(2829) Gondolkozzatok el azon, amit bemutatok

Tibor bá’ online

A Bering tenger jege márciusában, az olvadás elején:

Az artic-news.blogspot.com több tucat klímakutatót tömörítő blogból

Kikövetelt őszinteség:(fordítás)

A szennyezés  mindent elpusztít, ami kedves a szívünknek. Ennek ellenére sok politikus kenőpénzért hagyja, hogy folytassák a szennyezést.

Elképzelhető mérető katasztrófa kezd kibontakozni. Az élet eltűnő félben van, egy évtizeden belül minden élet kipusztulhat.

5°C melegedés mellett az élet legnagyobb része el fog tűnni a Földről. Az emberi faj közelgő kipusztulásához valószínűleg 3°C is elég lesz.

2019-ben 1,85°C-al lehet melegebb, mint az Ipari forradalom előtt, és a gyors hőmérséklet emelkedés a 3°C határt hamarosan elérheti.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

104 thoughts on “(2829) Gondolkozzatok el azon, amit bemutatok

  1. Mit lehet ehhez hozzászólni?? Ez olyan, mintha egy orvos lennél és közölnéd a pácienssel hogy menthetetlen, x+-y hónapja van hátra. Csak egy kicsit többeket érint…

  2. Néhányunknak ez most (sajnos) elégtétel.
    Én például 1995 óta forgolódom a témában. Akkoriban még a környezetvédelem is szitokszó volt országunkban, nemhogy a klímavédelem.
    Ma már Dr. Áder János is szagértője (Bogozy után szabadon) a klímaváltozásnak, és egy párizsi rákzabálás mellett kiváló interjúkat tud adni arról is, milyen fontos a tiszta ivóvíz, meg mentsük meg a kóbor kiscicákat… De hol volt Ő, és mit tett a témában 1995-ben?! /OFF, DE IDE VÁG: Ugyanekkor hol volt a Fidesz és politikusai a kereszténység, keresztény Európa témájában?!/

    Nos Tiborbá is 30-40 éve otthon van ebben a kérdéskörben (is).
    A diagramon semmi mást nem látunk, mint azt az exponenciális felfutást, amit évtizedek óta sejtettünk, s amiről Tiborbá is papolt sokat.

    Amikor hirdettük, ismerjük fel a problémát, tanítsuk meg mindenkinek, fontos, hívjuk fel rá a figyelmet az “okosok” és a “nép” legyintettek rá.
    Amikor megragadtuk az alkalmat, és mindenhol elmondtuk, hogy ez öngyilkosság, az emberiség és az általunk létrehozott ipar megöl mindent, az “okosok” és a “nép” legyintettek, ne ugráljatok, ej ráérünk arra még (nem is az emberkék okozzák)!
    Amikor szóltunk, hogy most már ki kell találni valamit az alkalmazkodásra az “okosok” és a “nép” legyintettek, elég betenni az oktatásba, tankönyvekbe (mintha gyerekes dolog lenne, vagy oly távol lenne ez a jövő).
    Amikor szervezkedni kezdtünk, mert nem tudtunk tétlenül figyelni, az “okosok” és a “nép” nevettek, tervek kellenek csak, néhány konkrét apróság, hol van még az érzékelhető hatás…
    Amikor megvalósítottuk saját otthonunkban és környezetünkben, elszakadva a tétlen idiótáktól a magunk próbálkozásait, találmányait az igazi energiatakarékosság és a környezetet valóban védő megoldások terén, az “okosok” és a “nép” kirekesztettek bennünket, mondván különcök vagytok.
    Amikor az “okosok” és a “nép” nemrég komolyan kérdezték, mit lehet most tenni, hogyan alkalmazkodjunk, csak legyintettünk és nevettünk rajta. Élvezzétek az életet, amíg tehetitek! 🙂 -utóbbi már csak a saját nevemben van.
    …UGYE, MI MEGMONDTUK… “Atlantisz el fog süllyedni”.

    Tiborbá,
    mit lehetne erre reagálni?
    (káromkodás) – EZ VAN. Lassan “csomagolhatunk”…
    Mer elkúrtuk (Gyurcsány után szabadon).
    Ez akkor is így van, ha netán 10 év múlva még visszaemlegethetjük, hogy van még újabb 10 évünk (talán)!

  3. 2 – H.Cs.:
    Kedvelem McPhersont, mert rokon lelkek vagyunk. Ő biológus, és nem klímaszakértő, ugyanazt teszi, amit én. Mások kutatási eredményeit teszi közzé, ahogy én. Nos, ha valaki megkérdezi McPersont, hogy mit tegyen, akkor a tanács: “Élj kellemesen, amíg lehet, és tégy (alkoss) valami különlegeset (excellent). Én ugyanezt mondom. Élvezd az életet, amíg lehet, és közben tégy valami érdemlegeset (is).

  4. Re:3
    Preventív szomszéd gyilkosság kimaradhat? 😉
    Utolsó soroddal maximálisan egyetértek!
    Többivel kevésbé… 😀

  5. “Elképzelhető mérető katasztrófa kezd kibontakozni. Az élet eltűnő félben van, egy évtizeden belül minden élet kipusztulhat.”
    Háppersze, meg LOL és a többiek.
    A második idézett mondat hitelteleníti a teljes mondanivalót. Ez így nem kóser. Számtalan esetben itt is kitárgyalásra került, hogy az élet nem fog ripsz-ropsz eltűnni a Földről. Na mindegy.

  6. 5 – vasgyuszi:
    Attól függ, mit nevezel “élet”-nek. Ha a csótány, vagy bizonyos baktériumok életet jelent, akkor a kép hamis. Ha ragaszkodsz az emlősökhöz, akkor némileg más a helyzet.

  7. A klíma témában semennyire sem vagyok szakértő, nem értek hozzá, de elfogadom, amit a nálam okosabb és nagyobb tudású emberek állítanak. Elfogadom, hogy nagy eséllyel erre keményen ráfaragtunk és jelen idő szerint ez már a hattyúdal is lehet akár.
    Ettől függetlenül reménykedem abban, hátha van még egyetlen lap abban a bizonyos pakliban, ami miatt nem lesz talán ennyire drasztikus a következmény – hülye teljesen talán nem vagyok, így azt belátom, hogy büntetlenül nem lehet azt csinálni, amit az emberiség művel a bolygóval.
    Ugyanezen okból kifolyólag elképzelni sem tudom, hogyan lehet valami olyanra valójában felkészülni, aminek sem a lefolyását, sem az időbeni elhúzódását nem tudjuk – ez lehet atomháború vagy akár klímaösszeomlás is.
    Készülni persze lehet, sőt, kell is (némi tartalékot is felhalmozni, kis közösséget szervezni, stb.), de azzal tisztában kell lenni, hogy ez semmi több, mint csupán pár százalékkal több esély arra, hogy nem rögtön elsőként fingunk ki, ha tényleg itt a nagy baj.
    Abba most bele se menjünk, hogy a végén még az is kiderülhet, hogy azok voltak a mázlisták, akik egyből távoztak az Örök Vadászmezőkre.
    Egyéni szinten pár dolgot meg tudunk tenni a környezet védelme érdekében, de szerintem ne legyenek illúzióink – globális szinten ez még lepke fingnak sem elég a vadvirágos réten.
    Ráadásul nekem gyanús ez a Nap is – nem tartom kizártnak, hogy az ember által okozott ipari és civilizációs környezeti szennyezésen túl “Napisten” is rásegíthet a dologra, bár erre személy szerint semmiféle tudományos bizonyítékom sincs, maximum csak egy sejtés.
    Nagyon tetszett a másik posztnál (Jótékonyság) Csongor (28.) és Balázs (39.) megjegyzése – természetesen, ha Gaia vagy az Univerzum és a tudatosságuk oldja meg a problémánkat, az sem lesz semmivel sem kellemesebb végkifejlet.
    Erre csak azért utalok, mert egy ponton túl tök mindegy, hogy hiperateista vagy überezoterikus vagyok-e, mindkét esetben nagyon fog fájni a dolog.

  8. Egy dolgot mindenki kihagy a számításból, mi van akkor , ha az emberi tevékenység mellett van egy kozmikus esemény is . Amit nem ismerhet az emberiség mert olyan ritkán fordul elő , de ettől még periodikus. Pl . 100 000, vagy 1 000 000 éves körforgással.
    A híres Maja naptár sem azt jelezte valszeg , hogy egy pill. alatt omlik minden , inkább egy esemény sorozat kezdetét jelölhette.

  9. Én még arra leszek kíváncsi, hogy a generációm (70-es vagyok) megszopja -e azt is, hogy a mai fiatalok nekünk esnek apáink nemtörődömsége miatt. Már elkezdődött, de ha eldurvulnak az események félek, hogy majd rajtunk akarják/tudják elverni a port, pedig valójában nem mi csesztük el, hanem azok, akik minket is hagytak a motorizációban felnőni. Korábban is tartottam egy generációs konfliktustól, de most tényleg közel kerülhetünk hozzá.

  10. Bandi,
    lehet, hogy a kutyám holnap aranyat szarik, s akkor végre nem kell kitöltenem több lottó szelvényt. Bocs.

    Komolyra fordítva:
    a maják és a korábbi civilizációk max. megtapasztalhatták a civilizációs összeomlás (saját erőforrás felélésük) szükségszerűségét és következményét, s bölcseik ez alapján jövendölhették az elkövetkezők leendő világvégéjét is. De csak filozófiai alapon, ebbe periodicitást tenni, vagy csillagászati tényeket mellé kapcsolni felesleges, hiszen ha lenne ilyen várható kozmikus esemény a közeljövőben, arról már tudnánk.

    A Föld (Napunkkal együtt) tejútrendszerben bejárt útja alatt várhatnak meglepetések, s itt tetten érhető lehet periodicitás is, de ez kizárólag földtörténeti léptékkel vizsgálható, párezer éves emberi regnálásunkhoz nagyon kevés a bejárt kozmikus út és idő.

