(3000) A legnagyobb talány

Tibor bá’ online a jubileumi sorszám alatt

 

Amióta az ember megtanult  gondolkodni, azt tapasztalta, hogy semmi sincs magától, mindent  meg kell csinálni, ki kell faragni, össze kell kalapálni, ki  kell ásni, bárhogy, de létre kell hozni. Na jó, de mi van velünk, európaiakkal?  Az összes vallás első helyen foglalkozik   az   eredetünkkel,   így   a   Biblia  is.  Az Ó-szövetség például így kezdi: „Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.”

Ezzel azonban nem oldódott meg semmi. Hol volt a teremtő a teremtés előtt? Ő honnan van? Mit csinált a teremtés előtt? Hát, isten mindig volt. OK, de mit tett a teremtés előtt, mivel töltötte az idejét, és miért pont most jutott eszébe a teremtés? És egyáltalában, ő miért létezett? A személyes tapasztalatok miatt senkinek se jut eszébe az a lehetőség, hogy nincs isten, nincs teremtés. Pedig tudhatnánk. 200.000 éve jöttünk le a fáról, és azóta konkrétan hiszünk egy teremtő istenben, miközben ennyi idő alatt egyetlen egy embernek se sikerült erre bizonyosságot találni. A XX. században komoly erőfeszítéseket tettek egy teremtő isten bizonyításra, az eredmény nulla.

Nincs isten, van viszont Lét, ami mindig is volt. Rendben, de az idők végtelenében, miért pont most lett (13,8 milliárd évvel ezelőtt) a Világmindenség? A válasz egyszerű. Nem pont most lett, hanem most is lett. A Lét olyan anyagszerkezetet és erőket jelent, amelyek egyrészt a lehető legtökéletesebbek (miért lenne más?), másrészt pedig bármi létrejöttét lehetővé teszi megfelelő idő elteltével. Tehát bármi belefér, nem csak az, amit magunk körül látunk. Minden lehetséges. Nézzünk körül! Mi minden tudott az Ember létrehozni a természetben található anyagokból. Nem véletlenül, hanem azért, mert az anyag erre alkalmas volt, miután megtanultuk az egyes elemek, vegyületek tulajdonságait. A lét tehát tökéletes. Nem, a lehető legtökéletesebb. Mi ebben a meglepő. Az istenhitek szerint a teremtő isten mindenható. Az istenhívők el se tudnak képzelni nem mindenható istent. A Lét miért nem lehet a lehető legtökéletesebb, ami megfelel a mindenhatóságnak.

És miért kell lenni Létnek? Amiért teremtő istennek is kellett lenni a teremtés előtt. Mert a Lét a nem-Létnek az alternatívája. Létnek kell lenni, mert a nem-Létnek nincs értelme. Ez annyira magától érthető, hogy egyszerűen nem lehet nem elfogadni.

A Lét tehát adott az általa nyújtott lehetőségekkel. A többi csak idő, és hely kérdése. Hol, és mikor történik „valami”. Nincs tehát cél, a dolgok csak úgy történnek terv és célkitűzés nélkül. Egyszerűen azért, mert nem történhet másképp.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

146 thoughts on “(3000) A legnagyobb talány

  1. Tibor bá’ !!!
    Jó a kérdés = “miért pont most lett (13,8 milliárd évvel ez előtt)
    a Világmindenség ?” — Szerintem is az a helyzet, hogy nem
    akkor alakult, hanem mindig is volt, mindig is változott, most is
    változik, és keletkeztek hasonló vagy a létünktől elütő létek és
    a jövőben is fognak keletkezni, mert csak egy valami állandó, =
    A VÁLTOZÁS !!!

  2. Tibor bá’. Úgy indítod a cikket, hogy az ember azt tapasztalta, semmi sincs magától, mindent meg kell csinálni. Aztán a legbonyolultabb gépekre, (növények, állatok) azt mondod, azért vannak, mert nem történhetett másképp. Az emberi alkotó intelligencia létét elfogadod, egyszerű masinák vonatkoztatásában, de a legbonyolultabb gépeket megalkotó Intelligenciát semmiféleképpen. 🙂

  3. “ Pedig tudhatnánk. 200.000 éve jöttünk le a fáról, és azóta konkrétan hiszünk egy teremtő istenben, miközben ennyi idő alatt egyetlen egy embernek se sikerült erre bizonyosságot találni.” – de az ellenkezőjére sem! Negatívumot nem lehet, és ezért nem is szokás bizonyítani.
    Hogyan jött volna létre magától egy rendkívül bonyolult növény és állatvilág a csúcson pedig az ember? Ez olyan, mintha az erdőben botorkálva találok egy tégla méretű, működő atom reaktort és erről azt feltételezem, hogy magától alakult ki.

  4. 2 – Bögözy:
    A legbonyolultabb gép – gondolom az ember.
    A Létet anyag és erők képviselik. Ezek olyanok, hogy bármi kifejlődhet teljesen magától, nem kell hozzá intelligencia. A Lét abszolút tökéletes. Pl. a 4 vegyértékű szén mi mindenre képes (és ez mi ki tudjuk használni). Az atomok magja körül keringő elektronok mi mindenre képesek (és ezt mi ki tudjuk használni). A kitalált istenre egyszerűen nincs szükség, csak eddig nem vettük észre.

  5. Pár észrevétel.
    Elsőnek is az ősrobbanás teória problémája, ami az öröktől lévő anyagra vonatkozik:
    https://index.hu/tudomany/til/2019/10/26/letezik_egy_csillag_amely_idosebb_az_univerzumnal/
    Arról nem is beszélve, hogy nem tud mit kezdeni az elmélet a hiányzó antianyaggal, és nem tud mit kezdeni az Univerzum 96%-val. Ha egy elmélet valaminek a 4%-át se tudja jól leírni, akkor miért gondoljuk azt, hogy az egészre még is jó lesz?
    Másod sorban aki szó szerint értelmezi a Bibliát, az házhoz megy a logikai pofonokért, mert egyszerűen nem arról szól, ami szó szerint le van írva. Ebbe a hibába a materialista és klerikális vonal is beleszalad, és extrém vadhajtásokat képesek kreálni belőle.
    Harmad sorban látványosan tetten lehet érni, hogy a rendszer tervezett, és ezt csak az tagadja, aki minden áron nem akar a saját orránál tovább látni:
    https://sg.hu/cikkek/tudomany/99815/fogaskerekekkel-ugranak-a-kabocak
    A sor folytatható, de ez annyira ordítóan egyértelmű, hogy nehéz rá legyinteni egyet.
    Továbbá teljesen fals az az érvelés, hogy Istent nem nyilvánul meg, és nem lehet bizonyosságot nyerni róla. Az igaz hogy nem nyilvánul meg mindenkinek, ahogy az ember sem akar mindenkivel, főleg nem “kocsmatöltelék” szintű emberekkel diskurálni, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehetne vele “beszélni”. Nagyon is figyeli az emberiséget, és amint valaki megüt egy értelmi szintet(nem lexikális tudást értek alatta), “szóba áll” vele. Ez nem túl gyakori, de nem is példátlan eset, mert a történelemben sok-sok ember eljutott már ide, akiket régen szentnek, ma guruknak, vagy megvilágosodott mestereknek hívnak. Számukra már nem hit kérdése Isten léte, hanem bizonyosság, ahogy az ember nem hisz magában, hanem tudja, hogy van.
    Továbbá az emberi/természet lineáris evolúciójával is gondok vannak, mert nem egy out-of-place artifact-ot találnak a régészek, amik baromira nem illenek oda, ahova találták őket: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kimbaja_leletek
    A sor itt is folytatható jó sokáig.
    Összegezve én ezt a filozófiát kicsit tautologikusnak érzem, mert elegánsan átsiklik olyan dolgokon/nem vesz róla tudomást, ami megcáfolná az érvényességét, márpedig nem egy bizonyíték van arra, hogy paradoxonok valósak.

  6. 3 – Hanyistók:
    Ezen már rég túlléptünk, csak tanulmányozni kell, és meg kell érteni az evolúciónak nevezett folyamatot.

    5 – dajtás:
    A mindenható isten helyébe be kell helyettesíteni az abszolút tökéletes Létet. Hogy a világmindenség, és a anyag szerkezetét még pontosan nem ismerjük az esetünkben nem releváns. A Léten belül az anyag szerkezete és az őserők egymáshoz viszonyított aránya a lehetséges legjobb ahhoz, hogy bármi kialakulhasson belőle, és ugye erre ragyogó példa maga az ember.

    Az, hogy egyes, “értelmes” emberek bizonyítottnak látják egy isten létezését, szerintem mindössze azt bizonyítja, hogy a hívők delúzió áldozatai. Erre utal az a megjegyzés, hogy “mindenkinek magában kell megtalálni istent.”

  7. Re:6
    Akkor azt kellene eldönteni, hogy a “Lét” neked az “Isten” analóg módon?
    A Lét kizárólag anyagi, vagy transzcendens alapokon is nyugszik?
    Aktívan beavatkozik a Lét a világba, vagy magára hagyta a rendszert?

    Erre a mondatra reagálnék: “mindenkinek magában kell megtalálni istent.”
    Teljesen fedi a valóságot, mert valóban így van. Nem, nem pici istenecske ül az ember fejében, hanem kő kemény metafizikai okai vannak ennek a mondatnak, amit jól félre is értenek a bűvészinasok. Belemehetnék abban, hogy az anyagi struktúrák hogyan épülnek fől mindössze egy azaz egy darab szubatomi részecskéknél is kisebb részekből, de ez messzire vezetne.
    Tudod aki nem mestere valaminek, az a hóhéra lesz(nem rád gondolok, csak mint jelenségre utalok).

  8. Én már belefáradtam ezekbe a vitákba. Egy kérdés maradt bennem: Miért írod ezeket a posztokat, Tibor bá? Mi a motivációd? Mi a célod?

  9. 8 – Ábel:
    Azért teszem közzé, mert szeretném, ha mások is látnák a valóságot. Az én fejemben oly tisztán, világosan és egyértelműen áll össze a kép, hogy mást el se tudok képzelni. Ez a Lét minden kérdésre világos választ tud adni. Pl. Miért vannak öldöklő háborúk? Isten így felügyeli teremtményét? Erre persze kitalálták azt a suta választ, hogy isten útjai kifürkészhetetlenek. Frászt, minden magától van. egyszerűen nincs “gondviselés”.(hívnak ebédelni, majd folytatom) Ha nincs isten, akkor nincs, aki lelket leheljen a porhüvelybe. Nem kell hülyéskedni a lélek létezésével. A rossz nem nyeri el méltó büntetését. A jó nem lesz megjutalmazva. Egyszerűen csak megszületünk, majd örökre eltűnnünk. Ilyen egyszerű. Ahogy a tudásunk terjed, nem kell toldozni-foltozni a vallások tanításait.

    Nem értem, miért kell a Létet megszemélyesíteni. Sokkal konfliktus mentesebb egy mindöröktől létező Lét, aminek semmi kötelezettsége nincs a kifejlődött világgal kapcsolatban. És nem lehet belekötni úgy, ahogy a teremtő isten létezésébe bele lehet.

    És persze szeretném, ha elképzelésem fennmaradna.

  10. “ Nem kell hülyéskedni a lélek létezésével. A rossz nem nyeri el méltó büntetését. A jó nem lesz megjutalmazva. Egyszerűen csak megszületünk, majd örökre eltűnnünk. Ilyen egyszerű.”
    Magabiztos kijelentés! Én nem ezt vettem észre. Figyelmesen kell szemlélni a minket körülvevő világot és a körülöttünk lévő történéseket: Véletlenek nincsenek. Mindennek rendszere van.
    „Akinek van füle a hallásra az hallja, akinek van szeme a látásra, az látja e jeleket.”

  11. “Pedig tudhatnánk. 200.000 éve jöttünk le a fáról, és azóta konkrétan hiszünk egy teremtő istenben, miközben ennyi idő alatt egyetlen egy embernek se sikerült erre bizonyosságot találni.”

    Konkrétan ez nem igaz.
    Minden vallásalapító, de a vallásokon belül a “szent” emberek is mind megtapasztaltak valamit, amit nem lehet materialista logikával levezetni.
    Ezekről a “csodákról” számos feljegyzés van.
    Egyedül megismételni nem lehet őket, mert ezeket nem az ember irányítja hanem más.
    Ugyanezért nem lehet az emberközpontú tudomány szerinti bizonyítást elvárni, mert az nem fog működni.
    Viszont ha ezt belátnád, akkor nem érvelnél a bizonyítás hiányáról. Magyarul te is hiszel kőkeményen, és innentől ez hitvita.

  12. Emberi perspektívából valóban sok minden ellentmondásos, de pl kozmikus szintén nagyon nem.
    Vegyünk egy egyszerű tételt ami így szól: “belőle, benne, általa”
    Ha minden belőle van, akkor a gonosz is belőle van(Miatyánkat gondoljuk csak egy kicsit végig…)? A gonosz dinamikát ad a rendszernek, vagy stagnálást? Mi motiválóbb, ha langymeleg láblógatás van, vagy ha hajt a tatár?
    Miért van ennyi gonoszság a Földön?
    Miért mondjuk azt hogy földi pokol?
    Sok sok kérdés, amire van egyértelmű válasz, csak kicsit át kellene gondolni több ezer évnyi tanítást…

  13. 11. Egon
    A porszívó ügynök megtapasztalja, hogy jó dumával bármit rá tud sózni a porszívóra vágyó emberekre. Akkor pont egy vallásalapító “szent” embernek ne sikerülne? Lefordítom:
    A vallásalapító állít valamit, amit a saját bevallása szerint megtapasztalt. A hívei ugyan azt nem tapasztalták meg, de elhiszik neki, mert hinni akarnak. A vallásalapító és a vallás papjai ennek folyományaként bőségben és kényelemben tölthetik hátralévő életüket.
    Amúgy bődületesen nagy marhaságokban hisznek egyesek, sokszor egymásnak ellentmondó dolgokban is, amik nyilvánvalóan egyszerre nem állhatnak fenn. Ezen kívül ha a kinyilatkoztatásoknak lehetne hinni, akkor biztosak lehetünk benne, hogy van Jeti, Loch Ness-i szörny és Elvis él!

    Vizsgálhatóság:
    Az ember irányítja a kémiai reakciókat? Nem. Ennek ellenére vizsgálhatóak? Igen.
    Az ember irányítja a talaj erózióját? Nem. Ennek ellenére vizsgálható? Igen.
    Az ember irányítja az időjárást? Nem. Ennek ellenére vizsgálható? Igen.
    Akkor miért pont az az isten ne lenne vizsgálható, aki állítólag a legnagyobb hatást gyakorolja a világra?

