(3014) A 2020-as El Nino beindíthat egy 18 °C hőmérséklet emelkedést

Tibor bá’ online

A 2020-as El Nino beindíthat egy 18 °C hőmérséklet emelkedést, 2020 El Nino could start 18 degree temperature rise

Előrejelzések szerint 80 % esély van arra, hogy 2020 El Nino év lesz.

https://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/early-warning-physicists-from-giessen-potsdam-and-tel-aviv-forecast-el-nino-for-2020  illetve https://arxiv.org/abs/1910.14642.

Ez viszont előrevetít súlyos következményeket. A helyzet az, hogy a már a légkörben lévő széndioxid és metán, valamint a tengerfenéken lévő metán felszabadulása elégséges ahhoz, hogy a felhő visszacsatolás billenő pontját átlépjük, (clauds feedback tipping point), ami 1200 ppme CO2-nél következik be. Ez önmagában 8 °C hőmérséklet emelkedést okozna néhány év alatt. A 2020-as El Nino viszont okozhatja a metán felszabadulását.

Pillanatnyilag 415 ppm a CO2 légkör koncentráció, 280 ppme (CO2 ekvivalens) a metán koncentráció és ennek kétszerese, 560 ppme ami hiányzik a billenő ponthoz, vagyis a jelenlegi érték kétszerese.

Mit jelent ez? Általános vélemény, hogy a Föld átlag hőmérsékletében 3 °C emelkedés valószínűleg az emberiség kipusztulásához vezet, míg 5 °C emelkedés valószínűleg a többi faj kipusztulását jelenti (rovarokról, mikrobákról nem beszélve). Lásd itt. 2026-ra bekövetkezhet az 5 °C emelkedés, de van esély arra, hogy akár 18 °C emelkedés is lehet.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

112 thoughts on “(3014) A 2020-as El Nino beindíthat egy 18 °C hőmérséklet emelkedést

  1. Dajtás – véleményed szerint – az az erő, aki/ami megállította a Föld szétbombázását és talán lassítani képes a társadalmi összeomlást, képes és hajlandó prolongálni a klíma-kataklizmát is?

  2. Én a magam részéről azt reálisnak érzem, hogy a klíma melegedése az emberi civilizáció bukásához vezethet, azt viszont túlzásnak tartom, hogy az állatvilág kipusztulhat.
    A föld túlélt már ennél sokkal pusztítóbb változásokat is, volt ennél már sokkal magasabb CO2 szint és hőmérséklet is, de az állatvilág mindig helyrerázódott a drasztikus változások után, igaz nagy kipusztulások, fajváltások után.
    Nem tudom, mi lehet az a tényező ma, ami drasztikusabb klímaváltozást generálna, mint a korábbi korszakokban, hiszen akkor is elérte a föld azt a billenőpontot, ami után a pozitív visszacsatolások felszabadították a földben, tengerekben elraktározott szenet, ami a legfőbb tényező a folyamat végfázisában, és ennek szintén gyorsan kellett lejátszódnia, miután beindult.
    Persze ez minket nem fog vigasztalni, meg azt a sok fajt sem, akik a kipusztult fajok számát gyarapítják…

  3. Én arra leszek kíváncsi hogy vajon állandósulnak e a októberi,novemberi átlaghoz képest melegebb idő.Tavaly és idén m ég nem sok tüzelő fogyott. Elképzelhető hogy állandósul az enyhe idő és olyan görögös telek lesznek már csak magyarországon.Arra is kíváncsi lennék, hogy MCpherson vajon miért lépett vissza a 2026-tól?Mivel indokolja?
    Itt nem a 2 vagy a 3°C emelkedés lesz az érdekes, hanem az amikor elkezd a mezőgazdasági termelés visszaesni és emiatt a nyugati jómódú társadalmakban is gazdasági összeomlás lesz, beindul a munhahelyek megszűnése. Illetve mondhatnánk hogy a fejlődő világot nem érinti ez mert ők megtermelik maguknak, de ha ott még melegebb lesz akkor onnan pedig elindulnak egy időben nagy tömegek akár aurópába ahol ugye (tudjuk hogy nem szeretnek dolgozni) ha majd dolgozni akarnának is akkor sem fognak tudni.Na ez a rész lesz az érdekes.

  4. 3 – Andrew:
    Mások után McPherson azt mondta 2012-ben, hogy 2016 + – 3 év, és az északi sark jégmentes lesz. Ezek szerint már 2013-ban lehetséges lett volna, de legkésőbb 2019-ben be kellett volna következni. Az idén tavasszal már nyilvánvaló volt, hogy nem következik be. Ez azok.
    Különben az október a egész Földre kivetítve minden idők legmelegebb októbere volt.

    2 – hubab:
    Ha bejön a 18°C melegedés, akkor nem csak minden állat kipusztuj, de a Föld elvesítheti atmoszféráját és vízét is. Vénuszizálódik.

  5. 4 Tibor bá’
    Rendben van, csak az a kérdés, hogy mi az a plusz tényező ma, ami túllendíti a föld állapotát a korábbi hasonló klímamegfutásoktól.

  6. Én úgy olvastam, egy cikkben, hogy a Vénuszizálódás csak +27 fok után következik be.
    Addig nem végleges a folyamat. De ez bennünket persze nem vigasztal.
    Itt igazából a gond a változás sebessége.

  7. 5 – hubab:
    “Lásd itt” alatt be van linkelve:

    Could Earth go the same way as Venus?

    At first glace, such a lifeless planet scenario may seem unlikely, as Earth did experience high temperatures before, but each time it did cool down again. While many species went extinct as a result of steep temperature rises, each time some species did survive the mass extinction events in the past.

    This time, however, the situation is much more dire than during previous mass extinctions, and temperatures could keep rising, due to:

    Brighter Sun – The sun is now much brighter than it was in the past;
    No sequestration – The rapidity of the rise in greenhouse gases and of the associated temperature rise leaves species little or no time to adapt or move, and leaving no time for sequestration of carbon dioxide by plants and by deposits from other species, nor for formation of methane hydrates at the seafloor of oceans;
    No weathering – The rapidity of the rise also means that weathering doesn’t have a chance to make a difference. Rapid heating is also dwarfing what weathering (and vegetation) can do to reduce carbon dioxide levels; and
    Methane – Due to the rapid temperature rise, there is also little or no time for methane to get decomposed. Methane levels will skyrocket, due to fires, due to decomposition of dying vegetation and due to releases from melting terrestrial permafrost and from the seafloor .

    Gyors magyar fordítás:

    Juthat-e a Föld a Vénusz sorsára?
    Első megközelítésre az élettelen bolygó esete nem tűnik valószínűnek, mivel a Földön már volt magas hőmérséklet, de minden egyes esetben vissza hűlt. Igaz, hogy több faj kipusztult a hirtelen hőmérséklet emelkedés miatt, de minden esetben a tömegek kipusztulás mellet egyes fajok túlélték.
    Ez alkalommal azonban a helyzet sokkal veszélyesebb, mint a korábbi tömeges kipusztuláskor volt, a hőmérséklet folyamatosan növekedni fog a következők miatt:
    Fényesebb Nap: Ma a Nap sokkal fényesebb, mint a múltban volt.
    Alkalmazkodás hiánya: a hőmérséklet emelkedés sebessége nem teszi lehetővé, hogy a fajok alkalmazkodjanak a gyors hőmérséklet változáshoz.
    Időjárás változás hiánya: a hőmérséklet emelkedés gyorsasága azt is jelenti, hogy az időjárás változás hatása nem érvényesülhet a széndioxid csökkentése érdekében.
    Metán: A gyors hőmérséklet változás miatt nincs idő, hogy a metán felbomoljon. A metán szintrobbanás következik be az erdőtüzek, az elhalt növényzet bomlása miatt, és a metán gyors felszabadulásából a termofrosztból és a tengerfenékről.

  8. Re:1
    Elsőnek is nem vagyok orákulum.
    Másod sorban szerintem nem a klíma lesz a legnagyobb bajunk, hanem mi magunk.
    Harmad sorban a klíma inkább a ma zajló tudati mezők harcának lenyomata, mintsem pusztán “termodinamika”. Amint ez eldől, fix mederben fog zökkenni a klíma, és egy ponton stabilizálódni fog.
    Negyed sorban a vénuszi állapotok vízió máshonnan jön, semmi köze a klímamegfutáshoz, teljesen más okozná, ha ez a forgatókönyv lépne életbe.
    Ötöd sorban fütyülészve is élhetünk 30 év múlva, ha nem hozunk rossz döntéseket a közeljövőben…

  9. 8 – dajtás:
    Okosan tennéd, ha nem feszegetnéd a tűrés határaimat.

  10. Kicsit extrém forgatókönyv. Gondolom a tudomány fősodor nem osztja ezt a véleményt.
    Egyenlőre hiába várjuk a jégmentes északi sarkot is.

  11. 7. Tibor bá
    Mondjuk a fényesebb nap jogos, habár a fényesedés ha jól tudom milliárd évenként 10% körüli, ez nem sokat változhatott a legutóbbi felmelegedések óta.
    Az élővilág alkalmazkodása kapcsán meg az a véleményem, hogy bármilyen lassan is épült fel a billenőponti állapot, onnan kezdve már nincs különbség a sebességben, hiszen pozitív visszacsatolás mozgatja, tehát a végjáték minden esetben gyors kellett hogy legyen, amivel lépést kellett tartania az alkalmazkodásnak.
    Az viszont igaz, hogy az ember úgy széttördelte a föld ökoszisztémáit, hogy egyszerűen nem átjárhatóak az állatvilág számára, legfeljebb a madaraknak.
    Talán ők lesznek a legközelebbi győztesek? 🙂
    És még egy észrevétel, a weathering nem az időjárásra vonatkozik, hanem az erózióra.
    És ez jogos, mert ennek van negatív visszacsatoló hatása, hiszen az elmálló vulkanikus kőzetek megkötik a CO2-t, és mészkő lesz a végeredmény egy kis biológiai segítséggel., de ez valóban nem tud lépést tartani a melegedéssel, sajnos az erózió nem lesz gyorsabb, sőt inkább lassul a melegedéssel.

  12. 9. Tibor bá’ – én provokáltam, elnézésed érte!

    8. dajtás – köszönöm a véleményed. 😉

  13. Sok időjárással foglalkozó tudja, hogy a levegőben lévő vízpárafelhők ezerszer nagyobb mértékben befolyásolják a hőmérsékletet mint a CO2 szint. A szárazföldek kiszárításával jelentős mértékben csökkentettük a felhőzet. Erre senki sem reagál, csak megy az üres locsogás a CO2 klíma megfutásról.

  14. 15:

    Ott a pont.

    Igazából nem is értem miért lenne baj ha nagyobb lenne a felhőzet.
    Az a földre érkező sugárzást is felfogja, nem mellesleg a sivatagosodás sem jön akkor létre.

    Annyira a co2 és ch4 hiszti van amiről azt hittem hogy nem fokozható, de be kell lássam tévedtem.

    A Vénusz egyébként kicsikét közelebb van a Naphoz, ezért a Földnek eléggé kevés esélye van hogy ugyanolyan besugárzás érje. Az egész fejtegetés csak a co2 és ch4 kiemelésével foglalkozik, minden mást elhanyagol különösen a vízgőzt.

    Jegyzik ezt a cikket valahol tudományosan is? 🙂

  15. 16 – Egon:
    A címben benne van: “2020 El Nino could start 18 degree temperature rise” kattints rá.

