnak tetted fel eszembe jutott ezzel kapcsolatban néhány gondolat.
    Én most merészet írok de igen én azt gondolom, hogy az evolucio véget ért. Az ember véget vetett neki.
    Az ember olyan szinten avatkozott be a bolygó ökologiai rendszereibe, hogy ezzel bizonoys mértékben vagy teljesen „üzemen kivül” helyezte az evoluciot.
    Már nem az evolucio dönti el, hogy ki marad életben, hanem az ember.
    A céltalan evolucio helyébe egy céllal rendelkezö intelligencia lépett, aki nem az evolucio „törvényei” szerint dönti el a fajok sorsát.

    Manapság olyan életképtelen egyedek mint Stephen Hawking is 76 évig élnek….
    az evolucio szerint már rég halottnak kellett volna legyen.
    Az evolucio már réges rég átkerült a természetböl a tudosok kémiai laborjába.
    Az evolucio egy rohadt lassu folyamat , 100 és 1000 év kell minden apro pici változáshoz. Az ember ezt felgyorsitotta de nagyon. Kivette a véletlen faktort az egyenletböl. Tudatosan és tervezetten irányt adva hozza létre az ujabb és „jobb” mutáciokat.
    Szoval az evolucionak bizonyos értelmben vége van igen. Ezt nyugodtan ki lehet jelenteni. Persze vitatkozni lehet vele.

  193. Re:191
    Minden ember születése előtt ismeri a túlvilágot, így van legalább egy tapasztalata… 😉

  194. 192 Curix
    Ez bizony így van.
    És sajnos az ember evolúciójában is beindult egy negatív folyamat.
    Az ember míg természeti lény volt, addig a természetes kiválasztás folyamatosan eltakarította a „selejtet”, kizárta a szaporodási láncból.
    Ahogy fejlődött a táradalom szociális rendszere, úgy nőtt meg a lehetősége, hogy a Hawkings-ok is életben maradjanak.
    És innen kezdve már nem a természeti környezetnek, hanem a társadalmi kereteknek kell megfelelni, ami jóval megengedőbb, és egyre inkább az.
    Éppen tegnap néztem egy természetfilm csatornán egy filmet, amely az ember változásáról szólt.
    Itt azt taglalták, hogy bármilyen furcsa, de az őskori emberek átlag szellemi képességekben is felette álltak a mainak, kimutatható egy kismértékű agytérfogat csökkenés is.
    Ezt azzal magyarázza, hogy az akkori emberek sokkal jobb fizikai és szellemi képességgel kellett rendelkezzenek a napi életbenmaradáshoz, kevésbé számíthattak egy biztos társadalmi háttérre, aki nem volt elég erős és találékony, vagy rossz volt a memóriája, annak kisebb esélye volt túlélni a vészhelyzeteket.
    Persze ez nem látványos, hiszen a modern társadalmakat nem az átlagemberek, hanem a statisztikailag ritkán előforduló, kiváló képességű egyének szervezik a teljes népesség számára, ezért olyan sikeres a mai ember.
    A kislétszámú ősközösségi csoportokban kicsi volt a statisztikai esély, hogy ilyen kiugró IQ bajnokok szülessenek, viszont jobb volt az átlag…

  195. 192- Curix

    Válaszul erre a kijelentésre: „Én most merészet írok de igen én azt gondolom, hogy az evolucio véget ért. Az ember véget vetett neki.”
    Ez eléggé öntelt kijelentésnek tűnik! Ne feledjük, azért az ember is csak egy kis valami a hatalmas világban, bár akárcsak egy vírus a nálánál sok milliárdszor nagyobb gazdatestben, képes változásokat okozni.
    Viszont a folyamatos evolúcióra itt van a bizonyíték?
    https://www.origo.hu/tudomany/20191209-egyes-halfajok-nostenyei-idegenekkel-is-hajlandoak-parosodni-ha-jol-nez-ki-a-halpasi.html

  196. „Szoval az evolucionak bizonyos értelmben vége van igen. Ezt nyugodtan ki lehet jelenteni. ” Nyugodtan ki lehet jelenteni, csak nem igaz.

  197. Az evolúciónak nem vége van, hanem megváltoztak a szelekciós hatások. Amikor összeomlik a civilizáció és a bioszféra, akkor meg újra, méginkább meg fognak változni.

  198. 197: Ábel
    „Az evolúciónak nem vége van, hanem megváltoztak a szelekciós hatások.”

