(2698) Isten és a világegyetem

Tibor bá’ online

 

Bernard Haisch nem mindennapi fizikus. Azt az elvet vallja, hogy a gravitáció nem az elemi részecskék kölcsönhatásának terméke a Higgs térrel, hanem a valamivel valószínűbb kvantum vákuummal. Ezen kívül még vallásos is. Mielőtt fizikus lett volna, papneveldében tanult, kitűzött célja volt, hogy rőmai katolikus lelkész legyen. Nem kell tehát csodálkozni, ha most minden vágya, hogy a fizikát összeötvözze istenhitével. Erre igen jó bizonyíték nemrég megjelent könyve „The Purpose-Guided Universe – Believing in Einstein, Darwin and God” (A cél által vezérelt Világmindenség – Einstein, Darwin és Isten elfogadása). Haisch törekvése annak bizonyítása, hogy a Világegyetemet az isten irányítja. Nekem tetszik a téma, mert pont oda lyukad ki, ahová én is kilyukadtam könyvemben, tizenöt évvel ezelőtt. Fő érve (nálam csak a mellékérv volt), hogy kizárólag a fizikai törvények finom összehangolása teszi lehetővé az Ember megjelenését. Haisch hoz fel példákat is. Ha a gravitációs erő csak egy picivel lenne nagyobb (mellesleg ráférne, mert 37 nagyságrenddel kisebb, mint a többi), akkor a Nap olyan forró lenne, hogy legfeljebb egy milliárd évig tudna sugározni, ami nem elég idő az Élet megjelenéséhez a Földön. Ha viszont a gravitáció egy kicsit kisebb lenne, akkor a Nap magjának hőfoka nem lenne elégséges a napsugarakhoz szükséges hidrogénhélium átalakuláshoz.

Közben nálam eltelt 15 év, és ma egy kicsivel másképp látom a dolgokat. Hogy is van ez?

  • A világegyetem annyira bonyolult és olyan finoman van hangolva, hogy csakis egy isten teremthette.
  • Erre szokás, azt válaszolni, de ki teremtette az istent?
  • Isten örökké való.
  • Örökké? Ez nem fogható fel, de játszunk vele. Ha Isten lehet örökké való, akkor a világmindenség is lehet örökkévaló, és nincs szükség istenre, hogy megteremtse. A világegyetem is magától létezhet az idők végtelenségében. Egy lépcsőfok kihagyható, és ugye az a beretva! Nevezzük a hívők istenét Világmindenségnek.
  • Na és a finom hangolás?
  • Szerintem nincs finom hangolás. A Világmindenség azért ilyen bonyolult, mert másképp nem működne. És nincs párhuzamosan sok-sok világmindenség, mert csak ez az egy „működik”.

A Világmindenség csak ilyen lehet, mert a szubatomi részecskék (amiket messze nem ismerünk tökéletesen) ily bonyolult halmaza teszi lehetővé az atomok, a molekulák olybá alakulását, hogy azok tovább bonyolódhassanak, reprodukcióra képes tömörödésig, majd tovább élőlényekig fejlődve megjelentessék az értelmet, az öntudatot. Ezt nem kell megteremteni (a szó ismert értelmezése szerint), mert az a logikus lehetőségek végig „zongorázása”. Ahogy nem kell megteremteni azt se, hogy 3×3 = 9. Egyszerűen 3×3 nem lehet más csak 9. Nem kell megteremteni, önmagától van, hogy ha előbb szűnök meg létezni, mint az ivarérésem, akkor nem lesz utódom. Nem kell megteremteni, a vágtató antilop csordából a tigris az utolsó, leglassabban futó antilopot fogja elfogyasztani vacsorára. És így ennek a relatív lassú antilopnak nem lesz utóda. Azt se kell megteremteni, hogy élet legyen a Földön. A sok csillag és még több bolygó között kell lenni olyannak, ahol lehetséges az élet, mert az élet lehetősége benne van az atomi struktúrában.

  • Az élet lehetősége?
  • Igen, hogy a víz +4°C-on a legsűrűbb, hogy az elemeknek vegyértékeik vannak és molekulákká tudnak összekapcsolódni végtelennek tűnő variációban. Hogy az anyagnak négy halmazállapota van. Hogy….

A dolog roppant egyszerű, csak mi komplikáljuk. Van a lét, mert az alternatíva, vagyis sehol semmi, nem igazán alternatíva. A lét olyan, mint amilyennek folyamatosan megismerjük, egyszerűen azért, mert nem lehet más.

Várom a cáfolatokat, és a kérdéseket. Bigottságot nem tolerálom!

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

108 thoughts on “(2698) Isten és a világegyetem

  1. Okfejtésedből hiányzik az értelem, a tudat kérdése.
    Ha minden így van, és az “Isten” maga a “Világmindenség” egyetlen létezni tudó entitás, ill. entitásokat magába foglaló “tér”, akkor az egész csak egy illúzió, kvázi egy véletlen eredménye. Nagyon nehéz egy “értelem” által vezérelt lénynek ezt a tételt elfogadnia. Egyszerre teszi értelmetlenné és csodálatossá a lét (és annak céljának) kérdését.
    Kár ezen agyalni. Én úgy gondolom, agyunk és jelenlegi létezésünk/tudásunk/műszereink korlátai nem teszik lehetővé, hogy magasabb összefüggéseket meglássunk. Olyan, mint amikor a négyzetnek akarod elmagyarázni a kocka létezését. De négyzetként kéne megtenned, mert a tér mélységeiből könnyű és egyértelmű dolognak tűnik…
    Sejtésem szerint -amennyiben a tudomány és az emberiség tovább fejlődhet- el fogunk jutni odáig, hogy rájövünk a világegyetem magasabb szerveződésű struktúráira, ahogy egykor felfedeztük Földünk gömb alakját is. Onnan majd minden egyszerűnek és világosnak fog tűnni, s a valóságnak csak a képzelet szabhat határt.
    Ugyanakkor soha nem fogjuk tudni megérteni és megmagyarázni a “miért?” kérdését.
    Valószínűleg ebben igazad lesz, és az lesz a válasz, hogy nincs miért. Értelmetlen, mint a lapos Föld elképzelés, pedig a maga korában megdönthetetlen dogmaként tekintettek rá.
    Ha mindez így van, Isten csak bennünk és általunk létezik. Akkor hamarosan Ő is el fog tűnni… Kellett neki saját képmására teremteni az embert! 🙂

  2. Pár észrevétel:
    Maga módján logikus amit írsz Tibor bá’, de van vele pár probléma.
    1. Az Univerzum nem lehet korlátlan élettartamú, mert a klasszikus Bing Bang egyszeri aktus volt, folyamatosan gyorsulva tágul, ergo hígul a nettó anyag mennyiség, ami drasztikusan csökkenti a találkozások esélyét, plusz még véges is a proton élettartama, ami végképp limitálja a lehetőségeket.
    2. Ez magával vonja azt a tényt is, hogy nincs elég idő a random önszerveződésre.
    3. Ennek ellenére még is van élet az Univerzumban.

    4.Felmerül a kérdés hogy miért van így? Fizikai világ az entrópia felé törekszik, az élet pontosan fordítva teszi, ami baromira nagy ellentmondás, mert “valami” szembe megy a ma ismert folyamatokkal.
    5. A hipotézised olyan,mintha ha azt mondanád, hogy ha végtelen idő állna rendelkezésre egy grillpartin, akkor magától bepácolódik a hús, ideálisan megsülne, magától elkészül a koktél, és a CD felrakja önmagát… 😉

  3. 2 – dajtás:
    Köszönöm, hogy megértetted a gondolatomat. Pontosan ezt gondolom. “Magától elkészül a koktél.” Én úgy gondolom, hogy a az idő végtelensége” olyan sok idő, hogy alatta minden megtörténik “magától”, ami megtörténhet vagyis önmagában logikus (3×3=9). Ezért lett az univerzum “tökéletes”. Ezen belül az Ősrobbanás csak egy lehatárolt epizód.

  4. A materializmus az idö végtelenségével akar megmagyaräzni minden olyan folyamatot, amire egyébként semmi logikus érvük nincsen.
    A CD soha sem fogja felrakni magat, mindegy mennyi idö all rendelkezésre.

  5. Bele állatkodok ha szabad 🙂

    2:
    Egyáltalán nem biztos hogy az univerzum végtelenbe bővülő gömb forma, előfordulhat hogy valahol önmagába fordul, akkor pedig az anyag egy másik helyen éppen sűrűsödik.

    A végtelen idő végtelen darab valószínűséggel együtt valóban létrehozhat véletlen dolgokat, de ha ezt valaki leszabályozta ilyenre akkor ezen a bugyron kívül is van valami.

    Szerintem ez egy játszótér amiből a föld mondjuk a homokozó, de lehet van valahol egy csúszda és akár egy mászóka is máshol. Az isteni részecskék meg saját maguk döntenek hogy melyikre akarnak felpattanni.

    El van a gyerek ha játszik. 🙂

    Az egyes részecskék által megtapasztaltakat hogy és miképpen rendszerezi a részecske vagy a nagy egész az megint egy külön műsor. Én speciel elképzelni sem tudom egyenlőre.

    Ha van másik játszótér (márpedig miért ne lehetne), akkor a jelen világegyetem elpusztulása sem jelenti a világ végét, pedig az is sok idő innen nézve.
    A másik játszótérre való átnézés vagy csak a sajátunkról való kitekintés is egy olyan feladat ami egyfajta mérföldkő az adott lélek számára.

  6. 4:

    A szél se fújhatja a helyére, a fedelet lecsaphatja az eső (jég), a gombot meg benyomhatja egy kismadár? 🙂
    Végtelen idő alatt bármi teljesülhet.

    Voala és szól a zene.

    Amiért igazad van az az, hogy a rendszer olyan hogy semmire sincs végtelen idő.
    A földet is elnyeli majd a nap. A CD lejátszót meg belepi a por és megy a föld alá.

  7. Re:3
    Vannak részigazságok, amiket jól látsz, pl te magad is látod, hogy végletekig precízen behangolt az Univerzumunk.
    De az az álláspont, hogy a grillparti magától elkészül, és mi csak élvezzük az eredményét, az számomra már nem elfogadható.
    Miért?
    Mert szembe megy minden tapasztalatommal(direkt kihagyva az “ezoizéket”). Soha nem rakódott össze magától még egy Quad-405-ös, se egy EL84-es erősítőm, nem írta meg helyettem senki a szakdolgozatomat, és a gyerekeimet is én “csináltam”, nem maguktól fogantak meg. Ha nincs szervező erő, akkor az entrópia végletekig eluralkodna az Univerzumban, ergo soha sem lenne grillparti, akármennyi időd is van rá.
    Én azt látom, hogy minden véletlen folyamat, valójában nem véletlen, nagyon is van mögötte egy elv,logika,törvény,akarat. Mondhatni a szűk eszköz készletünk csököttsége, és az önhittségünk mondatja csak velünk azt, hogy minden csak a “véletlen” műve.

    Anno már rugóztam azon, hogy pusztán valószínőség számítás alapon is hibázik a hipotézis, mert pl az élet komplex rendszere és működése annyi variációt és időt venne igénybe, hogy nem fér bele az Univerzum korába, nem is beszélve a limitált pár mrd évnyi földi életkorba.
    De mint látjuk, az élet van, él, és élni akar.
    Mondhatni mi vagyunk a cáfolat a hipotézisre.

    Beemelhetném az out of the box infókat is cáfolatként, de ez az olvasók jelentős többségének csak elhiszem/nemhiszem infó lenne. Igaz vannak olyan anomáliák, amik arra engednek következtetni, hogy valami hibázik a világképünkben, és nem elégségesek a mai magyarázatok.

  8. A világegyetem adott, pont olyan amilyennek tapasztaljuk.
    Hogy miért van az egy rossz kérdés.
    Azért van mert a macska szőrös és nem borotválkozik.
    A transzcendensre vonatkozó kérdések, az élet egy egy szakaszában mindenkit foglalkoztatnak.
    Ezeket az emberek önkényesen és szubjektíven belső igényeik és világnézetük szerint próbálják megválaszolni.
    Ezen válaszokat én nem tudom komolyan venni.
    Edzeni kell az elmét a lelket, hogy kibírja a teljes határozatlanságokat !
    A világegyetem nem csodálatos,nem titokzatos, az ember az aki csodálatot érez és mindent tudni akar.
    Amit nem tud nem ért, azt titokzatosnak nevezi.

  9. Re:5
    Direkt hagyom ki az out of the box infókat.
    Tudnék sokkal de sokkal érdekesebben is írni, de még moderálom magamat… 🙂

  10. 7 – dajtás:
    Gondolkozz el azon, mennyi is a végtelen idő.
    Végtelen idő alatt minden megtörténik, ami megtörténhet. Ezt kell elfogadni.
    Na jó, segítek. Melyiket fogadod el? A párhuzamos egyenesek a végtelenben se találkoznak. A párhuzamos egyenesek csak a végtelenben találkoznak.

  11. “pl az élet komplex rendszere és működése annyi variációt és időt venne igénybe, hogy nem fér bele az Univerzum korába”

    Bingo Dajtas.

    Darwin evolucioja akkor välik tökéletesé ha az elméletböl eltavolitjuk a véletlen fogalmat. Minden valamit magara ado matematikus, tudos tudja hogy csak véletlenekkel az élet ezt a bonyolultsagot nem érhette volna el ennyi idö alatt.
    A probléma ezzel csak annyi, hogy jelen allas szerint nem tudjuk mivel helyettesiteni.
    Még nem.

    “Végtelen idő alatt minden megtörténik, ami megtörténhet.”

    Ez a tetel egyszerüen nem igaz Tibor ba. Tudom, hogy ez adja az egesz hited alapjat, de ez nem igaz.
    Tetelezzük fel hogy az elet a földön soha nem alakul ki, meg sehol az univerzumban.
    Kerdesem hozzad Tibor ba:
    mennyi idöre van szüksége az élettelen univerzumnak, hogy az anyag összeälljon egy Honda Jazz autova? Ugyanis a lehetöség adott.
    Szerinted ez megtörtönne intelligancia nélkül végtelen idöben?
    Mert ha te ezt elhiszed akkor nagyobb hivö vagy egy kereszténynél is.

  12. Az idő kérdése valós Tibor bá’ részéről. Öröktől fogva lézezik Isten, ha az idő lineritásában gondolkodunk.
    Akkor minden időből áll, mert minden színtiszta történés, ahogy egy atomban is. Az anyag idő nélkül értelmetlen fogalom nemhogy megfogható.

    De az is igaz, hogy egyetlen pillanat létezik.
    Az idő linearitásának érzete a játék lehetőségét adja.
    Isteni kettőség, bár ez itt nem értékelhető fogalom.

    Egyébként Csongorral értek egyet. A tudatkutatás fog eredmény hozni.

  13. Re:8
    “Amit nem tud nem ért, azt titokzatosnak nevezi.”
    Vagy véletlennek… 😉

    Azért kellően csodálatos, és érdekes, sőt lehet az a cél az ember életében, hogy valamennyire meg is ismerje.

  14. Re:10
    Tibor bá’
    Nincs végtelen időd, mert véges az atomok élettartama, véges az Univerzum kora, véges a Naprendszer kora, és véges az a létfeltétel a Földön, ami az életet megengedné.
    Plusz végtelen időben az fizikai/információs entrópia keresztül húz mindent, ergo még idő előre haladtával még ellenünk is dolgozik.

    Egyiket sem, mert nincs végtelen tér, ahol az a kérdés értelmezhető…
    Mező pedig nem tér, ergo nem terjeszthető ki ebben a tartományban a kérdés.

  15. Nekem anno középsuliban volt egy pár jó kérdésem a matektanáromhoz, aki nézett is nagyokat.

    A lényeg amit válaszolt:
    A végtelen ugyan létezik, de az nem egy szám, vagy egy ismeretlen amivel műveleteket lehetne végezni.

  16. “Azt se kell megteremteni, hogy élet legyen a Földön. A sok csillag és még több bolygó között kell lenni olyannak, ahol lehetséges az élet, mert az élet lehetősége benne van az atomi struktúrában.”

    Elindulhatunk ezen a vonalon is…

    Ezek szerint a gravitációs erő mértéke, az elektronpályák, vagy az ököszisztéma elég precíz határok között kell hogy létezzen.
    Lehet, hogy Isten koncepciója ezeknek a határoknak a tudomásul vétele, és az emberi viselkedésre való kivetítése?
    Lesarkítva a dolgokat, ha túl materialista vagy, előállítod és gyűjtöd az anyagi javakat, amihez túl sok energiát használsz, kibillented a Földön kialakult egyensúlyi rendszert és a “pokolra” kerülsz?

  17. Re:16
    Pokolra kerülni?
    Már most ott vagyunk, csak egy kellemesebb bugyrában ülünk… 🙂
    (Technikailag itt lehet bűnbe esni, de közel sem kötelező)

  18. 3. Tibor bá’

    “Én úgy gondolom, hogy a az idő végtelensége” olyan sok idő, hogy alatta minden megtörténik “magától”, ami megtörténhet ”

    Azért még azon is komoly vita folyik, hogy végtelen számú csimpánz, végtelen számú írógépen végtelen idő alatt megírnák-e Shakespeare szonettjeit?

    Tudni nem tudom, de valami azt súgja, hogy nem minden történik meg, ami matamatikailag valószínűsíthető…
    Az entrópia mond olyasmit, hogy a “magára hagyott” rendszer a rendszertelenség felé halad.
    Ahogy a tengerparton a víz hullámzása se fogja a szines homokszemcsékből kirakni Mona Lisát soha… ( jó.. lehet, hogy csak nem vettük észre, de hogy még egy nyomorult smájlit se…. 🙂 )
    Tehát van valami, ami “sűríti” vagy “ritkítja” bizonyos dolgok valószínűségét vagy akár az előfordulásának megvalósulását.

  19. 17. sátjad

    “Pokolra kerülni?
    Már most ott vagyunk, ”

    Hát ezt mondom…
    Atomháború, klíma, elszennyezett világ…

    Van akit már ellepett, és van akinek még csak bokáig ér…

  20. Négy rövid gondolat a témában:

    Elsőként hivatkoznék a híres kettős rés kísérletre, aki esetleg nem ismeri, annak az alábbi kis videó segíthet:
    https://www.youtube.com/watch?v=t1HQAWMnx5c
    A meglátásom lényege röviden: Ha nem létezik a valóság objektív megfigyelése, mert a megfigyelés ténye maga megváltoztatja az objektív valóságot, akkor nem is létezik számunkra olyan, hogy objektív valóság. Innentől kezdve mit is akarunk bizonyítani vagy cáfolni akár a transzcendens síkján?
    “Ha elég sokáig bámulunk a mélységbe, a mélység visszanézhet ránk.” – Nietzsche.
    Azaz bármit is kutatunk tudományos hipotézisek alapján tudományos módszerekkel, előbb vagy utóbb, így vagy úgy, de azt találhatjuk majd végül, amit keresünk, azaz „a mélység visszanézhet ránk”.
    A környezetünk hat a tudatunkra és változást idéz benne elő. De ki állítja azt, hogy a tudatunk változása nem hat vissza a környezetünkre? Tudat, gondolat, hit, érzelem – ez mind energia is egyben.
    Aki ezt vitatja, az nézze meg, hogy a hit, az érzelem vagy egy gondolat milyen mozgósító erővel bírhat akár egyének, akár embertömegek számára!

    Más oldalról:
    Régi logikai paradoxon az a kérdés, amivel – teljesen hibásan – egy Teremtő Isten létét akarták cáfolni, nevezetesen:
    „Tud-e isten akkora követ teremteni, amit nem tud megmozdítani?”
    Bármely válasz erre a kérdésre (az igen vagy a nem) nem a teremtő létét cáfolja, hanem csak és kizárólag a mindenhatóságát. A Teremtő és a Mindenható fogalmának szinonimaként történő értelmezése csak és kizárólag az egyházi és vallásos dogmák hibája, a két fogalomnak valójában semmi köze egymáshoz, nem is ugyanazt jelentik.

    Harmad oldalról:
    Nézünk ki nagyjából 1 liter térfogatú fejünkből és azon agyalunk, hogy körülöttünk ez az Univerzum mi mindent tartalmazhat és akár lehet-e tudata az Univerzumnak. Közben nem vesszük észre azt, hogy mi nem kifelé nézve kutatjuk az Univerzumot, hanem belülről nézünk csak körbe, ugyanis benne vagyunk az Univerzumban, mi is a részei vagyunk. Ergo, ha nekünk van tudatunk (vagy csak nekünk van kizárólag), akkor már az Univerzumnak is van tudata, hiszen a részei vagyunk.
    Egyébként meg miből gondoljuk azt, hogy a mi kis pici fejünkben több tudat és ész van, mint a hatalmas Univerzum egészében?

    A negyedik észrevétel – a véletlen.
    Ahogy a magyar nyelv is szépen kifejezi, a véletlen azt jelenti, hogy nem véltük volna, azaz vél-etlen. Amit mi dőre módon nem véltünk volna, az nem azt jelenti, hogy előzmény és ok nélküli, csak azt, hogy mi nem ismerjük fel az összefüggéseket. Amit mi vél-etlennek hívunk, az a legkevésbé sem vak és ok nélküli – csak a mi ismeretünk kevés hozzá, hogy előre biztosan láthattuk/vélhettük volna.

    Zárszóként:
    Nem tudok semmit sem cáfolni és bizonyítani sem a témában, csak annyit tudok, hogy a tudásom szubjektív tapasztalaton és hiten alapul, azaz elhiszem, amit látok, tapasztalok és amit más okos emberek állítanak. Vagy ha nem is hiszem el kapásból, de legalább elkezdek gondolkodni rajta. Mondjuk azt sem ártana tisztázni, hogy az univerzum Teremtője és az élet/értelem Teremtője egy és ugyanaz-e, ugyanis nekem nem következik szükségszerűen egyikből a másik. Hogy közük van egymáshoz, az nem vitás, de nem feltétlenül ugyanarról van szó.
    A Teremtő létének/működésének vehemens tagadása pont olyan mellé lövés, mint a mindenáron való bizonygatása, miközben azt sem tudjuk, hogy kiről/miről beszélünk, a legkevésbé pedig azt, hogy volt-/van-e célja, motivációja és ha igen akkor az valójában mi.
    Esetleg Mi, vagy az MI? 😀

  21. Ez az entrópia növekedés újra- meg újra előkerül, és mindenki, aki ezzel érvel, csak azt hagyja figyelmen kívül, hogy ez csak zárt rendszerre igaz.
    A jelenlegi univerzumunkban rengeteg energiaforrás van, amelyek közelében léteznek olyan rendszerek, amelyek folyamatosan energiát kapnak kívülről, ennek pedig az a következménye, hogy az illető rendszerben valamilyen módon csökken az entrópia, valamilyen szerveződési folyamatokat táplálva, amelynek nagyon sokféle szintje létezhet, amelyek egymásra is épülhetnek.
    Ezek lehetnek fizikai, kémiai, biológiai, társadalmi folyamatok, amelyek egymásból táplálkoznak, adják át egymásnak az energiát, amiből építkeznek.
    Közben persze az univerzum összességének entrópiája folyamatosan nő, amikor kifogynak az energiaforrások, minden folyamat leáll, minden szervezett rendszer széthullik, bármelyik szinten is van a felsoroltak közül.
    De amíg nekünk süt a nap, addig az élet szervezettsége fennmarad, sőt nő, ahogy eddig is tette a megjelenése óta.
    A társadalomra ez sajnos nem igaz, mert ennek jelen használt energiafedezete nagyrészt fosszilis, amit ész nélkül felhasználunk, és egyenlőre csekély nyoma van, hogy ez alól ki tudunk bújni…
    Szóval az entrópia csökkenés feltétele a betáplált energia, nem kell ide más bába mellé…

  22. Re:hubab
    Te az okozatot látod okként, ami félrevezető.
    Az élet már okozat, és nem ok, tautológia amit írsz.

    Az Univerzum zárt rendszer, mai felfogásunk szerint véges anyag,energia mennyiséggel.

    Miért szűkíted le az életfeltételeket a mi általunk ismert keretek közé?
    Könnyen lehet, hogy van kriogén élet is, és pont az energia szegény környezetet kedveli.
    Sőt lehet hogy nem is szerves alapú, és akkor a klasszikus feltételrendszer pláne felborul.

    Elegánsan kihagyod az információs entrópiát, aminek külön betesz a növekvő energia input. Ha valaminek elkezded növelni az energia szintjét, törvényszerűen elkezd zajosodni, ezzel küzd már a híradástechnika több mint 100 éve…

  23. Hubab

    szedd szét a fent emlitett Honda Jazz-t alkotoelemeire és utäna eresszél ra napsütést.
    Szerinted hany év mulva all össze ujra a kis Honda Jazz?
    Na erröl van szo…..
    Ezt a dolgot ti materialistak nemes egyszerüséggel folyamatosan megkerülitek.

  24. Üdv,

    Szerintem az emberi elme nem képes elkélpzelni, sem felfogni a végtelent.
    Ehhez egy kis adalék, a gyerekeket szoktam ezzel próbára teni. 🙂

    Fogjuk a természetes számokat: 1,2,3,… ezekből “végtelen” van, hiszen mindig hozzá adhatunk egyet az előző számhoz.
    Most vegyük a természetes számok közül a páros számok halmazát. Ez is végtelen, mert mindig lehet kettőt adni az előző páros számhoz.
    Azaz, mind két számsorozat végtelen, de könnyű belátni, hogy az egyik halmaznak kétszer annyi eleme van, mint a másiknak.

    Na, itt nagy csend szokott lenni, és látom, ahogy próbálják elképzeni az egyik végtelent, ami kétszer akkora mint a másik végtelen 🙂

    Karak

  25. 24:
    Valóban fele annyi páros szám van addig, amíg nem érünk a végtelenhez. Ott minden megváltozik (nem egy pontra, a fogalomra gondolok).

  26. 7. sátjad

    “… az élet komplex rendszere és működése annyi variációt és időt venne igénybe, hogy nem fér bele az Univerzum korába,… ”

    A valóságot csupán nagy vonalakban tudjuk modellezni, mivel minél részletesebbre készíted a modellt, nemcsak egyre komplexebbé válik, de ha 100%-osra csinálod a modellt, gyakorlatilag újraalkottad az eredetit.

    Ebből két dolog is adódik:
    – az élet komplex rendszere és működése probléma nélkül belefér az Univerzum korába (hiszen az élet létezik, ebben egyetértünk, ugye)
    – ha sikerül elérned ezt a komplexitást, az már nem egy modell lesz, főleg nem egyszerűsített leírás, hanem a maga az a dolog (ez esetben az élet)

    🙂

  27. Re:26
    Ezen nincs is vita, de azon már van, hogy akaratlagos, vagy véletlen műve a produktum (mi).
    Én azt mondom hogy a véletlen folyamatok túl lassúak ahhoz, hogy létrejöjjön az élet az Univerzumban.

    Re:20
    Jó meglátások, pár észrevétel.
    Tudati energiákról: Mit is mondott Gyurcsány Feri? Adjatok mellém 100 embert, és mindent elérünk… Azt már elfelejtette mondani Feri, hogy kő kemény mágiáról van szó…

    Kis kitérő a klímára. Addig amíg folyik a tudati harc, kaotikus lesz a klímánk. Ha eldől hogy ki győz, stabilizálódni fog. Teljesen abszurd amit írok, de valójában a Föld lereagálja ahogy viselkedünk…

  28. “Föld lereagálja ahogy viselkedünk…”

    Persze hogy le. Ha telenyomjuk CO2-vel akkor felmelegszik. Ha telenyomjuk szeméttel akkor elszennyeződik, ha televágjuk atommal, akkor sugárzik….és így tovább.
    A fizika törvényei a tudat ezen szintjén nem megkerülhetöek.

  29. A számunkra értelmezhető/belátható világegyetemről sem rendelkezünk elegendő információval. Azonban az ún. “sötét anyag és -energia” kutatások irányvonala számomra azt valószínűsíti, hogy egy adott rendszert alkot az univerzumunk és a téridőben végiggondolt végességére fogadást mernék kötni. Tulajdonképpen egy “vihar a biliben”. Ha a “nagy bummokat” – “nagy reccsek” követik nincs is ezzel semmi dolgunk…
    http://www.origo.hu/tudomany/20181205-kozmologia-oriasi-felfedezes-megtalalhattak-az-eddig-bujkalo-sotet-anyagot.html
    A fenti kutatás eredményei tükrében pl. az entrópia terén is jöhetnek meglepetések.

    Ami számomra követhetetlen, az a részecskék viselkedése és összjátéka!
    Tudjuk, hogy az elektron vizsgálatakor nem egy, hanem két “perdület” után lesz önmaga, mintha egy labdát megjelölnénk és a megjelölt pontot csak a második forgatás után látnánk viszont. Ez a tény gondolkodásra késztetett, s én a Möbiusz szalag nevű képződményben láttam a megoldásával kapcsolatban fantáziát. Ezen a szalagon végtelen körök szerint futhatunk végig, s mégis véges képződményről beszélünk, ráadásul két kört kell megtennünk rajta, hogy ugyanarra a pontra érjünk vissza. Meglátásom szerint az anyagot alkotó részecskék egy ilyen szerkezeten haladhatnak keresztül, amelynek csak egy energia-csomópontja jelenti az anyagi világunkat felépítő adott elemi részecskéket (pl. elektronokat). A kérdés az, hol vannak ezek a részecskék, hova kerülünk, ha a Möbiusz szalag túloldalán haladunk?
    https://index.hu/tudomany/mobius160707/
    Természetesen megmosolyogható az elképzelésem, de ne feledjétek, hogy Dirac-ot is kétkedve fogadták, amikor előállt azzal, hogy a pozitron egy időben visszafelé haladó elektron lenne. S lám, matematikailag megállja a helyét, akárcsak az időutazás és egyéb “finomságok” az elméleti fizika asztalán.

  30. 22 sátjad
    “Az Univerzum zárt rendszer, mai felfogásunk szerint véges anyag,energia mennyiséggel.”
    Ez legfeljebb arra utal, hogy az univerzum entrópiája folyamatosan nő, de ebbe bőven belefér az, hogy egyes részelemei akkora energiabetáplálást kapnak, hogy ott viszont csökken az entrópia, valamiféle rendezettség felé haladnak a dolgok, igaz, cserébe más elemeinél viszont ezt meghaladó mértékben bő az entrópia.
    A naprendszerünkön belül a bolygók entrópiája csökken, különféle szerveződési folyamatok zajlanak, amelyeket a nap energiája és a belső hőenergia mozgat.
    Cserébe a napban zajló folyamatok ennél jóval nagyobb entrópianövekedést okoznak a napban, az összeg persze növekedés.
    A nap keletkezése óta gigantikus entrópianövekedést szenvedett el, közben a földön viszont igen látványos anyagszerveződés jött létre, de a többi bolygón is lezajlottak olyan folyamatok, amelyek bizonyos anyagi rendezettségeket teremtettek, mondjuk geológiai jellegűeket, amelyek a nap energiája nélkül nem történtek volna meg.

    “Miért szűkíted le az életfeltételeket a mi általunk ismert keretek közé?
    Könnyen lehet, hogy van kriogén élet is, és pont az energia szegény környezetet kedveli.
    Sőt lehet hogy nem is szerves alapú, és akkor a klasszikus feltételrendszer pláne felborul.”
    Már ne is haragudj, de ez a “könnyedén lehet” azért elég bizonytalan. Jelenleg csak egyféle életet ismerünk, a földit, azt már biztosan tudjuk, hogy a földi körülmények nem életellenesek.
    És az is valószínű, hogy az univerzum igen sok pontján lehettek, lehetnek hasonló feltételek, semmi okunk feltételezni, hogy ott ne lehetne hasonló módon szerveződött élet, de ez ott is csak energiabetáplálás árán következhetett be. Ez pedig csillagok környezetében mindenütt adott.

    “Elegánsan kihagyod az információs entrópiát, aminek külön betesz a növekvő energia input. Ha valaminek elkezded növelni az energia szintjét, törvényszerűen elkezd zajosodni, ezzel küzd már a híradástechnika több mint 100 éve…”

    Azért az információt ne azonosítsd a villamos jelekkel kódoltakkal. Van ahol a maga hőmérséklet egyenesen alapfeltétele bizonyos anyagi rendezettség kialakulásához egy kaotikus anyaghalmazban.

  31. Ha most valami csoda folytán kiderülne, hogy van Teremtő, ami/aki valamilyen céllal teremtette a világot/életet, az szerintetek változtatna valamin?
    Attól még lehetünk “lelketlen” biorobotok, akiknek megszűnik az öntudatuk a haláluk után.
    Szerintem ez az egész istenkeresés mögött a halhatatlanságunk bizonyításának kísérlete rejtőzik! De ha kiderülne , hogy van Isten, az a mi legnagyobb talányunkat nem oldaná meg!
    Ez a poszt nem az isten kereséséről szól. Legfeljebb egyesek oda terelik a szót. Engem isten létezése agy nem létezése nem érdekel. Abban biztos vagyok, hogy halálommal meg szünök.

  32. 23 Curix
    A Hondád természetesen csak úgy állhat össze, hogy végig kell járnia az anyagnak a teljes utat a fizikai, kémiai, biológiai és társadalmi szerveződés révén, ami révén létrejön az a lény, aki nagy élvezetet talál a Hondán való motorozásban ezért ki is találja, hogy alkossa meg… 🙂

  33. Nem fogok mindenkinek egyénileg válaszolni. A legnagyobb félreértés a világmindenséget összevonása a létező világgal (amit érzékelünk). A világmindenség, a lét nem 13,7 milliárd évvel ezelőtt kezdődött egy Ősrobbanással. A világmindenség mindig volt, öröktől fogva, nem lehatárolva általunk kitalált időben, és nem pusztán abban nyilvánul meg, amikre a csillagászok eddig rájöttek.
    A következő hiba, hogy előhoztátok az írógépet püfölő majmokat, meg a szél által összefújt repülőt a hangárban. Mert, hogy az aminosavakat a véletlen nem tudja összehozni 4-5 milliárd év alatt. De ennek semmi köze az én elméletemhez. A lényeg, amit nem nagyon értetek meg: végtelen idő alatt minden megtörténik, ami megtörténhet Ebből következik, hogy végtelen idő alatt az a bonyolultság alakult ki, amit kezdünk megismerni. Azért ez, mert csak ez lehetséges, ahogy csak 9 lehetséges 3×3 szorzat eredményeként. Próbáljátok elképzelni, amit írtok. Aki eleve úgy áll neki, hogy hülyeség, amit írok, az sose fogja megérteni.

  34. “végtelen idő alatt minden megtörténik, ami megtörténhet ”

    És ki mondja meg hogy mi történhet meg?

    Ennek a kijelentésnek semmi értelme Tibor bá. Ha jobban belegondolsz akkor nesze semmi fogd meg jol. Játék egy ismeretlen fogalommal. A végtelent pont ugy képtelen feldolgozni az agy, mint az isten fogalmát. Azt hogy “végtelen” tetszés szerint behelyettesitheted azzal, hogy “isteni”. Kb. pont ugyan ugy semmitmondo marad az emberi agynak.

    A végtelennel az a baj, hogy nem öszeegyeztethetö az általunk felfogott valosággal. Mi csak térben és idöben tudunk gondolkodni és minden általunk ismert folyamatnak az univerzumban iránya van,( még az evolucionak is, de ezt most hagyjuk). Ezeket hogy lehet beletenni a végtelenbe? Jelenlegi tudásunk szerint sehogy sem.

  35. Eszmefuttatás:
    A Földet végtelenszer körbe lehet utazni.
    A végtelen azért nem értelmezhető, mert soha, senki nem fog élni vele (nem tud, vagy nem is akar), így a mindennapi gyakorlatban nincs is értelme.
    A végtelen maga a lehetőség, ill. a lehetőségek kavalkádja.
    Amiben létezünk és élünk, ill. ahogyan azt megéljük az érzékeinkre támaszkodva az a valóság. Ahány ember, sőt ahány érzékelni és arra reflektálni képes entitás, annyi valóság létezik.
    A lehetőségek száma végtelen, de miért pont egy értelmes életforma alakult ki? Vagy, ha van több is, akkor miért pont 2 – 3 – 112? Nekem nem tűnik ez annyira egyszerűnek, mint a 2×2 mindig 4…
    Én abban sem lennék biztos, hogy az idő tényezőt kvázi végtelennek tekinthetjük. Emberi léptékben óriási, lehetőségekben felfoghatatlanul nagy, de mi a bizonyíték arra, hogy gyakorlatilag végtelen idő áll rendelkezésre? Ha nem áll a gyakorlatilag is végtelen keret, ha pl. nem létezőnek tekintem a “párhuzamos világokat”, nem tűnik számomra sziklaszilárd érvnek, hogy ebből egyértelműen következne az egyedüli és üdvözítő létünk.

    Egyébként én is azt gondolom, minden tapasztalatom és tudományos ismeretem alapján, hogy a vég a semmit, a totális megsemmisülést hozza magával. De azt be kell vallanom, hogy igencsak pofára esettnek fogom érezni magam, ha nem így lesz.

  36. 34 – Curix:
    A lényeget még mindig nem tudtam neked átadni.

    “És ki mondja meg hogy mi történhet meg?”
    “Az” mondja meg, aki úgy rendelkezett, hogy 3×3=9 legyen. 😀

  37. Tiborbá,
    én úgy tudom, s a könyvedben is ez van kifejtve, hogy a kvantumelmélet, s egyáltalán a kvantumos viselkedés épp azt hozza magával, hogy abban a léptékben, abban a világban a 3×3 nem mindig 9.
    Ha innen nézem, épp “az”, aki mindezt létrehozta, gondoskodott “arról”, hogy semmi ne legyen a világában 3×3=9 csakis egyetlen kimenettel, ill. értelmezéssel bíró benne.

    Ettől függetlenül a gondolatmenetedet értem, de továbbra is fenntartom vele kapcsolatban az előzőekben írottakat arról, hogy valóban végtelen keret áll/t -e rendelkezésre?

  38. 37 – Csongor:
    Az elképzelhetetlen, hogy a létnek volt kezdete. Mert akkor tényleg teremteni kellett volna, és ugyan ki? Az mit csinált a teremtés előtt? És ő honnan van?
    A 3×3 csak kilenc lehet. Ha nem kilenc, akkor az egyik 3 vagy a másik 3 nem csak egy mennyiség, és akkor nem ér a nevem. 😀

  39. 38. Tibor bá’

    “Mert akkor tényleg teremteni kellett volna, és ugyan ki? Az mit csinált a teremtés előtt? És ő honnan van?’

    Ami mindig is létezett az a “szellem”… És felévbedt benne a vágy, hogy megismerje önmagát, ezért megteremtette a világot.
    A keleti védákban valahogy így kezdődik a teremtésmítosz.

  40. Ott követitek el a hibát, hogy a végtelent véges dolgokhoz hasonlítjátok. Pedig a végtelen nagyon nagy, elképzelhetetlenül nagy, egy egészen más minőséget képvisel, mint amit képesek vagyunk megtapasztalni. Ugyan úgy ellentmond a mindennapi tapasztalatainknak, mint a kvantummechanika. Ebben a végtelenben a véges világunk egy elhanyagolható valami, lényegében nincs is olyan kicsi. Ami itt van, vagy itt lehetséges, az már végtelenszer volt korábban és még végtelenszer lesz is.

    Lefordítva Honda Jazz-re: Igen, ilyen már készült valahol, valamikor (olyan is volt, amit gyártottak, de olyan is, amit meteorbecsapódás hozott létre 🙂 ) az összes lehetséges motorválasztékával együtt. Készült faküllős és aranyfelnis verzió is, sőt olyan is, aminek lába volt. És hányszor? Természetesen végtelenszer! Ez nem valami csoda, hanem a végtelen mellékterméke. Pont annyira nehéz tudomásul venni, mint hogy az elektron egyszerre két résen megy át.
    Nem tudjuk elképzelni, hogy fújhat össze a szél egy Honda Jazz-t? Persze hogy nem! Élettartamunk véges, a gondolatokhoz idő kell, tehát véges mennyiségű akármit tudunk elgondolni. Ez pont végtelenszer kevesebb, mint amennyi dolog végtelen időben előfordulhat.

  41. Manga M hozzá szolása igen gondolat ébresztő. Belül vagyunk. Ez korlátozott megfigyelést tesz lehetővé. Személyes tudat fejlődésem jelen állapotában, van anyag, van energia, és van INTELLIGENCIA. Tibor bá’ oly elegánsan megoldja, “másképp nem történhetett” Bármi előrelépéshez szükséges egy tényező, amely a változást elindítja. Egy nagyon bonyolult szerkezetű élőlény létrejöttéhez szükséges egy kiváltó erő. Erre egyedül az intelligencia képes. Ez az élettelen de nagyon összetett tárgyak esetében is nyilvánvaló. A szervetlen anyagból az emberi intelligencia hozzá adása révén lesz Honda jazz, vagy televízió, és bármi más. Saját kicsinyességünk zárja ketrecbe, saját magunkat, elhisszük a hondához kell az intelligencia, míg a hondánál milliószor bonyolult élő sejthez meg nem. 🙂

  42. Re:35
    Kettő gondolat:

    Egy földi MI szerves alapú, vagy szervetlen lesz szerinted? Ahogy én látom inkább “2 marék homok” fog gondolkodni, és nem bő egy liter “kocsonya”… 😉

    Entrópia csökkenés vs. információs entrópia:
    Szobahőmérsékleten működik egy kvantum számítígép, vagy folyékony héliumban?
    Ugrok egyet. Hány fokon is bomlik a fehérje?
    Megint ugrok egyet. Hány fokon megy tönkre a PN átmenet egy germánium/szilícium tranzisztorban? Hány fokon van egy merevlemez mágneses anyagának Curie pontja? 😉
    Ahogy csökken az entrópia, könyörtelenül nő az információs entrópia…
    Persze túl lehet lépni rajta elegánsan, de szembe jön az élet, és semmi sem fog működni…

  43. Re:38
    Tibor bá’.
    Nekem egy bajom van a végtelen idő alatt magától elkészülő koktéloddal:
    Mire alapozod a végtelen időt? Gyakorlatilag az Ősrobbanás elé mész, és azt mondod hogy már akkor is készült magától a koktélod.
    Ez ugyan olyan megfoghatatlan és bizonyíthatatlan hipotézis, mint hogy Isten álma a Teremtés.
    Talán vallást akarsz alapítani? 😁

  44. Bogozy

    Valóban nagyon jó MangaM írása. Rá jellemzően összeszedet és logikus.
    Azonban ha belül vagyunk a rendszerben, akkor a rendszer részei vagyunk. Maga a rendszer egy szeletkéje. Hogy működik a hologram?
    A részletben ott az egész kép.

    A tudat részekre osztja önmagát. Az öntudat szükségszerűen részlet, hogyan kacsinthat vissza mégis a nagy egészre? Talán tartalmazza az egészet? Ez itt a kérdés.
    Lehetséges. Akkor az ember Isten lenne? Valóban. Benne, belőle, általa. Önmagából alkot a rendszer, nem alkothat másból. Honnan van az idő, a tér, az anyag, az ősrobbanás? Maga magából lehet, nincs más lehetőség. Önvisszacsatoló rendszer.
    Tehetünk csodákat tudatunkkal? Valaki igen, tett is.

    A tudat lépcsőin kell felfele lépkedni.

    Az öntudat szorításában nehéz értelmezni a körülvevő világot, a tudat nagyobb részleteit felfele. A személyes szűrő torzításában nem lesz válasz, csak hit.
    dajtás ezért a hagyományos megközelítésben logikai alapon érvel. A már meglévő ismeretek mentén.

    Sokan úgy gondolják, hogy realisztikus a megközelítésük pl. Tibor bá’. Pedig érvelésük úgyan úgy tele van különféle hit elemekkel.

    Ezért nincs valódi diskurzus.

  45. Őszinte leszek, ez a “végtelen” nekem magas.
    Addig ok., hogy a kvantum értelmezésben a bizonytalanság újabb felfedezések és új értelmezések után áthidalható lesz, de a végtelen (kezdet-vég-előtte mi volt) kérdésben most úgy állunk, mint valaha azok a filozófusok, akik a középkorban pedzegették a Föld gömb alakját.
    Aztán manapság milyen triviális, hogy egy ötödikes megértse a bolygók mozgását…
    Kár, hogy mire ezek a kérdések is tisztázódnak, legnagyobb valószínűséggel én már nem leszek jelen, hogy megéljem legalább az “aha” élményt a kérdéssel kapcsolatban.

  46. 42 sátjad
    Ha a marék homok fog valaha gondolkodni, az is csak úgy lehetséges, hogy ennek létrehozásához szükség lesz az anyag ezt megelőző evolúciójára, aminek végén a szerves végtermék megadja a gondolkodás képességéhez szükséges struktúrát annak a marék homoknak. Szóval kell hozzá pár milliárd év. 🙂
    Szerintem az információ hordozásának számtalan módja van, és ezek stabilitása nagyon függ a konkrét hordozótól.
    Az élő rendszerek egyszerre alulról és felülről is korlátozottak hőmérséklet szempontjából.
    Információ van az őskori kővésetekben, az ókori agyagtáblákban is, de a föld rétegszerkezetében is, amely lenyomata a nap által, és a föld belső hője és kozmikus események által gerjesztett különböző folyamatoknak.

  47. Gabi

    Egy olyan kijelentéssel semmit sem tudok kezdeni, hogy ha “elégszer csap be egy meteorit, akkor végtelen esetben elöbb utobb létrehoz egy Honda Jazz autot”

    Ennek semmi értelme. Ezt te sem tudod bizonyitani meg én sem cäfolni, mert a végtelent senki nem ismeri senki nem tudja felfogni. Te itt ugyan azt csinälod, mint Tibor ba. A végtelent hasznälod mint szamunkra ismeretlen, megfoghatatlan fogalmat, hogy azzal megmagyarazz az értelem szamara felfoghatatlan dolgokat.
    Kvazi az egyik érthetetlen dologra magaräzatnak adsz egy masik érthetetlen dolgot és dolgavégezetten hatradölsz mintha barmit is megvalaszoltal volna…….
    Pedig valojaban semmit.

  48. 40 – gabiiii:
    Én már akkor is boldog vagyok, ha csak egy ember ért meg, bizonyítékul arra, hogy nem vagyok hülye, de legalább is akkor ketten vagyunk hülyék. 😀
    Félre a viccet. (nekem ) nyilvánvaló, hogy a létnek nem lehetett kezdete. Az mindig volt. Nem lehet tejhát Ősrobbanásban gondolkodni, csak azért mert az (egy kicsit) bizonyítható. Nem értjük a végtelent? Persze, hogy nem értjük, de be tudjuk helyezni a logikába, ahogy azt ragyogóan leírtad. A végtelen időben nem csak minden megtörténhet, hanem meg is történt, és megmaradt az egyetlen logikus világmindenség, ahol elképesztő finom hangolásúak az erők, a szubatomi részecskék. Nem zárom ki más világmindenségek létezését, amennyiben más finom hangolás is lehetséges. Sőt, akár több is lehet ilyen. A mienk 13,7 milliárd éves, és lehet hogy “örökké” fennmarad, lehet, hogy nem.
    Visszatérve. Curix hevesen tiltakozik, mert nem hajlandó megérteni az elképzelésemet. Azért mert valamit nem ért meg, az nem jelenti az, hogy az nem létezik. Ahogy rámutattál. Véges gondolkodással nem lehet a végtelent megközelíteni. Bizony-bizony végtelen idő alatt a szél összefújja a Honda jazz-t. Végtelen idő alatt bármi megtörténik. Még az is, hogy egyszer egy Curix megérti, amit írtam . 😀

  49. “Bizony-bizony végtelen idő alatt a szél összefújja a Honda jazz-t. ”

    Es ez egy komoly érv? Ezt én mint értelmes ember fogadjam el? 😀

    Azért most mar érzitek miért csereszabatos a materializmus? Es mi szidjuk az embereket miért nem értik meg a klimavaltozast?
    Tudjatok mit mondana erre agy bajor? Kb ezt: “joa mei”

  50. 50 – Curix:
    A
    “a szél összefújja a Honda jazz-t.” nem érv, hanem ellenvélemény. Nem mi hoztuk fel, hogy lehetséges, te hoztad fel, hogy lehetetlen. Ez csak válasz volt. És ne haragudj, egyáltalán nem érdekel, hogy mit mond rá a bajor, mert az aztán tényleg nem érv. Semmi baj. Tudomásul veszem, hogy képtelen vagy értékelni a végtelen fogalmát legalább annyira, amennyire az emberi agy erre alkalmas. Mert, hogy gabiiii és az én agyam egyaránt emberinek mondható. 😀

  51. Ennek az érvelésnek akkor lenne értelme, ha a világmindenségek populációt alkotnának, amin belül szaporodva kiszelektálódhatnának az életképesebbek.
    Tulajdonképpen ez nem kizárt, csak semmi nem utal rá, és szerintem jóval bonyolultabb elképzelni, mint a Teremtőt. Vagyis a borotva elv alapján marad az Örökkévaló. 🙂

  52. 51. Tibor bá’

    “hogy képtelen vagy értékelni a végtelen fogalmát”

    Azért azt tisztázni kellene, hogy elvárható-e hogy végtelen idő alatt valóban meg is valósulhat-e mindaz, ami matematikailag “valószínű”…

    És akkor mélyebben bele lehet menni abba, hogy összefújja-e a szél a Hondát.

  53. Re:Tibor bá’
    Maga módján logikus a hipotézised(látod én is értem a koktélos példámmal, szóval hárman vagyunk már), de a te hipotézised szembe megy pár dologgal, és olyan vizekre tévedsz, ami teljesen analóg a hit alapú vallásokkal.
    Elsőnek is bizonyítani kellene, hogy ez a világ nem ~14mrd éves, hanem végtelen, továbbá cáfolni kellene a stabil elemek bomlási idejét, ami bár baromi nagy idő, de nem végtelen. Szóval szép-szép ez a hipotézis, de kicsit olybá tűnik nekem, hogy a végtelen tag bevezetése az “egyenletbe” csak azért kellett, hogy egérutat találj a bonyolult struktúrák kialakulásának időigényéhez. 😉
    Válasz
    A lét öröktől fogva van, nem akkor kezdődött, amikkor az ősrobbanás bekövetkezett. Persze a stabil elemek is az ősrobbanással keletkeztek, de én nem aggódnék miattuk. Még bőven lehet idejük felbomlani. A mi világunk még neme ért véget. A “végtelen” azért van bevezetve, mert valós. Nem lehet elképzelni a létet kezdettel, csak úgy, hogy mindig is volt. Ezt nem egyedül én mondom. Galopagosz is egyetért és gabiiii is.

    Egy példát is írok(nem saját). Bontsunk nagy nyomás alatt vizet, hisz a keletkező gázok egyből sűrítve lesznek(van ilyen eszköz). Szuper, mert akkor a nagynyomású gáz égetés előtt expandálva egy turbinát hajthat meg, kinyerhető a hőenergia egy hőerőgéppel, és még el is égethető a durranógáz. Egy csapásra 3 legyet is üthetünk kész van az “örökmozgó”, mert több száz százalékos hatásfokunk lesz(valójában a légkört hűtenénk vele masszívan, innen származna 2 körnek az energiája). Teljesen logikus, mert minden eleme külön-külön működik, még kaszkádba össze is kapcsolhatóak a rendszerek, ezzel sincs semmi gond, de miért nem működik még sem? Kedves feltaláló azt az egy apró dolgot felejtette el megnézni, hogy a hidrolízis áramigénye nyomás hatására változik/nem változik. Sejthető, nagyon változik(nagyobb nyomás-nagyobb áramigény), ergo az egész logikailag felépített precíz rendszere kártyavárként dőlt össze.

    Hozzáteszem ha valami logikus, még nem jelenti azt, hogy igaz is.
    Hányszor dőlt már dugába pár tisztán logikus ötletem…

  54. Re:46
    Megint tautológiába szaladsz bele…
    Én az elejével kezdem, nem a végével magyarázom az elejét.
    Nincs szerves alapú szelektáló, aki két marék homokból csinál MI-t.
    Nincs semmi, csak a káosz, és ebből valahogy ki kell emelkednie a szervezett struktúráknak, és az értelemnek.
    A vélt folyamat ellen dolgozik az entrópia, plusz ha csökkented az entrópiát, akkor növeled az információs entrópiát.
    Csak egy példa. Van egy kődarabom, aminek az információ tartalma a kristályok mérete,iránya. Ezt szerintem el tudod fogadni, mint munkahipotézis. Mi történik ezzel az információval, ha 100× megolvasztom, és kikristályosítom? Száz a százból, vagy egy a százból információm marad meg?

    Azt már meg sem említem, hogy mind anyagban, mind információsan vissza kell csatolni a rendszert, mert különben az összes folyamat lecseng, és nem lesz stabil a produktum. Direkt nem megyek most bele, hogy mi a visszacsatolás, és mi alapján szelektálódnak a stabil produktumok… Nagyon szeretik úgy látni a világot, hogy stabil, ami egy ordas nagy önámítás, minden, de minden dinamikus, ebből fakadóan kötelező érvényűen vissza kell csatolódnia a rendszereknek, hogy stabilak maradjanak.

  55. Tibor ba

    Most tudod min vitatkozunk?
    Azon hogy a kettönk “tévedése” közül, kinek az allitasa van közelebb az igazsaghoz.
    Ez sehova se vezet.

    Balazsnak van igaza ez nem valodi diskurzus, es a közeljövöben nem is lesz az. A kijelentések mögül hiänyzik mindeféle tudas. Ez egyaltalan nem hasonlithato a 3*3 esetehez, mert az minden körülmenyek közt bizonyithato, de a végtelen elmélet nem.

  56. Curix-sátjad
    A végtelen időben tényleg minden megtörténhet. Nem érdekes a proton életideje sem. Mert akkor még az is előfordulhat, hogy az egyik (a végtelen számú) ősrobbanást követően olyan gyors evolúciós fejlődésen megy minden keresztül, hogy akár egy Honda Jazz is létrejöhet a nagy reccs előtt, ha már ennek a rendszernek a sajátosságait kell alapnak tekintenünk. Azonban a végtelen lehetőség egyike más alaprendszert is létrehozhat. Olyat ahol a ma általunk ismert időigény sem számít. Ez csak ebben a rendszerben feltétel.

    Persze jómagam nem hiszek benne és semmi nem utal rá(nem úgy mint az ellenkezőjére), de hipotézisnek megállja a helyét.
    Így, itt ugyan nehéz elképzelni a végtelent, de egyesek által sokszor kigúnyolt vallásosnak nevezett élmények pont megmutatják, hogy a végtelen elfér egy végtelenül kicsi pontban.
    Duális ésszel(mely kénytelen viszonyítási modellek mentén dolgozni) a végtelen végtelenül elképzelhetetlen.
    Ahogy mondtam ezen a tudati szinten ez megfejthetetlen.

  57. Manapság is keletkeznek, formálódnak naprendszerek és galaxisok.
    Ezen galaxisok eltérő gyorsasággal alakulnak ki.
    Na most akkor Isten nem egyforma sebességgel, figyelemmel alkot? Vagy arról lenne szó hogy minden galaxist más és más entitás ‘teremt’?
    Vagy inkább továbbra is az atomok alakítják a jó öreg univerzum sorsát???

  58. Tibor bá! Én is egyetértek azzal, hogy a Létezésnek öröktől fogva lennie kell, másként nem lehetséges. A semmiből nem lesz semmi. Ráadásul a létező világnak a legtökéletesebbnek kell lennie. Logikailag azonban Istennek is léteznie kell és legalább egyidősnek kell lennie a létező világmindenséggel, mert másként nem lehetséges. Végtelen idő alatt ki kellett alakulnia egy végtelen tudású Létezőnek is, Aki mindent tud a világegyetemről és a Létezésről. Jobban mondva nem kellett kialakulnia, hanem mindig is léteznie kellett a természeti törvényekkel és az anyaggal együtt. Nehéz logikailag elképzelni azt, hogy a természeti törvények és az anyag öröktől fogva van, de a tudat és a személyiség csak egy epizód lenne benne és az ember sajátja. A végtelen idő ugyanis kizárja ezt. A világmindenségről és a létezés összes titkáról minden információnak léteznie kell öröktől fogva és ennek az óriási információnak egy tudatos személy birtokában kell lennie. Másként nem lehetséges.

    És ha ez így van, akkor Istennek, mint végtelen tudású személyiségnek, mindenről tudnia kell kezdetektől fogva és a természeti erőket is a hatalmában kell tartania vagy legalábbis egyenrangúan és összhangban kell működniük.

  59. 59 – Galapagosz:
    Amit írtál azon komolyan el kell gondolkodni. Kapásból nem lehet rá válaszolni.

    Egyetértek a levezetéseddel. De lenne egy észrevételem. Semmi esetre se nevezzük ezt istennek. Ki kell rá gondolni egy megfelelő elnevezést, mondjuk ősgondolkodó.

  60. “de hipotézisnek megállja a helyét.”

    Erröl van szo Balazs. Egy csinos hipotezis, semmivel se több.

    Végtelen idöben ugyanis minden megtörténik. Ez azt jelenti, hogy megtörténik az amit most latunk, meg ennek a tökéletes ellentéte is. A fizikai törvények semmit se érnek mint orientäcios pont, mert végtelen idöben végtelen szämu fizikai törvény létezett mar. Végtelen idöben végtelen helyen volt mar a viz forraspontja. Söt végtelen mas anyag is létezett mar a viz helyett. Volt mar végtelen kicsi a gravitacio és végtelen nagy is. Mar MINDEN megtörtént. A VALAMI IS es a VALAMINEK AZ ELLENTETE IS.
    Tibor ba meg ezt nem akarja megérteni, hogy mikor a végtelenre hivatkozik tulajdonképpen egyszerre mond mindent és semmit.

  61. 61 – Curix:
    Igen, minden volt már, de az, ami nem tökéletes (finoman hangolt) az nem tudott fennmaradni. Végtelen idő alatt kiszelektálódott a tökéletes. Vigyázz! Nem a tökéletes lény, mint például mi. Hanem a létezés, haladás, fennmaradás tökéletessége.

  62. “Végtelen idő alatt kiszelektálódott a tökéletes. ”

    Ennek megint semmi értelme Tibor ba.
    Szelekciorol beszélni csak Földi környezetben van értelme, ahol az inteligencia jelen van.. Az univerzum nem szelektal.
    Vagy akkor döntsük el hogy az unvirzum él-e es tudattal rendelkezik vagy sem.
    Ha az univerzumnak van tudata, vagy törvényalkotoja akkor megtalaltuk istent.
    Ha meg nincs akkor visszakanyarodunk az eredeti problemahoz, vagyis nincs tökéletes.
    A végtelen véletlen rendszerében nem értelmezhetö az hogy tökéletes. Azt csak a mi értelmünk huzza ra. A tökéletes fogalma csak az inteligencia jelenlétében értelmezhetö.

  63. Re:57
    Direkt fociztam úgy, hogy nem “csaltam”, annyira… 🙂

    Re:59
    Alakul ez, mint a púpos gyerek a prés alatt.
    Pár észrevétel.
    Nagyon fején találtad a szöget azzal, hogy a semmiből nem lesz semmi.
    Alap filozófiai axióma…
    Mondhatni a káoszból nem lesz szervezett struktúra, mert kell hozzá minimum egy idea, és az azt követő cselekvés “valami”/”valaki” által.
    (kikacsintásként hubabnak, ettől csökken az információs entrópia)
    Ebből viszont az következik, hogy az anyag a folyamat végén jelenik meg, ami azt is jelenti, hogy nem öröktől fogva van.
    Ez egy pici kritika is, mert annyira kapaszkodunk 10 körömmel az anyaghoz, hogy mindenbe bele akarjuk tuszkolni, oda is, ahova pont nem kellene.

    Kicsit dobozon kívülről közelítve:
    Másrészt viszont ellent kell hogy mondjak, mert a természeti törvényeket befolyásoló Törvény ugyan úgy vonatkozik az Alkotóra, tehát neki is kötöttek a kezei bizonyos tekintetben, de mivel ismer minden szabályt, ezért képére és hasonlatosságára alkothat(ezen is el kellene gondolkozni, hogy pontosan mit jelent, mert biztosan nem antropomorf formát).
    Felmerülhet a kérdés, hogy ha mindent tud(nem tud), akkor még is miért csinálja mindazt, amit. Hogy megint visszakacsintsak hubabnak, azért, hogy minél több új információ legyen a birtokában, mert neki ez az érték. Ha nagyon profán akarok lenni, akkor mi azért vagyunk, hogy alvállalkozókként kipróbáljunk számosan végtelen kombinációt mindenből, és a számosan végtelen próbálkozásból szülessen egy új információ, ami nem áll még a rendelkezésére. Kicsit gonoszan fogalmazva, mi csak egy sprite-ok vagyunk A Nagy szimulációban, és azért futunk, hogy debugoljuk a kódot… 🙂
    Ugorva még mélyebbre.
    Nem a mi Univerzumunk az első próbálkozás, és nem is egyedüli az Alkotó.
    Kapásból kettő Alkotó kellett a mi Univerzumunk létrejöttéhez, és van még rajtuk kívül 8, ami predesztinálja azt, hogy multiverzumok sokasága “vesz körül minket”.
    A mi Univerzumunk is átesett már kettő revízión, ami alapvető strukturális változásokat jelentett, szóval aktívan menedzselt a rendszer, nincs magára hagyva.

    Re:58
    Vicces azt olvasni, és most ne sértődj meg rajta, hogy nem figyel eléggé az Alkotó, aki több generációnyi univerzumot hozott már létre. Ami neked probléma, neki egy terv.
    Lehet hogy pont úgy alakulnak ki a galaktikák, benne a csillagokkal, hogy ne legyen fatális ütközés a vége, és a nagy gonddal létrehozott teremtés, ne legyen az enyészeté.
    A mi bolhatökénpattanás perspektívánkból nehéz ezt megérteni. 😉

  64. Re:63

    Mondok egy furcsát, mert erre biztosan nem tőlem számítottál.
    Abban teljesen igaza van Tibor bá’-nak, hogy számos variáció volt,van,lesz kipróbálva, ami nem végtelen számú, de számosan végtelen(ez nem szómágia, mást jelent).
    Abban is igaza van Tibor bá’-nak, hogy kiszelektálódik a működő variáció , mert csak az élet képes, és mi azért látjuk annyira precíznek a világot(csak a vak nem látja), mert nagyok sok variáció után már a “tutiban ülünk”.
    Abban is igaza van Tibor bá’-nak, hogy végtelen, helyesebben számosan végtelen idő állt erre rendelkezése, hogy mindez lefusson, de…
    Itt jön a kritika:
    Nem megy az idea birtokosa nélkül, mert a semmiből nem lesz semmi.
    Hogy mi sokadik generációnyi univerzum gyermekei vagyunk? Na bumm, legalább nem a tanulási görbe elején vagyunk, mert akkor szívnánk, mint a torokosborz… 🙂

  65. Galapagosz
    ” A semmiből nem lesz semmi.”

    Na, na! A tudat nem semmi.

    Isten megnyilvánult szokták volt mondani. Tehát még jó, hogy egyidős önmagával.
    Bár nyilván előbb létezett mint az általunk ismert világ, na de nem időbeni előbb.
    Mindig önmaga tudatában van, volt, lesz.
    Öröktől fogva létezik?
    Hát persze, csakhogy számára idő sem létezhet, mert azt is maga hozta létre. Ahogy a végtelent úgy magát az időt sem tudjuk elképzelni.
    Tehát nem az anyaggal együtt kell léteznie. Mondjuk inkább úgy,hogy az anyagnak kell mindig Istennel együtt léteznie.

    Ha van ősgondolkodó, mi lenne rajta kivül? Ha egyszer ő létezik mindennel együtt-ahogy állítjátok.

  66. Dajtas én itt most elvesztettem a fonalat. De nem kicsit.
    Magadnak köszönheted, Kötötted az ebet a karóhoz. Eszed ágában se volt megérteni, amit írok, helyette megállás nélkül fújtad a magadét.

  67. Tibor bá’

    Nyugodj meg, én is értem, amit a „végtelen idő” kapcsán írtál, sőt, ki is egészíteném még egy apró meglátással.

    Először is tisztázzuk: az az Idő bizonyos szempontból független az általunk ismert Világegyetem idejétől, tehát volt az „Ősrobbanás” előtt is és végtelen ideig tart a „Nagy Reccs” után is, tehát minden Univerzumtól független Abszolút Időről (időtlen időről) beszélünk.

    Nos, az Abszolút Időbe valóban belefér minden, szó szerint minden lehetőség megvalósulása, de ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy valóban minden lehetőség meg is valósul!
    Mi van akkor, ha a végtelen Abszolút Időben hatalmas variációs számú lehetőség valósul meg, de egy ponton ciklikussá válik a dolog, azaz a nagyszámú (de nem végtelen) lehetőség önmagát kezdi ismételni, igaz, a Végtelen Idő miatt ezt végtelen mennyiségben ismételheti.
    Ebben az esetben valaha a kimondhatatlanul távoli múltban pontosan az és úgy történt, ahogy itt és most, illetve a kimondhatatlanul távoli jövőben minden ugyanígy megismétlődik majd, pontról pontra, szubatomtól szubatomig.
    Azaz a nagyon távoli múlt, a jelen és egy nagyon távoli jövő minden pici részletében azonos, azaz pontosan egyforma Univerzumot, eseménysort és történést eredményez – ergo ez lenne az általunk ismert és érzékelt Valóság és az Univerzum önmagát ismétlő reinkarnációja.
    Magyarul ki tudja, hanyadszorra diskurálunk aktuálisan 2018. december 11.-én a net előtt ülve egymással erről és még ki tudja, hányszor fogunk ismét.
    Az oszcillálóan táguló világegyetem modellje (ősrobbanás – tágulás – összehúzódás – nagy reccs – újabb ősrobbanás – tágulás – összehúzódás – nagy reccs – újabb ősrobbanás – és így tovább a végtelenségig) voltaképpen „Isten egyetlen szívdobbanása”-ként is értelmezhető. (Ha bárkit zavar az isten szó, hívhatjuk bárminek, hiszen ez csak egy címke vagy matrica arra vonatkozóan, ami valójában „megnevezhetetlen”.)

    „A lét öröktől fogva van, nem akkor kezdődött, amikor az ősrobbanás bekövetkezett.”

    Ez a mondatod szöget ütött a fejemben – ezek szerint az Ősrobbanás a Lét (pontosabban a Vanság) egyik megnyilvánulási formája csak, de maga a Van-ság az ősrobbanás előtt is volt, hiszen a létrejött jelenlegi Univerzum is valamiből valahogyan lett.
    Ebben az esetben a Lét nem kizárólag az életre vonatkozik, hiszen az élettelennek tekintett anyag is létezik, azaz van. A lét, mint fogalom így értelmezhető a mondatodban, vagy ennél többről van szó?
    (Remélem érthető volt „vanság”, mint a létezés állapotának egyfajta, igaz, igen pontatlan körülírása. Ez azért fontos, mert a nem létező, nem kézzel fogható, de elképzelt dolgoknak is van vansága, azaz, mint képzelet létezik!)
    Végezetül ajánlani szeretnék egy nagyon aranyos kis rövidfilmet a figyelmetekbe, 7 perc laza kikapcsolódást és jó szórakozást kívánok hozzá! 😀

  68. Re:67
    Kérdezz, felelek.
    Re:68
    Egész jó, meglepően jó, de azért van benne pár apróság, amit én másként gondolok… 🙂

  69. 62. Tibor bá’
    Nem szükséges feltételezni az univerzumok evolúcióját! Bármennyi világegyetem létezhetett már (és fog is) és ezekben mindenféle természeti törvények voltak-lesznek. A nagy részük alkalmatlan az életre. Mi most egy olyanban ülünk, ami erre véletlenül alkalmas. Nem feltétlenül tökéletes, csak elég jó. PONTOSAN. Például, ha most kihal az emberiség, és az egész kezdődik elölről, majd az intelligencia után megint kihal, aztán megint, és megint. Akkor nem tökéletes, csak elég jó.

    68. MangaM
    ” hányadszorra diskurálunk”
    Kíváncsi vagy a pontos számra? Végtelenszer! 🙂

  70. 59. Galapagosz
    Ha a világegyetem létezése egy végtelen lineáris folyamat volna, akkor biztosan igazad lenne. Viszont az ősrobbanás azt mutatja – fogadjuk el hogy volt, minden jel erre utal -, hogy ez a végtelen folyamat véges ciklusokra bomlik és minden ciklusban talán a fizikai törvények is újra vannak osztva. Kérdés, hogy egy tudat két ciklus között meg tud-e maradni? Mert egy véges idejű ciklusban végtelen tudás nem tud összegyűlni.

  71. 24: Karak Apó, óriási tévedés: a természetes számok halmaza pontosan akkora számosságú, mint a páros számok halmaza. Sőt, még a racionális számok halmaza is ugyanekkora: mert van közöttük bijekció. Ezt nevezik megszámlálhahtóan végtelen számosságnak.
    Remélem, nem matekot tanítasz azoknak a gyereknek, mert ha egy matektanár ennyire el van tévedve az már rég rossz…

    Tibor bá, a végtelen időről alkotott elképzeléseddel két nagy probléma van, de mindkettő elég ahhoz, hogy cáfolja az elméletedet arról, hogy minden megtörténik:
    1: Nem volt végtelen idő. A tudomány mai állása szerint (ami már évtizedek óta stabilan tartja magát) a világegyetemnek és az időnek volt egy jól behatárolt kezdete. Az néhány (tizen) milliárd év emberi szemmel nagyon hosszúnak tűnik, de éppúgy véges, mint az 1.
    2: Ha a bolygó nem is zárt rendszer, a világegyetem az. Vagyis az entrópiája nő. Az összes részecske véges idő alatt elbomlik. A fekete lyukak magukba szippantják az anyagot. Ha végtelen ideje létezne a világ, akkor nem az lenne, hogy minden megtörténik, hanem véges idő alatt elég unalmassá válna, amiben már nem igazán történik semmi.
    Mindkettőre többen rámutattak már fentebb, de nem igazán reagáltál rá.

    Ja, bocs, mégis: hogy Te nem tudod elképzelni, hogy az ősrobbanással kezdődött minden. Hát ne is haragudj, elég harmatos érv a saját képzelőerőd hiányossága a teljes tudomány mai állásával szemben.

  72. 47. Curix
    A végtelen felfoghatatlan, de nem megfoghatatlan! A matematikában viszonylag jól használható, csak nem szabad véges dolgokhoz hasonlítani. Abban igazad van, hogy nagyon kilóg a mindennapi tapasztalásból, de még mindig ez a legegyszerűbb magyarázat. És ha belegondolsz, minden más magyaráztat előbb-utóbb erre lesz visszavezetve.

  73. “A lét öröktől fogva van, nem akkor kezdődött, amikkor az ősrobbanás bekövetkezett.” – Ez történetesen igaz, csak nekem az a benyomásom, hogy Ti nem úgy értitek, ahogy igaz.

    A létezés valóban egy olyan elemi, őseredeti dolog, ami mélyen megelőz minden egyebet, a világmindenséget, és vele együtt az időt is. Mi mindannyian, és minden dolog és jelenség, amit tapasztalunk magunk körül, csak esetlegesen és korlátozott időben létezünk. Ilyen esetleges és korlátozott létezésű dolog maga az idő is.

    Kell, hogy legyen egy entitás, ami előbb létezett, mint a világmindenség és maga az idő, aminek a lényege, hogy létezik. Ennek az entitásnak a létezése nem esetleges, nem határolja le idő, tér vagy bármi, ő a létezés maga. És belőle származik minden esetlegesen létezőnek a korlátos léte. Ő nem (csak) abban az értelemben örök, hogy minden időben létezik, hanem abban az értelemben, hogy az időn kívül létezik, attól függetlenül, hisz az idő is csak egy esetleges, korlátosan létező valami.

    Nem kell Istennek nevezni, a filozófusok úgy szoktak hivatkozni rá, hogy a Létező. És ő maga is pontosan így mutatkozott be Mózesnek. Vagyok, aki vagyok. Ő az, aki VAN. Lehet róla spekulálni minden félét, ami vagy igaz, vagy nem, de egy a lényeg: hogy VAN, LÉTEZIK, mindentől függetlenül.

  74. Re:74
    Igen, erre már én is rámutattam Tibor bá’-nál, hogy a végtelennel való operálása nem túl jó kibúvó az entrópia elől.

    Hogy kicsit pontosítsak: Vagyok a Ki vagyok… 🙂
    Akkor már az a kérdés, hogy KiCsi-ből tudjuk ki a Ki, de ki a Csi?
    (Nem véletlen a hangzásbeli hasonlóságok a keleti azonos hangalakokkal…)
    (A megoldást itt már leírtam.)

  75. Ábel és Dajtás:
    Legyetek szívesek duguljatok el. Most mindjárt. Mózestól kezdve törlök! Nem kell mindent szétbaszni!

  76. 60-Tibor bá! Egyetértek, nevezzük ősgondolkodónak. Szükségszerűen egyidős a Létezéssel és kezdetektől fogva minden információ és tudás a birtokában van. A természeti törvényeknek az ő akaratával és céljaival összhangban kell működniük, mert másképp nem lehet.

    Az ősgondolkodó egy tökéletes létező, akinek tudatos személyisége az adott természeti törvények által valósul meg. Tehát a természeti törvények nem korlátozzák, hanem támogatják őt. A világmindenségben minden dolog általa létezik. Az ő tudta és akarata nélkül semmi nem létezik, tehát véletlen és spontán dolgok nincsenek, nem is lehetnek. És máris egy lépésre vagyunk Haisch törekvéséhez: A cél által vezérelt Világmindenséghez, ahol az ősgondolkodó irányítja a Világegyetemet.

    Az élet és a tudatos emberi személyiség kialakulása szükségszerűen az ősgondolkodótól ered. Minden emberről mindent tud. Ismeri a halálfélelmüket és a természetfeletti és örök élet utáni vágyakozásukat is. Kérdés: hogy néz ki, hol van és mik a céljai?

  77. Re:78
    Nem kötözködésként, egy kérdés:
    Ha átkereszteljük másra a mi kultúrkörünkbe ismert főnök entitást másra, és lehámozzuk a vallások által rárakódott dogmákat, és áthelyezzük tisztán logikai/metafizikai alapokra, akkor akár el is tudod fogadni a létét? Ez csűrés-csavarás. Már Mózesnél tartottunk. Még három hozzászólás és megérkeztünk a megváltóhoz, meg a Szentháromsághoz. Kettőtök miatt százaknak kell hülyeségeket olvasni kiló számra. Ha ma még egyszer megszólalsz kitiltalak.

  78. 64-sátjad! Azt tapasztaljuk, hogy a létezés meghatározó tényezői a természeti törvények, az anyag, a tudat, a személyiség. Nincs egy nagybetűs Törvény, ami korlátozza a Létezést, minden ami van, támogatja a Létezést, mert csak így valósulhatott meg, így a tökéletes. A Létezésben harmónia van. Nincs új információ az ősgondolkodónak (Alkotónak), nem kell próbálkoznia. Nincsenek többen, szükségszerűen csak egy ősgondolkodó van.

  79. 71-gabiiii! A Létezést egy adott dologként tudom csak elképzelni, tehát ami van. A Létezés nem állhat véges ciklusokból, hanem a végtelenből a végtelenbe tart vagy pontszerű. Minden tudás és információ az adott pillanatban jelen van és azt valaki birtokolja.

    78-sátjad! Az ősgondolkodó léte szükségszerű. Hogy kicsoda ő valójában, azt kell megfejtenünk. Logikailag és tapasztalati úton ez is kivitelezhető.

  80. 80. Galapagosz
    Ha folytonosnak tételezzük fel a létezést, akkor most egy tökéletes világban, minden világok legjobbikán kellene élnünk. Ahogy szétnézek ez messze nincs így. Ciklikus lesz az.

  81. Re:Tibor bá’
    Bocsánatot kérek azért, mert túlterheltelek.
    😊
    Engem nem lehet túlterhelni, csak a türelmemet. 🙁

  82. Érdekes, mondanak, Istent, Alkotót, Ősgondolkodót, materialisták a vak véletlent, de senki sem akarja elfogadni, azt, amit minden tapasztalatunk fényesen igazol, letagadhatatlanul, van ANYAG, ENERGIA és INTELLIGENCIA. Láthatólag a világegyetemhez az intelligencia is hozzá tartozik. Persze, mivel a csekély tudásunk kevés az INTELLIGENCIA megértéséhez, kapálózunk.

  83. “Kérdés, hogy egy tudat két ciklus között meg tud-e maradni? ”

    Nocsak Gabi.

    Csak nem elérekztél a reinkarnacio alapkérdéséhez?
    Erdekes dolgok ezek.

  84. Ne haragudjatok, de ez a “teremtő tudat”, mert “csak ilyen lehet a világ” nekem abszolút nem fér bele.
    Ha én egy számítógépes szimulációt készítek, kvázi teremtek egy világot magamnak, úgy szabom meg a törvényeit, ahogy kívánom, s azokat módosítani is tudom bármikor.
    Nincs szükségem végtelen variánsra, s főleg nem hagynám magára a produktumot. Azt feltételezni, hogy ez most egy kísérletező teremtő, akár egy újabb hitközösség megalapítására is jó lehet…
    Az viszont egyértelműen leszűrhető számomra, hogy valamiért az Isten itt bujkál az agyunkban :-).
    ——————————————————————–
    Mondok egy konkrét példát is dilemmámról:
    A teleportáció ma már létező jelenség, nem sci-fi. Ha ezt tökélyre fejlesztjük, lehetőség volna teljes valónk tökéletes lemásolására is. Ha létrejön egy ilyen másolat, melyik leszek én? Hogyan képzelhetném ezt el? Mindkettő sajátjaként élné meg az életét, mégis két személy lennénk, s ez itt nem egyszerűen a klónozás, vagy az ikrek kérdésköre.
    A végtelen (mint minden lehetséges dolog létrehozója) mögé nálam nincs szükség tudatosságra. Ellenben a tudatos háttér megléte esetén, minek a végtelen eszköze?

  85. Csongor

    Ha te egy számítógépes szimulációt készítesz, akkor egyből a legjobb lesz úgy működésében mint kidolgozottságában stb.?

    A végtelenen csak mi lovagolunk, ha van Isten számára a végtelen egyszerűen nem szempont. Egy pillanat létezik mely végtelen , örökkévaló mivel időtlen.

    Az idő csak számunkra lineáris, hogy szétválaszuk a történéseket, amik mozgások. Míg egy helyben gondolkodsz addig is minden mozog, az egész világ.

    Az idő megfejtése még várat magára akkárcsak a tudaté.

    Az időben a végtelen tér és idő egy értelmetlenül hosszú valaminek tűnik.
    Ezért totál értelmezhetetlen.

  86. Kedves Bogozy, Curix, Horváth Cs., Balázs!
    Javasolnám, hogy inkább csak olvassatok. 😀
    Ne legyen sértődés. Túl sok időt rabolna el tőlem a válaszok megírása.

  87. Jó kis gondolatokat olvasok itt, lenne még néhány meglátásom ezzel kapcsolatban, inkább csak gondolat ébresztőnek szánom, semmint vitaindítónak.

    70. gabiiii
    „…” hányadszorra diskurálunk”
    Kíváncsi vagy a pontos számra? Végtelenszer!”
    Ebben az esetben ez pontosan egyenlő az egyszeri alkalommal, hiszen, ha végtelenszer ugyanaz pontról pontra mindig ugyanúgy ismétlődik, az a jelen elméleti játékunkban gyakorlatilag olyan, mintha csak egyszer történt volna meg.

    „A matematikában viszonylag jól használható, csak nem szabad véges dolgokhoz hasonlítani.”
    Egy picit most ellentmondok, hiszen létezik a „véges végtelen” fogalma is. Egy négyzetet – elméletileg – végtelen sok kis négyzetre oszthatok fel, ergo a felosztásom darabszáma végtelen lesz, miközben az eredetileg felosztott négyzet oldalai konkrét határt szabnak, ha úgy tetszik, a négyzet, mint síkidom oldalai egyben a végtelen felosztás külső peremfeltételei lesznek.
    Ebből következően egyáltalán nem biztos, hogy akár a tér, akár az idő, akár az univerzum(ok) és ezek ismétlődése abszolút végtelent jelent – sőt, ha a 68. hozzászólásomban leírtakat figyelembe vesszük, akkor a „ciklikus ismétlődés” lesz maga a korlát.

    Ez az egész kicsit paradoxonnak tűnik számomra, hiszen, ha valami végtelen, akkor az azt jelenti, hogy nem volt kezdete és sosem lesz vége. Ha valaminek viszont nem volt kezdete, akkor az hogyan létezhet? Aminek viszont volt/van kezdete, az nem lehet végtelen, mert aminek kezdete van, annak a vége is létezik – feltéve, ha elfogadjuk a kedves Orákulum okoskodását a Mátrix című filmből.
    Ilyen szempontból ugyanakkor a pont is végtelennek számít, hiszen nincs kezdete és nincs vége, nincs kiterjedése, mégis van.

    76-78. Tibor bá’ és sátjad
    Ha már szóba került a Szentháromság, élnék a lehetőséggel és az alábbi hasonlattal is:
    Az ember – legjobb tudomásom szerint – soha semmi újat nem talált ki, csak leutánozta a természetet mindenben (1).
    Ha a Szentháromság kérdését nem az egyház tanai szerint nézzük, akkor érdekes analógiát találhatunk: az Atya, Fiú és Szentlélek helyére ültessük a test-szellem-lélek hármasságát, ahogy Ázsia szerte tekintenek az emberre.
    (1) Vissza az előző feltevéshez: az ember csak leutánozza a természetet.
    Ha megnézem a számítógépemet, akkor látom, hogy három összetevő kell ahhoz, hogy működni tudjon: először is kell a hardver, azaz a számítógép fizikai összetevői (winchester, alaplap, billentyűzet, stb.), ez maga a test. Kell hozzá szoftver is, mert ezek nélkül a gép semmit sem csinál, a szoftver maga a szellem. De még ez is nagyon kevés lesz, mert, ha nincs delej (elektromos áram, azaz potenciál különbség), akkor csak bámulhatok egy sötét képernyőt és egy üres dobozt, de működni nem fog. Ez megfeleltethető a léleknek.
    Az ember is rendelkezik testtel (test), gondolatokkal (szellem) és még valamivel, ami ezt a termédek sok, önmagában élettelen elemekből/atomokból/molekulákból álló hardvert élővé, érzővé és működővé teszi és szervezi.

    Más téma: ősrobbanás.
    Értem én, hogy a doppler-effektus alapján mért vörös eltolódás miatt a világegyetem – állítólag – tágul (sőt, gyorsulva tágul) és ebből következően volt egy kiindulási pont, de ez az elmélet így önmagában szerintem több sebből is vérzik. De tegyük fel, igaz.
    Ha a térben lebegő anyagi pont egy szép reggel elunta magát majd durrant egy nagyot (csak úgy) és hihetetlen rövid idő alatt létrejött a ma ismert Univerzum, akkor ezt nemes egyszerűséggel nem nevezhetjük szimplán Teremtésnek?
    Amikor reggel megnyomom a bekapcsoló gombot a számítógépemen, akkor hihetetlen rövid idő alatt – az elektromos áram hatására – felépül egy virtuális univerzum az előre megírt programok alapján a szemem előtt a képernyőn.
    Ennek a virtuális univerzumnak voltaképpen minden reggel el kell szenvednie egy „ősrobbanást” miattam.

    84. Bogozy
    Bizonyítani és egzaktul levezetni ugyan nem tudom, de van egy olyan megsejtésem, hogy a Világegyetemben mindennek helye és oka van. Abban sem vagyok biztos, hogy amiket mi külön-külön érzékelünk hatásokat, azok valóban különállóak lennének, függetlenül attól, hogy mindegyiket elnevezzük és felcímkézzük valahogyan. Amit mi a szenzorainkkal végül valóságként érzékelünk, az egy rendkívül összetett folyamat eredője, de nem látjuk és nem értjük az eredő valódi összetevőit.
    Jó lenne tisztázni, hogy mit értünk TUDAT és mit értünk INTELLIGENCIA alatt. A kettőt én nem feltétlenül keverném, mert szerintem például a mesterséges intelligencia nem egyenlő a tudatos intelligenciával, márpedig mind a kettő intelligencia létezik, mégsem ugyanaz.
    Az intelligencia nem igényli feltétlenül a tudat meglétét, de ahol viszont a tudat van, ott az intelligencia valamilyen szinten és formában garantáltan adott. Az intelligencia létezhet tudat nélkül is, de fordítva nem.

  88. Re:86
    Teljesen fals a teleportációs okfejtésed, vagy nem jó terminológiát használsz, ne haragudj… 😉
    Teleportáció ma még nincs gyakorlatban, vagy ha igen, szívesen venném, ha referenciát adnál, hogy hol… 🙂
    Továbbá a hipotetikus teleportáció során nincs anyagduplikáció, hanem A pontban eltűnik, és B pontban feltűnik az “objektum”. Hozzáteszem ebben nincs semmi ezoterikus bullshit, kb egy ligában mozog a warp drive/Alcubierre hajtóművel, amit aktívan kutatnak az elméleti fizikusok.

  89. 90 – dajtás:
    Na látod. Tudsz te megmaradni a bőrödben. Mi a fenének kell állandóan kiugrálni belőle?
    😀

  90. Re:91
    Fő “probléma” az, hogy focizok itt, és ott is, és megfejelem azzal,
    hogy interdimenzionálisan át is rugdosom a labdát… 🙂

  91. Elnézést kérek a tegnapi hozzászólásaim stílusáért, a kioktató, okoskodó, leuraló, kötözködő hangnemért.

    Elnézést kérek, amiért ezzel a stílussal megnehezítettem annak az elfogadását, hogy amit mondasz, Tibor bá, az nem (minden részletében) áll ellentétben a bibliai istenképpel.

    Mert tulajdonképpen ez a lényeg.

    Az Einstein-egyenletekből (amiknek az igazságát folyamatosan bizonyítja minden GPS), egyértelműen következik, hogy ahol az anyag szinguláris, ott az idő megáll. Az időt és a teret az anyag hozza létre. Vagyis az ősrobbanás pillanatában született az idő és a tér is.

    Van értelme arról beszélni, hogy az ősrobbanás előtt is kellett hogy legyen létezés, csak nem abban az értelemben, hogy az időben és térben létezett. Vagyis ami akkor létezett, az ezen a világegyetemen kívüli létezés. “Magyarul” transzcendens.

    Nem kell az egész mesét elhinni, de ez egyszerű logikával kijön az ismert fizikából.

  92. Kedves MangaM.!
    Köszönöm, hogy időt szántál gondolataid megfogalmazására.
    Úgy érzem, egyes megvilágításaid közelebb vittek a dolog megértéséhez.

    Dajtás,
    speciel a kvantum-összefonódásra gondoltam.

    Valóban, ez mai tech.szinten nem több a féregjáratos időutazásnál, s a másolatos példa is elvi jellegű, hiszen ha minden részecskét sikerülne az adott kvantumállapotában lemásolni, -véleményem szerint- tényleg önmagamat kapnám.

    Tiborbá,
    OK.

  93. 72: Végre valaki, aki tanult számelméletet és nem csak vaktában dobálózik a végtelennel. 🙂 Egyeseknek nehéz megemészteni már azt is, hogy a páros számok pont annyian vannak, mint az egész számok, azon meg biztos meg is rökönyödnek, hogy a 0 és 1 között a valós számok ennél többen vannak (kontinuum számosság)… És ha még a hatványhalmaz fogalmával is megismerkednek, amiből következik, hogy bármely (végtelen) számosságnál is létezik nagyobb számosság, akkor az már végképp megfekszi a gyomrukat…

    74: De ha már felemlegetted a Létezőt, akkor ne feledjük róla, hogy Leontinoi Gorgiasz már az ókorban bebizonyította, hogy a Létező nem létezhet (sem pedig a Nemlétező), tehát valójában semmi se létezik. 🙂
    De nemcsak hogy nem létezik semmi, hanem ha létezik is valami, akkor az megismerhetetlen, és ha megismerhető is, akkor az ismeret közölhetetlen.

    És mi meg mégis azt hisszük, hogy gondolkodunk, tehát vagyunk, és hogy amit mi elgondolásainkkal megismerésnek vélünk, azt képesek vagyunk a többiek számára is elmondani, megírni…

  94. Re:93

    Kiemelném ezt a mondatrészedet:
    “Az időt és a teret az anyag hozza létre. ”
    Továbbra is azt mondom, hogy a mindenáron a matériába való belekapaszkodás/megszokása mondatja ezt veled. 🙂
    Amit írsz logikus, de nem jó megoldás, ennek több oka is van.
    Egyik ok, hogy a legkauzálisabb a három közül az idő.
    Ha nincs idő, akkor nincs létezés, mert a létezés/Vanság már egy folyamat, ami lehet akár transzcendens is, de időtlen már nem.
    Ennek a folyamatnak az evolúciós terméke a tér(idő), ami alapot ad a további folyamatoknak.
    És a végén születik meg az anyag, ami mind időben, mind térben definiálhatóvá válik.
    Pontosan ezért mondom azt, hogy az okozatot hisszük oknak, pedig pont fordítva van.

    Miért is hat az anyag a téridőre? Azért, mert az anyag csak időből áll, pontosabban időforrások sokaságából(durván egy neutront 740ezer időforrás kelti). Ami azt eredményezi, hogy ahol sok az anyag, lokálisan megváltozik az idő sűrűsége.
    (Ezt nem nehéz belátni, nagy tömegű csillagászati objektumok körül megváltozik az idő járása, amit idősűrűségnek is nevezhetünk).
    Jobban ki tudnám fejteni az idő evolúcióját, de így is karcos lesz Tibor bá’-nak a dolog… 😉

    Re:94
    Akkor pongyolán fogalmaztál, mert az EPR nem teleportáció. 😉
    EPR a téridő egyik fejlődési lépcsőfokának az eredménye, amit mai fizika szupesrtring elméletnek mond.

  95. 95: Itt abba a hibába esel, hogy azt az állítást, hogy bármi is objektíve megismerhetetlen, mint objektív ismeretet kezeled, ami önellentmondás.
    Az, hogy minden megismerhetetlen, és nincs bizonyosság, legfeljebb egy bizonytalan sejtés lehet, bizonyított állítás semmiképp.

    96: Foglalkozási ártalom: komolyan veszem a fizikát, itt konkrétan a relativitáselméletet.
    Ha nem is zárom ki, hogy létezhet transzcendens idő, az az idő nem az általunk ismert fizikai idő.

  96. 94. Horváth Csongor
    Nagyon szívesen, nem tudom valójában, hogy mennyit segített a dolog, sőt azt sem, hogy van-e értelme azoknak, amiket egyáltalán leírtam, de a korlátozott elmémmel nagyjából eddig jutottam a témában.

    96. sátjad
    „Miért is hat az anyag a téridőre? Azért, mert az anyag csak időből áll, pontosabban időforrások sokaságából (durván egy neutront 740 ezer időforrás kelti). Ami azt eredményezi, hogy ahol sok az anyag, lokálisan megváltozik az idő sűrűsége.
    (Ezt nem nehéz belátni, nagy tömegű csillagászati objektumok körül megváltozik az idő járása, amit idősűrűségnek is nevezhetünk).”
    Elsőre azt mondanám, hogy aztaqrva!
    Szerintem – még ha kicsit karcos is a dolog – próbáld meg „karcmentesen” kifejteni a témát, mert ez felkeltette a kíváncsiságomat.

    93. Ábel
    „… ahol az anyag szinguláris, ott az idő megáll. Az időt és a teret az anyag hozza létre.”
    Na ez se gyenge, erről is írnál többet?! Ha az időt és a teret az anyag hozza létre, akkor az idő és a tér voltaképpen az energia egy megnyilvánulási formájának (= anyag) a következménye? Egyik következik a másikból, vagy a tér-idő-anyag is inkább egyfajta „szentháromság”, amelyeknek csak együtt van értelme és létezése, külön-külön nem működik a dolog?

    Néhány egyéb gondolat:
    Szerintem a legfontosabb alap tudomány maga a filozófia. Filozófia nélkül nem léteznek pontos fogalmak és definíciók, fogalmak és definíciók nélkül nincsen matematika, matematika nélkül nem fog működni számunkra a többi természettudományunk sem (fizika, kémia, stb.), tehát nagyon is fontos filozofálni és elmélkedni a dolgokon, mert ez az alapja mindennek, akár hitről/vallásról, akár tudományról beszélünk!
    Amikor agyalni szoktam ilyen dolgokon, mindig eljutok oda, hogy az egész működésének a lényege és a veleje a rendszerben rejlő egyfajta potenciál-különbség, ami mindent mozgásba hoz és mozgásban tart. A szubatomi szinttől elkezdve a galaxisokig bezáróan minden folyamatosan mozgásban van és ezek a mozgások egyfajta egyensúlytalanságból erednek, de a sok egyensúlytalanság eredője mégis létrehoz egyfajta egyensúlyt a folyamatokban (dinamikus egyensúly).
    Ha a transzcend oldaláról nézem a dolgot akkor is olyan, mintha a teremtéssel előre kódolva lett volna egy szándékos egyensúlytalanság (potenciál különbség) a rendszerben, így garantálva annak folyamatos mozgását, változását, vagy ha úgy tetszik, akkor fejlődési kényszerét.
    Ha ez nem lenne, akkor minden állna és nem történne semmi.
    Elnézést, ha hülyeségeket írok és remélem senkinél nem vertem ki a biztosítékot, de próbálok valamit felfogni és lemodellezni saját magam számára ebből az egészből.
    Atyaég, ha Isten/Teremtő/Ősgondolkodó/stb. is olvassa ezeket, tuti fekszik a röhögéstől…

  97. Tiborbá:
    “Végtelen idő alatt bármi megtörténik.”

    59: Galapagosz
    “Végtelen idő alatt ki kellett alakulnia egy végtelen tudású Létezőnek is”

    Ez a végtelen tudású Létező létrehozhatott (mert volt ideje) egy “helyet” is, ahol más entitásokat tud elszállásolni, ha nem is örökre, de nagyon hosszú ideig?
    És lehet, hogy aki oda akar menni, annak ez is egy választható opció? A másik opció az ÖRÖK megsemmisülés?

    Most nem akarok ama mesés könyvből idézni, ami beszél egy helyről, mely nekünk készíttetett, hogy el ne vesszünk, hanem örökké éljünk.

    Amúgy nagyon durva téma ez számomra. Hajnali ötkor ébredtem és ezen rágódtam. Nem tudom melyik a durvább: meghalni és soha többé fel nem ébredni, vagy örökké élni és az előzmények elfelejtésével mindent újra átélni végtelenszer…

    Hogy a fenébe tudnak itt sokan belenyugodni az örök megsemmisülés gondolatába?

  98. Re:98
    Telefon nyögvenyelős, ha gép elé kerülök, leírom.

    Re:97
    Időről alkotott véleményemet leírom, röviden “mindenre” válaszolok.

  99. 99. Intuitív

    Abba már belegondoltál, hogy valójában mi a rémisztőbb: halálunk után nincs semmi, oszt joccakát (Innentől kezdve ez már nem az én problémám effektus, sőt, semmiféle probléma nincs számomra), vagy az, hogy a halálunk után mégsem ilyen sima az ügy és a végén még egyéb meglepi is várhat minket? Egyik rémisztőbb, mint a másik!
    Egy biztos, a végtelenség mindkét esetben adott lehet, mert vagy végtelen ideig (azaz örökre) eltűntél a semmiben, vagy nem egészen a semmiben tűnsz el (vagy egy részed) és folyt. köv. valahol és valahogy. (???)
    A test elbomlik, a szellem (elme) megszűnik, de a delej (potenciál különbség, energia, lélek, kinek hogy tetszik) léte és állandósága bizonyos szempontból független a testtől és a szellemtől.

    Szerintem létezik egy az egész ismert és nem ismert csak sejtett Univerzumot átszövő Tudatféle, aminek a mi tudatunk egy igen kis része, de nagyjából úgy tudom elképzelni, hogy amit én látok, hallok, tapasztalok és érzek, azt eleve ez a Tudat is megéli/rögzíti.
    Nagyon rossz hasonlattal talán egy kicsit olyan lehet ez, mint az egyedi számítógép és az Internet. Ha bedöglik a gépem, akkor kuka, de nem a gép volt a lényeg, hanem az, amit csináltam vele.
    Ha meghalok, akkor sem a testem és a földi egóm volt ennek a Tudatnak a lényeg, hanem az, amit életem során megéltem, tapasztaltam, éreztem, stb.
    Ennél jobb ötletem sajnos nincsen.

    “Hogy a fenébe tudnak itt sokan belenyugodni az örök megsemmisülés gondolatába?”
    Nagyon egyszerűen, ha ugyanis a jelenlegi létem örökké tartana, az elég frusztráló és unalmas is lenne. Innentől kezdve pedig nem tök mindegy valahol, hogy 100 év vagy 100000 év? A végén visszanézve úgyis mindegyik olyan rövidnek tűnne…

  100. 97 Ábel

    Te honnan puskázol?
    Amit a térrről és időről mondasz, az kerek és tökéletes.
    Ez nem normális. 🙂

    Talán megfogtalak.
    “Az, hogy minden megismerhetetlen, és nincs bizonyosság, legfeljebb egy bizonytalan sejtés lehet, bizonyított állítás semmiképp.”

    Ez nem áll!

    A tudásunk csak része a mindenségnek, hiszen mi is részei vagyunk a mindenségnek.
    A kicsi részhalmaz nem tartalmazhatja a teljes halmazt amiben van.
    Csak azt ismerhetem ami bennem van, a többit nem.
    Amit nem ismerek, abban biztos sem lehetek. Ez biztos!

    “…révbe egy sem ér.” 🙂

  101. 99 – Intuitiv:
    “Hogy a fenébe tudnak itt sokan belenyugodni az örök megsemmisülés gondolatába?” Nem olyan nagyon nehéz, csak életkor kell hozzá.

    101:
    10.000 év kurva unalmas lenne. Már 100 is az! 😀

  102. 102: 2003, fizikus szak, általános relativitáselmélet szeminárium. Kb. ennyi maradt meg. Ha bővebben érdekel a téma, keress rá Dávid Gyula előadásaira. Asszem valahol elérhetők a neten videón.

    Kell, hogy álljon. Ha biztos vagy benne, hogy semmiben sem lehetsz biztos, akkor már ebben az egy dologban mégis biztos vagy, tehát tévedsz, amikor azt mondod, hogy semmiben sem lehetsz biztos. Megcáfoltad a saját elméletedet a bizonyosságoddal.
    Csak sajnos ebből nem következik, hogy bármiben is biztos lehetsz, csak az, hogy abban biztosan nem lehetsz biztos, hogy minden bizonytalan.

    Ez a gondolatkör kb. 20 éve, kamaszkoromban foglalkoztatott, de sajnos nem vezet sehova. Sokkal értelmesebb feltételezni, hogy mégiscsak létezik Világegyetem, léteznek a dolgok, amiket tapasztalunk, és a tapasztalt törvényszerűségek valóban működnek. Legfeljebb tévedünk ebben-abban, de ez még mindig jobb, mint a nihilben élni.
    És végülis azt gondolom, hogy tényleg minden létezik, amit tapasztalunk, csak legfeljebb nem pont úgy, ahogy gondoljuk, nem pont azt jelti, ahogy értelmezzük. Végülis egy számítógépes szimulációban lévő dolgok is vannak, csak nem atomokból állnak össze, hanem bitekből egy memóriában.

    “Hogy a fenébe tudnak itt sokan belenyugodni az örök megsemmisülés gondolatába?” – Csak egy kis depresszió kell hozzá, és máris sokkal könnyebb, mint az örök létezés gondolatába belenyugodni.
    Amikor keresztény lettem, ez a pont egy ideig valóban bosszantott, hogy akkor most tényleg örökké szívnom kell ezzel a létezéssel? Most már jól vagyok, és nem idegenkedem a mennyország gondolatától, de azért éles helyzetben még mindig simán kiegyeznék egy sima megsemmisüléssel…

  103. “Hogy a fenébe tudnak itt sokan belenyugodni az örök megsemmisülés gondolatába?”

    Honnan veszed Intuitiv hogy itt barki is bele nyugodott volna? Dehogy tette ezt itt barki is. Az ego természeténél fogva nem is alkalmas arra hogy belenyugodjon.
    Ahogy egy vizilo se fog sosem viragokat porozni.

    Erre csak jogik, mélyen valläsos emberek stb…. képesek.
    Amikor nem csak azt mondjak hogy….., hanem valoban belenyugodtak.

  104. “Ekkor az angyal,akit àllni làttam a tengeren ès a földön,felemelte jobb kezèt az ègre,ès megesküdött az örökkön-örökkè èlőre,aki teremtette a mennyet ès a benne levőket,a földet ès a rajta levőket,a tengert ès a benne levőket,hogy nem lesz többè idő,hanem azokban a napokban,amikor megszòlal a hetedik angyal trombitàjànak hangja: beteljesedik az Isten,titka,….” Jelenèsek 10:5-7

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..