  16. Bögözi ! A vízpàra a co2 àltal keltett melegedès egy feedback loop-ja ami persze tovabbi melegedèshez ès hozzàadott feedback loopokhoz vezet . De ez egyensúly esetben stabil àllapotú . Kibillent esetben fokozottan melegítő . De az egy következménye a melegedèsnek ès nem egy önallò tènyezōje

  17. 18. Etyere Petyere. Feed back loop? Nézzék meg egy 16. Századi Magyarország térképet. Óriási kék (vizes) területek voltak. Manapság csekély a vízfelület. Szántóföldeket csináltak. Világszerte ez folyik. Ókorban felfogták a víz értékét. Okosan gazdálkodtak vele. A kevesebb víz kevesebbet párolog, kevesebb felhő, kevesebb eső, kevesebb árnyékolás a nap ellen, melegebb, szárazabb klíma. Másodlagos vízkörzés csőkkentésének visszacsatolása jelensége. Ok okozat lánc. De te nyugodtan mearadhatsz a feed back loopodban,. Most az a divatos, 🙂

  18. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/3/3e/Karpat-medence_vizrajz.png

    Mostanra feleslegessé vált arról vitázni, mi okozza a felmelegedést az egyre szaporodó időjárási szélsőségeket és mit kellene csinálni, hogy továbbra is ez a kényelmes életünk megmaradjon.

    Mit teszünk, teszel akkor, ha az ember, vagy, ha az emberen kívüli okok a felelősök? Van e különbség köztük abban a tekintetben, hogy egyáltalán teszel e valamit?
    Meddig mennél el, hogy át illetve visszaalakítsuk a környezetünket annak érdekében, hogy jómódban élhető vagy csak szimplán élhető bolygónk maradjon?

    Vegyük ezt a vizes élőhely dolgot.
    Csak hazánkban úgy 1-1.5 millió embert érintene közvetlenül a reorganizáció.

    Indulj ki abból, hogy az érintett területen éldegélsz a kis családoddal.
    Jön a Bögözy terv és törvény, ami rendelkezik /megmentésünk érdekében/ a XVI. sz-i állapotok visszaállításáról.
    A teljes infrastruktúrát is át kell építeni. Víz, villany, gáz, úthálózat, csatornahálózat, lakó és közösségi épületek. A meglévők pedig sok esetben megsemmisülnének.

    De ugyan ilyen lehetetlen helyzetbe kerülnénk, ha mostantól nem használnánk műtrágyát, méregpermetet, nem szántanánk, üvegházakban vízkultúrás termesztést akarnánk. A nem megvalósítható csapongó, gyakorlatba átültethetetlen elképzelések sora még folytatható.

    Mindegy mitől, kitől melegszik a klímánk. Mindegy kinek milyen megváltó ötlete van az életterünk megmentésére. Nem fognak működni. Mert egy fikarcnyit sem engedünk a kényelmünkből.
    Tényleg lát valaki reális esélyt arra, hogy egymillió embert kitelepítenek és a területen a XVI. sz-i állapotot visszaállítsák? A többi állampolgár pedig felvállalja ennek hozadékát? Kötve hiszem.
    Annyit nem teszünk, tesztek meg, hogy három szomszédos család összefogna és közösen vennének egy mosógépet, ne adj isten, közösen vennének egy autót. Még egy vacak külső hőmérőt sem veszünk közösen!
    Az apró előnyökről nem vagyunk hajlandóak lemondani, hogy mondanánk le nagyobb dolgokról? Kizárt.
    és beköszönt a legújabb ember-bolygó megmentési mód, a szellemi megújulást hirdetőké. Szóljon, ha valakinek sikerült már szellemi megújulnia és nem gyötri tovább a bolygót.
    Gyűjtsük továbbra is szelektív a hulladékot, egy évben egyszer tartsunk autómentes napot, ültessünk néhány fát, vegyünk takarékos fényforrásokat, de abból legalább annyit, hogy a fénye a holdon is látszódjon.
    Mindenki annyit és azt tegyen, ami megnyugtatja a lelkét. Nem akarom az utolsó évtizede(ime)t lelki retardáltak közt leélni.
    Csak egy kérésem van, hogy ne essünk egymás torkának. Mielőtt másokat hibáztatnánk, húsevőket, tejivókat, sokat utazókat, nagycsaládosokat stb. csak akkor tegyük, ha a mi ember-bolygó szaldónk nulla.

  19. 20: Annyira kurva fontos mindent szántani és permetezni, meg a földet kiszárítani, hogy egy fikarcnyit se engedünk belőle, ha mind beledöglünk is? Ez a legnagyobb hülyeség ami létezik.

    A XIV. században alig élt ember a Kárpát-medencében, mert a török kiirtotta, ezért nem volt aki a korábbi fokrendszert fenntartsa. Aki maradt, az is örült, hogy el tudott bújni a mocsárban.

    Ezzel együtt a halbőség rengeteg embert eltartott, nem biztos, hogy sokkal kevesebbet, mint amennnyit a búza/kukorica/disznó tud.

    Nem is az lenne a cél, hogy a koraújkori embernélküli állapotot visszaállítsuk, hanem hogy kialakítsunk egy olyan rendszert, ami nagyságrendekkel több vizet tárol, sokszínűbb tájon, sokszínűbb mezőgazdasági termeléssel – amibe a hal is beletartozik.

    Nem kéne minden emberi települést felszámolni az Alföldön, de lehet, hogy lennének, akiknek inkább úszó házakat kellene építeni. Én akár szívesen laknék ilyenben – sokkal szívesebben, mint egy sivatagban.

    Persze nem változotatni mindig kényelmesebb, és jobban elfogadtatható minden szereplővel, de nemsokára úgyis borul a status quo, csak értelmesen kellene kezelni.

  20. Ábel,

    Az, hogy másoknak mit, hogyan kellene csinálniuk azt könnyű mondani. Erről beszélek. Megvalósíthatatlan dolgokat úgy állítotok be, mintha az semmiség lenne.
    Egy blogtárs írta itt annó. Az antigravitációs szerkezet 50%-ban kész. A dobozát megcsináltuk, már csak a szerkezet hiányzik belőle.
    Ezzel a lazasággal beszéltek arról, mennyire egyszerűen meglehet oldani mindent, csak akarni kell.

    Te amúgy, mit csinálsz a fennmaradásunk ügyében?
    Annyit megteszel, hogy mondod a kofának, hogy csak szántás és permetmentes zöldséget veszel tőle, hogy rávedd a fenntarható termelésre?
    Vagy csak olyan ételt, italt veszel, amit 50 km-n belül termeltek meg és az csak szabadföldi lehet? Fűtött fóliás is kizárva?
    Vagy lemondasz a déligyümölcsökről, keleti fűszerekről, tengeri halakról, szójáról?
    Azt már tudjuk, hogy mások mire nem hajlandóak, de azt még nem, hogy Te mire vagy hajlandó? Eddig mit tettél és ezután mit fogsz? Nem kell leírni, csak elgondolkodni, meg beleélni magad mások helyzetébe akiket tanácsokkal látsz el.

    Mindig mások csinálják, magunknak meg találunk kibúvót eleget.
    Ami elkerülte a figyelmedet. Próbálkoztak már hasonlóval, de nem sikerült.
    Egy régebben mocsaras, időnként árvízzel öntött, de mára lecsapolt, gátakkal védett lakott területet akartak visszaadni a természetnek.
    Néhány száz ott élőt és néhány tucat gazdát érintett volna ez a terv.
    A terv behalt.

  21. 21 Ábel
    Károlynak igaza van.
    Az igazság az, hogy az emberre az a jellemző, ahogy Tibor bá’ is nemrég reagált arra, hogy milyen lehetőségei lennének egy sokkal fenntarthatóbb berendezkedésre.
    vagyis, hogy igen, meg lehetne csinálni, de az az élet nekem már nem kellene.
    És én is úgy gondolom, hogy az emberek túlnyomó többsége ezt ugyanígy gondolja.
    Egy ilyen mértékű átalakuláshoz már egy kegyetlen diktatúrára lenne szükség, amely a közös cél érdekében nem törődne az egyes emberek egyedi problémáival, veszteségeivel, hanem végrehajtaná, kerül amibe kerül, bármennyi ember is esne közben áldozatul, részben azért, mert ellenáll, részben azért, mert őt olyan mértékben sújtaná a váltás.
    Ez demokratikusan végrehajthatatlan projekt lenne, ami félúton elbukna, miután tudatosulna mindenkiben, hogy konkrétan hogy érinti a saját életmódját, színvonalát…

  22. Amint tudatosul az emberekben, hogy hogy érinti a saját életszínvonalukat az, ha egyszerűen hagyjuk a szakadékba rohanni az egészet, bármire képesek lesznek, hogy ezt elkerüljék.

    Egyébként meg mint tudjuk, úgyis pár éven belül mindmeghalunk, akkor meg már nem kell meggyőzni senkit.

  23. Re:22
    Ha nem mi csináljuk ésszel, akkor megcsinálja helyettünk “erőszakkal” a természet!
    Ne feledd, amint az államhatalom meggyengül, akkor magára fogja hagyni a perifériákat, ami egyenes úton oda fog vezetni, hogy az árvízvédelmi rendszerek összeomlanak, és a víz oda fog menni, ahol mindig is folyt…
    Ezt vagy kivárod, vagy szépen egyértelművé teszed, hogy az ártérbe épített ingatlanokért nem vállalsz felelősséget. Erre a faramuci helyzetre legjobb példa a Római part, ahol építési engedély nélkül építettek olyan házakat, amik kvázi illegálisan vannak ott, de ha már ott vannak(nyilván a helyi hatóságok kellően félre néztek egy vastagabb borítékért cserébe), szokás jog alapján úgy teszünk, mintha minden rendben lenne.
    Nem nincs rendbe, és ennek minden következményét vállalnia kell annak, aki olyan helyre építkezett, ami árvízveszélyes.
    Ugyan ez igaz a záportározókra is. Nem a hellyel van a gond, hanem az ellenérdekelt zöldbárókkal. Egyébként itt már van némi változás, páran felfogták, hogy a jól felfogott érdekük az, ha ebben partnerek, mert a szárazabb klíma öntökönlövés lesz nekik, ha nincs öntözővíz…

  24. Károly
    Tökéletesen igazad van. Ez van, így áll a helyzet.Megváltozhatatlan.
    Úgyis mondhatnánk tökéletes helyzetértékelés.
    Mit teszünk mi azért, hogy ez ne így legyen? Mit is kellene tenni? Mit tehet egy egyén?

    Először is felejtsétek el, hogy nem lehet tenni semmit!
    Meg kell érteni, hogy a nem tudunk tenni semmit is egy tévhit. Ha ez a tévhit, meg a többi globálisra dagad, máris igaz a fenti helyzetértékelés. Róka fogta csuka.

    Nagyon röviden. Az emberi gondolkodás asszociativitás alapú, a tapasztalatokból, mintákból illetve az erre adott válaszokból gondolkodási paneleket épít. Ez egy fajta begyakorolt gondolkodást eredményez,melynek lényege, hogy ne gondolkodjunk, pontosabban, hogy ne kelljen.
    Minél kisebb ez a halmaz, annál kiszámíthatóbb az erre adott válasz.
    Minél több információval rendelkezik a delikvens annál variábilisabb a válaszreakció.
    Vannak hülye ismerőseid? Elég kiszámíthatóak a tettei, gondolkodásuk viszonylag sablonos stb. Igaz?

    Az első beírások, tapasztalatok(kisgyermekkor stb.) szinte az ösztönökkel egy erősségűek, mert régiek és sokszor ismétlődnek stb. Minél kevesebb a bejövő inger, annál szegényesebb a panel. De hiába a variabilitás, ha “nem lát ki a függöny mögül”, vagyis hiába a felhalmozott információ, ha továbbra is panelszerűen működik. Hiába beszélgetünk egy olvasott emberrel egy partin, ha gondolkodása sablonos, az ember unalmas. Legalábbis annak aki nem így gondolkodik.

    miért fontos ez az egész? mert “vakságot” okoz.

    Azért fontos, mert hiába vannak a szemünk előtt a megoldások, “megszokásból” elmegyünk mellette.
    Igaz? Igen.
    Így kell lennie? Nem.
    Így lesz? ki tudja?
    ha így marad, igen.

    A föld egy óriási erőtartalékokkal rendelkező vmi. Milyen régóta ütjük ezerrel és még csak mostanában érjük el a billenőpontot. Ha a népesség egésze nem is, de jó része megmenthető lenne még ma is -véleményem szerint. És ráadásul fenntartható pályára lehetne tenni. Óriási tartalékok vannak a rendszerben. És az átalakítás rendkívül hatékony lehetne.
    A módszerek léteznek. Az előbb tárgyalt “vakság” az oka, hogy helybetopi van a fejekben.