  11. Azt többször írtam, hogy közvetlenül NEM a klíma fog minket kinyírni. Hanem az összeomlás. Először a gazdasági, utána civilizációs. Megspékelve mindezt egy esetleges atomháborúval + klíma menekültek tízmillióival!
    Amire felkészülhetünk sorrendben az a következő: Munkahely elvesztése, megtakarítások elvesztése, felélése. Egészségügy összeomlása, gyógyszer hiány.
    Élelmiszerek robbanásszerű drágulása, és utána a hiánya. A bűnözés elképzelhetetlen, kezelhetetlen szintre növekedése. Alapellátások kimaradozása, és utána hiánya. (Víz, villany, gáz, mobiltelefon, internet) Esetleges háborús cselekmények az országban.
    Az állami rendszer lerohadása, és fokozatos szétesése. Ezzel párhuzamosan helyi kiskirályok, erős emberek, klánok felemelkedése. Az ország, és Európa kisebb régiókra szétesése. Ezekkel párhozamosan éhség lázadások, és fosztogatások. Egyéni szinten utcai rablások, betörések, rablógyilkosságok, amire már senki sem kapja majd fel a fejét, és senki sem nyomoz ki. Stb… Kb. ugyan az lesz világ szinten mint ami most Venezuelában van. És ennek nem lesz vége, csak fokozódni, rosszabbodni fog fokozatosan.

  12. Jó néhány évvel ezelőtti posztjában Tibor bá’ azt elemezte, hogy egyéni kimúlásunkat nagy valószínűséggel vagy szív-és érrendszeri, vagy daganatos degeneráció okozza majd. Így estefelé, lefekvés előtt buborékfóliájából kipattintva az esedékes második fél adag Valsacort, Nebivololt és az ezer miligrammos Meforalt, jól eső érzéssel tölt el az artic-news.blogspot.com híradása: kaptam még egy esélyt…

  13. Bandi!!!! Micsoda Istenkáromló beszédet engedsz meg itt, a szent klíma aggódók mezején? Még hogy kozmikus hablaty! Mi vagyunk az istenek, rajtunk múlik minden! 🙂

  14. Szia Tiborbá!

    Próbáltam keresni még erről információt de nem találtam. Ellenkezőleg mert a korábban linkelt jég méret grafikonok még nem mutatnak ekkora eltérést.

    Antarktisz: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png

    Arktisz:
    https://web.nersc.no/WebData/arctic-roos.org/observation/ssmi1_ice_area.png

    A döbbenetes 414 ppmet már több helyen láttam megerősítve pl.:
    Metán co2 o2 .. https://www.methanelevels.org

  15. Piszkálódásként:
    Hogyan is áll most a pár hónapja prognosztizált 50%-os terméskiesés az aszályos idő miatt?

  16. 11 Unicornis
    Szerintem is ez a helyzet.
    Az ember nem fogja megérni azokat a klímaviszonyokat, amelyek közvetlenül fenyegetnék szervezete tűrőképességét, már jóval korábban belefullad a kialakuló káoszba.
    Ugyanis a gazdaság, főleg az élelmiszertermelés sokkal klímaérzékenyebb, mint az emberi szervezet.
    Az embert nem a hőhalál, a kibírhatatlan klíma fogja elvinni, hanem már előbb az éhínség, vízhiány, nukleáris háborúk, és az elszabaduló atomreaktorok.
    De attól az még igaz, hogy a klíma melegedése okozzak a folyamatot, és hogy ez előbb vagy utóbb eléri azt a mértéket, ami beindítja a dominót a teljes összeomlás és káosz felé.
    Aztán a fajok számára elviselhetetlen klíma bekövetkeztét mi már nem éljük meg, csak a maradék fajok amelyeknek haladékot adott az a tény, hogy nem civilizációfüggőek, mint az ember…

  17. 11 – Unicornis:
    100 százalékkal egyetértek veled, de ezekrer fel lehet késülni és aki felkészült rá az túlélheti, néhány ezrelék, de a klímát senki se éli túl. Ezért hangsúlyozom ezt ki.

    14 – Jacksoon:
    Itt csak a Bering tengerről (szoros) van szó.

  18. dajtás,

    Ha azt is hozzátetted volna, amit az előrejelzők rendre megtettek, -“ha tovább folytatódik az aszályos időszak”-kikötést, akkor csorbult volna a piszkálódásod.

    Komolyra fordítva, kapcsolódva a megjegyzésedhez.
    Végezzünk el egy kísérletet. Adva van két művelt terület, A és B, amiknek van olyan részük ami 2-3%-s a lejtésű, de van lefolyástalan részük is.
    Mind a kettőnél azonos az évi csapadék mennyisége. Kizárólag a csapadék időbeli eloszlásában van különbség.
    Az A területen fél évig számottevő csapadék nem volt, a terület 40 cm mélyen száraz, majd megjön a csapadékosabb időjárás özönvízszerű esővel.
    B terület rendszeresen kapott esőt és ide is megérkezik némi felhőszakadás, zápor, zivatar.

    Az A területről jórészt leszalad a víz, a lefolyástalan részeken belvizet okoz, mélyebb rétegekbe csapadék nem szivárog.
    B területen beissza a föld az eső jelentős részét, a mélyebb rétegekbe is leszivárog a csapadék.
    Mekkora lesz a termés A ill. B területen? Egyforma? A-n nagyobb B-nél vagy fordítva, B nagyobb A-nál? Az látható, hogy van egy tendencia, ami vészjósló az időjárás egyre kiszámíthatatlanabb volta miatt.

    Sokan nem poénkodásból csesztetik a parasztot, mikor az időjárásra panaszkodva terméskiesésen kesereg, felemlegetik neki, ha esik az eső az a baja, ha süt a nap, akkor meg az a baja. Soha nem jó a parasztjának.
    Vegyünk egy esztergagépet, amin van percenkénti 100-s fordulat, legyen ez a napsütés, és legyen rajta 10.000-s fordulat is, ez pedig az esőnek felel meg.
    Panaszkodik az esztergályos, hogy nem tud termelni. Vagy túl lassan forog a gép, vagy túl gyorsa.
    Erre a fejéhez vágják, neked semmi sem jó!, -az se, ha lassan forog, az se, ha gyorsan?

    Az időjárás megváltozásához visszatérve.
    A szélsőségek egyre gyakoribbak. Sokáig csak 100-s fordulaton pörög, majd hirtelen 10.000-s fordulatra kapcsol az időjárás. Bering szoros most 100-s fordulaton van.

    Az lesz egy fontos dátum az életünkben, mikor már nem lesz poén tárgya az időjárás és a tömegek ráébrednek, főként a fiatalok, hogy nem fognak megöregedni.

  19. Bögözy

    “Mi vagyunk az istenek, rajtunk múlik minden! ”

    Csak szeretnénk azok lenni ! Az emberiség üres, nagyképű , Istennek képzelő magatartása juttatta – juttatja az emberiséget a megsemmisülésbe.
    És talán a legnagyobb baj az , hogy a pénz oltárán az égvilágon mindent feláldoz.
    Kicsit több szerénységgel és odafigyeléssel , nem csak a pénzt nézve még nagyon sokáig élhetne nyugodtan a világ.

  20. 18 Károly

    “Ha azt is hozzátetted volna, amit az előrejelzők rendre megtettek”
    Sikeresen meg/összezavartak. 🙂 15 dajtás “csak” kérdést tett fel.

    Aszály még van.
    https://www.kormany.hu/hu/foldmuvelesugyi-miniszterium/hirek/rendkivuli-ontozesi-celu-vizhasznalat-a-mezogazdasagi-termeloknek
    “A mezőgazdaságot egyre gyakrabban és huzamos ideig sújtó aszály miatt a kormány vízjogi engedély nélkül, bejelentés alapján, korlátozott ideig (legfeljebb egy hónapig) rendkívüli vízhasználatot biztosít a termelők számára tartósan vízhiányos időszakban. ”

    A folyók vízállása szerint ez máshol is így van.
    http://www.eumet.hu/vizallas/duna/
    Nem áradnak a folyók a sok esőtől. 🙁

  21. Ne legyünk álszentek, sajnos az emberi intelligenciába kódolva van az, hogy végigmenjen ezen az úton.
    Az egész emberiség egy egységes gépezetként megdolgozott ezért a helyzetért, amiben minden csoportnak és rétegnek megvolt a maga funkciója.
    A kiindulási pont az, hogy minden ember arra törekszik, hogy életfeltételein javítson, maga és utódai létfeltételeit biztosítsa, eddig nem különbözik az állatvilágtól, és nem is vitatható jogossága.
    De míg az állatvilág létszámbeli egyensúlyát a természetes kiválogatódás kegyetlenül kordában tartja, az ember gondolkodóképessége révén ezt megkerülte, és ezzel elkezdte a népesség folyamatos növelését a természeti környezet rovására.
    Ezt csak egyetlen módon lehetett volna ellensúlyozni, ha az emberiség kollektíve képes lett volna korlátozni szaporodását, hogy a népességet szinten tartsa.
    Na ez az, ami teljesen lehetetlen, ehhez egy egységes, és tudatos világnépességre lenne szükség, ehelyett a világ nagy részét ma is ösztönlények népesítik be, akik annyi utódot hoznak létre, amennyit csak tudnak.
    Ezzel a világ szellemi elitje nyilván csak úgy tud megbirkózni, hogy a népesség növekedésére újabb műszaki, gazdálkodási újításokat dolgoztak ki, amelyek lehetővé tették a megnövekedett népesség életben maradását, persze a természet rovására.
    De a népesség erre ugyanúgy irracionálisan válaszolt, újabb népességnövekedéssel, amely új kihívást jelentett az intelligenciának.
    És ez így folyik addig, míg a források végessége és az okozott környezeti károk ennek véget nem vetnek.
    Aztán csak hab a tortán, hogy a gazdasági elit anyagi motivációból még rá is gyorsít erre a folyamatra felesleges igények gerjesztésével.
    Ha nincs népesedési visszacsatolása a nagyobb létbiztonságnak, akkor csinálhatunk amit akarunk, a vége katasztrófa, márpedig ma úgy néz ki, hogy a népesség jó része meg sem érti, hogy mi a probléma.
    Mit várunk, mikor a friss hírekben hallom, hogy az Afrikában terjedő ebola sújtotta országokban a nyugati orvosokat megtámadják, mert nem bíznak bennük, inkább hisznek a ráolvasó sámánjuknak…

  22. 21 – hubab:
    Teljesen jó a levezetésed, de semmi se fenntartható, amit az ember tesz. Ha időben korlátozták volna a szaporodást, akkor a végső pusztulást ki tudták volna tólni néhány száz vagy ezer évvel.