  14. Egyébként a lélek tagadása egy régi trükk a materialista filozófia számára, hogy az adott egyén önmagát felmentse az elkövetett bűnei alól. Ha nincs lélek akkor büntetlenül lehet embert ölni, elvenni másét, erőszakoskodni, pusztítani a környezetet, hisz nincs felelősségre vonás. Lényegében ez a filozófia jutatta ide az emberiséget, mert elviekben nincs tétje semminek.
    Ki lehet találni ilyen ideológiákat, de ahogy a jog nem ismerete nem mentesít a jog alól, ugyan úgy a karma nem elfogadása nem mentesít a karma alól.
    Abortuszt vállaló “nőgyógyászok” helyébe nem lennék szívesen…

    Egyébként testén kívüli élmények sokasága jól van dokumentálva, sőt egyenesen bevett gyakorlat a parahadtesteknél, szóval ennyire veszik félvállról a dolgot a hivatalos szervek…

  15. 14. dajtás
    Az interneten minden van (minden is!). Régebben ugyan ez volt az újságokban, könyvekben, korábban a szájhagyományban. Javaslom buzgón tanulmányozd az UFO magazint és a Kiskegyedet, mert az is írva vagyon. 🙂
    Nekem ez is tetszik, aki akar ebben is hihet:
    https://alterreal.blog.hu/2019/06/16/a_327-es_kutatocsoport
    (Még fényképek is vannak benne.)

    16. dajtás
    Ha van lélek, ami megbűnhődik a bűnökért akkor miért kell lecsukni a gyilkosokat? Nem lenne egyszerűbb megvárni, amíg isten színe előtt megbűnhődik?

  16. Re:15
    Elég gyenge érvelés, mert a nem kamu vallásalapítók át tudták adni a tudásukat annyira, hogy a követők egy része ugyan úgy meg tudott bizonyosodni a tanítások valódiságában.

    Az az igazság hogy kb 100-ból 1 aki el tud oda jutni, hogy lásson is valamit, a többi lusta disznó, és csak a mantrát lapátolja, mert az előre megrágott szellemi papiért nem kell csinálni semmit.

    Másik jellemzője az igazi tanitóknak, hogy nem kérkednek, és főleg nem húzzák le az embert. Ha valami nagyon penzcentrikus, akkor ott valami nagyon bűzlik…

    A vaskor már csak ilyen, a szellemi vezetők egy része ugyan úgy elkurvult, mint a világi vezetők.

  17. Tibor bá’

    Miért kell Istent vizsgálni miért nem a létet vizsgálod? Az saját léted sem te irányítod, azonban vizsgálhatod(gabiii után szabadon).

    Nem találsz magadban semmit?! Mégis mi a fészkes fenét kéne?
    A kiindulási pont, hogy vagy és ennek tudatában is vagy.
    Egyébként egyetértek, a létnek nincs kötelezettsége a világgal.
    A lét nem személyes, csak vannak megszemélyesíthető megnyilvánulásai . És innentől fogva már van is személyes létezés.

    Azért szoktáķ megszemélyesíteni, mert innen, a korlátaink gyűrűjében könnyebb nekünk, ha személyként tekintünk rá. Valószínű, hogy egy krumplihoz jobban hasonlít mint egy bácsihoz, de nem is ez a fontos, hanem, hogy bácsi is lehet.

    Kinevetni a vallásosokat, vagy lenézni épp olyan hiba mint a létezést a létezés állapotából, értelemmel”értelem néküliként” aposztrofálni.

  18. 18. Dajtás
    Buddha sem húzta le a híveit (főleg nem pénzzel), hanem azok önként etették, amíg meditált. Mert azt azért lássuk be, hogy nem attól lett olyan szép gömbölyű, hogy a saját kezével kapálta a veteményest.

  19. 9. Tibor bá
    “Nem értem, miért kell a Létet megszemélyesíteni.”

    Az “értelmes” emberek nem ragaszkodnának a Lét megszemélyesítéséhez, de sajnos muszáj nevet adniuk annak a “valaminek”, amit éppen kutatnak. Ez még nem jelenti azt, hogy hisznek bármely vallás istenében. Azt meg én nem értem, hogy miért a bibliai istennel “harcolsz a ringben” újra és úra, abban szerintem már a papok sem hisznek olyan formában, ahogy ott le van írva.

    Sokan foglalkoznak a létezés kérdéseivel (hol? mióta? meddig? miért?), de a legtöbb ember egy idő után rájön, hogy nem képes felfogni a végtelen fogalmát sem térben, sem időben, és belenyugszik, hogy emiatt soha nem lesz képes megtalálni a válaszokat.

    Te nem nyugodtál bele, és a végeredmény egy elképzelés, ami ugyan tudományosabbnak hat, mint a különféle vallási, meg ezoterikus irányzatok magyarázatai, de ez is csak egy meddő próbálkozás, mert ezt a kérdést ember meg nem fejtheti, legfeljebb találhat egy a saját értelmi szintjéhez mért magyarázatot, ami a saját egójának a megnyugtatásán kívül semmire sem jó.

  20. Tibor bá! Nekem ez a kedvenc témám, sokat gondolkodom róla. A Mivégből vagyunk a világon posztodnál már leírtam, hogy én tökéletesen értem, amit a Lét rendszeréről írsz és elfogadható magyarázatnak is tartom egy bizonyos értelmezési keretben.

    Ha logikailag nézzük a Lét rendszerét, akkor szükségszerű egy személyes tudattal rendelkező lény létezése. Miért állítom ezt? Abszolút értelemben véve a NINCS egyetlen alternatívája nem a VAN, hanem a személyes tudattal rendelkező VAN. Mert hiába VAN a Lét rendszere, ha nem tudja értelmezni önmaga létezését. Akkor az egy önműködő mechanizmus, ami relatíve alternatívát jelent a NINCS-csel szemben, de abszolút értelemben irreleváns a létezése. Ha egy asztalon két tányér közül az egyik üres, a másikon van egy alma, csak egy külső tudatos szemlélő tud különbséget tenni köztük.

    Az embernek van személyes tudata, képes értelmezni önmaga és a világmindenség létezését, de ez is csak relatív értelmezés a NINCS-csel szemben, mert nem vagyunk örökéletűek, így legfeljebb 120 évig jelentünk csak alternatívát. Így a mi létezésünk is irreleváns abszolút értelemben. De mi tudjuk, hogy a világmindenség létezik és mi is létezünk, tehát a Lét rendszere valóság és nem illúzió! Ez pedig csak úgy lehetséges, ha létezik legalább egy olyan örökéletű személyes tudattal rendelkező személy, aki abszolút értelemben értelmezni tudja önmagát a NINCS-csel szemben és a világmindenség léte és a mi személyes létünk is tőle függ!

  21. gabiiii

    “Vizsgálhatóság:
    Az ember irányítja a kémiai reakciókat? Nem. Ennek ellenére vizsgálhatóak? Igen.
    Az ember irányítja a talaj erózióját? Nem. Ennek ellenére vizsgálható? Igen.
    Az ember irányítja az időjárást? Nem. Ennek ellenére vizsgálható? Igen.
    Akkor miért pont az az isten ne lenne vizsgálható, aki állítólag a legnagyobb hatást gyakorolja a világra?”

    Hogy vizsgálsz valamit amit nem tudsz másodpercről másodpercre megfigyelni?
    A kémiai reakciókat elő tudod idézni ha megfelelő anyagokat összekeversz, hevítesz, stb.
    Az időjárást folyamatosan figyelheted, állandóan mérhetsz mindenfélét vele kapcsolatban, ugyanígy a talajeróziót is.

    Hogy vizsgálod pl a Mária jelenéseket?
    Nincs jelen folyamatosan és nem tudhatod hogy ki és mikor fogja látni újból.
    így értettem az irányítás nélküliséget, nem az ember mondja meg hogy mikor és kinek fog megjelenni és ő mit fog tapasztalni.
    Egyszerűen nem vizsgálható, mert nem tudod a jelenséget újból előidézni, márpedig ez a tudományos vizsgálat előfeltétele.

    Hogy vizsgálod a testelhagyásos eseteket?
    Amikor nem tudod hogy ki és mikor fog kilépni a testéből és hogy ki fog aztán visszatérni.
    Próbálkoztak azzal hogy haldoklók súlyát mérték, és meg is állapították hogy egy nagyon csekély mértékben csökken a súlyuk a haláluk pillanatában.
    A eredményt azért is vonták kétségbe, mert annyira kicsi a súlyváltozás, hogy hiába van több mért, dokumentált eset.

    Szeretném ha tényleg komolyan válaszolnál, ha már ennyire nyilvánvalóan csak propagandát nyomsz (amit Tibor bá’ természetesen hagy, mert nem ütközik a nézetével).

  22. 13: dajtás! Lehetséges magyarázat, amit írsz, de véleményem szerint a gonosz abszolút értelemben nem létezik, csak relatíve a Lét rendszerének bizonyos részei rosszul működnek, nincsenek harmóniában az egésszel.

    15:gabiiii! Egyetértek Veled, a vakhit nem vezet sehová. Ahogy a bölcs mondás is tartja, egy mákszemnyi tapasztalat többet ér minden teóriánál.
    Amennyiben létezik egy felsőbb intelligencia, egész biztosan vizsgálható is. Gondolj bele abba, hogy a világmindenséget leíró és elemző tudomány létezik, valamint az ezt vizsgáló személyes emberi tudat is, amit nem mi alkottunk meg. Ettől több bizonyíték nem kell! Az ember az élő bizonyítéka annak, hogy létezik egy önmagát és a világmindenséget értelmezni és vizsgálni képes személyes tudat tőlünk függetlenül, hiszen 13,7 milliárd év kőkemény evolúciójával létrehozta ezt a konstrukciót, aminek a hardveréhez és szoftveréhez annyi közünk van csak, hogy megkaptuk szabad használatra.

    19-20: Balázs és proton! A Lét rendszere értelmezhetetlen személyes tudat nélkül.

  23. Re:17
    Klasszikus szkeptikus érvelés, amivel egy apró probléma van, hogy nem csak egy elbeszélésről van szó, hanem ellenőrizhető információkat adott, amit ellenőriztek is.
    Ezért kapta fel a korabeli média…

    Te élnél olyan közösségben amiben szabadon kószálnak, sőt még hagyják is pl a gyilkosokat tovább gyilkolni? Ezt te sem gondolod komolyan… Társadalomban való együttélésnek vannak szabályai, erről szólnak az emberi törvények, ezért nem kell ide rángatni a főnökséget.
    Egyébként a rendszer semi-autonóm, ami azt jelenti, hogy csak akkor van kézi vezérlés, ha már nagy a grimbusz, és most elég nagy, úgyhogy nem lepődnék meg, ha valami gyökeresen felforgatná a világunkat.

  24. Re:20
    Kövér Buddha nem az a buddha…
    Buddha egy kifejezés arra, hogy valaki megvilágosodott, és elért egy szintet. A történelem során több ember elérte ezt, pl Jézus, Mohamed, Krisna, sor folytatható egészen a mai napig.

  25. 23. Egon
    “Próbálkoztak azzal hogy haldoklók súlyát mérték, és meg is állapították hogy egy nagyon csekély mértékben csökken a súlyuk a haláluk pillanatában.
    A eredményt azért is vonták kétségbe, mert annyira kicsi a súlyváltozás, hogy hiába van több mért, dokumentált eset.”

    Erről már többször olvastam. Szerintem hazudtak, és nem volt tömegváltozás.
    Ugyanilyen erővel azt is vizsgálhatták volna, hogy mennyi a tömege egy éjjelilámpának akkor, amikor fel van kapcsolva, és mennyi akkor, amikor le van kapcsolva.
    Úgy gondolom, hogy létezik “lélek”. Azt már nem tudhatom, hogy vándorol-e. Arra viszont bármikor és bármiben fogadni mernék, hogy nem kilogrammban kellene mérni.

  26. Re:23
    Tanulható módszerek vannak arra, hogy hogyan hagyd el a testedet. Ez nem eseti, hanem ismételhető folyamat, ezáltal ellenőrizhető az eredmény.
    Pl ezt úgy szokták tesztelni, hogy 3 független személyt elküldenek egy célpontra, és megkérik őket hogy mondják el mi van ott.
    Ha mindhárom személy ugyan azt mondja, akkor jó volt a felderítés, és releváns információ lesz belőle.
    Ez ma már rutinfeladat a parakülönítményeknek, igaz erre vannak fogékonyabbak, és kevésbé tehetségesek mint ahogy minden másban is.
    Persze letagadják, ha ez szóba kerül, de melyik adónkból finanszírozott szervezet vallaná be, hogy erre költik a pénzt…
    (Oroszok konkrétan bevallották.)

  27. Kedveseim!
    A hozzászólásokból, gabiiii kivételével azt szűröm le, hogy nem értették meg, amit írtam. Nem azt vártam, hogy elfogadjátok, de azt igen, hogy értsétek. Pedig olyan egyszerű, de az agyatok simán leblokkol. Öröktől fogva létezik az anyag és a 4 őserő (pl. gravitáció). És ez úgy van “kitalálva”, hogy ebből minden létrejöhet. Vagyis a Lét szerkezete a lehető legtökéletesebb (olyan mint a mindenhatóság). A szerves élet “létrejövés” folyamatát evolúciónak nevezzük.

  28. 23. Egon
    Minden dolog, ami a fizikai világunkra hat az a hatása által vizsgálható (mondjuk inkább azt, hogy mérhető). Ha isten hatással van, vagy volt a világra, akkor annak valamilyen fizikai nyomának kell lennie. Az időjárásos hasonlattal élve: nem tudjuk előre, hogy a szél éppen hol és mikor fog fújni, de van berendezésünk a szél nevű dolog mérésére. Ez a berendezés ráadásul függetlenül működik a meteorológusok halucinációitól, bárki által használható, nem kell hozzá felkent pap. Van ilyen berendezés isten megfigyelésére? (Jó lenne, ha a mérési metódust a hívek javasolnák, ha már azt állítják, hogy valami VAN.) Ha a kérdésre az a válasz, hogy istent az embernek személyesen kell megtapasztalni, akkor adódik a következő kérdés: Milyen isten az, aki csak a hívei gondolataira tud hatni, semmi másra? Hogyan teremtette akkor a világot?