  25. 26 – Balázs:
    Ez csak szófosás hátán még több szófosás. Itt kurva erős tények vannak, amiket hozzáértő emberek értékeltek ki. Az emberi természet adott, amiben lehetetlenség 180 fokos fordulatot tenni, de ha lehetne, akkor is csak elodázésról lehetne szó, nem megszüntetésről. Elodázás, jó esetben, néhány évtizedre.

  26. 27. Tibor bátyám

    Lehet, hogy lehetetlenség. A biztos halálnál az 0.1% is klasszisokkal jobb alternatíva.

  27. 26 Balázs
    “Ha a népesség egésze nem is, de jó része megmenthető lenne még ma is ”
    Hát épp ez a probléma! Ha bármiféle megoldás előre láthatóan a népesség egy kisebb vagy nagyobb részének az életébe fog kerülni, akkor lehetetlen egy konszenzus.
    Aki minden számítás szerint nem fog beleesni a szerencsések közé, az inkább választja a káosz útját, ahol senki nem kedvezményezett.
    A halálos ítéletbe senki nem fog ölbe tett kézzel belenyugodni a többiek javára…
    Bármi is lesz, ha nem találunk olyan megoldást, ami a meglévő népesség teljes egészének reményt nyújthat, akkor egyszerűen elkerülhetetlen a káosz és vérontás.
    Már az a változás, amely lehetővé tenné a népesség egy részének megtartását, az is csak kegyetlen terrorral lehetne végrehajtható, milliók áldozatul dobása mellett.
    Nem is állítom, hogy előbb-utóbb erre nem lesz jelentkező, ha már nagyon szorít a helyzet, de itt még a legjobb forgatókönyv is szörnyűnek ígérkezik…

  28. 30: Nem kell megölni senkit. Úgyis meghal mindenki előbb-utóbb. Ha nem csinálunk semmit, akkor előbb. Ha bármit is csinálunk, ami előremutat, akkor valahány százalék valamennyivel tovább élhet. Ezt nem annyira nehéz eladni, hogy csináljuk meg, mert lehet, hogy akkor Te is azok között lehetsz, akik túlélnek.

    Egyébként arról, hogy nem érdemes élni: tényleg elképzelhető olyan helyzet, aminél a halál is jobb. Szerintem ezek az olyan típusú helyzetek, ahol nagyon le kell aljasodni, jellemtelen, szar alakká válni a túléléshez.
    De azt mondani, hogy némi kényelmetlenséget, pluszmunkát, nehézséget már nem vállalnánk fel, mert úgy már nem érdemes élni – szánalmas.

  29. 31 – Ábel:
    A kérdés az, mennyi a “némi kényelmetlenség”? Félek, nem a TV-ről vagy a gépkocsiról való lemondásról van szó.

  30. Bögözy sikerült rádupláznod a hülyeségedre .
    mert magyarország ami egy piti kis terület a világtérképen kissé lapályos volt valaha ammiatt több volt a vízpára … dehát akkor mivel tudjuk hogy a vízpára egy erős üvegház gáz miért nem volt melegebb már akkor amikor a magyar hon hatalmas párolgási felületes vízgőzzel árasztotta el a világot … ugye mostmár dereng hogy ez a logikád mekkora egy baromság . Nos figyelj . Meg lett mondva amíg nincs co2 felesleg a légkörben addig a földgolyóbis hőmérséklete nem kavarja fel a vizparakepződést és azzal a vízpára melegítő hatásának az emelkedéséét . viszont amikor a co2 beindít egy melegedést az már igen , Nos ez a szituáció ma . Kapish?!

  31. Re:33
    Azért a felhők felülről nézve meglehetősen fehérek, lényegében diffúz tükrök…
    Ebben a polémiában az a kérdés, hogy a légkör vízpárájának ÜHG hatása nagyobb, vagy a felhők tükör hatása. Nekem közel sem egyértelmű melyik a dominánsabb.
    Nem lepődnék meg azon, hogy ha a tükörhatás lenne erősebb, mert fizikailag alacsonyabb a földfelszíni besugárzott energia(ez egyfajta negatív visszacsatolás).

    Másodlagos vízkörzést pedig nem szabad lefitymálni, nyilvánvaló tény, hogy az erdőségek hűtik a klímát szemben a szántóföldekkel.

  32. Etyere Petyere. Én nem hülyezlek le, de a fizikában a légkör co2 szintje és a vízfelület párolgása között nincs kapcsolat. A vízfelület nagysága, és a hőmérséklet a döntő. A párolgás növelhető erdőtelepítéssel. Ábel. Magyarország jelenlegi területén kis befektetéssel sok víztározót lehetne kialakítani. Éjszakai árammal áradó folyókból magasabb helyeket is lehetne tölteni. Viszont az a tapasztalat, amíg nem ég az emberiség körmére valami, addig csak a pofázás, konferencia, tanulmány gyártás folyik. Pedig a víztározók hármasan hasznosíthatók, öntözés, haltenyésztés, vizimadarak. Tehát hasznot is hajthat.

  33. 33: Hogy meg se próbáod megérteni, amit Bögözy írt, és nyomod tovább a butaságot, az egy dolog. Tévedni emberi dolog. De ez a stílus, amivel itt hülyézel, vérlázító.

  34. 35 – 36:
    A lehülyézést kiirtom, de a “hülyeséget írsz” nem számít lehülyézésnek. Legfeljebb közelít hozzá, de természetesen nem helyeslem.

  35. 30. hubab

    Tibor bátyám! Szófosás alert!😀
    Pedig benne a lényeg(olcsó trükk🤣).

    Globálisan nézve igazad van, azonban a folyamat időléptéke is fontos(lenne).
    Nem kell(enne) kiírtani senkit, ahogy Ábel is mondta. Első körben megszünne a szegény világ populációnövekedése, sőt jelentős népességcsökkenés következne, hatványozottan, irányítottan. Ezzel a megmaradó erőforrások felhasználhatóságra állási idejük nőne a mértéktelen túlfogyasztáshoz képest.

    Ellenben ma az erőforrásokkal történő játszadozás zajlik.
    Túltolják, pontosabban túltolatják velünk. Fogyassz ész nélkül! míg nekünk telik a zsebünk. Az alternatív( erőforrás, társadalmi iranyítás-módszertan stb.)lehetőségeket, tudásokat meg SZÁNDÉKOSAN visszatartják.

    Miért? Mert látják, hogy oktalanok vagyunk, ész nélkül szaporodunk, ez a folyamat számukra is kontrolálhatatlan. Tehát ők is egy irányított népességcsökkentést terveznek csak egy kicsit másképpen.🤨

    Ennek miértjét, tehát az emberiség determinisztikus pályájának okát próbáltam röviden felvázolni, nyilván nagyon töredékesen és egyéni látásmódból. De ez nem én találmányom,agyrémem, hanem (Tibor bá’!) komoly tudósok,” gondolkodás kutatók” felelősségteljes és egyöntetű álláspontja, munkájuk eredménye. Ezeket is hívhatjuk nyugodt szívvel tényeknek.

    Ezek a tények egyszerűen azt mutatják, hogy gondolkodásunk gátjának eredménye, hogy meg mindig nagyon sok a nem ismert tartomány a világképünkben. De mi mégis részleges tudásunkat extrapoláljuk az egészre.

    És igen, igazatok van. Jelen pillanatnyi “hagyományos” tudattartalmunk(tudásunk) alapján az igen alaposan végiggondolt folyamat eredménye a kipusztulás, a faj halála. Magam is sokáig ebben hittem.

    Azonban olyan új tényezők jelentek meg személyes horizontomon amik az én gondolkodáspanelemen jelentős módosításokat eredményeztek. És mivel nem tagadtam( vagyis szőnyeg alá söpörtem), világossá vált, hogy ennek egész tudománya van. Olyan koherens, hogy egyszerűen minden belefér.

    Máshonnan megközelítve.

    Kamionos állította, hogy a jövőbe lát. Kamionos állította, hogy sosem hazudik.

    Mit kezdünk ezzel? 1. Tagadjuk
    ( vagy félremagyarázzuk)
    2. Elhisszük.

    1-es ponttal nincs mit kezdeni, ez történik szinte mindenben amit nem értünk.
    Hogy mit nem értünk az a már említett személyes gondolkodáspanelünk függvénye.
    Mivel személyes, ezért egyedi. Az, hogy egyáltalán sok a közös hivatkozási pont, az a közös behatások eredménye ami minden embert ált.érint. Ezek a közös hivatkozási, vagy viszonyítási pontok amik egyáltalán lehetővé teszik az emberek közötti interakciókat ( pl.egyik legelemibb a beszéd, a közös nyelv ami a szüleink és egyéb behatások révén megtanultunk).
    Vagy máskeppen példázva, milyen nehéz úgy felfogni egy jószándékú útbaigazítást, ahol a segítő delikvens folyamatosan sorolgatja a számodra nem ismert viszonyítási pontokat. Soha nem talalsz oda, míg nem talaltok egy első közös viszonyítási pontot, ahonnan mar felépíthető a magyarázata.

    2.Elhisszük. És ekkor lesz izgalmas. Hogyan lehet ez? En szemely szerint(bár nem ismerem) hiszek neki, sőt tudom, hogy igazat szól,de nem irigylem, hű nagyon nem!

    Pl. Ezen a honlapon is vannak akik állítják, értik, tanítják, sőt bőven meghaladják amikről szót fosok.(Ábel, dajtás, Vaszil,Loránd,proton,Kamionos stb.)

    Tehát -és itt pontot is tennék mondokámra- mi nem letagadjuk a kipusztulást, hanem nem fogadjuk el.
    Látszólag ugyanazt jelenti, de mégsem.
    Vagy mind hazudunk vagy nem!

    A megoldás a nem ismert tartományban van.
    Hogy ez mit jelent konkrétumok formájában?
    Nagyon sok mindent, én ezekből keveset értek. dajtásék is dolgoznak ezen. Loránd is ezen rúgozik, mint tudjuk. Ismerek egy csoportot is, ahol egyfolytában ezen pörögnek komoly elmék. Szinte minden területet érint.

    Az alaprobléma, hogy sajnos nagy a hátszél, egyenlőre túl magas labda ez nekik és náluk a hatalom, mert a nagyképességűek szavazósdit játszanak és ostobán bevive a csőbe saját maguk legitimálják és éltetik majdani vágóhídjuk kis gazdáit. Így egyenlőre kínlódás és meg nem értés az uralkodó szélirány.

  36. 38 – Balázs:
    Felesleges ennyi billentyűt leütni. A valóság az, hogy az Ember nem tudja, vagy nehezen tudja elfogadni, hogy ENNYI, nincs tovább (mert gyerekei vannak, stb.) Tehát tagadja az alaposan dokumentált tényt, és lázasan kutat, keres, hogy kitaláljon, felleljen egy megoldást.
    Az emberiség kipusztulása tény (de nem azért mert 86 éves vagyok – ne áltasd magad). Az időpont megmondhatatlan. Minden más csak blabla.

  37. Re:38
    A megoldás magyarosan szólva “out of the boxban” van, mert jól láthatóan a doboz tartalma nem ad megfelelő megoldásokat.
    Tetszik nem tetszik, sok dogmát kell majd kukázni…

  38. Re:39
    Adott egy sík világ sík embere, aki be szeretne jutni egy zárt körbe, mert ott van az inni és ennivalója, amivel tovább tud élni. Hogyan juthat be oda, ami síkban nem átjárható?
    Úgy hogy kiterjesztjük a síkot három dimenziósra, ami által “fölülről” be lehet menni a zárt körbe, ami által az éhező sík ember megkaphatja az áhított ételét és vizét…
    https://www.youtube.com/watch?v=L50bV_FC_3Y

    A három dimenziós ember, ha nem talál megoldást a problémájára, akkor lehet hogy ki kell terjeszteni az értelmezési tartományát, ki kell néznie a dobozából a hiperkockába, hogy megoldást megtalálja…
    Lehetetlen feladat?
    Annak mindenképpen, aki ki sem meri dugni a fejét a dobozból…

  39. 41 – dajtás:
    Ilyeneket 10 éves koromban olvastam a gyerekeknek írt “A számok titkos világa” című könyvben. Akkor szórakoztató volt, most gyerekes. 😉

  40. Re:42
    Nyilván az a gyerekes, hogy fosszilist égetünk energia termelés gyanánt, és a technika non plusz ultrája, ha tűzijáték rakétákkal jutunk a világűrbe…
    Ez nem megoldás, hanem zsákutca minden tekintetben.