  23. Re:22
    Ez csak egy hipotézis, amit írsz.
    Ezzel szemben az egyiptomi civilizáció több ezer évig fennmaradt, de a kínai civilizáció kvázi folytonos a mai napig…
    Lehetne fenntartható civilizációt építeni, de az sem nem individuálista, sem nem demokratikus az egyszer biztos…

  24. Re:18
    Pár hete pont én ekéztem a nagyipari mezőgazdaságot, mert részben maga tehet arról, hogy az aszály ennyire erősen hat rá.
    Itt generális a probléma, változtatni kell rajta, Balázs pont erről írt, hogy lehet másként is csinálni. Hozzáteszem, előbb utóbb muszáj is lesz, különben nyakukat veszik…

  25. 23 – dajtás:
    Cáfold meg a hipotézisemet!
    Egy véges Földön semmi se tartható fenn, ami több mint halászás-vadászás-gyüjtögetés és a végtermék visszaszarása a földre. Az ember kivételével minden élőlény ezt teszi. Mi ezt-azt “felhasználjuk”, vagyis csipünk egy kicsit a végesből, ami egyszer elfogy. Ép aggyal ezt fel lehet fogni.

  26. Tibor bá !

    Nem teljesen értek veled egyet.
    Amennyi az éves növekmény mínusz x százalék ami a természetes pusztulás
    eredménye ,plusz x százalék tartalék, a maradékot nyugodtan lelehet emelni a természettől. az nem fogja károsítani az életteret . Ide értve a természetes növénytakarót és állatvilágot .( edők . tengeri halak ) Ez is olyan sztem mint ha, lenne bank betét x kamatozással, ha csak a kamatot veszi fel mínusz az infláció és egyéb költségek
    nem fogy el a törzstőke és élvezheti a hozományt.

  27. 26 – Bandi:
    Véleményem szerint nem értetted meg, amit írtam. Gondold át újra.

  28. Re:25
    Ha a Földet nézzük, akkor az véges nyersanyagban, de energiában már nem.
    Nyersanyag korlát szintén kiterjeszthető, ha van elég energia hozzá, és a Nap rendszer elég nagy…
    Amit te korlátnak látsz, az valójában csak egy nehéz feladat, ami egyfajta evolúciós mérföldkő, kiszelektálva az önpusztító civilizációkat.
    Mi pontosan most ennek a határán vagyunk.
    Ebből fakadóan a megoldás nem ebben a “dimenzióban” van, ki kell lépni a megszokott értelmezési tartományból.
    Látszólag ezért megoldhatatlan a feladat, mert nem is lehet megoldani a klasszikus keretek között…

  29. “Ha a Földet nézzük, akkor az véges nyersanyagban, de energiában már nem.”

    Dajtás ennek a mondatnak semmi értelme, vagy magyarázd meg mit értesz alatta.
    A Föld nagyon is véges energiában, van egy belsö höje, ami valamikor ki fog hülni.
    Meg van egy nap, ahonnan külsö energiát nyer. Egyik sem végtelen.
    Borzaszto ködös amit irsz. Melyik dimenzioban van a megoldás? Mi lenne az? Perpetuum mobile?

  30. Re:29
    Nyersanyagot érted, ezt kipipálhatjuk.
    Energia: több nagyságrenddel több energia érkezik a Napból, mint amit összesen felhasznál az emberiség. Ha közelebb mész a Naphoz, akkor megint nagyságrendekkel növekszik ez az érték. Technikailag a mi léptékünkben korlátlan mennyiségben és időben a napenergia. Fölösleges mrd években, elég most pár száz évre előre tervezni…
    Föld magja egyhamar nem fog kihűlni… Nem tisztázott ma sem, hogy miért maradt folyékony. Hozzáteszem a Mars magja szilárd, de ennek ellenére lakható bizonyos feltételek mentén. Ez a probléma bőven túl van azon a határon, hogy foglalkozni kelljen vele…

    Dehogy örökmozgó, nem,nem.
    Itt csak elvekről van szó.
    Az emberiség túlélésének kulcsa más paradigmában, korszellemben oldható meg, ezt nevezem én “másik dimenziónak”. Részben technikai, részben gondolkodásról van szó. Erre írtam, hogy a magok el vannak már ültetve, mert sok csoport ma is azon dolgozik, hogy a földi kuplerájt rendbe tegye.
    Most kivételesen semmi misztikus ezobullshitet nem akartam mondani… 😀

    Összegezve az energia nem korlátos, nyersanyag sem, amennyiben kiterjesztjük a bolygóközi térre. Ehhez viszont szintet kell lépni, ami egyfajta civilizációs evolúció…

  31. 30 – dajtás:
    A Napból érkező energia valóban gyakorlatilag végtelen. De a hasznosítása messze nem az. Az eszközökhöz, az energia tároláshoz többek között ritkaföldfémek és egyéb anyagok szükségesek. Oly annyira, hogy például Litiumot már csak Kínából lehet beszerezni (vissza is élnek vele).

  32. Amint egy bolygón megjelenik az intelligens lény, az életet viszonylag rövid időn belül elpusztítja, mert elkezdi felhasználni, és elhasználni azt, amit talál. Előbb vagy utóbb felfedezi az atombontást, és a végén megsemmisíti önmagát is. Ha nem nyirjuk kik magunkat a klíma megváltoztatásával, mert mondjuk időben rádöbbenünk, vagy műszakilag megoldjuk, akkor az atom hasadás ölne meg minket. Ha nem a leolvadások, akkor az atom háború. Elképzelhetetlen, hogy előbb vagy utóbb valaki ne nyúljon hozzá, vagy ne legyen egy végzetes félreértés, hamis riasztás. Az áttelepülést egy másik bolygóra témát felejtsétek el. Ez csak fantázia.

  33. 32: Erre egy példát ismerünk: a magunkét. Abból, hogy egyből egyszer így történik, távolról sem következik, hogy ez egy természeti törvény, ami csak így történhet.

    25: A hagyományos mezőgazdaság 12 000 évig fenntartható volt a Föld nagy részén, anélkül, hogy a termőképesség kicsit is csökkent volna. A sivatagosodó területeken könnyen belecsúsztak a fenntarthatatlanságba, de ez pár emberöltő alatt mindig ki is derült.

  34. 21: Nem igaz, hogy a társadalom minden jólétnövekedésre népességnövekedéssel válaszolt.
    A XX. században a jóléti társadalmakban már leállt a népességnövekedés.

    A baj az, hogy egyrészt túl magas szinten állt meg a népesség növekedése, ráadásul olyan technológiák és életszínvonal mellett, amik sok nagyságrenddel felülmúlják a fenntarthatót.

    25: Az egyetlen ténylegesen, elvileg is fenntarthatatlan tevékenység a bányászat. Minden mást meg lehetne oldani, megfelelő hozzáállással.

  35. Én úgy gondolom, hogy a jelenlegi életszínvonal kialakításához (részben még a fenntartásához is) szükséges ez a népességszaporulat. Öngól.

    A másik bolygót én alapból nem tartanám lehetetlennek, ha a csillagászati háttér adott lenne, de a mi esetünkben Tiborbának van igaza, mert helyzetünkben és civilizációs állapotunkban valóban nem opció.

    A hatvanas években kellett volna ezt a kérdést alaposabban átgondolni, de nem tették… Nem tartották fontosnak, most meg már késő. Az ember ilyen, ezen nem tudunk változtatni. Azt meg, hogy máshol lehetséges -e máshogyan, mi már biztosan nem tudhatjuk meg.

  36. Re:31
    Szilíciumból mennyi is áll rendelkezésre a Földön(PV alapanyag)?
    Szilícium-dioxidból mennyi is áll rendelkezésre a Földön(üveg)?
    Alumíniumból mennyi is áll rendelkezésre a Földön(keret)?
    Ma már nem az a kérdés, hogy meg lehet-e csinálni, hanem az, hogy mikor váltják le a fosszilis forrásokat:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics
    Számok magukért beszélnek, érdemes megnézni az exponenciálisan növekvő beépített kapacitást…

    Teljesen fals következtetés az, ha kizárólag egy kémiai elemhez kötjük a megújulók tárolását. Kellően nagy a periódusos rendszer ahhoz, hogy valamiből akkut eszkábáljunk. Annyit elárulok, mert rálátok kicsit erre a területre, hogy nem lítium alapú lesz a jövő akkumulátora, és egy gramm kobalt sem lesz benne.

    Az hogy atombombákkal kinyírjuk magunkat, nem természeti törvény.
    Tény hogy benne van a pakliban, de nem 100% az esélye.
    Bolygóközi civilizáció nem is arról szól, hogy kiexportáljuk a szemetünket, hanem arról, hogy a növekedést nem korlátozza le a Föld, mert elég nagy a környezete ahhoz, hogy vígan ellegyünk többen is.
    Az viszont más kérdés, hogy milyen szemlélettel gyarmatosítjuk a környezetünket, mert illő lenne nem ugyan azokat a hibákat újra lejátszani, mint amit a múltban tettünk…

  37. 33 – Lebá:
    Ezekre reagálva: (1)”Erre egy példát ismerünk: a magunkét. Abból, hogy egyből egyszer így történik, távolról sem következik, hogy ez egy természeti törvény, ami csak így történhet.”
    Ha nem hiszed el, hogy 5×5=25, akkor leszámolhatod az ötször ötöt. Erre ha azt mondod, hogy egyszeri példa, akkor le kell számolnod a 6×6-t is. Persze csak akkora nem használod az eszed. Ami a Földön történt, az mindenütt meg fog ismétlődni, mert ez “rendszer hiba” , ha a rendszertől azt várjuk el, hogy a végtelenségig evolválódjon az intelligencia. De ki várja ezt el? Egész egyszerűen arról van szó, hogy az evolúció kitermeli az önző magatartást, mert az egyed fejlődéséhez ez a legbiztosabb út. Ahhoz pedig nem fér kétség, hogy civilizációnk bukását az egyén önzése okozza. Egy másik bolygó, ha kialakul az élet, a fejlődés ugyanezt az utat járja szükségszerűen végig.

    (2)”A hagyományos mezőgazdaság 12 000 évig fenntartható volt a Föld nagy részén, anélkül, hogy a termőképesség kicsit is csökkent volna.”
    Ez egyszerűen nem igaz. Már Mezzopátámiában is folyamatosan tértek át szűz földekre. Egyiptomban az volt a szerencse, hogy a Nílus minden évben hozott új talajt. A jelenleg művelt szántok már csak néhány évig használhatóak.