    Nos Curixnak van igazsága, ha az evolúció definíciójában az idő és a véletlen (szerepe) a döntő tényezők!
    Ráadásul az ember a szelekciós hatásokba is nyilvánvalóan beavatkozik már régóta. Akkor mi marad az evolúciónak? Az innentől inkább revolució…

  199. 198 – Vaszil:
    Időnként megszólalok, de nem figyeltek rám. Az evolúció egy jelenség neve. A jelenség létezik, nem szűnhet meg. [csak azért mert nem gyártanak piros színű esőkabátot, a piros szín nem szűnt meg.] Hogy az ember beavatkozik a folyamatba, az egy tény. Nem engedi érvényesülni a természetes szelekciót, aminek van és lesz káros hatása, de a jelenség messze túl fogja élni az embert. A világmindenség létezik a maga törvényeivel, amikből az evolució mentén bármi kifejlődhet.

  200. Tibor bá’
    Figyelünk! 🙂 🙂
    Senki nem állította hogy amblokk vége az evolúciónak, vagy pláne megszűnt létezni mint jelenség. Curix annyit írt hogy „Szoval az evolucionak bizonyos értelmben vége van”… innen indult a polemizálás („bizonyos értelemben” )

    Bizonyos értelemben, ha egy jelenség nem tud érvényesülni, akkor hatása sincs. Jelenleg ez a helyzet, pl. ha az elektromágneses jelenség hatását ki akarom küszöbölni egy berendezésben, akkor paramágneses anyagokból készítem, leárnyékolom stb. és ezzel kiiktatom. Ettől még létezik a jelenség, csak a rendszeremre nem hat… (csak az idegekre 🙂

  201. A mutációk ugyanúgy bekövetkeznek az összes szervezetben, mint eddig. Az, hogy bizonyos mértékben és bizonyos paraméterek, tulajdonságok szempontjából változhat a szelekciós nyomás (részben emberi hatásra), attól nem szűnik meg az evolúció. Elenyésző mértékben tudunk beavatkozni

  202. hargi: 201
    „A mutációk ugyanúgy bekövetkeznek az összes szervezetben”
    Persze bekövetkeznek csak nem a véletlen hanem „emberi szelekció” szerint folyik…
    Ilyen pl. a kontraszelekció, ami jelenleg már több generációs és semmi köze hozzá az evolúciónak. Időben és térben ez nyilván behatárolt és ahogy Tibor bá’ írta:
    „Hogy az ember beavatkozik a folyamatba, az egy tény. Nem engedi érvényesülni a természetes szelekciót, aminek van és lesz káros hatása, de a jelenség messze túl fogja élni az embert.”
    Ez végülis megnyugtató

  203. Azt hiszem a mondandom lényegét csak Vaszil értette meg.

    Nem azt irtam le, hogy az evolucio teljesen megszünt mint jelenség, mert ez igy nyilván nem igaz.
    Az ember elérte az a létszámot és technikai fejlettséget, hogy ebbe a folyamatba nagyon durván beleszolt és rengeteg esetben felülbirálta.
    Az ember a városokkal olyan szinten megváltoztatta a közvetlen környezetét, hogy az evolucio eddigi elemei ma nem tudnak érvényesülni. Bizonyos elemekre nincs szükség, másokra meg nagyobb mint korábban, de ennek már semmi köze a millio éves eddigi evolucionkhoz. Ma pl. elönyös a könnyen és jol kordinálhato hüvelykujj.
    De tulajdonképpen minden megváltozott amihez anno az ember evolválodott. (nem hiába nem találjuk a helyünket és sok a depresszios)

    Teljesen ismeretlen a 4G, 5G sugárzások teljesn ismeretlen a gorsan változo klima, a változo összetételü légkör, a csökkenö biodiverzitás…..
    Az ember által okozott változások gyorsasága fénysebességü az evoluciohoz képest.
    Bár evolucio van, de már ugy ahogy azt mi korábbrol ismetük már semmi jelentösége az ember mellett. Akkor ez lenne a végsö konkluzio.
    Az ember mindent uralni akar. Mindent, az evoluciot is.