  41. 39.Tibor bátyám

    A valóság az, hogy nem tudjuk mi a valóság.

  42. 26, 38 Balázs

    Szerintem ígéretes pályán jársz. Két figurát szeretnék figyelmedbe ajánlani.

    Az egyik Neil Postman, “a bölcsész”, aki a történet emberi és közösségi oldalát járta alaposan körbe. Rámutat, hogy az informatikai infrastruktúránk fejlődése kikerülhetetlenül visszahat a közösségekre (“kommunikáció paródia”) és egyénekre (“tudás és tanulás paródia”). YouTube a barátod, érdemes a “graduation speech” első ismerkedésre, de előadásai és számos könyve van, a Technopoly számomra legközelebb álló, de a gyermekkorról, oktatásról szóló könyvei alapvetőek.

    A másik Douglas Engelbart, “a technológus”, a Postman által kritizált személyes informatikai eszköztár fejlődésének berobbantója. (Ha valakinek ismerős például a Moore törvény, jelezném, hogy azt Engelbart előadásából “kölcsönözte” és építette rá az Intel nevű garázscéget.) Helyesen látta, hogy enélkül a Vannevar Bush által pontosan leírt civilizációs zsákutcában vagyunk. Végtelen jószándékú ember volt, megváltoztatta a világot, de a Postman által bemutatott emberi tehetetlenséggel szemben nem voltak eszközei. A “vakság” amiről írsz, matematikai precizitással olvasható az Augmenting Human Intellect jelentésben. Egyébként ennek pólóra nyomtatható változata Jobs “bicycle for the mind” szövege, a “think different” célja Bushtól, elvi alapjai ismét Engelbarttól, konkrét megvalósítása Alan Kay-től származik… Csak hát a tömeg a showmant ismeri és tapsolja meg, az alkotót megérteni nem képes, viszont hosszú távon ennek eredménye hogy mindenki beszél de senki nem tanul eleget ahhoz, hogy egyáltalán érdemes legyen megszólalnia… És akkor lehet szomorkodni, hogy “nincs jövő”.

    Ez utóbbi megértése nagyon fontos (lenne). Ugyanis a tudomány nem az, amit a babonások a saját véleményük igazolására lobogtatnak (hadd ne hivatkozzam az egyértelmű példára itt), hanem egy kétarcú szerkezet. “Mérnöki” oldala módszertanokat ad, amelyekkel aktuális problémákat old meg, nélküle nem tudunk létezni, de mellékhatásként új problémákat termel amelyeket értelemszerűen képtelen megoldani. “Kutató” ága azzal foglalkozik, hogy a meglévő modelleket meghaladó új leírásokat keres, amelyekre új “mérnöki” megoldások építhetők.

    Az elmúlt ötven évben ebbe az informatikai magba sikerült belenyúlni. A mérnöki ág exponenciális fejlődéset üzletemberek (Gates), marketingesek (Jobs) és szerencsés “csodagyerekek” (a Google-t alapító Page és Brin, a PayPal-on milliárdossá vált “világmegváltó” Musk) fölözték le. Az oktatás az ő értelemszerűen korlátozott igényeiket szolgálja ki “kódvágók” tömegeinek kiképzésével (ref: Bob Martin, Alan Kay). A “kutató ág” pedig egyszerűen megszűnt létezni, már az akadémián sem ismerik a valós forrásokat és feladatokat (ez a hidegháború végének szükségszerű következménye), üresen maradt helyét a babona vette át.

    A lényeg: a “mérnöki köztudat” szintje nem ad megoldást a maga által teremtett problémákra, a “varázslás” pedig nem alkalmas az infrastruktúra leváltására. Viszont annak sincs akadálya, hogy ha tényleg el akarsz jutni valahová, a mások által ostobán használt eszköztárral értelmes dolgokat művelj. Sok sikert hozzá!

  43. 44 – Balázs:
    Ezt saját nevedben kijelentheted, de ne használj többesszám első személyt. – A tagadásotok (ideértve Lorándot is) a feltárt tények nem ismeretéből fakad.

  44. 46 Tibor bá “Ezt saját nevedben kijelentheted, de ne használj többesszám első személyt. – A tagadásotok (ideértve Lorándot is) a feltárt tények nem ismeretéből fakad.”

    Jaj, ez annyira szép, hogy megérdemel egy gyors választ.

    A valóság megismerhetetlensége bizonyított tudományos tény, olyan általad levegőnek nézett firkászok által, mint Werner Heisenberg vagy Kurt Gödel, de ide sorolnám Douglas Engelbartot is (hiába nem ismeri őt a világ, és nem csak te). Szóval Tibor bá, a te nézőpontod egyértelműen aktuális tudományos ismeretek hiányára épül. Azt viszont csak feltételezed például rólam, hogy nem ismerek és építek be a gondolkodásomba olyan tényeket, amelyekkel a tevékenységem (felületes, három mondatnál hosszabb szöveget feldolgozni nem hajlandó szinten) ellentmondónak tűnik.

    Tolhatod a szokásos kék belefirkálásokat, elvégre ez a te promóciós blogod… 😀

  45. 47 – Kedves Loránd:
    Azt megengedem, hogy itt rontsd a levegőt, de vitát veled nem nyitok.

  46. 48 Tibor bá “Azt megengedem, hogy itt rontsd a levegőt, de vitát veled nem nyitok.”

    Szuper, talán feltűnt hogy jó ideje én is “kerüllek”. Viszont amikor legjobb tudásom szerint egyértelműen téves állítást fogalmazol meg és még a nevemet beleírod, akkor arra időnként reagálok. Ha nem, nem… 🙂

  47. 47 Kedves Loránd

    “A valóság megismerhetetlensége bizonyított tudományos tény…”
    Ez ellentmondás. Ha megismerhetetlen, akkor nem lehet bizonyított.
    Nem kellett volna neveket idézned, ill. akkor a telefonkönyvet is beírhattad volna, ezt az ellentmondást nagyon sokan ismerik.
    Az az út amelyen jársz a bolondokházába vezet.

    “Lám, megjelent az első bölcselő!
    Nagy sor jövend utánad, szép hugom,
    Mely milljó úton ezt vitatja újra;
    A tébolydába téved sok közűlök,
    Sok visszaretten, révbe egy sem ér.”

    Igaza van 48 Tibor bá’-nak. Én is engednélek nyilatkozni.
    Te is kellesz,
    mint elrettentő példa.

    49
    “Szuper, talán feltűnt hogy jó ideje én is “kerüllek”.”
    Nem kerülsz Te senkit, mert veled van tele a blog.
    Úgy kell neked ez a nyilvánosság mint éhezőnek a falat kenyér.
    Volt egy blogod, oda írtál, de nem olvasta senki. Itt is kevesen olvasnak.

  48. 38 Balázs
    “Nem kell(enne) kiírtani senkit, ahogy Ábel is mondta. Első körben megszünne a szegény világ populációnövekedése, sőt jelentős népességcsökkenés következne, hatványozottan, irányítottan. Ezzel a megmaradó erőforrások felhasználhatóságra állási idejük nőne a mértéktelen túlfogyasztáshoz képest.”
    Kezdjük ott, hogy azt én sem írtam, hogy szándékosan ki akarná irtani valaki a népesség egy részét, csak arra utaltam, hogy a mai népesség életfeltételei már olyan mértékben függenek attól a technikai civilizációtól, amelynek egyenlőre a fő hajtómotorja a fosszilis energia, hogy már nem maradt mozgásterünk arra, hogy innen visszalépjünk, mert az azonnali tömeges pusztuláshoz vezetne.
    És mindez úgy, hogy feltételeznék egy jószándékú beavatkozást, aminek a célja minél több ember megmentése lenne!
    Az viszont igaz, hogy egyenlőre nyoma sincs egy ilyen jószándékú beavatkozásnak a gyakorlatban, helyette megy a verkli tovább, ami a problémát okozta.
    A jelen viszonyok között egy ilyen beavatkozás is csak illúziónak tűnik, olyan nagy az ellenállás az ellenérdekeltek részéről.
    És igen, én is a békés úton való népességcsökkentést tartanám az egyetlen célravezető dolognak, de ha egy kicsit tanulmányozod a népességdinamikát, akkor láthatod, hogy a népesség ilyen úton való csökkenése az sokkal lassabb folyamat, mint a népesség növekedése.
    Nagy gyerekszámmal viszonylag rövid idő alatt megduplázható egy közösség létszáma, hiszen egy nő akár évente tud új gyereket szülni, a megfelezése viszont sokkal hosszabb idő alatt érhető el, hiszen az időseket nem viheted a Taigetoszra, hogy gyorsítsd a dolgot.
    És egyenlőre a föld népessége még mindig növekvőben van, innen még nagyon messze van az az időpont, amitől kezdve már csökkenhet.
    De mint írtam, ha elkezd csökkenni, az is nagyon lassú folyamat, még egy egy gyerekes családmodell esetén is óriási a tehetetlenség, évszázadokba telik, mire érdemleges népességcsökkenés lenne elérhető, ami már kihatással lehetne a helyzetre.
    Annyi időnk meg már nincs, a föld eléri forrásai határait, mire ez bekövetkezhetne.
    Ez esetben pedig már csak egy módszer maradna, már csak elvi szinten is, ami messze van attól, hogy megvalósuljon.
    Ez pedig az lenne, ha megkísérelnénk letérni erről a fenntarthatatlan útról, még olyan áron is, ha tudnánk, hogy ez rövid távon óriási tömegek pusztulásával járna, de reményt adna, hogy a többi túléli, és lesz jövő.
    Na ez lenne az a forgatókönyv, amire azt írtam, hogy nem lehet konszenzusos, mert rögtön megindulna a taktikázás, hogy ki kerüljön kedvezőbb helyzetbe a túlélés szempontjából, és máris ott lenne egy világméretű egymásnak feszülés. Kész háborús recept!
    És a tét még sokkal nagyobb lenne, mint a régi háborúk esetén, itt nem csupán a hatalomról, gazdasági befolyásról van szó,, hanem konkrétan az életről…
    Ezeket a dolgokat lehet óvatosan kerülgetni, de senki nem tud olyan működő modellt felmutatni, ami valós megoldást kínálna.
    Aztán ott vagyunk, ahol a Gréta, sírhatunk, vádaskodhatunk, de a megoldást valaki mástól várjuk, mert mi nem tudunk ilyent…

  49. 52 – hubab:
    Látom, kezd divattá válni a szófosás. Hogy akarsz népességcsökkentést? Kína és India már próbálkozott. NEM SIKERÜLT. Kína csak egy gyereket engedett, lett belőle nők nélküli generáció, mert ha csak egy, akkor mindenki fiút akart. Indiában tranzisztoros rádiót adtak ajándékba annak a férfinek, akit magtalanítottak. Felesleges buzgalom. Egyetlen férfi képes több száz nőt teherbe ejteni. Az ember egy olyan állat, amely kihúzza magát minden szabály alól, ha az érdeke kívánja.