  38. Re:37
    Bocsánat, hogy ezt mondom Tibor bá’, de ez a te fixa ideád, hogy mindenre ráhúzod az evolúciót, és ebből olyan következtetéseket vonsz le, ami nagyon félre tud vinni.
    Ott bukdácsol az érvrendszer, hogy magában a generális evolúcióban is vannak anomáliák, amiket nem tudsz jól magyarázni, pl a fejlődési ugrások, olyan új fajok megjelenése, aminek nincsen őse, kronológiai paradoxonok, eleve hogy jön létre az élet,stb,stb.
    Értem én hogy hogy könnyebb mindent az evolúcióba belekalapálni, de nem minden szög, ami annak látszik… 😉
    Maga pedig a végső érv, hogy minden bolygó intelligens lénye kinyírja magát, és végső soron ezért vagyunk egyedül, mindez az “evolúció” miatt,nos, ez nem túl erős érv.
    Túl nagy ahhoz ez az univerzum, hogy ilyen sarkos megállapításokat tegyünk, túl nagy ahhoz…
    Direkt nem folytatom tovább…

  39. Onnantól kezdve, hogy egy állat közösségeket alkot, az evolúció már nem a tiszta önzésre szelektálja, hanem az önfeláldozásra is. Azok a közösségek, amik egyedei nem képesek erre, kihullanak a rostán.

    Ennek megfelelően az ember nemcsak önző, az önfeláldozás ugyanúgy benne van a génjeinkben és a kulturánkban is.

    Hogy ilyen utat jártunk be amilyet, az azokon az eszméken és társadalmi berendezkedéseken múlott, amiken végigmentünk. Ha mégegyszer nekifutnánk, valószínűleg más pályát járnánk be, és legalább 50% eséllyel egy kevésbé önző, hedonista, pazarló végkifejletre jutnánk.

    Jared Diamond egy sor civilizációt mutat be, nem mindegyik pusztítja el a környezetét és önmagát, nem mindegyik képtelen megbirkózni az őt érő változásokkal.

  40. 35 Horváth Csongor
    “a jelenlegi életszínvonal kialakításához (részben még a fenntartásához is) szükséges ez a népességszaporulat.”
    Ez a gondolat már bennem is felmerült, nem határozott bizonyossággal, inkább kérdés formájában.
    Hiszen ellentmondásban is van fentebb megfogalmazott gondolatommal, hogy “Ha nincs népesedési visszacsatolása a nagyobb létbiztonságnak, akkor csinálhatunk amit akarunk, a vége katasztrófa”.
    Ez valóban kérdéses, ha az emberiség valami csoda folytán valahol fejlődése során képes lett volna befagyasztani népességét egy stabil szinten, akkor nem omlott volna össze pont ezért, nem volt-e nem csupán növekedésének, de már pusztán stabil működésének egy fontos feltétele a népesség folyamatos növekedése.
    Ha pedig ez a helyzet, akkor tényleg nincs és nem is lehetett kiút.
    De azért nem triviális ez a feltételezés. A folyamatos és korlátlan népességnövekedés logikusan és beláthatóan csak rosszul végződhet, a másik út, a népesség stabilan tartásával már nem ennyire egyértelmű.
    Az biztos, hogy a mai globalizált nagy népességű emberiség képes csak arra a hatalmas fejlesztőképességre és kifinomult nemzetközi munkamegosztásra, amely a mai jóléti államok életszínvonalát képes fenntartani.
    De azért az is feltételezhető, hogy egy alacsonyabb népesség mellett egy alacsonyabb technikai szinten is meg lehetne élni motorizálás és kütyük nélkül.

  41. 34 Lebá
    Meg is válaszoltad önmagadnak a felvetett problémát.
    Az a gond, hogy ez a népességcsökkenést csak az a jóléti társadalom váltja ki, amely már fenntarthatatlan, míg ott ahol nem érik el ezt a szintet, ott nincs népességcsökkenés, és ők vannak nagy többségben, sőt ez az arány egyre romlik.
    Arról már nem is szólva, hogy ha a világ maradék részén is meg akarnánk teremteni ezt a jóléti szintet, arra részben már nincs erőforrás, illetve csak a jelenlegi jóléti térségek rovására történhetne, ami a 22-es csapdája…

  42. Egyetértek a 11. hozzászólásban Unicornissal .Jelenlegi társadalmi rendszerünk a legtörékenyebb és a fogyasztásra alapoz. Ha nem lesz foyasztás nem kell annyit termelni ezáltal nem lesz munka.A jelenlegi munkaerőhiányt is a féktelen fogyasztás tartja fenn. Ha nem lesz pénz csak élelemre akkor az egyéb (autó, lakás, kütyük)
    fogyasztás megszűnik ezáltal visszaesik a termelés. Nagy kérdés hogy mikor érjük el ezt a pontot?Úgy néz ki minden évben megmenekülünk a nagyobb terméskieséstől .
    Viszont ez az egyensúly nagyon könnyen megbomolhat, mert pl. egy autó legyártása többszázezer embert fogalkoztat ha nem is közvetve.Ha nem kell annyi autó nem kell annyi apró alkatrészt sem gyártani.Jönek az elküldések stb..
    Azt hogy a magas élelmiszerárat a klíma mikor indítja be nem tudni.Kíváncsi lennék Mc phercon véleményére élelem ügyben.Illetve készült már egy rövid , jó összefoglaló avilág élelemtermelésével kapcsolatban, hogy eddig hogyan alakult?

  43. 39 – dajtás:
    Aki ilyet leír: “magában a generális evolúcióban is vannak anomáliák, amiket nem tudsz jól magyarázni, pl a fejlődési ugrások, olyan új fajok megjelenése, aminek nincsen őse, kronológiai paradoxonok, eleve hogy jön létre az élet,stb,stb.” Vagyis aki tagadja az evolúciót azzal nem érdemes vitázni, mint ahogy azzal se, aki tagadja a klímaváltozást. + az evolúció nem magyarázza meg az élet eredetét, nem is feladata. Te istenhitből (teremtés) indulsz ki, és ezért nem vagy vitaképes. Az evolúció létezése pont olyan alaptétel, mint a gravitáció. Mindenre érvényes. Nincs kivétel. Akinek magára kell vigyázni, és hajlandó áttaposni máson, annak hatalmas előnye van az életben maradáshoz, és így utód létrehozáshoz.

    Valóban vannak hősök, önfeláldozók, de minél intelligensebb egy ember annál kevésbé rendelkezik ezekkel a tulajdonságokkal. Már pedig egy társadalomban az irányt megszabó döntéshozók nem hülyék, mert ha azok lettek volna, nem kerülnek abba a pozicióba.

  44. 44: szerintem nem tagadja az evolúciót, csak arra utal, hogy voltak olyan fejlődési ugrások, amik külső beavatkozások következményei is lehetnek. Na, de tovább nem is fejtegetem, mert nem vagyok UFO szakértő(sem).

  45. 45 – intuitív:
    Persze, idejöttek néhány millió fényév távolságból (mert ixedik dimenzióban utaznak) és génsebészkedtek egyet néhány itt talált lényem. Ne komolytalankodjunk, Erich von Daniken cuccal egy rakás könyvet el lehet adni, de tudományos berkekben szóhoz se jut. Occam Borotvája szabályát nem lehet a szemétdombra dobni. Itt is és most is érvényes. Az evolúció úgy kerek, ahogy van. Az istenhívők akarnak rajta fogást találni, s ezért baszogatnak engem (is).

  46. 44: Az igazi intelligencia annak eldöntéséhez kell, hogy mikor legyünk önzők és mikor önfeláldozók, és főleg hogyan.

    Nyilván ahhoz is kell egyfajta intelligencia, hogy valaki a szemétdomb tetejére kerüljön, de ahhoz még több kellett volna, hogy ne olyanná alakítsák ezt a rendszert, ami automatikusan a szakadékba rohan.

  47. 43 – Andrew:
    McPherson foglalkozik a gabona (kukorica) termesztéssel amerikai szinte és egyáltalán nem derűlátó. Pillanatnyilag az árvíz viszi el az összegyűjtött termést. Aztán meg majd jön az aszály.

  48. 47 – Lebá:
    Ez: “Az igazi intelligencia annak eldöntéséhez kell, hogy mikor legyünk önzők és mikor önfeláldozók, és főleg hogyan.” olyan gyerekes vita mondat. Beee, aki intelligens az jót tesz, nem gonoszat. Okos ember nem áldozza fel magát, ha ép az esze, az pedig hülyeség, “hogyan”. Vagy feláldozza magát, vagy nem. Oleg Kosevojokat a propaganda minisztériumban találták ki. A valóságban nem fordulnak elő.

  49. 46: én pl. nem olvastam ilyen Daniken könyveket, de amikor wikipédián a sumérokról olvastam, bennem is felmerült, hogy a sumér istenségek nagyon is emberiek és sok “hasznos” eszközt adtak a nép kezébe. Én nem állítok semmit ezzel kapcsolatban, csak felmerült bennem, hogy valami nem kerek.

    A témához: a grafikon nagyon aggasztó, de már vagy tíz éve követem ezt a blogot és azóta várjuk a halált, merthogy: nincs mit tenni, úgyis végünk.
    Már mindenki ültethetett volna egy-egy erdőt magának, hogy bár a lokális klímát kicsit szabályozni tudjuk… De lehet, hogy ennél többet is tehettünk volna, nem?
    Mostmár mindegy, úgyis késő 🙂

  50. Re:44
    Elsőnek is nem tagadom az evolúciót, de nem tartom olyan “törvénynek” , ami mindenre ráhúzható lenne. Meg van a maga értelmezési tartománya, de ne akarjuk már a társadalmi fejlődésre is ráerőszakolni. Amiről beszélsz az a szociáldarwinizmus, ami nem törvény, csak egy társadalom filozófiai irányzat…
    Anomáliák vannak bőven, kezdhetjük elsőnek magával az emberrel.
    Nincs köztes faj, csak hopp, itt termett a jó öreg homo sapiens.
    Direkt nem akarom belekeverni ebbe a diskurzusba az ET-ket.

  51. 51 – dajtás:
    Ezek szerint a homo erectusról és a homo rodesiensisről nem hallottál, de semmi baj. Veled nem vitázom. A téma be van fejezve.

