(2960) Veszélyben a jövőnk

Tibor bá’ online

 

A mai napon (szeptember 23.) tartják az ENSZ Klímavédelmi Csúcstalálkozót, amivel párhuzamban a fél világ tüntet (Greta Thunberg vezetésével 150 ország). Tüntetnek, mert a politikusok mind ez ideig semmit se tettek a klímaváltozás ellen. Nem tettek, mert a nagytőke szivarzsebében vannak, és a Tőke tagadja a klímaváltozást, hogy továbbra is uralkodhasson a tömegek felett.

A kérdés, hogy van-e értelme tanácskozni, tüntetni? A rövid válasz: NINCS. Ugyanis nincs mit tenni. Greta Thunberg az amerikai Kongresszusban (testified in Congress) történő meghallgatásán kitért arra, hogy a semmittevés következményeivel nem számolnak. De nem javasolt semmit a semmittevés helyett. Szóról szóra a következőket mondta: “I want you to unite behind the science and I want you to take real action.” = Azt akarom, hogy álljatok a tudósok mögé és tegyetek valami hasznosat. De mit?

A tudósok (már amelyik nyilatkozik) csak annyit mondanak, hogy meg kell szüntetni, le kell csökkenteni a CO2 kibocsátást, de hogyan? Célozgatnak a „megújuló” energiaforrásokra. Ezzel csak az a baj, hogy szélenergia, és napenergia akkor van, amikor van, és mi legyen akkor, amikor nincs. Arról nem beszélve, hogy a napi, ismétlem napi közel 100.000.000 hordónyi nyersolajat (1 hordó = 160 liter) lehetetlenség kiváltani, mert ez iszonyatos mennyiség. Ráadásul ki lehet találni elektromos gépkocsikat, de repülőket, tengerjáró hajókat nem. Ugyanez érvényes a mezőgazdaságban használt monstrumokra is.

És akkor még nem tértem ki arra, hogy egyszerűen nem igaz a CO2 kibocsátás lecsökkentésének trend megfordítási hatása. Na, jó! Boncolgassuk tovább! A világ diákjainak lázadása érthető, de tudják, hogy mit akarnak? Nem kellene valakinek megmagyarázni mi a valódi ábra. Azt mondják nekik nincs jövőjük, pedig ők is élni akarnak. Élhetnek, de milyen életet? Gyakorlatilag mindenről le kellene mondaniuk, amikhez úgy ragaszkodnak. Úgy kellene élniük, mint elődeik az 1800-as években, amikor a társadalom hatalmas hányada a földeken dolgozott (nem napi 8 órát), hogy megtermeljék a szükséges élelmiszert. De persze a mai könnyed életet senki se akarja feladni, de nem hajlandó kifizetni az „ingyen” energia igazi árát.

Valóban, lehetséges megállítani a CO2 kibocsátás növekedését, talán meg is lehet állítani, esetleg hatalmas összefogással csökkenteni is lehet, de ez semmire se elég. A vég feltartozhatatlanul közeleg. A kocka már rég el lett vetve, a billenő pontot már rég átléptük. Amikor még lehetett volna tenni valamit, a figyelmeztetés ellenére (James Hansen 1986) a kutyát se érdekelte (Amerikai Kongresszus).

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

131 thoughts on “(2960) Veszélyben a jövőnk

  1. “A kocka már rég el lett vetve” Igy van, annak hogy semmi nem fog tortenni, az egyik fo oka hogy soha nem volt, nincs es nem is lesz egyseges akarat. Ellenben vannak kulonbozo, eltero tarsadalmi, politikai, vallasi, gazdasagi erdekek, van velemenyszabadsag, de ahany velemeny annyifele, igy boritekolhato az egymassal valo kuzdelem, civakodas es a folyton fennallo velemenykulonbsegekbol adodo vita. Meg ha valami csoda folytan meg is talalnak a megoldast, akkor is lennenek akik ellene ervelnenek, tennenek. Kevesen vannak akik tenyleges megoldasokon tornek a fejuket, de sokkal tobben akik barmikor keszek lennenek ezeket elgancsolni. Meg itt a blogon is allando a vita. Valoszinuleg ez megy majd az utolso pillanatig. Tibor ba meg a jobbak koze tartozik, mert azt sulykolja lepten nyomon, hogy ne is gondolkozz megoldason, nem letezik, fojtds el az eletosztonodet, az elni akarasodat, torodj bele, helyette Carpe Diem.

  2. Naponta 5 km-t megyek a munkahelyemre, nem tudom az autót nem használni, mert életem rsze, de tudnék venni egy 100 km-hatótávos SMART méretű elektromos autót 1-2 millio Ft-ért. Tudom, hogy ma ez is fosszilissel megy, de lejtőn és lassításkor energiát nyer vissza, és 3x hatékonyabb, mint a belsőégésű. (30 kW körül fogyaszt egy 2 tonnás 130 km/h-nál, egy 800 kg-os 60 km/h-nál töredékét, de nincs kis elektromos, csak luxus 20 millás)
    A másik: én hetente vagy 2 hetente 1x megyek napi max 100 km-t ha a családi bevásárlást intézem. A minden árom Budapesten lakó 4 millio Magyar utálja a városaát, mert sz@rnak egymásra, kidobálják a szemetet a kocsiból( a Balaton parti utakon is össze kell utánuk szedni a szemetet), gyűlölik a lepusztult várost, amit Ők okoznak! De minden hét végén mennek 400 km-t csak azért, hogy ne kelljen otthon maradni a 60 m2-es kaptárban. Az első lépés a környezet védelméhez az, amikor a sok kis ember nem megy havonta 6000 km-t autóval, hanem könyvet olvas, vagy a háza körül kertészkedik, modellezik…értelmes szórakozásra vált a havi 4x kötelező welness hétvége helyett!

  3. Lesznek jelképes intézkedések, eredmények, hogy a tömeg nyugodtan menjen a végzetébe.
    De a fő probléma, hogy a gyökeres változásokat senki sem akarja felvállalni. Sem a tőkések, sem az átlagpolgár. A tüntetők azt szeretnék, hogy úgy tegyenek valamit, hogy nekik ne kelljen lemondani semmiről. Ez egyértelmű. Majd a folyamatok maguktól kikényszerítik. De a ritkulást nem kerülhetjük el.

  4. Kedves Szabolcs, (vagy akit erint meg)

    Kishatotavra vannak 2M korul elektromosak hasznaltan. Vagy kinai robogo-autok (ezek engedelyezettek azthiszem – a kinai import autokkal ellentetben!)
    Esetleg a renault twizzy (tudasahoz kepest draga – hasznaltan is + akksi licensz tisztazottsaga ugye…)
    Ha 3millios budzsed van ra akkor talalsz egesz normalis hatotavu autokat meg idehaza is Javaslom kulfoldon is szetnezni ezugyben.
    Valoszinuleg nem mondtam sok ujat de erdemes par szakcikket is atnezni. Pl hasznalt elso masodik generacios villanyosok mennyit mennek meg el mennyi a varhato akku elettartam.
    Itt egy magyar cikk:
    https://infostart.hu/eletmod/2019/09/16/na-de-mennyit-fogyaszt-egy-hasznalt-villanyauto/amp

    De a honestjohn real mpg oldalan is kutakodhatsz.
    (En is hasonlo cipoben jarok mint te.)

    Nemszeretnek hipokritanak tunni de elsosorban a koltsegeim akarom csokkenteni. Mint minden jozan gondolkodasu ember.
    (Annak ellenere is hogy figyelek a kornyezetemre es eleg szep erdot is ultettem ami mara 6meteres fakbol all, tovabba napelem stb. De ahogy Tiborba is elmondta mindez csak kapalozas, szelmalomharc sajnos)

  5. Egy érdekes jelenségre figyeltem fel. Láttam két tucat képet a tüntetőkről a világ összes nagyvárosából. Azt lehet észleli, hogy a szereplő diákok túlnyomó többsége (talán 90 %) lány. Miért? Ők jobban aggódnak a jövőjükért? Aligha. Szerintem jó alkalom, hogy nyüzsögjenek, hogy mutogassák magukat. Akinek van más ötlete, nosza, írja meg.

  6. Hosszú idő után ellátogattam e fórumra, nézzem, hogyan számol be Tibor bá az eltűnt jégről, hiszen kedvenc tudományos társasága (McPherson, Wadhams, stb.) évek óta ezzel riogatott, 100%-osan biztosan állítva, hogy ha hamarabb véletlenül nem is, de legkésőbb 2019 szeptembere lesz az az időpont, amikor a kék óceánt fogjuk bámulni a jég helyett és ezután jön a vég.
    Évek óta bele-bele kapaszkodott Tibor bá egy-egy hírbe, azt állítva, hogy a megfutás most aztán tényleg elkezdődött.
    Kedves Tibor bá és a többiek! Még mindig ott tartunk, ahol jópár éve, a jégkiterjedésnek az idén sem sikerült, nemhogy lenullázódni, de 4 millió km2 alá menni sem. Évek teltek el azóta, hogy egy párszor megtippeltük év elején a várható szeptemberi jégkiterjedést. Józan gondolkodásomért mindig megkaptam a magamét ezen a fórumon, holott az akkori véleményem még mindig áll, annyira “megfutott a klíma”, és annyira “katasztrofálisan felgyorsult a jégolvadás”, hogy továbbra sem sikerült 4 millió km2 alá menni.
    Titokban reménykedtem, hogy valami csoda folytán Tibor bá, vagy legalább az itteni hozzászólok belátják, hogy valami nem stimmel Sam Carana-ék ( még júliusi cikk is van az Articnews lapon, ahol a várható szeptemberi teljes elolvadás jeleit látják!! ) tudományos hitelességükkel, de nem, egy szó sincs McPhersonék sokadik pofára eséséről, helyette újabb klíma-ikon ragyogott fel a blog égen, a szerencsétlen, Asperger-szindrómás Grétácska , aki “150 országban vezeti” a klímatüntetéseket. Vak vezet világtalant! A vak és világtalan szavakat cserélje mindenki arra, ami eszébe jut e szerencsétlen, megvezetett, propaganda célokra használt gyermekről, aki legutóbb ilyesmiket nyilatkozott, hogy ő látja a CO2-ot a levegőben, (gondolom a szagát is érzi), illetve nemrég arra szólította fel a fiatal nőket, hogy ne szüljenek gyermeket.
    A klíma-hisztéria már olyan szintre emelkedett, illetve tudományos háttere már olyan mélyre süllyedt, hogy az embernek már nincs is értelme kiállni ezekről vitatkozni. Azon gondolkozzon el mindenki, hogy történt-e az idén (vagy az utóbbi években) olyan időjárási jelenség, ami bizonyítottan új, és bizonyítottan a magasabb CO2 szinthez köthető? Ha van ilyen, akkor ezt szívesen megvitatom vele. Előre leszögezem (mint már annyiszor): nem tagadom a felmelegedést, csak a mértékét és az emberi tényező súlyát, illetve azt is belátom, hogy a jelenlegi életmód rendkívül szennyező és káros a Földre, és igen, tudom, hogy tönkre tesszük a Földet, de ahelyett, hogy a tényleges problémákat orvosolnánk, a hülye mű-zöldek az álproblémáikkal teljesen félreviszik azt a minimális esélyt is, amivel menthető lenne, ami menthető.

  7. Egyetértettünk abban a szimbólikus mondásban, hogy
    “ha tudom hogy holnap lesz a világ vége, akkor ma még elültetek egy diófát”
    Tehát azt súlykolni, hogy “úgyis minden hiába” vállalhatatlan !
    A nagyon valószínű, nem azonos az egészen biztossal !

  8. 6 – MSzilárd:
    Igazán örülök, hogy megszólaltál, és bár te egészen biztos nem veszed észre magadon, egészen más hangon. Most nem abba kapaszkodsz bele, hogy hamisítják az adatokat, és nem állítod, hogy hamarosan jön a fordulat és melegedés helyett hűlés jön. Nem, most azt állítod, hogy az ellentábor jóslata nem jött be. Ezt már én is feltártam. Nem új, de én az okot is tudom. Ez egy teljesen új tudomány, és bár tudják, hogy az időjárás/klíma szélsőségeket produkál, a 2012 és 2016 szélsőséget (hibásan) trendnek vették fel. Az Arktisz jegének eltűnése még mindig benne van a kalapban, csak az időpont bizonytalan. Különben, ha nem a kiterjedést, hanem a tömeget nézed, illetve a jég vastagságát, akkor van miért aggódnod.

  9. Már rég készen van a klímavédelmi és populáció- fogysztáscsökkentési terv:

    orosz agresszió- gonosz Kína

    Az garantáltan hatásos lesz. Eredmény kérdéses.
    Greta és Dzsordzs bácsi összefogtak egy kis figyelem- elterelésre.
    Közben a ny- európai NSA- báb vezetők, ma Európa újbóli elárasztásán dolgoznak ismét a kötelező kvótákkal- mostantól kezdve már “klímamenekültek”nek lehet hívni őket.

    Európa műveleti terület.

  10. Re:6
    Gréta esete valóban rámutat arra, hogy valami nem kerek a történetében.
    Lehet hogy a kezdetek kezdetén valóban tiszta volt a célja, de mára ez átment egyfajta klímaprófétába, és bár a céljai egy részével valóban egyet lehet érteni, de amikor arra buzdít, hogy ne vállalj gyereket, akkor kibukik a sötét szándék, és hiteltelenné teszi őt, és az egész kampánycsapatát, mert naiv aki azt hiszi, hogy egymagát eddig fel tudta építeni.