  29. 28. dajtás
    Fiatalabb koromban, abszolút nyitottan minden újdonságra, minden előítélettől mentesen én is próbálkoztam ilyesmivel “nagy tudású” vezetők segítségével. Mindig az volt a vége, hogy hosszasan magyarázták, hogy most éppen miért nem sikerült. Az ember úgy működik, hogy általánosít. Én is levontam a következtetéseket…

  30. 31 – Gabiiii:
    Nyilvánvaló, hogy itt az “ellen oldal” esetében a hit dominál, és nem is tudnak róla. Ez teszi lehetetlenné, hogy legalább elgondolkozzanak azon, amit írunk.

  31. Az istenhívőknek !!!
    Szerintem magát az isten szót is egy dörzsölt csaló találta ki,
    ( mert az olyan ismeretlen misztikus hatalom minden fölött.)
    céljainak elérése érdekében. rájött, hogy az ismeretlentől
    hajlamosak félni az emberek, ( Lásd = a nap és holdfogyat-
    kozásokat, ) amiket szintén felhasznált az a csaló, és persze
    a követői. Akiket meg lehet valamivel félemlíteni azok
    irányíthatóvá válnak. ( Lásd a kisgyermekek viselkedését,
    amikor az ördögöt, a krampuszt említik nekik. ) Ilyen még
    a menyország, a pokol, a tisztitótűz, mind, mind azért lett
    kitalálva és bizonyos emberek szolgálatába állítva, hogy a
    tömegek irányíthatókká váljanak. Bár nincs szándékomban
    politizálni, de akik nyitott szemmnel, füllel járnak – kelnek,
    szinte tapinthatóan érzékelhetik a félelmet egy bizonyos
    rétegben az ismeretlen migránsoktól. UFF !!!

  32. 29: Tibor bá! Én értem, amit mondasz, csak logikailag nem állja meg a helyét. Honnan tudod, hogy volt gravitáció a születésed előtt? És honnan tudod, hogy a NINCS alternatívája a VAN, vagyis a Lét rendszere?

  33. Sokáig gondolkoztam azon, hogy hozzá szóljak e poszthoz, vagy sem.
    Elmesélek egy történetet, aztán döntse el mindenki saját maga, hogy mit gondol róla.
    Tavaly, december elején, nevelőapámnak megállt a szíve, újra kellett éleszteni ami megkésve sikerült is, de magához már nem tért többet.
    Rá három nappal, a kórházban elhalálozott.
    Öcsém, -akinek Ő édesapja volt, nekem féltestvérem, – néhány nap elteltével, felhívta nevelőapám egyik hosszú évek óta Oroszországban élő és dolgozó barátját, hogy tájékoztassa mi történt.
    Öcsém, aki még csak a köszönésig jutott mikor felvették a telefont, már is félbe lett szakítva ezekkel a mondatokkal:
    “Ne mondj semmit, tudom! Hétfő éjjel itt járt, és elköszönt tőlem..!”
    Azt hitte öcsém, hogy kiesik a kezéből a telefon..
    Nevelőapám hétfő éjjel halt meg..
    Ő volt az az ember, aki pontosan úgy vélekedett mint Tibor bá’, nem hitt ő semmiféle Istenben, sem túlvilágban.
    Amit mérnöki fejjel alá lehetett támasztani az számára létezett, amit nem, az nem..

  34. 30: gabiiii! Akkor én mondom Neked a mérési metódust. Miből gondolod, hogy a születésed előtt létezett a világegyetem?

  35. 36. galapagosz
    Egy rendes mérésnek függetlennek kell lennie a mérő személyétől, ezért ha ebben nekem kiemelt szerepem van, akkor az egy eleve rossz mérés. Ha a gondolatom befolyásolja, akkor még rosszabb.
    Amúgy brit tudósok hosszas vizsgálatokkal megállapították, hogy az univerzum van, ugyanakkor “apró porszem vagyunk a végtelen világegyetemben, létünknek úgymond semmi jelentősége”, tehát levonhatjuk a következtetést, hogy az univerzum köszöni szépen jól van.

  36. gabiiii

    Nehéz úgy vitázni ha az egyik fél csak fikáz.

    Egyszerű dolgot mondok, az őseid hívők voltak (ha nem a nagyszüleid akkor régebben keresgélj), ergo te is a hívők terméke vagy ha tetszik ha nem.

    A szél mérése egyszerű, mindig van valamilyen légmozgás, tehát van mit mérni.

    Isten létrehozta a világot (keretrendszert, amiben a világ létre tudott jönni), és nagyon ritkán nyúl bele ebbe. Mivel nincs hatása mindig ezért a mérések 99%-a nulla eredményt hoz ráadásul még kikísérletezni sem lehet hogy hogy lenne hatékony a mérés mert egyszerűen a nincset nem lehet mérni, de amikor van akkor van hatása.

    A szélre baromi egyszerű mérőműszert fejleszteni, hiszen mindig van, és tudunk is állandó erősségű szélcsatornákat gyártani egy ventillátorral.

    Tényleg ennyire magyarázni kell, vagy még kötekszel egy sort?

    Egyébként a csoda “mérésére” van módszer, csak az nem egyezik a materialista tudományéval. Valamint a szenté nyilvánításnak is van egy keretrendszere, ami szintén tudományosan leszabályozott csak teológiai oldalról és nem materialista oldalról. Gondolom a katolikus egyház működését nem kell bemutatnom, hiszen az áll hozzánk a legközelebb európaiakhoz.

    Azaz nyitott kapukat döngetsz, mert van mérési mód.
    Valószínű, hogy az egyéb vallások is tartanak nyilván különböző metódusokat amivel a kiemelkedő csodának mondott dolgok vagy szent emberek minősítésére használnak.

    Egyébként több helyen is megállapították már hogy a világ 96%-át egyszerűen nem érzékeljük. Amit nem érzékelünk azt hogy tudnánk már mérni?
    A szent tudomány miért nem jeleskedik a világ felfedezésében ha annyira mindenható? 🙂

  37. “Egy rendes mérésnek függetlennek kell lennie a mérő személyétől, ezért ha ebben nekem kiemelt szerepem van, akkor az egy eleve rossz mérés. ”

    Ez a materialista tudomány megállapítása.
    Azt hogy méred hogy szereted-e a kedvesedet vagy a gyermekedet? 🙂

  38. 24. galapagosz

    Teljesen így van. Egyetértek. Azonban a ‘személyes’ szó félrevezető. Te a tudatról, öntudatról írsz, én meg a megszemélyesítés szóra reagáltam.

    Személyes tudat?! Emlékszem, hogy kinevettek mikor azt mertem mondani, hogy a tudat felosztotta magát öntudatokra.

    És ha így van ahogy írod,akkor már mindjárt fordítva is ülünk a lovon a hagyományos dogmakhoz képest.

    Vagyis, ha a létnek van tudata, akkor azt nem az anyagi struktúrák hozzák létre. Hanem a tudat nyilvánul meg anyagi struktúraként is.

    Tehát az öntudattal rendelkező lény vizsgálódása a saját öntudatán keresztül is történhet, mivel az is (ugyan igen csökevényessen, de) a tudat része.
    Tehát ezért mondják, hogy önismeretre kell szert tenni.

    Isten a minden előtt való minden.Magát akarja megismerni, ezért megnyilvánul.
    Hogy magát megismerje el kell távolódnia magától, tudata maga korlátozott másait hozza létre, korlátozott öntudatok formájában. Ezek nem lehetnek teljes tudatában maguknak, különben a szeparalódás értelmetlen. Duális vilagban élünk ugyebár és innen az emberek és minden magasabb öntudattal rendelkező lény Istenkeresése.

    dajtás már mondta, de a bibliában is megtalálható: benne, belőle, általa.
    A teremtett világban hogyan akarjuk megmérni a mindent? Istenkeresővel?
    A szél maga az Isten szélként, a mérőberendezés is az és a végzést mérő ember is. A dolgokat látjuk, de a dolgok, minden dolgok mögött ott van. Pontosabban egy hosszú folyamat eredményeként Istenből szél lesz, meg falevél és ember is aki tudatánál fogva csodálhatja is ahogy a szél játszik a falevelekkel. És már meg is van, Isten csodálja saját magát. Ehhez a kis butusnak el kell felejtenie, hogy Istenből van, nem Isten csak ahogy a falevél is (és a többi) belőle van.
    Megfigyelő tudat nélkül nincs értelme a szélnek, vagyis olyan mintha nem is lenne.
    Ez egész vilagunkra igaz, tehát a “nagy figyelőt” kell keresnünk.
    Azonban az embereket ezek a hétköznapi csodák nem érdeklik. Ha mégis megtörténik, mert mindenkivel megtörténik, akkor az egy csoda. Csak a dolgokat kell ilyen szemüvegen áz nézni és a bizonyossag is meglesz. Ki nézegetne egész nap faleveleket?

  39. Ha belőle, benne, általa van minden, akkor az összes anyag, az összes kormányzó természeti törvény is Istenből van, ergo a műszer, a tudós, a mérési elv is Istentől van, ezáltal folyamatosan Istent mérjük Isten által.
    Maga a megnyilvánult természet is Istenből van, beleértve a csaholó kutyát, a pörölő Erzsike nénit, aki a piás férjével veszekedik, a szék lábát, a tyúkszart az udvaron, és az összes csillagot az égen.
    Minden az minden, a jóval és a rosszal egyetemben.
    Sokan keresik Istent, miközben térdig gázoltak benne, és csak ezt látják, tapintják, szagolják.
    Hogy miért tagadjuk meg is a létezését?
    Mert annyira tökéletes a világunk, hogy fel sem tűnik, és természetessé válik a valójában végesen végtelenül precízen tervezett mivoltja.
    Persze aki kicsit is gondolkodik, annak feltűnik egy idő után a dolog, és ahogy egyre mélyebben hatolunk a megismerés felé, egyre jobban igazolást nyer a léte.
    A határzónában kezd értelmét nyerni a sok misztikus szöveg, a vallási tanítások tételei, ami nemhogy ellentmondásos lenne, hanem világossá, és egyértelművé teszi a szervező erőket.
    Persze szemellenzős materialista dogmatikával már az elején elakad az ember, de senki sem reménytelen, csak merni kell bátornak lenni…

    Látom egy rugóra jár az agyunk Balázs kollégával.

  40. 34 – galapagosz:
    Erre: “Én értem, amit mondasz, csak logikailag nem állja meg a helyét. Honnan tudod, hogy volt gravitáció a születésed előtt? És honnan tudod, hogy a NINCS alternatívája a VAN, vagyis a Lét rendszere?”
    Ugye nem fogsz megharagudni, ha ezt az ellenvetést gyerekesnek nevezem. Ennek a szintje megegyezik ezzel az argumentummal: Voltál már Amerikában? Nem? Akkor honnan tudod, hogy létezik? Csak neked, a bolygókat a gravitáció tartja pályájukon. A gravitáció egyidős az univerzummal. Miért pont most változott volna?
    A Létnek az alternatívája a nem-Lét. Ami nyilvánvalóan nincs. Más fajta Lét pedig azért nincs, mert miért lenne egy kevésbé tökéletes Lét? Az istenről se feltételezte soha senki, hogy nem mindenható. Ha már egyszer van, akkor természetges, hogy mindenható. A Lét is (ha már van, és persze van) akkor csak tökéletes lehet. Másképp nincs értelme.

  41. 41 – dajtás:
    A szövegeléseddel az a baj, hogy az evolúciót megismerve világosan kiderült, nincs szükség szervező erőre, vagyis istenre. A Lét mindig volt, és a Lét szerkezete olyan, hogy bármi kifejlődhet, tehát a földi élet is, beleértve az öntudatra ébredő Embert.

  42. A nemlét, a semmi egy izgalmas dolog.
    A semmi nem akar, nem csinál, nem fáj, nem emlékszik, nem lép kölcsönhatásba, nem detektálható.
    Az, hogy a “semmi van” és hogy a “semmi nincs”, ekvivalens. Ezért úgy is tekinthetjük, hogy a semmi van. Mindenütt van rengeteg semmi, csak mivel semmi, ezért ez nem tesz semmi különbséget.

    Általánosan feltételezzük, hogy a semmiből nem lesz valami, mert többnyire ezt tapasztaljuk, és ez kell ahhoz, hogy rend legyen a világban, ami kell ahhoz, hogy biztonságban érezzük magunkat.

    De ha őszinte akarok lenni, ha a semmiből időnként valami lenne, nem vennénk észre, feltéve hogy ez az esemény elég ritka és kismértékű, és ami lesz az nem túl furcsa.

    Például, ha otthagyom az üres asztalt, majd amikor visszamegyek, van rajta egy pohár víz, nem feltételezem, hogy a semmiből materializálódott oda az a pohár. Nyilvánvalónak veszem, hogy valaki odarakta. Ha senki nincs a házban rajtam kívül, akkor is százszor inkább elhiszem, hogy én tettem oda, csak nem emlékszem rá, mint hogy a semmiből lett.

  43. 35 – Gyurma:
    ““Ne mondj semmit, tudom! Hétfő éjjel itt járt, és elköszönt tőlem..!””
    Ez egy roppant ütős mondat. Az a kérdés, hogy jöhetett létre. Nos, a dolog roppant egyszerű. A világban napi 8 milliárd ember álmodik. Az álommal mindenki tisztában van. Álmodunk mindenről, és mindenkiről. Nincs abban semmi különös, ha valaki a nagynénjéről, vagy távol élő jó barátjáról álmodik. Amit másnap már el is felejt. Kivéve azt a nagyon ritka esetet, amikor másnap kap egy telefon hívást, vagy táviratot, hogy akiről előző éjjel álmodott, meghalt. Ez roppant ritkán következik be, de van rá példa. Ez esetben az illető meg van róla győződve, hogy a halál és az álom között összefüggés van. “Üzent neki a hallott.” A leírt esetben is ez történhetett. Amit aztán a féltestvér izgalmában egy kicsit kiszínezett. A távoli jóbarát elárulta, hogy az apjával álmodott pont az éjszaka. A többi már csak fantázia és ahányszor ismétlik egy kicsit mindig színesebb lesz.

  44. 44 – Ábel:
    Látom jó hatással van rád Balázs. Szóval nem tudtam kihámozni, mit akarsz ezzel mondani? Mert különben mindenki tudja, mi a SEMMI.

  45. Re:43
    A szövegeléssel az a baj, hogy ad arra magyarázatot, amire a te elképzelésed nem, miszerint a magára hagyott rendszerek idővel felhalmozzák a hibákat, és káoszba gerjednek. Ez nem valami önkényes hóbort, hanem egy törvényszerűség, és ezzel az elméleted nem tud mit kezdeni. Tetszik nem tetszik, időként bele kell nyúlni a rendszerekbe, mielőtt összeomlanának, ergo a rendszer nem tisztán autonóm, hanem semi-autonóm, ergo az evolúció nem esetleges, hanem akaratlagossá válik…
    Arról nem is beszélve, hogy az oly szeretett “véletlenek” túl sűrűn fordulnak elő a természetben, amit persze sokan automatikusnak vesznek, de ez közel sem magától értetődő, plusz a véletlennel való dobálózás egyet jelent a folyamat nem ismeretével.
    Nincsenek véletlenek, mert a természet nem kockajátékos, erről tanúskodnak az egyetemes állandók.