  52. Tenni valamit.
    Itt vagy 40-en dolgozunk, a 70 % diplomás is. De a környetezvédelmről, a komolyabb kérdésekről talán 2 emberrel lehet. De ők is úgyanúgy elutazgatnak 30-40 km-t hogy finom sajtot vegyenek…
    Jók ezek a kezdeményezések, de nincs meg a kritikus tömeg. Talán ha minden 1000. ember próbál tudatosan vásárolni. Én se veszek pesti vagy váci tejet, szegedi kenyeret. De ez az 1 ezrelék ez kevés. A mágnás pénze kicsit csökken, mennyire érdekli?
    A szelektív szemétgyűjtés is úgy néz ki, hogy 3 hetente viszik. Így ami már nem fér bele, mindenki a sima szemétbe teszik.
    Ez is csak szlogen. Nem ott kell járdát építeni, ahol gondolná az ember, hanem ahol majd kijárják az emberek a füvet.
    Vajon hány százaléknyi ember kellene valami komolyabb lépésre?
    Ezt a blogot nem lebecsülve, de itt is vannak vagy 100-an olvasók?
    Az mi? Békafing . Sajnos nevés a fóka, de az eszkimók kurvára elszaporodtak. Így aztán a jegesmedvéknek is annyi. 🙂

  53. Politikai döntésekkel, ahogy szét lehetett verni szépen 8 év alatt a magyar demokrácia csíráját, ugyanígy rá lehetne erőltetni a népre a klímavédelmi intézkedéseket is. 20 éve lett volna értelme. Most már nincs, szóval felesleges, sütögeti mindenki a saját pecsenyéjét.

  54. A sumérokkal kapcsolatban nekem is volt egy köröm.
    Én arra jutottam, hogy nem kell űrutazó faj, meg UFO hozzá, különben is, ha így volt hova lettek, s hová lett minden nyomuk?
    Azt viszont nem tudom kikergetni az agyamból, hogy nem mi vagyunk az első emberi civilizáció, ami túlszaporodásával és erőforrás felélésével megbukott. Az utolsó jégkorszak előtti időkről kevés ismeretünk – leletünk van, némelyik viszont elég elgondolkodtató.

  55. 51 Dajtás
    Ezen most tényleg ledöbbentem, hogy ennyire járatlan vagy ebben a témában. vagy szándékosan eltolod magadtól ezeket az információkat, mert nem illenek bele a koncepciódba…
    Az emberelődök hosszú sorát ismerjük, amelyek elvezetnek az emberszabású majmoktól a Homo sapiensig az agytérfogat fokozatos növekedésével és az egyre kifinomultabb eszközkészítéssel együtt. És még napjainkban is kerülnek elő új leletek, amelyek töltik a réseket.
    Létezik, hogy nem tudsz róluk?

  56. Dajtás
    https://www.youtube.com/watch?v=jRvDBoZnJrg
    Mindenről van benne szó, a nagy kihalási hullámokról,okokról, a bolygó születésétől ,az élet és az ember megjelenéséig .Egyfajta időgépben ülve járjuk be a Föld helyszineit, a látványos katasztrofákat,új fajok megjelenését.

  57. Re:56
    Amit Tibor bá’, és te is írsz, azok előemberek, de nem homo sapiensek voltak. Rokonságban vagyunk velük, de a ma élő csimpánzokkal is rokonságban vagyunk, még sem ők az őseink.
    Itt jön képbe az evolúciós ugrás, és én erről beszélek. Példával élve a kétütemű trabiból hirtelen 600 lovas Ferrari lett, miért?
    Persze rá lehet fogni, hogy véletlenül alakult így, de ez nem válasz, hanem a kérdés szőnyeg alá söprése.

  58. Minden olyan életforma, amely valamely módon felfogja saját környezetét, és a szerint a lehetőségek szerint módosít, szaporodik NEM ösztönlény. Az mind ha úgy tetszik gondolkodó lény. Ha nem, akkor az ember sem több ösztönlénynél, és igazából semmi sem különbözteti meg a többi ösztönlénytől.

  59. 53 – Titok:
    Mindenki leolvashatja. Egy adott időpillanatban 100 körüli olvasom van. A napi átlag forgalom 2000 környékén van.

  60. 58 dajtás
    A homo sapiens előtti emberfajták is mind valamiféle evolúciós ugrással haladták meg a korábbi formákat, amelyek mind egy-egy lépcsőt jelentettek a további evolúcióhoz.
    A előemberek, akikről írsz azok még tényleg majomszerű, kb. a csimpánzokéval azonos agytérfogattal rendelkező és nagyságú lények, az australopithecusok voltak, amelyek nagy áttörése a felegyenesedve, két lábon járás volt, ami drasztikus változást hozott a csípőöv és a térd és a lábfej anatómiájában, nem sok más fegyvertényt tudtak felmutatni az ember felé vezető úton.
    És őket nem is soroljuk még az emberi nembe.
    Viszont a náluk megjelent, majmoktól eltérő anatómiai változásokat, mint alapot örökül hagyta a később kialakuló emberfélékre.
    A homo habilis már kétségkívül ember volt, aki már használt igen primitív kőszerszámokat, és tüzet, de testarányai még elég majomszerűek voltak.
    A homo erectus már igazi ember volt, már nagyobb agytérfogattal, de termete és testi anatómiája már semmiben sem különbözött a sapiensétől.
    És belőle fejlődött ki a neandervölgyi és a sapiens is, és a sapiensnek is a legkorábbi leletei még sok ősi vonást mutatnak, amelyek az erectus ősre utalnak.
    Természetesen ugrások voltak a fejlődésben, de mindig látható a folytonosság is az ősökkel, minden új típus hordozta a korábbi fejlődési fázisok során már megszerzett tulajdonságokat, kiegészítve a legújabb “fejlesztéssel”.
    Az agytérfogat növekedése meg nem egy ugrással történt a sapiens megjelenésével, hanem szép fokozatosan az egymást követő emberféléknél…

  61. Hubab, a varjak is használnak eszközöket, sőt igen intelligensek. A csimpánzoknál is…

  62. Hagyjuk ezt. Pazar, hogy robotok végzik helyetted a munkát, de téged ki a pöcsöm finanszíroz? Nem milliók, milliárdok átképzése mennyibe kerül, és megtérül e valaha. Nem érti itt senki a kapitalizmust.?

  63. Re:57
    Kellően látványos videó, kellően sok fantáziával kipótolva… 😉

    Re:61
    Értem én amit írsz, és maga módján nagyon logikus is, de ez még mindig nem magyarázza meg az ugrásokat, és a homo sapiens minőségi ugrás volt. Az hogy bizonyos vonások azonosak a homo sapiens, és a homo erectus között, nem jelenti azt, hogy egyikből lett a másik. Pl vannak az emberben hüllő vonások is, még sem vagyunk hüllők(sarkosan fogalmazva)… Majmok DNS-e is bő 95% azonos az emberével, még sem a majmok az őseink.
    Ami engem nagyon zavar, hogy sok esetben a véletlen, de nagyon fontos folyamatokat természetesnek vesztek, mintha magától értetődően ez lenne a világ rendje(látszólag az is). Én azt látom, hogy minden magára hagyott rendszer nem a magasabb szervezettségi fok felé indul, hanem pontosan az ellenkező irányba.
    Ki lehet próbálni, indíts el egy önismétlő kémiai folyamatot, és nézd meg mi történik vele… Záros határidőn belül összeomlik, mert felhalmozza a hibákat…
    (Ezért öregednek el az akkumulátorok többek között)
    Ezzel szemben azt látjuk, hogy a rendszer folyamatosan fejlődik, és itt jön képbe az önbecsapás, mert természetesnek és törvényszerűnek veszünk bizonyos dolgokat, miközben nem azok. Bizonyos keretek közt egy rendszer adaptálódni tud, de egy fokon már nem tud túllépni(ezt hívom én mikroevolúciónak). Itt jön megint elő, hogy ahhoz, hogy homo sapiens/tetszőleges minőségi ugrású új faj jöjjön létre, nem elég a véletlenek sorozata. Profán példával élve, ha matek zárthelyin egyből a megoldást írnám, és azt mondtam volna, hogy véletlenül jött ki, akkor olyan kapát kaptam volna, hogy fal adja a másikat… Az életben nincsenek véletlenek, mert mindennek meg van a maga oka, és itt tetten érhető egy szervező erő, ami a rendszert hajtja előre, és nem hagyja leromlani. Persze lehet azt mondani, hogy ez az evolúció törvénye, de nem túl elegáns az evolúciót önmagával magyarázni, mert az már vastagon tautológia…
    Hozzáteszem bizonyos tekintetben az én álláspontom is egy prekoncepció, ahogyan a darwinista “majomtól származik az ember” prekoncepció is.
    Csak mellékesen jegyzem meg, hogy az emberiség igen szűk kisebbsége vallja ezt magáról, jelentős többsége más ősöket preferál… 😉

  64. 64 dajtás
    Én azért teszek inkább az evolúcióra, mert az inkább megmagyarázza azt a sok félresikerült utat, zsákutcát, ami az ember fejlődésére is jellemző, mint valamiféle tudatos tervezői beavatkozás.
    Ez inkább utal egy vak véletlenszerű tapogatózásra, ahol a mindenkori legsikeresebb verzió egy darabig párhuzamosan él a korábbi típusokkal, de végül kiszorítja azokat.
    Ami meg a génekben őrzött információk romlását illeti, történik az folyamatosan, de azok a gének, amelyekben ez bekövetkezik, folyamatosan ki is szűrődnek a faj kollektív génállományából a természetes kiválogatódás útján, hiszen van bőven miből válogatni…

  65. 49: Sejtem, hogy reménytelen, mert az önzés prófétája vagy, de azért megpróbálom:
    A játékelmélet foglalkozik azokkal a helyzetekkel, amikor a csoportos önzetlenség a legjobb választás a csoport minden tagjának.

    Az emberi történelemben és a jelenben is rengeteg olyan helyzet van, amikor önfeláldozásra van szükség a fejlődéshez, sőt a fennmaradáshoz. A személyes és a csoport fejlődéséhez is.
    Azokat a közösségeket, akiknek a tagjai nem voltak hajlandóak akár az életüket is kockára tenni a közösségért, az erősebbek és hősiesebbek mindig leigázzák, sok esetben ki is irtják.
    Akkor van a legjobb esélyünk túlélni, ha kölcsönösen hajlandóak vagyunk áldozatokat hozni egymásért.

    A “hogyan” pedig arról szól, hogy elfogadod az élet által felkínált, triviális de rossz választási lehetőségeket, vagy megtalálod a nemtriviális kiutat, amivel a kecske is megmarad, a káposzta is jóllakik.