    Arról nem is beszélve, hogy maga a klímaügy előbb utóbb úgy lesz csűrve-csavarva, hogy egy zöld diktatúrába csapjon át, és ez ad majd legitimációt arra, hogy népességet csökkentsünk, illetve önként elfogadjuk a totális kontrollt.
    Régi trükk, hogy a rabszolgát úgy kell kordában tartani, hogy maga rakja a kalodába a fejét, és nem erőszakkal, különben lázadás lesz a vége. Mai kor emberét a klímahisztériával próbálják megpuhítani, és ennek egyik fő szószólója sajnos a kis Gréta. Embereknek ikont kell állítani, mert arctalan ideológiák mögé nem tudnak felsorakozni, bármilyen életellenes is az…

  11. Re:6
    Az új trend a Klíma Után Aggódók Egyháza.
    Nem kell Istent se megnevezni fúj az reakciós és klerikális.
    A felkent papság, ismerős nevek mosolyognak az Arctic News lapról
    folyamatosan térítik a hálón a világot.
    Jelzés értékű Sam Carana.
    Amúgy twitter, fbúk lap is fut ezen a néven.
    Sam Carana valaki vagy több klíma után aggódó személy egyazon néven teszik közzé a hittételeket.
    A kezdő rúgást Al Gore végezte el, de akkor még nem volt elég menő
    az éghajlattal kampányolni.
    A kis Gréta felfuttatja az ipart, már a pápával is tárgyalt, sőt hullahoppozni is tud.
    Mára minden irányból a klíma a legfontosabb, mintha más baj nem is létezne ezen a főldön.
    A Világról felelősen gondoskodó egyház téged is vár.

  12. “De persze a mai könnyed életet senki se akarja feladni, de nem hajlandó kifizetni az „ingyen” energia igazi árát.” – bullshit. A legtöbben hajlandóak vagyunk lemondani sokminderől, ha érdemes. Ha a túlélés a tét, akkor pedig érdemes. Egy működő társadalomnak pedig arra is vannak módszerei, hogy rávegye a lemondásra azokat is, akiknek nincs kedvük hozzá.

    Csak ki kéne venni a gyeplőt a lovak közül.

    Azt mondod, már mindegy. Ebben vagy igazad van, vagy nem. De ha meg se próbáljuk megtenni amit módunkban áll, akkor meg is érdemeljük amit kapunk.

  13. Re:8
    Pedig továbbra is fenntartom régi véleményemet. Csak nincs, amiért állandóan előhozakodnom vele. Az Arktisz jege pedig valóban eltűnhet a következő években (vagy inkább évtizedekben), de nem fog ez olyan gyorsan menni, ahogy a vészmadarak jelezték. A vastagságát, illetve térfogatát (a kiterjedéssel ellentétben) sajnos nem tudják pontosan mérni, azt csak modellek segítségével becsülni próbálják. Én nem aggódtam ezelőtt 5 évvel se a jég miatt, nem fogok ezután se, rövidtávon az én véleményem jött be.

    Re: 10, 11
    Csak maradtak még értelmes emberek a honlapon, akik kezdenek átlátni a szitán.
    A klíma-probléma hisztérikusan el van túlozva!


  14. 10 & 11:
    Ezen nem kell csodálkozni. Vannak, akik ügyesen meglovagolnak minden lehetőséget. Ez most ilyen.

    12 – Ábel:
    “A legtöbben hajlandóak vagyunk lemondani sok mindenről.” Ugyan már! Hajlandó vagy úgy élni, ahogy az 1800-as években? Akkor te nem tudod, hogy éltek. — Figyelj! Mai hír. Thomas Cook, a világ első utazási irodája csődbe ment. 600.000 utasa ragadt külföldön. Érted? Hatszázezer. Vagy nézd meg a magyar M7-et nyáron, hétvégén, amikor 13 km beragad. Ezzel szemben 1953-ban Magyarországon még kaszával arattak és kézzel kapálták a kukoricát napi 14 órán keresztül. Gondolkozz!

  15. Re:14
    Én pl nem igénylem, hogy Tájföldön a masszőr csajok olajos cicivel csúszkáljanak rajtam, beérem egy pilisi kirándulással is…
    Nagyon sok minden túl van fújva, amiről vastagon le lehet mondani, és nem csorbul tőle az ember élete.
    Amúgy a vissza az 1800-as évekbe teória ott bukik el, hogy az energiaszegény jövő ugyan olyan fals jövőkép, mint a mindegyszáligkihalunk klímaarmageddon.
    Jövő nemhogy energiaszegény nem lesz, hanem rogyásig leszünk energiával.
    Probléma nem az energia lesz, hanem az élelmiszer ellátás, és a felduzzadt populáció fokozatos kiöregedése, és természetes leépítése.

  16. “Naponta 5 km-t megyek a munkahelyemre, nem tudom az autót nem használni”

    Ez reggel és munka után fél-fél óra könnyű séta. Alig van valami amivel többet tehetnél az egészségedért.

  17. 16:

    A könnyű séta az 4km/h sebesség. Ezzel mindösszesen 2km-t tudna lesétálni az emberünk fél-fél óra alatt.

    Ha 6km/h-t megy az már erőltetett menet de akkor is majdnem 1 óra kell mindkét irányba.

    Kocogva, futva megvan a félóra, csak akkor kezdhet a munkahelyen egy ruhacsere zuhany kombóval, meg otthon is.

  18. 17: 5km az 2.5 oda majd vissza. Fél óra ide-oda. Én minden nap 15 éven át legyalogoltam ennyit a buszig, majd háromnegyed óra buszozás, és utána megint fél óra gyalog. És megtehettem volna, hogy az első fél órát kiváltom autóval, de egyszerűen jól esett reggel este a gyaloglás, max. cudar időben mentem kocsival. Most pedig az van, hogy 5-kor hazaérek a munkából, vacsorázok, és elmegyek a szokásos körömre, ami 5.5 km, és kb 1 óra alatt lesétálom. A gyaloglás egy csomó mindent rendben tart a testben, az emésztéstől kezdve az agyig, szinte meditatív állapot, nem is értem miért élik meg sokan nyűgnek (és soha nem izzadtam le közben 😀 )

  19. 15:

    Már bocs, de ez hülyeség:
    “Jövő nemhogy energiaszegény nem lesz, hanem rogyásig leszünk energiával.”

    Jelenleg pont a konzerv energiát égetve érünk el csúcshozamokat a gabona termelésben, amivel aztán a húst is előállítjuk.
    Ha tényleg korlátlan energiánk lenne, akkor a co2 se probléma, mert egyszerűen vissza kell pumpálni az energiából előállított szénhidrogéneket vagy szimpla szenet a föld alá.

    Pont az a probléma, hogy egyre több energiába fog kerülni egységnyi kaja előállítása, mert romlanak a környezeti tényezők (klíma), miközben a peak oilon már túl vagyunk és az olcsó olajból egyre kevesebb van.

    Ha a korlátlan energia korát a jelenlegi emberiség éri meg jelentős változás nélkül akkor pont azzal a korlátlan energiával fogjuk ásni tovább a föld élővilágának a sírját.

  20. 19.
    Minden állításod igaz, ha energiaforrás alatt az olajat értjük. Nem biztos(csak a köztudatban), hogy csak az olaj égetése képes ellátni minket elegendő energiával.
    Én nem láttam a hszben az olaj szót, ezt te tetted hozzá.

    Abban persze igazad van, hogy korlátlan energiával is lehetünk ugyanolyan pusztítóak. Sőt!!! Tehát más is kell majd.

    Speciel én el bírnám viselni thai lányok olajos cickóval történő masszázsát, lehet kőolajos is.

  21. 18:

    Ezt írta a kolléga: “Naponta 5 km-t megyek a munkahelyemre” ez a csak oda irányt jelenti 5 km-nek.

    A 2,5 km esetében igaz a dolog. Az valóban egy laza kilépős tempóban teljesíthető félóra alatt ha nincs jelentős szintkülönbség.

    Némi teljesítménytúrázós múltam van, ott hegyen völgyön kellett 6km/h-s sebességet tartani vagy annál gyorsabban gyalogolni 25-50 km-en át.
    Persze ha akart az ember akkor bele is futhatott, meg sokan le is futják ezeket.

  22. 20:

    Jelenleg az energiamix kb 80%-a fosszilis (olaj, szén, gáz).
    Ennek a leválása más energiaforrásra nem tűnik esélyesnek, lehet szél meg nap forrásokra várni, csak ezeket a dotált módon is csak lassan tudják felfuttatni.
    Hátrányuk még, hogy az így termelt elektromos áram nem tárolható szemben a benzineskannával.
    Az atomipar szintén áramot gyárt, a vízerőmű úgyszintén.

    A jelen társadalmunk szállítási igénye mindenféle elektromos autók ellenére 99%-ban olaj alapú.

  23. Re:19
    Ki mondta, hogy kőolaj alapon kell ezt a romos szekeret húzni?
    Számtalan más létező technika van, ami EROEI szinten is versenyképes, sőt sokkal jobb, mint a kőolaj. Kicsit nehézkesek, de lehet őket használni már ma is. Ha a nettó kibocsátás számít, akkor földgáz-PV-Szél-Víz kombóval töredék emissziód lesz, de ha kiveszed a földgázt, és helyére atomot teszel, akkor nettó nulla lesz a kibocsátásod(ez ma a magyar hosszú távú stratégia).
    Energiával metánt/hangyasavat/metanolt tudsz a légköri CO2-ből csinálni, amiből azt szintetizálsz, amit csak akarsz.
    Mindent meg lehet csinálni, de a nem akarásnak csak nyögés a vége, és most inkább sopánkodva nyögünk, minthogy csinálnánk valamit(ez se teljesen igaz).

  24. Tök jó, hogy mindenki az autókkal jön, pedig a CO2 kibocsájtas mindössze 7%-át adják az autók. A leggyorsabb és leghatékonyabb megoldást csak abban látom, hogy az összes szén és olajerőmű helyett atomerőművet kell építeni. Abban a pillanatban szűnne meg a CO2 kibocsátás 70-80%-a.

  25. 23:

    Nincs ezzel semmi baj, csak miért nem csináljuk ha ennyire nem ügy? 🙂

    Ugye minden ipari beruházást addig nyúznak amíg abból lehet profitot csiholni, magyarul ha egyszer megépítettek egy szénerőművet akkor azt addig fogják gyepálni amíg szét nem esik.

    Tehát ez a váltás is minimum 30-40 év mire minden csökevény kikopik, és helyette már csak az újak jönnek. Olyan ez mint anno a hajózásban a vitorlás kontra gőzös verseny.

    Nehézkes a dolog, mert amíg a gázolaj, benzin szobahőmérsékleten kannázható, csővezetéken szállítható addig a földgáz gáz marad, és vagy nyomáson csőben vagy nagy nyomáson összesűrítve tartályban kell szállítani a felhasználás helyére.
    Ez kicsit bonyolultabb, ergo kicsikét drágább.

    Az alap forrás eroei aránya sem mindegy, mert a nap szél esetében nincs meg az olcsó olaj 1:100-as értéke, de a gáz sem pont a bonyolult rendszerigénye miatt.

    Metanol és tsai jó ötlet, csak vagy túl pici az elem (h2) és diffundál még a fémeken át is, vagy baromira mérgező.

    Összességében nem látom, hogy a sok lehetséges útból miért nem indultunk még meg egyiken se. Illetve csak egy magyarázat van, az olaj-szén-gáz kombó annyival olcsóbb mint minden más, hogy esélye sincs semminek vele szemben piaci teret nyerni.

  26. 24:

    Ezt magyarázd meg a németeknek, akik fukusima után szinte minden atomipari beruházást leállítottak, és bezártak egy sor még bőven működtethető atomerőművet amit helyettesítettek szénerőművekkel. 🙂

    Ráadásul, ha ennyire megnőne az atomfelhasználás, akkor a becsült készlet kapásból nem lenne elég az atomerőművek teljes élettartamára sem.

  27. 23:

    Édes jó Jahve!
    A kocsikat elő is kell állítani: szintén fosszilis energia+ rengeteg kőolaj a gumikba, festékekbe, műanyagokba, stb Kb 15%- ába kerül előállítani, annak a fosszilis mennyiségnek, amit élete során elpufogtat.

    Atomerőmű- helyesen: nukleáris reaktor.
    Nem véletlenül reaktor.
    Fel kell építeni, tereprendezés, uránbányászat- dúsítás- szállítás; karbantartás, alkatrészcsere, dízel üzemű hűtővíz- pumpák;
    aztán a kiégett fűtőelemeket hűteni, majd szépen elásni valami olyan helyre, ahol kb 10.000 évig nem lesz szivárgás- kb lehetetlen.
    Majd hivatalosan jön(ne) az atomreaktor teljes, biztonságos leszerelése: kb 50- 60 év, és szintén rengeteg fosszilis energia.

    Végtelen energia nem létezik. Vagyis létezik, de a termodinamika alapján nincs 100% hatásfok- azaz mindig lesz hőtermelés.
    Akármilyen szájensz- fiksönnel is próbálkoznak a mérnökzsenik.

  28. Ma Gréta az ENSZ klímacsúcson (én lassan a rajongója leszek, zseniális ez a kislány):

    “Ez így teljesen rossz. Nekem nem kéne ma itt állnom. Az iskolapadban lenne a helyem, az óceán másik felén. És mégis mindannyian hozzám jöttök egy kis reményért? Hogy merészelitek? Elloptátok az álmaimat és a gyerekkoromat az üres szavaitokkal. És mégis, én még a szerencsések közé tartozom. Az emberek haldokolnak. Egész ökoszisztémák dőlnek össze. Egy tömeges kihalás szélén állunk. És mégis csak a pénzről meg a gazdasági növekedés meséiről tudtok beszélni.”