  50. 53 Tibor bá’
    Ezért írtam én is a népességcsökkenésről úgy, mint egy kívánatos, de egyenlőre a láthatáron sem látható megoldásról.
    Pedig van ennek működő példája is, lásd a jóléti társadalmakat, ahol nem erőszakkal, törvényekkel érik el, hanem önként, dalolva mennek bele az emberek ebbe az utcába a saját, és gyerekeik jóléte, kényelme érdekében, olyan túlzott mértékben, hogy ez meg más problémákat okoz a társadalom stabilitásában.
    És itt még a nemek aránya sem borult emiatt, mindegy, hogy milyen nemű a gyerek, csak ne legyen több.
    Az eszmefuttatásommal éppen azt akartam érzékeltetni, hogy a zsákutcából kijutás még akkor is illúzió lenne, ha feltételeznénk, hogy mindenki engedelmesen adná magát egy közös tervhez, vállalná a kis gyerekszámot, és a fosszilisek elhagyásának nem lenne egy még gyorsabb melegedés a következménye.
    A valóság meg ennél az önmagában is eredménytelen feltételezésnél is sokkal rosszabb…

  51. 51 n/a – “Ez ellentmondás. Ha megismerhetetlen, akkor nem lehet bizonyított.
    Nem kellett volna neveket idézned, ill. akkor a telefonkönyvet is beírhattad volna, ezt az ellentmondást nagyon sokan ismerik.”

    Wikipédia szinten persze, millió légy nem tévedhet.

    Amire én hivatkozom, azt ott nem találod meg és a Google se dobja ki. Az egyetemi informatikai alapkutatás, amit éppen “Ipar 4.0” fejlesztésekre próbálok lebutítani – és időnként megpróbálok mesélni róla, illetve arról a háttérről, amelyre épül. Mert nem az érdekel hogy ki mit szól ahhoz amit csinálok, hanem hogy egyáltalán érdemben megismeri-e a valódi alapokat, és mit tud kihozni belőlük. Ez nyilván “impossible mission”, de sajnos tényleg ezen múlik a jövő. Erre vonatkozott az alábbi két állítás:

    az informatikai infrastruktúránk fejlődése kikerülhetetlenül visszahat a közösségekre (“kommunikáció paródia”) és egyénekre (“tudás és tanulás paródia”)

    mindenki beszél de senki nem tanul eleget ahhoz, hogy egyáltalán érdemes legyen megszólalnia… És akkor lehet szomorkodni, hogy “nincs jövő”.

  52. 55 Kedves Loránd

    Nem jutottunk közelebb egymáshoz. Zavarosan beszélsz.
    Próbálj megfordulni a lovon.
    Ha a leírt betűidet visszaolvasnád úgy mintha azt valaki más írta volna neked, talán észrevennéd a hibákat.

    “…megpróbálok mesélni róla…”
    Beszélj komolyan, és bízz abban hogy kinőttünk a mesekorból!

    “…valódi alapokat…”
    Mi a valóság? Az előző hsz-ben is ezt kerülgettük.

    “Erre vonatkozott az alábbi két állítás:”
    az informatikai infrastruktúránk fejlődése kikerülhetetlenül visszahat a közösségekre”
    Persze, ez az alkalmazkodás. Az egyén és a közösség is alkalmazza az új lehetőségeket. Ez így nem mond semmi újat.

    “mindenki beszél de senki nem tanul eleget ahhoz, hogy egyáltalán érdemes legyen megszólalnia…”
    Ez meg így értelmetlen.
    Sohasem leszünk eléggé okosak (mint a jó pap), de akkor ne is beszéljünk?

    Tibor bá’ átengedi a hozzászólásodat, Én azonban szűrni foglak.
    Ha nem tudom néhány másodperc alatt elolvasni az írásod, vagy csak egy hibát is találok benne, továbblépek, “Page Down”.

  53. 56 n/a – “Ha nem tudom néhány másodperc alatt elolvasni az írásod, vagy csak egy hibát is találok benne, továbblépek, “Page Down”.”

    Nem tudom, kifestőt vagy képregényt szeretnél, de egyiket sem írok.

    Page Down. Ha kérhetem.

  54. Tibor bátyám!
    “Hogy akarsz népességcsökkentést? Kína és India már próbálkozott. NEM SIKERÜLT. Kína csak egy gyereket engedett, lett belőle nők nélküli generáció, mert ha csak egy, akkor mindenki fiút akart.

    Innen hiányzik jónéhány szó, ami miatt az egész hülyeséggé változik. Ilyen megtévesztő módon nem lehet idézni.

    Egyetlen férfi képes több száz nőt teherbe ejteni.”

    Ja, főleg ha nincsenek nők! Tiszta szerencse, hogy ez nem jön be mint népességcsökkentés.

    hubab
    Én sem mondtam, hogy te mondtad a kiirtást. Ők úgy gondolják, hogy mi írtjuk ki magunkat.
    Egy társadalom demográfiailag “gyorsan” össze tud zuhanni. Pl. Kína esetében is azért hagyták abba Tibor bá’ által is mondott programot mert egy tanulmány szerint Kína tönkremenne. Kiöregedne. Felborulna a termelő -öreg arány egy 20-30 éven belül. Tehát folytatták a jó öreg, öngyilkos, kapitalista alapokon nyugvó modellt és lám Kína virágba borult, az ész nélküli verseny mezőnyéből kiemelkedik. Az egész rossz, kukába.
    Nyilván ez csak a kapitalista berendezkedésű Kínában gyors demográfiai összezuhanás.

    Ha az éhezők viadala bejön, akkor még gyorsabb lesz.

    A megoldás az együttműködésben van. pl. világkormányt kell építeni( no nem olyat mint a new world order).
    Abba kell hagyni a versenyzést,szembenállást. Így abba marad rengeteg hülyeség, pl. fegyverkezés. stb.
    Én is úgy gondolom ahogy te. Ez globálisan nézve a “lehetetlen” kategória jelen keretrendszerben.
    Ezért kezdetben nekünk nem is ezzel kéne foglalkozni, hanem csakis magunkkal. A magunk “vakságát” kell feloldani és akkor más szemüvegben elkezdeni.

    Károly

    “Soha nem a vak a hibás, az hogy nem tudja a színeket megkülönböztetni, ill. a született vaknak erre igénye sincs. Hisz azt sem tudja mi hiányzik neki.
    Ezért kizárólag a látók felelőssége, hogy megtanítsák a vakokat látni és abba az irányba igazítsák őket amiről nincs ismeretük, hisz született vakok.”

    Ja és még csak igényük sincs az “irányba-állításra”, mivel nem is tudják mi felé is kéne, -ahogy te mondtad- mi hiányzik nekik. Miért is beszél Loránd homályosan? Mert nem tudjuk miről beszél?

    Egyébként te meg én ugyanarról beszélünk! Róka fogta csuka!
    Azonban ott van nekünk Münchausen báró(a már említett Postman, Engelbart stb.),
    szó szerint magunkat a hajunknál fogva.

  55. hubab, Loránd, Balázs és a többiek!
    Miért nem hoztok létre egy “megmentjük az emberiséget” klubot honlappal együtt? Ott aztán lehetne zöldségeket írogatni és hülyére dicsérni egymást. Ez a honlap nem álmodozásra van felépítve. Egészségesen gondolkodó, normális embereknek szánom.

  56. 60: Egészségesen gondolkodó, normális ember ezek szerint az, akinek ha azt mondják, hogy mindenkinek meg kell halni, még a nyakát is odanyújta, de eszébe sem jut kiutat keresni, ne adj isten némi áldozatra is késznek lenni, ha netalán szükséges lenne…

  57. 60. Hű, Tibor bá’!
    Nagyon rossz dobozba tettél engem!
    Valamit nagyon félreértettél az én hozzászólásomban, szerintem nekem tulajdonítottad az 52. hozzászólásban az első mondatot, amit én idézőjelek között Balázstól idéztem, majd éppen ennek igazságát vitattam.
    Én végig arról írtam, hogy miért nem működnek az általuk felvetett megmentő stratégiák… 🙁
    Elnézést a félreértésért

  58. 61 – Ábel:
    Szerintem az Egészségesen gondolkodó, normális ember az, aki felfogja ésszel mi lehetséges és mi lehetetlen. Az ipari forradalom óta az atmoszférába bocsátott hihetetlen mennyiségű CO2-t, aki vissza akarja fordítani, miközben évről-évre egyre több CO2 bocsátunk mind a mai napig ki, az minimum álomvilágban él. Az én szememben olyanok vagytok, mint annak az utasszállító gép pilótája, akit lelőttek Ukrajna felett és élve akar maradni. Mert ő aztán nem nyújtja oda a nyakát. Jó álmodozást!

  59. 59 Balázs
    Rosszul látod.
    A kínaiak átestek egy szemléletváltáson, és most már hiába nem tiltják a sok gyereket, most már ott is spontán megy az egykézés.
    És kapaszkodj meg, a népesség egyenlőre még mindig növekszik az átlagéletkor növekedése miatt, csak a korosztályi szerkezete van felborulóban.
    És számolj egy kicsit.
    Nagyon egyszerű közelítéssel is, egy négy, vagy többgyermekes modell képes néhány évtized alatt megduplázni a népességet, viszont egy egy gyermekes modell esetén is egy egész emberi élettartamnak kell eltelnie, hogy lefeleződjön a létszám, ráadásul súlyos fenntarthatatlansági problémákat okoz, a fiatal generációkat agyonnyomja a teher, amit az új generáció nevelése és a nagylétszámú idős eltartása jelent.

  60. hubab

    De jó sorainkban tudni!😁 hát ezt a napot is megéltük! A jó “öreg” hubab belépett a táborba.

    Köszönjük Tibor bá, hogy karmaink közé lökted őt!
    Ígérjük bevesszük a szektába!😋

    P.s.: készül a honlap! “Mentsük meg a földet, rezzegj a bolygóval”néven, belépés “éjjel-nappal Budapest” kártyával és személyesen poló is ugyanezen felirattal kötelező Hadd legyünk csak jó sokan!

    Min. egy igazolt diófaültetési dokumentummal is rendelkeznie kell rendes tagjainknak.

  61. 65 Balázs

    Kezdesz nagyon gusztustalan lenni!

    59-ben pontatlanul idéztél.
    Ennek módjából úgy látom, hogy nem ismered az idézés szabályait,
    valamint a kivágott mennyiségből arra következtetek, hogy nem volt véletlen, nem elírás vagy ilyesmi.
    Tanulatlan vagy és rosszindulatú!
    Azt akartad, hogy neked legyen igazad, de mindenáron, másokat elgáncsolva is.
    Ez természetes viselkedési forma (az evolúció szerint), eközben világmegváltásról beszélsz.
    Te is kellesz itt, mint tanulság. Ilyenek az emberek.

    60 Tibor bá’
    “Egészségesen gondolkodó, normális embereknek szánom.”
    Korábban ott volt a felirat a fejlécben, “Az értelmes emberek vitafóruma”.
    Ez levetted, így nem igazán tiltakozhatsz , ha “mindenki” nyilatkozik.
    Itt Balázs is jó helyen van.

    Igenis a felmelegedés exponenciális, csak a kitevő alacsonyabb valamivel mint ahogy pl. Guy McPherson gondolja.
    Majd meglátod.
    Csak őrizd meg a lelki békédet, mert az a hosszú élet titka.

  62. 66 – n/a:
    Szerintem Balázs állandóan poénokra vágyik, ha nincs akkor csinál, ha kell erőltetve.

  63. Van ez a mondás, hogy a remény hal meg utoljára. Nem véletlenül. Az emberek 99%-a így működik – amíg élünk, remélünk.

    Vajon miért? Tán csak nem azért, mert az evolúció ezt díjazta? Mert az élet mindig hozott olyan helyzeteket, amikben racionálisan felmérve nem volt már semmi esély a túlélésre – de azok, akik nem voltak hajlandóak feladni az utolsó leheletükig, időnként túléltek mégis. Az ő leszármazottaik vagyunk mind.

    És ha megdöglünk is, mit veszítettünk a reménnyel? Még mindig jobb reménnyel telve meghalni, mint évekig letargiában élni.

  64. 67 malt71

    Nagyon jó a link, köszi!
    Gyorsul.
    “Az ózonréteget is károsító nitrogén-oxidok koncentrációja … ebben az esetben is nagyobb, mint az előző évi és az évtizedes. ”
    Vagyis minden évben több az ÜH gáz, így a melegedésnek is mindig többnek kell lennie.
    Csak a kitevő mértéke a kérdés, de robbanni fog.

    68 Tibor bá’
    Vaj szived van.

  65. 69 – Ábel:
    Egy igazán értelmes embernek az igazság ismerete sokkal fontosabb, mint a csalfa remény. – Honnan veszed, hogy én letargiában élek? Az viszont igaz, hogy másképp élek, mintha lenne jövő.