    Elkerülted kabócás kérdést. Miért növeszt magának fogaskereket egy rovar?

  46. Re:44
    A Semmi az semmi. Nincs léte, nincs vansága, mert a semminek nincsen állapota, hisz az semmi. A semmi még lenni sem tud, mert akkor már van, és ha már van, akkor nem semmi. A semminek nincs tulajdonsága, semminek nincs ideje, ez maga a nemlétezés.

  47. A semmi halmazelméleti eszközökkel az üres halmaz elemeivel azonosítható.
    És az üres halmaz minden elemére minden állítás igaz.

    Pl. Az üres halmaz minden eleme zöld. És NEM ZÖLD! Egyszerre!

    Gyönyörű dolog a matematika.

    Hogy mit akarok mondani: meg akarom mutatni, hogy a sziklaszilárdnak és kristálytisztának hitt logikai felépítmények alapjai is megingathatók. A legnyilvánvalóbb levezetések is valamilyen előfeltevésen alapulnak, amit adott esetben ki sem mondunk, és amit magától értetődőnek veszünk.

    Annak ellenére, hogy az elmúlt száz évben sok magától értetődő dologról kiderült, hogy egyáltalán nem általános igazság, legfeljebb az esetek egy bizonyos körében elég jó közelítés.

  48. 48.Erről a semmiségről ez az örök klasszikus jutott eszembe.
    Nem véletlen, hisz buddhista a tag.

  49. 47 dajtás
    Aki ilyesmivel jön, annak meg nincs fantáziája, hogy logikusan végiggondolja egy ilyen mechanizmus nem tervezett kialakulását a maga fokozataival.
    Ha egy ugrásra specializálódott lény számára evolúciós előnyt jelent a két láb szinkronizált működése, akkor ennek mechanikai úton történő megvalósításának legegyszerűbb útja, hogy a két szerv csuklópontja összeérjen, és kényszerkapcsolat alakuljon ki köztük.
    És ehhez nem kell tervezés, egyszerűen az olyan mutációk, amelyek ide vezettek, sikeresebbé tették a lényt, ami meg nem jó irányba alakult a törzsváltozathoz képest, az rövid úton elpusztult.
    Így kialakulhatott egy dörzshajtás jellegű kapcsolat, amit aztán finomíthatott a felszínének érdességi tulajdonsága, amivel a recék egymásba akadnak.
    A fogaskerék meg ennek olyan változata, ahol a recék nem véletlenszerű kiemelkedések sorozata, hanem szabályos alakzatoké.
    Ez biztos, hogy nem egy lépcsőben jött létre, hanem sok millió, de akár sok tízmillió éves evolúcióval, ahol egyre hatékonyabb megoldások váltották egymást.
    Mindez vak tapogatózással, és nem egy “heuréka!” felkiáltással.
    Hogy ehhez hány semmire nem jó, sőt káros mutációnak kellett történnie, az nem számít, ők a forgács, ami munka közben hullik folyamatosan.
    Idő, meg kísérleti alany van bőven, a sikeres egyedek génjei viszont gyorsan elrobbannak…

  50. 50 Balázs
    Dajtás okfejtését végigolvasva nekem is rögtön Besenyő Pista bácsi jutott eszembe, szerintem mindenkinek, aki már látta ezt… 🙂

  51. 47 – dajtás:
    Egyszerűbb lenne, ha beismernéd, hogy nem érted a leírásomat. Bevallom nem könnyű ismeretlen dolgot leírni a megfelelő szavak, fogalmak hiányában, de ha megerőlteted magad, talán sikerül megértened azt, amire gondolok.

    Azt már Madách is tudta, hogy “Évmilliókig eljár tengelyén, mielőtt egy kerékfogát újítani kéne.” Én meg az évmilliókat felcserélném a végtelennel.

    Azt nem akarjátok megérteni, ha isten a legtermészetesebb módon MINDENHATÓ. Akkor miért nem lehet a Lét TÖKÉLETES, vagyis a legkisebb hibától is mentes.

  52. Tibor bá, a Te leírásodat nehéz lenne nem megérteni. Egyszerű. Csak hibás.
    Egyrészt ellentmond a tudománynak: a hőhalál paradoxonnak és az ősrobbanásnak
    Másrészt van egy rakás tapasztalatunk, ami a tudomány eszköztárával megmagyarázhatatlan, ezért azt mi kiegészítjük más eszköztárral. Erre a kigészítésre Te nem vagy hajlandó, mert csak, amire persze jogod van, de nem fogsz tudni meggyőzni minket, hogy ismét korlátozzuk le a látókörünket arra a szűk horizontra.

    Épp olyan meddő próbálkozás, mintha valaki Téged akarna megtéríteni.

  53. 54: lehet, hogy Tiborbá csak Istent keresi ( ha nem is tudatosan) és várja, hogy valamelyik hozzászóló olyant mondjon, amitől megtér, de ez nem egy egyszerű téma.
    A minap beszélgettem egy ateista ismerősömmel és be kellett lássam, hogy semmilyen logikus érvet nem tudok felhozni, amit ő is elfogadna a transzcendessel kapcsolatban.
    Én nem tudok elképzelni egy teremtő nélküli világot, vagy ha mégis sikerül egy pillanatra, akkor semmi értelmét nem látom semminek. És nehéz úgy élni, hogy semminek semmi értelme, szóval jobb ha értelmet keresek benne (vagy képzelek bele egyesek szerint)


  54. 54 – Ábel:
    Ha megértetted volna, amit írok, akkor nem állítanád, hogy mi mindennel ütközik.

    55 – Intuitív:
    OK. Akkor azt mond meg, hogy mitől, mióta létezik a te teremtőd?

  55. 37, 42: gabiiii és Tibor bá! Nem kell túlbonyolítani a dolgokat (mondom ezt magamnak), a legtökéletesebb létezés az örökéletű személyes tudat, amely képes értelmezni és kontrollálni önmaga létezését, amely céllal és felelősséggel hozta létre a világmindenséget és az embert. Ezért véleményem szerint ez az igazság. A NINCS-nek ez az egyetlen értelmezhető és legtökéletesebb alternatívája. Ez meghaladja az örökéletű, de csak céltalan mechanizmusként működő, önmagát értelmezni és kontrollálni képtelen és ezáltal tökéletlen Lét rendszerét.

  56. 36. Galapagosz.
    “Miből gondolod, hogy születésed előtt létezett a világegyetem”
    Ha ebből indulsz ki, be kell vallanod hogy az égvilágon semmit
    NEM TUDSZ, csak hallottad a suliban, vagy bárhol és elhitted !!
    De nézzük, hogy is van ez ??? = Isten nem látható, nem tapintható,
    nem érzékelhető, tehát nem is érted, csak hinni kell, hogy van.
    Tehát hisztek a SEMMIBEN, de hogy igazatok legyen, állítjátok
    mindenben benne van !!! Ezzel az erővel kardoskodhatnátok
    David Copperfild bűvészmutatványai mellett is !!! — De nem
    ragozom tovább, mert a hitnek nincs ellenszere, inkább lapoz-
    zatok vissza és olvassátok el a 33. -ban leírt véleményemet, s
    utána írd ide, hogy hülyeséget írt a Barna Miska. UFF !!!
    vissza

  57. 56 Ok. Tisztában vagy a hőhalál paradoxonnal, vagy belinkeljek valamit. Ha máshogy értettem, mint ahogy gondoltad, akkor kérlek, fejtsd ki, hogy az örök univerzum állandó törvényekkel miért nincs már végtelen ideje a hőhalál állapotában.

  58. 59 – Ábel:
    Gondolom neked tökéletesen meg fog felelni a Magyar Katolikus Egyetem definíciója, ami a következő: “A tudomány jelen ismeretei alapján nem dönthető el, hogy a távoli jövőben bekövetkezhet-e a világegyetem hőhalála. – Ezen kívül én azt állítom, hogy a jelenleg ismert univerzum, ami 13,8 milliárd évvel ezelőtt kezdődött az Ősrobbanással nem a Lét, hanem egy Léten belüli esemény.

    A te fogalmaid szerint én nem vagyok istentagadó (amire az agyatokat egyből elönti a vörös köd, és képtelenek vagytok objektíven gondolkodni) Csak isten helyett behelyettesítettem az örökkévaló Létet, ami olyan, hogy bármi lehet belőle magától, teremtés nélkül.

  59. Ok van ” lèt” de mi van a tudattal .a Tudat hol van ? Ami felfigja a” lèt”-et . A tudat kivül van a lèten vagy belül ha belül akkor nem tudja sohase felfogni a lèt et igazan . Viszont ha megissza a lèt elmegy a tudat haha

  60. 61 – Etyere Petyere:
    A tudat evolúciós úton kifejlődött, mert a léten belüli szerkezet (már többször írtam, az anyag és az őserők) ezt lehetővé teszik.

  61. 58: Barna Mihály! A tudat működését próbálom értelmezni és a viszonyulását a létezéshez. És úgy látom, hogy a létezés csak a tudat által értelmezhető.

  62. 63 – galapagosz:
    Ezért is nevezik öntudatnak. Aki felfogja önmaga létezését, annak lehet fogalma magáról a Létről is. De a létezéshez nem szükséges, hogy bárki tudjon róla. A Lét simán csak van, mert nem lehet másképp.

  63. Tibor bá. Miből gondolod, hogy a létezés tökéletes? Mitől tökéletes? A majdnem 14 milliárd éves világunkból? Miből gondolod hogy nem volt előtte már egy sokkal idősebb világ? A mi univerzumunk a tágulás miatt néhány milliárd év múlva el fog pusztulni. Magába roskad vagy szétesik az energia eloszlás miatt, más más teóriák vannak. Tehát nem tökéletes mert vége lesz. Az entrópia mindent elpusztít. Mivel a világ végtelen idős, biztosan volt előttünk is univerzum. Lehet hogy csak 1 másodpercig létezett. De ha fénysebességgel létező entitások voltak benne akkor az ő szempontjukból 1 mp az több milliárd év is lehetett. (Mint a neutrínó. Felezési ideje a másodperc tört része, de mivel fénysebességgel létezik átutazza a galaxist).

  64. “Ezen kívül én azt állítom, hogy a jelenleg ismert univerzum, ami 13,8 milliárd évvel ezelőtt kezdődött az Ősrobbanással nem a Lét, hanem egy Léten belüli esemény.” – Ezzel pontosan ugyanazt állítod, mint mi.

    ” Csak isten helyett behelyettesítettem az örökkévaló Létet” – Ezzel pedig azt állítod, hogy Istent csak az eredeti és valódi nevén vagy hajlandó nevezni.

    “ami olyan, hogy bármi lehet belőle magától, teremtés nélkül” – ezzel pedig az istenképedet írod le. Ami kicsit ellentmondásos, mert az, hogy a létből bármi is lesz “belőle magától” az egész pontosan a teremtés folyamata.

    Lényegi különbségnek azt látom, hogy tagadod, hogy “a Lét” tudatos lehetne.

    Ami azért érdekes, mert emellett ahhoz, hogy kijöhessen az élet, amit látunk, feltételezel még egy misztikus törekvést az életre – ami persze véletlenül sem tudatos – csak valami természeti törvény, ami ennek ellenére semmilyen kísérlettel vagy észleléssel nem kimutatható. Vagy hogy is írtad ezt le?

  65. 65 – Dolfin:
    Ne keverjük a dolgokat. A Létről beszélek, amin belül van az ismert Világmindenség, vagy Univerzum. A Világmindenséggel bármi történhet (és fog is) ez a Létet nem zavarja. A Lét attól tökéletes, hogy nincs értelme annak, hogy ne a lehető legtökéletesebb legyen. A feltételezett istenről is ősidők óta feltételezik, hogy mindenható. Ezzel párhuzamban a Lét miért lenne más, mint abszollút tökéletes? A Világmindenségek lehetnek többé-kevésbé tökéletlenek, de a Lét az nem.

    A neutrinóknak csak igen kis része utazza át a galaxist, a legtöbb száguldás közben felbomlik. Erre szolgál a felezési idő, de témánkhoz ez sehol se csatlakozik.

    66 – Ábel:
    Ez egy kicsit zavaros, de rá se ránts!

  66. 67 Azt érzed zavarosnak, aminek a megértése kognitív disszonanciával járna.

  67. 68 – Ábel:
    Ezt olvastad? “Ezzel pedig azt állítod, hogy Istent csak az eredeti és valódi nevén vagy hajlandó nevezni.” Ez azt jelenti, hogy isten eredeti és valódi neve a Lét? Ha nem, akkor mi? A kognitív disszonanciát pedig ne keverd ide, mert ennél lényegesen intelligensebbnek tartom magam.

  68. 69: Igen, ezt állítom! Illetve, kicsit pontosabban: Aki Létezik.
    Pontosan ezen a néven mutatkozott be Mózesnek is, persze az ő nyelvén, héberül.

    Isten természetének a lényegére egy régi ismerősöm cikke nyomán csodálkoztam rá, akivel egy évfolyamra jártunk a fizikus szakon:
    https://apologetika.blog.hu/2015/04/07/isten_lete_eszervekkel

    Nem várom, hogy fogadd el, de esetleg elolvashatád egy olyan nyitott hozzáállással, hogy gondoljuk végig, munkahipotézisként tegyük fel, hogy így van, lássuk, van-e benne ellentmondás.

  69. 64: Tibor bá! “De a létezéshez nem szükséges, hogy bárki tudjon róla.” Mondod ezt a kijelentést úgy, hogy tudattal rendelkezel. Én pedig azt mondom, hogy a tudat egyenlő a létezéssel, igazolva önmagamat. De mivel az emberi tudat megjelenése előtt is létezett a világmindenség, kellett tudnia róla valakinek, aki felette áll és a tudatával létre hívta. A létezés ugyanis értelmezhetetlen, ha nem tudja értelmezni és kontrollálni önmagát.

    Ezért mondtam korábban azt a példát, hogy egy asztalon van két tányér, az egyik üres, a másikon egy alma. Mit jelent ebben az esetben önmagában az alma? Értelmezhetetlen. Könnyen rávágjuk, hogy önmagában létezik. De ekkor saját csapdánkba esünk, mert ezt a megállapítást a tudatunk teszi. Az alma nem létezhet önmagától, azt valakinek tudatosan oda kellett tennie. És ő tud róla. A Lét rendszere is ugyanilyen, önmagában értelmezhetetlen. Minden létezőt a tudat hív létre. A NINCS egyetlen alternatívája a TUDAT. Ezért szükségszerű, hogy léteznie kell egy világmindenséget létrehozó személyes tudatnak.

  70. 70. Ábel
    A linkelt cikkben: “Minden entitásnak van lényegi tulajdonsága”.
    Miért kellene lennie? Ki határozza meg? Ez egy teljesen megalapozatlan és bizonyítatlan kijelenés. Mivel az egész okoskodás erre épül, ezért már a legelején összedől a bizonyítás. Ha mégis igaz, akkor az következik belőle, hogy létezik mérési módszer. Ideje lenne bemutatni!

  71. 56: “OK. Akkor azt mond meg, hogy mitől, mióta létezik a te teremtőd?”

    Erre egyszerű a válasz: amióta az általad is felhozott Lét.

  72. 72: A linkelt levezetés egy rakás premisszára épül, amik nem bizonyíthatóak. Ahogy egyébként minden logikai rendszer is.

    Pl. a matematika egy olyan gondolati rendszer, amiben létezik olyan, hogy egy állítást bebizonyítunk. Ami azt jelenti, hogy meggyőződünk róla, hogy az állítás szükségszerűen következik az axiómákból és a definíciókból. Ha más axiómákat és definíciókat veszünk fel, azokból persze nem fog következni.

    Tehát a linkelt gondolatsorral kapcsolatban nem az a kérdés, hogy kétségbe tudjuk-e vonni a premisszáit (mért is ne tudnánk?), hanem hogy van-e benne önellentmondás, vagy nincs. És ha nincs ellentmondás, akkor kapcsolódik-e valahogy ahhoz, amit egyébként a világról tudunk vagy gondolunk vagy nem hiszünk el.

  73. “A kognitív disszonanciát pedig ne keverd ide, mert ennél lényegesen intelligensebbnek tartom magam.” – pont azért keverem ide, mert elismerem az intelligenciádat.

    Aki nem intelligens, az nem látja előre, mi fog neki kognitív disszonanciát okozni. Ha nem ért valamit, azért nem érti, mert túl buta az összefüggések felfogásához.

    Aki intelligens, és egy nem különösképpen nehezen felfogható gondolati rendszerrel találkozik, az vagy rászánja magát, hogy belegondol, mit is jelent mindez, vagy felméri, hogy ez veszélyeztetné a világnézetét, és ezért biztonságos távolságban tartja magát tőle, és simán zagyvaságnak minősíti, csak nehogy belegondoljon.

  74. Re:51
    Szerintem ehhez nem fantázia kell, hanem némi logika, és rendszerismeret.
    Pusztán valószínűségszámítással sem jön ki az az időablak, ami alapján a mi kabócánk le tudta volna tervezni a fogaskerekét. Továbbá arról is megfeledkezel, hogy idea nélkül nincs cél. Ez annyira alapvető dolog, hogy sokszor már fel sem tűnik, de minden bonyolultabb folyamat mögött meghúzódik ez a törekvés.
    Nincs olyan fejlődési modell, amiben cél nélkül haladnánk előre.
    Nincs, bármennyire szeretnék ezt sokan hinni( materializmus is vastagon operál a spekulatív hittel).
    Nézd meg, hogy ha csak az idea folyamatosan változik, meddig húzódik egy folyamat, erre jó példa a James Webb űrtávcső, hány éve húzzák, mint a rétestésztát?

    Ha elindítasz egy kémiai folyamatot, ami ciklikusan újrakezdi a folyamatot, akkor az előbb utóbb felhalmozza a hibákat, és leáll (pont ezért mennek tönkre az akkumulátorok). Ha egy élőlény céltalanul kezd el fejleszteni bármilyen képességet, akkor semmi sem lesz belőle, mert nincs irány, ami alapján fejlesszen, plusz felhalmozza a hibákat, és leáll az egész folyamat. Ha kabócánk szinkronban akarta a lábát ugratni (szöcskének nincs fogaskereke, mégis megy neki), akkor miért pont fogaskerék, eleve mi alapján szelektálta ki magát, hogy fogaskerék nőjön neki? Túl sok evolúciós kényszer nem hatott rá, mert a szöcskének nem kellett, ergo akkor a kabócánk hobbifogaskerék fejlesztő volt? Hol tanult fogaskereket tervezni, netalántán járt kabóca műegyetemre?…
    Nyilván a sok-sok-sok véletlen, és az evolúció, amit mindenre rá lehet húzni, de semmit sem magyaráz meg abban a tekintetben, hogy a folyamat hogy zajlott le valójában, arról nem is beszélve, hogy nincs elég idő arra, hogy a rovarunk fogaskerekek fejlesztésével szórakoztassa magát.

    Minél bonyolultabb jelenséget vizsgálunk meg, annál nagyobb számítási kapacitás kell egy adott folyamat végigpróbálgatásához, hogy megkapjuk az eredményt. Szuperszámítógépek sakkozzák a gyógyszermolekulákat, hogy új vegyületeket fejlesszünk ki, mi ehhez képest egy “értelem nélküli” kabóca…

    A szemléleteddel az a baj, hogy olyan alapvető folyamatokat, információelméleti alapokat hagy ki, ami alapján sem időben, sem végeredményben nem jönne ki semmi.
    Ha működne ez a szemlélet, akkor ma már mesterséges biológia életformákat tudnánk gyártani nulláról, nem belepiszkálva másikba, hanem tényleg atomi szintről felépítve. Tudod hol tartunk? Sehol, mert alapjaiban hibás az elmélet, ami alapján még egy kezdetleges élőlényt se tudunk letervezni.
    Megjegyzem itt is van cél, és nem random csinálunk valamit, mert van idea)

    Szóval nem fantázia kell, mert ez most szinonimája a fogalmunk sincs hogyan történiknek, hanem rendszerszemlélet, és némi tervezési tapasztalat. Ne haragudj, hogy ezt mondom, de az 5 éves fiam operál olyan logikával, hogy összerakjuk, és kész van. Nem, nincs kész, ennél sokkal de sokkal komplexebb folyamat kell egy halál egyszerű dolog összerakásához is.

  75. 72: A gondolatmenetben ez a lényegi tulajdonság azt a tulajdonságot jelenti, ami definiálja az adott entitás, ami az azonosságát megadja. Mivel minden entitás azonos önmagával, ez, hogy önmagával azonos, maga az identitását adó tulajdonság. Tehát minden entitásnak van is ilyen tulajdonsága.

    Olyan, mint egy adatbázistáblában az index.

  76. 70 Ábel
    A belinkelt videód a római egyház propaganda filmje, hogy a birkákat meg tudja tartani.
    A világban mindenki küzd a saját birkáiért, akiket nyírhat.
    Mindemellett Istenhívő vagyok, megtapasztalásokkal, csak nem csatlakoztam semmilyen felekezethez.

  77. 79: A videót nem is láttam, csak a szöveget olvastam.
    A római egyház minden egyes birkájából áll, Pétert és engem is beleértve.

    Természetesen mindenki azt gondolja, hogy őneki van igaza, és erről szeretné meggyőzni a többieket is, részben hogy kiderüljön, hogy ő milyen okos, részben hogy a többieket is részeltesse a világosság áldásában.

    Tehát szerintem nyugodtan abba is hagyhatjuk egymást minősítgetni és cseszegetni, és foglalkozhatunk azzal inkább, hogy mi is az igazság: mely állítás mellett és ellen milyen érvek szólnak.

  78. Még valami: szoktak jönni különböző emberek az Isten mindenféle tulajdonságaival, hogy pl. mindenható, tökéletes, stb.

    Én a magam részéről ezeket a tulajdonságokat egyáltalán nem tartom fontosnak. Egyrészt nem tartoznak a cikk által leírt lényegi tulajdonságok közé, másrészt nem a tulajdonságok a legfontosabbak valakiben vagy valamiben. Hanem a lénye és a tettei.

    Ezekről az isteni tulajdonságokról dogmák is vannak, de engem személy szerint egyáltalán nem rendítene meg, ha végül kiderülne Istenről, hogy nem tökéletes vagy mindenható. Másodlagos kérdés.

    Egyébként pedig tökéletességről beszélni úgy, hogy közben tagadjuk, hogy volna Isten – azaz egy mindenen felülálló személy, aki ítél minden felett – értelmetlen. Mert mi a tökéletesség? Egy értékítélet: hogy valami minden mértéken felül jó. Na de mitől lesz valami jó? Ki hozza az értékítéletet? Ha magunkat tekintjük az értelem egyedüli letéteményeseinek, akkor minden egyes ember külön-külön eldöntheti, hogy mi a jó és a rossz, mi a tökéletes és a tökéletlen, akkor ezek teljesen szubjektív kategóriák. Akkor ami az egyiknek tökéletes, az a másiknak borzasztó.

  79. 77 – dajtás:
    Hangzatos kifejezéseket használsz: információelméleti alapok, időablak, evolúciós kényszer, rendszerismeret. De a valóság az, hogy halovány fogalmad sincs az evolúcióról. Erre jó példa ez a mondatod: “Nincs olyan fejlődési modell, amiben cél nélkül haladnánk előre.”

  80. 76 – Ábel:
    Azért vádolsz engem kognitív disszonanciával, mert éppenhogy nálad van ezzel baj. Ha valaki tagadni merészeli istenhited tárgyát az istent, akkor már nem látsz, nem hallasz. Isten létét meg kell védened, mert hiszel benne. vagyis magadat véded. OK állítsuk őket szembe. Szerintem öröktől fogva van a Lét benne az anyaggal és a 4 őserővel (gravitáció, elektromosság, és a két magerő). Ez olyan, hogy az anyag (igen bonyolult) szerkezetéből kifolyólag bármi lehet belőle. Szervers élet, sőt öntudat is. Ezzel szemben neked van egy öröktől fogva létező isten, aki kénytelen teremteni, hogy legyen valami. Ráadásul kell neki lenni egy célnak, mert csak úgy a vakvilágba minek teremtene. Meg kellene tudni, mi a célja. Miért pont most teremtett az idők végtelenjében? A te verziód felvett néhány kérdést, az enyém úgy kerek, ahogy van. Szóval melyik valószínűbb?

  81. Re:82
    Leírtam már többször mit értek alatta, ami világos és egyértelmű.
    Nem hipotetikus fikció, hanem a fizikai valóságról/természeti törvényekről beszélünk.
    Most azzal vitatkozol, hogy nincs entrópia, vagy azzal, hogy a ciklikus kémiai folyamatok magukra hagyva felhalmozzák a hibákat?
    Továbbá a cél nélküli fejlődés egy filozófiai és fizikai paradoxon, ami olyan mint az ok nélküli okozatról beszélnénk. Mindig és mindennek van valamilyen célja, mert ha nem lenne, soha se jutna el a folyamat a célig, és már is eljutottunk oda, hogy a cél nélküli evolúció végtelen idő alatt sem jutott volna el sehova.
    Ezzel szemben jól látjuk, hogy nagyon is vannak eredmények, ergo valamelyik hipotézis nem állja meg a helyét.

    Be lehet csomagolni mindent az “evolúcióba”, rá lehet tapasztani egy “véletlen” szépségtapaszt magyarázatként, de ez nem írja le a valós folyamatokat, és semmit sem mond el a működési mechanizmusról.
    Ha kivesszük az én nünükémet, és pusztán magáról az elmélet logikájáról beszélnénk, akkor is arra jutnánk, hogy az elmélet problémákkal küszködik.

  82. 83: Nincs olyan anyagi részecske a világon, ami ne bomlana el valamilyen felezési idővel. Ha végtelen ideje létezik az anyag az őserőkkel együtt, akkor hogy nem sugárzott szét már minden rég? Hogyan jött létre benne az ősrobbanás potom néhány milliárd évvel ezelőtt?

    Akkor tulajdonképpen mit is értettél ez alatt?:
    “A Létről beszélek, amin belül van az ismert Világmindenség, vagy Univerzum.” – Akkor a Lét ismert Világmindenségen kívüli része vajon mi szerinted?

    A te elméleted legalább annyi kérdést felvet, mint az enyém.

    És a kérdésekre, amiket feltettél vannak is válaszok.
    Pl. erre “Miért pont most teremtett az idők végtelenjében? ” az a válaszom, hogy az idő is teremtmény. kb. 13 milliárd éve, amikor megteremtette, azért teremtette akkor, mert ha máskor teremtette volna, akkor az lett voln az akkor. Magyarul a kérdés értelmetlen.

    Számomra az “Örökkévaló” nem csak és nem elsősorban azt jelenti, hogy minden időben, hanem hogy időn felül, időn kívül létezik.

  83. 85. Ábel
    Ne terjessz butaságokat! Az elektron konkrétan halál stabil, nincs felezési ideje. Egy halom szubatomi részecskének szintén nincs, de a kicsit nagyobb közönséges hidrogén is stabil. És még lehetne sorolni.

  84. 87. dajtás
    A teljes cikkhez nem férek hozzá, de itt azt írják, hogy 2*10^29 évnél több. Nem azt, hogy mennyinél kevesebb, azaz biztosan bomlik. Ez fizikusul azt szokta jelenteni, hogy a jelenleg rendelkezésre álló mérési technika hibahatárán belül nem sikerült bomlást kimutatni, a hibahatárból pedig a fenti időtartam következik.

  85. Re:88
    Amit még nem tudunk megmérni, az nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges…
    Már önmagában az a tény, hogy lehetséges a proton bomlása egyes modellek szerint magával vonja azt a következményt is, hogy az anyag nem örök, és itt kerül a csizma az asztalra, avagy a vitatémába.
    Más modellek szerint nem a proton bomlik el, hanem az azt fenntartó téridő szűnik meg alatta, igaz mindössze 311.040mrd év kell hozzá, ami csak egy pillanat, de ez sem tekinthető öröknek, és ugyan oda lyukadunk ki, mint a másik esetben, hogy nincs végtelen ideig létező anyag.
    Mondjuk az anyag honnan van paradoxont továbbra sem tisztázta az Ősrobbanás, de ilyen “apróságokon” túl lehet lépni… 😉

  86. 84 – dajtás:
    Nem foglalkozok veled tovább. Nem érted az evolúciót, és nem érted az elméletemet.

  87. De a valóság az, hogy halovány fogalmad sincs az evolúcióról. Erre jó példa ez a mondatod: “Nincs olyan fejlődési modell, amiben cél nélkül haladnánk előre.”

    A fejlődési modell az pont arról szól, hogy a fejlődést modellezi.
    A fejlődés meg mindig valamihez képest van és van neki egy ideális elvárása (célja).

    Szóval pont ezt a mondatot ekézni hiba volt. 🙂

  88. Re:91
    Köztünk mindössze egy apró nézeteltérés van, miszerint neked véletlen/random az evolúciód, nálam viszont akaratlagos.
    Nem az evolúció tényét vitatom, hanem az akaratlagosság hiányát.
    Ne értsd félre, nem a személyedbe kötök bele ilyenkor, hanem az elméletedbe, ami szerintem több ponton átugorja a kritikus részeket, ezáltal a maga a modell érvényessége válik problémássá.

  89. 89. dajtás
    Egyes modellek szerint lehetséges, hogy a rózsaszín elefántok fejjel lefelé repülnek (azt hiszem ez már volt egyszer), de sajnos ma még ezt sem tudjuk megmérni. Talán majd ha jön a reform fizika… 🙂
    A modellalkotás a természet viselkedésének egyszerűsített, könnyebben kezelhető megismeréséhez kell, de erre a természet nagy ívben tesz. Amikor egy elektron megy a vezetékben, nem kezd el differenciál egyenleteket megoldani, hanem “tudja” merre kell haladnia és ez független az általunk alkotott modelljétől. Modellt alkotni bármire lehet, akár többet is. Ezek közül azokat szoktuk meghagyni, amelyeket a mérések a legkisebb hibahatárral igazolnak. Per pillanat a proton bomlására a legjobb becslésünk a nulla.

    90. Ábel
    Nem azt írták, hogy bomlik, hanem azt, hogy ha mégis bomlik, akkor legalább 2*10^29 év a felezési ideje. Ezen mi nem érthető? A hit nem írja felül a méréselmélet órán elhangzottakat. A világ működésének megismerésére lehet, hogy nem a hittan az igazán optimális.

  90. 92 – Egon:
    Az evolúció mindössze egy folyamatnak a neve. Az evolúciónak nincs célja, nincs terve, pusztán csak történik. Mérnökök, kutatók, műszaki szakemberek ezt nem értik, mert ellenkezik azzal, amit tapasztalnak. A biológusok pedig mosolyognak az erőfeszítéseimen.

  91. 93 – dajtás:
    Erre írtam neked, hogy nem érted az evolúciót:
    “Köztünk mindössze egy apró nézeteltérés van, miszerint neked véletlen/random az evolúciód, nálam viszont akaratlagos. Nem az evolúció tényét vitatom, hanem az akaratlagosság hiányát.”
    Az evolúció random, és ha ráhibázik, akkor beépül.
    Nekem sincs semmi bajom a személyeddel. Ez természetes. Az elmélet pedig nem ugrik át semmit. mindössze arról van szó, hogy nem voltam képes átadni, kommunikálni az elképzelésemet. Te számon kérsz rajtam bizonyos dolgokat, pl. az antropikus elvet. Nem érdekel. Ez a jelenlegi Világmindenségben okozhat később gondot. Ha valóban gond lesz belőle, akkor ez a Világmindenség nem sikerült a Léten belül, majd lesz másik. A Lét és szerkezete nem változik. Ez hasonlít az élőlények evolúciójához. Mi most nem sikerültünk. Kiirtjuk magunkat, és a dolog kezdődik elölről.

  92. Ebben most Tibor bá’-nak van igaza, az evolúció tényleg rnd.

    Olyannyira, hogy amikor kísérletben muslincákat sugaraztak be hogy mutációkat okozzanak, akkor tulajdonképpen egy “hasznos” mutációt sem sikerült produkálni, de még olyat sem ami mellett életben maradt volna az egyed.

    Maga a világegyetem léte lehet céllal, de ez nem azt jeleni hogy minden porszemnek vagy jelenségnek célja van. Ebben analóg az entrópia fogalma és működése is.

    Egyebekben, az emberiség már párszor visszaküzdöte magát az őskorba, de hogy miért tűnne el véglegesen az nekem sem evidencia.
    Még a dínók után is maradtak túlélők (varánuszgyík pl, de maga az összes hüllő is ide tartozik).

  93. 97.
    “Olyannyira, hogy amikor kísérletben muslincákat sugaraztak be hogy mutációkat okozzanak, akkor tulajdonképpen egy “hasznos” mutációt sem sikerült produkálni, de még olyat sem ami mellett életben maradt volna az egyed.”

    Hát kb. ezzel cáfoltad is az evolúciót. 🙂

    Mert ha a mutációk sohasem hasznosak, akkor mi hajtaná az evolúciót?

    Melyik közlekedési balesetben lesz jobb a járműved, mint volt?

    Olyan ez, mintha a telefonok fejlesztését úgy próbálnánk elérni, hogy földhöz csapjuk, kint hagyjuk ez esőn, napon, kitennénk villámcsapásnak, sugárzásnak és várnánk, hogy egyszer csak jobb lesz, sőt, lesz benne valami új funkció.

    Döbbenetes számomra, hogy itt sokan evidenciaként fogadják ez az evolúciót, ami valójában továbbra is csak egy mítosz. Vagy egy gyenge elmélet.

    Még akkor is így van ez, ha Tibor bá görcsösen ismételgeti, hogy nem érted, nem érted, nem érted…

  94. 77 dajtás
    Nem tudtál meggyőzni.
    Az evolúciós események random jellegét éppen az bizonyítja, hogy ugyanazon kihívásra a különböző fajok más és más megoldásokat találtak.
    Pont azért, mert nem volt egy mesterterv, hanem a véletlenek termelték ki azokat az alapirányokat, amelyek aztán továbbfejlődtek immár azon a kényszeren alapulva, hogy a véletlenül megtalált, túléléshez hasznos tulajdonság minél jobban megközelítse az ideálist, tehát ami a legnagyobb túlélési valószínűséget adja.
    Például az aktív repülést a hüllők, a madarak és az emlősök is kifejlesztették, de anatómiailag egész más megoldásokkal. A madaraknál a szárnyban az ujjak teljesen elcsökevényesedtek, nincs is szerepük a repülésben. A repülő hüllőknél a szárny hordfelülete a kezük negyedik, rendkívül hosszúra nyúlt ujjuk, és a mellkasuk közt feszült, míg az emlősöknél az összes ujjuk megnyúlt, és köztük feszül a szárny.
    A fejlődés mehetett volna egy egységes elképzelés alapján is, de az evolúció ezt nem tudja produkálni, mert nem tervezett. Véletlen szabta meg az első irányt, aztán ez csiszolódott tovább…
    És az evolúcióban nincs hibafelhalmozódás, ami káoszhoz vezethetne, mert minden hiba, amely a túlélés ellen szól azonnal kiiktatódik az egyed pusztulásával, míg az alkalmazkodást segítő véletlen változások éppen átöröklődnek, és terjednek.
    És pont ezek a változások halmozódnak a fajokban, nem pedig a hibák.

  95. Re:99
    Ne haragudj hogy ezt mondom, de a véletlen, az nem tudás filozófiája.
    A véletlen az, amirol nincs véleted, ami azt jelenti, hogy nincs róla tudásod.
    Lehet persze ezzel operálni, de semmivel sem visz előrébb, sőt inkább csak hátráltatja a megismerés folyamatát. Ez a női “mert csak” válasz “tudományos” megfelelője.
    Amit te véletlennek hiszel, az pont az akaratlagosság ténye, mert csűrhetjük a dolgot akár meddig, a magára hagyott rendszerek legerjednek, és minél bonyolultabb a kémiai folyamat, annál inkább igaz ez rá.
    Tetszik nem tetszik, az információs entrópia dolgozik a rendszerben, amit szintén balgaság tagadni, mert nap mint nap az ember is megtapasztalja ezt, mert a tegnapi ebédre emlékszel még, de az 1 hónappal ezelőttire szinte biztosan nem.
    Ugyan ez igaz az emberre, és ugyan ez igaz egy szervetlen kristályban tárolt információra is (leánykori nevén SD kártya), hogy ha nem frissítik rendszeresen az információt, akkor egy idő után elzajosodik, végül olvashatatlan lesz.
    Ezen a ponton ragadtok le, és erről nem vesztek tudomást, mert ha tudomást vennétek, el kellene fogadni egy magasabb szervező erőt. Klasszikus kognitív disszonancia, amin vagy túl lép az ember, vagy örökre egy helyben toporog.

    Ne vedd magadra, nem a személyedet támadom, hanem az elméletet, amit mondasz.

  96. 98 – Gyarmathy:
    Mert megrökönyödésemre a hozzászólásotok szövegéből üvöltözik a tény, hogy fogalmatok sincs, mi az evolúció. Azzal pedig, hogy az evolúciót egy gyenge elméletnek tartod, kiüzöd magad az értelmes emberek táborából.

  97. Dajtás. Egyetértek veled. Sokan vitatkoznak, műszaki ismeretek nélkül. Pusztán a személyes képzeletük szüleményeit használják érvekként. Az élőlények jól szerkesztett gépek, beépített képességgel a környezethez való alkalmazkodásra. Ezt nevezik evolúciónak. Tapasztalataink alapján, bonyolult gépekhez mérnök is kell. Én szerintem ALKOTÓ INTELLIGENCA.

  98. 100 dajtás
    Az a kártya, amiről beszélsz, faj szinten minden szaporodási ciklusban frissítve van, mielőtt nagyon sérülhetne, és a nem működőket a rendszer egyszerűen eldobja, a működő géneket meg folyamatosan összekombinálja egymással.
    És ebben az a szép, hogy a kártyaleolvasó, maga a környezet, amiben talpon kell maradni, maga is folyamatosan változik lassan, és ma nem pontosan ugyanaz a kártya megy át a vizsgán, amelyik tegnap, hanem egy kicsit más… 🙂

  99. Re:103
    Ezzel nem magyarázol meg semmit, csak megállapítod azt, hogy jaj de jó, van hibajavító algoritmus a rendszerben.
    Az igazi kérdés, hogy hogy került a rendszerbe a hibajavító algoritmus, ami ellen dolgozik az információs entrópiának?
    Nyilván a véletlen, de ez nem magyarázat, hanem beismerése a folyamat nemtudásának.

  100. Tibor bá! Mint korábban írtam már, nekem ez a kedvenc témám és kicsit tovább gondoltam a legnagyobb talány kérdését. Mi itt mindannyian a személyes emberi tudatunkkal vizsgáljuk a Lét rendszerét. Felvetődik ezzel kapcsolatban egy-két kérdés. Biztosak lehetünk-e abban, hogy csak a mi emberi értelmezési keretünkben vizsgálható-e a Lét rendszere? Vagy létezhet ezenkívül más értelmezés is, ami esetleg más eredményre jut? Azt akarom ezzel mondani, hogy az emberi tudatnál, tudásnál létezhet-e esetleg olyan más tudás, amelynek tükrében egész más eredmény jönne ki? Az emberi érzékelés minden szempontból elégséges ahhoz vagy a tudományok minden olyan információt feltártak már, amellyel biztos állításokat tehetünk?

    Mert ha jobban belegondolunk, minden információ, amit a Lét rendszeréről tudunk, az emberi tudathoz köthető. Mi van akkor, ha esetleg több dimenzió is létezik vagy négy helyett több őserő, esetleg más anyagi struktúrák, magasabb szintű és többet érzékelő tudatok? Magyarán szólva, cseppet sem biztos, hogy a Lét rendszerét teljes egészében érzékeljük.

  101. galapagosz

    Ugyan nem vagyok Tibor’bá, de azért válaszolnék.

    Hát egész jó kérdéseket tettél fel!
    Pont ez a legnehezebb az egészben. A mienkétől eltérő gondolatmechanizmusok 1.elfogadása 2.megértése 3.beintegrálása saját gondolatrendszerünkbe

    A tudatnak nincsen személye, a személynek van tudata.
    A személyes tudat(kedvenc szóhasználatod) egy beszűkülés eredménye, valamihez köthető. A személyes tudat hozza létre a személyt.
    A főgoré esetében azért nem beszélnék személyes tudatról, mert akkor leszűkíted személyre. És pont ez az ami félrevezető. Ezért van, hogy sokan egy személytől várják az egyeni megváltásukat, vagy a lottónyereményt.
    Ennek következő lépcsője (ennek a nonszensznek láttán) a vallásosok és a vallások kigúnyolása. A legtöbb hívő tényleg csak az életét akarja jobbá tenni egy kis személyes közbenjárással.
    De azért a vallás nem ennyi.
    Pl. az összes kérdésedre tudja a választ!

    Először az emberi lét rendszerén belül vizsgálhatod a Létet, hiszen ember vagy. Az emberi érzékelés, értelmezés a tudatodból táplalkozó értelmed illetve az agyad mint közvetítő szerv segítségével történik.
    Ha a személyeddel foglalkozol a személyes tudatoddal, tehát az öntudaton keresztül , akkor rá lehet jönni, hogy a létezésnek nem a legmagasabb rendű megnyilvánulása az ember.
    Személyes tudatod egy sokkal nagyobb valaminek igen kicsiny része, de abból áll.

    És igen, van egy leírása a létezésnek. Nagyon koherens tanítások vannak.
    Ha létfilozófiával akarsz foglalkozni, miért nem fordulsz valódi ismeretek felé?

  102. 105 – galapagosz:
    Felvetésed észerű, de mivel emberek vagyunk, mást nem tehetünk, mint emberi oldalról közelítünk meg mindent. Számunkra az az igazság, amit érzékelni tudunk. Nincs értelme azon spekulálni, ami meghaladhatja lehetőségeinket. Elsősorban azért, mert ha ebbe belemegyünk, akkor mindenki azt találhat ki, amit akar, és nekünk helyt kell neki adni. És ne lágy tévedésben, kitalálókból sose lesz hiány.

  103. Re:106
    Nem könnyű jó mestert találni, azért azt valld be…
    Nem is csodálom, hogy a sok vaskori kókler után sokan elfordulnak a spiritualizmustól.

    Re:105
    Ha nem egyedül akarsz a történet végére jutni, akkor tudok javasolni pár kontaktot, aki ebben a témában már elég sokat letett az asztalra.