  29. 28 – Ir01:
    És ez mind (a Guardian után INDEX szerint) a saját fejéből pattant ki. [Hansen megpróbálta a lány unokájával, de neki nem jött össze. Nem volt alulfejlett torzszülött. 😀 ]

  30. 29: Miért nézed le a fiatalokat, most komolyan? Van a kislánnyal egy csomó interjú, nem megírt beszédet mond, erősen és okosan érvel azokban is. Vagy azt akarod mondani, hogy a te gondolataid valódiak, az övé meg nem lehet az, mert csak 16?? Te is tanulsz, elsajátítasz, készen kapsz információkat, és abból szintetizálsz. Erre egy tizenéves is ugyanúgy képes, és ha valami érdekli akkor sokkal okosabb lesz abban amire rákattan, mint te, vagy én, mert az ő agya még fáradhatatlan szivacs, és nincs tele zajjal, ami csak eltéríti, mint a mi fejünk. A sok tapasztalat, a sok de, meg a sok fenntartás, a cinizmus minket “bölcseket” épp a hatékonyságunktól foszt meg (és végre eleredt az eső, azt hittem soha nem ér ide)

  31. 28. lr01
    Egy ilyen beszédre Hitler is elismerően csettintene!
    “A jövő generációinak szeme rajtatok van. És ha ti úgy döntötök, hogy cserbenhagytok minket, soha nem fogunk megbocsátani. Nem engedjük, hogy ezt megússzátok. Itt és most mi meghúztuk a határt. A világ kezd felébredni. És jön a változás, ha tetszik nektek, ha nem.”
    Adva vagyon egy beilleszkedésre képtelen, antiszociális, agyilag enyhén sérült leányzó, aki eddigi életének nagy részében igyekezett megúszni az iskolát és valószínűleg ennek megfelelő ismeretekkel is rendelkezik. Erre meghirdet egy sötétzöld diktatúrát és a világ tapsol hozzá! Mindenki megőrült?
    Még hogy nyugdíj előtakarékosság, meg hasonló marhaságok! Nem pénzt kell félretenni, hanem lőszert b+!

  32. Lázadoznak a fiatalok. Jön a klímaterrorizmus. A facebookon, instagrammon, twitteren stb. szocializálódott feljett társadalmak fiataljai az asztalra csapnak.
    Kemények. Megváltják a világot, de ha majd egy mosogatócsaptelepet kell cserélni, már szerelőt hívnak.
    Aztán majd az asztalra csapnak a fejletlen társadalmak, a harmadik világ gyermekei is. Nekik meg még csaptelepük sincs. De szeretnének. És sokan vannak. Egyre többen. Feleslegesen sokan.

    Mindkét csoprtnak változtatni kellene a hozzáállásán.

    Kevesebb szerelőt és kevesebb csapot a világra! Nameg kevesebb embert is!

  33. 32 – gabiiii:
    Ennyi gyűlöletet és agresszivitást még nem láttam egy 16 éves lányban. De a vádak mellett nem lehet hallani semmi konkrét követelést. Mit kell(ene) csinálnunk? Csónakon átkelni New Yorkba? Gépkocsi helyett vonattal utazni? Vagy hús helyett szart enni? Tegye, aki akarja, egy másodperccel se fog tovább élni.

  34. Egyszerűen ez egy Asperger szindrómás beteg. Ebből a szempontból teljesen érthető a viselkedése. Sajnos a közeli családban látok ilyet. Csak azon lehetne elgondolkodni miért kapta fel a média, milyen további szerepet szánnak Neki. Nincs itt más látni való.

  35. Re:34
    Tegyük félre, hogy jól felépített/marketingelt emberrel van dolgunk.

    Teljesen érthető, hogy miért szól be ilyen keményen, mert abban teljesen igaza van, hogy a mai 40-50-60-as korosztály vastagon tett azért, hogy zsákutcába szaladjon a világ.
    Mondhatni olyan a szitu, hogy a nagyfater elkurvázta az örökséget, és ettől jogosan pipa az unoka, hogy egy árva kanyi vasat sem kap belőle… 🙂
    Gréta azonban vastagon elfelejti, hogy a mai zsákutca mesterséges lett létre hozva, és bár szüleink okozták mindezt, de a mögöttes ideológiákat, és mozgató rugókat már nem ők hozták létre, ergo miért büntessük a pisztolyt elsütő kezet, ha a kéz csak a fej parancsát követte…
    Gréta tudatlanul fölvállalta, hogy a szellemi elit helyett a tömegeken verje el a port, ami előre vetíthet egy mesterséges szembenállást, ami az idősek-fiatalok közt fog kitörni.
    Ne feledjük az örökbecsű dalszöveget:
    “Múltat végkép eltörölni,
    Rabszolga-had, indulj velünk!”

  36. Greta nem “talál ki” semmit.
    Egy media hack az egész, a művész szülei nyomatják a média szereplését.

    Ő itt a húga. Szintén mentális beteg, szintén médiaszereplő:
    https://heavy.com/news/2019/09/beata-ernman-thunberg

    Nem mellesleg egyik felmenője Nobel-díjas kémikus, a CO2 üvegház-hatásának egyik első publikálója.

  37. Re:25,27
    Minden folyamat energia intenzív, mindegy hogy kőbaltát, vagy atomreaktort gyártunk vele. Elve aki azzal dobálózik, hogy olajtüzelésű erőmű, az minimum lemaradt 40 évet a technikában, mert ahhoz már rég drága, hogy csak úgy eltüzeljék. Ezen erőművek már rég perifériára szorultak, és csak marginális szerepük van, mert már régóta olajszármazékok készülnek, vagy vegyipari alapanyagot csinálnak belőle.
    Műanyag ipar már ma is döntően földgáz alapú, ahogy a műtrágya készítés is, szóval itt is kiszorult az olaj.
    Namármost a megújulók EROEI-je döntő, mert ha 10 fölött van(PV,szél vastagon), akkor energetikailag is buli a dolog, azonban ma már rég múlt dicsősége a 100-as EROEI olaj, ami ma inkább alsó szinten jó ha súrolja az 5-öt(olajhomok), és jobb esetben is valahol 20 körül van.
    Hogy lásd, ma már több erőforrás folyik a megújulókba, mint a fosszilisekbe, mert a vezető elitnek is leesett a húszfillér, hogy bő 10 év múlva a beruházása egyenlő lesz a nagy rakás szamócával.
    Beraktam többször is, nézd meg az évi PV növekményt, szó szerint exponenciális, és nem lineáris az installált kapacitás. Nem kell 30-40 év, hogy kikopjon bármi is, egyszerűen elavult lesz, és nem éri meg üzemeltetni a fossziliseket.

  38. 38:

    Megújuló… Aha. És amikor nem süt a nap- kb az idő fele.
    Vagy épp nem fúj a szél?

    Mivel bányásszák a ritkafémeket a “megújulóidhoz”? Miből van a rengeteg műanyag- alkatrész? Milyen energiából megy a karbantartásuk, alaktrészcserék? Mennyi ritkafém (nem véletlenül hívják így) van még a földben?

    Tessék, a valóság a habisztijaiddal szemben:

    https://imgur.com/a/pnhbMPl

  39. 40: Én bevallom: csodálom a kiscsajt, miatta jut el ez az egész sztori sok millió fiatalhoz, akiket nem érdekelnek az “öregek” dolgai, akik nem olvasnak híreket, nem politizáltak – eddig.

    Ti meg csak forgassátok a szemeiteket, hogy hogy mer 16 évesen, médiaheck, sérült, na de kérem 😀

    Egyébként meg mennyivel vállalhatóbbak a klímával foglalkozó korunkbeliek? Van egyetlen egy is aki közismert? Ja, nincs? Akkor milyen alapon szólunk egy szót is.

  40. 41:

    Guy McPherson, az Arizonai Egyetem prof. emeritusa 2008 óta házal ezzel.
    Vagy James Hansen, aki már 1986- ban tanúskodott a Kongresszus előtt.

    Mivel őket nem kapták ennyire fel, hanem egy kiskorúval nyomulnak- ráadásul, 10 évekkel később akkor, amikor már bizonyosan teljesen mindegy; nyilvánvaló.

  41. Re:39
    Megújulók back-upja a fosszilis lenne, főleg a földgáz, így az a klasszikus érv, miszerint “jaj nem süt a napocska mindenleáll” érv méregfoga kihúzható, és ráadásként minden erőmű készen van már most is, nem kell a back-up kapacitást újra kiépíteni.
    Legrosszabb esetben is a túlkapacitásból fakadó terlmerélst el lehet nyeletni metánszintetizáló üzemekbe, és tadamm, kész van a teljes megújuló alapú energetika(azért nem ilyen egyszerű, de technológiailag nem kivitelezhetetlen).
    Egyébként ha van földgáz, abból minden szintetizálható, még a kedvenc csillámpónis gyerekhátizsák is.
    Ha lehet rakjál be frissebb adatot, mert 2017 régen volt. 2017 és 2018 között “csak” 100GWp-al nőtt a kapacitás. Exponenciális növekedésnek az a hátránya, hogy nem lineárisan dolgozza le a hátrányát. 😉

    Ez a ritkaföldfémes lózungot annyiszor de annyiszor hallottam, hogy már kezd unalmas lenni. 😉 Si alapú PV-ben nincs ritkaföldfém, kb ez uralja a gyártókapacitás túlnyomó többségét, ergo nem fog fájni ha nagyon magas lesz az ára. Amire te gondolsz az a mágnesekbe szokták rakni, amit max a villanymotorokba/generátorokba használnak, de erre ott van az indukciós motor, ergo kibírható nélküle.

    Mondom hogy a nem akarásnak csak nyögés a vége…

  42. 43:

    Mondom, hogy h… pontosabban, alultájékozott vagy.
    Hurrá- optimista, nyilván gyerekkel.
    És mérnökagyú. Mindig a JÖVŐben lesz majd a heppi. Meg a megoldás.

    Amúgy a földgáz az mióta nem fosszilis nálad? Nálam CH4 és polimerjei- mind CO2- vé égnek el (oxidálódnak).
    Ilyen alapvető hiányosságokkal értelmetlen veled foglalkozni.

  43. Alzi, nézd meg a szótárban mit jelent a közismert szó.

    A jelenről beszélek, ezért Hansen mégis hogy kerül ide (és persze kutya sem ismerte akkor sem és most sem) ,McPherson meg viccnek is rossz, kicsit olyan mint Tibor ‘bá, egy kis rész igazság, egy kis összeesküvés-elméletesdi. Mindennek nevezhető, csak tudósnak nem, ráadásul annyian sem ismerik mint Tibor’bá-t, a facebookon mindössze 4000 követője van, egy átlagos ismeretlen bugyimodellnek százszor annyi.

    Magyarul egyezzünk meg abban, hogy a korosztályunkból egyetlen tudós, vagy hiteles ember nem állt még ki, és nem vált közismerté azért, mert kimondja az igazságot. Ez szégyen a generációnkra nézve, és ez miatt semmilyen jogalapunk nincs ítélkezni Gréta felett. Majd ha jobban csináljuk, majd ha megmutatunk bármit is.

  44. Re:44
    Töredelmesen bevallom Alzi, hogy valóban mérnökagyú vagyok, aki ráadásul még olyan is, hogy ha elé raknak egy problémát, akkor meg is oldja.
    Már rég nem azt kell csinálni, hogy hogyan nem lehet, hanem azt hogy hogyan lehet.
    Hidd el, sokan dolgoznak rajta, és nem a szájkarate megy arról, hogy hogyan nem csinálunk meg valamit.

    Ha figyelmesebben olvasnál, akkor pont arról beszélek, hogy a fosszilis metánt back-up-nak lehet használni, amíg a megújulók annyira fel nem futnak, hogy a végén megújulóval szintetizálsz metánt/mást, amit már neutrális lesz, ha elégeted.
    És minden szintetikus metánból készült vacak is neutrális lesz, igaz elég nagy pazarlás a műanyagokat égetni, sokkal jobb, ha újrahasznosítjuk, ahogy ma is szokás sok helyen.
    Maradjunk annyiban, hogy műanyagok formájában a CO2 nagyon is tartósan deponálható, csak te kötöd az ebet a karóhoz, hogy semmi se jó, és annak az ellenkezője sem.
    Egyébként ki beszélt metán polimer égetésről?
    Így eléggé okafogyott a “alapvető hiányosságokkal értelmetlen veled foglalkozni.” mondatod…

  45. Re:45
    Ha én egy 20-as, lehetőleg szőke attraktív csaj lennék, és kiállnék mondjuk a Bundestag elé(magyarként vastagon le.zarna a nemzetközi sajtó) tüntizni, és szépeket és okosokat mondanék, akkor engem is felkapna a sajtó. 🙂

    De sem nem 20 éves, se szőke csaj nem vagyok, ezért marad a virtuális billentyű püfölés, annyi kitétellel, hogy pont ebben a szektorban dolgozom, ergo nálam ez nem szájkarate, hanem aktívan dolgozok a megoldásokon.

  46. Ir01 – 45:
    Állításaid szélsőségesek és nem állják meg a helyüket. McPhersont különböző helyekre hívják meg előadást tartani és TV csatornák interjúvolják. Ezen kívül könyveket ír a témából, de nem ez a lényeg, amit képtelenek vagytok megérteni. McPherson nem végez önálló kutatást. Mindössze azt teszi, hogy más kutatók felülvizsgált (peer review) publikációit szerkeszti össze, és vonja le a következtetést.

  47. 48: McPherson biztos nagy ember, de egyrészt nem annyira ismert mint Gréta, másrészt, amit mond, az pont megfelel a szénlobbinak: hogy nem kell semmin változtatni, mert már úgyis mindegy. Pofon a szarnak – illetve még az se.

  48. Fiúk, hagyjuk az egészet.
    Vitatkoztok, érveltek, bozonyitgattok, gyözködjúk egymást, és közben elfelejtjük, hogy
    1912. április 15-e van, hétfő.
    Az idő hajnali 02 óra 15 perc.