  66. Ábel,

    Érdekes ez a remény dolog és ezen komolyan el fogok gondolkodni.
    Miről van szó?
    Régen minimális információja volt az ember ősének a környezetéről.
    Vegyük valamelyik természeti katasztrófát. Legyen ez a tűz.
    Látta emberünk, hogy ég balról az erdő, elkezdett menekülni jobbra. Remélte, hogy megmenekül, de kiderült, hogy a tűz körbezárta és futkosott tovább. Aktív reménykedés.
    Ma tudhatjuk, hogy a tűz körbezárt e, ha igen, akkor helyben maradunk és passzívan reménykedünk. Ez nem egyenlő azzal, hogy megadnánk magunkat a sorsnak.
    Vagy mit kezdjünk a plusz infóval? Meneküljünk mi is, mintha aktívak lennénk?
    Mintha érdemben tehetnénk bármit is a melegedés és következményei ellen?
    Egy fegyveres banki rablásnál is passzívan reménykedünk és ez szokott beválni. Tehát van helyzet, hogy hatásosabb passzívnak maradni, mint szaladgálni.

  67. Ezt a vitát majd az élet el fogja dönteni, nem is túl soká…
    Az itt írók, és olvasók jelentős többsége meg fogja érni a változást.
    Azonban egy nagyon fontos dolgot meg kell érteni, nem mindegy milyen “önbeteljesítő jóslatot” követünk…
    Arról nem is beszélve, hogy láthatóan beállt a szajha média a klíma ügy mögé, ami egyértelműen az irányított tömegmanipulációt jelenti, és a tapasztalat azt mutatja, hogy ezen törekvések mögött mindig volt valami disznóság.

  68. n/a

    Csak poénkodtam! Kit bántottam vele?

    Rosszul idéztem? Amit kihagytam (a kontraszt végett)semmit sem módosít. Ha egykék és fiúk az bizony népességcsökkenést eredményez. Csak erre világítottam rá.Ha ezért gusztustalan lennék, ám legyek!

    hubabot sem állt szándékomban megsérteni, se Tibor bátyámat! Érdekes, hogy ők nem fújták fel ennyire.

    Legyek elrettentő példa! Mire is? Ja persze!
    Gusztustalan, tanulatlan embernek is kell lennie.

    Világmegváltásról beszélek és közben megsértek másokat?! Csontjukig hatolt a sok sérelem melyet rájuk fröccsögtem!? De! azért elvettem az ujjam a piros gombról😉, így mindkettő megállja a helyét.

    Mindenkitől bocsánatot kérek ha megsértettem!

  69. 75 Balázs

    “Csak poénkodtam!”
    Tibor bá’ is ezt mondta, vagyis romlik a humorérzékem.
    Majd korrigálok.

    Eltér az ízlésünk.
    “(3020) Zenés hétvége 3.”-ban a link humoros, az tetszik.
    A zenén túl, két ember ( nő és férfi, tűz és víz) kitünően megértik egymást, együtt játszanak (zongorán), és nem csak Ők élvezik, mások is.

    “… elrettentő példa!”
    Ezt Kedves Loránd-nak írtam.
    ?

  70. 76 – n/a:
    Ritka példánya vagyok az emberiségnek abból az okból kifolyólag, hogy ragyogóan ismerem önmagam. – Rettenetesen toleráns vagyok, de ha elszakad a kötél, akkor könyörtelen.

    “Az ételmes emberek vitafóruma.” Rettentő sok hülyét vonzott, akik azt hitték, ha ide írnak, akkor automatikusan értelmesek lesznek. Kénytelen voltam felhagyni vele.

  71. 77: Nincs a világon olyan ember, aki úgy gondolná, hogy ő nem elég értelmes.

  72. 69. Ábel
    “Van ez a mondás, hogy a remény hal meg utoljára. Nem véletlenül. Az emberek 99%-a így működik – amíg élünk, remélünk.

    Hope is a Mistake and a Lie (A remény egy hiba és hazugság)
    https://guymcpherson.com/2019/01/hope-is-a-mistake-and-a-lie/

    “Hope is not only a mistake. Hope is also a lie. Consistent with many of the lies we have been told, we have accepted the lie of hope for so long we no longer recognize it as a lie….
    ……To hope is to believe in a favorable future. It is based on faith. Faith requires no evidence. Indeed, evidence generally interferes with faith: witness the spiritually religious among us.
    The faith-based junk science known as belief in a favorable future (i.e., hope) presents significant impediments to a rational approach, as pointed out in the peer-reviewed journal Psychological Science.” (etc.)

  73. 81 – Elek:
    Nagyon jó téma. Ezen elvitatkozhatnánk, csak valakinek le kellene fordítani. Hát igen, valakinek.

  74. 81: Tudom én, hogy McPherson ezt mondja, csak nem értek vele egyet.

    Tegyük hozzá, hogy még mindig nem bizonyították be, hogy ne lenne jövő.
    Civilizációs összeomlás igen, sok nehézség és szenvedés – persze, de hát ezek mindig is részei voltak az emberi életnek. Kegyelmi időket élünk, hogy többségünknek az a legnagyobb baja, hogy milyen lelki bánatunk van amiatt, hogy elhanyagolt az anyukánk.

    Jó ez a van-e jövőnk sorozat, relevánsak a témák, de egyik se olyan, hogy egyáltalán ne lehetne vagy megoldani vagy kibírni.

  75. n/a

    Már rég észrevettem-és ezzel talán nem vagyok egyedül-, hogy néha feleslegesen játszadozol a szavakkal.

    Balázs is jó helyen van, mert nem értelmes emberek is járnak ide. Balázs tanulatlan, majdnem gusztustalan. Tanulságos stb.
    Ez az én olvasatomban elrettentő.

    Azt hogy ezt a szót használtad Lorándra és most burkoltan felvetted mit jelent?
    Hogy Lorándimádatomban tudat alatt azonosulni kívánok vele? Minimum tudatosan történhetne most ez után a mondat után. De erről szó sincs.Látszik, hogy nem sok ment át az egészből( sok hsz. Pl. Lorándtól is)mert az egész téma alapja el van vonatkoztatva( szép magyarosan) a személytől, mintegy neutrális látasmód szükségeltetik hozzá. Mivel láthatóan ez nem megy ezért is személyeskedsz több ízben is.

    Talán ha humor alatt egy örömzenébe nem magyaráznál bele hetet-havat, akarom mondani tűzet-vizet, megértenéd, hogy egy tanulatlan ember sohasem érheti el a szofisztikáltság azon fokát amit te.

    És most már tőled is hajlandó vagyok bocsánatot kérni!

  76. 84 – Balázs:
    Próbálj stílust váltani, mert már kezdesz idegesítő lenni.

  77. Re:80
    Kína tud valamit, mint amit mi nem, mert a párt nem négy éves ciklusokba gondolkodik, hanem évtizedekben. Nekem úgy tűnik, hogy valamire készülnek, és ebbe a nagy készülődésbe a megújulók kiszámíthatatlansága nem fér bele.
    Kínaiak nem hülyék, nagyon jó stratégiai érzékük van, végtelenül pragmatikusak, és lényegesen több információból főznek, mint mi “prolik”, amit a szajha média megrágott szellemi papiként elénk rak…

  78. n/a, Tibor bá, hubab, stb. Ez nem nektek szól, ezért az elejére írom ami a számotokra fontos. Az itteni kísérletem véget ért, ez az utolsó hozzászólásom. Tibor bá, kérlek ne add ki a továbbiakban senkinek az email címemet. Abban a lehetetlen esetben ha valaki mégis kérné, hivatkozz erre a hozzászólásomra.

    Page down

    72 Károly “Egy fegyveres banki rablásnál is passzívan reménykedünk és ez szokott beválni. Tehát van helyzet, hogy hatásosabb passzívnak maradni, mint szaladgálni.”

    Állandóan ez az elcseszett “szenvedő szerkezet”… “Mama! Ha ébren van, ne álmodjon, az istenit neki!” (Hofi 🙂 ) Mi vagyunk a rablók, mi hozzuk létre a minket elborító műanyag szemét minden molekuláját, mi gyártunk naponta százezer új személyautót, stb. A felelősséget folyamatosan kerülő gondolkodással egy dolgot nem lehet csinálni: megoldást keresni.

    A tüzes hasonlatod helyesen így szól: A fejlődés egy adott pontján szükségszerű, hogy valaki veszi a bátorságot és beviszi a tüzet a barlangba, hogy meleg legyen. Az idióták felkiáltanak “miénk a tűz!” és felgyújtják a barlangot. Nem fogják fel, hogy a régi világban a tűz csak kint volt, az ember rettegett tőle és fagyoskodott a barlangban – az új világban viszont olyan eszközt hozott a saját otthonába, amely képes őt megölni ha nincs észnél. És nincs észnél csak attól, hogy valaki más behozott egy égő ágat és ő is tud szaladgálni meg legyezgetni vele.

    Viszont bárki dönthet úgy, hogy megpróbálja felfogni a helyzetet, stratégiákat kidolgozni és végrehajtani. Például rájöhet, hogy a barlanglakók a füstmérgezésbe fognak belehalni, és csak utána sülnek meg. Ezért lehasal. Ezután egyrészt újra kap levegőt, másrészt látni kezdi a struktúrákat, amit a tűz behozói építettek. Hirtelen sürgős feladatai lesznek, miközben a fuldoklók folyamatosan rátaposnak és hülyének nézik hogy mit csinál.

    Nem azért, mert “reménykedik”, mama! Pontosan tudja, hogy ha a tűz és füst irányába megy, szinte biztosan megöli magát, még hamarabb mintha a többiekkel együtt megfulladna. Viszont a nyávogó majmok társaságánál az is sokkal jobb.

    78 Ábel: “Nincs a világon olyan ember, aki úgy gondolná, hogy ő nem elég értelmes.”

    Azt hiszem, ezért a mondatért megérte az egész szerencsétlenkedés. Egy rövid történet.

    Szoftver minőségbiztosítási mérnökként a cég frankfurti irodájában voltam egy hétig. Az egyik kolléga csütörtök délután mutatott egy feladatot. Másnap reggel mondtam neki, hogy utálom, mert félig kész vagyok a megoldással és ha hétfőn szól, akkor még masnit is kapott volna rá. Mire ő azt mondta, tudta, de ő másfél évig foglalkozott ezzel és ettől nagyon rosszul érezte volna magát. Ez egy megvilágosító élmény volt, addig munka közben csak a megoldásra fókuszáltam és nem gondoltam bele a többiek érzéseibe.

    Ez a mondat ugyanilyen. Te jóságos isten. Vajon egy asztalos mester “elég jó asztalos”? Nem, minden munkájában látja a hibákat, minden feladattal egy kicsit többet tud. Egy Shotokan mester akárhányszor járja végig a Heian Shodan-t (az első formagyakorlat), mindig talál a saját mozgásában javítani valót. Viszont szerinted az intelligenciára ez nem igaz. És senki nem kapta fel a fejét, senki nem reagált rá… Akit leírsz, úgy tekint az intelligenciára, mint “a falu bikája”, aki azzal hőzöng, hogy mindenkit agyon tud verni egy széklábbal. Hát ezért vagyok itt ennyire idegen.

    Én soha nem vagyok elég jó. Olyan feladatokat vállalok negatív határidőkkel, amikről induláskor fogalmam sincs, hogyan kell megcsinálni. Számtalan olyan forrást tudok, amelyhez még fel kellene nőnöm, ha tudnék elég időt szakítani rá. De ha ez nem lenne elég… a saját magam által írt informatikai rendszereket sem tudom egy időben befogadni, mindig vissza kell tanulnom amit korábban csináltam. Azért csinálom a légzőgyakorlatokat, mert ebben bízom hogy átsegít a saját korlátaimon, hogy ne bámuljak egész nap filccel a kezemben egy üres fehér táblát. A derekam miatt nem tudom elkerülni azt a gondolatot, hogy bármelyik nap lehet az, amelyiktől kezdve már soha nem fogok tudni visszamászni arra a szintre amit elértem, és senkinek nem tudtam átadni az eredményeket.

    De ettől még ma reggel is megcsináltam, és ma is nekiugrok, mászom tovább, hátha egyszer elég jó leszek ahhoz, amit belém van írva. Ezért van itt a játszma vége: megmutattad, hogy miért nem éri meg az időt (sem az enyémet, sem a tiéteket). Köszönöm a lezárást, erre magamtól nem lettem volna képes.

  79. 66.n/a:

    53. Tibor bá’ eredeti idézet:

    “Hogy akarsz népességcsökkentést? Kína és India már próbálkozott. NEM SIKERÜLT. Kína csak egy gyereket engedett, lett belőle nők nélküli generáció, mert ha csak egy, akkor mindenki fiút akart. Indiában tranzisztoros rádiót adtak ajándékba annak a férfinek, akit magtalanítottak. Felesleges buzgalom.
    Egyetlen férfi képes több száz nőt teherbe ejteni. Az ember egy olyan állat, amely kihúzza magát minden szabály alól, ha az érdeke kívánja. ”

    59. Balázs idézete:
    ““Hogy akarsz népességcsökkentést? Kína és India már próbálkozott. NEM SIKERÜLT. Kína csak egy gyereket engedett, lett belőle nők nélküli generáció, mert ha csak egy, akkor mindenki fiút akart.

    Egyetlen férfi képes több száz nőt teherbe ejteni.”

    “Ja, főleg ha nincsenek nők! Tiszta szerencse, hogy ez nem jön be mint népességcsökkentés.”

    66.n/a:
    “59-ben pontatlanul idéztél.
    Ennek módjából úgy látom, hogy nem ismered az idézés szabályait,
    valamint a kivágott mennyiségből arra következtetek, hogy nem volt véletlen, nem elírás vagy ilyesmi.
    Tanulatlan vagy és rosszindulatú!”

    n/a ugyan mond, hogy a kínai relációra igaz idézet résznek van-e kapcsolata a kihagyott indiai helyzetre való egy mondatos hivatkozással meg a “Felesleges buzgalom” mondat?

    Ha nem, akkor milyen alapon nevezed Balázst tanulatlannak és rosszindulatúnak?

    Esetleg nézzük meg a kínai és az indiai népesség éves növekedési rátáját a számok tükrében, hogy a kínai egyke politika komplex kényszerítő rendszere vagy az indiai tranzisztoros rádió promoció volt-e hatékonyabb?
    Felesleges buzgalom?

    https://444.hu/2019/06/20/2027-re-mar-nem-kina-lesz-a-vilag-legnepesebb-orszaga

  80. Re:88
    Kár hogy kiszállsz a csónakból, de megértem hogy nehéz a pózna végén lenni…

  81. 91. dajtás

    Teljesen egyetértek.
    Én is sajnálom, mert sok dolgot lehet Lorándtól tanulni.

    De egyben meg is értem, mert mindig összedobálják a gyerekek tejbegrízzel, és koszos lesz a köténye.
    Nem egy óvóbácsi alkat, nem is ez lenne a feladata.
    A mesterére Putnokira is annyit mondtak csak, hogy primitív szélhámos. Kész téboly!

  82. Energiatárolás, szigetüzem,elektromos autó:
    https://www.portfolio.hu/gazdasag/20191206/orulet-az-akkumulatorgyartasban-valosaggal-zuhan-az-elektromos-autok-legdragabb-alkatreszenek-ara-409527

    Hogy mik vannak….
    Érdemes ugyanakkor azt is megjegyezni, hogy a BNEF által közölt számok az akkumulátorcellákra és az akkumulátorcsomagokra vonatkozóan az iparági átlagokat mutatják. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy vannak olyan gyártók, mint például a japán Panasonic-kal együttműködő Tesla, vagy éppen a kínai Contemporary Amperex Technology Ltd (CATL), amelyek jóval olcsóbban képesek akkumulátort gyártani. Az imént említett Tesla például a beszámolók szerint 1 kWh akkumulátorkapacitást kevesebb, mint 100 dollárért képes előállítani, ami a cellákat illeti és az ígéretek szerint hamarosan a teljes akkumulátorcsomag esetében képesek lesznek elérni ezt a szintet.”

    9 év alatt tizedére esett az ár.

  83. 95. Idegen
    Te emlékszel 2010-ból ezer dollár feletti kWh árra? Én kb. a felére-harmadára emlékszem. Nagyjából abban az időben célozta meg a Tesla, hogy 300-400 dollárról 200 alá vigye az akksi fajlagos árát.
    Érdekes olvasmány az 1984. És érthető, miért kell az idősebbeket eltakarítani az útból…

  84. Re:96
    Li alapú akkuk 2010 környékén nagyon drágák voltak, teljesen reális az 1000USD/kWh ár, szemben a mostani Li alapú akkukkal, mert jól láthatóan teret nyertek az akkus kerti gépek, e-rollerek, e-bringák,stb, ami csak azért lehet a piacon, mert olcsó lett.
    Hasonló árzuhanás volt a napelemek terén is, én emlékszem még arra, hogy 1Wp egy ezresbe került…
    https://www.ev-power.eu/Samsung-SDI94-NCM/Li-Ion-SDI94-Battery-Cell-3-7V-94AH-Samsung-NCM.html
    Ezen az oldalon van más érdekesség is.

  85. 97. dajtás
    Számolj utána: az általad linkelt oldalon a legolcsóbb akksik fajlagos ára 2-3-szorosa a fentebbi hurráoptimista cikkben írt árnak. A konkrét Samsung cellával 487 dollárra jön ki 1 kWh, ami a 156-nak több, mint háromszorosa!!! Attól tartok mégis csak én látom jól, hogy nem volt igazán nagy árcsökkenés.
    A napelem árzuhanás 5-6 éve megállt, azóta csak minimális csökkenés volt (és az is valószínűleg ÁFA trükközésnek köszönhető).

  86. Re:98
    Kiskerárat nézel, és kis tételben…
    Gyanítom sokkal olcsóbb lenne, ha közvetlenül a gyártól vennél 100MWh akkut.

  87. 99. dajtás
    Na de Dajtás, Te küldted a linket! Küldtél volna olyat, ami alátámasztja az elméletet! 😀
    Engem (meg tulajdonképpen mindenkit) igazából az az ár érdekel, amiért megvehetem. Természetesen léteznek mindenféle egyéb teoretikus árak, de a lényeg az, amit a boltban fizetni kell.

  88. 96.gabiiii:
    A kedvedéért irodalmaztam a témában, és nem az emlékeimre hagyatkoztam.
    Amit Te is megtehettél volna…

    A wiki-n “Electric_vehicle_battery” egy hivatkozás van , ami 2010-ben egyedi beszerzésben egy dán entitásnál 1000$/kwh alatti árra utal (400$/kWh?), a többi mind 1000 USD/kWh körül szór.
    Hogy az egyedi adat mennyire reprezentálja az ipari átlagot az más kérdés.

    Egy OECD elemzés 2015-ből
    https://www.oecd.org/about/publishing/GlobalEVOutlook2018_corrigendum_pages.pdf
    2010-ben 1000 USD/kwh árral

    Még egy rakás linket találtam 2010 1000USD/kWh körül, de nem akarom, hogy beragadjon a hozzászólásom a több link miatt.

    Szóval adj pár hivatkozást, ami 2010-ben “Én kb. a felére-harmadára emlékszem”.

    A cikken az 2010-es 1183 USD úgy jön ki, hogy ha utánamész az eredeti cikknek, akkor 2019 USD-vel számol.
    Éves 2 % USA inflációval számolva ez 1,195 korrekciót jelent.
    Ez jól közelít a 1000 USD -> 1183-hoz 2010-ben.

  89. 98.gabiiii:
    “A napelem árzuhanás 5-6 éve megállt, azóta csak minimális csökkenés volt (és az is valószínűleg ÁFA trükközésnek köszönhető).”

    Ez megint véleménynek hangzik. Hivatkozások?
    Az idevágó irodalom mást mutat.

    Én 3kWp hálózatra termelő napelemes rendszert vettem kulcsrakészen 1,45 millióért 2016-ban, most ezért az árért 4-5kWp vehettek első keresésre optimalizáció nélkül, 10-15%-al gyengébb forint és az elszálló magyar munkaerő költségek felfele torzító hatása mellett.

  90. 101. Idegen
    A “2015-ös” OECD elemzés valójában 2017-es adatokkal dolgozik, tehát legalább 2017-es. 🙂 Ha az abban lévő első ábrát megnézzük, akkor láthatjuk, hogy a tárolási (hálózati) célú akku árak jelentősen nem változtak. Becsapós, mert logaritmikus a skála. Azt is láthatjuk, hogy a jármű és a kütyü akkumulátorok 2017-es ára kb duplája a hurráoptimista diagramnak (logaritmikus skála). Vagy az OECD téved, vagy a hurráoptimisták! Nincsenek átlagosan tizedére esett árak, főleg nem a megvehető kategóriában (lásd Dajtás linkje).

    102.
    Hét éve 74000 bruttó kemény magyar forintért vettem a napelemtáblák darabját. (Ha nagyon szeretnéd elő tudom keresni a pincéből a számlákat, de sajnos linkelni nem tudom.) A következő évben csak azért nem vertem a fejem a falba (65-ért is megkaphattam volna), mert időközben megtermelték a különbözetet. Másfél éve bővítettem, akkor már 49799 volt darabja nagyobb tételben. Per pillanat ugyan ez a panel 52900. (A különbözet kb. megfelel a forint “szárnyalásának”.) Lényeg az, hogy eléggé ellaposodott a csökkenési diagram.
    Szóval ezek a valódi, megvehető, személyesen megtapasztalható piaci árak, bármit is mutat az irodalom.
    Az általad említett 5kWp rendszer ára mostanság akciósan éppen csak beesik bruttó kétmillió alá (Hagy ne írjak linket, végignéztem az első három találati oldalt). 1,45-ért csak szerelés, tartószerkezet, engedélyeztetés és beüzemelés nélkül, pusztán a legszükségesebb alkatrészek leszállítása vehető meg.

  91. Re:103
    280W-os nem no-name panel nagyker ára nettó 100EUR alatt van idehaza…
    Hogy te mennyiért veszed meg kiskerbe, az egy másik tészta, nem is beszélve a rekord magas áfáról, és vacak forint/Eur árfolyamtól.

  92. 104. dajtás
    Azért van némi korreláció a nagyker és kisker árak között… De ha jó a szövegértésem, akkor “árzuhanásról” írtál, nem pedig nominális árról. Én pedig bátorkodtam kifejteni, hogy a zuhanás 5-6 éve megállt, azóta minimális csökkenés, vagy stagnálás van. Valószínűleg mostanság ért oda a gyártástechnológia, ahol már sem fejlesztéssel, sem volumennel nem lehet számottevően csökkenteni a költségeket. Meg merném kockáztatni, hogy miután Kína kinyírta a konkurenciát, akár még valamennyi emelkedésre is számíthatunk, de nagyságrendi csökkenés biztos nem lesz.

  93. 103.gabiiii:
    Igen elírtam a 2017-et 2015-re, amikor észrevettem, már nem lehetett korrigálni.
    A beidézés okát, a 2010-es adatot azonban ez nem befolyásolja.

    A kiindulás ez volt:”2010-ben “Én kb. a felére-harmadára emlékszem”.”
    Nos ezen emlékeidet cáfolta az idézett cikk.

    Ergo a kb. 10-ére csökkent költség egyik lába áll (2010 1000$/kWh) .
    A másik lábában kételkedhetsz, (2019 156$/Kwh, 100 $/kWh Tesla)), de valami hivatkozást hozzál légy szíves.

    “Azt is láthatjuk, hogy a jármű és a kütyü akkumulátorok 2017-es ára kb duplája a hurráoptimista diagramnak (logaritmikus skála).”

    Elég merészség ezt leolvasni egy logaritmikus diagramról.
    Tehát azt állítod, hogy az a pont 2×219=438 USD körül van?
    Keress egy logaritmikus skálabeosztást a neten és helyezd el az a pontot…. (Súgok: a 438-as értéknek a 100-1000 osztás kb. felénél kell lennie.)
    Aztán korrigáld az álláspontod.

    Itt egy review jellegű cikk:
    https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC113360/kjna29440enn.pdf 14.oldal
    EUR-ban, különböző forrásokból.

    “Hét éve 74000 bruttó kemény magyar forintért vettem a napelemtáblák darabját. ”
    “Másfél éve bővítettem, akkor már 49799 volt darabja nagyobb tételben.”
    “Per pillanat ugyan ez a panel 52900.(A különbözet kb. megfelel a forint “szárnyalásának”.) ”
    Közel 30 %-al csökkent az ár.

    Elárulnád, hogy ezek az általad idézett tények, hogyan egyeztethetőek össze ezzel az állításoddal?
    ““A napelem árzuhanás 5-6 éve megállt, azóta csak minimális csökkenés volt (és az is valószínűleg ÁFA trükközésnek köszönhető).”
    Szóval 7 év alatt a 30% csökkenés az minimális szerinted?.
    Szerintem meg nem.

    Definíció kérdése, hogy mi a minimális.

    Valójában meg a csökkenés nagyobb, mert a forint gyengülése a napelem költségcsökkenésébe nem illik beleszámolni, mert az ország specifikus jellemző.

    Az a tanulási görbéből következik, hogy a vége felé a költségcsökkenés üteme csökken.
    Ettől azonban a görbe lefutása és a tendenciózus csökkenés tény marad.

  94. 106. Idegen
    Úgy látom problémáid vannak a szövegértéssel, az értő olvasással, valamint a szelektív idézéssel, de megpróbálok segíteni:
    7 éve: 74000. 6 éve: 65000. 1,5 éve: 49799. Most: 52900. Ez nagyjából egyenértékű azzal az állítással, hogy “5-6 éve megállt a zuhanás” és azóta némi csökkenés és stagnálás van. Én megértem, hogy manapság a 3%-os gyorsulást teljesítmény robbanásnak hívják, de azért ne legyünk már ennyire kunzumidióták! Ha öt év alatt történt egy kb. 15%-os árcsökkenés (az utolsó kettőben meg semmi) egy olyan iparágban, amibe a világ pénzét beleölték, azt ne tekintsük már zuhanásnak! Amúgy a forint a dollárhoz képest öt év alatt kb. 8%-ot esett (havi csúcsok között mérve).

    Nézzük a Tesla akkumulátorát: Nem tudom mennyire ismert előtted az az iparági tény, hogy egy felső kategóriás autó gyári ára Európában a bolti ár harmada-negyede, az USA-ban kb. a fele. Az összes többi a marketing, a terjesztés, az adók meg a hasonló, nem előállításhoz kapcsolódó költségek. A Teslánál utóbbiak minimálisak (sőt még támogatásokat kap), tehát a gyári ára erősen közelít az eladási árhoz. A jól látható helyzet az, hogy ilyen körülmények között is nullszaldó környékén imbolyog a cég, tehát bármit is állít egy bármilyen felmérés az akkumulátora áráról, azt a valóság nem igazolja. Innentől kezdve aki akar az hisz benne, a többiek max kedvesen mosolyognak, de ignorálják. (Gondolj arra, hogy Musk olyasmiket mond, amiket a jelenlegi és jövőbeli befektetők hallani akarnak, a valóság ettől többé-kevésbé független. Nagyotmondásának lényegében csak a tőzsdefelügyelet ad korlátot.)

    Az újabb általad belinkelt ábrát sem tudom szó nélkül hagyni: 2010 környékén bőven vannak pár száz eurós (dollárban bőven 500 alatti) akkumulátorok, tehát igazoltad, hogy tényleg jók az emlékeim a “feléről-harmadáról”. Köszönöm, hogy nem kellett keresgélnem! Az ábráról lényegében az látszik, hogy a kereslet és a gyártás felfutásával megszűnt az extraprofit lehetősége és az eladási ár közelít a tényleges gyártási költséghez, ugyanis a minimális árak lényegében nem változtak, csak a szórás csökkent. Ebből viszont az következik, hogy a közeljövőben nem lesz számottevő mértékű további csökkenés. (Nem tudnál véletlenül a napelemekről is linkelni egy ilyen ábrát, neked ez olyan jól megy.)

    Összefoglalva továbbra sem látom, hogy mi az alapja napelem-akkumulátor fronton a jövőbe vetett határtalan optimizmusnak.

  95. 107.gabiiii:
    Napelem:
    “7 éve: 74000. 6 éve: 65000. 1,5 éve: 49799. Most: 52900. Ez nagyjából egyenértékű azzal az állítással, hogy “5-6 éve megállt a zuhanás” és azóta némi csökkenés és stagnálás van.”

    Tehát szerinted a görbe lefutása 5.évben lement kb. 50000-re és ott is maradt?
    Referencia?

    A “némi csökkenés” 65000->50000-re az kb. 23%. 6 év alatt.

    Hogy is mondtad?

    “Én megértem, hogy manapság a 3%-os gyorsulást teljesítmény robbanásnak hívják, de azért ne legyünk már ennyire kunzumidióták! Ha öt év alatt történt egy kb. 15%-os árcsökkenés ”

    Honnan jön ez a 15 %, ha 6 év alatt volt 23 % esés?

    Ha 5-6 év távlatról beszéltél korábban , akkor honnan jön ez a 3%?

    Mert a jó pár adatsorral alátámasztott tanulási görbéből ez a lefutás nem következik.Szóró pontok lehetnek, de a trend, az trend marad

    “Nem tudnál véletlenül a napelemekről is linkelni egy ilyen ábrát, neked ez olyan jól megy.)”

    Ha eddig nem tanultál meg keresni a neten, az csak azt bizonyítja, hogy tényekkel nem meg alapozott véleményednek és emlékeidnek adsz hangot.

    De lásd, hogy milyen vagyok:
    https://www.pv-magazine.com/features/investors/module-price-index/

    Kérlek olvasd le az ábrákról a ““5-6 éve megállt a zuhanás” és azóta némi csökkenés és stagnálás van.”

    De kicsit jobban igyekezz, mint a logaritmikus skála leolvasásakor, amikor egy az előző cikkel összhangban lévő 2017-es pontról kezdtél el vitatkozni.

    Akkumulátor:

    “Az újabb általad belinkelt ábrát sem tudom szó nélkül hagyni: 2010 környékén bőven vannak pár száz eurós (dollárban bőven 500 alatti) ”

    Nem tudom elkerülte-e a figyelmedet, hogy az EREDETI CIKKBEN IPARÁGI ÁTLAGRÓL VOLT SZÓ.

    Ezek szerint erre reagáltál ““Én kb. a felére-harmadára emlékszem”.””

    Azaz rosszul emlékeztél.

    Most akkor neked van baj a szövegértéseddel, hogy nem vagy tisztában az átlag fogalmával és szóró értékekre hivatkozol megint helyette?

    Ha elkerülte volna a figyelmedet, a később beidézett cikkben X-el jelölték a grafikonon az átlagra utaló értéket.

    Korábban én is utaltam egy dán entitásra a wikiből, 400USD körüli egyedi árral 2010-ben.

    Szerinted az egyedi szóró értékek jellemzők a trendre vagy az átlag?

  96. 107.gabiiii:

    “a forint a dollárhoz képest öt év alatt kb. 8%-ot esett (havi csúcsok között mérve).”

    Elmondanád, hogy erre mi a forrásod?

    Én az trendview-n néztem éves maximumra nézve, de ennél kicsit több jött ki 2014-től számolva (18%).

    Tisztázzuk 5-6 évből lett 5 év?
    Mert hogy 2013-ban alacsonyabb volt az USDHUF…

    Egyébként érdekes év volt az a 2014-es év a min-max közötti különbség 50 FT volt (max/min=1.24 ), az árfolyam trendszerűen ment felfelé.

    Itt tisztánlátás végett egy átlag jobb megközelítést adna, akár egy min-max átlag.
    2019-ben is.

    De legyen maximum a kedvedért.

  97. 108. Idegen
    Ne húzd fel magad ennyire, a végén még gutaütést kapsz. Ha ezen így kiakadsz… remélem nincs jogosítványod. Ennyi indulattal kalapácsvetőnek is mehettél volna, már olimpiai bajnok lennél. Nem is kellene doppingolnod, elég lenne, ha kicsit beszélgetnénk. 🙂

    Pár apróság:
    A 6 év alatt 23%-ba belefér az utolsó 5-ben 15%.
    A 3%-nak olvasgasd még egy kicsit a kuntextusát, mielőtt marhaságot kérdezel. Semmi köze az 5, vagy 6 évhez.
    Az újabb link elsőre egy sötétzöld propaganda oldalnak tűnik (bocs, nem olvastam végig az egészet, csak pár bekezdést itt-ott). Tényleg ilyenekkel töltöd a szabadidődet? Illene eleve fenntartásokkal kezelni minden oldalt, ami Greta Thunbergre hivatkozik. Ha viszont ilyesmiken pallérozod magad, akkor nincs további kérdésem.
    Örülök, hogy te iparági átlagon szoktál vásárolni, mert valakinek az extraprofitot is ki kell fizetnie és így pörgetnie a gazdaságot. Az iparági átlagok trendje is szép dolog, de a termelés határköltsége és ezzel az elérhető minimális ár bizony a minimum költségekből jön ki (azok a pöttyök a grafikon alján, amit mostanság elértünk).
    Árfolyam: xe.com. És azért havi maximum, mert azokat könnyű kiszúrni és a trendjük hasonló. Lehet szöszölni az átlagokkal, de a várható pontosság növekedés nem éri meg a ráfordítást.

    Azt tanácsolnám néha gyere le a netről, érdekes dolgokat fogsz tapasztalni, még ha néha pofán is vág a valóság.

  98. 107.gabiiii:
    A személyeskedésed átugranám, az általában az érvek hiányára vall.

    “A 6 év alatt 23%-ba belefér az utolsó 5-ben 15%”

    Adataid 7, 6, 1,5 éve és jelenben van.
    Milyen iterációval jutottál az 5 évben 15 %-ra?
    Lineárisan az éves (23/6) csökkenés 3,83%.
    Emlékezetből , hasra ütve becsültél szokás szerint?

    Igen ezért kérdeztem a forrást a 15%-ra.
    Honnan látod, hogy a görbe ilyen lefutású?
    Amiről nem nyilatkoztál.

    “Semmi köze az 5, vagy 6 évhez.”
    5×3=15%?

    Természetesen, az adott link hiteltelen, mert nem téged igazol.
    Hozzál jobbat, senki sem akadályoz meg benne…

    Az adatok hiteltelenné nyilvánítása, mert Greta-ra van link az oldal, az enyhén szólva is nevetséges.
    Ez a vélemény kategória.

    Tények, adatok, részedről továbbra is minimálisak, pedig tények, adatok ellen CSAK AZOKKAL LEHET ÉRVELNI HITELESEN.
    Keressek én linket…
    Ühümmm…

    “Örülök, hogy te iparági átlagon szoktál vásárolni, ”

    A kiindulási link erről szólt, amihez hozzászóltál, bocs.
    Azt, hogy én hol szoktam vásárolni, az nem képezte a vita tárgyát.

    “Árfolyam: xe.com. És azért havi maximum, mert azokat könnyű kiszúrni és a trendjük hasonló.”

    Változatlanul csodálkozom a két eredmény közötti különbségen. (8% vs 18%).

    Mindenesetre akár 8% vagy 18%(!) a lényeg az áresés, amit Te(Mi), mint Magyarországon élők nem tudtunk/tudunk realizálni a napelemek vételekor, mások, akik USD-ben fizetnek igen.
    Ettől független azonban a USD költség görbén megjelenik.

    Igazad, van nincs miről beszélnünk.
    A vélemények, amivel operálsz a hit világába tartoznak.
    A tények meg makacs dolgok.
    Szemmel láthatóan a tényekkel, adatokkal való vita szintjére még nem jutottál el.
    Van még hova fejlődnöd.
    Kívánom, hogy sikerüljön.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..