  204. Az ember testi evolúciója a társadalmi körülmények között azt eredményezi, hogy egyre több testi, működési hiányossággal bíró egyed is életben tud maradni, sőt szaporodni is tud hibás génjeit továbbadva. A következő generációban ez tovább nő az újabban fellépő mutációk révén.
    Így logikus, hogy folyamatosan nő a hibás gének száma generációról generációra.
    Persze lehet mondani, hogy ezek az egyedek megbirkóznak a mesterséges környezet kíméletesebb feltételeivel, aki még ezeknek sem felel meg, az ugyanúgy kiszelektálódik, mint eddig.
    Csak az a félő, hogy ezzel hasonló utat járunk be, mint a speciális környezethez alkalmazkodott fajok, pl. a barlangi lazac, amely elvesztette a szemeit, mert nem volt rá szüksége.
    Persze amíg a barlangban él, semmi probléma, de ha egy áradás kisodorja a külvilágba, ott azonnal áldozatul esik.
    A mi barlangunk a technikai társadalom, ha ez összedől körülöttünk, akkor baj lesz…

  205. „A mi barlangunk a technikai társadalom”

    Igen Hubab ez egy jo hasonlat volt.
    Amugy ha az emberiség ilyen ütemben tudna fejlödni tovább akkor tényleg semmi szükség nem lenne már az evoluciora.
    A véletlenek nem férnek bele egy tudatos lény tárházába. Ugy variálna mindent ahogy akar.
    Most sem fér bele. Minden törekvésünk a bolygo teljes irányitása felé halad.
    Más kérdés mi lesz belöle…..

  206. Kedves Vaszil!

    A mutációk továbbra is véletlenszerűen következnek be, a szelekció az, amibe beavatkozunk (vagyis abba, hogy melyik mutáció jut evolúciós előnyhöz, vagy hogy melyik kedvezőtlen változás szelektálódik ki kevésbé)

    Curix, hubab

    Ne becsüljétek túl az ember szerepét illetve az evolúció sebességét. A mai ember kb. semmiben nem különbözik a 20-30 ezer évvel ezelőtt élt embertől.

  207. 206 hargi
    Látszólag persze nem különbözik, csak éppen kissé leromlott a genetikai állománya, több a krónikus és öröklődő beteg, testi és szellemi fogyatékossággal küzdő.
    Azaz a mai körülmények között még életképes sérült egyedek egy része továbbörökíti mutációktól erodálódott génjeit, amit a régi korban azonnal kiszelektált volna az élet, majd az új generációban megjelenő új káros mutációk tovább szaporítják az ilyen egyedek számát a népességben.
    Azért érdekes példa a kutya háziasítása óta végbement változás a farkas őshöz képest, pedig ezt csak mintegy tízezer évre teszik. És itt nem csupán a testi jegyekre utalok, hanem az ember iránti empátiára, amely a farkasnál teljesen hiányzik.
    Kísérletet végeztek kutya módján felnevelt farkaskölykökkel, de náluk képtelenség volt elérni, hogy együttműködjön az emberrel, míg a kutya feszült figyelemmel követte a gazdája ténykedését, alig várta, hogy végrehajthassa feladatát…

  208. 206: hargi
    A szelekcióról sacc per kábé ugyanazt mondjuk…

    Túlbecsüljük az ember szerepét? Nem 20-30 ezer évvel ezelőtti állapotokról beszélünk, hanem az emberi faj jelenéről-jövőjéről! De az egész ökoszisztéma exponenciálisan pusztul az emberi tevékenység miatt (lásd fajok kihalása https://bit.ly/2rtTols)

    Az emberi technológia már egyébként nem csak a természetes szelekción gázol keresztül, hanem a mutációkat is keményen befolyásolja! A rádióaktivitás, a röntgensugárzás, az elektromágnese tér, a biológiai és a vegyiszennyezések stb mind-mind olyan mutációkat okoznak amik nélkülünk évmilliók alatt ha lennének!

    Ráadásul az embernél a faji-nyelvi-vallási (politikai) népirtások sem nevezhetők természetes szelekciónak… Szóval ami most zajlik, és a következő akár pár évtizednyi idő, az nem tűnik olyan csendesnek és változatlannak mint az előző évezredek…

    Helyén kezelve az ember szerepét… nagyon úgy néz ki hogy egy kollektív „halálközeli állapot” felé menetelünk egyre nagyobb tempóban 🙁

  209. Hubab

    A kutyából hány generáció volt 10000 év alatt? És az emberből? (kb 20-30 szoros lehet a különbség)
    Az, hogy a populáción belül nőtt a problémás egyedek száma, még önmagában nem probléma, amíg van elég egészséges ember. A halmozódó degenerációk előbb-utóbb nem küszöbölhetők ki emberi beavatkozással és kiszelektálódnak. Napjainkban pl sokkal gyakoribb a meddőség, mint mondjuk 20 éve. Az én korosztályomban kivételes volt, vagy nem örökletes oka volt, most meg mindenki ilyen-olyan kezelésre jár. Hoppá, már nem is adják tovább a génjeiket…

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük