(622) Evolúciós spekuláció

Tibor bá' blogja

Tibor bá’ online

Az utóbbi napokban túl sok volt a politika. Most egy apró kikapcsolódás érdekében említést teszek egy olyan paradoxonra, amit egymagam nem tudok megoldani az emberi agy evolúciójával kapcsolatban. Íme:

Az ma már minden kétséget kizárt, hogy az élő anyag az evolúciónak nevezett folyamat által rendeződik egyre komplexebb, és persze életképesebb fajokká. Az élőlények nem teremtve lettek. Teremtve legfeljebb maga az anyag lett olyan tulajdonságokkal és olyan kezdeti feltételekkel, ami aztán biztosította a fejlettebb, azaz szerves anyag kialakulását.

Az evolúció mechanizmusa a szelekció. A rátermettebb túlél, és utódokat hoz létre, biztosítva ezzel a „rátermettebbség” elterjedését. A kevésbé rátermett nem vagy kevesebb utódot hoz létre, és így kihalásra van ítélve. Közben spontán mutáció következik be, ami biztosítja fajon belül a variációt abból a célból, hogy legyen miből szelektálódni.

Az evolúció vak, nem racionális, a mechanizmus „gépiesen” működik, nincs prekoncepciója, nem előrelátó. Szóval minden csak nem intelligens, de van logikája: mindig a rátermettebb győz. Ha nem kell a látás a túléléshez, akkor az egyed szép lassan megvakul. Ha az adott körülmények között a láb feleslegessé válik, hát akkor elsorvad. Mindig arra felé történik a fejlődés, ami „praktikus” és sohasem „előlegez”. Mit értek ez alatt? Például egy adott régióban az elmocsarasodás egyes madárfajok lábának megnyúlásához vezet, vagyis kialakulnak a gázló madarak. Ezért a lábhossz növekedésért azonban meg kell „szenvedni” és csak annyira következik be, amennyire szükség van a túléléshez. Nem lesz ötven százalékkal hosszabb, mint ami szükséges, bár jól jönne, de felesleges.    

A fentiek fényében nehéz megérteni miért nagyobb az emberi agyvelő kapacitása, mint amire szükség van. Ez a „nagyobb” azonban nem néhány százalékot jelent, hanem sokszorost. A mai ember minden funkcióját tökéletesen el tudja látni agyi kapacitásának tört részével is. Az emberi agy neuronjainak milliárdjaira egyszerűen nincs szükség. Ott van ez a szédületesen nagy lappangó kapacitás és arra vár(?), hogy egyszer fel legyen használva. Csak hogy az evolúció nem így működik! Mi okozta az emberi agy ilyen mértékű többlet kapacitásának kialakulását? Ugyanis ez a túlméretezett agyi kapacitás egyszerűen nem evolválódhatott ki, mert a túléléshez totálisan felesleges. Ebben az ezoterika felé hajló világban nem kívánok spekulációkba bocsátkozni, de ezen a felvetésen érdemes elgondolkozni.

______________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________

 

515 gondolat erről: „(622) Evolúciós spekuláció”

  1. Fú de jó téma.
    De ez meg csak úgy kivesézhető, hogy ha viszonylagos kommentelési szabadságot adsz, hogy szabadon ütköztessük a teóriáinkat: ebben biztos hogyelőkerülnek istenhitet boncolgató hsz-ek is pro kontra Nem baj?
    Na itt lesz 300 komment, nem a Viktornál.Ma kettőkor vége a melónak, délután tutifix beindul az agyamnak az a kis százaléka amit használok:)

    de máris eszembe jutott a töritanárom gimnáziumból. Azon agyalt, hogy ha nincs isten, mi az az intelligens irányító tudat, ami pl háborúk előtt azt okozza, hogy sokkal több fiú születik mint lány? előre tudva hogy harcolni fognak.. kollektív tudat? Node ez befolyásolni tudja a megtermékenyülés pillanatát? És ha igen, akkor még mire képes? Korlátlan lenne a hatalma, ha nem lenne parkolópályára állítva az a bizonyos töbi százaléka az agyunknak??? Alig várom a brainstormingot délután.

  2. A válasz egyszerű. Vagy folyamatosan használjuk, csak nem tudatosulnak ezek a funkciók, vagy a Homo sp. nem egyszerű evolúciós termék. A megteremtéséhez még istenek sem kellenek, de ez már sci-fi téma, mert erre vonatkozó egyértelmű bizonyítékok nincsenek. Érdemes volna az emberszabású majmok vonatkozó adatait átnézni, mert ha ott nincs meg ez a kapacitás-kihasználtságbéli különbség, akkor a 2. felvetés a nyerő. Aztán persze az is lhet, hogy a csökevényesedés épp most van folyamatban, először kikapcsol, aztán a Homo technikussá alakulás közben majd a fejünk is szépen elsorvad az agyunk után… bizonyos egyedeknél ez a folyamat egyértelműen megfigyelhető, utalnék pl. a tegnapi poszt téma-alanyára. 🙂
    Cs.

  3. Dorkának….én úgy tudom, hogy a „fiú” spermák gyorsabbak, a lányok lassúbbak, viszont utóbbiak tovább képesek élni. Ez is egyfajta szelekció, hogy az adott apa milyen nemű génekkel megáldott spermái a nyerőbbek adott időszakban….evolúcióról nem beszélek, mert nem bizonyított az ember esetében.

    Talányok, feltételezések, hitek…semmi sem biztos e témában.
    Az idegen beavatkozás ténye is felmerülhet stb…

  4. Esetleg nincs köze a kifejlődésnek az evolúcióhoz. Mondjuk a táplálkozással alakult ki, a mérethez nem volt „köze” az evolúciónak de aztán úgy „vélte”, hogy hasznos, azóta „támogatja”.

  5. Jó a téma, de van már rá magyarázat. Az alábbi könyvet ajánlanám a témában érdeklődőknek:

    Csányi/Miklósi: Fékevesztett evolúció

    A könyv a rendszerelmélet, a molekuláris biológia és az orvostudomány szemszögéből válaszolja meg a fenti kérdést – külön öröm, hogy magyar szerzők tollából. Röviden: az evolúciós előnyöket biztosító tulajdonságok sokszor a szaporodást elősegítő külsőségekben és tulajdonságokban nyilvánulnak meg, ezek pedig olyan mértékben fejlődhetnek ki, ami sokszor már az adott faj létét is veszélyeztetheti.

    Tipikus példa az ilyen „túllövésre”: a rénszarvasok agancsa. A rénszarvasok agancsának egyetlen funkciója van: párzáskor a bikák használják, hogy megbirkózzanak az óhajtott nőstényért. Minél nagyobb egy bika agancsa, annál nagyobb esélye van szaporodni, mivel ellenfeleit megfélemlítheti a hatalmas agancs. Igen ám, de ismertek olyan szarvasfajok, amiknél már a táplálkozást és a mindennapos életet is veszélyezteti az extrém nagy agancs.

  6. Az evolúciónak ha (van és az áll a aháttérben), biztosan nagyon nagyon megérte az ekkora agy létrehozása, hiszen ha nem érte volna meg, vagy nem lenne rá égetően szükség, akkor az ‘evolúció’ sosem fizetett volna érte ekkora árat. Pont az agykoponya mérete miatt az embergyerek a többi emlősgyerekhez képest borzaszóan gyámoltalan és kiszolgáltatott, szinte koraszülött állapotban lát napvilágot ami az anyától(szülőktől) egy évig gyakorlatilag olyan intenzív gondozást követel,ami sok sok energia. Az evolúció általában energiatakarékosságra törekszik. Mégis megérte a nagy részben kihasználatlan agyat fenntartani.
    Mert majd kell…és ebben az evolúció /isten/teremtő tudat/ xenu:-) biztos.

  7. Nem hiszek az evolúcióban.
    Egyébként az agykutatás még csak gyerekcipőben jár. A tudósok próbálkoznak, de meglehet, hogy ez esetben a „Föld még lapos”. Számomra egyáltalán nem bizonyított, hogy agyunk kapacitásának csak egy kis százalékát használjuk. Annyi a megmagyarázhatatlan jelenség. Mindenkinek vannak megérzései, furcsa álmai, ráérzései. Meglehet, hogy agyunk ilyenkor működik csak igazán.
    Hogy a tudósok ezt nem tudják mérni? Lehet, hogy még nem.

  8. Evolúció…
    Szerintem meg egyáltalán nem zárja ki egymást isten és az evolúció. Sőt végtére logikus. Az evolúció nem zárja ki isten létét, de nem is bizonyítja.
    Én meg elkések emiatt. Tibor ‘bá Kérek igazolást:)

  9. 7 (és még sokan mások) nem hisz az evolúcióban, mégis van szavazati joga. Fantasztikus ez a demokrácia.

  10. 1:
    Nagyon nem vagyok híve az ezoterika felé hajló gondolkodásnak!
    Az y-kromoszómás spermiumok gyorsabbak (kisebb a tömegük) jobb eséllyel érnek célba, viszont halandóbbak. Ebből az következik, hogy annak a férfinek van nagyobb esélye fiút nemzeni, aki igen gyakran közösül, és így állandóan friss spermiumokat lővel ki. Háború esetén „csk egy nap a világ” mindenki annyit közösül, amennyire képes. Kvázi állandóan friss spermiumok, stb. stb. Ezzel magyarázható az is, hogy a legtöbb családban az első gyerek fiú, a második lány. Lehet kövertkeztetni az apuka potenciáljára ott, ahol sorba jönnek a fiúk, illetve a lányok. 😀
    9:
    Én ezen már nem akadok ki. Az viszont már tényleg szomorú, hogy szinte felvág vele. Én például utálom Mozartot (nem a golyót, a tökéletesen harmonikus zenéjét) de fennkölt polgári társaságban nem állok vdele elő. 😀

  11. 10-re: Nem tudom Tibor bá….több példa is ellene megy ennek a megállapításnak a környezetemben élő férfiak köréből….rokonságban, ismerősök közt is több „nagy kujon” csak lányokat nemzett eddig…:)

  12. „a nem kell a látás a túléléshez, akkor az egyed szép lassan megvakul. Ha az adott körülmények között a láb feleslegessé válik, hát akkor elsorvad.”

    Mi a kiindulási állapot? Honnan van a szeme, ha most nem kell? Miért van lába, ha most nem kell? Lehet erre azt mondani, hogy valameddig máshol élt, aztán odament, ahol nem kell szem/láb, de addig mi élt ott (ahol nem kell szem/láb)? Tudtommal nem nagyon vannak olyan helyek a Földön, ahol ne lenne élet.

  13. Honnan tudták a madarak, hogy majd millió évek múlva repülni fognak, amikor elkezdték kifejleszteni a tollat?
    Ugyanis a toll csak a repüléshöz jó… más evolúciós előnye nincsen.

    Szerintem mai értelemben vett fejlődés nincs.
    Útkeresés van, a folyton változó világban változnak a feltételek és ehhez alkalmazkodnak a fajok és az egyedel.

    A mai „fejlett” ember 5000 évvel ezelőtt pillanatok alatt éhenhalt volna. Lehet hogy egy átlag fejlett országbeli egyed 10 másodperc alatt megtalálja az i-Phone-ján a 100 méteren belüli homokosokat, de ez ezen a környezeten kívül nem sok hasznot hoz.

    A „modern” társadalom tulajdonképpen mentálisan és fizikailag – nem beszélve a spiritualitásról – sorvasztja az egyedeket.
    Már nem érdemes semmit megjegyezni, mert le van írva a könyvekben, sőt, a Google pillanatok alatt megtalálja, és gépek segítik fizikai munkáinkat.
    Elvileg az okos találmányok a mi kényelmünket szolgálják, de az az igazság, hogy mi szolgáljuk őket. A tudósokat valószínűleg túlbecsüljük, pedig ők teremtik meg nekünk a „szép új világot”.
    Laasan felelslegessé válnak a bölcsességfogak a pépes kaja miatt, az epehólyag az epével… később a lábak, és a reklámok az önálló gondolkodást is feleslegessé teszik.

    Ide tartozik, talán, hogy a neandervölgyi embernek még nagyobb volt az agya… Sőt, nagyobb és erősebb is volt mint a Cro Manyoni és mégis kihalt.

  14. Ki mondta, hogy nem használjuk a nagy részét? Tudósok??? Röhej. A 18. század tudósai is azt hitték, alapvetően tudják, mi hogy van a természetben.
    Szerintem használjuk, csak a szikével szétvágva, stb. még nem ismerték fel, hogyan.

    1: Dorka, ismered az anekdotát a tudósról, aki megállapjtja, hogy ha a bolhának levágják a lábát, megsüketül?

    Nem azért születik sok fiú, mert háború készül, hanem azért lesz háború, mert sok a nyugtalan, nősülni nem esélyes fiatal férfi. Lásd Kína pár év múlva… 🙂
    Hol a statisztika, hogy valamilyen háború előtt több fiú született?

    9-10: doktriner hülyék vagytok, fel se tűnt nektek, hogy Bebeknek volt egy logikus érve, az, amit itt fentebb kifejtettem. Én a diplomásokat tiltanám el a szavazástól…

  15. 13…hát ez a lényeg…hogy a (magunk teremtette) környezethez alkalmazkodunk a fejlett technikánkkal, életmódunkkal, életvezetésünkkel…..aztán ha lesz változás a Föld életében…és miért ne lenne….akkor majd alkalmazkodunk, vagy kihalunk…..az anyag önszervező, intelligens képessége révén, ami bennünk is van…anyag és tudat(információ) együtt dolgoznak…

  16. elcsúsztak a számok…előzőt Attilának szántam…

  17. 13: „A mai “fejlett” ember 5000 évvel ezelőtt pillanatok alatt éhenhalt volna.”
    Már akkor is a Homo sapiens volt, fiziológiailag sincs különbség a mai ember és az akkori között. A különbséget a tudás jelenti. Ha egy budapesti csecsemőt egy amazonas-menti indiántörzs nevel fel, tökéletesen boldogulni fog – hacsak nem „Csonthülye” 😀 , míg BP-re kerülve elüti az első villamos.

  18. Arra nem gondolt senki, hogy valamikor használhattuk a teljes kapacitást is? Aztán egyszer, valami különös mutáció folytán elvesztettük az irányítást az agyunk fölött és ha így folytatjuk akkor le is épül a többlet :P.

  19. 9-10: Attól, hogy ti nem értitek, amit írok, nem én leszek az ostoba.
    Arma legalább elgondolkozott azon, hogy miért is írtam ekkora „ostobaságot”.
    Egyébként az elmúlt évszázadok tapasztalatai alapján nem megtartani a kétkedés jogát egyenlővé teszi az embert a reklámzombikkal.
    Kérésre hosszan kifejtem a kritizált tőmondatot, hátha tudok segíteni. :p

  20. Egyébként miért gondoljuk azt, hogy mi fejlettebbek vagyunk a technológiáinkkal és a fényűző életvitelünkkel a bennszülött népeknél? Ők együttélnek és összhangban a természettel és a természeti trvényekkel. Mi teljesen el vagyunk választva a házunkkal, a gépkocsikkal a technológiákkal a természettől….

    Lehet még nagy meglepetésben is emiatt részünk….

  21. 21: azért, mert mi már ki tudjuk vágni magunk alatt a fát :):

  22. Tibor bá – minden tisztelettel mondom -, a posztban felvetett problémát a „szellemi materialista” vagy pediglen a bigott ateizmusoddal NEM lehet megoldani, megválaszolni. 😉

    A válasz ott van mindenkiben. Egyénileg megoldható, megválaszolható. 🙂

    Kint keresve – veszett fejsze nyele. ;-]
    Ha mégis atletikázni, rugózni akartok rajta: jó szórakozást. 😉

    A nyugati világ „diznílendje” tökéletesen izolált rendszer, ami nem teszi lehetővé annak a vizsgálatát, hogy „mi van kint.” Tapasztalatból mondom. 😐 A „kintet” itt „bentként” értem. 😀 Ez akár egy koan is lehetne. 🙂
    Diznílenden a nyugati kultúra emberének tudatát, s TÖMEGTUDATÁT értem. 🙁

    A „tudat,” remélem még belefér a szellemi materializmusodba… 😉

  23. Lehet, hogy használjuk: http://www.youtube.com/watch?v=5eVynxf3etg
    Kíváncsi vagyok, hányan találják meg az összefüggést…
    De a vitát (evolúció vs. teremtés) már az öreg rokkant is megfejtette: nem volt teremtés, mert a folyamathoz nincs szükség istenre (nem néztétek a Discovery-n?);)
    Csak azt tudnám, ha működik az evolúció, az ilyenek hogyan maradhatnak életben? Taigetoszról már rég le kellett volna hajítani 😀

  24. 7: Az agykutatás már régóta felnőtt csizmában jár, nem gyerekcipőben. Egyébként a legújabb kutatási eredmények is megerősítik, hogy ez a feltételezés, miszerint csak az agyunk egy kis részét használjuk ki, nem igaz.

  25. 24: a tudosok szerint az agyban valahol el vannak tárolva az emlékeink, de végeztek olyan kísérletet, hogy a patkány agyát apránként teljesen kiszedték és mégis emlékezett egy betanult útvonalra.
    Én is inkább azt mondom, hogy gyerekcipőben jár, bár túl mélyen nem foglalkoztam a témával.

  26. 25: bocs, teljesen nem szedték, mert…. 🙂

  27. 24: „Egyébként a legújabb kutatási eredmények is megerősítik, hogy ez a feltételezés, miszerint csak az agyunk egy kis részét használjuk ki, nem igaz” Ez csak azt bizonyítja, hogy nem politikusok agyát vizsgálták. 🙂

    Egyébként a tudatos(?) gondolkodásunk Isten zseniális büntetése az eredendő bűn miatt. Így semmi szükségünk arra, hogy Isten személyesen csesztessen bennünket, megtesszük mi saját magunknak. Ha ez esetetleg nem elégíti ki a mozochizmusunkat, akkor megnősülünk, és az asszony gondolataival fokozhatjuk szenvedésünk mértékét. 😀 Nőknél természetesen ennek fordítottja működik. 😉

  28. Kolostorában egy reggel ezzel a kérdéssel fordult szerzeteseihez Lin-csi apát.
    – Hívek! Tudjátok-e, hogy mi az egyetlen tökéletes dolog a világon?
    – A világon az egyetlen tökéletes dolog Buddha tanítása – szólt hosszú csend után a legbátrabb tanítvány.
    – Szerintem – kezdte a másik – tökéletesebb az elme, melytől a Tanítás származik.
    – És tökéletes minden elme, mely a Tanítást felfogja – szólalt meg a harmadik, s magyarázatul hozzátette. – Merthogy a Tanítás által minden elme tökéletessé, vagyis buddha-elmévé válhat.
    – Úgy van! Úgy van! – helyeseltek kórusban a szerzetesek, hogy jelezzék, ők is buddha-jelöltek.
    – Az emberi elme tehát maga a tökély – foglalta össze Lin-csi mester, aztán egy újabb kérdéssel folytatta a beszélgetést. – Na és tudjátok-e, szerzetesek, hogy ez a tökéletes emberi elme mire való?
    – Az elme teremtő – vágta rá a választ a legtudósabb szerzetes. – Az elme teremti a gépet, mely a föld mélyéből kiemeli a vizet, mely megforgatja a szántóföldet. Az elme teremt tudós gondolatokat, melyek világosságot gyújtanak a világban, s teremti a művészetet, mely szebb, mint a valóság.
    – Jól mondtad, szerzetes! – dicsérte meg az eminenst azonnal Lin-csi, s tovább kérdezett. – És azt vajon tudjátok-e, hívek, hogy mindezt miért teszi az elme?
    A csarnokban ismét nagy csend honolt, majd megszólalt egy öreg szerzetes.
    – Az elme azért teremt gépet, mert gépek nélkül már nem boldogul. Azért gyújt fényt a világban, hogy ő maga ne tévelyegjen vakon, és azért teremt művészetet, hogy gyönyörködjék teremtő képességében, vagyis önmagában – szólt az öreg, mire Lin-csi így fejezte be a beszélgetést.
    – Az elme tehát egyáltalán nem tökéletes, hiszen leginkább önmaga megsegítésén fáradozik. Az elme ezenkívül önző és akarnok. Tudása öncélú és haszontalan. Érdemes hívek! Az egyetlen tökéletes dolog tehát a világon: a nemtudásotok. Bármit tesztek, tehetnétek jobban is. Bármit tudtok, tudhatnátok jobban is. Amit viszont nem tudtok, azt hibátlanul nem tudjátok. Vagyis tökéletes a nemtudásotok! De azért el ne bízzátok magatokat, tanítványok! A nemtudásban különbet, mint ti vagytok, akárhol találok! – figyelmeztette végül szerzeteseit Lin-csi apát, kolostorában, a Huo-to folyó partján.

  29. „egyszerűen nem evolválódhatott ki, mert a túléléshez totálisan felesleges.”
    Szerintem ebben a mondatodban van a kutya elásva. Az emberi faj nem egyszerűen túlél, hanem messze biológiai szükségletén felül él. Ahhoz, hogy az egész Földön elterjedjen – függetlenül a körülményektől, kilépjen az űrbe és alámerüljön az óceánba, nos ezek a dolgok azok, melyhez kell ez a bonyolult agy.

  30. A pszeudotudomány sok mindennel szívesen foglalkozik, csak pénzt lehessen teremteni belőle. Ők találták ki ezt a „nemes” gondolatot is, hogy az agyunk mindössze 10 %-át használjuk, ami nem igaz, legutóbbi tudományos kutatások is ezt igazolják.

    Kiváló neurobiológusok, agykutatók vannak, most is hatalmas új, áttörést jelentő felfedezéseket tettek. Aki nem követi nyomon a tudományos kutatásokat, az nem tudja. A hétköznapi életünkben meg leginkább a kutatások gyakorlati haszna csapódik le, mondjuk a farmakológia és a műtétek kapcsán.

    Az agyat CT-vel, MRI-vel, OPT-vel (otpikai projekciós tomográf), vagyis képalkotó eszközzel tudják vizsgálni, így pontosan megfigyelhető bizonyos ingerek, beszéd stb. esetén milyen agyterület aktiválódik. Nyilván mozgás közben az embert nehéz így vizsgálni. A tudósok laboratóriumban képesek tenyésztett agysejtek segítségével is kutatásokat folytatni.

  31. 14: „Ide tartozik, talán, hogy a neandervölgyi embernek még nagyobb volt az agya… Sőt, nagyobb és erősebb is volt mint a Cro Manyoni és mégis kihalt.”

    Az agytérfogat nincs közvetlen összefüggésben az agy képességeivel. A csavarodások száma jobban meghatározza a képességeket.

  32. 24: Hozzáállás kérdése csak az egész.
    Szerintem az egész orvostudomány még gyerekcipőben jár.
    Ne feledd, a fizikára is azt hitték, hogy az a csúcsok-csúcsa, mikor felfedezték az atomot. Aztán most eljutottak oda, hogy maguk is csak azt tudják, hogy semmit nem tudnak. 🙂
    De ha onnan nézzük, hogy mit csináltak a XX.sz. elején, ahhoz képest mérhetetlen a fejlődés, és jogos a felnőtt csizma, nem tagadom.

  33. 24-31 Aztán a végén csak rájönnek, hogy mezitláb kellene járniuk… 😆

  34. A gyöngyhalászok már nagyon-nagyon régen úszkálnak a tengerfenéken,de még nem növesztettek se úszóhártyát,se kopoltyút.
    Az alkalmazkodási képesség igen csekély mértékű,s ha a gázlómadár is ilyen lassan alkalmazkodik az új környezethet,hát bizony jó régen kipusztult volna.
    A csótány, érdekes,hogy évmilliók óta semmit nem fejlődött.Biztosan úgy jó,ahogy van.
    Szóljon valaki,aki a családfakutatásban eljut a majom őseihez,biztosíthatom világszenzáció lesz.

  35. A tudomány mai állása szerint, az anyag fizikai formájában nem létezik.
    A legújabb gyorsítókkal felfedezték, hogy a ma ismert legkisebb „részecskék” egyszerre mindjárt három, csak egymás viszonyrendszerében léteznek, egyikük sem létezhet a másik kettő nélkül és az eredő viszony alakítja a minőséget. Ez az eredő minőség minden pillanatban változik, ezért ma azt mondjuk, az anyag nem van, hanem inkább történik!

  36. 1 Használjuk, de nem tudatosan, vagyis szükség van rá a normális „működésünkhöz.”
    vagy
    2. Tartalék, mint ahogy minden szervünkből(ben) is van tartalék. Ha sérül az egyik része, a másik átvesz a funkcióját.

  37. 32: Tegnap írattam le a gyerekkel 200x, hogy ne menjen meztéláb a konyhába (hideg a kő). Lehet, nem kellett volna? :-O

  38. Ha az egyik kezemet meghosszabbítom 2perc alatt 2cmrel, az már evolúció?

    Vagy egy másik kérdés: Has az agy teljes kapacitását használnánk az azt jelentené, hogy korlátlanul képesek lennénk mindenféle fizikai átalakulásra?

  39. Az ősembereknek komoly agyi kapacitásra volt szükségük egy csomó dologhoz:
    Kő, dárda, akármi célzott dobása,
    a vad üldözése a legapróbb nyomok figyelembevételével, vagy azok nélkül is a puszta logika alapján,
    egymás manipulálása megfelelő viselkedéssel (ezt a majmok is tudják)
    Vagyis véleményem szerint, aki intuitív módon gondolkodik az ma is teljes mértékben kihasználja agyi kapacitását, másrészt sokan úgy is tudnak beszélni például, hogy közben nem használják az agyukat.

  40. A rejtély számomra inkább az, hogy az evolúciót kigúnyoló idiótáknak már rég ki kellett volna halniuk….

  41. 11:
    Nekem volt egy barátom, aki „falta a nőket”. Amig ki nem derült, hogy impotens. 🙂
    12:
    Ismered a vakondokot? Csak úgy kérdezem.
    14:
    Lenyügözően tudsz ötletelni. Csak egy dolgot árulj el. Miért nem kell az epe?
    19:
    Dehogynem értem, éppen az a baj. 😀
    22:
    Néhányszor már ismertettem, hogy nem vagyok ateista. Agnosztikus vagyok. Abban a pillanatban, amikor bebizonyítod, hogy a bibliai isten, vagy a lélek, vagy a túlvilág létezik, bigottul hívő keresztény leszek. — De ha már a bigottságnál tartunk, hadd kérdezzem meg, ha angol szavakat raksz be a szövegedbe, miért a nagyar kiejtés és nem az angol helyesírás szerint írod?
    27:
    Kissé keresztlnycentrikus megvilágítás. De mi a helyzet annál a néhány százmillió muzulmánnál? Tudtommal ők is emberek.
    30:
    Ennek ellentmond azoknak azok az esetek, amikor sztrók miatt az agy egyik fele elhal. A funkcionáló félagy tökéletesen ellát mindent intellektuális feladatot.
    34:
    Majd, ha a gyöngyhalászod nem napi 30 percet, hanem 24 órát tölt a víz alatt (és túléli) akkor kérd tőlem számon a koportyút.
    40:
    Normál körülmények között az „idióta” jelzőre felkaptam volna a fejem. Ez azonban messze nem normál. A baj főleg az, hogy a kigúnyolók egyszerűen nem értik az evolúciót, csak hiszik, hogy tudják mit kritizálnak.

  42. Nagy az agyunk de csak a töredékét használjuk .

    Szerintem ez nagyon is „emberi ” 🙂

  43. 41: Tudod, ok, lehet, hogy te érted, de Bockó és Zsolt tutira nem. Még jó, hogy nem az inkvizíció korát éljük, mert még meg is égetnének, miután/mielőtt kihalasztanának és eltiltanának a szavazástól.

    Egyébként a delfinnek közel akkora agya van (legjobb tudomásom szerint), mint az embernek. Vajon nekik mire van akkora?
    Merle az Állati elmék-ben arra hivatkozik, hogy valós kutatások eredményei alapján írta a regényét, valamikor a 70-es években. Kíváncsi lennék, hogy most hol tartanak ezek a kutatások…

    Ja, és aki nem szereti Mozartot, azt könyörgöm, akasszuk fel! 😛

  45. Érdekes a felvetés! Hozzátenném, hogy az evolúció az entrópiával (http://mmk.hu/?page_id=48) teljesen ellentétes folyamat lenne. Beavatkozás nélkül nincs rendezettebb állapot, az anyaghalmaz magában csak „rendetlenedni” tud. De nincs „Teremtő” sem. Minden kétséget kizáróan patt van.

  46. 43:
    Madách – Párizs – Danton: Bakó, ügyes légy – órjást vesztesz el. 😉
    44:
    Én meg izgatottan várok az Incredible Shrinking mijuo-ra.
    45:
    Mi végből e feltételes mód?

  47. -Tiborbá:)-„34:Majd, ha a gyöngyhalászod nem napi 30 percet, hanem 24 órát tölt a víz alatt (és túléli) akkor kérd tőlem számon a koportyút.”

    Semmit nem kérek számon.A gázlómadár,eleinte a kurta lábával,hány órát ácsorgott a mocsár szélén várva az átalakulást,hogy végre békát ehessen?

  48. 47:
    Csörmi! Nem vagy vitaképes. Csak nem képzeled, hogy 2011-ben leállok neked magyarázni az evolúciót? Csak egy off kérdés. A szorzótáblát ismered?

  49. 48: Tiborbá! Ne bántsd Csőrmit, csak arra próbált rávilágítani, hogy az evolúciós alapelveket már meghaladta a tudomány. Erről írogatunk itt reggel óta már néhányan.
    „A rátermettebb túlél, és utódokat hoz létre, biztosítva ezzel a „rátermettebbség” elterjedését. A kevésbé rátermett nem vagy kevesebb utódot hoz létre, és így kihalásra van ítélve.” Ez a tézis egész egyszerűen így nem igaz. A legtöbb esetben igen, de mint Jancsika is írta, a szarvas az agancsával csak önmaga kihalására gyúr.
    Arról nem is beszélve, hogy az emberekre már tízezer évek óta nem igaz. De ezt azt hiszem, már nem kell magyarázni.

  50. 41. Tiborbá

    Hogy miért kell az epe ?
    „Allítólag” az emésztéshez szükséges…
    Nekem már kivették, és nagyon nem hiányzik. A doki azt mondta, hogy már nem eszünk olyan dolgokat, ami miatt feltétlenül szükséges lenne…
    Sokan jól megvannak vakbél nélkül is.

  51. 41: Bár a stroke okozta látótér kiesés (és így a részleges vakság), a végtagok lebénulása valóban nem kifejezetten az intellektuális funkciókhoz tartoznak, de nagyon fontos dolgok. Látás nélkül nincsen csak rész-intellektuális funkcionálás…

  52. Te Attila.. nem vették ki neked az epédet.. csak a hólyagot, ami tárolta. Most is van epéd. Tutifix. termelődik.

  53. Fel lehet-e téged idegelni? Ha fel, akkor van epéd.

  54. Jancsika Szarvasáshoz:
    Passz.. Mint a pandamaci.. az is hova fejlődött.. Gyakorlatilag ki szeretne pusztulni, de az ember mesterségesen megtermékenyíti őket és felneveli a kismedvéket.Egy életforma ami csak bambuszrügyet eszik, és nem szeret szexelni.Két bazinagy értelmetlen folttal a szeme körül..

  55. Azt nem bírom megállni, Tibor bá, hogy ne írjam le: Mit szólna Szendi Gábor az evolúciót tagadó elméletekhez…olyan szépen levezette a Nő felemelkedése és tündöklése c. könyvében az evolúció jelentőségét a női viselkedésbe 🙂

  56. 52. Dorka.

    Kösz… megint pongyola voltam…

    Tényleg az epehójagomt vették ki… (volt benne néhány kavics). Ezekszerint arra sincs szükség ( az agy 80%-a, vakbél és a bölcsességfogak mellett)

  57. 56: Az epehólyag csak tárolja a májban keletkező epét. HA nincs epehólyag, akkor az epe közvetlenül a vékonybélbe ürül 🙂

  58. Most akkor ha annyi minden nem kell, akkor melyik az ember? Kar nélkül még ember… csak az agy magában, még ember? Akkor a tudat, az mi? Az nem maga az agy…

  59. Akkor Attila mégsem lehet annyira lobbanékony, hiszen nincsen epeholyagban tárolt nagymennyiségű epe, amit hirtelen ki tudna bocsájtani.

  60. 10.. Hm Tiborbá, ezt majd fogom mondani valakinek ha csalódott lenne mikor UH-n kiderül amit előre sejtek…..

  61. 50:Az epe serkenti a maj mukodeset.A holyagban tarolt mennyisegre akkor lehet szukseg,ha hirtelen sok mereganyag jut a szervezetbe,igy az epe a kivalasztast serkenti,minel elobb helyrealljon az egyensuly.Legalabbis igy emlekszem.

  62. 48: szóval nem tudod megmagyarázni, hogy nyúlt meg a gázlómadarak lába…

    De jó példa a szárny is, amivel repülni lehet.
    A madárlábra mondhatnád pl. ezt: Az adott vízparti madárfaj egyedeinek lábhosszúsága egy haranggörbe szerint oszlott el, és mivel a hosszabb lábúak jobban tudták táplálni utódaikat (hallal és más vizizsákmánnyal is), ezért az ő utódaik szaporodtak el, a rövidlábúak abban a környezetben kiszorultak a szaporodásból.

    Igen, de ennek analógiájára egy repülni nem tudó, szárnyatlan (hüllő?) faj egyedei közül a leendő repülő, szárnyas madárfaj felé vezető evolúciós úton azok kerültek szaporodási előnybe, amelyeknek volt egy kis szárnya???

  63. 62: Arma, tudod, amire Tibibá nem válaszol, azzal nagyjából egyetért… 😉

  64. Tiborbá, sokat tanult az óraárus rokonától, mindenkit átbasz, de mindenkinek tetszik :DD

  65. Nem úgy működik-e jellegében az agy, mint a mozgatóizmok?

    Jobbára öt-tíz százalékosan terheljük, de rövid időre képes sokszorosára. Emberi izomerővel száz watt teljesítményt lehet tartósan produkálni (nyolc órában). Ez elegendő volt hosszan tartó haladáshoz, kitartó vándorláshoz. De néhány pillanatra akár ezret is képesek vagyunk leadni. Ez szükséges lehetett vadászatkor, küzdelemben, meneküléshez. Egy átlagos ló nem képes egy lóerőt tartósan leadni, de egy pillanatra akár húszat is. Így működik a mozgatóizom. Ok. Hogy jön ide az agy? Szerintem úgy, hogy bizonyos feladatokhoz igenis szükség volt és van sokkal nagyobb teljesítményre.

    Javaslok egy játékos tesztet: három mondatot írjatok le kézzel, folyóírással, jobb kézzel. (Persze aki bal kézzel tanulta meg a finom-motorikus morgásokat, azok bal kézzel.) Közben mérjétek az időt. Azután a másik kézzel. Annyi a kikötés, nagyjából olvashatónak kell maradnia. (Ez azért nem kevés!) No para, fog menni, csak kb háromszor/ötször annyi idő lesz. Az agy tudja, a kéz nem. Ha ezzel is megvolnánk, vegyünk új lapot, tegyük fekvőre, húzzunk egy függőleges vonalat a lap közepén és mehet két kézzel egyszerre!

    Dolgozik már az agy? Jó mulatást! Kíváncsi vagyok a részidőkre. Tudjátok mennyit képes egyfolytában dolgozni egy szinkrontolmács? Húsz percet! remélem, annyi elég lesz. 🙂

  66. 65 Szalmabéla!!!
    Függőleges vonalhúzás után két kézzel egyszerre ugyanolyan gyorsan megy egymáshoz képest, csak a jobb kezemmel balról jobbra, a bal kezemmel jobbról balra!! Tükörírással. nem is tudtam hogy tudok így.
    Külön a balkezes írás legalább 7 szer annyi idő volt és nyomorultul néz ki, tükörírásban viszont tökéletesen pofás.

  68. rendesen viszont két kézzel egyszerre nem meg viszont egy irányba.. ez valami fogyatékosság?

  70. Miért gondoljuk, hogy a nagyobb mindig jó?

    A dinoszauruszoknak is ez lett a veszte…

    Lehet hogy a „nagy agy” tulajdonképpen egy betegség. Mondjuk mint a rák, ül a „normális” méretű gondolkodó egységen, és hülye ötleteket ad a ma még tudósoknak nevezett elmebetegeknek, akik szépen elvezetnek bennünket a „Szép Új Világba”, miközben újjongva vesszük birtokba a legújabb iPod fingszámláló funkcióit?…

    Egyre jobban technikafüggők lettünk, csapvíz (palackos?), villany, gáz, autó, mobiltelefon, divatcikkek, hőmérsékletszabályozás, előre feldolgozott élelmiszerek, satöbbi nélkül gyakorlatilag életképtelenek vagyunk. (Tajgetosz pozitívak?)

    EZ lenne a fejlődés? EZT okozza az okos nagy agyunk ?
    Már sokan pedzegetjük, hogy mindez csak az okos marketing és a profitnövelés eszközei, és nem a humanizmus fejlődése.

  71. „Miért gondoljuk, hogy a nagyobb mindig jó?
    A dinoszauruszoknak is ez lett a veszte…”

    De a Dínóknak a segge volt nagy nem az agya… Amúgy meg nem vagyunk életképtelenek. Tudunk alkalmazkodnni a gyorsan változó körülményekhez, erre kell a nagy agy.. biztosan..

  72. Egyes tudósok szerint az agy holografikus tároló módjára működik. Tudjátok, a hologramnál egy feldarabolás után az összes információ megmarad, tehát egy almát ábrázoló holografikus kép a feldarabolás után nem csak a fél, vagy negyed almát (információt) fogja megőrizni, hanem az eredeti alma egészét, csak kisebb darabokban. Ha innen nézzük, akkor az agyunkban írjuk az életünk könyvét, amelyből semmi nem hiányozhat. Az más kérdés, hogy az információt az agyunk miként hozza elő, miként tárja tudatunkba. Egyáltalán mi a tudat, hol vannak a határai? Gondolok itt pl. az ébrenlét, a félálom, az álom, a hipnózis és a kóma állapotaira.
    Az idegsejtek működése alapján (aminek a lényege a minél több idegsejt közötti kapcsolat kialakítása, a szinapszisok száma, hogy könnyen eljussunk egy adott információ emlékén keresztül más fontos információkhoz is) sztem. csak az információ érzékszervek felől történő feldolgozása és rögzítése érthető meg (rövidtávú és hosszútávú memória), az igazi hosszútávú tárolás módja egyelőre titok marad. Állítólag életünk során mindent megjegyzünk, de nem mindent tudunk később emlékképként felidézni, max. hipnotikus állapotban. S ismerve az információáramlás teleportációs vonalát (ami nagyon is valóságos), nem csodálom, hogy sok probléma előtt értetlenül állunk és ezoterikus magyarázatokat keresünk, mert alapvetően tényleg ez a kis szövetcsomag adja meg mindenünket, amitől szuverén egyéniségként érzékeljük a körülöttünk lévő világot, s ki – ki a saját valóságában tudatosulva jól érezheti magát. Azonban ez nem jelenti azt, hogy mindent érzékelhetünk, hogy mindent megérthetünk, hogy mindent tudatosíthatunk, s még az sem zárható ki, hogy az agyunk csak antennaként működik (adó-vevő) egy számunkra még ismeretlen világ felé. Aztán persze az is egy lehetőség, hogy eredetileg hosszabb ideig éltünk/élhettünk volna (a Biblia nem mindig mond kitalált dolgokat, alapjai nagyon is valóságosak), s amennyiben kitöltenénk ezt az életkort, a holografikus tároló pont megtelne. Most meg valamilyen defektus miatt csak tört részét töltjük ki… Itt felhívnám a figyelmet arra is, hogy az emberiség fejlődésével kapcsolatban sok homályos folt akad, így az ősemberként ismert forma egyáltalán nem biztos, hogy a valós ősi állapotunkat mutatja, sőt, szinte biztos, hogy nem azt. A vízimajom elmélettől kezdve, idegenkezű beavatkozáson át, egy korábbi világkatasztrófáig minden belefér, hiszen olyan távoli múltat próbálunk megérteni, amelynek reális feltérképezésére szinte biztos, hogy nincs esély. A Jancsika által felvetett túllövés létező jelenség, de nem hiszem, hogy agyunk fejlődése mögött is ez állna, ezt max. a főemlősök között termetesnek számító emberi péniszméret esetén tudnám elképzelni. S ha belegondolok, hogy a kozmopolitává vált emberiség berkeiben mennyi buta ember -köztük sok buta nő- flangál ezen a bolygón… Kizárt, hogy ilyen jellegű szex-szaporodás maximalizálás állna a dolog mögött! 🙂 Egyedül a főemlősök űzik pusztán élvezetből, vagy épp stresszoldás céljából a a szexet, így ez is az agy evolúciós túllövési lehetősége ellen szól.
    Cs.

  73. 49:
    Senki tem bántok, de a „butaság” felbőszít.
    Ez csak okoskodás, amivele megörvendeztettél számomra elfogadhatatlan, még akkor is, ha Jancsika félreérthető. Ami a szarvasok esetében történik az roppant egysszerű. Kialakul egy olyan aggancshossz, ami kompromisszum a rivális legyőzhetősége és a táplákozásképesség között. Vagyis az agganycsok csak addig nőnek, amíg csak előnyt jelent elfogadható hátránnyal. Erre számtalan példa van. A gázlómadarak lábhossza nem 2 méter. A növekedése megállt a „praktikus” színten. Az emberi csecsemő fejnagysága. Minél nagyobb annál előnyösebb lenne a megnövekedett agy részére, de határt szab a pelvis tágulhatósága. A kompromisszum az, hogy csak viszonylag kevés kismama kénytelen császárral szülni (hogy divat az nem számít), ami a modern orvoslás nélkül biztos halált jelentene.
    50:
    Az apendixnek nincs funkiciója. Az epe a zsírsavak emésztéséhez szükséges. Ha az epeholyagodat kivették, az nem jelenti azt, hogy a májad nem termel epét. Termel és folyamatosan be van vezetve a bélbe. Ha van hólyag, akkor csak a zsírsav „érkezésekor” ereszt ki epét. Vagyis neked nem szabad egyszerre sok zsiradékot fogyasztani. De az nem igaz, hogy az epére nincs szükség.
    61:
    Könyörgök, ha valamit nem tudsz, ne állj elő halóvány emlékekkel. 🙂
    63:
    Pejparipa-pimpilit (lófaszt). Amire nem válaszolok az többnyire elképesztő baromság, szóra se érdemes. Amivel egyetértek, azt jelzem vagy megdícsérem. Kivéve, ha abszolút evidens.
    64:
    Uram, bocsásd meg neki bűneit, mert nem tudja mit beszél. 🙂
    65:
    Két korrekciót, ha megengeded. 1) Egy ló le tud adni folyamatosan 75 mkg/sec teljesítményt, azaz 1 LE-t. 2) kétnyelvű szinkron tolmács jóval tovább b írja, mint 20 perc. — Két nyelvű az, aki gyerekkorában (10 év alatt) egyszerre két nyelvet tanult meg anyanyelvi színten.

  74. Akkor mutass egy olyan madarat,amelyik még nem praktikus, de már majdnem 🙂
    Minden madár hogy-hogy, hogy-hogynem, éppen praktikus méretekkel bír az élőhelyéhez mérten! Hol bújt meg az evolúció?

  75. 71. Dorka

    „Tudunk alkalmazkodnni a gyorsan változó körülményekhez, erre kell a nagy agy.. biztosan..

    Ehem…

    Nagy nehezen alkalmazkodtunk a vadászat után az állattenyésztéshez… Minek az a sok rohangálás, nem igaz? Aztán alkalmazkodtunk a sült/főtt kajához… rágja a franc azt a sok kemény mócsingot…
    Aztán alaklmazkodtunk a tűz melegéhez, a gombnyomásos villanyhoz, meg a Togomacsi és a valóságshowk intellektuális kihívásához is…

  76. Madárszárny – evolúció:
    Kurva egyszerű! Van 1000 dínó (hüllő) egyed, amelyik éli világát, köztük akad 1-2 mutáns, akinek a szarupikkelye vmilyen. hiba folytán könnyebb, csak a szarulemezkéket őrző formációvá alakul. A legtöbb esetben ez semmit nem jelent, sőt az átlagtól eltérő egyed nagy eséllyel előbb áldozatul esik az élet vagy a ragadozók vmely. csapdájában. Ha azonban egyszer épp egy fák törzsén rohangászó egyednél fordul ez elő, aki így könnyebben futkos fel – le a fán, ez máris előnyként jelentkezik, a változat tehát fennmarad. Ami tegnap egyszerű hiba volt, ma nagyszerű előnnyé avanzsálódott. A tovább örökítést követően kialakul egy olyan faj, amely kifejezetten jól érzi magát a fákon töltött élete során. Aztán átugrálnak ágról – ágra, s közben kifejlődik a hosszú farok, majd a szárny, sztem. tovább gondolni már menni fog…
    Az időtényező miatt emberléptékben ez távolinak, idegennek tűnik, de biztosan hallottatok már a fehér lepke, fekete mutáns esetéről az angliai ipari forradalom előestéjén. Az eredetileg fehér színű lepke a nyírfa hófhér kérgén kiválóan rejtőzködött. Néhány mutáns, fekete egyede pillanatok alatt kiszelektálódott. Az iparosodást követően (széntüzelés – korom) azonban a nyírfa fehér kérge elfeketedett, s a trend 20 éven belül megfordult, a fekete szín lett a szerencsés, így eluralkodó, s ritkának már a fehér egyedek számítottak. Tisztára, mint a politikában! 🙂
    Még egyszerűbben, ha nem lenne evolúcó, s minden eleve elrendelt lenne a fajok terén, hogyan tárhatnánk fel annyi őslény lenyomatát és csontvázát, amelyek ma már biztosan nem élnek a Földön, de valaha tuti, hogy itt ténykedtek?! A Yetit most hagyjuk… Az időtényező zavaró, mert emberi léptékkel gondolkodva ez első nekifutásra ugyanolyan megfoghatatlannak tűnik, mint a tőlünk 100 millió fényévre lévő kvazár, vagy a bennünk kalandozó milliárdnyi parányi elektron. Csak abban lehetünk biztosak, hogy léteznek, s az alapján tudunk egyáltalán gondolkodni róluk, hogy vizsgáljuk a kölcsönhatásaikat.
    Cs.

  77. 73-ra:
    Hát szomorú vagyok!
    Akkor a 72 evidens, vagy pejparipa-pimpilit elképesztő baromság?
    Cs.

  78. igen,agyunk tulmeretezett,hacsak nem epp ez a meret teszi lehetove a tenyleges tarolt informaciokon alapulo fejlodest. mely tapasztalatszerzes segitsegvel torenik.minel nagyobb meretu a hattertar annal nagyobb a memoria.

  80. 76:
    Az említett 20 év valójában 200 volt. 😀
    77:
    Hát a 72. jobb volt, mint a 75. 😀 De egyik se tökéletes, ami nem követelmény. 😀

  81. Habár Tibor bá azt mondja, az evolúció praktikus dolgokra törekszik, nem kizárt az sem, hogy némi esztétikai érzékkel is meg van áldva. Gondoljunk csak az aranymetszésre és a természet harmóniájára. Az élőlények evolúciója része egy harmonikus nagy egésznek és lehet, hogy a praktikum mellett az esztétikum is érvényre jut a fejlődésben. Jobban mondva az is lehet, hogy praktikus okokból ilyen méretű az agyunk, hiszen gondoljunk bele abba, hogy az élőlények miért akkorák, amekkorák? Mihez aránylik az evolúció az élőlények méretezésében?

    Egy 2,5 méteres embernek már komoly gondot okozna a földi élet, törpének sem éppen praktikus lenni. Biztos van egy arányszám belekódolva az evolúcióba, hogy az emberi lény testalkatához ilyen méretű koponya és agy dukál, mégha nincs is kihasználva teljesen. Nem kutattam utána, de biztos vannak még olyan dolgok az élővilágban, amelyek feleslegenek tűnhetnek praktikussági szempontból és inkább a helyes arányok megvalósítása miatt léteznek csak.

  82. Gondolok itt olyan dolgokra, hogy milyen praktikus okból van a kókuszdió egy többméter magas fán? Sokkal praktikusabbak a mi diófáink. Vagy miért nem pusztulnak ki a legyek? Talán tudják, hogy hiányoznának a táplálékláncból?
    Praktikus oka volt-e a dínók kihalásának?

  83. 80. Te ünneprontó! Más úgyse vette volna észre… 🙂
    81. A hasonló életkörülmények, teljesen különböző belső szervezeti formák esetében is nagyon hasonló külső tulajdonságokat (megjelenést) eredményeznek. Lásd a cápa, a delfin és az Ichtyosaurus (delfinszerű ősllő) esete. Egy porcoshal, egy emlős és egy hüllő abszolút hasonló megjelenési formája az életmódból adódóan. Ezért feltételezhető, hogy egy Földszerű bolygó értelmes lakói emberszerű (humanoid) megjelenésűek lennének, bármilyen eltérő belső szervezeti struktúrával is rendelkezzenek. Max. a testméret, ill. biz. érzékszervek esetében lenne eltérés. Persze ilyen távlatokban a bolygók hasonlóság értelmezése elég relatív, ha azonban a recens vagy akár fosszilis főemlősök között szétnézünk, ez nyomon követhető.
    Cs.

  84. 76, Horváth Csongor

    Madárszárny….

    „Ha azonban egyszer épp egy fák törzsén rohangászó egyednél fordul ez elő, aki így könnyebben futkos fel – le a fán, ez máris előnyként jelentkezik”

    A logika kicsit hajánálfogva előrángatott.

    EGYSZER ??? addig a többi, hasonló „hibával” rendelkező egyedet ezerszer megeszik a ragadozók.
    Ahhoz, hogy háborítatlanul kialakuljon a könnyebb pikkelyből a repülésre alkalmas toll, évmilliókon keresztül kell szerencsésen elkerülni a ragadozókat, és a még a fajhoz tartozó természetes kiválasztódást is el kell sunnyogni… miért is választanák párzó partnernek a valamilyen szempontból gyengébbet?

  85. 83:Bocs, de gondoltam lecsapom a magaslabdát…

    Igen, egyetértek, az ember külső megjelenése a Földön nem lehet más, mint ahogy egy hasonló bolygón hasonló megjelenésű egyedek élnének.

    Más téma: Nem vitatkozni akarok, de nem vagyok annyira otthon ebben az evolúciós témában. Azt hallottam, hogy óriási hézagok tátonganak az evolúcióban és az egyes csoportok kialakult fajok formájában jelentek meg. Tehát nagyon ritka vagy egyáltalán nem is létezik olyan kövület, amely átalakulóban lévő egyedeket mutatna be, ami egy kicsit hasonlít a régire is és az újra is.

  86. 81:
    Az evolúció nem ismeri az esztétikumot, csak áttételesen. A „szép” hímnek jobbak az esélyei, mert a hülye nöstény nem azt nézi, hogy meg tudja-e védeni, hanem hogy milyen csármos.

  87. De van még egy felvetés: az életet aminosavak építik fel, kb. 20-ból választhatunk. Az aminosavak fehérjékké kapcsolódnak össze. A fehérjék ismét csatlakoznak egymáshoz, hogy létrehozzák az élet elemeit. Ráadásul adott módon kell csatlakozniuk egymáshoz, hogy életet hozzanak létre. Ha az aminosavakhoz hasonlóan 20 legókockából kettőt 400 féleképpen rakhatunk össze, 20X20. Hármat 8000 féleképpen. Négyet 160.000 féleképpen. Ha megnézünk egy olyan csigavonalas spirált, amit csak 200 aminosav épít fel, akkor 10 a 260.-on különböző variációt kapunk, vagyis a 10 után 260 nulla áll.

    A világegyetem 20 milliárd éve létezik, ami 630 trillió 720 billió másodperc. Ennyi másodperc állt rendelkezésre az összes variáció kipróbálására. Ez azt jelenti, hogy 1585-szer 10 a 243. kombinációt kell kipróbálni másodpercenként 20 milliárd évig. Mégha rendelkezésre állna is ennyi fehérje, milyen folyamat rakja őket össze és mi őrzi meg a helyes kombinációjú sorozatokat ilyen hosszú ideig? Nincs egy fehérje sem, ami 20 milliárd évig megmaradna. És ez csak egy fehérjéhez kell.

    Hány fehérjét ettünk meg ma reggelire? Lehet elkezdeni nagyítóval számolni, mennyi fehérje van egyetlen tükörtojásban!

  88. 87-re:
    Nem elég csak az anyagot nézni, mint egy lego építőt!
    A hozzá kapcsolódó kémiai – biológiai – fizikai folyamatok legalább olyan fontosak. Persze itt jutunk el ahhoz, hogy ezek a folyamatok és paramétereik csak úgy léteznek, ill. szintén egy magasabb fokú evolúció részei, vagy tervszerűen lettek beállítva egy „tervező” által.

  89. Ha nagyon tudományos oldalról akarjuk megközelíteni a dolgot, akkor a 10%-os agyhasználat alapvetően téves. Ez a tévhit sokkal régebbi, mint a modern képalkotó berendezések, amik ezt a tévhitet már évek óta lerombolták. Mind a PET CT, mind az MRI bebizonyította, hogy még alvás közben is mutatnak tevékenységet az agy különböző részei.

    Szóval nem luxus cikk az agyunk, igenis szükség van rá abban a formában, amilyen.
    Érdekes paradoxon lehet, hogy sok tudós szerint az agy fejlődése nem állt meg. (jó a plázacicák kivételek lehetnek 🙂
    Ha pedig fejlődik az agyunk, akkor tévhit, hogy 10%-át használjuk.

    A kérdést viszont nem lehetséges (szerintem) csak tudományosan vizsgálni, bizony be kellene vonni az ezotériát, vallást..stb

    Baromi nagy hiba az is, hogy a modern nyugati embert összehasonlítjuk a ma is halászó, gyűjtögető életmódot folytató emberekkel, legalább is ami az agy kihasználtságát illeti.
    Persze azt mondjátok itt van a Google, meg az okostelefon stb.. csak azt nem veszitek figyelembe (mert nekünk nagyon természetes) hogy ez is mennyire összetett világ, és bizony itt sem olyan könnyű a túlélés. Nekünk az a tudás áll rendelkezésünkre, amivel itt tudunk túlélni, a vadászóknak pedig az, amire nekik van szükségünk.
    Véleményem szerint nincs alá, vagy fölérendeltségről szó.
    Hogy melyik életmód jobb, abba most ne menjünk bele.

    Más dolog az oktatás. Iszonyatosan rossz a mai oktatási rendszer, na itt tényleg igaz, hogy a tanultak 70-80%-a hasztalan, félrevezető és inkább elme romboló, mint építő, de ez megint egy külön fejezet.

  90. 75: „Nagy nehezen alkalmazkodtunk a vadászat után az állattenyésztéshez… Minek az a sok rohangálás, nem igaz? Aztán alkalmazkodtunk a sült/főtt kajához… rágja a franc azt a sok kemény mócsingot…
    Aztán alaklmazkodtunk a tűz melegéhez, a gombnyomásos villanyhoz, meg a Togomacsi és a valóságshowk intellektuális kihívásához is…”

    És azért olyan nagy az agyunk, mert ezektől készül éppen felrobbanni. 😀

  91. Evolúciós spekuláció2: Két nukleotid kémiailag 2160 féleképpen csatlakozhat egymáshoz, egy újabb harmadik 2159 féleképpen csatlakozhat hozzájuk. Egy 16 nukleotidból álló DNS szekvencia annyi variációs lehetőséget rejt magában, hogy összes súlya nagyobb lenne, mint a Föld tömege. Egy 25 nukleotidból álló DNS szekvencia tömege nagyobb, mint az általunk jelenleg ismert világegyetemé. A DNS-ben található információ eredetére nincsen materialista magyarázat, ráadásul a DNS szükséges ahhoz, hogy a sejt felépítse önmagát.
    Ehhez szükségesek azok a fehérjék, amelyekben az aminosavak sorrendjét a DNS kódolja. A DNS nem képes önmagát reprodukálni a fehérjék nélkül, a fehérjék viszont nem képesek önmagukat reprodukálni a DNS irányítása nélkül. Rókafogta csuka, az elejéről hiányzik az a bizonyos információ, ami az elején oda belekerült.

    A tudomány álláspontja szerint az élet egy őslevesben fejlődött ki. Az ősleves meséje szerint a különböző fehérjemaradványokat, DNS és RNS maradványokat nagy tömegben kellene találnunk a kőzetekben. Ráadásul az őslevesben véletlenszerű kémiai reakcióknak kellett lejátszódniuk, az őslevesben kémiailag elképzelhetetlen az irányítottság az L aminosavak és a D aminosavak közötti különbség megtétele, az L és a D cukrok közötti különbség megtétele, ráadásul, ha aminosavak és cukrok is jelen vannak, abból egy mézgaszerű, sűrű anyag lesz, nem élő anyag…

    (Nem saját kútfőből írtam ezeket a gondolatokat, interneten kerestem utána, az előző hozzászólásomnak is)

  92. Lehet, hogy az utolsó mondatodból adódik a gond, s ezért nem érted az anyag evolúciójának lényegét…
    Nézz utána Gánti Tibor chemoton elméletének! Ha ezt elolvasod, kicsit másként fogod látni a dolgokat. Abban egyetértek én is, hogy az örökítő anyag kialakulását illetően több homályos pont is van még, de ez nem jelenti azt, hogy emiatt az egész evolúció elméletet sutba lehetene vágni.
    http://mek.oszk.hu/03200/03287/
    Cs.

  93. 93: A kacsacsőrű emlős, mint élő kövület több, mint meggyőző lenne, ha legalább még egy tucat hasonló erejű bizonyíték lenne a kőzetekben. Addig csak kivétel marad, ami erősíti az evolúciós elmélet gyengeségét.

  94. Az evolúció tele van tyúk – tojás paradoxonokkal, de logikája ezek feloldása nélkül is követhető, mi több, modellezhető! lásd: Richard Dawkins: A vak órásmester

    Extragalaxis,
    raktam még be részedre egy linket, ha Tiborbá átengedi, a Gánti Tibor könyvet mindenképpen olvasd el!
    Cs.

  95. 91:
    Na ez az utolsó mondat tisztességes. Nem akartam „kirohannai” a wiki ellen, de az onnan kimásolt „véleményeket” ignorálom. kivéve, ha beismerik.
    Nost, amit a te közvetítéseddel feszegetnek, az eléggé régi probléma. Én is behatóan foglalkozom vele az Ősrobbanás könyvemben. Én magam arra a konkluzióra jutottam, hogy az anyagba programozva van az élet és az intelligencia létrejötte. Ez a biológiában is, de a kvantummechanikában is nyakoncsíphető. A biológiában úgy, hogy szó sincs random kapcsolatokról (találomra). A kvantummechanikában pedig úgy, hogy a foton, amikor nem figyelik, tehát nincs tét, mind a két résen átmegy. Amikor figyelik, tehát van tét, csak az egyiken. — tessék elolvasni a könyvemet.

  96. 84-re:
    Az állandósult környezet kizárja az evolúciót. A mi világunk ellenben állandóan változik, tehát mindig akad valami, ami az új egyednek kedvez. Ha adott helyzetben ő az ügyesebb, elég egy élet az ivarérett korig, nem kell évmillió a túléléshez, s ha elért oda -talán még külünlegessége miatt vonzóbb is-, miért ne párosodhatna? Nem kívánom tovább ragozni, ha ennyi nem elég, nyugodtan csatlakozz a kreacionistákhoz.

    Számomra sokkal komolyabb kérdés a Homo sapiens kialakulása mellé felállított Éva hipotézis, ami a mitokondriális DNS vizsgálatán alapszik, s igen érdekes következtetése, hogy minden ma élő ember egyazon ősanyától származik. Tehát minden ma élő ember családfáján ugyanahhoz az ősanyához jutunk, az ő valaha élt fajtársai közül egyetlen sem tudott olyan utódot nemezni, aki a vérvonalat hosszútávon és sikeresen tovább vitte volna. S még ennél is meredekebb, hogy amennyiben az ősanya génállománya jelentősen eltért, szükség van egy ősapára is, akiben ugyanazok a változások (mutációk) hasonlóan (vajon milyen ok miatt?) és egyidőben mentek végbe.

    85-re:
    A kacsacsőrű emlős elég meggyőző? Sokáig azt hitték egy tréfa része…
    http://tinyurl.com/63csob3
    Ráadásul „élő kövület”, megjegyzem, ha Ausztrália nem szigetelődik el, talán már csak kövület lenne. Magán viseli a hüllő – emlős fejlődési vonal bélyegeit, + a kacsacsőr a tőkés récéhez hasonló táplálkozási mód miatt.
    Cs.

  97. 93: És talált már valaki olyan hüllőkövületet, ami kimondottan a kacsacsőrű előde volt?

  98. 96:
    A mitokondriális Évához tartozott négy férfi is. 😀

  99. Bocs, de vissza kell térnem. senki sem csinálta meg rajtam kívül az írásos hülyéskedést? Másnál is bejött a tükörírás? Utánanéztem a Wikin, és azt találtam hogy a diszgráfia egyik tünete lehet.. de nem vagyok diszes.. Azt is találtam, hogy minden 6000. ember tud így írni, de ezt tudományos kísérlettel megcáfolom. A balkezes gyerekeim (2) tudnak tükrözni, gyorsan úgyszintén. a jobbkezes nem. Ez is valami agyi dolog lehet a két féltekével.
    Mindenesetre remélem nem valami zavar…

  101. 81 86. A lugasépítő madár és az esztétika.. mindig lenyügöz: A Hím lugast épít, kék virágokkal csigákkal díszíti fel. beleépít mindenfélét amit szépnek talál, kék szalvétadarabkákat, amit talál.. a nőstény azt a hímet választja, aki a legszebb lugast építi neki.. ennek mi az értelme vajon azon kívül hogy bámulatbaejtően édes….

  102. 91.

    Azt hiszem erre a példára szokták írni, hogy ahol a tudomány véget ér (nincs magyarázat) ott kezdődik a vallás és ezotéria. Még is csak kell legyen „valami” a matéria felett, ami hordozza az információt. Tibor bának erre bizonyíték kéne, de ezt bizonyítani nem könnyű.

    Azt sem tudjuk bizonyítani, hogy a lélek létezik, még is van ilyen szavunk. Sőt szerintem az itt blogolók többsége, megkockáztatom, mindenki ( Tibor bá is) érzett már „lelkiismeret furdalást” Na ez megint olyan dolog, amit a tudomány soha nem fog képletekkel körülírni, meg nagyon sok mást sem.

  103. Ez most olyan, mintha egy rég szétszedett puzzle darabjait raknánk össze, s a darabok közül már csak néhány lenne tökéletesen konzerválódva elérhető. Amikor azt a néhány darabot eléd rakom, újabb darabokat követelsz, s a logikát mellőzve csak akkor fogadod el kétséget kizáróan az érveimet, ha a teljes puzzlet készen eléd tudnám tárni. Nem tudom.
    Azért még egy morzsa, igaz nem a kacsacsőrű emlőshöz, de a kérésednek megfelelően:
    Az ortocellas és ammonitesek evolúciója
    http://tinyurl.com/3pfzuk8

    Azt se felejtsük el, hogy az évmilliókkal ezelőtti élővilágot és változásait az adott korszak földrajzi és klimatológiai viszonyai mellett kell vizsgálni!
    Cs.

  104. 96: Olvastam a könyvedet Tiborbá és hozzám is közel áll az az álláspont, hogy az anyagba programozva van az élet és az intelligencia létrejötte. A fotonos példádat is ismerem, és ez is közel áll hozzám. De ezek a nézetek igencsak nagy titkokat feszegetnek.

    Mert amennyiben az anyagba van kódolva az élet és intelligencia létrejötte és ezen evolúció folytán elérünk az öntudatra ébredő emberhez, aki egyedi személyiségnek tekinthető, mi mozgatja ezt az egészet és milyen fejlődés előtt áll még a világmindenség? Akkor itt még óriási fejlődés is végbemehet és elérkezhetünk egy olyan fejlődési fokra, amikor az öntudatra ébredő anyag bármikor reprodukálni tudja majd önmagát a jövőben, ami nem áll messze a feltámadás lehetőségétől.

    Hiszen ha az anyag ilyen fejlődési fokot ért el eddig, akár tárolni is képes az összes eddigi információt minden eddig létezett és most létező egyedéről, sőt magában hordozza a jövőben létrehozandó egyedeket is és efelé tart. És mivel az emberben benne van az örök élet vágya, elképzelhető, hogy ez egy anyagban rejlő információ, ami tudatunkban is benne van.

    Amennyiben az anyag intelligens és célja van, akkor sokkal inkább felette áll az általa létrehozott egyedeknek, ez pedig több, mint titokzatos, ha az ember képességeit nézzük, aki kommunikálni, alkotni, tervezni, érezni, emlékezni, stb. képes. Akkor mire lehet képes az a kódolt anyag, amiből mindez létrejött? Már amennyiben kódolt anyagról beszélünk?

    Esetleg létezik egy kódoló is?

  105. Ennek az érvelének (újra teremtés) az entrópia gátat szab. Hacsak nem megfordul az idő kereke…
    Cs.

  106. Nem tudom. Nekem teljesen úgy tűnik hogy a bizonyíték itt van az orrom előtt, nem kérdés vagyis nem hit kérdése. Vagy akár másképp is kifejezhetjük, egy hatalmas szervező gondoskodó és humorérzékkel rendelkező mindig létezett, létező, létezni fogó (magyartalan bocs)léteztető. ehye asher ehye-azaz a Vagyok. Ezt nem tudom megfogalmazni nehezebb e vagy felfogni, mindenesetre én egyáltalán nem vagyok ateista. nem keresem kérdezem hogy van e túlvilág vagy örök élet vagy más dimenzió vagy ilyesmi, mert nem kötötték az orromra. Biztos megvan az oka, hogy miért van az emberiség a maga kétlekedő kínlódásával magára hagyva, néhány közvetetten adott tanáccsal és útmutatással.Nekem mindenesetre van egy óriási biztonságérzetem azzal kapcsolatban hogy van valaki akit fel sem foghatok, aki az univerzumot létezteti és létezi, mégis ismer engem. Minden úgy lesz ahogy ő akarja, és ahogy lennie kell. Vannak bizonyos pillanatok mikor kézzelfoghatóan érzi az ember a jelenlétet, vagy az odafigyelést, pl munkába menet a buszon hátul állva, kitekintve egy hajnali szürke téli reggelen, teljesen meglepően és váratlanul. Ez is megmagyarázhatatlan.
    Persze egyáltalán elképzelhetetlennek tartom az öreg férfiemberként ábrázolt, kicsinyes és imádatot követelő képet, ezt csak mi emberek alkottuk. De attól a létező még létezik.
    nem akarok zagyva és ezoterikus lenni,de lehet hogy az voltam, mert ebben a témában rohadt nehéz fogalmazni.

  107. 102: Igazad van, azt mindenki érzékeli, hogy egy titokkal állunk szemben és próbálunk rá magyarázatot keresni a magunk módján. Minden ember máshogy rezonál bizonyos dolgokra, de attól még teljes ember és nem különb a másiknál. Legyen az eltérő hit, beállítódás, neveltetés, stb. Mert mindenki csak a saját igazát tudja hajtogatni, hiszen arra rezonál, abból épül fel. Nem tudja megérteni a másik logikáját, csak elfogadni, hogy a másik valamiért mást gondol.

    Véleményem szerint mégis kell, hogy legyen egy közös pont.

  109. 107-re:
    Én bármire „átrezonálok”, de csak ha -legalább- ész érvekkel meg tudnak győzni. A konszenzust ne keverjük a kompromisszummal! Utóbbit elfogadom, de előbbinek semmi köze a tudományhoz, torz világképet eredményez, társadalmilag is haszontalan és képmutató.
    Cs.

  110. 105:Én is hasonlóképpen érzek, mint Te. De ez már a vallás területe és mint mondtam, nem mindenki érez ugyanígy, eltérő okokból, amiben sokminden szerepet játszik. Neveltetés, környezeti hatások, kutatások, tudás, tapasztalat, stb.

    Azért, mert valaki hisz egy szerető, gondviselő, intelligens személyben, aki megalkotott mindent, nem biztos, hogy mások is ugyanezt érzik. Tapasztalatokról esetleg mindenki beszámolhat, hogy mit tud ezzel kapcsolatban, de az mindenképpen saját tapasztalat legyen és ne betanult mantra.

  111. egyszeruen arrol van szo,hogy egy nagy felfogokepessegu,es a tapasztalatokbol szinte azonal kovetkeztetest levonni tudo szerv segitsegevel sokkal gyorsabb es biztosabb fejlodes erheto el,akar nehany generacio elete alatt is.nincs szugseg evmilliokra.a nagy agykapacitas erre a legjobb eszkoz

  112. 108: Egyetértek, vannak dolgok, amelyekre átrezonálni csak akkor tud az ember, ha észérvekkel meggyőzik, viszont vannak olyan dolgok is, amelyekhez saját megtapasztalás kell.

    És mivel minden ember egyedi és megismételhetetlen, éppen ezért a megtapasztalások mutathatnak ugyan hasonlóságot, de teljesen egyediek és személyreszabottak bizonyos esetekben.

  113. hmm. bár már egyszer volt ez a téma, de ide is leírom, amit oda.

    Szerintem az agyunk hasonlóan működik, mint a számítógépekben a winyók, illetve a memóriák.
    Van egy fix adattároló hely, ami a 10 %-nak felel meg és van a többi 90 % amit az agy arra használ, hogy a folyamatokat levezérelje benne, illetve átmeneti tárolásra szolgál. Aztán alvás közben, mikor a test pihen, amolyan scandisk formájában végigellenőrzi a felhasználható és a raktározandó info-kat, majd rendezi.
    Rövid távú hosszú távú memória és hasonlók, lehetne vonni simán a párhuzamokat a pc és az emberi agy működése között.
    Ha agyunk 100%-át használnánk, nem lenne fölös kapacitás egy esetleges új élmény, egy új érzékelés befogadására és az agy blokkolna, lekapcsolna, esetleg nem venné figyelembe az új érzetet, nem létezne számunkra, nem tudnánk mit kezdeni vele.
    Amolyan syntax error állna be.
    Szerintem az agy ilyen formájú alakulása ugyanazt a célt szolgálja, mint a gázlómadarak hosszú lába. Hosszabb láb, ami kiér a vízből, nagyobb agy, ami be tud fogadni extra információt is.
    Elég csak a mozgást megnézni. Ahhoz, hogy egy robotot „tudatos” önmozgásra bírjanak, elképesztő technika kell. Ezt az agyunk simán, szinte magától vezérli le. ehhez társul a beszéd, az érzékelés, látás, szaglás, ízlelés, tapintás és az összes többi.
    Ha az agy 100 %-át használnánk, lehet, hogy ott tartanánk még mindig, hogy felkel, vadászik, megeszi, alszik. Nincs fejlődés, mert nincs rá kapacitás.

  114. 105: Visszatérve arra, amiket írtál, ez egyfajta belső bizonyosság, meggyőződés valamiről, amit csak Te kapsz meg, akkor és ott. Ezt csak elmondani tudod másnak és ha tapasztalt már hasonlót, akkor megért. Ezek a pillanatok tényleg a legváratlanabbul jönnek, megfoghatatlanok és teljes bizonyossággal töltik el az embert. Az ember 1000%-ig biztos benne, hogy egy valóságot tapasztalt meg, jobban mondva, hogy megtapasztalta és részese a valóságnak, az örökkévalóságnak és a Titok felfedi magát egy picit, de éppen annyira, hogy bizonyos legyél létezésében.

  115. 113!
    „Ha az agy 100 %-át használnánk, lehet, hogy ott tartanánk még mindig, hogy felkel, vadászik, megeszi, alszik. Nincs fejlődés, mert nincs rá kapacitás.”

    Jó felé kapisgálsz..

  116. Vigyázzatok! Ennél a témánál nagyon könnyű belecsúszni egy gödörbe, ahonnan nagyon nehéz visszamászni. Valakinek létre kellett hozni a világmindenséget, mert önmagátol semmi sincs (ám ki hozta létre az alkotót?). Az alternatíva pedig a sehol semmi, ami nyilvánvalóan nincs. Az én felfogásom szerint ez az alkotó „mindössze” annyit tett, hogy a lét alapanyagát az anyagot konkrét tulajdonságokkal látta el, ami a „kezdeti feltételekben” manifesztálódott. Az anyag konkrét tulajdonságai közé tartozik a biológiai lét összehozása úgy, hogy benne legyen a lehetőség az intelligencia megjelenésére. Az anyag tehát nem intelligens. Az összeszervezett anyagi részecskék által kialakított élő lény lehet az. A teremtő nem szeret, nem figyel, nem jóságos, nem büntet, nem jutalmaz, és nem vigyáz rád. A teremtő gyakorlatilag nem létezik, mert a mű tökéletesen működik minden további beavatkozás nélkül. Ennél többet elhinni, beleképézelni felesleges, mert nem bizonyítható. Sajnos az embernek ennyi nem elég, tehát teremtett magának istent, nagyon sokféle isteneket.

  119. 113-hoz még:

    Továbbgondolva a mások által is pedzegetett evolúciós dolgot, nem tartom elképzelhetetlennek azt sem, hogy a különc emberek, a többség által buggyantnak tartott egyének között, de esetleg a különféle deformitással születő egyedek között is lehet, hogy ott lapul az ember következő evolúciós lépcsőfoka. Természetesen az alapból jól beazonosíthatóan sérültek egyértelműen kiesnek ebből a körből, inkább a megmagyarázhatatlan változást hordozó emberkékre gondolok itt.

  120. 116: Megértem Tibor bá, amiket mondasz és elfogadom, hogy élettapasztalatod, tudásod, kutatásaid szerint ez a véleményed a világmindenség kialakulásáról.

    Az én tapasztalataim, amelyek saját megélt tapasztalatok, mást mondanak nekem. Nem teremtettem magamnak istent és óvatosan is fogalmazok ezzel. Ha elvonatkoztatok a vallástól és mantráktól, akkor is valós tapasztalatokról van szó, amelyek egy adott pillanatban teljes bizonyossággal töltöttek el egy személyes jelenlétről, ami a világmindenség felett áll. Ezeket a pillanatokat nem kerestem, nem erőltettem, nem tettem értük semmit, nem hallottam hangokat, nem láttam szellemeket. Nem is akarok semmire megtéríteni senkit, de mivel Dorka is beszélt hasonlókról és sok embernek vannak hasonló tapasztalatai, ezt nem lehet megkerülni, mint tényt.

    Leírok egy pár ilyen tapasztalatot, hogy miről van szó, habár tudom, hogy ez csak személyesen nekem szólt, én éreztem és engem töltött el a bizonyosság. Mégegyszer hangsúlyozom, nem kerestem, nem erőltettem, teljesen váratlanul jött és egyértelmű volt.

    13 éves lehettem (hozzátartozik a dologhoz, hogy jártam hittanra, voltam elsőáldozó, bérmálkozó, jártam templomba-tehát a neveltetés része benne van a dologban, hogy az „adóvevőm” rezonált az ilyen dolgokra), szóval teniszlabda méretű szivacslabdával fociztam a szobában csak úgy egyedül, cselezgettem, lövöldöztem a szekrényre, közben nagy focistának képzeltem magam, már vagy egy órája játszottam, amikor meguntam és elkezdtem kutatni a szekrényfiókokban.
    Az egyikben találtam egy kis bőrkötéses könyvet, kinyitottam az első oldalon és ez állt rajta: Szent Biblia, azaz Istennek Ó és Újtestamentomában foglaltatott egész Szent Írás, magyar nyelvre fordította Károli Gáspár, Az eredeti szöveggel egybevetett és átdolgozott kiadás. Tovább nem lapoztam benne, hanem becsuktam a könyvet, visszatettem a fiókba és valami olyan öröm töltötte el a szívemet, mert teljesen biztos voltam benne, hogy az igazságot tartom a kezemben és mindent megtudok a világról és az élet értelméről, ha ezt a könyvet elolvasom. Ezért nem is lapoztam bele, mert éreztem, hogy még nincs itt az idő, ez csak egy találkozás volt Valakivel. Utána tovább fociztam, de ez a pillanat nagyon megérintett.

  121. 120:
    Ilyen élmények kialakítására az emberi agy tökéletesen alkalmas és képes. A jelenség ismert, és az is tudott, hogy akit ez a „vonatfüst megcsap” az tapasztalatát valósnak érzi, és mint ilyen bizonyosságnak fogja fel, és utolsó leheletéig ragaszkodik hozzá.

  122. 120: Egyháztól és vallástól, Bibliától eltekintve, ez a találkozás nem ezekről szólt, hanem egy ezek felett álló Személyes Valósággal való találkozásról és ebben teljesen bizonyos voltam. Ezt a bizonyosságot nem az agyában vagy a szívében érzi az ember, hanem egyszerűen tudja, annyira 1000%-os.

    A másik ilyen tapasztalatom, amikor a vasárnapi bérmálkozás után nagypályás focimeccset játszottunk az ifiben, először el sem akartam menni a meccsre, végül elmentem és két gólt lőttem. Amikor már otthon voltam, gondoltam végig a napomat, délelőtt bérmálkozás, délután életem első góljai, ráadásul rögtön kettő. Kezdtem illesztgetni a dolgokat és az illesztgetés közben megint egy éles bizonyosság töltött el hirtelen, megint találkoztam azzal a Valakivel, illetve tudtam, hogy VAN. De nem azért van, mert két gólt lőttem és bérmálkoztam, hanem ezen események kapcsán, ezeket végiggondolva (nem logikai úton!) az események végiggondolása közben egy felismerése jött, hogy hahó, Én vagyok! Megint! És rögtön összeillesztettem az előző élményemmel, mert ugyanazt éreztem, találkoztam Valakivel, aki megszólított, de nem láttam sehol, nem hallottam sehol, nem voltak bennem hangok, nem voltak előttem szellemek, nem erőltettem semmit, csak jött, hogy Vagyok!

    Tehát először egy kinyitott Biblia kapcsán, másodszor egy eseménydús vasárnap (bérmálkozás, győztes meccs, két gól)kapcsán a semmiből váratlanul éreztem egy jelenlétet, hogy valaki megszólított egy megfoghatatlan, megmagyarázhatatlan dimenzióban.

  123. 116!
    Tibor bá akkor mi volt az a blog itt a múltkor az apokalipszis lovasáról?… 😉

  125. 121: Elfogadom, amit mondasz Tiborbá,hisz saját magam tapasztaltam meg. Tudom, hogy miről beszélek és azt is tudom, hogy az emberi agy a színtere érzékelésünknek. De amit mondasz, az semmit sem zár ki, hiszen én sem azt mondtam, hogy hangokat hallottam és szellemeket láttam, hanem érzékeltem egy olyan Személy jelenlétét, aki megérintette a lényemet, legbensőmet. Ezt érzékelhettem az agyamban is, teljesen közömbös a végeredmény szempontjából, hiszen valahol érzékelni kell, ha megszólítják az embert. De nem is akarok senkit meggyőzni ezekről, csak elmesélem a tapasztalataimat, amik megtörténtek velem. Ez nem hallucinálás kategória, hanem egy belső bizonyosság, amit hiába magyarázok, ezt csak az érti meg, aki átélte.

    Egyébként ez a találkozás olyan bizonyos, mint amikor valakivel kezetráz és beszél az ember. Akkor sem mondjuk azt, hogy csak az agyunk szülte. Ez nem egy látomás, hanem egy tudatos felismerés, ami az agyunkban történik, hiszen teljesen természetes, hogy az agyunkban szintetizáljuk a történteket.

  126. 116. Tiborbá

    De akkor miért van az, hogy a legújabb korig a „hit” hozzátartozott minden kultúrához? Valamilyen szinten Istent vagy a „természetet” mindig tisztelték, áldoztak neki.
    És ez csak az utóbbi pár száz évben halványodott el, a termésszettől való eltávolodás idején, amikor „alternatív” természetet „teremtünk” magunknak: Szőr helyett kabátot növesztünk, szaladás helyett autóba ülünk, vadászat helyett lemegyünk a boltba, satöbbi. Az „eredeti” természetet eltakarja a beton, a monokultúrás génpiszkált mezőgazdaság, a hormonos állattenyésztés, és elhisszük, hogy mi is „teremtünk”, mint Isten, pedig csak gányolunk… És ezt csak akkor vesszük észre, amikor a beton repedéseiben kinől egy virág, vagy a vidékrók feljövő rokon hozs egy „boldog” csirkét… Persze van aki akkor sem.

    Gondolod, hogy mostanában lett az emberiség olyan „okos” hogy felismerte, nincs szükség Istenre a világ dolgainak megértéséhez?
    Most, hogy olyan távol kerültünk a valódi természettől?

  127. :))
    No én nem süllyedek tovább, épp elég volt ma a balkézzel írásos agymenést megtetézni egy másik feladattal amit meg erre a férjem mutatott:
    A nagy bazi agyunk képtelen összehangolni az irányítást, ha ülsz egy széken, közben a jobb lábaddal jobbra körzöl, és a jobb kezeddel leírzs egy hatost a levegőbe. Fogja magát, és megfordítja a lábad forgásirányát. na ilyesmivel ment el a mai este, meg egy serpenyőni rizs odaégetésével.

    Amúgy Tiborbá neked meg simán zsidónak kellett volna születned.
    Folyamatosan bizonyítékokat akarsz, és harcolsz az istennel:))De ezt a posztot épp YomKippur kezdetére sikerült összehozni véletlenül (le is lépek és ha kikapcsolom a gépet vasárnapig nem kapcsolhatom vissza,legyetek rosszak.
    egyelőre Tiborbá kontra isten 0-0 🙂
    vagy 1-1

  128. 124:Az ilyen hozzászólásoktól már előre tartottam, amikor az ember őszintén megosztja a tapasztalatait, mondhatnám legbensőbbeket.

    Mégegyszer mondom, nem a megtérítés szándéka vezetett, hanem leírtam velem valóban megtörtént, átélt eseményeket, amelyek kedvesek a szívemnek. Ezekre rezonáltam, ez vagyok én.
    A többit inkább nem írom le és befejezem ezt a témát.

    Én tiszteletben tartalak Téged, mint embert, hiteddel, tudásoddal, érzéseiddel együtt, bármi legyen is az.

  129. 2. Hát nem tom… Ez az elmélet kicsit megilyeszthet most, mivel nálunk a családban több gyerek is született és a kórházakban is az a tendencia, hogy 10 gyerekből 9 fiú…

    7. Egyetértek, bár én támogatom az evolució gondolatát is. Szerintem az emberiségnek volt olyan időszaka, melyben kihasználta a teljes kapacitást egy szűk kör, különös mentális képességek birtokába jutottak (Azt, hogy az agyunk által termelt elektromos energia megfelelőképpen fókuszálva láncreakciókat indíthat be, melyek az egyszerű emberek számára mágiának tűnhet), ezek az emberek képességeik segítségével sikeresebbek voltak a szaporodásban, vagy akár el is pusztíthatták a kevésbé fejlett törzseket, így megmaradt a nagyobb agykapacitás, de valamiért ezt a tudást sikerült lerombolni, az megmaradt területhez való hozzáféréshez a kulcs elhalványodott, és ennek a nyomait a mai napig rombolják, mert ugye aktívan tartani az agy teljes tömegét eszméletlen energiafogyasztó tevékenység lehetett… Szerintem.

    10. Én utálom a mozart golyót… Egyszerűen rühellem a marcipánt… 😀

    13., 62. Én úgy tudom, hogy a madarakat a repülő dinoszauruszoktól származtatják, akiknek nem volt tolluk… Tehát előbb repültek, utána növesztettek tollat… Ugyebár a karcsú és légzsákos csontozatú dinoszauruszok gyorsabban futottak, jobban manővereztek, így sokkal könnyebben vadásztak, vagy tértek ki a ragadozók elől. Először ugrásoknál azok az egyedek, akiknek mutáció közben bőrlebeny alakult ki a melső végtag alatt nagyobbat tudtak ugrani, jobban tudtak manőverezni, tovább éltek, többet b***tak, így több kölykük lett, akiknek jó eséllyel lett mutáns kis bőrlebernyegük, ami jó idő múltán szárnnyá vált, és megtanulták, hogy tudnak olyan nagyot ugrani, amivel nem esnek le.

    24.,30. Semmit nem tudunk a felületen kívül az emberi testről… „Értem én, hogy villamos de mivel megy?” szindróma az agykutatás is… Tudjuk, hogy mely terület aktíválódik, de hogy azon a területen belül mi történik és miként arról a leghalványabb fogalmunk sincs.

    74. Ott bújt meg, hogy ha az optimális élőhely elköltözik, ő is elköltözik és majd praktikusizálódik, addig viszont ott marad ahol van, mert máshol nem túl praktikus…:P
    Erre mondom azt, hogy nemrég a jehova tanúi elkezdték mondani nekem, hogy az evolucióelmélet isten ellen való, én belementem a játékba és azt mondtam, hogy isten legfőbb eszköze. Akkor mondták azt, hogy hogy lehet az, hogy az ember kifejlődött és úgymaradt ugyanolyannak évezredeken át… Én erre egyetlen példát mondtam: Az én generációm átlagosan 10 centivel magasabb a nagyszüleiménél. Rákóczi Ferencet óriásnak tartották korában, olyannak, akinél nem láttak magasabbat. A kutatások azt bizonyították (Ne kérjetek linket, már rég volt) hogy volt vagy 174 centi… Ne vicceljen! Torkon fejelt volna:D És mégis ezt mutatja a történelem. Itt néhány tíz évről és néhány száz évről beszélek, nem évszázezredekről…

  130. 128: hmm. Nem írtam, hogy térítesz. Köszönöm, hogy tiszteletben tartasz, részemről is áll a másik ember iránti tisztelet, feléd is. Az viszont, hogy események véletlen sorozatába belemagyarázol valamit, az már kicsit erős. Nem az a Valaki rúgta be azt a két gólt, hanem te.
    A károli bibliára csak azt tudom mondani, hogy én annak idején a végtelen történetet mikor a kezembe vettem, akkor tudtam, hogy no most történt valami. Akkor most Michael Ende az Isten? Szóval ilyen dolgokkal ne etessük egymást.
    Neked is csak azt tudom mondani, mint minde mélyen hívőnek: Majd ha kávézni fogok egyet a minden6óval, akkor talán elkezdek hinni. Semmi, de semmi tanújele nem volt részemre, hogy létezne. Pdig már átmentem sok dolgon. ködös kényszerképzetekkel nem lehet vitába szállni, ezért is nehéz vitatkozni a mélyvallásosokkal.
    Az nem baj, ha valaki hisz. Viszont mikor már fanatikusan mélyen hisz, ott már gond van. Mikor már abban is Isten kezét látod, hogy reggel balra keltél ki az ágyból, esetleg lefújt a szél egy falevelet előtted a fáról a szél, pont az utadba és márilyenekben jeleket keresel, akkor ott már gond van.

  131. 125:
    Igen, az agy pontosan úgy regisztrálja, mint amikor fényes nappal látsz egy bombajó nőt elmenni melletted. Ez az oka annak, hogy akik megtapasztalják ragaszkodnak hozzá. Elvégre ki nem hisz saját magának? Különben ne küzdj ellene. Hidd el nekem sokkal kellemesebb úgy élni, hogy hiszel valamiben, mint hogy „tudod az igazságot”. Én szívesen cserélnék veled.

    126:
    Egyetlen egy társadalomban se hitt mindenki. Általában a felvilágosultak nem hittek és az „elvetemültek”. Igaz, az utóbbi időben mintha Európában megnőtt volna az arányuk, de csak itt. Különben az emberi agy predesztinált a hittre. Hogy úgy mondjam szeret hinni, aminek meg vannak az evolúciós okai, amiről már írtam is, dehát a „közönség” cerélődik, és nekem újra és újra el kell mondanom ugyanazokat a dolgokat. És ami érdekes, az ellenérvek mindig ugyanazok.

    127:
    Ez két téma: 1) Zsidónak? Azt elhiszem. If you cannot beat them, join them. 2) Harcol istennel a fene. Az az isten, akivel harcolni lehet, szerintem csak a zsidók fejében létezik.

  132. 122.
    „Ezt a bizonyosságot nem az agyában vagy a szívében érzi az ember, hanem egyszerűen tudja, annyira 1000%-os”

    Extragalaxis. Én nem járok templomba (csak mint turista), soha nem bérmálkoztam, soha nem jártam hittanra stb, mégis pontosan tudom miről beszélsz mert velem is megtörtént.
    Akivel viszont nem történt meg, úgysem fogja érteni miről beszélsz, mert ez szavakkal nem leírható. Jobb esetben azt fogják mondani, hogy képzelődtél, rosszabb esetben meg azt, hogy dilinyós vagy:)

  133. 130.
    „Majd ha kávézni fogok egyet a minden6óval, akkor talán elkezdek hinni.”

    Akkor nem hinni fogod, hanem tudni.

  134. 102. A bűntudatot körülírom: Be nem vallott félelem a következményektől. Pont. Semmiféle nemes nincs benne, csak az a tudat, hogy „Ha ezt valaki megtudja…”

  135. 130: Egyáltalán nem értetted meg akkor, amiket írtam. Teljesen egyetértek Veled én is ezekben a dolgokban, éppen ezért írtam meg a valós tapasztalataimat.

    Éppen azokat erősítem meg, amiket írsz. Én is éppen azt írtam, hogy nem az eseményekbe magyaráztam bele valamit és nem kerestem bennük semmit. Éppen azt írtam, hogy semmi összefüggés a berúgott két gól és Isten között. Én is éreztem már úgy egy kedvenc regényem után, mint Te, de amiről én beszélek, az teljesen más. Erről is beszéltem, hogy különbözőek vagyunk és Neked nem kell ezeket érezned, mint nekem. Én a saját tapasztalataimat akartam csak megosztani a fórumozókkal. Ez teljesen független a mélyvallásosságtól, fanatizmustól, Isten kezétől és jelektől.

    Nem bizonyos érzésekbe, jelekbe, történésekbe láttam bele vagy magyaráztam bele Istent, hanem azt mondom, hogy amikor felismertem a személyes jelenlétét, akkor ezek a dolgok, körülmények vettek éppen körül. Azóta már sokszor kinyitottam a Bibliát és sok gólt lőttem, de nem éreztem azt a jelenlétet.

    Ez nem köthető semmihez, ez egy adott pillanatban egy felismerés, ami a tudatodban egy teljes bizonyosságként játszódik le, hogy találkoztál Valakivel, de nem ragozom tovább, mert ha még nem volt benne részed, úgysem érted meg, miről beszélek. Mégegyszer mondom, ezt csak azért írtam le, mert megtapasztaltam, nem térítési szándékból, mindenki kezelje saját belátása szerint. Ennyi.

  136. Már az elején tévesnek tartottam a kérdésfeltevést, hogy miként alakulhatott ki feleslegesen nagy agyunk, mert én is úgy tudom, hogy az egészet használjuk.

    Átrágva a hozzászólásokat, az jött le, hogy igen sokan nem vették a fáradtságot az evolúció, a biológia vagy az anyag (legalább eddig feltárt) működésének megismeréséhez, inkább „nem hisznek benne”. Persze fantáziájuk nekik is van, erről mesélnek is egymásnak és ebben már hisznek is.

    Jancsika könyvajánlása a legértékesebb ma számomra, terveztem már ezt a könyvet, de elhanyagoltam. Neki jár a köszönet.

    Csongornak meg tisztelet türelméért, talán olyanok is olvassák magyarázatait, akik épülnek belőle.

  137. „feljövő rokon hoz egy “boldog” csirkét…”

    Tiborbá! Tudom nem ide tartozik ugyan, de leírom mert 126. fenti mondata hozta ki belőlem ezt a gondolatsort. Nyugodtan töröld, vagy tedd át valamelyik másik poszthoz!

    Ma beköszönt az ősz. Mivel próbálom folyamatosan közelíteni életem pénzszükségletét a nullához, idén vettem egy sparheltet és most beüzemeltem. Eleinte volt egy kis füstszag. Amolyan tanyacsárda szerű illata lett a konyhának, de nem volt kellemetlen … sőt otthonos hangulata volt. Ma a kinti hideg miatt már jó lett a kémény huzata, és megszűnt a füst. A kutyáimnak a kenyérgyárból szoktam hozni száraz kenyeret. 70 Ft./kg. (akkor is, ha teljes kiőrlésű, vagy más extra fajta). Ugyan ki van írva nagybetűkkel ” csak állati fogyasztásra” de , mivel anyósom tudatosította bennem, hogy én ebbe a kategóriába tartozom, időnként magam is megkóstolom ezeket a kenyereket. Leginkább pirítva szeretem, libazsírral. Ma kísérletképpen feldobtam két szeletet a sparhelt revés öntöttvas platnijára. Ha ezzel valakit megkínáltam volna, nyilván a HACCP szabályok megszegése miatt helyben agyonlőttek volna, de ez a kenyér valami egészen más volt, mint amit eddig kóstoltam. Boldog volt mint az a bizonyos csirke. Nem tudom, mi az igazi különbség okozója, a vas, a füst, az idő, vagy mi, de nagyon jó volt. Ez is egy olyan dolog, ami meggyőz arról, hogy a tanya. a biogazdálkodás, az önellátás, és a többi olyan dolog amit a környezetem „visszalépésként” kezel, valójában jó és boldogító dolog.

  138. 131: Akkor pontosan leírom ezt az érzést: Nem látok és nem hallok a lelki szemeim előtt senkit és semmit, nem látok bele dolgokba senkit és semmit, ez egy olyan tapasztalás, mint amikor valaki beüti a könyökét vagy fejét, vagy megvágja az ujját.

  139. 102: Meglepődtem, hogy a lélek-lelkiismeret fogalom még kérdés. Egyértelműen az agy bizonyos területeinek biokémiai működése áll a hátterében. Hogy az agy mely területén, azt nem tudom megmondani, de utána lehet keresni. Borzasztóan fejlett az agykutatás és a neurobiológia is, csak aki kifejezetten nem ezzel foglalkozik, az ritkán téved a területre.

  141. Én csak azt nem értem, hogyha tényleg van isten és esetleg „foglalkozik” is velünk, miért van az hogy egyesekkel megtörténik a „csoda” és ezért tudnak másokkal nem! Hiszen elvileg mindannyiunknak kellene hinni, hogy a paradicsomba kerülhessünk!
    Szóval akkor most hogy is van ez???

  142. 139. Szerintem a neurológia pont azon a szinten áll, mint sok más tudomány. A magára valamit is adó kutató kimondhatja, hogy árva fingunk sincs az egészről, különben nem kozmetikai protéziseket adnának azoknak akik elvesztették valamely testrészüket, hanem működő és mindenre használható kiber testrészeket, mert akkor már tisztában lennénk annyira az idegi áramkörök működésével, hogy bármely (!) testrészt probléma nélkül pótolhatnánk…

  143. (ide értem ,eddig csak át szaladtam mindenen..)
    Az anyag energia.Fény energia.És minden anyagnak van rezgése rezgésszáma.Mozgásban van..
    Szókratész mondta: Tudom, hogy semmit nem tudok, de többet tudok azoknál, akik nem tudják, hogy semmit nem tudnak.
    5 érzékszervet használunk,ellentétes nézeteket állítunk szemben egymással,és azon vitázunk…Tovább nem látunk..
    Csont azt írja fentebb hogy szerinte az agyunk egész részét használjuk..Hmm.
    Buddhista pappal beszélt?Vagy karate mesterrel?Vannak akik az agy más egyéb részét használva jutnak képességeik birtokába..
    Biztosan tudnának mesélni..

  144. 116: Tibor bá, én még nem olvastam ezt a könyved (Mi volt előbb..).
    De nekem az az érzésem a Világmindenséggel kapcsolatosan, hogy mi csak innen és emberi szemszögből közelítünk hozzá…aztán lehet, hogy pár száz év múlva már ki is derül, hogy a Világmindenség nagyon nagyon távoli részén nálunk sokkal fejlettebb lények élnek. Én soha nem értettem ezt meg, miért képzeli az Ember, hogy ő a legnagyobb és a Világmindenség kutatásának a terhe csak az ő vállát nyomja 🙂
    Mikor nem is tudja, hogy hol a vége a Világmindenségnek – vagy csak matematikai számításokra alapoz, amikor a gyakorlatban millió dolog miatt nem állhatják meg a helyüket – és onnantól kezdve, ameddig mondjuk a csillagászati kutatások és a kozmológia eljutott, mi van. Lehet, hogy nagyon meglepődnénk. Ebbe a közegbe beleképzelni egy Istent, vagy több Istent, mint létezőt és teremtőt – nos, ez nekem, a vallás, pont ezért mindig teljes mértékben gyermekes dolognak tűnt. Számomra, mint tanult, tapasztalt, felnőtt embernek, a vallás érthetetlen és taszító, már gyermekkoromban sem értettem, mit hülyítenek vele, amikor a szüleim miatt ugye a konfirmálás előtt hittanra kellett járnom. Gyerekként is sületlenségnek tartottam 🙂

  145. 141: Arwind már éppen készültem kilépni a netről, erre feldobsz egy ilyen témát. Ezen én is gondolkodtam, hogy valaki megtapasztalja az élő Istent, jobban mondva felismeri, valaki meg nem. Miért van ez? Hiszen ezek a megtapasztalások a legkülönfélébb beállítottságú és körülmények között élő emberekkel esik meg, tehát Isten nem személyválogató.

    Már írtam, hogy ahány ember, annyiféle út. Egyáltalán nem biztos, hogy olyan módon találkoznod kell Istennel, mint nekem. A hitnek sem egy útja van. Szerintem a Te eseted az, hogy a paradicsomba kerülve megkérdezed Istent: Hogy kerültem én ide? Mire Isten azt válaszolja: A szeretet útján jártál édes fiam egész életedben, tele hibákkal, bűnökkel, de törekvéssel a jóra, szeretetre. Amúgy meg nem az érdemeid miatt vagy itt, hanem mert én úgy akarom, Téged is én teremtettelek.

    Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nem kell ahhoz templomba járni és megtapasztalni semmit, hogy Istenhez közel kerülj. Amíg az emberben megvan a szeretet képessége, a jóravaló törekvés, a hit a holnapban, a küzdés, újrakezdés képessége és nem fordít hátat a szeretetnek, addig van remény.

    Persze naponta meghalhatunk bűneinkben, de naponta fel is támadhatunk az új életre. A lényeg a folytonos újrakezdés, csakazértis, mégis, hinni a jóban, a szeretetben, a holnapban.

  146. 142: Én ilyet nem jelentek ki. Mögöttem eddig több száz kutatási cikk olvasása van néhány év alatt, mindig újra és újra megdöbbenek, micsoda felfedezéseket tesznek. Zömük persze csak a tudósok világában nagy felfedezés, az átlag ember nem tud róla, mert a pénzért hajt és nem is érdekli a tudomány.

  147. 120: Tudod, mi volt ez? Temporális lebeny epilepsziád volt. Velem is elő szokott fordulni, ha fáradt vagyok, lefekszem aludni, már éppen elaludnék, és AKKOR JÖN… nagyon durva érzés, olyan, mintha valami hihetetlenül nagy dologhoz lennél egészen közel és mégis mintha felülről, messziről érzékelnéd… Engem inkább zavarni, nyugtalanítani szokott ez az érzés, de hamar el szokott múlni.

    126: Honnan veszed, hogy ma nincs hit? És ami még fontosabb: tudod, hova lettek a vallások?

    A hit és a vallás (ami közösségek csoportos hitének intézményesített formája) ma is megvan, és hihetetlenül szerves részét képezi az életünknek – csak ÁTALAKULT. A mai emberek nem abban hisznek, hogy Isten teremtette a világot és Jézuson keresztül a mennybe juthatnak, hanem abban hisznek, hogy (a teljesség igénye nélkül):
    – A pénz boldogít
    – A GDP-nek nőnie kell
    – A világot meg lehet magyarázni a matematika segítségével
    – A tudomány választ fog szolgáltatni minden problémára
    – Rengeteg olaj van még és soha nem fog elfogyni
    stb. stb. stb.

    Ez mind-mind PONTOSAN ugyanolyan lelki mechanizmusra épülő meggyőződés, mint a vallásos dogmák.

  148. 144:Kedves Moli59! Teljesen egyetértek Veled, az embernek a saját útját kell járnia, abban az értelemben, hogy a szeretet útján járni lehet vallás és templombajárás nélkül is. Az a lényeg, hogy tedd azt embertársaddal, amit saját magaddal tennél. Ha a szeretet útján jársz, bármiben is hiszel, nem érhet nagy meglepetés.

  149. 135: Extragalaxis, anélkül, hogy „neked akarnék menni”, ez a mondatod:
    „Azóta már sokszor kinyitottam a Bibliát és sok gólt lőttem, de nem éreztem azt a jelenlétet.”
    – Szóval ez számomra semmi másról nem szól, csak arról, hogy te akkor valójában nem is hiszel, hanem csak ‘míveled’ a vallást.
    Ez a mondatod az én olvasatomban erről szól. A vallásosság ezek szerint meg maszlag. Már ne haragudj meg az őszinteségemért.

  150. 145. Nekem nem kell olyan vallás, melyben minden nap meg kell bánnom, hogy meg mertem születni. Sajnálom, de ezt nem veszi be a gyomrom. És aki olyan istenben hisz, aki az ő hite szerint mindenképpen bűnösnek nyílvánítja, bármit is tesz, bocsáss meg, de nekem ez túlment azon a határon, ami a saját világképembe beleillik.

  151. 147: Köszi a humort, komolyra fordítva egészen másról beszéltem, de mindegy. Egy a lényeg, nézzen bárhogy ki az ember, boldog azért még lehet!

    Na jóccakát mindenkinek!

  152. 151: Nem humor volt. De azt hiszem, nem akarod komolyan venni. Mindegy, ha utánajársz egy kicsit, könnyen beláthatod, hogy szinte biztosan ez történt.

  153. 150: Teljes mértékben egyetértek Veled! Nekem sem kell olyan vallás, azt az én gyomrom se veszi be, sőt az én világképembe se illik bele! A lényeg, hogy szeresd azokat, akik közel állnak hozzád, ne árts senkinek és ha tudsz, építs másokat!

    Na mostmár tényleg jóccakát!

  154. 150: Számomra Jézus és Mózes épp olyan, mint Manitu az indiánoknak, vagy Krisna…zavaros, érthetetlen és az én jelfogóim számára vehetetlen adást sugároznak 🙂

  155. 152: Akkor bocsi, ha tényleg nem humor volt, akkor nem olvastad el az utána következő hozzászólásaimat és helytelen következtetést vontál le. De tovább már nem akarok a tapasztalataimmal és azok magyarázásával senkit untatni, nem ez volt a szándékom.

    Légy jó! Jóccakát!

  156. 146: Kedves Moli59, megosztanád velem kérlek, hogy milyen cikkeket olvasol és honnan szerzed be őket? Előre is köszi!

  157. 148: Kösz, én inkább az értelem és a megismerés útján szeretek járni, bár persze a szerelem az jöhet 🙂 A szeretet útja – ismereteim szerint – sok vérrel kikövezett és kevés a hófehér liliom rajta…:)

  158. 156: Főként amerikai cikkeket. Medical News Today az elsődleges forrás, talán ők a legnagyobbak az USA-ban. Sajnos csak angolul tudok.

  159. 154: Nincs is ezzel semmi baj, képzeld el mi lenne, ha mindenki csak a Coca-kólát szeretné, meg a CNN-t nézné…
    Mindenki úgy jó, ahogy van,csak egy a lényeg: Szeressük egymást gyerekek…

  160. 155: Elolvastam, és mindezek után továbbra is úgy gondolom, hogy temporális lebeny epilepsziád volt. Jó nagy. Ilyen tényleg nem sokszor van az ember életében. Kicsik sokszor vannak, de azokat néha alig veszi észre az ember.

    Az, hogy ezekből a ritka alkalmakból ki mit csinál, az már egyéni neveltetés és környezet kérdése. Egy vallásokkal nem érintkező ember valószínűleg teljesen más következtetésre jutott volna ebből az eseményből. Te vallásos neveltetést kaptál, ezért ezt vallási élményként élted meg ezt. Egy jó kiadós temporális lebeny epilepszia szinte mindenki életében meghatározó élmény (már aki átéli), de mindenkinél más érzéseket, gondolatokat vált ki.

  162. 159: Szerintem az beteg, aki mindenkit szeretni akar. Elnézést, de az ember biológiai működése ennek ellentmond, ráadásul az ösztön kémiai működésének is. Egyszerűen így nem is lehet élni, csak saját magadat becsapva.

  163. 157: Az értelem és a megismerés útja nagyszerű, szeretni meg szűk családi körben is tudsz. Mindent megtehetsz, ami fontos számodra!

  164. 160: Jól van jancsika, legyen Neked igazad. A lényeg, hogy együtt fórumozhatunk, habár a lórumozás se lenne rossz!

  165. jancsika: Mi válthatja ki azt a temporális lebeny epilepszia izét? Oda lehet rá figyelni előtte vagy csak ha jön az élmény, akkor lehet sejteni? De csak ha pár szóban leírható, akkor érdekel. Ha nagyon bonyi, akkor nem oly fontos.

  166. 162: Moli59 Te mindig fején találod a szöget, Neked nem lehet ellentmondani. Mindenben egyetértek Veled! Szerintem is beteges dolog mindent szeretni, az ember ne alkudjon meg, legyen határozott kiállása a dolgokról.

  167. 166: Ne haragudj, annyit mondasz ellent, amennyit akarsz. De olyan nem létezik, hogy egy ember mindenkit szeretni akar. HA egy részeg neked meg, vagy egy büdös ember melletted áll a metrón, akkor elhúzódsz és nem pedig szeretni kezded. Szeretetről ott szó sincs.
    Ez maszlag: a szeretet útját járni. Semmi más. Ne haragudj meg rá ezért! Én nem szeretek mellébeszélni ilyen dolgokban. Eszem ágában sincs mindenkit szeretni, mert kapacitásom sincs rá. Maga a „szeretni” szó is csak sokszor pillanatnyi lelki (agyi) állapotot jelez.

  168. 165: Az én estemben a foci váltotta ki, de lehet, hogy más is közrejátszott, mert mióta abbahagytam a focit, még időnként előfordul. Szerintem az orvosok sem tudják megmagyarázni, csak úgy jön, aztán meg megy. Olyan, mint a szél. Hallod a zúgását, de nem tudod, hogy honnan jön és hová megy.

  169. 167: Mondom, hogy mindenben egyetértünk. Én sem szeretem a részeg és büdös embereket. Egyáltalán nem haragszom Rád, sőt nagyon is megértelek. És egy kicsit kedvellek is!

  170. 165: Ezt pontosan nem tudni, de szinte az ÖSSZES próféta, térítő, ismert vallásos személyiség a temporális epilepszia tüneteit mutatja. Nyilván ma már jobban lehet tudni, hogyan zajlik le az ilyesmi, amióta van funkcionális MRI.

    Úgy néz ki, egy kis temporális lebeny túlműködése szinte mindenkinek van – fogalmazhatnánk úgy is, hogy egy bizonyos mértékű vallásra való hajlam „gyárilag” belénk van építve, de egyes embereknél ez egészen extrém mértéket tud ölteni. Nekem pl. kis temporális rohamaim kb. heti rendszerességgel szoktak lenni, de általában 4-5 perc után elmúlnak. Kicsit zavaróak, de ha koncentrálok valamire, akkor akarattal is el tudom őket „mulasztani”. Általában akkor jönnek, ha már az ágyban fekszem, és készülök elaludni, így általában azzal szokott végződni a dolog, hogy elalszom. Hogy kinél mi váltja ezt ki, az változó lehet, nálam szerintem a fáradtság az oka.

    Vannak esetleg hasonló élményeid? Oszt meg velünk is, ha nem gond!

  171. Én most megyek hunyni, mert már hallom a zúgást a fejemben, no meg reggel korán piacra kell menni. Ja, most hallom, hogy csak a számítógép ventillátor zúgott! Pedig tegnap leütöttem egy szúnyogot. A fene egye meg, hogy még ilyen hidegbe is vannak!

    Jó éccakát mindenkinek!

  172. 170: Jancsika, és akkor ezek szerint – nagyon szeretem Dr. Czeizel könyveit – az, amit kórképként úgy diagnosztizálnak, hogy mániás depresszió, vagy pontosabban bipoláris depresszió, amiben a legtöbb költőnk, írónk és művészünk szenved és amelyről azt írja a Czeizel, hogy szinte természetes, mert az agy speciális működésével tud valaki csak maradandót alkotni, akkor az is semmi más, mint az agy biokémiai tevékenysége?

  173. 131. Tiborbá

    „Egyetlen egy társadalomban se hitt mindenki. Általában a felvilágosultak nem hittek és az “elvetemültek”.”

    Tudnál valami forrást hozni arra, mondjuk a „felvilágosodás” előttről hogy a „felvilágosultak” nem hittek? A sötét középkorból, a rómaiak, vagy az antik görögök korából, ókori egyiptomból…

    Szerintem az ateizmus egy nagyon is „modern” találmány és terjedése a technológiai fejlődéssel köthető össze.
    Ezzel párhuzamosan minnél technológiafüggőbb egy ország, annál mostohább a valással.
    Az USA-ban kormányszinten már hivatalosan TILOS „happy Christmast” írni a karácsonyi képeslapra…
    A technológia áldásaitól távolabb eső országokban a vallás még sokkal meghatározóbb.

  174. 170. Köszi. Valamiféle boldogságérzés persze engem is elönt időnként, de egyszerű endorfinra vagy adrenalinra vagy egyéb kémiai folyamatra fogtam. Jól ismert eset pl. a mozgás utáni boldogságérzet, izgalom vagy tanulásnál egy fontosabb gondolatmenet megértése, elméletek összekapcsolása, új gondolat kiötlése. Különbséget nem tudok tenni ezen érzések és egy epilepszia között, de észben tartom.

  175. 134 Drakonisz

    A bűntudat és a lelkiismeretfurdalás nem ugyanaz.

    A lelkiismeretfurdalás inkább az ember SAJÁT MAGA által támasztott erkölcsi követelmények megszegése során jelentkező, a saját magával való elszámolás tépelődése.

    Például, beállsz a fogyatékosoknak fenntartott parkolóba:
    Bűntudat – Félsz a büntetéstől.
    Lelkiismeretfurdalás – sajnálod, a szerencsétlent, akinek plusz 100 métert kell vergődnie miattad a mankójával.

    Nyilván a „lelketlennek” csak az a fontos, hogy a rendőr ne lássa.

  176. Magyarázza már el valaki, hogy milyen „evolúciós” előny hívta életre például a zöld szemes ostoros „csapágyazott” ostorát vagy a szalonka csőrében lévő csapocskát?
    Ez csak két példa, arról, hogy milyen eszméletlen megoldásokat találni a világban.
    Ezekre az evolúció önmagában elég szegényes magyarázat.
    Valószínűleg a részigazságból történő általánosítás klasszikus esetéve állunk szemben.

  177. 137 ZZ Technomuzsik

    „…amit a környezetem “visszalépésként” kezel, valójában jó és boldogító dolog.”

    A föld mágikus erővel bír… Ezért javasolják már a gyerekpszichológusok is, hogy hagyjuk a gyerekeket sokáig négykézláb mászkálni, hogy sokáig legyenek „földközelben”.
    A keleti emberek nem széken ülnek, hanem a földön, vagy guggolnak.

    A fizikai létünk alapja a föld, onnan jön amit megeszünk.
    A Napból az energia jön… Azt az intellektus használja a föld művelésére.

  178. 141 Arwin

    „egyesekkel megtörténik a “csoda” és ezért tudnak másokkal nem! ”

    Hát pont ez ez a különbség a „tud” és a „hisz” között.

    A TUDomány folyton bizonyítékokat követel… mert akkor sem biztos. Végülis a legtöbb tudományos vélekedés megdől előbb utóbb.
    Most utoljára éppena fénysebesség…

    Ha HISZEL – magadban, a céljaid fontosságában, vagy Istenben, akkor jobban tudsz arra koncentrálni amit csinálsz, mintha minden lépésnél bizonyítékokra vadászol.

  179. 150 Drakonisz.

    „És aki olyan istenben hisz, aki az ő hite szerint mindenképpen bűnösnek nyílvánítja, bármit is tesz, bocsáss meg, de nekem ez túlment azon a határon…”

    Mondjuk inkább, vétkesnek.
    Szerintem arról van szó, hogy többségünk tényleg naponta vétkezik: elhanyagolja szeretteit, adót csal, elhoz az irodából egy-egy radírt, füzetet, füllent a főnöknek hogy miért kéisik a meló, türelmetlen, aggresszív, satöbbi.
    A vallás csak tudatosítja hogy ez nem feltétlenül jó, vagy normális, próbáljunk meg uralkodni rajta. Ha nincs egy belső kontrol, és MINDENKI egyre több hasonló vétket követ el, vagy akár bűnöz, hova lenne a világ?

    A világon nincs másik erkölcsi rendszer amelyik lelkiismereti szinten kezeli ezeket.
    A világi rendszerben a rendőr feladata a bűn üldözése, a bűnös büntetése. Erkölcsre nem tanít.

  180. A közelmúltban olvastam egy cikket,minek alapján elképzelhető egy magyarázat a kérdésre. A két rés foton interferencia kisérletekböl,az derül ki,hogy a nem megfigyelt foton szuper pozícióban van.Tehát bárhol is lehet,de a megfigyeléssel rögzül a pozíciója.Talán lehetséges,hogy minden ami van,szuperpozícióban van-volt.A megfigyelt mindenség,megfigyelés híján esetleg újra szuperpozícióba kerülne.Talán azért szükséges a nagy agykapacitás,hogy a jelenlegi pozíciót stabilizálja, illetve továbbfejlessze.

  181. Sokminden elhangzott itt a hittel kapcsolatban pro és kontra, erre reflektálnék az én szemszögemből:

    Nagyon fontos lehet a hit kialakulásának szempontjából az a környezet ahogy felnövünk. extragalaxisnak bőven kijutott az ilyen jellegű bemenő információkból. Ezért senki sem lepődik meg, hogy katolikus lett. Sokkal jobban meglepődnénk, ha mindezen bemenő „szennyezés” mellett mohamedán, hindu, vagy egyéb vallást tett volna magáévá. Csak a környezet határozta meg, hogy az erre fogékony elme mit választ.

    Én más környezetben nőttem fel, nem volt a külső „szennyezés” ennyire erős.

    Az agy hajlamos egyszerűsíteni. Miközben tud problémán gondolkodni akár huzamosabban is, addig fogodzó nélküli problémák esetén hajlamos egy idő után feladni a gondolkodást. Nyilván egyéb problémákkal is meg kell küzdeni, tehát ha csak átmenetileg is, de nyugvópontra kell ennek jutni. Kérdés, hogy a megmagyarázhatatlan milyen nyugvópontra juthat?
    Egyik eset a hit, amelynél (jellemzően nem tudatosan) lemondok a magyarázatról úgy, hogy azt kivetítem egy külső felsőbbrendű szereplőre, aki minden megmagyarázhatatlanért innentől fogva felelős. Evvel az agy ledobja a magyarázat terhét.
    Másik eset az, aki inkább magyarázatot vár, és ettől egyben kételkedik a külső felsőbbrendű szereplőben.

    A történelmi különbség ami miatt egyre kevesebb egyes kultúrákban a hívő, visszavezethető két okra:
    – Csökkenő külső „szennyezés” (illetve a „szennyezés” nem egységes volta) miatt, az agynak nincs annyira egyértelmű iránymutatása kívülről.
    – A tudomány fejlődik, és egyre több mindenre van magyarázat. Egyre kevesebb megmagyarázhatatlan dologgal találkozunk a mindennapjaink során. Nincs mindenkinek szüksége a hitre ahhoz, hogy élje a napjait.

    Ezenkívül történelmileg a vallásnak korábban nagyobb szerep jutott. Megtanított alapértékekre, de ami sokkal fontosabb, hogy olyan mindennapi dolgokra, ami abban a korban kiugróan előremutató volt. Erre példa az Ószövetségben is van: tisztálkodás, menses alatt ne szexelj, stb. Ezeknek túlélési szempontból is jelentőségük lehetett akkoriban.
    Manapság, amikor inkább a ló másik oldalára esünk át és halálra sterilizáljuk magunkat, már más iránymutatás lenne szükséges.
    Kéne egy vadi-újszövetség konzumidiótáknak. 🙂

    —–

    175: „Például, beállsz a fogyatékosoknak fenntartott parkolóba:
    Bűntudat – Félsz a büntetéstől.
    Lelkiismeretfurdalás – sajnálod, a szerencsétlent, akinek plusz 100 métert kell vergődnie miattad a mankójával.”

    Szerintem inkább az elkövetett rossz dolog mértéke a meghatározó, az hogy eléri-e a bűn nagyságrendjét vagy sem. Kizártnak tartom, hogy versenyezne a bűntudat a lelkiismeretfurdalással, ahogyan a példádban van.

  182. Összefoglaló
    Egyesek írták, hogy feleslegesen felvetett téma, és lám milyen értelmesen és SZALONKÉPESEN el tudtatok egymással beszélgetni. Elnézést kérek, amiért kimaradtam a „vitából”, de ennél a témánál nem is beszélhetün vitáról. Amikor elképzeléseinkkel állunk elő, akkor mindenkié egyforma értékű. Itt aligha van abszolút igazság. A megtapasztalás mindenkinek a sajátja. Én a magam részéről annyit szűrtem le, hogy az én agyam nagyon „olajozottan” működik, nem okozza nekem a legkisebb fejtörést se. Ezért aztán csak kapkodtam a fejemet. Különben hallgatásom nem azt jelenti, hogy mindennel egyetértettem, távolról sem.

    Dorka pedig sajnálhatja, hogy saját hite megfosztotta egy jó kis véleménycserétől.

  183. 172: ha érdekel egy író véleménye is a másik oldalról – szerintem lényegében igen, pontosan úgy van, ahogy mondod. Ezek a dolgok sok embert „megkísértenek”, és elsősorban azokból lesz valamilyen alkotóember, akik vagy áldozatául esnek, vagy ráéreznek az efféle kiskapukban rejlő lehetőségekre.
    Én sosem hittem az „ihletben”, és pár éve a magam kutatásaival eljutottam oda, hogy megállapítsam: ilyen tényleg nem létezik, csak egy nehezen meghatározható lelkiállapot, amelynek az a lényege, hogy az agy az általában megszokott működéséhez képest egy másféle működésbe áll át. Ilyenkor az egyén úgy érzi, hogy szinte felszabadult/megszabadult a gátjaitól, és „ihletett” állapotba érve olyan dolgokat ki tud találni, olyan dolgokat el tud érni az agyával, amelyről korábban álmodni sem mert volna. Szerintem a kettő közötti óriási különbség hozta létre az „ihlet” és a „múzsa” misztikáját is, de ebben nincsen semmi magasztos, teljesen logikus háttere van. Aki nem próbálta, nem élte át még át ezt, annak szerintem nem lehet elmagyarázni, milyen elképesztő különbségek lehetnek az átlagos és az efféle hiperszuper agyműködés között. Én azt mondanám, hogy ha az agyat egy olyan szuperszámítógépnek tekintjük, amelyben van egy száz gigás processzor ugyanennyi ram, akkor az emberiség egyik legnagyobb problémánk az, hogy az elménk révén úgy nagyjából win98 rajta az operációs rendszer. A rendszer így is elműködik, de messze nem hozza ki azt a teljesítményt, amire a hardver alapján képes lehetne.

  184. 183: Köszönöm szépen, nagyjából én is ismerem ezt az állapotot, mert verseket írok (www.poet.hu, ez itt a reklám helye, majd Tibor bá kitörli) és bizony egy viszonylag jó színvonalú vershez speciális lelkiállapot és agyi állapot szükségeltetik. Teljesen jó a meglátásod,
    (ilyenkor nehéz nekem egy idegent tegezni, de itt ez a bevett szokás),
    az „ihletett állapot” rendkívül jó érzés, kifejezetten felemelő és felhangoló. Talán ezért is van, hogy a bipolaritás a művészek egyik jellemzője (Czeizel milyen jó érzékkel ragadta ezt a témát meg), hiszen az alkotáshoz bizony kell az a bizonyos „felhangolt” állapot.
    Köszönöm még egyszer.

  185. 172: Na, ez egy nagyon régi és nagyon érdekes kérdés. A pszichiátriában mindenesetre abszolúte eluralkodott a „bioredukcionalista” szemlélet, ami MINDEN pszichiátriai betegséget valamilyen strukturális, biokémiai okra vezet vissza – általában valamilyen neurotranszmitter (idegsejtek közötti vivőanyag) hibás működésére (túl sok van belőle vagy túl kevés). Ez a szemlélet szerintem elnézve az elmúlt 20 év eredményeit és balfogásait, nem 100%-ig igaz. Van reális alapja, de ennyivel nem lehet a dolgot elintézni. A gyógyszeriparnak az a része, amit erre alapoztak meg egyenesen egy totális csőd.

    Egyébként – erről már volt szó – volt egy pszichiátria professzorom az egyetem alatt (Janka prof.), aki úgy fogalmazott, hogy az emberiség a pszichiátriai betegségekkel fizet a beszéd és az absztrakció képességéért. Ebben szerintem lehet valami. Ha elfogadjuk ezt a tételt, akkor a kirívóan nagy agykapacitásunk, az emberi nyelv, művészetek, tudományok tulajdonképpen hasonló evolúciós „túllövésnek” foghatóak fel, mint a fent említett szarvasagancs. Annyira túlhaladott mértékben megjelenő tulajdonságok, hogy már a mindennapos életfunkciókat is megzavarják. Tőlem nem áll nagyon messzire ez a szemlélet.

  186. 183-184: Látjátok, van, aki vallásos lesz a temporális lebeny epilepsziától, van, aki ihletet merít belőle, verseket ír, esetleg rájön valamilyen tudományos összefüggésre. Mindenkinél más-más.

  187. 186: Ebben egyetértünk, én is végig ezt hangoztattam minden hozzászólásomban, hogy az emberiség sokszínű és ez így jó. El kell fogadnunk, hogy a másik ember másként gondolkodik, érez, reagál dolgokra, de ezzel együtt nem vagyunk különbek egymástól.

  188. Tibor bá, miért a fonetikus „diznílend” forma? Mert eredetileg ez egy földrajzi név, egy hely neve… ahol jó sok „műanyag” pojáca található. Minőség jelzős szerkezetű „új magyar szót” szerettem volna alkotni… 😀 Imho (szvsz 😛 ) jól reprezentálja az a hely a nyugati kultúrkört. :-}

    Pár gondolat a vallásokról, evolúcióról.
    Kis kölyök korom óta ódzkodtam a hitre épülő vallásoktól. 😐 Nem tudják, de mert azt mondják, „elhiszem.” Írtál az egyházias iskolai élményeidről. Együttérzésem. Őszintén. Én kerestem magamnak olyan tanítókat, akiknek az útmutatásai… hogy is mondjam… igaznak tűntek a számomra. 🙂 Kagyü buddhista láma szerint az élet értelme: „Elöl enni, hátul szarni és közben jól érezni magunkat.” Nem vetem össze a keresztény kultúrkör „eredendő bűn(ös)” félrefordításával. 😀 😛

    Tapasztalásom szerint, az evolúció – a maga, hogy is mondjam, keretrendszerén belül – működik. Viszont, ha sikerül meghaladni azt a keretrendszert, akkor már más tényezők is belépnek a képbe. 🙂
    Önmagában, abban a keret- vagy hitrendszerben, ami megszüli a (darwini?) evolúciót, evolúció elméletet nem lehet… hogy is mondjam… „objektíven” szemlélni a folyamatát, mert… ki is álmodja a pillangót? 😉

    Számomra érdekes kérdés: úgy hallottam, hogy már vannak olyan érzékeny mérlegek, amire egy haldoklót helyezve, a halál beálltakor mérhető súlycsökkenés detektálható. Még ha igen kicsiny is. Továbbá, miért van az, hogy amíg egy biológiai lényt „élőnek” tekintünk – táplálkozik, lélegzik, stb. – a biológiai forma „regenerálja” magát (valamennyire 😀 ) , viszont, miután „meghalt” minden esetben szétesik, büdös lesz? 🙂 Mondhatnám, ezek költői kérdések. 🙂

  189. @14 Abban alapvetően egyetértek bebekkel és veled, hogy minden valószínűség szerint kihasználjuk az agyunkat. Az idegrendszerünk és hormonrendszerünk irányítása önmagában olyan feladat, ami tekintélyes erőforrásokat kíván. Olvastam egy cikket, ami azt fejtegette, hogy miért nem függetleníthető a tudat a testtől (nem csak energetikailag rentábilisen, hanem sehogy), ami arra lyukadt ki, hogy a testünk folyamatai kihatással vannak a gondolkodásunkra, még az olyan, tudatos szintig el nem jutó ‘apróságok’ is, mint az, hogy nyomja a fenekemet a szék, vagy felment a pulzusom, kéne még vér a lépből. Vagyis, az agy egy olyan számítógép, ami nem működne a millió idegvégződésén lógó ‘perifériák’ nélkül.

    Szóval, Gedeon, nem érveléseket utasítok el érdemi reakció nélkül, hanem megalapozott elméletek érdemi érvelés (ie. nagyobb prediktív erejű alternatíva) nélküli elutasítását (‘nem hiszek az evolúcióban’). Ha valaki azt mondja, hogy nem hisz az evolúcióban, akkor bekapcsolnak az evolúció által kialakított előítéleteim, és megállapítom, hogy ez egy ‘doktriner hülye’, amit néha le is írok – a trollok élete már csak ilyen.

  190. @22 Azt tudod ugye, hogy ha csak ‘bent’ (gondolom a Bibliában vagy a Koránban-ra gondolsz) kerestük volna a választ, hanem azt kérdezgetnénk egymástól, mint Kipling hősei a Dzsungel könyvében, hogy ‘mit forgatsz a gyomrodban’?

    @43 Bevallom, a lelkem mélyen anarchoprimitivista vagyok. Az embernek úgy kéne élni, hogy segíti a környezetét jobban élni, és ez jogosítaná fel őt magát az életre. (Itt egy pillanatra megállhatnék csesztetni a keresztényeket és más vallásokat, de ettől most eltekintek, ha érdekel ld. internet.) Mivel azonban az ember jelenleg nem így él, hanem másképp (ami nekem special nem tetszik), és ennek a létnek az alapja a tudomány, ezért te végső soron a kaját adó kezet rágod, amikor vallásos alapon nem fogadsz el egy tudományos elméletet. Ha racionális alapon nem fogadnád el, akkor már egy orvosi Nobel díj birtokosa lennél, amiről tudnánk.

    @45 A Nap – Föld – Világűr rendszerben a Föld entrópiája csökkenhet, ld Bíró Tamás – Variációs elvek a fizika alaptörvényeiben c. könyve. Kb 10 soros levezetés. Csá.

  191. Szívemnek szép tavasza, extragalaxis. Te nagyon jó fej lehetsz ám!

    Két dolog jegyeznék meg mindösszesen.

    1. A kritika az konstruktív. Hol van a nagyobb prediktív erejű elmélet? Jelzem, isten nem ilyesmi.
    2. A kritika előfeltétele a kritizált elmélet megértése. Az evolúció nem úgy működik, mint egy brute force jelszófeltörő algoritmus.

  192. 187: Ez vitafórum, tehát vitázom veled. Először is abból, ahogyan a vallást véded – és általában a vallásos emberek – én mindig azt a következtetést vonom le, hogy a vallásos emberek kirekesztőek.
    Másodszor, azzal egyetértek, hogy kell az empátia, de azzal nem, hogy
    „nem vagyunk különbek egymástól”. Sőt, ez számomra értelmezhetetlen.
    Szóval azt mondod, hogy Selye János professzor semmivel sem volt különb, mint egy szándékosan önmagát lepusztító, kábszerező, alkoholizáló, 8 általános sem végzett ember? Ez érdekes felvetés, ilyennek még nem találkoztam. Természetesen nem végletekben gondolkodom, ahogy Hitler tette, de bizony jócskán vannak az emberekben és az emberi értékekben különbségek. Amúgy a szeretet útjával kapcsolatosan nekem az a véleményem, hogy te valójában a humanizmusról akartál beszélni, csak nem jól fogalmaztál. Merthogy számomra a humanizmus értelmezhető, az, hogy szeretni kell mindenkit, az nem.

  193. 186: Kösz, Jancsika, akkor most mennem kell temporális lebeny vizsgálatra 🙂

  194. 185: Érdekes a pszichiátriai professzor meglátása. Ezzel kapcsolatosan annyit leszögeznék, hogy óriásikat tévednek a pszichiáterek, a gyógyszerezés katasztrofális – no nem a gyógyszeripar eredménykimutatása szempontjából -, de pl.a szcientológusnak tartott (vagy ráfogott, nem tudom) Szendi Gábornak
    sincs igaza, amikor azt mondja, hogy létezik depresszióipar.
    Mivel József Attila a kedvenc költőm, elolvastam Illyés Gyuláné könyvét, amely szerelmükről és József Attila utolsó évéről számol be.
    Rendkívül érdekes, már annál is inkább, mert a hölgy gyakorló pszichológus volt. Nos, ő írta József Attila védelmében, hogy muszáj, hogy részmunkaidős állást ajánljanak fel neki (abból van jövedelme) és mellett meg tud alkotni. Döbbenetes volt azt olvasni, hogy József Attila először levágatta a kezeit a vonattal, majd utána halt meg. Szóval azt hiszem, amikor az ilyen tehetségeket anyagilag nem támogatják, abból csak rossz születhet. Ma is nehéz kérdés a művészet támogatása, de egy művész az nem hasonlítható egy mérnökemberhez, bár mindkettő lehet rendkívül realista is.

  195. 191: Igazából véve az evolúcióval kapcsolatban amiket leírtam, hozzátettem hogy nem vagyok otthon a témában és a bejegyzéseim két tudós gondolatai. Ezek inkább elgondolkodtatóak bizonyos szempontból, mégha nem is döntik meg az evolúciót.

    Részemről én is hasonlót vallok a témában, mint Tibor bá, vagyis feltételezem azt, hogy az anyag intelligens és az életre törekszik, mindezek bele vannak kódolva. Csak abban különbözik Tibor bától az én meglátásom, hogy én Istent mondom a kódolónak és szerintem a szerető gondviselése mellett történnek a dolgok, míg Tibor bá azt mondja, hogy ez lehet Isten, de lehet más is, nem tudhatjuk és szerinte minden instrukcióval ellátta a rendszert és magára hagyta, mégha Isten is volt.

  196. 193: Ne menjél sehova, nincsen neked semmi bajod se. Egy kicsit mindenki őrült a maga módján. 🙂

    Egyébként az epilepsziákat bizonyos külső tényezők (fizikai megterhelés, alvásmegvonás, villódzó fények, hangok) szokták a leggyakrabban kiváltani, sok próféta élettörténetében ez is tetten érhető. A temporális epilepszia (vagy inkább helyesebb, ha úgy fogalmazunk: túlműködés) viszont annyira gyakori, hogy itt már úgy tűnik, ez nem „betegség”, hanem valamilyen módon a normális idegi működés része. Hogy mért alakult ki, azt szerintem senki se tudja – de ha legközelebb temporális epilepsziám lesz, lehet, hogy rájövök. 🙂

    194: Szendinek igaza van, hidd el, és nem ő a szcientiológus, hanem Lenkei Gábor. Van, amiben téved, de pl. a pszichiátria megítélésében nem. Az EGÉSZ orvostudomány egy iparág, amit már nagyon-nagyon régóta a piac szabályai határoznak meg, és nem a segíteni akarás, de még csak nem is a tudományos racionalitás. Erre csillió példát tudnék neked mondani, de már írtam nem egy posztot, kommentet ebben a témában.

  197. Egy gondolat, amit itt szerintem még senki nem vetett föl: oké, az élet kialakulását fizikai törvényszerűségek „kódolják” – de mi van, ha a fizikai törvényszerűségek sem állandóak, hanem, ha úgy tetszik, ott is van egyfajta evolúció?

    Az ötlet nem új, legelőször Paul Dirac vetette fel, hogy mi van, ha a fizikai törvényeket nem állandóaknak, hanem pl. a téridő függvényében változó összefüggéseknek fogjuk fel. Állítólag Dirac nem tudott erre alapozott elméleti rendszert kidolgozni, sőt, kis híján bele is őrült a próbálkozásba – de ettől az ötlet még érdekes! Tehát az Univerzumnak (vagy Multiverzumnak is nevezhetjük, ha feltételezzük, hogy egy bizonyos fizikai törvényrendszerhez egy Univerzum tartozik, minimális változások esetén már másik Univerzum a „játszótér”) változnak a fizikai törvényszerűségei térben és időben – vagyis ami itt élet, lehet, hogy néhány milliárd fényévvel odébb „nem működne”, mivel a felépítéséhez szükséges fizikai törvényszerűségek ott mások. Hasonlóképpen, lehetséges, hogy ott is létezik élet, ami itt nem élhetne meg. DE ugyanezt elképzelhetjük az időben is (vagy manapság divatos sületlenséggel fogalmazva: NÉGY DIMENZIÓBAN), vagyis ma más fizikai törvények vannak érvényben, mint voltak 10-15 milliárd éve, vagy lesznek megint 10-15 milliárd évvel később. Hogy mi a „cél”, vagyis a szelekció elve, azt szerintem szinte lehetetlen eldönteni, mert ehhez valamilyen állandókat kellene bevezetni, egy változó fizikai valóságban pedig erre mai tudásunk szerint nincs lehetőség. Az is lehet, hogy nincs szelekció, minden létező fizikai valóság megtörténik, aztán „lesz, ami lesz”.

    Egy ilyen modell magyarázná, hogy az Univerzumnak ebben a szegletében mért PONT olyanok a fizikai törvények, hogy az élet kialakulásának kedvezzenek – az élet, ahogy mi ismerjük, pont azért itt és most alakult ki, mert itt és most pont olyan fizikai törvényszerűségek voltak, amik ezt lehetővé tették.

  198. 192: Kedves Moli59! Valójában én gyakorló római katolikus vagyok, de rájöttem több alkalommal itt a fórumon is és más vitákban is, hogy nem érdemes ezzel vagdalkoznom kivagyi módon és mantráznom a hitemet vagy ajtóstól rontani más házába és téríteni. Ezért stílust váltottam és próbálom önmagamat a másik ember szemszögéből szemlélni és empátiával belebújni a másik világlátásába. Most már arra törekszem, hogy ne az én hitem legyen előtérben, hanem próbálom megérteni a másikat.

    Azt, hogy nem vagyunk különbek egymástól, inkább magamnak mondom tudat alatt. Abban igazad van, hogy ember és ember között persze, hogy van különbség, inkább úgy mondanám, hogy a lényegi, legelemibb mivoltunkat illetően nincs, mert van egy közös pont, ahol mind egyformák vagyunk.

    Minden ítéletünk a másikkal szemben önítélet is. Nem ismerjük a másik ember életútját, körülményeit, hogy miért tart ott, ahol tart, akár jó, akár rossz értelemben.

    Ahogy észrevettem az itt fórumozók többsége nyíltan kimondja, hogy nem hisz Jézusban és nem szimpatizál Orbán Viktorral. Ez szuverén joga mindenkinek. Ez egy világlátás és én ezt tiszteletben tartom. Én másként látom a világot.
    Elfogadom, hogy aki nem hisz Jézusban, az nem véletlenül tart ott, ahol tart. Életútja úgy alakult, hogy ez a világlátás alakult ki benne. Az én életutam meg úgy alakult, hogy hiszek Jézusban.

    De ha felülemelkedek ezeken a vallási és politikai beállítódásokon, ami valójában megosztja az embereket, próbálom megérteni és elfogadni a másikat és nem meggyőzni, hogy nekem van igazam. Azért kezdtem el tegnap finoman mesélni a tapasztalataimat, hogy mi vezetett világlátásomhoz.
    És próbáltam keresni azt a közös pontot, ami vallás és politika felett áll és összeköt bennünket itt a fórumon.

    Tiborbá és a fórum az biztos, hogy összeköt bennünket, de amikor finoman a szeretetről kezdtem beszélni, ez a szó is már annyira közhelynek, kikoptatottnak tűnik, hogy viszolygást kelt sokakban és valami nyálas, csöpögős szirupra gondolnak.

    Szóval én teljes meggyőződéssel hiszek Jézusban tapasztalataim, kutatásaim, tudásom, más emberek tanúságtétele, stb. által, de elfogadom, hogy ugyanilyen erős meggyőződéssel másik ember másban hisz. Mi lehet a közös pont?

    Talán az, hogy nem ártunk egymásnak és ha lehet építjük egymást.

  199. 197: Érdekes a felvetésed, én is eljátszottam már hasonló gondolatokkal. Persze ezek csak gondolati játékok, de izgalmasak. Azonban könnyen gödörbe eshet az ember, hogy Tiborbá szavaival éljek, hiszen a valóságtól egy kicsit elrugaszkodottak, de egy logika mentén végiggondolva lehet némi alapjuk.

    Minden embert leginkább az érdekli, hogy ki is ő valójában, honnan jött, miért van itt és hová tart. És mi ez az egész? Az a baj, hogy igazából azért nem tudunk egyértelmű választ adni ezekre a kérdésekre, mert kicsit olyan, mintha szimulált körülmények között lennénk. A körülmények nagyon nagymértékben befolyásolják világlátásunkat. Egészen másként látjuk itt a fórumon a világot Magyarország kellős közepén élve, mint látnánk életünkért küzdve, ahol csak egymásra számíthatunk, zord körülmények között. Világnézetek omlanának össze és változnának meg egyik pillanatról a másikra az életkörülmények drasztikus, hirtelen bekövetkező változásával.
    Egész más dolgok kerülnének előtérbe, más tulajdonságaink, ismereteink válnának nyilvánvalóvá.

  200. 198: Igen, én sem kekeckedek, egyszerűen ez vitafórum, tehát nem feltétlenül kell, hogy legyen, ami összeköt bennünket – hacsak maga az „értelmes” – amivel Tibor bá fémjelzi a weblapját – nem eleve egy összekötő kapocs! 🙂
    Igen, valóban sok igazság van abban, hogy minden ítéletünk a másikkal szemben egyben önítélet is és ráadásul senkire nincs ráírva a múltja, jelene sem. Lehet egy kopottasan, rosszul öltözött, kissé ápolatlannak tűnő ember tulajdonképpen egy zseni a maga szakterületén, és öltözhet valaki Gucci öltönybe és száguldozhat Jaguárral, attól nem növekszik a szellemi értéke. A mai világ arra indíttat sok embert, hogy a vagyon alapján ítélje meg az emberi értéket és sajnos, ez a legnagyobb baj, a szellemi értéket is.
    A politikusokkal nekem az a bajom – Orbánnal is -, hogy azt hiszik, attól valakik, hogy őket megválasztják, de hogy valójában mit és hogyan képviselnek, az elsikkad. A lényeg a nyerés és ettől valaki már többnek érzi magát másoknál. No, nem is szeretem a politikát.

    Tökéletesen elfogadom, hogy Te teljes meggyőződéssel hiszel Jézusban, egészen addig, amíg egyrészt nem akarod másra ráerőltetni, másrészt pedig amíg nem akarsz egy másik embert azért elítélni, mert nem vallásos. Én sajnos sokszor találkoztam a vallásos emberek kirekesztésével, amikor beismertem, hogy egyáltalán nem hiszek Jézusban. Nem vagy vallásos – máris ki vagy rekesztve a társaságból, lehetnek onnantól kezdve neked akármilyen értékeid szellemi síkon is, sőt, az addig értéknek elismert dolgok is rögtön a visszájára fordulnak a vallásos emberek szemében. Valószínűleg ezért is rohantam ki a vallásos térítésed ellen olyan erővel az Orbán posztnál.

  201. 200: Én ugyanezt érzem, mint Te, csak pepitában. Az embernek már-már titkolnia és szégyellnie kell, hogy vallásos, mert kinézik egy társaságból. Sajnos nagyon kevesen merik megvallani a hitüket mások előtt és a másik ember ezt rögtön térítésnek veszi és viszolyogva elrohan. Bármilyen fórumon is beszéltem saját hitbéli tapasztalatomról és világlátásomról, rögtön elkezdtek gúnyolódni, vádaskodni, szitkozódni anélkül, hogy meghallgattak volna és rám, mint emberre kíváncsiak lettek volna. Tehát ugyanezt élem meg én is, a kirekesztést. Vagyis megértelek Téged, ha az ember kakukktojásként bekerül egy közösségbe, kirekesztés a válasz, hacsak nem idomul egy kicsit a közösséghez.

    De rájöttem, hogy meg kell hallgatni a másikat és nem kell a legyőzésére, megtérítésére törekedni, hanem a megértésére, elfogadására és megismerésére.

  202. 197. jancsika: A „túlműködés” említésével már ismerős terepre vittél. És említetted, hogy Téged néha zavar és igyekszel ellene tenni, ezért beugrott Oliver Sacks-tól „A férfi, aki kalapnak nézte a feleségét” c. könyve. Ő ír a deficit, a túlműködés, a révületek és az egyszerű lelkek világa fejezetekbe foglalva neurológiai esetekről. A túlműködés zavaró tényezőjét a betegek így írták le: „veszélyesen jól, túl jól vagyok”. Gyanakodni kell, ha az ember túl jól érzi magát, hiszen akár láz előjele is lehet. De itt neurológiai esetekről van szó. Arra hívja fel a figyelmet Sacks, hogy a hullámokban előforduló kedélyállapotokra mindig figyelni kell, noha erre csak néhány betegének sikerült. Nekik általában előbb romlott az állapotuk, majd javult, aminek megörültek. A visszanyert egészség feletti öröm után általában felgyorsultak az események és irányíthatatlanná váltak. Idővel megtanulták, hogy a túlzott öröm után valami szörnyű dolog fog következni. A könnyedség, a harmónia, a magabiztos irányítás helyébe a túl sok érzése lépett… ahogy fogalmaztak a betegek. Az orvos pedig így folytatja: „A túltelítettség egyszerre áldás és átok, megtévesztő eufória, túl sok energia, beteges éleselméjűség.” Ezért lehet felelős a természet, szervi zavar vagy akár ajzószer. Olyan dilemmák elé állítják az embert, hogy a betegség az valóban csak szenvedés és gyötrelem? A szervi zavar esetében előfordul, hogy a beteg azonosul a betegségével. Kölcsönhatásra lép vele. A legvégső esetben: „görcsök és rángások halmaza vagyok” – fogalmaz egy beteg. Egy egészséges ember pedig egyesülésekről, üzenetekről beszél.

    Az általad említett túllövést én neurológiai esetnek fordítanám, megvadult fiziológia: pl. tourette-szindróma, tikkelés, hiper állapotok… De azt hiszem, hogy a fenti esetek ettől (szerencsére) jóval enyhébb változatok. 🙂

  203. 195:
    Erre muszály válaszolnom, mert így marad tévesen.
    Én nem feltételezem, hogy az anyag intelligens. Az anyag kódolva van arra, hogy életté álljon össze, ami azután ki evolválja magából az intelligenciát. Ez a kódolás azt jelenti, hogy ez egy intrinsic tulajdonsága.— A baj veled az, hogy te isten alatt a bibliai istent érted, és ezzel mindent elszúrsz. Én nagyságrendileg egészen más „létrehozóra” gondolok, aki természetesen nem szerető gondviselő. Nem is tudom, hogy jutott eszedbe a „gondviselés”. A világban annyi szemétség történik, annyi bűnt követnek el az éllet ellen, hogy aki ebben gondviselést lát, az nyilvánvalóan vak. A világban az evolúciós fejlődés tevékenykedi, ami rendkívül kegyetlen, ha a céját úgy éri el. És ezt az evolúciót az anyagba a Létrehozó tette bele, hogy lehet gondoskodásról beszélni? Ez egy gyerekes vallásos rögeszme. Frászt. Létrehoztak egy működő sémát és megy minden magától, majd meglátjuk hogy hová, ahol a cél szentesíti az eszközöket. A „lehet isten, de lehet más is” egyértelműen arról árulkodik, hogy nem tudsz csak bibliai istenben gondolkozni. Ez teljesen elfogadhatatlan. Ha ebből indulsz ki, akkor nem vagy vitaképes.

  204. 203: Tiborbá, köszönöm a helyreigazítást, nem volt szándékos a félreinformálás. Tiszteletben tartom az álláspontodat a világmindenség kialakulásával kapcsolatban és tudom, hogy életutad, tapasztalataid, kutatásaid és tudásod vezetett el ide. Az én életutam másként alakult. Hiszek a teremtő és gondviselő Istenben, de tisztában vagyok vele, hogy ezt nem tekinted a vitában kiindulópontnak, ezért nekem kell idomulnom Hozzád. Tisztában vagyok vele, hogy nem azt kéred tőlem, hogy tagadjam meg a hitemet, hanem azt, hogy próbáljak felülemelkedni ezen és más szemszögből szemléljem a dolgokat.

    Szóval az anyag kódolva van arra, hogy életté álljon össze és kievolválja magából az intelligenciát. Ezzel egyet tudok érteni. Akkor itt most azt szeretném kérdezni, hogy milyen létrehozóra gondolsz?

  205. Én egy kisgyerekre, aki maga sem tudta mit is akar valójában, csak van, és elindította. Még a kíváncsiságot sem magyaráznám bele… Ha lenne gondviselés, rég nem itt tartanánk. Biztos vagyok benne, hogy a többség tapasztalatai ezt erősítik meg, különben nem sikkadt volna így el a keresztények tábora, s most nem kellene azt írnom, hogy örülj annak, hogy ilyen szerencsés ember vagy!
    Cs.

  206. 205:És hogyan írnád le ezt a kisgyereket? Hol van, hogy néz ki, mit csinál most, tud rólunk?

    Szívesen vitatkoznék azon állításoddal, hogy: ha lenne gondviselés, nem itt tartanánk…De sajnos nem vitatkozhatok, mert Tibor bá kirekesztette a katolikus hitemet, mint vitaalapot, tehát nem tudok védekezni…

  207. Bocsánat, mielőtt valaki félreértené, a 205. végét elütöttem: tehát „szerencsés ember vagy”!

    Jancsika,
    a multiverzum elmélet eleve egy világegyetemek közti evolúciós sémára épül, célja, hogy végleg kiüsse az Istent téridőnk megjelenésének pillanatából. Nekem meggyőződésem, hogy az agyunk nem is lesz soha képes felfogni ezeket a távlatokat, ahogyan a csimpánz tanításánál is, nálunk is megvan a határ, ami korlátot állít elménk, és akár annak működésének megértése elé. Ez a korlát akár a világ működéséből is adódhat, ill. a mi anyagi-emberi voltunkból, hiszen a kvantumos világban több olyan korlát – határ is létezik, amelyet egyszerűen nem léphetünk át. Nem (csak) az elménk tökéletlensége miatt, hanem azért sem, mert ha megtennénk, megszűnnénk létezni (fizikálisan megsemmisülnénk). Az univerzumunk fejlődését és jelenleg érzékelhető részeinek feltérképezését a kozmológusok már elég részletesen átvizsgálták, s tudomásom szerint nem találtak olyan jellegű asszimetriára utaló jeleket, amelyeket a jelenleg és közvetlen környezetünkben működő fizikai törvényszerűségekkel ne tudnának megmagyarázni. Még a felfúvódáskor tapasztalható szimmetria sértéseknél is működik a jelenlegi fizika… Ha nem így lenne, akkor sztem. kaotikus állapotokat vehetne fel a rendszer, s nem lehetnénk biztosak abban, amit jelenleg bizonyítékként és érvként a fizika alánk támaszt. (A világegyetem fejlődése biztosan követhetetlen volna). Persze kizárni nem lehet, mert az emberi elme logikai alapon is juthat (és sokszor jutott már) megdönthetetlennek tűnő téves következtetésekre. Valójában honnan tudhatnánk minden kétséget kizáróan, mi volt az ősrobbanáskor, s hiába feszegetik egyes tudósok már az előző univerzum fizikájának kérdéseit, arról az ismeretlen világról a saját fizikánk alapján elvileg mukkanni sem tudnánk…
    Szóval lehet, hogy az a helyzet, hogy Isten nincs, csak teremtés… Ha viszont az általad felvetett fizikai törvényszerűségekre érvényes evolúció tényleg működne, akkor a világunkban olyan lehetőségek rejlenek, amelyekről ma álmodni sem mernénk. Tiborbá kinyír, mert ezzel a mondatommal egyben utat nyitok az ezoőrültek megnyilatkozásainak… A kvantumosságban van valami hasonló, de az nekem úgy tűnik, inkább a rossz nézőpont miatt alakul így. Ha ez az evolúciós séma ide is elér, akkor az a helyzet, hogy valójában bármi lehetséges. Oda a materializmus, oda az Isten is, s első nekifutásra: csak ezt ne!, másodikra viszont: hűha, micsoda lehetőség! Csak tényleg így lenne, s csak tudnánk irányítani… Mint egy álom a valóságban. De mindenki álma teljesülhet?
    Cs.

  208. 207: Csak azt nem értem, hogy mennyivel különbek a többi fórumozó filozofálásai és elmélkedései, mint egy hívőé? Aki ráadásul tapasztalatokról számol be és kézzelfogható bizonyítékai is vannak, mint Biblia, templomok, katolikus vallás kialakulása, őskeresztények üldözése. Szerintem sokkal nagyobb demagógia ezeket semmibe venni, mint figyelni rájuk.

  209. 209: Krisztus után kb. 400 évvel nagyjából már biztosítva volt a kereszténység diadala és akkor most rád való tekintettel nem beszélek az erőszakos térítésekről..A pogány templomokat egymás után zárták be, vagy egyszerűen csak hagyták, hogy összeomoljanak. Előfordult, hogy pogány templomok (nevezzük ezeket az épületek is így) oszlopait (pl. Efezosz, Diana tamplom) egy keresztény templom felépítéséhez elszállították az eredeti helyéről. A legtöbb pogány isten szobrot összetörték. Olvastam valahol, hogy még akár ezer évvel később is, ha valaki a földjén pogány szobrot talált, kötelezően be kellett szogáltatnia a papnál és aztán ünnepélyesen összetörték. A pogány festményeket egyszerűen lekaparták a falakról, vagy átfestették őket.
    A pogányok akkoriban azt remélték, hogy a kereszténység győzelme csak ideiglenes lesz! Nemcsak őskeresztyén üldözés folyt tehát…de ez hosszú történet.

  210. 207: Én inkább a valóságból és a jelenből indulnék ki, hiszen vizsgálódni csak itt és most tudunk. Amit tudunk, hogy létezik az intelligens, öntudatos, személyes élet! Ha csak ezt vizsgáljuk, vagyis az embert, nagyon sok következtetést levonhatunk a világegyetemről. A bekódolt anyag életté szerveződött és kialakította az intelligenciát, amely csúcsán jelenlegi ismereteink szerint az ember áll. Ezeknek a folyamatoknak mindenféleképpen van egy kiindulópontja és egy iránya, mely csak bizonyos keretek között mehet végbe. Ezt a kódot csak egy magasabb intelligenciával rendelkező létező indíthatta el. Ennek a létezőnek tartalmaznia kell azokat a tulajdonságokat, amelyeket az ember megtestesít, hiszen önmagán kívülállót nem tudhat létrehozni. Ugyanígy az embernek is magán kell hordoznia ennek a létezőnek a jegyeit, jellemzőit. Tehát a kódoló, a kód és a kód hordozói hasonló jegyeket kell, hogy mutassanak. Ebből kellene kiindulni és ezt vizsgálni.

  211. 209: Bocsánat, extragalaxis 208-asára akartam hivatkozni!

  212. 209: Sajnos nem tudok reflektálni érdemben a felvetéseidre, mert ki leszek rekesztve a fórumról…Erről írtál te is korábban, amikor vallásosok kinéztek, mert nem osztottad hitüket. Most én is ezt élem át, csak pepitában.

  213. 212: Én történelmi igazságokról beszéltem és nem pedig hitről. Ehhez semmi köze a hitnek (bár vallásról van szó) ez a történelem maga, vagy mondhatom úgy, hogy vallástörténet. Kemény lecke a vallástörténet, sokaknak megemészthetetlen.

  214. 206-ra:
    Tiborbá nem kirekesztett, hanem nagyon helyesen parkoló pályára állította azt a téves meggyőződésedet, amitől az „Istennek sem” tudsz szabadulni.
    Milyen ez a kisgyerek? Már megint emberi oldalról közelítesz valamihez, amihez így nem lehet. Az emberi Isten képére ott van a bibliai Jézus. Már kezdem azt gondolni, hogy nem is istenhívő, hanem Jézus imádó, uram bocsá jézus-párti vagy…
    A kisgyerekes hasonlat lényege, hogy igazán maga sem tudja mit csinál, egyetlen tényszerű megnyilatkozása és „kódja” a létezés és léteztetés.
    Ha valójában mindenható is, s mi tényleg a képmásai lennénk, akkor nála szemetebb, kétszínűbb, rosszakaró, aljas entitást nem hordott még a világ a hátán. Ez inkább a sátánra illene, nemde?

    Ne érvelj soha a hiteddel, ezek a fogalmak nem kompatibilisek egymással! Ha a kommentek tartalmán kívül a sorok közt is olvasol, azt is megláthatod, hogy erre a közösségre az ateista jelző egyáltalán nem igaz, sőt… Ilyen kultúrált formában zajló vélemény ütköztetést és -közelítést, mint amik itt vannak, a világon nem találsz! A saját megerősítésed az én számomra semmit nem jelent, vagy egyszerűen csodálkoznék rajta, vagy irigyelnélek, ami még rosszabb. Az én életemet nem ismerheted, s nem is kívánom itt feltárni, de azt bizton mondhatom, hogy semmiféle megmagyarázhatatlan csoda nincs benne, ellenben rengeteg igazságtalansággal találkoztam. Mondhatnád, ez relatív, de erre írtam az előzőben, hogy amennyiben végeznénk egy közvélemény kutatást, vagy szavazást az ilyen igazságtalanságokról, akkor messze nem a gondviselés nyerne. És nem kell elfogultan csak a saját életünkre érteni, nézz szét nyitott szemmel a VILÁGBAN!
    Cs.
    Cs.

  215. 211: Így nagyon egyoldalú lesz a vita, mert én hallgatom az érveket, de nem használhatom válaszom alapjául a világlátásomat, mert hiszek Istenben. Hallgatom a kereszténységet érő támadásokat, de nem védekezhetek…

  216. 207 „Isten nincs csak teremtés”

    és a teremtés nem feltétetlez egy teremtőt?

    208. Nincsenek kézzelfogható bizonyítékaid (ezek csak a Te számodra azok), mert ők nem tudják azt amit Te. De ez számodra ne legyen probléma, mert nekik más utat kell bejárniuk. Nem az a lényeg hogy valaki hisz-e Istenben, hanem hogy megteszi-e az élete során azt, ami szükséges ahhoz, hogy beteljesítse az életcélját. A többi nem számít.

  217. A pogány szó a paganus = vidéki szóból jön, eredeti jelentése kb. a mai bunkó paraszt kifejezéssel azonos, a kereszténységben elsősorban olyan emberek megjelölésére használták, akik nem az ószövetségen keresztül váltak Jézus követőivé. A korai időszakban a pogány ugyanúgy lehetett keresztény, mint nem keresztény. Valami ilyesmi él tovább a XX. század népies és urbánus vitájában is nálunk, csak nem megy annyire vérre mint a korai keresztény időkben. Ja és persze itt van ezen a blogon is, csak szegény „pogányok” nem tudják, hogy azok és hogy miért azok (a gazok 😆 )

  218. 216-hoz Bocs, nem voltam elég árnyalt. Az eredeti jelentés csak simán vidéki, a bunkó paraszt már az első átvitt értelem, a többi stimmel… 😉

  219. 214: Értem, hogy mit mondasz. Megpróbálok elvonatkoztatni Istentől és Jézustól, megkövetem Tiborbát és a fórumozókat.

    Szóval, induljunk ki a valóságból. A kiinduló pont szerintem nem lehet egy játszadozó kisgyerek, még ha csak fantáziáltál is.

    Azt kell néznünk, hogy van egy Létező, aki elindította a folyamatot, van egy Folyamat(evolúció) és vannak az evolúciónak Termékei. Én azt mondom, hogy amennyiben az evolúciót és termékeit vizsgáljuk, képet kell kapnunk a Létezőről, mert jelenlegi tudásunk szerint és induljunk ki ebből, hasonló jegyeket kell mindháromban felfedeznünk.
    Most ne fantáziáljunk, hanem induljunk ki a valós tényekből.

    Tehát az evolúciót elindító Létező, az evolúció során létrejövő ember hasonló jegyeket hordoz, legalább részben.

  220. 210-re:
    A kereszténységet behozni megint hiba volt az érvelésedben, Moli helyesen le is csapott rá. Ha a kereszténység és a pápa hatalma nem lett volna, talán már a középkorban megleltük volna azokat a válaszokat, amelyekre most is csak tapogatózva keressük a lehetséges teóriákat.

    Nem vagy kirekesztve, ez egy demagógia! Intelligencia kérdése, hogy képes vagy -e figyelni és okosan vitázni… Úgy érzem, maximálisan türelmes voltam Veled. Tudod mit! Ha annyira szeretnéd, írd le a bizonyosságaidat, kezeskedem érte, hogy pusztán ezek közlése miatt Tiborbá (és senki más) nem fog letiltani, kivetni, stb.. De figyelj arra, hogy következtetésként csak logikus dolgokat írj le, és nem árt, ha a hsz. terjedelme max. akkora, hogy 2 perc alatt emészthető bárki számára.

    És most bocs, de próbáld humorosan érteni az alábbiakat! Ha kódoljuk a teremtőnket és fordítva, akkor a teremtőnk vagy egy bombajó nő, vagy akkora fasz, hogy bárkit azonnal megdugna. Minket ugyanis, tetszik vagy sem, alapvetően a szex mozgat, ezt kár tagadnod…
    Cs.

  221. extragalaxis!
    Dehogy akarlak én kirekeszteni, de meggyőzni se akarlak, mert ugyse hagynád magad. Mindössze szeretnénk, ha megértenél minket. Állandóan az „istenre” hivatkozol, miközben kizárólag a biboliai istenre gondolsz. Sok száz millió ember egészen más istenben hisz pont olyan fanatikusan, mint te. Olyannyira, hogy még gyilkolnak is érte. Miért várod el tőlünk, hogy elfogadjuk a te istenedet, mondjuk Allah helyett? Azért mert téged a Biblia egy példánya ihletett meg? És akit a Korán ihlet meg? és pont olyan lelkesedéssel adja elő fantasztikus lelki élményét, mint te. (amire különben Jancsika tökéletes diagnózist adott, amit ezek szerint eszed ágában sincs elfogadni) Nem kell védekezned, mert nem is tudsz, csak újra és újra előadni azt, hogy fantasztikus élményben volt részed. Add elő, amit elő akarsz adni, de előbb válaszold meg, hivá tegyük azt a muszlimot, akinek a tiedhez hasonló lelki élménye volt, csak sokkal erősebb, olyan erős, hogy az ő paradicsomáért felrobbantotta saját magát.

    multiverzum
    Frász karikát! Az van, amiről tudunk. A multiverzum azoknak a fantáziája, akik nem tudják elfogadni azt, hogy számunkra a világmindenség (tökéletesen) nem megismerhető. Teljesen kizárható, hogy a LÉT-nek volt kezdete. Azaz a LÉT-et valaki-valami létrehozta. A LÉT-nek mindig is kellett lenni. És akkor az agyunk nem képes perecepcionálni a végtelent, és soha nem is lesz rá képes.

  222. @204 El tudod képzelni, hogy valamit nem tudunk (és ezt be is ismerjük)? Hogy információ nélkül nem képzelgünk feleslegesen? És hogy képesek vagyunk ezzel együtt élni?

  223. 220-221-222: Oké, meggyőztetek. Lenne egy kérdésem mindhármótokhoz: Kik és miért üldözték az őskeresztényeket az első három évszázadban? Mit hirdettek azok a vértanúhalált halt emberek, akiket különös kegyetlenséggel végeztek ki?

  224. 221 „hová tegyük azt a muszlimot, akinek a tiedhez hasonló lelki élménye volt, csak sokkal erősebb, olyan erős, hogy az ő paradicsomáért felrobbantotta saját magát.”

    Őt már nem kell tenni sehová, eltette ő magát oda, ahová épp való 😆

  225. 219.
    „az evolúciót és termékeit vizsgáljuk, képet kell kapnunk a Létezőről,”
    Képet is kapsz, mert minden a Létező. Nem külön-külön, hanem egyben. Az egész.
    Igen a képére teremtett, de ne külsőségekre gondolj-vonatkoztass el az anyagtól, hanem arra, hogy belénk van kódolva minden. Az összes lehetőség, az összes variáció.

  226. 220 Engem az izmaim mozgatnak 😆

  227. Teremtés vs. teremtő kérdése.
    Akkor tudunk vitázni erről, ha mindannyian ismerjük Wheeler multiverzum elméletét. Ha ismeritek, akkor nem a teremtő felvetése a lényeg, hanem egyedül az, hogy a multiverzum univerzumai egyáltalán kapcsolatba kerülhetnek -e egymással? Vajon létezhetnek elágazások, s ezek csak merőlegesen ágazhatnak ki, azaz tökéletesen elkülönülve léteznek utána, vagy néha párhuzamosan is futhatnak, s ide-oda csavarodva újra találkozhatnak egymással?
    Cs.

  228. @210 Alapvető logika, ha kimaradt volna eddig az életedből. Azzal, hogy azt mondod, hogy isten, csak kitolod a nemtudás határát. Micsoda és ki teremtette a teremtőt? Platón, aki nálad okosabb volt, azt mondta, hogy a teremtőt is teremtették, etc, vagyis a teremtők egy láncot alkottak, és mivel jó görög volt, nem hitt a végtelenben, azt mondta, hogy ebben a láncban volt egy első.

    Ha tehát olyat mondasz, hogy egy dolgot csak bonyolultabb dolog teremthet, nem magyarázol meg semmit, csak elindítasz egy láncot. Így jár mindenki, aki mellőzi a tapasztalatot.

    Itt egy kis ajándék: http://www.jesusandmo.net/2011/10/05/must/

  229. 225:
    Ez zagyvaság!
    227:
    Állandóan születnek univerzumok egymástól teljesen eltérő kezdeti feltételekkel és sorba el is halnak, mert nem életképesek. Amikor azonban tök véletlenül olyan kezdeti feltételek (törvények) sikerülnek, mint a miénk, akkor vollalá, kész az életképes univerzum. Szép ötlet, de mi rá a b izonyíték? SEMMI. Akkor mi a fenének foglalkozzunk vele?

  230. 225:
    Na hallod, a Te korodban már lehet, hogy így van… 🙂

    221:
    A jelenlegi paradoxonok feloldására a multiverzum elmélet részben alkalmas, ezért szeretek róla gondolkodni. Abban ellenben tökéletesen igazad van, hogy bizonyossággal, kísérletileg igazolva tényleg csak odáig juthatunk el, hogy itt élünk a saját Univerzumunkban, amelynek korlátai, sőt határai is, számunkra ismeretlenek. A hiten alapuló találgatás pedig semmivel sem különb, mint mondjuk a multiverzum elmélet kérdései. Ha valaki nem ismeri, vagy ha a kutatások később megcáfolják helyességét, semmivel sem mond többet, mint Extragalaxis élményei, amikre most már kifejezetten kíváncsi vagyok.
    Cs.

  231. @223 Talán tudod, milyen ma a politika. Nos, Rómában is valami ilyesmi volt. Úgy döntöttek, hogy ideje egységesíteni az összehordott vallásokat. Mikor is lett vége a Biblia kanonizációjának? 600 körül, ha jól tudom. Azt viszont beismerem, nem tudom, miért üldözték őket, ha egyébként annyira elfogadóak voltak a panteon más isteneivel. Mindenesetre rájuk esett a politika választása.

  232. HALIHÓ..

    182.
    sajnálhatom sajnálhatom:-) nem baj, úgyis elolvasok mindent utólag, amit meg akartam azt én már kifejtegettem nagyjából.

    Csak futtában, a hova tegyük a muszlimot dolog azért nem jó úgy megfogalmazva ahogy van, mert a muszlim mint monoteista vallás ugyanazt az istent vallja mint a többimás.. max kissé más karakterjegyekkel ruházza föl.
    Viszont azt végképp nem tudom eldönteni, hogy a katolikus hit monoteista vallás e, a többszemélyűség miatt. Meg a Jézus = istenségével kapcsolatos hit miatt, amit bevallom nem tudok hogy úgy van e vagy nem, mert minden keresztény mást mond ha megkérdezem..

  233. Bocsánat, off, de 10 körül majd nézzetek fel az égre, hátha lehet látni a Draconidákat.

  234. Hát ez a lebeny epilepszia az jó.. van erről is egy gondolatom, mert ez sem cáfol semmit az égadta világon..sőt.tök logikus.

  235. Kíváncsi lettem volna Arma világlátására is , de valahol elvan.. hátha elmondja majd..

  236. 223: Szinte éreztem, ha tényekről van szó, mindenki megfutamodik. Ugyanis a tények makacsak.

    1. Az első háromszáz évben tömegekben végezték ki az őskeresztényeket és vezetőiket az apostolokat, Jézus közvetlen tanítványait, akik nem ismerték el a római császár isteni mivoltát, Jézust tekintették Istenüknek és hirdették feltámadását-ezek történelmi tények, melyeket több forrás is igazol

    2.Jézus feltámadását hirdették-ez tény, léteznie kellett egy Jézus nevű embernek, aki meghalt, de eltűnt a holtteste-ez is tény, hiszen egy nemlétező ember tanításait, halálát és feltámadását nyilvánvalóan leleplezték volna és tömegekben háromszáz évig nem halnak meg emberek egy hazugságért

  237. Dorka,
    a kereszténység alapja a szentháromság.
    Atya – Fiú – Szentlélek. Egy az Isten, de ez a 3 megnyilvánulási formája. Valószínű ezért mondanak egymásnak látszólag ellentmondó érvet az általad megkérdezettek. Mondhatni eredetileg együtt voltunk teremtőnkkel a paradicsomban, de (Gyurcsány után szabadon – elkúrtuk), s onnan ki lettünk dobva (pontosabban a nőcske kíváncsisága miatt, meg a férfi -már akkor- farkánál fogva vezethetősége miatt, a bűn által kizártuk magunkat az együttlétből). Később Jézusként tudott újra a mi világunkba jönni, hogy velünk újra érintkezhessen, s adjon még egy esélyt. Aztán miután (most hadd ne hivatkozzak kik 🙂 , szóval a gonosz emberek megölték, ma már csak a szentlélek formájában lehet jelen, mert ugye egy vallásnak szüksége van a folyamatos jelenlétére. S ezzel magyarázható a láthatatlansága, megfoghatatlansága, de itt volt, van és lesz is, amíg a világnak vége nem szakad.
    Találós kérdés Jancsikának :-):
    Most temporális lebeny epilepsziám volt, vagy csak jönnek a Draconidák?
    Cs.

  238. 237:Ez színvonaltalan. A tényekről miért nem beszélget senki velem? Téged is megszólítottalak Csongor, de nem tudsz válaszolni a tényekre.

  239. 229. Remélem nem úgy érted, hogy az egész nem létezik…:wink

  240. 236-ra:
    „…tömegekben háromszáz évig nem halnak meg emberek egy hazugságért”
    Így igaz! De egy csodáért, amivel azonosulni tudnak, és amiben hinni is hajlandóak már igen! A kérdés az, hogy tudnánk -e ma is ilyen csodát tenni mindenféle isteni hókusz-pókusz nélkül? Lásd Uri Geller, Dr.Lenkei, soroljam? Persze, ne legyünk kicsinyesek… Allahra dzsihád! …és még igazi csoda sem kell!

    Nem az a lényeg, hogy miért haltak meg ezek az emberek Jézusért (Te jó ég! Már megint a halál az isten nyomában!), hanem az, hogyan lehetséges, hogy egy „személyt” épp a halála után, s rá évezredekkel is tömegek követnek. A többi vallásnál erre nincs példa, mert vagy nincs emberi személy mögötte, vagy ha van, akkor az nem a halálában/halálával toborozta hívőtáborát. Lehet, hogy épp ennek a morbiditása miatt? Tiborbá, erre vonatkozóan írhatnál valamit, mert erre (lehet, hogy a kellő élettapasztalat hiánya miatt) én sem tudok választ adni.
    Cs.

  241. 237: Nem vili. Jézus istenre mint atyjára és apjára hivatkozott, nem mondta hogy ő isten egyik megjelenési formája. reformátusoknál és uitáriusoknál egyértelmű az egyistenhit, katolikusoknál nem tudom, mert csak itt van a háromság mint egyenrangú de különálló létforma.

  242. Amúgy olvastam a keresztény bibliát. Hozzátartozik az ált. műveltséghez, és kíváncsi is voltam.

  243. 238-ra:
    Kíváncsi voltam, hogyan reagálsz rá…
    A megjegyzésedet elfogadom, az utolsó sorért különösen elnézést kérek!
    Dorkát ennyire biztosan nem zavarja, mert ha igen, akkor már ő is keresztény. Egyébként lényegét tekintve kihagytam, vagy félremagyaráztam valamit?

    Extragalaxis, lehet tudni a nemedet? Csak azért kérdezem, mert vallási vitákban egy nőt lehetetlenség meggyőzni.

  244. @238 Nem vagyok szent, de magam felé hajlik a kezem: a tények empirikus dolgok, megismételhető és független megfigyelők által azonosnak tapasztalt események és jelenségek. Van egy sejtésem, miért nem beszélget veled senki róluk 🙂

  245. 240: Nem gondolod komolyan, hogy olyan dologért képesek tömegével meghalni emberek 300 éven keresztül, amiben nem teljesen bizonyosak? Jézus tanításaiban, halálában és feltámadásában teljesen bizonyosak voltak, ezt hirdették is.

    Tehát kellett lennie egy valós személynek, aki ezeket tanította nekik, akit megöltek és valahogy eltűnt a holtteste, mert egy ember inkább választja a nyugodt, de biztos életet, mintsem egy bizonytalan dologért meghaljon. Mi értelme annak?

    Éppen ez a titok nyitja, hogy Jézust azért követik 2000 évvel a halála után is, mert az őskeresztények az apostolokkal az élükön teljesen bizonyosak voltak a feltámadásában és ezt hirdették is! Ezek tények!

    Ez nem lehetett hókuszpókusz és tömeges hipnózis, hiszen nem lehet elterjeszteni tömegeknek egy nem létező személy tanításait, halálát és feltámadását, hogy azok utána vértanúhalált haljanak tömegével 300 évig, a nyugodalmas, békés élet helyett.

  246. Azért itt valami van ! Ez a poszt lenyomta Orbánt.

    Többször elhatároztam, nem írok, csak olvasok. Mégsem bírom ki. Egyrészt az emberszerű istentől való teremtés oly mértékben mond ellent ismereteimnek, hogy elfogadhatatlannak tartom, másrészt meg olyan sok ember hisz valami istenben, ami nem lehet véletlen. Nem lehet ennyi ember komplett idióta ! Valaminek lennie kell. Szerintem ez a valami pont az agyunk talán túlméretezett voltából, annak jelenleg még általunk is ismeretlen képességeiből ered. Nem tudom minek nevezzem ezt az „istent”. Talán legyen földtudat, vagy valami ilyesmi. Valami hullámtulajdonságú dolog, ami minden embertől, minden emberhez eljut. Számomra ez az egyetlen lehetséges magyarázat a megérzésre, látomásra, beteljesedő jóslatra, és a többi megmagyarázhatatlannak tűnő dologra. Mikor sok ember akar valamit, és az egy irányba mutat, akkor kipattannak dolgok látszólag előzmény nélkül. Változások, háborúk, forradalmak. Időnként születnek „mutáns” emberek akik valamilyen szinten már tudják használni agyuk „felesleges” részét, és érzékelik ezt az összemberi gondolatfelhőt. Ők a guruk, sámánok, lámák, istenek …stb. Mi többiek nem tudjuk, ők miért mások, ezért valami misztikus dolgot feltételezünk, pedig egyszerűen ők csak a jövőben lezajló fejlődésünk első hírnökei. Az istenek nem egészen tökéletesre sikeredett példányai ennél szerencsétlenebbül járnak. Őket nemnormális bélyeggel elmegyógyintézetekbe zárjuk. Aki meg még kevésbé lett tökéletes mutáns, és csak néha hallja a szférák zenéjét, az a festő, költő, zeneszerző, tudós, világról gondolkodó …. és talán az igazi mélyen hívő ember. Aki meg még teljesen süket, az a hitetlen (és boldogtalan).

  247. 116:
    akkor Te nem agnostikus vagy, hanem agnosztikus teista. én is.

  248. 244: Rossz a sejtésed, mert akinek vannak érvei, az beszélget.
    Csak neked nincsenek érveid, mert tényekről kellene beszélgetni a fantáziálás helyett.

    Továbbra is meg vagy szólítva.

  249. 241-re:
    Van egy festmény, ami számomra a legjobban kifejezi ezt az atya-fiú kettősséget, mégis egyként összetartozást. Sajnos nem tudom ki festette és mi a címe, de megható, mert a keresztre feszített Jézust úgy ábrázolja, hogy az Isten Jézus mögött áll és átkarolja (mintha saját része volna), s közben az ő kezét is átszúrja a keresztre feszítéskor bevert szeg. Sztem. nem ez a feloldhatatlan a katolikus hitben, hanem a temérdek szentek imádata, s azok Jézussal egy szintre emelése.
    Cs.

  251. Mostantól a temporális lebeny a kedvenc testrészem 🙂 Született róla egy elméletem, de csak akkor írom le, ha Tiborbá utat enged kivételesen a lehet hogy hülye gondolatkísérletezésnek ez alatt a poszt alatt.

  252. 243: Csongor! Szerintem sejted, hogy férfi vagyok, csak megerősítést vártál. A tények makacsak, itt győzködésnek nincs helye. Logikus érvelésnek, magyarázatnak annál inkább.

  253. Bockó! Nem az én tapasztalataimról kell beszélgetni, hanem azokról a tényekről, amelyek 2000 éve történtek és benne vannak a történelemkönyvekben!

    Kik és miért üldözték az őskeresztényeket? Én tudom, mert tények. Csak kíváncsi vagyok, Te hogyan vagy értesülve a témában. Úgyis mondhatnám álkérdés, provokatív, de kíváncsi lennék egy nemhívő magyarázatára a tényekkel szemben.

  254. 240:
    Jézus halála és feltámadása egy kurva jó ötlet, mert a hivők számára plauzibilissé teszi a feltámadás létezhetőségét. Pálnak nem volt könnyű a dolga, amikor összehozta a dogmákat, mert Jézus nagyon is ember volt, mindenki emlékezett rá. Szerencsére a zsidók évszázadok óta várták a messiást, hát rákenték, hogy Jézus volt a messiás. Ez a zsidó főpapoknak abszolút nem tetszett, mert a messisát csak várni akarták, de nem volt szabad megérkeznie (máig nem érkezett meg, de még Bibi kikiálthatja magát messiásnak 🙂 ). Ha egyszer megérkezett, már a tömegek nem irányíthatók, hiszen az irányítást a messiás veszi át. Át is vette Jézus, ezért kellett meghalnia. Jézus tökéletesen narcisztikus volt, mint Nagy Imre, aki élve maradhatott volna, de neki a halál se volt túl nagy ár, hogy neve „halhatatlanná váljon”. Viszont Jézus maga az istenről (atya) számtalanszorf beszélt, és „atyámnak” szólította. Jézusból tehát istent kellet csinálni. Ez újabb problémákat generált, hiszen volt anyja (sőt szeretője is – Mária Magdaléna). Ezért ki kellett találni, hogy Máriát József nem dugta (Jézus testvéreit el kellett tüntetni), de akkor hogyan szűlt. Ki kellett találni a szent lelket. Itt van ni. Most már 3 isten is van, holott a zsidó ó-szövetségben csak egy volt. Nosza kitalálták a fából vaskarikát. Egy az isten, de három személyben „testesül” meg. Kitalálták a szent háromságot. Nem számít, hogy senki se értette, nem is kell. El kell fogadni. Na most a terjedés, üldözés, és diadalmaskodás. Maga a rohamos terjedés elég volt az üldözésre. Féltek tőle. A terjedés pedig egy rabszolga társadalomban logikus, hiszen Jézus egyenlőséget hirdetett és a szegényeknek a másvilági paradicsomot, ahová a gazdaagaanak nehezebb bejutni, mint a tevének átmenni a tű-fokán. Már hogy ne lett volna kellemes az elnyoömott tömegeknek. Csak hogy nem fogadták el a romai császárok isten mivoltát. Ez már türhetetlen és veszélyes. Ezért üldözték őket. Amit üldöznek az megerősödik. Amikor már nagyon erősek voltak, akkor okosabb volt megegyezni velük, mint üldözni őket. Ésszerű politika.

    238:
    Milyen tényekről beszélsz?

  255. 252.
    Megnyugodtam, akkor tökéletesen érted a hasonlataimat!
    Többet nem mondhatok, most emészd, aztán esetleg visszatérünk rá.
    Tömeghipnózis, gondolati befolyásolás mindig is létezett, az első előember hordáktól egészen Hitlerig. Nem ez a lényeg! A 240-ben Tiborbának feldobott kérdésre várjuk meg
    a választ!

  256. Érdekes, hogy mindenki beszélget kódolt anyagról, multiverzumokról, fantazmagóriákról, de tények tekintetében megakad a billentyűzet, amikor érvelni kell.

    Most feldobtam a labdát, nem fantáziálásról van szó, hanem történelemről és valóságról.

    Őskeresztények módszeres legyilkolása 300 évig, akik egy Jézus nevű tanító feltámadását hirdették. Ezt mivel magyarázza bárki is?

  257. 256:
    Ezt a gyerekes ragaszkodásodat a 300 éven át halálba menő keresztényekkel nem lehet elfogadni bizonyítékként semmire. Ez csak neked tény, amibe görcsösen kapaszkodsz. Ez különösen ma elfogadhatatlan, amikor mindenki megtapasztalhatja, hogy hatalms magyar tömegek tűzbe mennének Orbánért, egy másik nagy tömeg pedig Gyurcsányért. Bizonyít ez a „TÉNY” bármit is. Bizonyítja ez azt, hogy Orbán/Gyurcsány a megkérdőjelezhetetlen igaz vezető? Jézus feltámadását senki nem látta, csak az üres sirt, amiből a feltámadásra következetettek. Jogilag ez egyáltalán nem bizonyítás. A röbbi sok millió ember pedig egyszerűen elhitte, amit hinni akart. De tudod erre, az általad felvetett „jelenségre” van egy nagyon jó angol mondás, ami így hangzik magyarul. Egyél szart! 100 milliárd légy nem tévedhet

  258. 254.
    Meg is jött a válasz… (becsület szavamra, nem beszéltünk össze Tiborbával!)
    Most én kérdezek ez alapján Extragalaxistól:
    A Biblia kanonizálására miért volt szükség? Valóban léteznek olyan szentírás részletek, amelyeket nem kívánatosnak tartottak anno, s egyszerűen kivették őket? Hány szekta, ill. szekta elven működő keresztény rend működött a középkor során? Kb. hány embert öltek meg a keresztes hadjáratok alatt? Miért gátolták a pápák a tudományos haladást? Mik azok a bucsucédulák? Mi a francnak kellett az egyháznak a Torinói lepel? Ez valóban Jézus halotti leple? Ugye, hagyjam már abba… Pro és kontra tényszerűen sorakoztatott kérdések és logikus válaszok. S mégis a legfontosabb, az egyetlen tanulság, vallásról – hitről nem lehet vitatkozni, csak azonosulni vele, vagy elhatárolódni tőle, maximum érintetlenül elfogadni a másikat.
    Cs.

  259. 256:
    Én nem tudom magyarázni, nem tudom magyarázni a Bar Kohbat követők halálba menését sem, és a massadai harcot sem, ami szintén azt bizonyítja, hogy hit esetén belefér a meghalás is..

    De az tény, hogy Jézust követték, bár a többség mégsem követte a saját kultúrköréből. Az apostolok igazából a Római birodalom elnyomottjai közt találtak tömegbázisra. Ami egy pont értékválsággal küzdő önmagát túlnőtt megabirodalom volt…

    Jézus anyja is csak a fia halála után lett követő.. amíg élt a gyermeke, inkább utánament, megkereste a testvéreivel együtt, és óva intette. hogy gyere haza kisfiam.. mit csinálsz..

  260. 254: A világon kevés olyan hülye akad, akinek azt mondják: Te figyelj, hirdesd már azt, hogy feltámadt valaki, cserébe megkínoznak és meghalsz. Ráadásul tömegesen 300 évig. Ez aztán logikus! A másik lehetőség: Ismerd el a császár isteni mivoltát és békességben élhetsz.

    A másik probléma Tiborbá, hogy akik kitalálták szerinted a sztorit, szintén vértanúhalált haltak. Ez aztán a logikus politika: találjuk ki, hogy Jézus feltámadt, hazudjuk ezt nagy tömegeknek és utána dögöljünk meg. Ezt csináljuk 300 éven át és de jó lesz nekünk is, meg az utánunk jövő generációknak, hiszen rettegésben, üldözésben élhetnek és a végén még kínhalált is halhatnak. Úgyis ezt fogják választani a békés élet helyett, aminek feltétele, hogy elismerjék a császár isteni mivoltát. Ez tényleg ésszerű politika!

    Csak az a baj, hogy az ember rövidtávon gondolkodik, érdekek mentén. Akkor lenne igazad, ha az apostolok hasznot húztak volna ebből a nyilvánvaló hazugságból rövidtávon, de ehelyett kínhalált haltak. Ha viszont nem jött be nekik a hazugság, ki az a marha, aki ezek után még 300 évig próbálkozik egy nyilvánvaló hazugsággal, aminek a végeredménye kínhalál?

    Ez az érved megbukott Tiborbá. És hová tűnt Jézus holtteste?

  261. 257: Ez csak duma Tiborbá! Senki nem halna meg Orbánért és Gyurcsányért. Ne arról beszéljünk, ami nincs, hanem ami történelmi tény. Jézus tanítványai csak úgy tudták elhitetni Jézus feltámadását, ha a tömegek látták Jézust meghalni és utána eltűnt a holttest. Ez az üres sír… Viszont az ellenfeleknek a legegyszerűbben úgy lehetett volna bebizonyítani Jézus halálát, ha őrzik a holttestet. De érdekes módon eltűnt…

    Szerinted Tiborbá az olyan természetes és magától értetődő dolog, hogy tömegek hirdetnek egy hazugságut kínhalálért cserébe hosszú időn át? Ez nem az én rögeszmém, ezek tények, amikre nem tudsz logikus magyarázatot adni!

  262. 256-ra:
    Siíták és szunniták, buddhisták és muzulmánok, muzulmánok és keresztények. Hogyan állhatott ellen annyi muzulmán halált megvető bátorsággal Allahért a keresztesek támadásainak? A Jézusért halálba menő keresztények még Jézus tényleges létezését sem bizonyítják.

  263. 258: Nagyon cseles vagy Csongor, hirtelen átugrottad az első 300 évet és rátérsz a Biblia kanonizálására. Tibor bá válasza nem magyaráz meg semmit, egy gyenge alapokon nyugvó, logikátlan, ellentmondásos összeesküvéselmélet, fantáziálás.

    Érdekes, hogy máskor mennyire logikus magyarázatok születnek, amik figyelembe veszik a tényeket, emberi viselkedést, mellőzik az összeesküvéselméleteket, most meg hirtelen fordul a kocka, jöhetnek a teljesen kifordult és egyáltalán nem természetes emberi reakciók és logikátlan összeesküvések. Ezek nem döntik meg a tényeket.

  264. Olyan fosszíliák vannak, amik „lehetetlen” élőlények lenyomatait őrzik.
    Vagy itt vannak a ráják, sápák, krokodilok: a todomány mai álláspontja szerint ezek többszáz milló éve egy csőppet sem változtak…
    Egyébként a Világegyetemben végtelenXmillió tonnányi szerves anyag vándorol!
    Az evolúciós elmélet csak bizonyos fajok alkalmazkodóképességének a megfigyeléséből származó zsidós ájnstájni továbbgondolási kísérlet!

  265. 262: A Jézusért halálba menő keresztényeknek nem is kellett bizonyítaniuk Jézus létezését, hiszen bizonyosak voltak benne. Bizonyítani legfeljebb nekünk kell, hogy tényleg létezett-e.

    De éppen ez a logikája az egésznek, hogy egy nemlétező ember nem létező tanítása és nem létező feltámadása hogyan indíthat el egy olyan tömegbázist, ami egyre szélesebb lesz a hosszú időn át tartó kegyetlen üldözések ellenére?

    Egy nyilvánvaló hazugság az rövid időn belül lelepleződik, és néhány őrült még esetleg vértanúhalált hal érte, de tömegesen nem!

    A kezdeteknél igenis jelen kellett lennie egy Jézus nevű embernek, egy valós személynek, aki tanította ezeket az embereket, bizonyosnak kellett lennie a halálának széles tömegek előtt és bizonyosnak kellett lennie a holttest eltűnésének széles tömegek előtt. Csak ez indíthatta el ezt a lavinát!

  266. 262.
    „Senki nem halna meg Orbánért és Gyurcsányért”

    Így van. Jézusért viszont úgy haltak meg, hogy cserébe nem remélhettek semmit. Mert Jézus maga volt a megtestesült szegénység. Nem volt vagyona, háza, nem volt semmije.
    Akkor mi volt az a haszon amiért meghaltak?

  267. A létezését kár kétségbevonni Csongor. Létezett. Itt a teológiai vita lényege most szerintem az, hogy Ábraham Jézus, Mózes, Mohamed, Buddha stb. valóban közvetlen kapcsolatban voltak e a létező léteztető tudattal entitással, vagy csak extrázott a temporális lebenyük.
    De számomra a kérdés itt megint a saját farkába harap, mert mi van, ha a temporális lebenytevékenység egy olyan csatorna, amit használhatnánk a kapcsolatbalépésre Vele. (tök mindegy hogy valaki irányító programozó energiának képzeli, vagy fehérruhás öregúrnak hosszú szakállal)

    Ezt használták a sámánok is, és a különböző őserdei törzsek is, csak ők rásegítenek egy kis droggal, és így elcsúszik az észlelés, nem tiszta a csatorna vétele..

    Most, hogy túl vagyok egy 25 órás szigorú böjtön, elgondolkoztam, hogy ennek is az lehet az értelme. Megynyitni a csatornát.Jézus, Mózes, mohamed stb, az összes próféta el elvonult gondolkodni a sivatagba.. megvilágosodni, csatornyát nyitni, temporáris lebenyezéssel.
    alvásmegvonás, táplálkozásmegvonás, fáradtség, ingerszegény környezet talán ezt elősegíti. De nem zárhatjuk ki, hogy ez egy működő dolog.

  268. 256: Ne haragudj, de kijött belőlem ismét a realista énem. Mivel magyarázod, hogy Magyarországon a törökök 150 évig (!!) itt maradtak. Na ugye…

  269. Hoppá a Szaudi olvasónak a kijelzőn üzenem, hogy Mohamedet csak véletlenül írtam kisbetűvel fentebb! 🙂

  270. 265:
    Addig nem folytatom veled a vitát, amíg nem adsz magyarázatot arra, hogyan lehetséges, hogy egy muzulmánnak pont olyan erős, sőt erősebb megnyilvánulása volt, mint neked. Csak őt nem a Biblia, hanem a Korán inspirálta. És ezek szerint akkor ki a teremtő. Az Atya-isten vagy Allah?

    266:
    Hülye kérdés. Milyen haszonért halt meg 5 millió német katona?

  271. Sokan nagyon ügyesen megkerülik az első évszázadokat és gyenge lábakon álló összeesküvéselméleteket gyártanak, a tényeket meg nem veszik figyelembe. Logikus, megdönthetetlen érvek kellenek, mert különben él a Jézus történet! Egyszerűen nem lehet megdönteni és megmagyarázni a tényeket logikusan Jézust megkerülve.

    Egyetlen történelmi feljegyzés sem maradt erről a nyilvánvaló hazugságról? Olyan ez, mintha Magyarország orosz megszállás alatt lenne még, lenne egy magyar bábkormány és lenne egy lázadó, aki ellenük törne. Volt is 56′, de leverték, mint a pintyet és ez az élő példa, meg még számtalan a történelem folyamán, hogy a regnáló hatalmak hogy elnyomják az őket veszélyeztető lázadásokat.

    Jézus és az őskeresztények esete ugyanilyen volt. A római császár uralkodott és a zsidó szanhedrin volt a bábkormány. Le is akarták verni az őskeresztényeket és Jézust, tehát ennek nyilvánvaló ténynek kellett lennie. A nép soha nem követ fantomokat, kell egy hús-vér ember, aki köré szerveződnek, ráadásul akkor nem volt média, tehát méginkább kellett az élő találkozás. A hatalomnak érdeke volt a nyilvános kivégzése a lázadók vezetőjének és érdeke lett volna a holttest felmutatása is. De érdekes módon eltűnt…

  272. 270: Csak azt ez kis csekélységet ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy a regnáló hatalom sorozta be őket…a többi stimmel.

    Csak éppen Jézus korában a rómaiak voltak a regnáló hatalom és a zsidó szanhedrin.

  273. 263:
    Akinek nincs vesztenivalója, igen veszélyes, könnyen befolyásolható, meggondolatlanul motiválható, szembe megy bármivel, s a gyermekei jövőjéért, vagy csakazért is meghal, ha kell. A 261-től kezdesz Te is így viselkedni 🙂 Tudtommal az ókeresztények katakombákban éltek. Üldözték őket, mert Jézusban hittek, nem a császsárban, aki csak rosszat hozott nekik és eleiknek. Ha a Római Birodalom nem épp akkor készült volna kinyúlni, s az üldözés helyett jobb életkörülményeket ígértek volna nekik (mint ma Orbán a magyaroknak), akkor Jézus helyett megválasztják a császárt, aki mellesleg olyan hülye volt, hogy abba a kompromisszumba sem ment bele, hogy Jézus mellett legyen a szobra. Később a hasonló dolgok nagyon is mentek a keresztényeknek.

    A másik tényszerű dolog, hogy az első Jézus ábrázolások nem egy konkrét személyt ábrázolnak (később is a kor ideáljait elevenítik meg), hanem láss csodát, a korábbi Nagy Sándor portrékkal szinte megegyező „vezér képmások” kerülnek a freskókra, ikonokra. Ha ezt megmagyarázod, CSAK akkor vitatkozom tovább! Ja és az első Szűz Mária képmások meg a perzsa Artemisz istennő szobraihoz megtévesztésig hasonlóak, szinte csak a felirat változott át.

    264:
    Amelyik fajnak nincs szüksége változásra, az nem változik. Olyan ez, mint a befektetési alapok. Mindig másba éri meg befektetni, de ez kockázattal jár. A kockázaton bukhatsz, viszont ha soha nem kockáztatsz, nem tudsz kiemelkedni sem a jelenlegi helyzetetdből. Ezért létezhetnek élő kövületek. Persze ezek a ritka kivételek, akiknek úgymond szerencséjük volt, sokszor erősen behatárolt élettérrel. A kipusztulás sem borítékolható, lehetséges élettér vesztés, visszaszorulás, s ki tudja egyszer újra felemelkedés is, lásd anaerob baktériumok. Akár az arany a pénzvilágban…
    Cs.

  274. 270 Tiborbá.. Atya isten Allah, JHVH, egy és ugyanaz. Vagy Ti másképp gondoljátok? Szerintem nem lehet így feltenni a kérdést, hogy ki a teremtő ez vagy az, mert csak a megnevezés változik a „tisztség” nem. (nem leltem jobb szót) Ugyanannak az erőnek, teremtőnek más más habitusú, gondolkodásmódú kultúrák más más oldalát látják vagy értelmezik.

    Számomra a kérdés inkább Jézus. Mert ő már nem ugyanaz, hanem külön van a kereszténység esetében. pl a Korán is elfogadja jézust, mit prófétát, és respektálja, csak az istenségét nem fogadja el.

  275. 267:
    Nem vonom kétségbe, de azt igen, hogy a 300 évig halálba menő keresztények egyedüli és megdönthetetlen bizonyítékul szolgáljanak erre.
    Cs.

  276. De hiába is kísérletezik bárki, hiszen ezek megkerülhetetlen történelmi tények, amiken az ateisták szeretnek átsiklani.

    Ezért nem szeretem, amikor a hívő embert cikizik, hiszen ezeket a dolgokat senki nem tudja kimagyarázni.

    Jézus élete, tanítása, halála, holttestének eltűnése történeti tény. Követőinek üldöztetése, vértanúhalála történeti tény. Jézus feltámadásának hirdetése történeti tény.

    (Ami persze nem bizonyítható, hogy megtörtént, ami biztos, hogy kereszthalált halt, eltemették és hogy üres volt a sír).

    Ezeket a tényeket nem lehet megkerülni és igenis komoly alapja van a kereszténységnek és az Istenhitnek.

  277. galaxis, te meghalnál Jézusért? És láttad a holttestét (vagy a helyét)? (remélem, Tibor bá hamarosan engedélyezi a linkes posztomat 🙂

  278. Extragalaxis! Ezt most idemásolom neked!

    A Kr. e. 150-ben alakult titkos rend tisztában volt azzal, hogy az akkor kezdődő Halak korszak jellemzője a dogmatikus hit; törvényszerű volt tehát egy térítővallás létrehozása, ami alkalmas arra, hogy a háttérből mozgatva a vallás-politikai szálakat, a Föld valamennyi nemzetét a befolyásuk alá vonják – ezért alkották meg a Keresztény vallást.

    Isteni természetszerűség, hogy az új vallást egy (harmadik) forráserőnek kellett táplálnia: ez a zsidó vallás; a polaritás törvényeit a legmesszebbmenőkig betartva (600 év hátránnyal) megalkották a keresztény ellenpólust, az Iszlámot – 2008-ra ezt a hátrányt az Iszlám behozta, már többen vannak a katolikusoknál.

    A titkos rend első lépése Róma megdöntése volt: az új, térítő egy-istenhitet vírusként oltották be Róma testébe, ami belülről, alattomosan felemésztette a gigászi birodalmat; 300 évig tartott fájdalmas haláltusája.

    Róma felismerte a keresztény hit bomlasztó jellegét, a megjelenésekor tűzzel-vassal üldözte is, pedig a birodalom meglehetősen béketűrő volt a leigázottak vallását illetően.

    A kereszténység, más vallásokkal ellentétben agresszív terjeszkedésre lett kódolva, nem elfogadásra; Róma ártalmasnak vélte a keresztény vallást, mert Isteneiket megalázták, démonoknak nevezték, illetve nem létezőknek – Róma nem tévedett: a keresztények akaratlanul is a birodalom felszámolásán munkálkodtak.

  279. Na mit mondtam az 1. hsz-ben? hogy ehhez lesz 300 komment, nem a Viktorhoz. és most… 300!

  280. 270:Nagyon ügyes vagy Tiborbá! Nem tudsz érdemi választ adni a kérdésemre, helyette megkerülöd és felteszel egy keresztkérdést, hogy amíg nem válaszolok rá, addig nem vitázol velem. Ez jó politika.

    Én nem tudok beszélni a muzulmán hitéről, erről kérdezd meg őt. Én a katolikus hitről tudok csak beszélni.

  281. 274:
    S mi van Isten női arcával? Az ősi magyarok nagyboldogasszonya pl. egyenesen nőnemű egyisten volt. Nekem az isten a kínai Jin és Jang motívum. Abban minden benne van. Ráadásul még soha nem indult miatta, vagy ellene háború, hiszen magában hordoz minden jót és rosszat, tehát az egész Világot. A hitünk saját agyszüleményünk. Az Isten maga a létező Világ. Mintha a vörösvérsejt gondolkodna az emberi test dolgairól, miközben bizonyos részeibe el sem juthat…

    Mai konklúzióm, az Istenről le kell hámoznunk a hitet, mert párosításuk egy szerencsétlen véletlen, ami tévútra visz.
    Cs.

  283. 273: Már kezdek nevetni! Tiborbá és Te is ugyanazt mondjátok: Csak akkor vitatkozom tovább, ha…

    A tényeket magyarázzátok meg logikusan, amik megtörténtek és amit a történelem megörökített!

    Csongor, azt mondod nem volt veszítenivalójuk? Mindössze az életük a békés, nyugodt élet helyett. Ne nevettess már!

    Miért tereled a szót freskókra?

  284. 278: Elég agresszíven terjeszkedett a kereszténység, ebben igazad van. Jézus a szeretet vallását tanította nekik, a regnáló hatalom előbb kivégezte őt, majd halomra gyilkolászta a követőit. Ez tényleg agresszív terjeszkedés. A titkos összeesküvők meghalnak tervük megvalósulása elején.

  285. Néhány idézet a Bibliából Isten eltorzított képéről – a hely megjelölése nélkül: enyém a bosszúállás, a megfizetés; hetvenhétszeres bosszú; vérbosszúállás; áldott legyen az Úr, aki bosszút áll; Isten az, aki bosszút áll értem, és alám hajtja a népeket; örül az igaz, mikor látja a bosszúállást, lábait mossa a gonosz vérében; bosszút álljanak a pogányokon és megfenyítsék a nemzeteket; ezért azt mondja az Úr, a seregeknek Ura, Izrael erős Istene: vigasztalást veszek háborgatóimon, és bosszút állok ellenségeimen; avagy ne büntessem-e meg az ilyeneket, mondja az Úr, és az efféle népen, mint ez, ne álljon-e bosszút az én lelkem? azért ezt mondja az Úr: íme, én megítélem a te ügyedet, és bosszút állok éretted, kiszárasztom az ő tengerét, és kiapasztom az ő forrását; haragomat felindítsam és bosszút álljak, kopasz sziklára ontottam vérét; az én búsulásom és haragom szerint, s megismerik bosszúállásomat, ezt mondja az Úr Isten; buzgón szerető és bosszúálló Isten az Úr és telve haraggal; bosszút áll az Úr az ő ellenségein, és haragot tartó az ő gyűlölői ellen – stb..stb….… végeláthatatlan gyűlöletkeltés!

    Ha valakinek gyerekkorától ezzel mossák a tudatát, s kétezer éve nemzedékeknek ezzel mossák a tudatát, persze el is hiszik, hogy Isten tényleg ilyen mocskos, emberi tulajdonságokkal bír.

  286. Nem tudom mi lett volna ha Konstantin háromszáz valahányban nem tette volna kötelező hivatalos államvallássá a kereszténységet. talán megmaradt volna eredeti formájában? talán nem folyt volna annyi vér miatta….

  287. 281: Érdekes dolgokat mondasz, csak Jézusra azért érdemes odafigyelnünk, mert mondandója olyan egyértelmű dolgokat tartalmazott, amit soha nem mondott senki előtte és utána sem a történelem folyamán.

    Amennyiben létezne egy személyes teremtő Isten, hogyan közölné az emberekkel kilétét és terveit? Leírná egy könyvben, ami mindenkihez eljut. Személyesen eljönne és elmondaná. A keresztény vallás erről szól és ezt képtelen elfogadni a makacs ember, a tények ellenére. Inkább keresztrefeszíti a Teremtőjét, aki személyesen eljön hozzá.

    Hogyan viselkednének ma az emberek, ha most jönne el Jézus személyesen. Valószínű ugyanúgy és lehet, hogy egy perces hír lenne az esti híradóban a kivégzése.

  288. 286: Moli59, ajánlom figyelmedbe az Újszövetségi Jézus szeretet tanítását, ami teljesen az ellentettje az Ószövetség kegyetlen Istenképének.

  289. 287: Nekem senki sem mondja meg világoSAN!!! A Jézus szerinted most isten, vagy nem? Ez fontos hogy tudjam 🙁 Mármint hogy mit hisztek.aztán megyek aludni.

  290. Extragalaxis!

    Nem bántás, de: A bibliai ószövetség állítólag EZER évig készült!
    Szerinted (!) mennyire lehet hiteles történelmi okmány egy akárhány ezer éves kódex, amikor jól ismerjük a mai dokumentum csalásokat is?

    A történelemkönyveket mindig másként írják a győztesek, miért lett volna ez másként a bibliai korokban? A Bibliában az is érdekes, hogy a történelem könyvek – ha meghamisítva is – mindig a múltról beszélnek, míg a Biblia szerkesztésekor nem csináltak mást, mint a múltban lezajlott eseményeket jövő időben megfogalmazták – lettek belőle a próféciák. Egyes próféciák állítólag kifejezetten az események bekövetkeztése előtti évben íródtak!

  291. 283-284:
    Most már fanatikus vagy, amit valószínűleg holnap már bánni fogsz, s belátod majd, ha higgadtan visszaolvasod saját kommentjeidet. Nemrég azt írtad nekem, hogy „színvonaltalan” vagyok. Ha tükörbe nézel, ezeket a szavakat minek neveznéd? Segítek, a hiteltelenség határát súrolod!
    Temérdek tényszerű dolgot, megállapítást kaptál több kommentelőtől is, de nem reagálsz rájuk, legyintesz a freskókra is, s hajtod a magad igazát. Aztán nemsokára megkapod a „troll” jelzőt, és megsértődve eltűnsz, mint már sokan az igazi vita elől. Nem szégyen beismerni a tévedést, akkor sem, ha a hit hevében ez egyáltalán nem tűnik logikusnak. A helyedben temérdek érvet tudtam volna még a keresztények érdekében felhozni, de a magam nebvében nem teszem, mert mindegyiket visszájára is érvelni lehet. Az viszont elgondolkodtató, hogy Te meg sem próbálod… Igen, válaszoltam az érvedre (ahogy kérted, sőt követelted) egy másik érvvel, elvárom, hogy viszont érvelj! S igen, ha nem teszed meg, nem vagy vitapartner, nem megyek bele abba a csapdába, hogy mindig csak én mondjam meg!
    Cs.

  292. Szóval kedves Urak és Hölgyek, érdemes jobban átgondolni a tényeket és Jézus mondandóját az életről.

    Képzeljük el, ha tényleg Jézusban személyesen eljött közénk a Teremtő és elmondja nekünk, miért van ez az egész, mi az értelme mindennek. Érdemes kutatni a Biblia mondanivalóját és nyomonkövetni a tanúságtevők életét, hogyan élik meg mindezt és mit mondanak erről.

  293. 288 amúgy meg azt a „kegyetlen” istenképet ő maga nem dobta el, hanem őrá hivatkozott, hogy őt ígérte meg messiásként. És valami olyasmit is mondott, hogy egyetlen jottát, pontot sem akar eltörölni belőle, hanem beteljesíteni. Visszahivatkozott jóslatokra, őrá vonatkozó ígéretre, régi prófétákra. tartotta az előírásokat is. utolsó vacsorája egy szabályos széder vacsora lett volna..az életben nem fog összeállni a kép, csak agyalás. hagyom is a fenébe..