    55: Ebben az elbukott civilizációban lehet valami, de olyan nagyon magasszintű technikával nem rendelkezhettek, mert itthagyták nekünk a könnyen kitermelhető ásványkincseket. Az ókorban még sok felszíni aranybánya is volt.

  66. 55. Horváth Csongor

    “Az utolsó jégkorszak előtti időkről kevés ismeretünk – leletünk van, némelyik viszont elég elgondolkodtató.”

    Két hete látogattam meg a franciaországi Chauvet balang “másolatát”, mert az 1994-ben felfedezett eredetibe nem engedik be a népet.
    A barlang tele van barlangrajzokkal, csontokkal ezzel-azzal. Kb 36 ezer évesekre teszik a rajzok korát. Ezek alapján (is) feltételezik, hogy a 36 ezer éve élő emberek hasonló intellektussal rendelkeztek, mint mi.
    És a barlang vezető elejtett egy érdekes mondatot:
    A régi civilizációkból AZOK az emlékek maradtak meg, amik REJTVE maradtak…
    Amikor itt-ott előbukkannak, és mindenki érzi, hogy nem illenek bele a fősodratú történelembe: barlangrajzok, a glozel-i rovás kövek, a tatárlaki agyagtáblácskák, stb.
    Egyre inkább úgy tűnik, hogy az elmúlt 3000 év során kialakult “tudományos” monopólium kreált nekünk egy történelmet…
    Nemcsak soktízezer év emberi történelme tűnt el, de az “alig” 4-5000 éves sumér kultúrát is csak véletlenül fedezték fel.

  67. Re:65
    Nem is gondolnád, hogy mennyire közel van egymáshoz a véleményünk… 🙂
    Amit te látsz, az nem vak tapogatózás(ahhoz túl precízen szervezett minden), hanem párhuzamos utak egymás melletti léte. Te kidobálnád a régi festményeidet, mert emlékeztetnének arra, hogy mit és hogyan rontottál el? A múltat nem végkép eltörölni kell(proletárok szerint), hanem tanulni belőle, mert az élet maga a fejlődés.

  68. Re:67
    Vigyázz, mert vékony a jég a Danikenes bullshit, és a valós tartalom között… 🙂
    Direkt nem jöttem elő ezzel, mert akad bőven anomália, ami nem pár ezer, hanem millió évesek…

  69. 69. dajtás

    Képzelheted, hányszor kaptam már a fejemre a hülye kérdéseim meg elméleteim miatt… Itt is…
    Ami Danikent illeti… Sok tonna szemetet kell átvállogatni, hogy gyémántot találjon az ember. Danikennek annyit köszönhetünk, hogy népszerűvé tette azt, hogy vannak más megközelítések az emberiség történelmét illetően…
    Ő ebből pénzt csinált, viszont sok embernek kinyitotta a szemét
    Viszont a zsákutcákból is lehet tanulni. Aki fél a megbélyegzéstől, az a kincstári utat választja… Kevésbé izgalmas, de legalább nem cikizik az embert, beáll a múúúltat végképp elörölni, és nem megismerni szándékozók közé.

  70. Dajtás: ,

    Igen, minden magárahagyott rendszer lepusztul, jól mondod, halmozza a hibákat.
    Ez a Termodinamika törvénye.
    Kivétel az élet amelyre nem vonatkozik.
    Az életnél azt látjuk, hogy folyamatosan fejlődik, tökéletesedik, mintha egy beépitett hajtóerő dolgozna benne, vagy folyamatos karbantartás muködne, amely nem romlik le. Mintha egy Alkotó Intelligencia mérnöke, olykor olykor igazitana valamit a masinán.

    41. Hubab.

    Azt irod, hogy csak a nagynépességu emberiség képes a hatalmas fejlesztő képességre, nemzetközi munkamegosztásra, amely a mai jólét alapja.
    Ezt erősen kétségbevonom.
    A fejlődést a hierarchikus szervezettség fékezi le.
    A hierarchia alóli kibújás a fejlődés felgyorsulását hozza.
    A nagyon hulye ostoba koleszterin elmélet is a hierarchia uralma miatt maradt fenn több mint ötven évig.
    A lapos földcentrikus elmélet évszázezredekig, a napcentrikus évszázadokig,
    Igazából az elitizmus viszi előre az emberiséget a társadalmi és technikai fejlődés útján.
    A jelen nagylétszámú emberiség oroszlánrésze csak vatta emberek, akik vannak, fogyasztanak, önmagukat ismétlik, semmit nem tesznek hozzá a fejlődéshez.
    Szingapúrban a hatvan éve még porfészek országot, okos, elitista kiválasztással a világ élvonalába reptették. A hierarchikus országok “bölcsei” ezt nem akarják észrevenni, nem akarják népszerusiteni, mert akkor nekik félre kellene állniuk, átadni a helyet a legtehetségesebbeknek.

  71. 71. bögözy

    “Igazából az elitizmus viszi előre az emberiséget a társadalmi és technikai fejlődés útján.”

    És mi van ennek a fejlődésnek a végén?
    Amit sokan fejlődésnek neveznek, az a természettől való eltávolodást, elszigetelődést jelenti, aminek az eredménye az, hogy a természet ellenséggé válik.
    A gyógyszerek tönkreteszik az immunrendszerünket, a gépek az izmainkat, a számítógépek pedig az agyunkat.
    Igényeink egyre nagyobbak, és egyre többet kell felhasználni a természetből…

    Valahogy kétes értéke van annak a “fejlődésnek” ami holdrakétát épít, de a végén megfut a klíma, és a Föld nagyrésze élhetelenné válik.
    Részemről többre értékelném a természettel való harmónia keresését és megtalaálását, akkor is, ha fel kellene adni valamennyit a kényelemből.

  72. lehettem volna valaki más

    Igazad van.
    A fejlődés végső fokmérője az lesz, amikor visszatérunk a természethez, és nem uralkodni akarunk rajta, hanem harmóniában élunk, benne.
    De ehhez is egy okos elit kell, amely kivezet a haszonelvu fogyasztói társadalom mókuskerekéből.
    Használni fogjuk a mobiltelefont, de nem cserélgetjuk le évente.
    Organikus módon tenyésszuk az állatokat, muveljuk a földet.

    Ezeket már most is meglehetne valósitani, csak még nincs elég okos ember a vezetésben.
    Szingapúrban lassan ugyan, de ebbe az irányba indultak.

  73. 71 Bögözy
    Természetesen az elit, főleg a szellemi elit az, amely létrehozza, megszervezi a fejlett társadalmat, de a tömeg a nyersanyag és forrás, amellyel ezt megvalósítja.
    Az elit önmagában semmire sem menne, ha nem lenne a nagy tömeg, akiből a gazdasági rendszer ki nem nyeri azt a gigantikus tőkét, amit aztán felhasznál a maga elképzelése szerint, és megvalósíttatja őket a tömeggel.
    Ez mindig is így volt, Leonardo, Michelangelo azokból a pénzekből alkották meg remekműveiket, amit az akkori gazdasági elit préselt ki a nyomorult tömegekből, és olyan alapanyagokat és eszközöket használtak, amit ez a nyomorult tömeg állított elő éhbérért.
    Mai példával élve, a holdutazás gigantikus költségek árán nem valósulhatott volna meg, ha nincs egy hatalmas létszámú, pezsgő gazdaságú ország mögötte, és finanszírozásához hozzájárult az utolsó latin bevándorló is, aki feketén mosogatott egy mocskos lebujban, de munkaadója fizette az adót, még ha le is csalt belőle…
    És hozzájárult az a sok harmadik világbeli nyomorgó, aki kitermelte valahol a nyersanyagokat, amiket felhasználtak.
    Szóval minél népesebb a világ, annál több tőkét lehet koncentrálni egy-egy gigaprojektre, és annál nagyobb áttöréseket lehet elérni tudományos téren.
    Kb. ezt értettem ezalatt…

  74. lehettem volna valaki más,

    “Részemről többre értékelném a természettel való harmónia keresését és megtalálását, akkor is, ha fel kellene adni valamennyit a kényelemből.”

    Ha rajtad múlna, hol húznád meg a határt, szerinted hol lenne az állj, ne tovább!?
    A lovakkal szántásnál, gyertya vagy petróleumnál vagy az elektromosság belefér? Legyen vasaló, de faszenes. A gőzölős teflontalpú már átlépné a harmónia határát? Csontgombok oké, de tépőzár, cipzár már nem?
    Bögözynél Szingapur lehetne a világ számára követendő helyes irány.

    Tehát nálad, hol húzódna ez a természettel harmóniában élés határa?

  75. 71: “Igen, minden magárahagyott rendszer lepusztul, jól mondod, halmozza a hibákat.
    Ez a Termodinamika törvénye.
    Kivétel az élet amelyre nem vonatkozik.”

    Nem ez a termodinamika törvénye, se az első, se a második főtétel nem felel meg ennek a megfogalmazásnak.
    És persze a valódi termodinamikai törvények érvényesek az életre is.
    A földi élet fejlődése kapcsán a nagy “bölcsességek” hangoztatói szeretnek megfeledkezni róla, hogy a Föld nem zárt rendszer, hanem a Naptól folyamatosan rendeteg energiát kap.

    72: Megpróbálkozhatnál esetleg a kommunikáció természettel harmonikus formájával, és az agyadatat tönkretevő számítógép által lehetővé tett kommentelés helyett kiállhatsz a lakásod kapujába, és belekiabálhatod a világba a véleményedet… Az a tüdődet is erősíti…
    Valójában csak szöveg szinten vagy te hajlandó feladni a kényelmedből, eszed ágában sincs a fejlett világ vívmányait hátrahagyva világvége-alsóra költözni és természettel harmónikus életet élni.

  76. Re:76
    Jól hangzik amit írsz, de itt nem erről van szó, hanem információs entrópiáról.
    Mondok egy példát, amiből megérted mire gondolok.
    Adott egy félvezetős áramkör, ami végletesen robosztusosra lett tervezve, és építve.
    Kap egy olyan hipotetikus tápot, amiből sose fogy ki a “delej”. Eddig szerintem érthető.
    Tegyük föl, hogy üzemeltetem 1 évig, működik, 10 évig, működik, hisz végletekig robosztus, és van tápja. Üzemel 100 évig, ok, de üzemelni fog 1000 évig?
    Minden paraméter adott, van energia a rendszerben, minden passzív áramköri elem jó.
    Tudod mi fog történni? Nem fog működni, mert a félvezetők szépen lassan elöregednek, és a P-N átmenetekből nem marad semmi.
    Ne feledjük, energia volt a rendszerben, de az akarat, ami a félvezetőt alkotta, magára hagyta, ami pusztulásra ítélte az áramkört…
    De mondok egy egyszerűbb példát.
    Fogj egy vasrudat, amit ciklikusan felmelegítesz, és lehűtesz. Mi történik vele? Előbb utóbb ketté törik az anyagfáradás okán. Mikor lesz belőle újra vasrúd? Ha valaki újra kohósítja a vasat…
    Számos példa mutatja azt az elvet, hogy hiába áll akár korlátlan energia a rendelkezésre, összeomlik a rendszer. Ezzel szemben az élet él és virul, ami szembe megy az információs, és a “normál” entrópiával. Normál entrópiát még meg lehet magyarázni, de az információsat nem, és itt érünk oda, hogy kénytelenek vagyunk valami épkézláb magyarázatot eszkábálni hozzá, hogy miért.
    Az evolúcióval nincs bajom, de azzal az evolúcióval, ami csak úgy véletlenül dobálja ki a jó megoldásokat, sőt, még fejlődni is képes, az már nem korrekt megoldás.
    A véletlen nem a megoldás, hanem a nem tudás szinonimája, szerintem…

  77. 77 – dajtás:
    Az evolúció millió megoldást “dobál” ki, de csak a jó megoldás marad fenn. Ez az evolúció, nem az, amit te elképzelsz. Az evolúció nem egy rendszer, az evolúció egy jelenség. Egy magától adódó logikus folyamatot nevezünk evolúciónak.

  78. Szerintem nem kell az evolúciót valami olyan különlegességnek tekinteni amiben hinni kell. Kb. csak annyi, hogy a nagyobb valószinüségű dolgok gyakrabban következnek be. Így talán annak is elfogadható, hogy működik a jelenség, aki nem jártas a biológiában.

  79. 79 – Csont:
    Aki az evolúciót elfogadja az, érti. Aki nem érti, az tiltakozik ellene, vagy félre magyarázza. Az evolúció működésénél a valószínűség nem játszik szerepet. A mutáció random (véletlen adta). Amelyik eredménye szar, az eltűnik, amelyik eredmény hasznos, az megmarad.

  80. 75. Károly

    “Ha rajtad múlna, hol húznád meg a határt, szerinted hol lenne az állj, ne tovább!?”

    Őszintén megmondom, nem tudom.
    A technológia, a túlhájpolt státusza ellenére sem más, mint a profitért való versenyfutás pályája. Soha nem az emberiség javát szolgálta, hanem a “kevesebb munkával több pénzt” koncepcióját. És nem volt menekvés, mert a kamatot ki kellett termelni… Nem véletlenül jelent meg egyszerre a trchnológiai ugrás a kamattilalom felszabadításával.

    Szóval, röviden, a kamat eltörlésével a társadalmak beállnának egy fenntarthatóbb egyensúlyba, a kikényszerített rákos növekedés kényszere nélkül.

    Bismarck miután kidolgozta és megvalósította a birodalom alapjait, tudni szerette volna, hogy milyen veszélyek leselkednek egy jól működő birodalomra, és megkért egy egyetemi tanárt, hogy vizsgálja meg, hogy miért omlottak össze az előző birodalmak.
    Tíz év múlva három kötetben megkapta a választ: A kamatrendszer eleinte fellendülést hoz, de utána erkölcsi, politikai, végül gazdasági összeomláshoz vezet.

  81. Tibor bá’
    Egy BMW (pl.) 5-ös mind szerkezetét, mind pedig működését tekintve sokkal de sokkal egyszerűbb, mint egy emberi sejt. Igaz?
    Melyik az a rendszer amelyik a semmiből egy meghatározott időintervallumon belül, a véletlenek sorozatából létrehoz egy működő BMW-t?
    Tudom azt szoktad mondani, hogy egy majom is legépel egy Sekspir regényt, ha végtelen idő áll rendelkezésére, ugyanis ebben az esetben a lehetőségek száma is végtelen. Ez így igaz. A végtelen időben! Csakhogy, jelen univerzumunkban – kiindulva abból, hogy a kora kb. 14 milliárd év – a BMW “legyártására” csak 14 milliárd év áll rendelkezésre. Vagyis nincs végtelen számú lehetőség, hanem legjobb esetben is csak év/véletlen lehetőség, ami max. 14 milliárd lehetőség.
    Ebben az időintervallumban még Te sem állítod, hogy a BMW 5-ös a semmiből létrejöhet.
    És akkor még nem beszéltünk a sejtről?

  82. lehettem volna valaki más,

    Ezért is lehetetlen természeti népként élni, közben technológiai fejlődést is felmutatni.
    Mindenkinek mások az igényei.

    Vegyük az emberiség létszámát. A két szélső álláspont szerint az egyik azt mondja, legyünk sokkal kevesebben, de éljünk, mint Marci hevesen, mert a föld véges rendszer, ehhez igazodjunk.
    A másik álláspont szerint a szaporodásunk legyen mennyiség és minőség tekintetében is kontroll nélküli, mennyünk a falig, majd ott történik valami nem belátva azt, van az a létszám, ami akkor is eltarthatatlan lenne, ha moszatot ennénk, egy gramm ételt sem pazarolnánk és a mosógép száz évig üzemelne napelemről.

    Ha jól tudom a kamat mentes rendszernél is szépen elvannak a hitelintézetek. (ha hitelre vásárolsz, akkor többe kerül a termék, bujtatott kamat)

  83. A technológia is csak egy eszköz.
    A kés-mint eszköz-jó vagy nem jó? Ha kenyeret vágsz egy gyermeknek rendben, ha gyermeket vágsz vele már kevésbé.

    Véleményen szerint a technológia segítheti vagy hátráltathatja az egyensúlyra való törekvésünket.

    De mi az az egyensúly amit keresünk? A természettel való fentartható együttélés, fejlődés? Sokak szerint ez önellentmondás.
    Fentartható fejlődés?🤣
    Persze ahogy kedvenc bajuszkirály Áderbácsi érti, úgy valóban az.
    Azonban ha a föld nem pusztán önmaga erőforrásaira támaszkodhat kizárólag, akkor már nem is olyan egyértelmű.

    Az ember kezdetektől járja a felismerés útját az egyensúly megtapasztalásában.
    A technológia fejlődése testi mivoltunkból fakad. Minden élőlény próbálja optimalizálni környezetét. A különbség, hogy mi tudunk is bolygószintű változást létrehozni.
    Ha a ma természetközelséget kívánó embere valami csoda folytán valóban a természetben találná magát, félő, hogy testi kényszere hamarosan újra azonos pályára lökné.

    Ha azonban felismerné a valódi természetét akkor a kormányok is olyanok lennének amelyek a valóban megfelelő döntéseket hoznák. Felismernék a mértéket.
    Nem lenne kamatszedés és erdőirtás, szaporulatprobléma stb.
    A gyerek írni, olvasni, szamolni tanul, de otthon még megharapja a tesóját, ha szeretne játszani a kisautójával. És azt hiszik a szülök, hogy ez normalus, max. azt mondják ne legyél irigy. Miközben maga is tele van ostobasággal és konkurenciaharcot vív a melóhelyén. Ugyan már!

    Egy egyszerű halálfélelem az mely társadalmunkat áthatja, motivációink alappillére ez. Innen a sok önzés és kapkodás.
    Először is ezzel kéne foglalkoznunk.

    ” Aki nem ismeri a halált, az nem ismeri az életet”- mondták bölcseink.
    Oh vajh miért mondhatták, miért?😃

  84. 82 – sólyom róbert:
    Az eredeti ötlet Paley tisztelees órája a tengerparton. A modern okoskodás egy Boeing utasszállítót és forgószelet használ. Lerágott csontok. Rád is érvényes: “Aki az evolúciót elfogadja az, érti. Aki nem érti, az tiltakozik ellene, vagy félre magyarázza.” Ragyogó könyvek jelentek meg magyarul az evolúciról. Olvass el egyet.

  85. Re:80
    Erre mondom én, hogy a véletlen nem válasz, hanem a válasz kikerülése.
    Klasszikus evolúció kihagy olyan faktorokat, amik számára nem fontosak, nyilván azért, mert kényelmetlen megmagyarázni. Erre hoztam fel, hogy a magára hagyott rendszerek összeomlanak, akár úgy is, ha entrópia ellen van védelmük.
    Nem lehet elegánsan túllépni azon, hogy egy rendszer információsan elzajosodik, arról nem is beszélve hogy a véletlennel való operálás csak egy dolgot árul el, mégpedig azt, hogy nem ismeri a működtető okokat, és átcsap az elv tautológiába.
    Arra most direkt ki sem térek, hogy az időbeliséggel is gondok vannak, mert túl fiatal az univerzum, és túl komplex a keletkezett rendszer, hogy pusztán véletlenek sorozata hozza létre, ami inkább elzajosodna, mintsem felépüljön valamivé.

    A kevésbé jó kiszorul elv se állja meg a helyét, mert ha belegondolsz a Földön jelenleg is számos fejlettségi szintű élőlény él egyszerre, akár konkurál is egymással, még sem pusztultak ki. Már csak azért sem állja meg a helyét, mert akkor a redundancia szűnne meg, ami biztosítaná a rendszer fennmaradását. Én még nem láttam 1 lábú széket stabilan állni, de kettőt sem, kell hozzá minimum 3 láb, ami lehet bice-bóca, de legalább nem borul fel.

    Azért lovagolok ilyen dolgokon, mert terveztem már ezt-azt életemben, és ott nem lehetett bizonyos dolgokon átsiklani, főleg nem lehet operálni a véletlennel. Nyakamat is szegné egy erőmű tulajdonos, ha erőátviteli transzformátor zárlati áramát véletlen faktornak számolnám, és erre a véletlen értékre állítanám be a zárlat védelmet… Ilyen nincs a való életben, és az evolúcióban sem.
    Nem akarom minden áron beleerőszakolni a tetszőleges vallási felekezet Istenét ebbe, de az jól látszik, hogy túl sok a véletlen, és folyamatosan, most is korrigál a rendszer.

  86. 86 – dajtás:
    Neked elvette az eszed az istenhit, és össze-vissza beszélsz. Inkább gondolkozzál el azon, amit írtam és próbáld megérteni. Ne gyere elő tervezési elvekkel, mert ennek semmi köze az evolúcióhoz. A véletlenszerűséget ne próbáld megfurni, mert nem megy. A mutáció azért véletlenszerű, mert a kiváltó ok (pl. sejtmagba becsapódó ionizáló részecske) véletlenszerűen érkezik. Ami a legfontosabb (ezt próbáld megérteni) az evolúció semmi más, mint egy természeti jelenségnek a neve, és ez a természeti jelenség elég jól fel van már térképezve.

  87. Nem vette el az eszemet semmilyen Istenhit, csak rámutatok azokra a problémákra, amit nagyvonalúan átléptek, és nem tudtok megmagyarázni. Itt nem a személyem fontos, mert elterel az objektív vitától. Tekintsd úgy, hogy egy átlag Gipsz Jakab vagyok. Direkt nem keverek bele semmilyen kreátort, építőt, tetszőleges entitást, mert ez is eltereli az objektív vitát.

    Az ionizáló sugárzás, mint véletlen faktor addig jó érv, amíg az okozatot próbálod vele magyarázni, de már nem elégséges az okság magyarázatára.
    Maga a sugárzás egy bizonytalansági faktort visz be, vagy ha úgy tetszik, egy véletlen szám generátort, ami által nemhogy rendezettebb lesz a rendszered, hanem még kaotikusabb. Mondhatni az evolúció egyik legfontosabb paraméterét kvázi szerencsejáték szintjére degradálod, ami azért furcsa, mert láthatóan túl sokat nyert az evolúció az ötös lottón…
    Egyébként értem az érvelésedet, de látom a hibákat, amin nem tudok csak úgy átlépni, egyszerűen azért, mert logikai,információelméleti, valószínűségi problémák hemzsegnek benne.
    Ne haragudj, de mi is a természet részei vagyunk, így minden emberi kreálmány a kénytelen engedelmeskedni a természet törvényeinek, nincs kivétel. Tehát ami ránk igaz, az az evolúcióra is igaz lesz, nincs kibúvó.
    Átnevezhetjük az evolúciót jelenségét törvényre, de akkor is ugyan ott tartunk ahol a part szakad. Nincs korrekt magyarázat arra, hogy mitől ennyire jó lottózó a természet…

  88. 88 – dajtás:
    Unom a veled való vitát, mert dobálódzól a szavakkal (pl.logikai,információelméleti, valószínűségi problémák hemzsegnek benne), ezzel akarsz lehengerelni minden ellenlábast, de értelmetlen dolgokat hozol fel. Jól cáfolja az idővel történő manipulációt a peppered moly lepke esete. Ez a moly fajta az 1800-as évek elején halvány barna volt. Ekkor a sok szén égetéstől a birminghami fák törzse befeketedett, ami miatt a lepkék könnyen felfedezhetők voltak, tehát ették őket a madarak. 100 évvel később ezek a lepkék 98 százalékban feketékké váltak, mert azokat a madarak nem találták meg. Mondom 100 év alatt. Nézz utána!
    https://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution

  89. Re:89
    Pár hsz-el lentebb erről is írtam, mikroevolúció név alatt, ami az adott faj adaptálódását jelenti, ami véges természetű, magyarán a molylepkéből nem lesz mondjuk méh/akármilyen másik generálisan másik faj, amit én evolúciós ugrásnak hívok.

    Nem dobálózok szavakkal, mert kifejtettem mit jelentenek. Alátámasztottam érvekkel, hogy milyen szerepe van a rendszerben, és azt is leírtam, hogy miért szükséges ahhoz, hogy egy rendszer működő/működésképtelen legyen. Rámutattam az evolúció azon problémáira, amire nincs korrekt válasz/egyáltalán nincs válasz rá, ami magát az evolúciót nem cáfolja meg, csak rámutat a jelenség magyarázatának hiányosságaira.
    Hogy olyan irányba mutat a magyarázat, ami sokaknak zavaró választ ad?
    Meglehet…

  90. 85. Tibor bá’

    “Aki az evolúciót elfogadja az, érti. Aki nem érti, az tiltakozik ellene, vagy félre magyarázza.”

    Most cseréld ki az “evolúciót” a “vallás”-ra…

    89.

    “100 évvel később ezek a lepkék 98 százalékban feketékké váltak, mert azokat a madarak nem találták meg. ”

    Ez sokkal inkább a tenyésztéshez áll közel, mint az evolúcióhoz.
    valószínűleg van egy statisztikai eloszlás a fekete és a barna lepkék között, és a madarak addig a fekete lepkéket találták meg könnyebben, most meg a barnákat…
    Így nem csoda, hogy a “brit tudósok” több feketét találtak.

  91. 91 – Attila:
    A tenyésztés nem más mint erőltetett (siettetett) evolúciós folyamat. A tenyésztő a spontán változásokból azon egyedekből nyer ki utódott, ami neki megfelel. És akkor a végén lesz egy agár, vagy a buldog. Az életben az nemz utódokat nagyobb valószínűséggel, amelyik gyorsabban fut (gazella), vagy jut könnyebben élelemhez, amelyiknek megnyúlt a nyaka (zsiráf). Az életben buldog sose lenne, mert a torz pofa nem jelent előnyt. Ezt tényleg “tenyészteni” kellett.

    90 – dajtás:
    Ne haragudj a XXI. században méltatlan, hogy nekem kelljen megvédeni az evolúciót. Rengeteg könyv van, amelyek népszerűsítik azt, amit a mai biológusok evidenciának tekintenek, csak néhány istentől megszállott tagadja, mert ragaszkodik a teremtéshez. Az annyira primitív, hogy tovább nem foglalkozok vele.

  92. Tibor bá, ha valaki csak saját gondolataival tud azonosulni, cseszheted. (Ráadásul minden eddigi tudományos ismeret könnyen a gonosz világméretű háttérhatalom vakításává válhat. Naná, hogy attól el kell zárkózni!)

  93. Re:92
    Tibor bá’, ne már… 🙂
    Nem az a kérdés, hogy mi méltatlan vagy nem, hanem az, hogy minden kerek-e vagy nem a leírt folyamatnak. Hozzáteszem nem tudod hol olvastad azt tőlem, hogy tagadom az evolúciót, mert én ilyet nem írtam. Evolúció bizonyos részeit vitatom ez tény, de nem magát az evolúciót… Te magad is arra a következtetésre jutottál, hogy van valamilyen szervező erő, mert minden pöccre ki van számolva a világegyetemben. Vita köztünk az, hogy te egyszeri aktusban gondolkozol, én pedig folyamatosban, mert ezt kényszeríti ki az információs entrópia.

  94. 94 – dajtás:
    Ne játssz a szavakkal! Ha bizonyos részeket vitatsz, akkor az egészet tagadod.

  95. Kedves Tibor bá’
    Tényleg nem olvastam még egy ilyen témájú könyvet sem. Amit az iskolában és Tőled hallottam annyival vagyok. Izgat a téma, úgy hogy neki fogok a tanulmányozásának. De ne várj nagy változást, legfeljebb az irányított, vagy tudomisén hogy hívják, evolúció híve leszek.
    Ennek ellenére ki merem jelenteni, hogy egy hordó káoszt (a szar is rendezettebb ehhez képest) keverhetsz (bombázhatod ionokkal, protonokkal, napfénnyel, stb.) az idők végezetéig, úgy sem fog belőle semmi kialakulni.
    Mivel tiszteletben tartom álláspontodat és meggyőzni nem akarlak, maradok Tisztelettel.

  96. Re:95
    Ez nem a szavakkal való játék.
    Miért baj az ha nem minden aspektusát fogadom el egy jelenség magyarázatának.
    Aláhúzom, nem a jelenséget kérdőjelezem meg, hanem az erre adott válaszok egy részét.
    Ez nem egymást kizáró okok, hiába akarod annak beállítani.

    Mondok egy példát:
    Elfogadom a gravitáció jelenségét, mert a bőrömön tapasztalom, de nem fogadom el az erre adott mai fősodor magyarázatát (olvastam már olyan publikációt, ami kellően korrektnek tűnt)
    Akkor most tagadom a gravitációt?
    Röviden:nem, és ugyan ez igaz az evolúcióra is.

  97. 96.
    Ne csodálkozz ezen, ilyen az evolucionista ‘logika’.

    Bármilyen szervezett objektumot mutatsz neki, meglátja benne a tervezettséget. Viszont ha az anyag elképesztően szervezett formáját mutatod neki, az összes emberi tudás által sem leutánozható élő objektumot, akkor már megfordul a ‘logikája’ és nem látja a tervezettséget.

    A modern tudomány minden erejét megfeszítve leutánozni sem tudja, de létrehozta a vak véletlen. Logikus, nem?

    Miért van ez az evolúcionista logika(tlanság)? Mert akkor el kellene ismernie a Tervezőt. És az hová vezetne már?

    No mindegy. Az evolúció elmélete (mondom elmélete, hipotézise – és semmiképpen sem tudományos tény) mellett nézegess (olvasgass) ilyesmit is.

  98. 98. Gyarmathy

    “És az hová vezetne már?” Sehova! Ugyanis ha feltételezzük a Tervezőt, akkor rögtön felmerül a kérdés, hogy őt ki hozta létre. Tehát a kérdést nem megválaszoltad, csak arrébb toltad. Az evolúciónak legalább vannak konzisztens válaszai, még ha jelenleg nem is tud mindenre pontosan megfelelni.

  99. Az evolúció nem foglalkozik a szerves vegyületek megjelenésével. Az evolúció kizárólag azzal foglalkozik, hogy az élőlények miként fejlődnek. Aminek végső következtetése, hogy semmi se lett teremtve, minden kifejlődött valamiből.

  100. 100. dajtás
    OK, megkérdezzük és megmondja, hogy őt a Főtervező alkotta. Megkérdezzük azt is és megtudjuk, hogy őt pedig a Legfőbb tervező hozta létre. És így kérdezősködhetünk az idők végezetéig, de végső válasz nem lesz. Ha viszont létezik végső válasz, akkor az összes köztes istenség kihagyható, mert azok az élet létrejöttének csak esetleges eszközei, nem kiváltó okai, tehát feleslegesen bonyolítják a folyamatot.

  101. 102 – gabiiii:
    Van végső válasz, de az egy poszt, nem hozzászólás.

  102. Re:102
    Írnék erre egy választ, de azért lehet hogy kirúgása járna…
    Le lett zárva a logikai lánc, nem lehet végtelenségig tovább folytatni az oksági láncot…😉

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..