  104. 3 tény:

    1) az evolúció egy elmélet

    2) az evolúció elmélete ma a világunkra legjobban rápasszítható elmélete, és részlegesen (!) bizonyított is

    3) az evolúció nem teljesen (!) bizonyított

    4. Tibor bá’

    “…A legbonyolultabb gép – gondolom az ember.
    A Létet anyag és erők képviselik. Ezek olyanok, hogy bármi kifejlődhet teljesen magától, nem kell hozzá intelligencia. A Lét abszolút tökéletes. … A kitalált istenre egyszerűen nincs szükség, csak eddig nem vettük észre…”

    Ha jól tudom – és erre alapul a 3) tétel is, – akkor senki, beleértve az evolúciós elméletet, sem tudta megmagyarázni, hogyan és mi indította el az embert azon az úton, ami idáig vezetett. Mindaz, ami ma az embert jellemzi, honnét indult, miként kezdődött, és miért nem ismétlődött meg azután sosem. Mi volt az az “isteni” szikra?

    Másrészt én úgy tudom – ha ez azóta változott, kérem írja meg valaki, – hogy volt olyan kisérlet, amiben összeállították az őskatyvaszt, az őslevest, és a környezeti hatások szimulálásával megpróbálták létrehozni az életet. Nem sikerült.

    Az evolúciós elmélet ma a tudományos világban ( azért ez a kitérő, mert vanak ugyebár a hivők is, különböző vallásokba rendeződve ) a legelfogadottabb, és legjobban magyarázza meg a dolgokat, ám még mindig vannak “lyukak” az elméletben.

  105. 108. dajtás

    Így van. Mindenki fut egy pár kört. Mindannyian probálkozunk a megismerésben előrébb jutni.
    Hogy is mondta Weöres (nem szó szerint)? Aki különbnek gondolja magát mert az úton előrébb van , és gyarlóbbnak ki kicsit hátrébb az hagyja magát becsapni az idő illúziójától.

    Én is sokszor csak lesek mint a rookie nyúl, tök hülyének érzem magam. De hat ez ilyen,sosincs vége.

  106. 109 – sleeper:
    Szerintem az evolúció nem egy elmélet, hanem egy folyamatnak az ismertetése. Az első megfigyelő szerint (Darwin) “Survival of the fittest” = a legalkalmasabb túlélése. “A way of describing the mechanism of natural selection.” = A természetes szelekció mechanizmusának a leírása.
    Hogy az evolúciós folyamat egyik-másik termékének a pontos útját nem sikerült követni, az égvilágon semmit se jelent. A folyamat lényegét a legkisebb mértékben se változtatja meg, csupán arra jó, hogy a teremtésben hívők muníciónak használják.

  107. 107: Tibor bá! Én is úgy látom, hogy csak azzal főzhetünk, amink van, tehát csak az emberi tudaton, tudáson keresztül szemlélhetjük a létezést. A Lét rendszere TUDAT nélkül nem tudja értelmezni és kontrollálni önmagát, csak céltalanul működő mechanizmus. Ezt már eleve elutasítja az emberi tudat, ismerve saját működésünket. Az emberi logika szerint minimum hozzánk hasonló, de inkább bennünket meghaladó kiindulópontot keresünk és teljesen jogosan. Mert a NINCS igazi alternatívája a VAN, méghozzá a TUDATOS VAN. Legalábbis emberi szemszögből nézve.

  108. 107-108: Balázs és dajtás! Én is úgy értem, hogy a személynek van tudata, mint például az ember. Különösebben nem akarok létfilozófiával foglalkozni, csak érdekel a téma, amikor ilyen felvetésekre lehet reagálni és beszélgetni róla. De Tibor bá posztjának a címe is sokat mondó: A legnagyobb talány, hiszen ez a téma a legtöbb embert foglalkoztatja. Már többször is leírtam, hogy véleményem szerint a Lét rendszerének kiindulópontja a TUDAT, mert egyedül csak ez lehet alternatívája a NINCS-nek. Ennek a TUDATNAK a minőségét nem ragozom, habár véleményem van róla.

  109. Tibor bá’ Furfangos módon az olyan komplikált gépeket, amelyek önmagukat képesek reprodukálni, kiveszi a gépek közül, és a LÉT nevezetű csoportba sorolja. Így aztán az Intelligens Alkotó eltolhatja a biciklijét. Semmi köze a gépeihez. Meglett ez filozofálva. 🙂

  110. 114 – Bögözy:
    Mondjuk a földből összegyúrni és lelket lehelni belé egy kicsit már idejét múlta. Persze lehet hozzá ragaszkodni, csak kinevetnek érte. 😀

  111. 115.
    Márpedig egy mondatban így lehet leírni. A föld porából vagyunk (és vízből)?
    Hát persze. Van bennünk lélek? (tudat, élet stb, bármit is értsünk lélek alatt) Hát persze.
    Akkor?

    Inkább az a nevetséges, hogy a picike ember, aki testének egyetlen sejtjét sem tudja felépíteni, leutánozni és az egész modern tudomány is képtelen erre, csak ámul és bámul annak csodállatos működésén, de magabiztosan kijelenti: Nincs tervezőm!

    3000 éve írta egy bölcs!

    “A gonosz az ő fölényessége miatt nem keresi Istent;
    ez minden gondolata: „Nincs Isten.”

  112. 116 – Gyarmathy:
    Én ismerem a Bibliát. Neked pedig meg kellene ismerned az evolúciót. Utána szóba állhatunk egymással. Így nincs sok értelme.

  113. Re:115
    Klasszikus félreértés.
    Föld nem a Föld, és még nem is a föld, hanem a föld elem, ami a neutron ókori szinonimája.
    Ha jól tippeltek Tibor bá’, akkor te is neutronokból, prototonokból, elektronból állsz, ami szintén neutron bomlása során jön létre.
    Leírás nagyon is pontos, csak a nagy kapkodás közepette a materializmus kidobta a gyereket a fürdővizzel együtt…

  114. Azért én is szeretem ezt a témát, nézzétek el nekem hogy nem rágom át magam a beszélgetésen.

    Először is. Nem “talány”, hanem definíció szerint eldönthetetlen, értelmetlen kérdés . Ehhez elég csupán tényleg szigorúan gondolkozni. Ezt onnan tudom, hogy a gimiben volt filozófiánk és a tanár egyszer óra után megkérdezte tőlem, hiszek-e Istenben. Csípőből tudtam válaszolni és azóta is elfogadhatónak tartom amit akkor mondtam.

    Nem hinnék olyan Istenben, akinek létezését akár bizonyítani, akár cáfolni képes lennék, mert ez ellenkezik a “természetfelettiség” definíciójával. Viszont semmi gondot nem jelent számomra elfogadni a létezésének lehetőségét.

    Ennyi. A válasz mögött az a gondolat állt, hogy HA létezik egy mindenható lény, AKKOR nincs értelme annak az állításnak, hogy akár egyetlen másodperccel ezelőtt is léteztem, mert a megteremtésem az összes emlékemmel és tudásommal ebben a pillanatban is történhetett. Szóval a mindenható Isten létét és a nem másodpercben, hanem évmilliókban számoló evolúciót egymással ütköztetni semmi értelme. Definíció szinten ellentmondó fogalmakon rugózásból semmi nem jön ki.

    Később azt is hozzátettem, hogy az összes tudásom és gondolatom az agyamban zajlik, ami egy igen korlátozott és könnyen tévedő szerv, amelynek alapműködéséhez semmi köze a logikának, épp ellenkezőleg, bármihez alkalmazkodik a túlélés érdekében, és azt fogja helyesnek tekinteni.

    Ma pedig formálisan is el tudom intézni a kérdést. Gödel bizonyított állítása szerint bármilyen “kellően bonyolult” rendszerben lehet bizonyíthatatlan állítást tenni. Az emberi nyelv kellően bonyolult rendszer, az “Isten létezik” egy ilyen állítás, szóval nincs itt semmi látnivaló. Lehet vele időt tölteni, de 1930 óta “tudjuk”, hogy a résztvevők agytornáján kívül más eredmény ettől nem várható.

    https://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del_m%C3%A1sodik_nemteljess%C3%A9gi_t%C3%A9tele

    Akkor vajon miért szeretem a témát? Mert a civilizáció és tudomány története megmutatja a háttérben meghúzódó érdekes kérdéseket és a továbblépés várható területeit – köztük azt is, amivel foglalkozom. A terület fő pontjai határozatlansági elv következményei, kiterjesztése az emberre aki a kísérletet értelmezni próbálja, a nemteljességi tétel és folyományaként a Church-Turing tézis, Engelbart HLAM/T egyéni és A-B-C csoportos fejlődési modellje, egyén és közösség viszonya a tudással, közösségi “memetikus” evolúció, és végül az intelligencia “futtató környezettől független” definíciója. Ez mind formális akadémiai tudás, de a legfontosabb informatikai részét már a túlkoros diákként most pár évig engem képző egyetemek is “elfelejtették”, működő dolgaimat és kutatásomat PhD háttérrel sem vették komolyan a “nagy emberek”… 🙂

    Ezzel a megközelítéssel egyértelmű: a “bizonyítás” érdektelen, definíció szerint elérhetetlen, viszont keletkezhet személyes meggyőződés. Számomra nem csak a formális logika alapján tagadhatatlan egy gondolkodási határaimon túli, “támogató” nagyobb egység.

    Csak egy objektív példa, a Biblia Bábel tornya. Még köznapi szinten is feltűnhet a hasonlóság az Apollo programmal, a nagy torony az égbe megy. Intelligencia kutatóként ismerem a dinamikusan változó nyelvek szinkronizációjának kulcsszerepét és ennek jelentőségét az Apollo programban; látom ennek összezavarodása után a mai állapot szükségszerűségét.

    Persze, lehet “véletlen” egy több ezer éves mese halál pontos egybevágása a pár évtizede megjelent ismeretekkel, ahogy végtelen számú írógépen végtelen majom végtelen idő alatt egyszer biztosan begépeli a Hamletet. Viszont egy kutatónak Occam borotvája szerint sokkal valószínűbb válasz az idő és tudat általunk ma elfogadott modelljén túl, még felfedezésre váró területen létező kapcsolat. Ennek bevezető lépésein vagyunk csak túl. Einstein megtörte a szemlélőtől független igazság fogalmát, a kvantummechanika az idő egyirányúságát vagy a kauzalitást rángatja konkrét megfigyelésekkel.

    Csak annak nincs értelme, hogy rögtön valami babonát toljuk a tetejére. Nálam ide tartozik az LHC, a SETI meg az ITER is, meg a teljes AI “kutatás” és a “HIT-tudomány” mellé befutó “TIT-tudomány”, nem csak az összeesküvés-elméletek. Vagy hogy érdemi feldolgozás nélkül vagdossuk egymás fejéhez saját igazság darabjainkat. Ezzel ugyanis lehetetlenné tettük ennek az igen érzékeny területnek valódi tudományos és mérnöki feldolgozását.

  115. 119 – Kedves Loránd:
    Szóval ennek az érzékeny területnek a tudományos feldolgozását lehetetlenné tettük. OK. Ez egy érdekes vélemény, de miért kell nekem ehhez végig olvasnom 3000 karaktert? 😀

  116. 120 Tibor bá – “miért kell nekem ehhez végig olvasnom 3000 karaktert?”

    Mert így nem kell elolvasnod azt a harmincmilliót, ami alátámasztja az érvelésemet. Ezt itt konkrétan azért lenne érdemes megérteni, mert bizonyítom hogy a fölötte lévő sokkal több karakternek semmi értelme nem volt. Ugyanis a szereplők véleményétől és lelkesedésétől függetlenül válasz nem adható, mert a kérdés értelmetlen.

    Maradjunk annyiban, annak írok aki képes és hajlandó olvasni. Egyébként elég vicces, hogy a következő (3001-es) posztodban linkelt videóban konkrétan elhangzik, hogy ha össze tudnám foglalni pár mondatban, akkor nyilván eredetileg sem volt értelme. De azt egy tévéből ismert fizikus mondja, itt meg “csak” én. Tán csak nem az a baj velem, hogy hajlandó vagyok itt beszélni? 🙂

    Felesleges válaszolni, már sokszor mondtátok, hogy igen, pont ezért nem lehet komolyan venni amit írok… 22-es csapdája megint, de van rá irodalmi válaszom, bár nem Arany Jánostól, hanem az informatikus Karinthytól: Ki kérdezett? Itt elolvasható, miért koptatom a billentyűket.

    https://mek.oszk.hu/07300/07367/html/01.htm

  117. 119 Kedves Loránd
    Minden hozzászólásodból újra meg újra az jön le, hogy fogalmad sincs, hogy az olvasó számára mennyire rejtjelezett és követhetetlen a mondanivalód abból, ahogy megfogalmazod.
    De amit követni tudok, ott sem értem a logikádat. pl:
    “Csak annak nincs értelme, hogy rögtön valami babonát toljuk a tetejére. Nálam ide tartozik az LHC, a SETI meg az ITER is, meg a teljes AI “kutatás” és a “HIT-tudomány” mellé befutó “TIT-tudomány”, nem csak az összeesküvés-elméletek.”
    Ezeket miért tartod babonának? Szerinted ezek nem valós kérdésekre keresik a valós válaszokat? Arról nem is szólva, hogy mit értesz HIT-tudomány és TIT-tudomány alatt, a magyar értelmezést, vagy ez is valami angol mozaikszó akar lenni, amivel még nem találkoztam?
    Úgy nem lehet eszmecserét folytatni, hogy folyamatosan rejtvényeket adsz fel a pillanatnyi asszociációidat követve, aminek a megoldása csak a te fejedben létezik, és nem segít a gondolatmeneteid követésében, hanem helyette újabb zavaró köröket tesz a megértés útjába…

  118. 122 hubab “…fogalmad sincs, hogy az olvasó számára mennyire rejtjelezett és követhetetlen…”

    Vagy esetleg egyre inkább elfogadom: az üzenet legjobb esetben is csak az emberek töredék százaléka számára érthető, a többség által elvárt egyszerűsítéssel értelmét veszti. Ettől függetlenül a felvetett témákhoz kapcsolódik, elfér a többi hozzászólás között, és egyszer akár találhat magának olvasót is. Namaste…

  119. 121 – Kedves Loránd:
    Remélem nem gondoltad komolyan, hogy ezt én végig olvasom, vagy bárki más?

    123:
    Valamit azért tisztázni kellene. Valami valaki számára érthetetlen, mert nincs meg hozzá se az intelligenciája, se a szakismerete. Te állandóan erre célzol, és eszedbe se jut, hogy van egy második eset is, amikor a fogalmazvány annyira förtelmes, hogy az ember inkább nem érti meg, és lapoz.

  120. 123 Kedves Loránd
    Erre csak azt tudom mondani, már nem tudom kitől idézve, hogy aki a világosan is kifejezhető mondanivalóját szakzsargonba ködösítve fogalmazza meg, az egyéb gonoszságokra is képes.
    De viccet félretéve, a magyar nyelv annyira gyönyörű és kifejező, hogy bármit ki lehet fejezni vele közérthetően. Ha valaki erre nem törekszik, akkor éppen azt éri el, hogy a mondanivalója nem ér célba, még akkor sem, ha az egyébként értékes gondolat, amit sokan értékelnének, ha jó lenne a kommunikáció…
    Szóval szerinted miért babona az LHC, a SETI meg az ITER? Miért nem szolgálják ezek az ember valóságról alkotott elképzelésének tényleges kiszélesítését?
    Amúgy az alapgondolattal egyetértek, az isten-nem isten problémára az ember soha nem fog tudni végső választ találni, mindkét kiindulási ponthoz hozzárendelhető olyan világkép, amely nem fog ellentmondásokat hordozni. De egyikre sem lesz végső bizonyíték, amely a másikat kizárná logikai alapon.
    Nehéz ügy, hiszen ha az ember valaha meg fog ismerni földönkívüli civilizációkat, vagy éppen képes lesz élő szervezetek létrehozására élettelen anyagból, még ez sem bizonyítja azt, hogy a világot, az anyagot nem valami isteni entitás hozta létre, legfeljebb egy-két trükkjét mi is eltanultuk…
    Habár hozzáteszem, ha isten létére nem lesz bárki számára egyértelműen elérhető bizonyíték, akkor az ennek kizárólag spekulatív, mások szellemi közvetítésével felépített, közvetlen érzékelés útján nem megtapasztalható konstrukciója bármikor lecserélhető hasonlóan közvetlenül nem megtapasztalható, viszont nem is cáfolható szellemi építmények tömegével, melyek közül a miénk csak egy lesz a sok közül…

  121. 125 – hubab:
    Így van. Amióta tudomány létezik az érdeklődő tömegek minden bejelentésre elvárják a bizonyítást. Amíg valami nincs bizonyítva, addig az nem létezik. Legyenek ezek szellemek, démonok, boszorkányok, hétfelű sárkányok, hét mérföldes csizmák, vagy ágyúgolyón utazó Münchausen bárók. Ha nincs bizonyíték, akkor ezek csak mesék.

  122. 125, 126: hubab és Tibor bá! Teljes mértékben egyetértek Veletek, a “természetfeletti” létezésének elfogadásához bizonyíték kell! Ezt a kérdést is emberi szemszögből vizsgálhatjuk csak és mindjárt rájövünk arra, hogy nem is olyan egyszerű a megoldása.

    Egyértelmű bizonyítéknak nevezem azt, amit mind a 7,5 milliárd ember kétség nélkül elfogad. Például a “természetfeletti” mind a 7,5 milliárd embernek személyesen megjelenik álmában és azt mondja, hogy ő hozta létre a világmindenséget, amit egy csodával bizonyít és megállítja a Napot egy hétre. És megtörténik az esemény. De utánna többet nem jelenne meg álmunkban és semmi mást nem mondana. Hogyan reagálna erre a bizonyítékra az emberiség és az egyes ember?

    Valószínűleg mindenki tudomásul venné, hogy létezik a “természetfeletti”? De hogyan tovább? Mit vár el tőlem? Hogyan éljek ezután? Van élet a halál után? Mit jelentene egy ilyen bizonyíték?

  123. 127 galapagosz
    A minden embernél megjelenő isteni megnyilvánulásnak még azt is magában kéne foglalnia, hogy ki az ő igazi prófétája, akin keresztül a tanai elérhetők.
    Dajtás szokta itt írni, hogy ő már nem hisz, hanem konkrétan tud, mert olyan élményei, megtapasztalásai voltak, amelyek minden kétséget kizártak.
    Én a magam részéről kivárom, hogy nekem is legyenek ilyen élményeim, amelyek meggyőznek arról, hogy adjam fel szkeptikus álláspontomat. 🙂
    Ha ilyen nem lesz, akkor sajnos a jelen információ nekem kevés ahhoz, hogy a nagyvilágban élt sok próféta és vallásalapító által közöltek közül bármelyiket valósnak ismerjem el, mindegy, hány ember követi azokat.
    Főleg, ha az üdvözülés módjában egymásnak ellentmondó feltételeket szabnának meg nekem, még ha vannak is benne közös elemek, amelyeket egyébként is betartok minden vallási meggyőződés nélkül is.
    De mit tudom én, mi a fontossági sorrend ezek betartásában, hátha éppen az igazi teremtő szerinti legfontosabbat hagyom ki… 🙂

  124. Re:128
    Nem hagysz ki semmit… 🙂
    A különböző vallási előírások arra jók, hogy az adott társadalomba elő egyéneknek normákat adjon, ezáltal más helyen más normák lesznek(itt van sok ellentmondás), de generálisan ugyan arra a tanítási logikára épül fel minden. Pl a keresztényeket hitetlennek mondja az egy bites muszlim, miközben a Isa próféta(leánykori nevén Jézus) elismert próféta ahogy több zsidó próféta is…

    Minden vallás, és ez alól nincs kivétel, átgyúródott az aktuális hatalmi érdekek szerint, ezáltal az eredeti tanítások mára teljesen eltorzultak, kifordultak önmagukból, és tartunk ahol tartunk jelenleg.
    Ezek alapján nem csoda, hogy “kupleráj” van az emberek fejében.

    Helyzetem nem különleges, minden ember számára adott a lehetőség, mindössze némi bátorság, és kitartás kell hozzá. Igaz a sok szellemi útvesztő közül nem könnyű a megfelelő utat találni, de minden rendelkezésre áll, semmi sincs elrejtve…

  125. 129 dajtás
    De biztos valamit kihagyok… 🙂
    Vajon a teremtő, megítélő, büntető vagy jutalmazó mennyire fogadja el a hitetlenségemet?
    Megbocsátja-e, hogy hitetlen vagyok amellett, hogy erkölcsös életet élek, és gyakran önvizsgálatot is tartok?
    Megbocsátja-e, hogy nem állok vele semmiféle misztikus érzelmi kapcsolatban, nem vagyok hálás a létért, és nem könyörgök megbocsátásért?
    Mert ha igen, akkor semmi jelentősége, hogy hiszek-e vagy nem, az viszont annyi, mintha nem is lenne.
    Akkor meg mire jó? 🙂

  126. 130 – hubab:
    Tegyük fel, hogy van isten. Ha hagyta, hogy Sztálinok, Hitlerek szabadon garázdálkodjanak és milliókat öljenek meg a teremtményei közül, akkor neked semmitől se kell tartanod. Tegyük fel, hogy lesz büntetés, de csak a másvilágon. Ez esetben úgy érvelhetsz nála, hogy “ja barátom, ilyennek teremtettél”. 😀

  127. 131 Tibor bá’
    Jó, hát egy hívő keresztény bizonyára azt mondaná, hogy az a két szörnyeteg az idők végezetéig ott fog égni a pokol legmélyebb bugyrában, míg én jó esetben a menyországban szürcsölöm a limonádét… 🙂

  128. Re:130
    Számítani számít amit csinálsz, de ez a bolygó arról szól, hogy szabad akarat által tanulj hibáidból, és fejlődj tovább.
    Egyébként nulla relevanciája van annak, hogy hiszel-e benne, mert tisztán materialista alapon is élhetsz “szent” életet, és vallásosként is lehetsz a legnagyobb szemétláda. Pont arról szól a dolog, hogy minden helyzetet élj meg, hogy később bölcsen tudjál dönteni: “Színház az egész világ, és színész benne minden férfi és nő.
    Fellép és lelép: s mindenkit sok szerep vár életében.”
    Jó öreg Shakespeare is reinkarnációról írt, és nagyon jól összefoglalta lényeget…

    Re:131
    Igazi nagy diktátorok valós léte sok vallásos ember számára komoly hitéleti próbatétel. Ha nincsenek felkészülve rá, komoly napokig tartó érzelmi hullámvasút kerekedhet belőle, szóval maradjunk annyiban, hogy nem olyan egyszerű a helyzet.
    Javaslom gondold végig a Miatyánk szövegét, és a belőle, benne, általa biblikus frázis jelentését…

  129. Én is csak azt akartam mondani, hogy nem az számít, hogy van-e bizonyíték vagy nincs.
    Mindenki járja a lelkiismerete szerint neki való utat. Alapvetés, hogy a világmindenség úgy tökéletes, ahogy van. Mivel van benne szenvedés és bűn is, valószínűleg nem lehet másképp. Ez nem ment fel senkit, mivel a döntés a kezünkben van. A lét értelmére mindenkinek saját magának kell rájönnie. Találó Tibor bá címe: A legnagyobb talány.
    Véleményem szerint az egyéni tapasztalatok számítanak ezzel kapcsolatban.

  130. Létezhet-e bizonyíték Istennel kapcsolatban? Azt gondolom igen, ha akarná bizonyítani létét, megtalálná a módját. Vagy nem akarja bizonyítani vagy nem létezik.

    3. Hanyistók A világmindenség megismerésétől persze igen távol vagyunk, de a természetben bizony léteztek atomreaktorok pl. Okló

    Mikor és hol történnek dolgok? Ok okozat – avagy mozgás, anyag, cél, forma – netán valami más? Létezik szabad akarat és az időparadoxonok? Töprengeni való akad bőven.

  131. 119. Loránd

    Most olvastál-e a fenti hszk-ből vagy nem? Persze megbocsájtjuk ha nem, és hogy különben is minden felesleges mint összegzésedből kiderül. Persze ez is megbocsátható, hiszen mint a gravitáció mi is törvényszerűségek szerint vagyunk(ilyenek), kár haragudni. Mégis miért haragszol?

    Vajon az, hogy volt idő mikor belekakiltál a pelenkádba az felesleges volt-e?
    Biztos nem a turing gépet fejlesztetted tovább közben!?
    Empátia hiánya? Frusztráció? Vagy mindkettő? Mégis mit vársz?

    Oh Istenem add, hogy megértsem a világot! Ne, ne engem értsenek meg! Hanem én a világot! Ennek így kell lennie!?
    Nem vagy konstruktív, nem beszélgetsz gyerekekkel! Miért?
    Nem segít senki? Te kinek segítesz?
    Óriási csapda, elkülönít, de meg nem old!

  132. Re:137
    Isten három dologgal ajándékozta meg az emberiséget: becsületességgel, intelligenciával, és a kommunizmussal/szocializmussal, azonban egy kitételt szabott, egyszerre csak kettő dolgot birtokolhat a háromból az ember.
    Ebből fakadóan a becsületes és intelligens ember az nem lehet kommunista, aki becsületes és kommunista az nem intelligens, és aki kommunista és intelligens az nem lehet becsületes…

    Ócska kocsmafilozófiából teli van padlás…

  133. A legnagyobb talány megoldása két fő vonulat mentén rajzolódik ki. Az egyik vonulat a Lét rendszere, amely önműködő mechanizmusként a négy őserő segítségével, a tér-idő dimenzióban az ősrobbanás eseményével, egy anyag-energia evolúcióban mutatkozik meg. A másik vonulatnál ez annyival egészül ki, hogy egy TUDAT-ot feltételez a kezdeteknél. Emberi szempontból nézve ez utóbbi valószínű. Az emberi tudat tervez, célokat tűz ki és alkot, ezért a világmindenséget is ennek tükrében szemléli.

    Amit még megállapíthatunk, hogy a világmindenségnek abszolút értelemben tökéletesnek kell lennie, mert másképp nem lehet. Az evolúció jelenlegi csúcsterméke az ember, aki ennélfogva főszerepet játszik ebben az alkotásban. A világon tapasztalható szenvedés és bűn minden bizonnyal megkerülhetetlen velejárója a cél elérésének, hiszen ezzel együtt tökéletes az egész. De minden bizonnyal ezt az árat ki kell fizetni a cél elérése érdekében. Az ember útkeresése, örök élet utáni vágya, istenkeresése is valós vágyként jelenik meg, aminek magyarázata nem csak a halálfélelem, hanem egy tudatos keresése a Lét értelmének, tehát teljesen természetes és jogos vágy, ami válaszra vár. Így kerek az egész. Most már csak az a kérdés, hogy valójában hogyan jellemezhetjük azt a TUDAT-ot, amely a kiindulópontja mindennek?

  134. Re:139
    Nyitott ajtókat döngetsz… 🙂
    Filozófiai/metafizikai értelemben elég jól körül van írva, és nem csak humi-humi magyarázat szintjén. Ha érdekel, adok némi forrásanyagot…

  135. “Amit még megállapíthatunk, hogy a világmindenségnek abszolút értelemben tökéletesnek kell lennie, mert másképp nem lehet.” – Ismételgetitek ezt itt páran egy ideje, de fogalmam sincs, mit értetek ezalatt. Tibor bánál még érteni vélem: a finomhangoltságot, de mégis mire gondolsz Te?

    Egy biztos: a világ észlelt, tapasztalt tartományában semmi sem tökéletes.

  136. 141: Ábel! Félreérted, amit a tökéletességről mondunk. Nem az aranymetszés tökéletességére és valami makulátlan állapotra kell gondolnod, mert természetesen rengeteg dolog van a világmindenségben, ami tökéletesedhet. A világmindenség azért tökéletes, mert ez jött létre, nem jöhetett létre más helyette. A benne létező dolgok a maguk tökéletességében vagy tökéletlenségében csak ilyenek lehetnek. A létezés csak ilyen keretek között és csak így működhet. Nincs alternatívája, ezért a lehető legtökéletesebb, úgy ahogy van.

  137. 142 – galapagosz:
    Pontosan.
    Különben az emberi szempontból van bőven tökéletlenség. Pl. az evolúció nem “törődik” az idős emberek igényeivel, mert már megtették “kötelességüket” hoztak létre utódokat. Nem érdekli, hogy meddig élnek még, és milyen minőségben. Ha az Ember valaki által teremtve lett volna, akkor egészen biztos pl. nem sósav lenne az emésztés egyik nélkülözhetetlen kelléke, és nem glükóz lenne a sejtek tápláléka.

  138. Az ismertnél kevésbé “tökéletes” világmindenséget könnyű elképzelni. Olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amelyek nem teszik lehetővé bonyolult struktúrák létrejöttét. Az általunk megéltnél tökéletesebbet elgondolni talán nem tűnik bonyolultabbnak, de lehet, hogy csak első pillantásra. Amennyiben teremtett világot gondolunk el, ott valójában a tulajdonságok bármikor módosíthatók, tökéletesebbé tehető a világ, ha a Teremtőnek az a szándéka.
    Persze a viccbéli púpos is tökéletes – púposnak.

  139. 143: Ábel! Rendben, ha Téged zavar a tökéletes világmindenség kifejezés, akkor legyen csak simán világmindenség.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..