  49. 50:

    Pont erről van szó.
    Már rég kész van a forgatókönyv- ömlik is minden nap a médiából, min. 2014 óta:

    orosz agresszió / gonosz Kína. Nem véletlenül nyomják 0- 24, megállás nélkül a kondicionáló propagandát. Irán is ebbe a sorba illik.

    Minden más csak HÓPIUM

  50. 50: Jó, de ki száll a mentőcsónakokba?
    Nyilván a gazdagok megint, de ha eszkábálok magamnak egy tutajt mielőtt észbe kap a tömeg, hátha lesz esélyem?

  51. 50 – bálint:
    Az analógia nem tökéletes, itt nem lesz túlélő.

  52. Ha már igy benne vagyunk az elmélkedésben a közelgő, kikerülhetetlen globális katasztrófáról, megérne egy misét , hogy miért, és hogyan kerültünk ennyire pocsék helyzetbe ilyen rövid idő alatt??? Hány lapát földet szórtunk saját sirunkra és mekkora volt az a lapát, ha ily hamar elföldelt minket?
    Mit akarok ezzel mondani?
    Nos, nem tudhatom a kedves blogtársak életkorának statisztikai vetületét, nem tudhatom hány én és Tibor bá korosztálya van képviselve, fiatal és mégfiatalabb társak között, de annyit mondhatok, hogy figyelembe véve az elmúlt 70 esztendő alatt – mikor a Tibor bá generációja még fiatal volt – a klimában végbement változásokat, mondhatom, hogy a változás földtorténetileg a másodperc töredéke alatt ment végbe, ugyanis mit számit 70 esztendő geofizikailag?
    A mi öreg korosztályunk még emlékszik a régi, teljesen normális időjárásokra, mikor a tél tél, a nyár nyár volt, volt havazás mikor kellett, volt eső ,mikor elérkezett az ideje, létezett, és érezhető volt a négy évszak. És ez nem évszázadokkal ezelöttt volt!
    Emlékszem, gyerekkori Kolozsvárom felett nyaranta sötéten kéklett az oxigéndús égbolt. Idén augusztus elején voltam ott néhány napot , olyan meleg volt, mint nálunk, az ég tejszerű világoskék-fehér.
    Ne jöjjön nekem senki, hogy szárazságok, illetve árvizek akkor is voltak, mert ezek beletartoztak az akkori normalitásba, a természet messze nem sinylette meg ezen kis anomáliákat, seperc alatt visszaállt az éghajlati egyensúly.
    Mi történt eme szempillantásnyi rövid idő alatt, mi csúszott el ennyire hirtelen , ilyen vadul és rohamosan? Ha tényleg az ember a fő oka a helyzetnek, mit tettünk ami ennyire és ilyen hamar, egy nanoszekundum alatt kihat a globális klimára, és aminek hatása visszavonhatatlan?
    Emberiség, mit rontottál el ennyire, hol és mikor????

  53. 56:balint
    Igen, jogos a döbbenet a folyamat gyorsulása miatt, amit főleg az idősebb korosztály láthat jobban…

    Szegecselmélet!

    ” Utazol a repülőn. Fölnyúlsz, kiveszel egy szegecset. Mi történik? Valószínűleg semmi. A mögötted ülő is kiszed egyet. Semmi. A harmadik és a negyedik is. Egyszer csak lesz egy pont, egy utolsó szegecs, amikor már nem bírja a szerkezet, szétesik, lezuhan és mind meghaltok. Addig azonban viszonylag stabilnak látszik minden, mókás dolog szegecseket gyűjtögetni. Ilyenek az ökológiai rendszerek is. Nagy a tűrőképességük, sokat bírnak, de ha azt a bizonyos utolsó szegecset kivesszük, iszonyatosan gyors a szétesésük is… ”

    Idéztem, de az egész írás is nagyon figyelemreméltó: https://www.valaszonline.hu/2019/09/10/klimavaltozas-akademia-jordan-ferenc-interju/

  54. Drága Tibor bá’

    Hogy írhatsz olyat, ekkora élettapasztalattal a puttonyodban, hogy a tőke a klímaváltozás elmélete ellen van?

    Egész pontosan a nagytőke terjeszti minden eszközzel (cél szentesíti az eszközt alapon) a klímaváltozás mozgalmat.
    Gigászi lehetőség van benne, egy új lendületet adni a kifulladóban levő fogyasztói társadalom mókuskerekének továbbpörgetéséhez.

    Dobd el a klímagyilkos tévédet, hűtődet, kocsidat, ruhádat, cipődet, mindenedet, és vegyél új cuccokat, amelyek “védik” a klímát. Legalább háromszor eldobatják veled a hűtőszekrényedet egy még klímavédőbb típusra, mielőtt kifullad a kampány.

    A modern gazdaság alapja a végtelen fogyasztás. Nincs fogyasztás megfelelő mennyiségben, nincs munkahely, nincs haszon, kátyúba ragad a mókuskerék….. 🙂

  55. 58 – Bögözy:
    A Tőke rugalmas. Egészen mostanáig a Tőke a klímaváltozást tagadta és jutalmazta azokat, akik kiálltak ellene. Most, hogy végre a tömegek tisztában vannak a klímaváltozással, naná, hogy ezt is meglovagolja.

  56. 56. Bálint. Helyileg tudunk rossz változást előidézni. Kontinensekről visszavezetjük az esővizet a tengerekbe, a leggyorsabb módon. Lásd folyószabályozások, mocsarak lecsapolása. A szárazföldön kevesebb a víz, kevesebbet párolog, kevesebb a felhő ami visszaveri a napsugárzást, kevesebb az eső, szárazság. A tengerbe visszavezetett víz amit régen a kontinensek tároltak, emeli a tengervíz szintet. Ez a másodlagos vízkörzés.

  57. 61.Bögözy
    …”Kontinensekről visszavezetjük az esővizet a tengerekbe, a leggyorsabb módon….”
    Rohan az magától, Bogozy kedves, rohan az magától. Az utóbbi években normális, régimódi nyugodt esőt keveset láttam, a legtöbbje orkánszerű vihar közepette ömlik dézsából, ostorként csapkodva a földet, talajpusztitó intenzitással, percek alatt iszonyú, minden elsódró, tomboló folyamként rohan a tenger felé, árvizszerú pusztitást hagyva maga után.
    Ez a mai eső, a legtöbbször.

  58. Az egyik legnagyobb élő amerikai író, Jonathan Franzen sikeresen botrányt kavart publicisztikájával, ami a New Yorker kétheti magazinban jelent meg. A címe: Mi lenne, ha abbahagynánk a színlelést?, a leadje pedig ez: Közeleg az éghajlat-apokalipszis. Ha föl akarunk készülni rá, be kell ismernünk, hogy nem tudjuk megelőzni.
    A gondolatmenet dióhéjban: a mai hatvanévesek jó eséllyel látni fogják „a földi élet gyökeres destabilizálódását”, a katasztrofálisan rossz terméseket, tüzeket, árvizeket, gazdaságok összeroppanását, százmilliós menekültáradatot. A mai harmincévesek pedig szinte biztosan tanúi lesznek. Erre kétféleképpen lehet válaszolni: vagy tovább reménykedünk, hogy a katasztrófa megelőzhető, és dühöngünk a világ tétlensége miatt; vagy elfogadjuk, hogy bekövetkezik, és „újragondoljuk, hogy mit jelent a remény”.

    Franzen nem klímaszkeptikus és nem klímatagadó, ellenkezőleg. Kritikájának két csapásiránya van.

    Az egyik: sokat olvasó amatőrként úgy véli, hogy a szakértők taktikai okokból alábecsülik az éghajlatváltozás ütemét, vagy a becslések alsó határértékét adják meg, és így megoldhatónak tüntetik föl a problémát, megállíthatónak a klímaváltozást, akár csak elméletileg megelőzhetőnek a katasztrófát, holott nem az.

    A másik: a klímaváltozás megállítására, a katasztrófa elhárítására olyan politikai-gazdasági-társadalmi receptet írnak föl, ami ellentétes az emberi természettel és ebből fakadóan a politikai viselkedés valóságos lélektanával. Idézem összefoglalását a receptről:

    Fejvesztés terhe mellett
    https://parameter.sk/fejvesztes-terhe-mellett

  59. 65 – Python:
    Érdekes egybeesés. Pont ez a témája a holnapi posztnak, amire Gréta inspirált.
    Különben a pasi annyiban téved, hogy nem veszi figyelembe a hirtelen (abrupt) melegedés lehetőség. Mert akkor minden sokkal gyósabban következik be.

  60. Az emberi tevékenység évente százszor több szén-dioxidot bocsát ki, mint a Földön lévő vulkánok az amerikai tudományos akadémia kutatói által készített, kedden bemutatott nagyszabású tanulmány szerint.

    Az akadémia Deep Carbon Observatory (DCO) című tíz éve folyó kutatóprogramjának mintegy 500 tudósa az Elements című tudományos folyóiratban tette közzé naprakész számításait, becsléseit a Föld hatalmas belső széntárolóiról, arról, hogy mennyi szenet nyel el és bocsát ki természetes folyamatokban a Föld, és mennyit bocsát ki az ember.

    A kutatók szerint a teljes földi szénnek csupán 0,2 százaléka – 43 500 gigatonna található az óceánok, a szárazföld felszíne fölött, a légkörben, a többi – több mint 1,845 milliárd gigatonna a föld kérgében, köpenyében és a földmagban.

    A vulkánok és más magmatikusan aktív térségek által a légkörbe és az óceánokba kibocsátott szén-dioxidot évente 280-360 millió tonnára becsülik.

    Az ember éves szénkibocsátása a fosszilis üzemanyagok és az erdők égetése által 40-100-szor nagyobb, mint a vulkanikus kibocsátás.

    CO2-kibocsátás: a vulkánoknál százszor szennyezőbb az ember
    http://ecolounge.hu/nagyvilag/co2-kibocsatas-a-vulkanoknal-szazszor-szennyezobb-az-ember

  61. 67 Python
    Ha ez igaz, akkor totál sakk-matt.
    Akkor viszont felháborító, hogy az eddigi kommunikáció milyen marhaságokkal tömött bennünket.
    Sokan éppen azzal érveltek, hogy az emberi kibocsátás olyan elenyésző a föld természetes folyamataihoz képest, hogy nevetséges az embernek tulajdonítani a CO2 szint növekedését és a klímaváltozást, annak egyéb okai vannak.
    Ugyanakkor a reménytől is megfoszt bennünket, hogy valamiféle kibocsátás csökkentéssel megmenekülhetünk.
    Százszoros kibocsátás 99%-os csökkentése esetén is annyi CO2-t bocsátunk ki, mind a föld természetes folyamatai, tehát összességében dupla a kibocsátás, mint amennyit a föld rendszerei képesek elnyelni.
    Hogy megállítsuk a változást, 0 kibocsátást kellene produkálni a 7,5 milliárd embernek…

  62. A Science Advances tudományos folyóiratban publikált friss tanulmány szerint veszélyben van a világ búzatermelése, ugyanis az elkövetkező időszak szárazságai a mostaniaknál négyszer komolyabbak lesznek. Az Energy Live News hírportál szerint a probléma a világ búzatermelésének 60%-át fenyegetheti.

    Brutális szárazság jön: veszély fenyegeti a világ búzatermését
    https://www.agrarszektor.hu/noveny/brutalis-szarazsag-jon-veszely-fenyegeti-a-vilag-buzatermeset.16769.html

  63. 69.

    (2800) Csökkenő kukorica termés

    Python2019-04-05 – 09:53
    Kukoricával már idén nagy balyok lesznek a mostani aszály miatt! Na nem mintha a kalászosokkal, a repcével és a pillangósokkal már most nem lenne. 🙁
    https://444.hu/2019/04/05/aszaly-van-sulyos

    Rengeteg magyar kukoricát vihetnek külföldre: ez áll mögötte
    https://www.agrarszektor.hu/noveny/rengeteg-magyar-kukoricat-vihetnek-kulfoldre-ez-all-mogotte.16811.html

    Remélem miden előrejelzésed így válik be.

  64. 70: Nem az én előrejelzésem, hanem az ő tanulmányuk: Miroslav Trnka1,2,*, Song Feng3,*, Mikhail A. Semenov4, Jørgen E. Olesen1,5,6, Kurt Christian Kersebaum1,7, Reimund P. Rötter8,9, Daniela Semerádová1, Karel Klem1, Wei Huang10, Margarita Ruiz-Ramos11, Petr Hlavinka1,2, Jan Meitner1, Jan Balek1, Petr Havlík12 and Ulf Büntgen1.
    https://advances.sciencemag.org/content/5/9/eaau2406

    De ha figyelmesen elolvastad volna a cikket, akkor tudnád, hogy 2100 -ig fog lecsökkenni, akár 60% -al is a gabonák terméshozama.

  65. 70.malleusorbi
    …”Rengeteg magyar kukoricát vihetnek külföldre: ez áll mögötte…”
    Dicsérem optimista látásmódodat.
    A világon a legtöbb helyen terméscsökkenésről jelentenek, te belekapaszkodsz a véeltlenszerű magyar kukorocahelyzetbe.
    Nagyon jó, hogy a világ egyetlen pontján, valahol Magyarban nagyon jó helyileg a termés.MA ÉS JELENLEG.
    A világ más részein azonban szomorú a kép.
    Országomban, a világon élenjáró agrotechnikájával egyetemben, minden haszonnövényből rekord termést betakaritó országomban oda jutottunk, hogy döledezik a konzervipar, emberek százai kerülnek utcára.
    Tudod miért?
    Nyersanyaghiány! A zöldségfélék nagyrésze nem éri meg a ráforditást.

  66. Re:72
    Ez nem csak egyszerű időjárási anomália, vagy trend nálatok, hanem sokkal de sokkal mélyebb okai vannak, ami alatt nem a klímaváltozást értem.
    Magyarázat erősen metafizikai, de dióhéjban annyi, hogy nagyon sok múlik az emberi tudatmezőkön, és azt valljuk be, a környéketeken nincs rendben az emberek feje, plusz minden egypólusú rendszer borulékony, ergo ahol kiszorították a nőket a szakralitásból, ott vissza fog csapni a “gumibugyi”…

  67. 73 – dajtás:
    Izrael arról híres, hogy mindent sokkal hatékonyabban tesz, mint az emberiség átlaga. Állításodat meg kellene magyarázni.

  68. 73.dajtás
    Drága barátom, miről beszélsz?
    Nálunk nem divik az iszlám nőket kiközösitő, elnyomó szokása, nálunk női miniszterelnök is volt, feminizmus szempontjából nyugatabb vagyunk a nyugatnál, akkor miről is van szó?

  69. Re:75
    Ti az arab tengerben álltok egy sziklaként, amin folyamatosan átcsapnak a hullámok.
    Próbáld magadat szárazon tartani, nem fog menni… 😉
    De ez csak a világi oldal, és mint minden egyoldalú megközelítés, ez se ad jó megoldást.
    Amint egypólusúvá válik egy ideológia, vallási tan/filozófia, szükségszerűen zátonyra fut előbb utóbb, és itt jön képbe a szakralizmus, amiből a nőket páros lábbal rúgta ki a keresztény-zsidó-muszlim kultúrkör.
    Mondok egy egyszerű példát, amin keresztül meg fogod érteni mire gondolok.
    Hány lába van egy széknek, hogy stabil maradjon?
    3db, legalább is felénk ez a minimum.
    Kis kanyarral élve a teremtés sem egymagába követte el a Teremtő, hanem kellett hozzá egy neutrális közeg a káosz, kellett hozzá az Anyó, mint ellentétes princípium, és kellett hozzá az Atya, amiből létre tudta magából hozni az Univerzumot.
    Ha kihagyod belőle az egyik főszereplőt, akkor borulékony, gyakorlatilag működésképtelen lesz tőle a rendszer. Ugyan ez igaz a szakralitásban is, aminek az lenne a feladata, hogy közvetítsen a transzcedens világ és az anyagi világ között.
    Ha itt egyoldalúan csak az egyik oldalt képviseled, akkor sérül, majd egy idő után torzzá válik a közvetítés, ami azt vonja maga után, hogy egyre messzebbre és messzebbre kerül a közvetítő az egésztől. Itt jön a kellemetlen gondolat, hogy a mai uralkodó vallások egyoldalúan férfiközpontúak(ennek is megvan a több ezer éves története hogy miért), ami miatt szükségszerűen eltávololdott az egésztől, és jól láthatóan zsákutcába futottak. Tetszik nem tetszik a vallástalanság, avagy az ateizmus ennek köszönhető, mert az emberek ösztönösen érzik, hogy nem klappol valami, és nem is tudják követni.
    Hogy lyukadunk ki oda, hogy miért nem tud az izraeli gazda elég zöldséget betakarítani? Úgy hogy a világ jelentős részében a női oldal vagy nincs, vagy extrém módon el van nyomva, és nagyon kevés helyen maradt meg a női szakralitás.
    Tudomásom szerint nincs női rabbi, vagy női imám, de ebben a keresztények sem jeleskednek…
    A nők a fészekrakók, a helyet őrző személyek(családban is ösztönösen ezt csinálják), és amint hely nélküliek lesznek, helytelen lesz minden.
    Arról nem is beszélve, hogy anyaföldnek, anyácskának hívjuk a Földet, és nem apaföldnek(németek nem érnek, más miatt hívják így)
    Szerintem itt már érteni fogod, hogy mire akarok kilyukadni.
    Ma a Föld olyan, mint egy nő, amit a férfi megerőszakolt.
    Csodálkozol, ha le akarja magáról dobni az erőszak tevőket?

    Ezért is írtam, hogy csak a felszín a világi magyarázatod, mert ez kevés, látszatmegoldás. Nehéz menet lesz ez minden vallási irányzatnak megváltozni, de a magok ott vannak, megoldható a feladat, és szükségszerű.
    (Lehet hogy ezzel sokak szívébe, és a te szívedbe nem lopom be magamat, de néha jobb nyíltan beszélni, mint angolosan elsunnyogni az egészet)

  70. 76.dajtás
    …”(Lehet hogy ezzel sokak szívébe, és a te szívedbe nem lopom be magamat, de néha jobb nyíltan beszélni, mint angolosan elsunnyogni az egészet…”
    Dajtás barátom, elmondani sem tudom, mennyire tisztellek, véleményed számomra mindig értékes, nagyrabecsült volt és marad.
    Megvallom őszintén, mentalitásunk nagyban és sokban különbözik, érzelmi intelligenciád sok területen sokkal mélyebb, te nyitott vagy sok olyas dologra, amely az én, és hozzám hasonló túlracionalizált lelkeket nemigzaán fogja meg, de attól te még rendkivül fontos figura vagy az én szememben.
    Hozzászólásodra érdemben rátérve, a mai világban, nálunk legalábbis, a nök nemhogy egyenjogúságot, de már azt is mondhatnám, hogy egyeduralmat élveznek, nem üldözi, nem zárja ki őket senki sehonnan, akkor ennek miért nincs kihatása a dolgokra, miért haladunk továbbra is rossz irányba?

  71. 76 & 77:
    Hadd szóljak bele a vitába. A férfi és nő között igen jelentős biológiai különbségek vannak, amit külön kihangsúlyoznak a különböző hormonok. Ez mellett egymásra vannak utalva, és együtt, egymás mellett élik az életüket. Ez az évezredek alatt kialakított egy férfi-nő kapcsolatrendszert, amiből egyenesen következett a “hatalom” felosztása közöttük. Az utóbbi időben ezen egyesek változtatni akarnak, amik nem túl szerencsés. Nézzünk néhány példát:
    A férfi ment el a csatába, és vagy visszajött, vagy nem. Közben a nő vagy hűséges maradt, vagy nem. Ezért a férfi benyújtotta a számlát.
    A nő tud szülni, amiért a nő benyújtotta a számlát.
    A férfi nem tud uralkodni tesztoszteronnal dúsított vérének, eszi a fene a nő után, amit a nő ragyogóan ki tud használni.
    A férfi kétszer akkora súlyt tud felemelni, jobban tájékozódik, jobban ért a szerszámokhoz, a fegyverekhez stb. amely képességeket ragyogóan ki tud használni.
    És ezt folytathatnám estig. Ezek a különbségek alakították ki a patriarchális társadalmat. Ezt kár feszegetni, mert csak ellentéteket, és társadalmi torzulást szül. Pl. A maik fiatal férfiak zöme nem hajlandó házasodni, a nők pedig szülni. Senki se győz.

  72. 77:

    Mert most meg átestünk a ló túloldalára.

    Másrészt pedig ez amit mondasz kb a világ népességének hetedére jellemző, sőt ott is az elmaradottabb régiókban a férfi az ember a nő az kb senki.

  73. Re:77
    Kicsit másként mondva.
    A mai modern feminizmus csak álca és pótcselekvés. Nőknek nem az a dolga hogy tököt növesszenek, és úgy viselkedjenek mint egy férfi, hanem az a dolguk hogy Nők legyenek. Amit te látsz, pl női politikai vezetőket, az csak szépségtapasz a bajra, mert generálisan nincs beleszólásuk a rendszer működésébe.
    Lassan kanyarodunk a kérdésed felé. 😀
    A probléma ott gyökerezik, hogy a nők régebben komoly szakrális szerepet játszottak, mondhatni eredendően ez volt a szerepük, de ebből kitúrták őket végleg az antik kor végén, és ez mai napig így van, vagy ha próbálkoztak valamivel, akkor az egyház progrom keretén belül eltüzelte őket (boszorkány perek).
    Azt kell megérteni, hogy ahogy az anyagi világ is egyensúlyra törekszik, ugyan úgy a transzcendens világ is erre törekszik, és mivel a kettő világ szorosan összefügg, ezért amint az egyik kibillen egyensúlyából, borulni fog a másik is(materialista ideológia ezért is fél megoldás fél-elem, szükséges szerűen zsákutcába vezet).
    Ma mind fizikai síkon, mind szellemi síkon is fél-elemekkel operálunk, ezért minden területen kibillentettük az egyensúlyból a rendszert. Itt már nem elég a fizikai síkot rendbe rakni, mert ha így tennénk újra kupleráj lenne, hanem a fejekben, a szellemi síkot kell rendbe hozni, és ez automatikusan helyre billenti a fizikait is.
    Itt jutottunk el oda, hogy a nőket vissza kell tenni a valós helyükre, és nem turbó feminista majmokká kell tenni, hanem a szakrális/szellemi életbe vissza kell helyezni őket. Hogy egyértelmű legyen, női papok, rabbik! imámok! kellenek, akiknek ugyan akkora joggal kell hogy bírnának, mint a férfiak. Szentségtörés? Nagyon nem, pont hogy ma vagyunk két-ségben, és szentségtörésben.
    Ezen a téren gyakorlatilag nulla egyenjogúság van, bárki bármit is mond, és a rendszer korrigálni próbálja magát, amiben mi vagyunk a korrigálandó tétel…

  74. djts,

    Ki gátolja meg a nőket a mai világban, hogy vallást, egyházat alapítsanak?
    De nem itt van a töréspont.

    “A kérdés ma is ugyanaz: váljunk eggyé a természettel a morális szabadság és autonómia megvalósításáért, vagy haladjuk-e meg azt? Transzcendentális ego, vagy immanens öko.
    A dilemma archetipikus harcosai pl. Fichte és Spinoza. Fichte úgy akarta leküzdeni ezt a dilemmát, hogy az egot abszolutizálta – ez az aszcendens ösvény. Az öko-romantikusok az ellenkező irányban indulva az öko abszolutizálásával akarták megoldani a problémát.
    Élharcosuknak Spinozát tekintették. Ez a kettőség szimbolizálja a nyugat kétezer éves
    próbálkozását a felébredésre. Kant vagy Spinoza, Fichte vagy Spinoza, Kant vagy Goethe?
    Mára ez a kérdés a krízisig éleződött. Hogyan tudjuk egyszerre megvalósítani azt, hogy egyek legyünk a természettel, és ugyanakkor meghaladva azt elérjük a morális szabadságot? Hogyan?
    A küzdelem közepén megjelent Schelling, és úgy tűnt, elhozta a probléma megoldását.
    Schelling az elme és a természet integrálására törekedett. A felvilágosodás szerinte sikeresen differenciálta az elmét és a természetet, de elfelejtette azt a közös alapot, ami e kettőt egyesíti, így disszociálódott is az elme és a természet. Ezt a modernitás katasztrófájának tekintette. A reprezentációs paradigma, a tudományos szemlélődés szakadékot von a külső tárgyként megfigyelhető természet és az arra reflektáló, megfigyelő szubjektum között, így az emberek magukat is tárgyként kezdték el kezelni. ”
    Ez a lényeg és nem a férfi női szerepek változása.

    Még, ha lenne is időnk rá, a szemléletbeli változás jelenleg megvalósíthatatlannak látszik.
    Egy lépés lenne az egyensúly helyreállítása irányába annak az értékmeghatározása, ember nem tulajdonolhatja a természetet. Nem lehetne élőlény, földterület, víz, ásványkincs senki tulajdonában. Így ezeket nem is lehetne örökölni.
    Az ilyen szemlélődés, világlátás vezethette volna az emberiséget egy fenntarható állapot felé.

  75. “Természetesen sosem fogunk – és nem is kell, hogy ezt kívánjuk –
    visszatérni a kőkor ártatlan világához.
    Sosem tudjuk nem-ismertté tenni, amit a természet tudományos vizsgálata
    elénk tárt, miközben leírta számukra legapróbb részleteiben és a legtágabb
    körben a „természet zöld búrája” alatt rejlő képet.
    De amíg nem tapasztaltuk meg minden dolog egységét, nem mint természeti
    tényt, hanem élő jelenlétet, sohasem fogjuk- a korai misztikus Traherne
    szavaival élve-, „helyesen” ismerni a világot.
    Szekuláris világunkban megszokott, hogy a tudósokra az igazság
    letéteményeseiként, a művészetekre pedig szórakozásként tekintünk.
    Úgy vélem, ez egy teljességgel elhibázott attitűd.
    Talán meg kellene fordítani, mivel a költő feladata elénk tárni a valóság
    teljes látványát és tapasztalatát, mely magában foglalja emberiségünk
    minden aspektusát valamennyi kor kontextusában – avagy amely inkább minden
    kort meghatároz az örökkévalóval összefüggésben.”

  76. 81:Károly
    “Nem lehetne élőlény, földterület, víz, ásványkincs senki tulajdonában. Így ezeket nem is lehetne örökölni.
    Az ilyen szemlélődés, világlátás vezethette volna az emberiséget egy fenntarható állapot felé.”

    +++!

    No itt kezdődik a ‘fecsegő felszín’ lehántása! ! Ezek az említett (előttünk járó!) gondolkodók is próbálkoztak már ezzel. Ki látta akkor néhány ‘látnokon’ (nem a napi hasznot keresőn kívül!) a végjátékot? Egyszerűbb volt kiátkozni (a nagy nyilvánosság előtt) Spinózát, mint végiggondolni hogy miről beszél… Ha a természet (számunkra erőforrásnak tekintett kincsei) nincsenek beárazva egy kapitalista pénzgazdaságban – akkor törvényszerűen ide jutunk! Ezért lett a “Deus sive Natura” máig megkerülhetetlen botránykő… Elhasalunk, vagy megemésztjük ami mögötte van? Innen szép nyerni…

    “a termelés hatékonyságának növelése jóval a tőke megjelenése előtt elkezdődött, az ásóbotról áttértek az ekére, stb. A tőke, a kapitalista termelési viszonyok nem lehetővé teszik a hatékonyságnövekedést, hanem kikényszerítik. Hogy ez miért lényeges különbség, azt akkor érthetjük meg igazán, ha belegondolunk, mit jelent, miben nyilvánul meg ez a hatékonyságnövelés. A hatékonyság a kapitalista cégek számára költséghatékonyságot jelent. Tehát ha egy új géppel ugyanakkora csereértéket képviselő termék megtermeléséhez kevesebb munkás kevesebb munkaideje szükséges, akkor ez hatékony a tőke számára. Akkor is hatékony, ha a termék rákkeltő lesz, ha a gyártás folyamán mérgező anyagok tonnái kerülnek ki a levegőbe vagy a vizekbe, akkor is, ha gyakrabban sérülnek meg, ill. rokkannak meg a munkások, akkor is, ha családok mennek tönkre, ill. élnek nyomorban az alacsony bérek, a munkanélküliség, a munkahelyi balesetek stb. miatt, akkor is, ha megváltozik a föld éghajlata, ha az egész emberiség léte veszélybe kerül. Ezekkel nem kell számolni, mint ahogy azt Mérő is elismeri:

    „[…] a befektetői döntések meghozatalakor hozam mellett a kockázattal is számolni kell. A lényeg azonban az, hogy a közgazdaságtan szemlélete szerint pusztán ezekkel kell számolni, és semmi egyébbel sem. A fogyasztói vagy termelői döntések esetében csakis a hasznokkal és a költségekkel kell számolni, a befektetői döntése esetében pedig csakis a hozam és a kockázat játszik szerepet. ” [177. o., kiemelés tőlem]

    Tehát Mérő (és az uralkodó közgazdasági és jogi paradigma) természetesnek veszi, hogy a gazdasági tevékenység okozta károkért sem a befektetők, sem a termelők, sem a fogyasztók nem felelősek. Kérdés, hogy akkor ki a felelős?

    Természetesen olyan hatékonyságnövelő intézkedések/találmányok is szép számmal vannak, amik csökkentik a negatív externáliákat, azonban jelenleg úgy néz ki, hogy ezek pozitív hatását egyetlen típusú negatív externália, az üvegházhatású gázok kibocsátása miatt bekövetkező éghajlatváltozás következményei messze felül fogják múlni.” http://thinkingandrioting.blogger.hu/2012/01/29/az-elo-penzehseg-mero-laszlo-konyvenek-kritikaja

    Eddig lehetett edzőmeccseken bohóckodni, de a tétmeccs csak most kezdődik, és” ki nevet a végén” játéknak hívják…

  77. Re:81
    Szép szép a felvetés, de a probléma már csak okokozat, ezért nincs korrekt megoldás a rendszeren belül.
    Egyébként feloldható a dilemma, igaz akkor integrálni kellene a másik felet is, amit jól láthatóan nem értettél meg. Nem az okozat után kell loholni, mert az délibáb szerűen mindig arrébb fog menni.

    Próbáld meg Szaúd Arábiában ezt megtenni, gyorsan fej nélkül találod magadat…

  78. 81. Karoly
    83. Vaszil

    Nagyon érdekes gondolatok.

    Tisztán materialista síkon maradva, én anno 2 tételt határoztam meg, amitöl jobb lehetne a világ ( hogy bizonyos folyamatok visszafordíthatóak, vagy sem, más kérdés )

    1. be kell árazni, és teljes áron elszámolni a természetes eröforrásokat
    2. meg kell szüntetni a jogi személyt, mint olyat

    az elsö nem egyszerü, de a mai gazdasági elméletek alapján az ár gyakorlatilag a munka értékével egyenlö. Kellöen sok lépéssel visszamenve a folyamatban ez azt jelenti ( jelentösen leegyszerüsítve ), hogy például a szén árát a kibányászásába belefektetett munka ára határozza meg. Nem szabad ebbe belekeverni a kereslet-kínálat torzító hatását, vagy egyes nyersanyagok ritkaságát, mivel az majd az eladási árat befolyásolja, és ezáltal a profitot. Az elsödleges mindig a bekerülési költség, ezt helyesen beárazva – a komplett életciklusra kivetített összköltségek segítségével, – teljesen más lenne a ROI. Beleértve itt a köszén kialakulásához szükséges évmilliókat, egy erdö újratelepítéséhez szükséges idöt és költségeket, nem megfeledkezve olyan járulékos dolgokról, mint az erdei élövilág károsodása, stb.

    A második pont a kedvenc vesszöparipámmal kapcsolatos, miszerint a globális gazdasági rendszer okkal és céllal, müvi úton lett kialakítva, hogy bizonyos egyének vagy csoportok minden alól kibújhassanak. Ezt mindenki láthatja, hisz ha egy egyszerü ember követ el valamit, azonnal teljes erövel lesújt a törvény szigora, ha egy jogi személy – nevezzük az egyszerüség kedvéért cégnek, – segítségével kijátszható a felelösség.
    Szerintem ugyanis a meglévö törvények is nagyjából elegendöek lehetnének mindennemü felelössegrevonáshoz, ám a jogi személy státusza olyan védöernyöt biztosít, ami lehetövé teszi az egyén felelössegrevonásának elkerülését.
    Hajlamosak vagyunk cégeket szidni, de végülis minden cég mögött egyéni haszonélvezök állnak, és csak a jogi személyek jusza hálózatának jogi státusza teszi lehetövé, hogy elbújjanak.

  79. 85 – sleeper:
    Méltányolom erőfeszítéseidet, de pl. hogy akarod kiküszöbölni a kereslet-kínálat hatását. Ha nekem nagyon kell valami, akkor ráigérek az árra. Ha nagyon el akarok adni valamit, akkor olcsóbban adom.

  80. 85:sleeper
    “1. be kell árazni, és teljes áron elszámolni a természetes eröforrásokat
    2. meg kell szüntetni a jogi személyt, mint olyat”

    Minden társadalmi és természeti folyamat ma már jól látható, el lehet kezdeni gondolkodni azon hogy követtünk el eredményeket és értünk el hibákat… MOST mi a teendő!? Rövid ideig még mehet polemizálás a két véglet között, hogy ti. úgyis teljesen reménytelen bármit tenni – meg nincs is semmi gond a klímával… Ezzel a nagy többség eltölti a hátralévő idejét.

    Több lehetőség van (lehet párhuzamosan) a természeti erőforrások beárazása az egyik, vagy közös oszthatatlan tulajdonba vétel… Fokozatosan egyre többen teszik össze a gondolataikat, mert

    Minden most kezdődik el… Mert alapjaiban ÚJ HELYZET VAN. Ahogy egy balesetnél vagy hajótörésnél is vannak reménytelen esetek, de vannak/lehetnek túlélők is, az emberek önmagukról spontán elkezdenek segíteni. Ez egy emberi ösztön, és ahogy egyre inkább láthatóvá válik hogy mekkora a baj, úgy fog ez fokozódni. Nem állítom hogy nem lesznek fosztogatások, gyengék-holtak kizsebelése stb. (ma is van hogy mentősöket tűzoltókat inzultálnak) de ezzel a veszteséggel számolni kell, nem ez az alapvető emberi tulajdonság, nem jelenti ez azt hogy a “mentőcsapatok” ettől még nem dolgoznak.

    Szóval a jövő társadalmi berendezkedését még ki kell találni. Ez is egy folyamat, nem csak az átverésbiznisz…

    Egyre többen kezdenek magasabb fordulattal pörögni ezen, tíz éve még Tibor bá’ félék magányos farkasok voltak, de ma már más a helyzet https://boszanett.blog.hu/

  81. 87 Vaszil

    “Szóval a jövő társadalmi berendezkedését még ki kell találni. Ez is egy folyamat, nem csak az átverésbiznisz…”

    Nem kell kitalálni semmit, csak a mi ősi elveinket feleleveníteni.
    Minden közös tulajdon volt. Magántulajdon csak minimális ahol egy család képes volt élni és ha nem volt örökös visszaszállt az államra.
    Nem véletlen volt a magyarság útjában Európának.

  82. 83: Mérő bizonyára kiváló matematikus és pszichológus, de nem közgazdász, és valós cégvezetési szakértelme, tapasztalata sincs. Olvastam az Élő Pénz könyvet, de szörnyen felületesnek találtam. Amolyan ahogy a Móricka elképzeli szintű. Persze diplomás közgazdászként nem is számítottam arra , hogy egy ismeretterjesztő könyvben fogok hatalmas szakmai újdonságokat olvasni, de laikusoknak se ajánlanám, hogy ez legyen az alapmű, amiből a közgazdaságtudomány alapjait meg akarja ismerni…

    88: Melyik mesében, mikor volt nálunk ilyen társadalmi rend?

  83. 88:

    Ezzel csak az a baj, hogy 8 milliárd embernél már nem működik.

    Ez az elv csak addig működik amíg bőséges erőforrások vannak és egy-egy család fogyasztásának csak a kitermelési képessége szab határt.

    Kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni.

  84. 88: Én
    Nem véletlen volt Európának útjában a magyarság…
    Volt ilyen hátsó szándékom hogy erre utaljak 🙂 Ma is útjában van, folyik a lakosság lecserélése, de mivel a szellem kiszabadult a palackból (hol nincs mára a nagyvilágban magyar?), már úgyse lehet visszagyömöszölni…

  85. 89: Avatar
    “Mérő bizonyára kiváló matematikus és pszichológus, de nem közgazdász, és valós cégvezetési szakértelme, tapasztalata sincs. ”

    Pontosan! Ezért idéztem a kritikát a könyvéről, mert abban vannak megfontolandó gondolatok!!
    Nincs kész tuti, pont ez a jelen állapot, de nem csak itt töpizünk a helyzetünkön, egyre többen kezdik belátni hogy koppanás jön, amire lehet fatalistaként várakozni, vagy szkeptikusként tovább nyomni a gázt (még kihasználom a sok marhát) – de lehet megpróbálni készülni rá tudatosan közös megoldást keresve. Amit itt is teszünk…

    88:Én
    Igen! Minden hagyomány őriz hasonló emlékeket, az emberiség legnagyobb bűne hogy felejt (Asimov)
    De nem ő volt az első, aki ezt észrevette: ” A mely követ az építők megvetettek, az lett a szegelet fejévé”

    Egy trapézalakú torz kődarab semmire se jó a falazatban kivéve a boltívet tartó szegletkőként…

  86. 89 “Melyik mesében, mikor volt nálunk ilyen társadalmi rend?”
    90 “Ezzel csak az a baj, hogy 8 milliárd embernél már nem működik.”

    Amíg ilyen lesz a hozzáállás, addig az eredmény is ilyen marad.

    91 “Minden hagyomány őriz hasonló emlékeket, az emberiség legnagyobb bűne hogy felejt (Asimov)”
    Én inkább úgy fogalmaznék, hogy az ifjú nem akarja megismerni a régit, hogy ráébredjen érdemes követni, hanem helyette megítéli és majd ő jobbat csinál.
    És minden generáció homokra épít. Csoda, ha az épülete időnként, hol itt, hol ott beomlik?

  87. 92. Nem válaszoltad meg a kérdést. Mikor volt ilyen társadalmi rend? Honnan veszed, hogy volt ilyen?

  88. 86. Tibor bá’

    a kereslet-kínálat az eladási árat határozza meg. Az előállítási, vagy gyártási ár az ahol tekintetbe kéne venni az erőforrások valós értékét.

    Érdekes módon a legtöbben erre reagálnak, pedig a jogi személy státuszának eltörlése egyszerűbb, és hatékonyabb változást hozna. Az erőforrásokat beárazni nagyon nehéz, és sok vita kísérné. Ha a jogi személy státusza megszűnne, az egyén teljes felelősséget kellene hogy vállaljon, és nem tudna elbújni a törvény és a cég mögé. Ilyen esetben már a mai törvények is elegendőek lennének a legnagyobb visszaélések (jogi értelemben véve, vagy az erőforrásokkal való gazdálkodásra értve is ) megszüntetésére.
    Az egyetlen kibúvó a törvények nem betartása lenne, ám az ma is látható hogy a közösségek lokális szinten is érvény tudnak szerezni érdekeiknek, mert ma azon buknak el, hogy jogi személyek ellen kell hadakozni, ahol a cég megszűnése, vagy a multinacionális cég távoli központja miatt hal el a dolog. Nem is szólva arról, hogy multinacionális cég esetén a helyi cég saját jogi személyi státusszal bír, ezzel a kör bezárul.

  89. 94:heckler
    Én szerintem megválaszolta:
    “az ifjú nem akarja megismerni a régit, hogy ráébredjen érdemes követni, hanem helyette megítéli és majd ő jobbat csinál.
    És minden generáció homokra épít… ”

    Kb. 800-1000 évet kell visszalapozni ahol még a király sem volt tulajdonosa az erőforrásoknak csak használatra adhatta arra méltó nemeseknek (nem nemteleneknek) Lásd arany bulla…

    De most komolyan, a köztudat-mosoda nem mai találmány (csaló stratégia), csak mára már külön iparággá vált azok kezében akik mindig is élősködtek a közlegelőkön (balekok között), de lassan ez kitenyészti a bosszuállókat is

    ” A Bosszúálló csakugyan evolúciósan stabil stratégiájának bizonyult a Balekkal és Csalóval szemben, mivel egy nagyrészt Bosszúállókból álló populációban sem a Csaló, sem a Balek viselkedési forma nem tud elterjedni.”
    https://zvarga.com/versenyahaszonert-jatekelmelet-akozlegeloktragediaja/

    Vegyük észre hogy az itt egyszerüsítve Bosszúállónak titulált karakter csak a következetes felelősségrevonást (vagyis a következetes törvényhozó és végrehajtó hatalmi ágat) csempészi be a “játékba”!

  90. 95:sleeper
    Igen! Nem láttam a hozzászólásodat, mert épp akkor írtam. Lényegében ugyanarról beszélünk: a közlegelőkön (zavarosban) halászók következetes (jogi) azonosítása és felelősségrevonása a mai eszközökkel elkezdhető ha a jogi személy (“rejtőzködő Csaló”!) státusza megszűnik!

  91. “Nem lehetne élőlény, földterület, víz, ásványkincs senki tulajdonában. Így ezeket nem is lehetne örökölni.” – Aminek nincs tulajdonosa, annak nincs gazdája, nincs aki vigyázzon rá. Sokkal könnyeben ebek harmincadjára jut, mintha van, akinek jogában és érdekében áll, hogy vigyázzon rá.

    Van ez a szép kezdeményezés például, hogy az ivóvizet emberi joggá nyilvánítsák. Az a nagy probléma ezzel, hogy attól, hogy valamire jogom van, még nem biztos, hogy jut is. Akkor már sokkal hatékonyabb és biztosabb, ha valaki megkapja a jogosultságot arra, hogy az elérhető vízkészleteket kezelje, és elkérje a kezelés és eljuttatás árát attól, akinek szüksége van rá. Lehet, hogy drágább lesz, de legalább lesz víz.

  92. 98:Ábel
    “Aminek nincs tulajdonosa, annak nincs gazdája, nincs aki vigyázzon rá. Sokkal könnyeben ebek harmincadjára jut, mintha van, akinek jogában és érdekében áll, hogy vigyázzon rá.”

    OK, ezért tartunk itt mert a Földnek nincs gazdája!?

  93. 95 sleeper – “Érdekes módon a legtöbben erre reagálnak, pedig a jogi személy státuszának eltörlése egyszerűbb, és hatékonyabb változást hozna.”

    Ezt én is kulcsfontosságúnak tartom, valamikor elég sokat írtam róla. A kapcsolódó alkotmánymódosítási kezdeményezés hírét meg “A történelmet ma írjuk!” című szép hosszú poszttal ünnepeltem, és azonnal megcsináltam hozzá a magyar feliratot (a lejátszóban alul lehet váltani). Régen volt.

    https://amara.org/hu/videos/TQOdKkrHh3kC

    Marvin.

  94. 99 – V aszil:
    Az emberek a Földre úgy tekintenek, mint kihasználható lehetőség, nem pedig olyan valamire, amire vigyázni kellene.

  95. “Ezért tartunk itt mert a Földnek nincs gazdája?”
    Igen.

    Azért van “közlegelők tragédiája”, mert vannak közlegelők.
    Ott fejlettebb a természetvédelmi szemlélet, ahol a természeti erőforrások nagyobb része van magántulajdonban.

    Lehet ábrándozni a társadalmi érdekeket szem előtt tartó berendezkedésről, csak felesleges. A próbálkozás már a kiindulásnál elakad – mi a társadalom közös érdeke?
    Nincs ilyen. Egyének vannak, egyéni érdekekkel.

  96. 101: Tibor bá’
    102:gmarko
    OK, mára kiderült hogy a Föld mint közlegelő véges. Tegyük fel a kezünket? Vagy térdre imához?

    Erre a szitura az ébredő közösségnek reagálni kell , közös közöny nem segít. És lesz is válasz, nagy ribillió – és akkor mi van? Egyszer minden status quo véget ér –

    Kicsit bővebben itt kifejtettem: https://www.metaxy.hu/cikkek/nyitooldal/irany-a-szentfold-.html

  97. 103 – Vaszil:
    Szép elméletek, még szebb ötletek látnak napvilágot. Csak az a baj, hogy már késő. Minimum 30 éve kellett volna tenni valamit.

  98. 103 Vaszil
    Filozofálgatni lehet, de ma szerintem nincs az a bátor elme, amely bizton állíthatná, hogy tud olyan forgatókönyvet kidolgozni, amely a világ mai állapotából, és működésmódjából képes lenne átvezetni egy fenntartható modellre anélkül, hogy a mai 8,5 milliárdos emberiség egy jelentős hányadát ne kellene ehhez beáldozni, mint járulékos veszteséget a cél érdekében.
    Ráadásul ez a világot még a jelenleginél is élesebben osztaná érdekcsoportokra, amelyek között a leszámolás elkerülhetetlen lenne.
    Szerintem ezért is ez a nagy tanácstalanság és passzivitás még annak ellenére is, hogy sokan látják, hogy a jelen út pusztulásba vezet.

  99. Ha nálam lenne a technológia, a megoldás az emberiség megmentésére, nem használnám addig, amíg a rendszer össze nem omlik, és az emberiség meg nem kapja a leckét, amire szüksége van.

  100. hubab: “a mai 8,5 milliárdos emberiség egy jelentős hányadát ne kellene ehhez beáldozni, mint járulékos veszteséget a cél érdekében”

    Láttunk már ilyen ideológiákat korábban, tudjuk, hogy hová vezettek, ha megpróbálták megvalósítani “a célt”.

    Ezért nagyon veszélyes a klímahisztéria, mert a felhergelt tömeg hajlamos lesz beállni a “közös célt” megvalósító önjelölt vezérek mögé.

  101. (Én helyett válaszolok) Gondoltam, nem árt, ha szóba hozom, hogy volt ilyen rendszer nálunk méghozzá elég hosszan tartott.
    Két dolgot emelnék ki, az egyik a szabadság, a másik a tulajdon. Hazánkban a kereszténység felvételéig működött olyan rendszer, ahol minden ember szabad volt. [Taksony-Géza-István ezt a redszert kíméletlenül felszámolta annak érdekében, hogy dinasztiát hozzanak létre és korlátlan javakra tegyenek szert dinasztiájuk, családjuk javára. Ennek eredménye, hogy a kora-Árpádkorban II. Andrásig (1222. Aranybulla) a király tulajdonolta az ország földjeinek 95 %-át. (Később ez egészen kis százalékra sorvadt, kevesebb mint 10%-ra)] A szabadságban élő eleinket erővel (vérrel-karddal) kényszerítették jobbágysorba.
    Hogy mióta működött így, azt nehéz megmondani, szerintem, amióta az íjfeszítő népek kialakultak Eurázsiában. Hisz a kultúra az életmód azonos lehetett, mindegy, hogy minek nevezte magát egy népcsoport, magyar, bolgár, avar, hun, szkíta, kazár, szarmata, jazig, besenyő, stb. Mivel pl. a szkíták az ókorban éltek, ezért nyugodtan mondhatjuk azt, hogy ez a fajta kultúra minimum három ezer éves, vagy még régebbi.
    A szabad lét mellett a másik jellemző, hogy a magántulajdon csak a háztartásra és a körülötte élő állatokra vonatkozott. A földet, erdőt, legelőt, folyót, eget, stb. nem lehetett tulajdonolni, az közös használatban volt és így is vigyáztak rájuk és tisztelték őket. Óvták a következő generációknak a javakat. (Így működött pl. az é-amerikai indiánoknál is, ezért nem értették az indiánok, hogy mit akar a fehér ember a színes papírjaival, ezért lehetett őket átverni, stb.)
    A királyság (István) előtt a békés egymás mellett élés jellemezte a letelepedett magyar törzsek életmódját a jószomszédság törvényére alapozva. Ez azt jelentette, hogy mind az egyén, mind a családok-nemzetségek, törzsek egymás mellett élésére, hogy mindent szabad tenni, amivel nem ártok a szomszédomnak. A törzsek vezetői “Ur”-ak voltak és volt “uruszáguk” (országuk), felettük a szakrális fejedelem a “kende, vagy kündü” állt, de ez nem jelentett irányítást, inkább csak összetartozást. Ha veszedelem fenyegette a magyar törzseket, akkor választottak a törzsfők maguk közül egy “gyula”-t, aki a veszedelem idejére a törzsfők vezetője lett. Ez csak ideiglenes megbízatás volt, ami a veszedelem elmúltával megszűnt, de a címet többnyire megtarthatta. Ezután, minden visszatért a megszokott kerékvágásba.
    Ezt a rendszert számolta fel István és az apja és a nagyapja, ezért kellett Istvánnak még a saját nagybátyját (Gyulát) is elzavarni az országból, vagy megölni, mint Koppányt, Ajtonyt, Zsombort, stb.
    Egyeduralomra törtek, mint ugyanakkor a római püspök is, vagy egy német fejedelem, stb.
    Megszűnt a tolerancia és megkezdődött a nyugati kultúra beleverése a nemzetbe, és nem a mi érdekeink mentén.
    Végszó: Ha nem tudunk új alapokon valami emberi rendszert létrehozni, akkor nem fogjuk tudni elkerülni az összeomlást, ha összetartanánk, akkor talán lenne rá esélyünk.

  102. 105:hubab
    Miért kéne egyetlen embernek megszülnie az új paramétereket is tartalmazó RENDszert?? Még az első nyavalyás atombombát is csak hatalmas team-munkával sikerült előállítani, de azt is csak az elődök eredményeit IS felhasználva…

    108:Uldin
    Van bőven a félrehányt “meddőhányóban” kotorászni való, nekem ez nem újdonság, évtizedek óta művelem…
    Csak annyit tennék még hozzá, amit Kassai mondott: “Nem az ősöket kell követni, hanem azt, amit az ősök követtek… ” azt a szellemet – nem a korszellemet 🙂

  103. 109 Vaszil “Még az első nyavalyás atombombát is csak hatalmas team-munkával sikerült előállítani, de azt is csak az elődök eredményeit IS felhasználva…”

    A team vezetőjét Vannevar Bushnak hívták. Tudta, hogy ez a központ meg fog szűnni a háború végével, mindenki hazamegy, ezért az összezártságot és szervezettséget egy globális infrastruktúrával kell helyettesíteni. Ez lett volna a Memex, ahogy azt az As We May Think című összefoglalójában 1945 júliusában megírta. Nekem itt ért véget a kotorászás: végre elolvashattam hogy mit csinálok. Touchdown.

    https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1945/07/as-we-may-think/303881/

  104. 108: “Hazánkban a kereszténység felvételéig működött olyan rendszer, ahol minden ember szabad volt.”
    Kivéve, hogy a jelentős létszámú (rab)szolgaság volt mellette. Már az etelközi tartózkodás ideje alatt is szól róla arab forrás (Ibn Ruszta), hogy a magyarok rendszeresen ejtenek rabszolgákat a szlávok közül, és el is adják őket elsősorban Bizáncnak. A honfoglalás utáni időkből pl Regino prümi apát tesz említést a magyarok rabszolgáiról.
    De Szent István törvényei is külön kezelik a szabadokat és a szolganépeket. Pl:
    “17. FEJEZET.
    A szolgák felszabaditásáról.
    Végeztük, hogy ha valaki irgalomból, tanubizonyság előtt, szabadsággal ajándékozza meg az ő tulajdon szolgáit és szolgálóleányait, irigység miá senki ne merje az ő halála után szolgaságra vetni azokat.”
    Kézai is említi őket a Gestájában: “II. FEJEZET. Az udvarnokokról, várnépekről, várjobbágyokról, cselédekről, szabadosokról és rabszolgákról.”

    “A szabad lét mellett a másik jellemző, hogy a magántulajdon csak a háztartásra és a körülötte élő állatokra vonatkozott.”
    Meg a rabszolgákra…

    “A földet, erdőt, legelőt, folyót, eget, stb. nem lehetett tulajdonolni, az közös használatban volt és így is vigyáztak rájuk és tisztelték őket.”
    Ehhez képest viszont pl a Tihanyi apátság alapítólevelében számos személyhez kötött helynév van, pl Petre szénája, Bogát mezeje, Putu vejszéje, ami alapján ezek kimondottan valakinek a kizárólagos használatú tulajdonában voltak vagy az alapítólevél írásakor, vagy valamikor korábban, és az egykori tulajdonos neve rajta ragadt a helyen.

  105. 109 Vaszil
    “Még az első nyavalyás atombombát is csak hatalmas team-munkával sikerült előállítani, de azt is csak az elődök eredményeit IS felhasználva…”
    Ja, de először valami nagy koponyáknak ki kellett találni az elméleti alapot ehhez, azt az atomfizikai modellt, amely alapján ki kellett dolgoznia ennek a hatalmas teamnek a gyakorlati részleteket.
    Ha az az elméleti alap nem létezett volna, akkor ugyan minek állt volna neki a team?

  106. 113. Avatar: Nem akarok kötözködni, de Te idézed azt amit írtam ” a kereszténység felvételéig…” erről beszélek, Te pedig zömében olyan forrásokkal akarod állításomat cáfolni, amelyek a kereszténység felvétele után születtek. (István törvényei 1001 után, Tihanyi alapítólevél 1055, Kézai Simon 13. század, stb. ), ráadásul a várjobbágyságot említed, ami akkor még egy előkelő tisztség volt és nem keverendő össze a jobbágyság későbbi jelentésével (kb. röghöz kötött földműves).

    Abban igazad van, hogy nem említettem a Dzsajhani alapján író Ibn Ruszta, vagy Gardizi kútfőket, mert azokban a (rab)szolgákon a nem magyarokat értették, hanem a hadi cselekmények alapján hatalmukba került idegeneket (harcosokat, azok házi népeit, stb). Tehát továbbra is fenntartom állításomat, hogy a kereszténység fevételééig eleink szabad életet éltek, amelyre a földek, vizek, stb. közös tulajdonlása volt a jellemző.

  107. 114:hubab
    “Ha az az elméleti alap nem létezett volna, akkor ugyan minek állt volna neki a team?”

    Pontosan erre utaltam, amikor kiemeltem hogy “hatalmas team-munkával sikerült előállítani, de azt is csak az elődök eredményeit IS felhasználva…”

    Nem egy ember munkája volt az se, sokan ingyen tették közre mindazt amit sziszifuszi munkával elértek – pl. a Curie-házaspár! Nekik köszönhetjük, hogy beléptünk az atomkorba, azóta csak ragozzuk, Manhattan-ben is az történt.

    Egy hatalmas közös konyhán készül most is a jövő “levese”…

  108. 115: A magyarságról hoztam honfoglalás előtti időszakból forrást, honfoglalás utáni, de kereszténység előtti időszaki forrást, meg közvetlen a kereszténység felvételének megkezdése idejéből származó forrást is. A térítés nyilván nem 1 napos folyamat volt, és a törvényekben emlegetett rabszolgák már a kereszténység felvétele előtt is jelen voltak, különben nem lett volna olyan jelentős a létszámuk, hogy törvénykezzenek róluk.
    A tihanyi apátság alapítólevelénél meg nem nagyon találsz korábbi forrást, ami Magyarországon keletkezett… Hogy a hittérítés még az apátság alapításakor se zárult le és jelentős pogányság élt akkor is az országban, arra bizonyíték, hogy 6 évvel később volt az 1061-es Vata fia János vezette pogánylázadás.

    Te viszont semmilyen forrást nem adtál meg, csak beszéltél a mesevilágodról. Ráadásul terelsz a várjobbágyság felé, miközben a Kézai Gesta 2. fejezet címben explicit ott vannak a rabszolgák, csupán azért kerültek elő a várjobbágyok, mert Kézai őket is ugyanabban a címben említi. De ha már nekiálltál más említett társadalmi csoport helyzetét elemezni, akkor én is megjegyzem, hogy a rabszolgákon kívül a cselédnépek sem számítottak szabadoknak.
    A mai magyarságnak pedig legalább annyira “elei” az egykori cselédnépek és rabszolgák, mint azok urai (sőt valószínűleg számosságban ez utóbbiak lényegesen kevesebben voltak).

  109. 117: Nem akarlak megbántani, de kérlek, hogy olvasd el figyelmesebben, amit írtam. Köszönöm! Ha továbbra is maradnak benned tisztázandó kérdések, vagy kérdőjelek, szívesen válaszolok rá Neked közvetlenül, (Tibor bá’ megadhatja az email címem) hogy ne terheljük túlzottan a többieket, mert nem biztos, hogy ez a téma ilyen mélységben érdekli a többséget.

  110. 117 Avatar

    Őseink, csak honvédő háborúkat vívtak, mi rossz van abban, hogy a támadónak rabszolgaként le kellett dolgoznia az okozott károkat.
    A rabszolgákat fel is szabadították, ha azok x időt ledolgoztak elmehettek, vagy maradhattak mint szabadok.

  111. 119: Neked kik voltak az őseid? Mert hogy a honfoglaló magyarok Etelköztől a Frank birodalomig nemcsak “honvédő” háborúkat vívtak, az tuti.

  112. 120 Ábel

    Már ott elbukott az érvelésed, hogy “honfoglaló magyarok”.

  113. 122.Én:
    Korábban én is be akartam írni 121.Ábelhez hasonló felvetést.
    Lusta voltam meg sajnáltam rá az időmet.
    Most azonban kiváncsivá tettél.
    Békésen vonultak át Etelköztől a Kárpát-medencéig?
    Vagy teleportáltak?
    Vagy nem is voltak Etelközben?
    A Kárpát-medencéből kiinduló portyázásokst minek neveznéd?
    Preventív támadásnak?

  114. 123 Idegen

    Nézd át azokat a forrásokat is amiket nem idegenek írtak nekünk.
    Amikben pl. hazatérés, honfoglalás helyett, vagy elrabolt kincseink keresése kalandozások helyett stb.

  115. 123. Idegen

    “…A Kárpát-medencéből kiinduló portyázásokst minek neveznéd?
    Preventív támadásnak?…”

    tárgyilagos analízissel ma már sok mindent kiolvashatunk a kevés rendelkezésre álló forrásból.
    A tények:
    – 907 után nem volt idegen hadsereg a Kárpát-medencében több mint 100 évig
    – a 955-ös vereség külföldön történt. Némi harcászati ismerettel rendelkezők tudják, hogy mi a különbség a hátországi/hazai, és egy az ellenség területén elszenvedett vereség között. Utalnék itt rögtön az előző pontra is.
    – a 955-ös vereség a haderő csupán egy részét érintette, s ha jól tudom, a másik fele vissza is vágott utána
    – minden, a 955-ös hadjárat is egy másik fél felkérésére, támogatásával zajlott ( egy nyugati király/gróf/hadúr – nem kívánt törlendő :-), segítséget kért a szomszédja ellen )
    – ha cél távolabb volt, a közbeeső területeket érintetlenül hagyták (többé-kevésbé, ahogy ez egy hadsereg esetében értelmezhető, de semmiképpen sem rabolták ki, égették fel )
    – óriási területet jártak be, nagyon rövid idő alatt, gyakorlatilag az egész Európát ( ne felejtsük el, hogy például a hunok fogták magukat, és lezúztak a Kárpát-medencéből egészen a mai Libanon és Izrael területéig, megkerülve a Fekete-tengert, néhány hónap alatt – a mongolokig senki más nem volt utána ilyesmire képes a magyarokon kívül)

    Hogy ez az egész mit jelent a kérdésed fényében? Szerintem stabilizálták a helyzetet, gyöngítették az ellent ( kihasználva megosztottságukat ), megmutatták erejüket, mire képesek, felmérték a helyzetet ( gyakorlatilag felderítették Európát, földrajzilag és politikailag ), és mindezt nagyon hatékonyan. Ha egyszerűen szeretnék válaszolni, a válasz akár igen is lehet a kérdésre.

  116. “(többé-kevésbé, ahogy ez egy hadsereg esetében értelmezhető, de semmiképpen sem rabolták ki, égették fel )”
    Ment mendegélt /lovagolt/Európát bejárva 1000-3000 (tízezer?) felfedező, hogy tisztába legyenek környezetüknek terepviszonyaival, közel s távoli szomszédai politikájával.
    Hogy nagy ramazurit ne okozzanak utazásuk során, otthon jól megreggeliztek, állataikat megetették, asszonyukkal háltak, így keltek útra.
    Az biztos, ez így nem történhetett.

  117. 125: Én nem tagadom, hogy a honfoglaló magyarok nagyon fasza fiúk voltak, és tisztelem is őket ezért. De ezeket honvédő háborúnak nevezni nevetséges szenvelgés. Szerintem ők röhögnének rajta a legjobban.

  118. 126. Károly

    pontosan 🙂

    127. Ábel

    nem neveztem honvédő háborúnak. Honvédő háború az volt, ami a 907-es pozsonyi csatában csúcsosodott ki.
    Preventív támadásoknak inkább nevezhetjük, hiszen a “honvédő háború” bármilyen sikeres is volt, biztos vagyok benne, hogy nem volt könnyű menet. Ezt megértették, eszerint, valamint a kor diktálta kemény feltételek szerint döntöttek, szerintem nagyon okosan, és főleg eredményesen.
    Nevezhetjük ezt aktív politikának is. Ugyanúgy, ahogy ma kevés ember fogja fel, és értelmezi helyesen a reálpolitizálást, mindenféle ábrándokat kergetve holmi barátokról, meg ellenségekről elvi/eszményi alapon, még sokkal nehezebb a mai erkölcsök/szokások alapján megítélni évezredes tetteket/történéseket.
    Az akkori kor magyarjai azt tették, amit kellett, szövetséget kötöttek ha kellett, háborúztak, ha kellett. A cél a megmaradás volt. A saját érdekük alapján cselekedtek, és én személy szerint azt a korszakot ezért szívemhez közelebb állónak érzem, mint a mai álszent erkölcsösséget.
    A lényeg hogy eredményes volt ez a politika.

  119. 128: A mai álszent erkölcsösséget? Sose éltünk ilyen erkölcstelen korban, mint ma.

    Régen az adott szónak kőkemény értéke volt, a legtöbben inkább meghaltak mint hogy a becsületükön csorba essék. Ma? Hagyjuk…

  120. 124: Konkrétan melyik korabeli forrásokra gondolsz, amit nem idegenek írtak rólunk a X. században?

    Mivel ilyen források nincsenek, nézzük mit is írnak legrégebbi krónikáink szerzői, Anonymous és Kézai a hadjáratokról, kincsekről:
    Anonymous : “Továbbá másokat – mégpedig Tas fia Lélt, Bogát fia Bulcsút, a vér emberét, valamint Kölpény fia Botondot – a sereg vezetőivé tették avégre, hogy különböző országokat feldúljanak velük. Ezek ugyanis harcias és bátor lelkű férfiak voltak, kik semmi másra nem viseltek gondot, csak arra, hogy uruk számára népeket hódítsanak és más országokat pusztítsanak. Ők aztán, amint engedelmet kaptak Zolta vezértől, leszámoltak a karantán sereggel; majd Friaulon át Lombardia határtartományába értek, s ott Pádova városát öldökléssel, tűzzel-vassal, nagy fosztogatás közepette kegyetlenül elpusztították. Innen benyomultak Lombardiába, és ott is sok rosszat műveltek. Mikor pedig annak a földnek a lakosai egybegyülekezve megpróbáltak szembeszállani erőszakukkal és vad dühükkel, akkor számtalan sok lombard veszett el a magyarok nyilától, sőt igen sok püspök és gróf is halálát lelte. Ennek hallatára Lutvardus, a vercelli egyház püspöke, a nagynevű férfiú, néhai Kis Károly császár legbizalmasabb barátja és leghívebb titkos tanácsosa, magával szállítva javait és páratlan drágaságait, melyekben mérhetetlenül gazdag volt, mindenképpen menekülni igyekszik vérengző kegyetlenségük elől. De ahol nem is gondolja, magyarokra bukkan, és ezek foglyul ejtve megölik, emberi mértékkel megbecsülhetetlen kincsét meg, melyet magával vitt, elrabolják. ” … “Azután Lotaringiát és Alemanniát pusztították el. A Frank- és Bajorföld határán lakó keleti frankok közül is sok ezeret leöltek, vagy nyilazásukkal csúfosan megfutamítottak. Majd minden javukat zsákmányul ejtve visszatértek Zolta vezérhez Magyarországra.”

    Semmi nyoma, hogy az elrablott kincseket mentek visszaszerezni, raboltak amit csak tudtak.

    Kézai: “Miután pedig megtelepedtek, Pannonia elfoglalása után Morva- és Csehországot minden javaitól megfoszták, vezéröket Vratiszlávot ütközetben megölvén. Ez után Karinthiát támadván meg s Laibach várán túl Merania Gottfrid nevezetű herczege és Eberhard herczeg az aquilejai patriárkával szembe szállván velök, egymással keményen vivának, és jóllehet a magyarok közzűl az említett ütközetben sokan elestek, mind a két herczeget megölik, a patriárka futással menekülvén. Azután Karinthiát, Styriát és Karnioliát kifosztván, roppant zsákmánynyal térnek Pannoniába.” … “Akkor a magyarok kimenvén Bolgárországba ütnek, mellyből számtalan marhát és foglyot hurczolnak ki, diadallal térvén végre meg Pannoniába. Ismét máskor Friaulon át Lombardiába ütnek, hol Luitvárdot, Vercelli város püspökét, Károly császár leghívebb tanácsosát megölvén, egyházából roppant kincset rablának, s csak nem egész Lombardiát földúlván, roppant zsákmánynyal térnek meg Pannoniába.” … “Ezek után Szászországot, Thüringent, a sváb földet, a Rajnán Mainznál átkelve, keleti Francziaországot és Burgundiát földulván, több egyházakat is lerombolának, és midőn visszajövet a Rainán Constanznál átkeltek, s igen nagy tisztességgel Bavariába értenek, Abach vára körűl a német sereg véletlenül rajtok üte, kik ellen emberűl csatát állván, a németeket nyilaikkal legyőzik; holott is a császár marsalja azaz seregének vezére Scwarzenberg Hertind és vele minél több más nemes fogságba esik. És jóllehet váltságokért megbecsülhetetlen pénzt adtanak, a magyarok őket Regensburg előtt czélba állítva, a kőfalon álló polgárok bámúlatára nyilaikkal nagykegyetlenül átlövöldözik, és igy osztán diadallal és nagy sok zsákmánynyal térnek hazájokba.”

    Hát ő s e tud arról, hogy az avaroktól elrabolt kincseket mentek volna megkeresni, inkább zsákmányoltak, amit csak lehetett. Sőt igazából Bonfini előtt a magyar krónikák sehol se említik az avarokat.
    A hun kapcsolat sem egyértelmű, mert Anonymous még csak Álmost nevezi Attila ivadékának, más hun ősöket nem emleget, és Hung várára vezeti vissza, hogy “hungvárusoknak nevezték el az idegenek nyelvén” a magyarokat.
    “Ezért akkor a hét fejedelmi személy, akit mind a mai napig hétmagyarnak hívnak, a helyszűkét tovább nem tűrhetvén, tanácsot tartott, és késedelem nélkül fegyverrel, haddal igyekezett módját ejteni, hogy szülőföldjét elhagyja, s olyan földet foglaljon el magának, amelyen laknia lehet. Akkor a választásuk arra esett, hogy majd Pannónia földjét keresik fel. Erről ugyanis a szállongó hírből azt hallották, hogy az Attila király földje, akinek az ivadékából Álmos vezér, Árpád apja származott. ”
    Kézainál jelenik meg a Hunor és Mogor testvérpár és a csodaszarvas legendája és a hun-magyar rokonság.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..