  294. 292: Szerintem meg éppen magát a Biblia hazugságait lenne érdemes kutatni. A történelemírás ugyanis soha nem volt más, mint színtiszta csalás és ferdítés. Ma is minden dokumentummal csalnak, el tudod képzelni, mennyi csalás és hazugság van a Bibliában? Erre alapozni egy ilyen „erős” világnézetet, mint a tiéd, az bizony gyermeteg gondolkodásra vall.

  295. 291: Csongor, csak azt ne felejtsd el, hogy megkérdeztelek Téged és Tiborbát is egy dologról, amit nem tudtatok megválaszolni. Ez a kereszténység kezdeteire vonatkozott.

    Erre nem válasz egy alaptalan összeesküvéselmélet, aminek semmi nyoma nincs sehol, csak Tiborbá képzeletében. Te sem adtál választ erre a kérdésemre, hanem elkezdtél freskókról beszélni. Mi köze van ennek a kereszténység kialakulásához? Gondolom többszáz évvel utána keletkeztek.

  296. Extragalaxis, velem te direkte nem állsz szóba baz’ eg.(?) sose tudom meg amit kérdeztem. senkitől:-((

  297. 294: A Bibliáról is beszélhetünk, csak először valaki magyarázza meg az őskereszténység kialakulásának okait!
    Mert a Biblia csak ezután jött létre, legalábbis ami Jézusra vonatkozik.

  298. Dorka! Bocsáss meg, mindjárt válaszolok!

  299. 289:
    Igen. Jézus Isten fia (része).
    De ember is… Tehát pontosabban igen is, meg nem is, mint a leány ajándéka a Mátyás mesében. Így aztán bármi belemagyarázható.
    ——-
    A jézusi mindent elfogadó szeretet ellentétes minden emberi ösztönnel és alapvető személyiségvonással. Nem csoda, hogy amennyiben valóban így létezett, hamar kinyírták. Ha a követői valóban a tanításait és az ő útját követnék, már biztosan nem élnének keresztények a Földön. A követőinek java része azonban az Ószövetség szerint dolgozik… Egyébként abban is vannak „szép részek”, lásd énekek éneke, vagy példabeszédek.
    Cs.

  300. A katolikus hit azt mondja Jézusról, hogy Isten Fia, Istennel egylényegű, ami azt jelenti, hogy Isten. A Szentháromság tana szerint az Atya, Fiú és Szentlélek egy Isten, de három személy. Ezt most nem akarom tovább ragozni, Jézus mondja: Én és az Atya egy vagyunk. Jézus is Isten.

  301. 299: Vagy hogy élő példákat is mondjunk: Csaba testvér.

  302. Ez most kiba…tt hosszú lesz, de nekem már az agyamra megy, hogy nem fogadja el extragalaxis, hogy a Biblia iszonyatos történelmi állapotok közepette, évezredek alatt született azzá ami, mégpedig erőszakos és hazug módon, alig van benne igazságtartalom.
    Egy kis történelem lecke számodra, extragalaxis.

    „Ez Krisztus kora: a Heródes halálát követő Kr. előtti 4. és Kr. utáni 30-40-es évek közötti idő; a zsidó nép elnyomása, hitük szerint Isten büntetéseként, olyan mértéket öltött, hogy elérkezettnek érezték az időt Jahve által felkent, megváltó király eljövetelének, aki majd megszabadítja az országot az idegen uralomtól, a világi és papi arisztokrácia sanyargatásától.

    Az egyre felerősödő messiási eszme fontos eleme volt, hogy nem csupán a szabadulás reményével kecsegtetett, hanem a zsidóság szegény rétegeinek is megváltó szociális igazságtételt ígért.

    A szerencsétlen nép keserűségét kihasználva egyik önjelölt messiás követte a másikat; prédikációikban megbánásra és megtérésre szólítottak – mind hamis messiásnak bizonyult.

    De akadt egy, aki 3 évig sikeresen okította, vezette és ellenállásra ösztönözte a zsidóságot – Jésuának, azaz Jézusnak, és születési helye után Názáretinek hívták.

    Hiba Jézus személyére e pillanatban a kelleténél több figyelmet szentelni, és megfeledkezni arról, hogy a jelenlegi események szerint Palesztinában a zsidó-római konfliktus kiéleződése zajlik – Jézus akkor csupán egyike volt a hamis messiásként kivégzett lázítóknak, elvégre a népnek ő se hozott megváltó felszabadulást, sem jólétet.

    A lázító zelóták egyre nagyobb hatást gyakoroltak a szegény tömegekre, főként, amikor a magas adók behajtására a hatóságok zsidókat is felfogadtak.

    A nép elégedetlensége az új császár alatt tetőzött, 37 és 41 között: Gaius Caesar Germanicus (Caligula) megparancsolta, hogy szobrát Júdeában is állítsák fel a templomokban, és Istenként imádják.

    A birodalom szerte élő zsidóság elutasította a római Isteni bálványok és a görög Istenek tiszteletét, pláne a császár Istenségét, egyedül ők vetették el a császárkultuszt – a többség pedig a zsidók egyistenhitét ítélte el, gőgnek, önhitségnek tartva.

    A zsidók és nem zsidók összetűzései Caligula uralkodása idején véres csatákká fajultak.

    Caligula váratlan erőszakos halála után az új császár, Claudius a római udvarban felnőtt I. Agrippát, Heródes egyik unokáját ültette Júdea trónjára; jó cselekedetei, szelíd uralkodása Agrippát népszerűvé tették.

    A zsidók életének pozitív változásai, a viszonylagos béke, nyugalom csupán három évig tartott, 44-ben a fiatal uralkodó, titokzatos körülmények között meghalt.

    Jézus ekkor már 10-15 éve halott; kereszthalállal végezte, mint a hozzá hasonló lázítók – a hagyományos keresztény megközelítés nem csekély részrehajlással azt állítja, hogy az őskeresztények Krisztus élő tanításai alapján 30 és 40 között megalakították első keresztény szektáikat.

    Sokkal inkább az tűnik alátámasztottnak, hogy Jézus valójában a feledés homályába merült, elvégre tanításaival és tetteivel ő sem ért el sem szabadságot, sem a nép életének javulását – egészen a II. századig Jézus nem is szerepelt az őskeresztények hiedelemvilágában.

    Az őskeresztények, kiket helyesebb zsidóknak nevezni, továbbra is rendületlenül várták a jelen helyzetüket megváltó szent királyt.

    A keresztény elnevezést csupán a II. századból eredeztetik, a görög Khrüstos szóból, – messiás, megváltó.

    Ez idő tájt megjelenik a színen egy roppant ellentmondásos személy, akit Jézus előtt érdemes kielemezni: a zsidó hitét megtagadó Saul rabbi, aki köpönyegfordítása révén Pál apostol néven lett kiemelkedő, s maradandón magasztalt őskeresztény egyénisége.

    Cilicia fővárosában, Tarsusban született zsidó szülőktől, akiktől római polgárjogot is kapott; a szülői házban szigorú rabbinikus nevelésben részesült, majd farizeusként részt vett a kegyetlen keresztényüldözésben.

    Saul a dolgát végezte, mint igazhitű zsidó, az őskeresztényeket üldözte, akik szakadár zsidók voltak, a zelóták által engedetlenségre felbujtott nyomorultak, ezek az elemek a rómaiaknak ugyanúgy ellenségei voltak, akárcsak a zsidóságnak, akiknek ősi hagyományait veszélyeztették, és örökös elégedetlenkedésükkel a nyugalom éveiben is zavargásokat idéztek elő – a szegénységük okán.

    Népe elárulása Saul életében nagy pálfordulás volt – e a szójáték azt is érzékelteti, hogy valami nagyon nincs rendben Saul, azaz a nagy hittérítő, Pál apostol körül.

    Vakbuzgó kereszténygyűlöletét igazolandó ő maga kért megbízólevelet a főpaptól, hogy Damaszkuszba menjen és begyűjtse a keresztényeket.

    Itt álljunk meg egy gondolat erejéig: Saul 67-ben halt meg, az ő életében, tehát 67-ig a zsidóknak egyáltalán nem állt érdekében Jézust követni és megkeresztelkedni, hiszen a Názáreti nem hozott életükben javulást – ők továbbra is csak vártak, és egyáltalán nem Jézus valamikori második, eljövetelét, hanem a nagyon is közeli megváltást.

    Tehát amit Pál apostolnak tulajdonítunk, azt Saul nem tehette, a keresztény hagyomány mégis szentté emelte őt, sokkal jelentősebb figurává bármelyik valódi tanítványnál.

    Az ominózus damaszkuszi úton, a város közelében Saulnak egy látomásban jelent meg Jézus; Saul a valóságban nem találkozott Jézussal, be kellett hát vezetni a történetbe ezt a csodát – így téve tanításait hitelessé.

    Ezt a keresztényüldöző zsidó embert annyira megrendítette a virtuális találkozó, hogy azonnal megváltozott, és a kegyetlen farizeusból egy csapásra buzgó keresztény apostol és hittérítő, nagy tanító lett.

    A túlmisztifikált rege szerint a csoda következménye az volt, hogy a megtért apostolt a látomással járó hatalmas fény megvakította, ezért Damaszkuszba társai vitték el – a társai, akik ugyancsak vérengző farizeusok voltak? – ez se valós helyzet.

    Damaszkuszban Saul miután megkeresztelkedett, a csoda folytatódott: visszanyerte szeme világát; majd három évre magányba vonult, térítő útjaira csak ezt követően indult.

    Nem ismerjük pontosan az úgynevezett csodás megtérésének idejét, ellenben nagyjából következtethetünk rá, ha az első misszionárius útjának évét vesszük figyelembe, amire 44-46 között került sor.

    Vajon az átlényegült Saul rabbi miért várt három évet, hogy Pálként, Isten apostola néven elkezdje térítő munkásságát?”

  303. Dorka!
    Megvan a 300!

    Gedeon!
    Sikerült egy Csaba testvér fant szerezni a nemrég alakult klubbhoz! 🙂 Jövő héten már terjeszkedhettek is…

  304. Én itt feladtam a vitát extragalaxissal. Ez van. 🙂

  305. 304-re:
    Szép munka! De a tényekkel valóban semmire sem fogsz menni, mert nem fogja őket egyenként cáfolni vagy megmagyarázni, újra elő fog jönni saját igazával és Jézussal, miközben épp hite ellenében cselekszik. Tipikus. Sajnos, pedig bőven kapott lehetőséget és esélyt!
    Cs.

  306. De azért továbbra is egy kis történelmi lecke – ha ugyan ez igaz egyáltalán !? 🙂
    Néró 67-ben lefejezteti Sault – ekkor már nem kellett őt megvédeni; vagy korábban el sem fogták? – halála köré gyermeteg mítoszt kerekítettek: elgurult feje hármat pattant, és azon a helyen három forrás fakadt.

    A Sauli köpönyegfordítás, a pálfordulás megnevezést a kereszténység valódi arculatának II. századi megformálása kapcsán is használják.

    Ez az időszak az egységes egyház megszerveződése mellett a hagyományt is egyesítették és a közös hitelveket is lefektették; a szemtanúk teljes megfogyatkozásával az I. század utolsó harmadában megkezdődött a Jézus-hagyomány, az evangélium írásos lejegyzése; a II. század közepe táján az írásokat átrostálták, és mindenki számára mértékadóvá tették az Újszövetségi szentírás által.

    Vajon miért vártak mindezzel a szemtanúk megfogyatkozásáig; és a szentírásban miért épp egy olyan keresztényüldöző farizeus művei a meghatározóak, aki nem is találkozott Jézussal? – a valódi tanítványaitól alig találunk valamit is a Bibliában.

    A hitelvek lefektetésekor tett pálfordulás, vagyis ideológiaváltás főként azért vált szükségessé, mert a végítélet és a hozzá fűződő messiás nem jött a remélt gyorsasággal.

    A közelinek hitt világ végét Krisztus második eljöveteléhez kötötték, ami a távoli, megfoghatatlan jövőben következik majd be.

    A pálfordulás során fontos körülmény volt a kereszténység zsidó gyökereitől való elszakítása; elvetették az aprólékos zsidó rituális szertartásokat, köztük első helyen a károsnak minősített körülmetélést; a megigazulást pedig a Jézus Krisztusban való hitben jelölték meg.

    Jelentős változás volt a keresztények gazdagokkal szemben táplált ellenséges érzéseinek feladása, ezáltal az új hit elfogadhatóvá vált a jómódú polgárok számára is.

    E gyökeres átalakítás a keresztényhit románo-konformmá tétele volt, vagyis a római birodalom szükségleteihez való hozzá igazítás.

    A pálfordulás időpontja sokat elárul: a júdeai zsidóság 112. évi, majd a 132. évi felkelésének leverése után a birodalom antijudaista felfogása elérte a tetőpontját, ekkor a háttérhatalom számára világossá vált, ha a római hatóságok szemében a kereszténység továbbra is a zsidókhoz köthető, lehetetlen az elterjesztése – azaz lehetetlenné vált volna a birodalom vérkeringésébe való beinjekciózása.

    A tantételhez az ezoterikus asztrológiai jegyeket és az ősi Napkultusz eszméit összegyúrták a messianisztikus zsidó tanokkal, pár ókori bölcselettel és eretnek elemmel meghintve, majd kiválasztották a legnépszerűbb messiás áldozatot, Jézust – birodalom legyen a talpán, amelyik ellenállna egy ilyen víruskoktélnak.

    A kereszténység nevű mesterséges vírus a II. század végén, embervérrel jól megtrágyázott melegágyából hihetetlen magabiztosságot merítve, a térítő vallások lépéselőnyével felvértezve, elkezdte világpusztítását; mindenekelőtt gazdaállatát kényszerítette térdre, lassan végzett vele, megfontoltan, volt ideje – a hatalom, amit nem győzött le a fegyver ezer év alatt, legyőzte az ige.

    Az új hit első századai a rendíthetetlen birodalomra lázas, belső vergődést hozott; egyik császár keservesen üldözte a keresztényeket, míg a másik előjogokat és hatalmat biztosított nekik; a vallási viták, a dogmatikai ütköztetések a birodalom politikai eszközévé váltak.

    Constantinus császár felismerte a kereszténység erejét, elsőként kiegyezett a papsággal; 313-ban rendeletileg biztosított a keresztényeknek vallásszabadságot, sőt előjogokat is.

    Constantinus császár halála után még egy kísérlet történt a kereszténység elnyomására, és a görög-római vallás visszaállítására – ám érdekes, a keresztényeket üldözni szándékozó uralkodót ismeretlen erők vagy lemondatják, vagy idejekorán elhaláloznak, véletlenül; ez történt Julianussal, aki ugyan csatában halt meg, de felettébb gyanús, hogy korai halála vetett véget restaurációnak.

    Ezután Theodosius 380-ban államvallássá tette a kereszténységet.

    És beindult az ismert jelenség: a kitaszított megalázottak, felsőbbrendűvé válva, elnyomóik módszereivel vágtak vissza kegyetlenül.

    A keresztények kíméletlenül üldözni kezdték az eltérő vallásúakat, elpusztítottak mindenkit, aki nem volt hajlandó megtérni – a szeretetvallásra.

    423-ban II. Theodosius császár kijelentette, „birodalmában nincsen egyetlen pogány sem”.

    476-ra Róma olyannyira legyengült, hogy képtelen volt ellenállni a germán népek támadásainak, és a birodalom nyugati része összeomlott; néhány évtized múltán régi dicsfénye végképp megszűnt ragyogni.

    Mikor a vírus bevégezte első dolgát, kizárólagosságát le kellett törni – félkarú „mérleg” nincs – ezért 640 körül létrehozták hittestvérét, az Iszlámot, azonos zsidó gyökerekkel, szintén erőszakos térítővallásként.

  307. Na, akinek ettől most nem ment el a kedve a vallástól és a kereszténységtől, vagy akár a zsidó vallástól, az iszlámtól, annak
    erős gyomra van.
    Jóccakát nektek! Én maradok ateista, még ha papíron református is vagyok. Ilyen hazugságokban higgyen egy kis gyermek. Ámen 🙂

  308. Na. ez kimerítő és korrekt összefoglaló volt.
    De az utsó gondolathoz az erős gyomroshoz, hozzátesze, hogy lehet hogy a kereszténység és az iszlám zsidó gyökerű, és erőszakosan térít, de az eredeti forma nem térít, legalább na..

    🙂 Jóccakát

  309. 301-re:
    Na jó, Csaba testvér. De hát minden papnak hozzá hasonlatosnak kéne lennie?! Mégis a katolikusok között annyi a pedofil, hogy már hírértéke sincs egy lelepleződésnek… S miért fehér holló Csaba testvér? Bár abban sem vagyok biztos, hogy amennyiben megvakarnánk kicsit az életutat, a hátteret, no meg a mecénásokat, akkor nem találnánk magyarázatot a hogyanra. De nem ez a lényeg, nem bántom őt! Ugyanakkor az ellenében említett képmutató többség épp azt erősíti, hogy a tanítás – elvárás életszerűtlen.
    Cs.

  310. 309: Oké, értem. Viszonzásként én meg elismerem, hogy sokkal jobb körülmetélt férfivel szeretkezni, mint nem körülmetélttel. Két körülmetélt férfi elég volt ahhoz, hogy erre rájöjjek. 🙂 Tényleg szép álmokat.

  311. Nem az első és nem az utolsó volt extragalaxis, aki (mint az összes előző) udvariasan kezdi, majd egyre agresszívebben kezdi hirdetni a ferde igazát. A tököm teli van az ilyen elmebetegekkel.

  312. 310: Természetesen Dorkának válaszoltam 🙂

  314. 311: És ehhez még tedd hozzá Orbán Viktor pártjának imádatát is, Tibor bá…

  315. 308-ra:
    Az biztos, mert ott nem a tömegbázis volt az érdeke, épp ellenkezőleg. Jó éjt!

    A 306-ban, mintha kissé keresztényellenes szemszögből lennének beállítva a tények. Honnan van?
    Cs.

  316. 312:
    Pedig már egészen meghatódtam 🙂

  318. 209 Moli 59

    „A pogány templomokat egymás után zárták be, vagy egyszerűen csak hagyták, hogy összeomoljanak.”

    Azért illik hozzátenni, hogy a kereszténység diadalának a fő oka az volt, hogy az jóval enyhébb áldozatokat kért mint a legtöbb pogány vallás. A különféle harcias és haragos istenek kiengesztelésére sokkal keményebb próbatételeket kellett kiállni, mint amit a keresztény vallás követelt. Sok esetben termény, vér vagy akár emberáldozatot is.

    Rövidesen időszerű lesz a HALOWEEN…

    Sokan nem tudják, hogy mit is „ünnepelnek” ezzel.
    Kelta hiedelmek szerint ezen a napon gonosz, ártó szellemek járnak meglátogatni a házakat. Úgy lehet őket elűzni, hogy a háztól bizonyos távolságra egy tökből kivágott emberfejre emlékeztető lámpást tesznek a ház elé. Ez viszont csak akkor működik, ha a töklámpásban égő gyertya egy gyermek zsírjából készült. A gyerekeket hízlaló gonosz boszorkány a Jancsi és Juliska meséjéből ismerős lehet.

    Tehát valamennyi pogány vallás felszámolása jogosnak tűnik.
    Érdekes lehet elgondolkodni azon, hogy volt-e olyan a pogány vallások között amelyekért kár volt…
    Esetleg a magyarok sámán-vallása?
    Vagy lehet hogy a vallások között is működik valamilyen természetes kiválasztódás?

  319. 267. Dorka.

    „megvilágosodni, csatornyát nyitni, temporáris lebenyezéssel.
    alvásmegvonás, táplálkozásmegvonás, fáradtség, ingerszegény környezet talán ezt elősegíti. De nem zárhatjuk ki, hogy ez egy működő dolog.”

    Hmmmmm…. elgondolkodtató…
    EZÉRT vagyunk „hizlalva”, információdömpingbe fullasztva tunyaságra itélve?

    És… ha a megvilágosodás nem is biztosított a böjttel… de ha népszokássá fajul a dolog az a mezőgazdasági lobbira nagy csapás lenne…

  321. 254. „Jézusnak a szeretője Mária Magdaléna”

    Erre mi a bizonyíték?

  322. @236 Legfeljebb 4 forrást tudsz mondani, akikből egy, Josephus említi direkt módon Jézust, egy bekezdésben, a többiek pedig csak utalnak rá. Egyik sem volt kortársa, 50-200 évvel később írtak róla. Viszont élt abban a korban és azon a környéken legalább 20 történetíró, aki egy szót sem szólt Jézusról. Tudod, matekban egy bizonyítás elég, töriben meg 10 is kevés. Egy bekezdés, semmi konkrétum. Legalább két-három történetírót megvehetett volna Róma…

    Biztosan ismered a Zeitgeist sorozat első részét, aminek az első része foglalkozik a kereszténység és a korábbi vallások közötti párhuzamokkal (a Zeitgeist Mozgalom egész más tészta). A lényeg, hogy Jézus korábbi napistenek másolata. Nem akartam belinkelni, de rákényszerítesz: http://www.thinkatheist.com/forum/topics/horus-is-christ-undeniable-proof

    A Zeitgeist: The Movie-t is megnézheted. Kb én is azt gondolom a kereszténységről.

  323. 271.
    a német katonákat sorozták. Jézus követőit nem.
    Most borítékolom neked, hogy Kadhafiért nem fognak 300 év mulva meghalni.

  324. 321
    Hátha Tiborbá előkaparja ha eltűnt.. néha beakad a szűrőn véletlenül egy egy hosszabb hsz, azt kézzel kell kiszedni utólag. Sajnálnám ha pont azt nem látnánk.

  325. 320 & 324:
    Nem találom. Ma reggel volt a szűrőben 3 komment, azokat előre dátumozva kiakasztottam: 323,322, és 321.
    Megvan!

  326. 319 Attila:

    „EZÉRT vagyunk “hizlalva”, információdömpingbe fullasztva tunyaságra itélve” modatod a másik olyan amitől ugyanolyan érzésem van mint a „kisembertől”

    hizlalVA fullasztVA tunyaságra ítélVE.helyett: hízunk mert zabálunk, információdömpngbe fulladunk ert élvezzük és bámuljuk, és tunyák vagyunk mert lusták vagyunk megemelni a seggünket.Egyik sem kötelező!Szabad akaratunk van, és nagy bazi agyunk.

  327. Na, ebből jó, hogy kimaradtam…

    Csak azt nem értem, mért kell azon folyamatosan lovagolni (extragalaxis), hogy a keresztényeket üldözték a vallásuk miatt. Kérem szépen, vallás miatt embert ölni ősidők óta bevett szokás ezen a planétán. Üldözték, öldösték itt a különböző vallások hívei egymást mióta világ a világ. Ezen mért kell így fennakadni?

    Dorka, ha jól értem, amit mondasz, abból indulsz ki, hogy a temporális lebenyi epilepszia megfelelő „felkészüléssel” kiváltható. Lehet, hogy így van, de jó vigyázni az ilyesmivel, mert visszafelé sülhet el. Ami a nagy hittérítőket illeti, a legtöbbjük vallási tevékenysége egy véletlenszerűen bekövetkezett epilepsziás rohammal kezdődik, amire nem készülnek fel (nem böjtölnek, virrasztanak, meditálnak vagy ilyesmi), bekövetkezik, és ettől megváltozik az életük. Hogy kinél mi váltja ezt ki, az rejtély, nekem például három dolog szokott hozzá kelleni:
    1. sötétség
    2. fáradtság (fizikai fáradtság és alvásmegvonás)
    3. Sokat kell gondolkodjak előtte.

    Ha ez a három megvan, akkor szokott jönni magától. DURVA érzés. Olyan mintha valami HATALMAS dolog figyelne, ami egyszerre lenne nagyon közel hozzád, és mégis valahogy föntről, távolról figyeled… Engem kifejezetten riasztani szokott ez, ilyenkor mindig jólesik átölelni az asszonykámat, attól megnyugszom.

    Mások villódzó fények hatására vagy pl. bizonyos hangok hatására számoltak be ilyen élményekről. Szóval mindenkinél más egy kicsit, szerintem. Az alvásmegvonás általában növeli az epilepsziás rohamok előfordulását, de ez sem igaz minden esetben.

  328. Jancsika Pont ilyen érzésem volt a buszon nekem is, pont úgy ahogy leírtad, de engem hatalmas megnyugvással és örömmel töltött el. Hirtelen magamban annyit mondtam ki, hogy „itt vagyok” mint a cb rádión a beköszönés, hogy „vétel”. De előtte sem voltam ateista, tkp nem változtattt a felfogásomon semmitt, csak Durva érzés volt, de nem rémisztő cseppet se. Előtte is voltak ilyenek nagyon ritkán gyerek és fiatal koromban, de nem volt tőle olyan késztetésem hogy bármit is csináljak emiatt. csak ilyen beköszönés érzés volt, hogyitt vagyok, foglak, „veszlek”

    Gyereknél is lehet hasonló. Mikor legkisebb fiammal először vettünk részt egy vallási közösségi eseményen, kb 5 vagy hat éves volt. Zajos esemény volt talán újév (amúgy is ez a jellemző,) mindenki összevissza dumált a szomszédjával meg zörgött, tömeg volt a zsiniben, és alig lehetett hallani a rabbi szavát, a gyerek hirtelen tök csönben állt egy darabig, majd közölte, hogy anya „rámnézett az isten”:)))) hazafele kifejtette kb ugyanazt az érzést a maga szavaival. De utána nem változott semmi, ugyanolyan csirkefogó hálistennek. ránézett, ránézett.. konstatálta, örült neki, és ennyi.

  329. 328:
    Dorka! Egészen türhető vélemény alakult ki rólad. Most mi a pi…nak kelle ezt összezagyválnod? 😉

  330. Ugyan már, hisz „intellektuális rombolónak” vagyok iderakva, hova ronthatnám már tovább a képet 😀

  331. 322.
    „feljebb 4 forrást tudsz mondani, akikből egy, Josephus említi direkt módon Jézust, egy bekezdésben, a többiek pedig csak utalnak rá. Egyik sem volt kortársa, 50-200 évvel később írtak róla. Viszont élt abban a korban és azon a környéken legalább 20 történetíró, aki egy szót sem szólt Jézusról.”

    „A huszonhárom igazából huszonegy, hiszen egy név két alakban szerepel (Rufus Curtius és Quintus Curtius), egy pedig azonosíthatatlan: Aulus Perseus talán Aulus Platius lehetett, de ő hadvezér volt.

    Miért nem írt Jézusról ez a huszonegy állítólagos történetíró? Ketten azért nem, mert már nem éltek Jézus korában: Livius és Statius Caelicius (utóbbi egyébként Kr.e. 166-ban halt meg!).
    Tizenhárman pedig azért nem, mert nem történetírók voltak. Hatan költők és szónokok (Lucanus, Petronius, Valerius Flaccus, Phaedrus, Quintilianus és Silius Italicus), négyen filozófusok (Seneca, Dio Chrysostomus, Philon és Smyrnai Theon), ketten természettudósok (az idősebb Plinius és Pomponius Mela) voltak, Columella pedig mezőgazdasági szakíró volt.

    Maradt a hat történetíró. Mi a helyzet velük? Tiberiasi Justusnak nem maradt fenn egyetlen műve sem, személyét is csak Josephus említi meg. Plurakhosznak nem maradt fenn erről a korról szóló műve. Lucius Florus és Valerius Maximus csak a korábban élt Liviust másolták. Phlegon az olimpiák történetét írta meg, Curtius Rufus pedig Nagy Sándorról írt könyvet.”
    http://sardobalo.blog.hu/2010/01/22/a_jezus_osszeeskuves_3_a_nem_letezo_jezus

    Tudtad, hogy hamisítvány a Zeitgeist?
    http://hunliferz.web4.hu/zeitgeist

  332. 330:
    Frász, kiderült, hogy vallásos zsidó vagy, ami nagyságrendileg rosszabb mint a vallásos r.k., mert megtetőzitek a rizsát minusz 3500 évvel. Disznóhús, kapcsoló… mond te kopasz vagy?

  333. Nem, k. nagy hajam van.De azt hitem az emailcímem mellett a berakott kis fiók képről már láttad:) Na azóta még nőtt vagy 40 centit. És csak kicsit vagyok vallásos, annyire amennyire jólesik:) A kopaszok azok a pólisiak. Olyanok nincsenek már.
    A kapcsoló meg csak egyszer egy évben, Y Kippurkor, ez az egyetlen amit igazán komlyan tartok..böjttel mindennel. Mást nem igazán. A disznóhús az meg olyan hogy én magam nem veszek, de ha vendégségben vagyunk vagy az va a menzán, akkor nem idélenkedek miatta, megeszem .

  335. Miért? Szerintem Te is tartod pl a karácsonyt, mert megszoktad és jólesik. De azért kösz a kár értemet:)

  336. 335:
    A „tartod”-nak sok fajta jelentése van. Amire te gondolsz az nem űl. Nekem a karácsony csak gyerekkori emlékeket hoz fel, és azokat az időket, amikor nekem voltak gyerekeim. Ezen túl semmi. Vallás pedig nulla.

  337. 302:Jézus nem merült feledésbe a halála után, hiszen volt 12 közvetlen tanítványa, Júdás halála után 11, ők az apostolok. Személyesen ismerték Jézust és tanításait, minden napjukat vele töltötték 3 éven keresztül. Jézust több ezer ember hallotta és látta személyesen akkoriban és mindenki előtt ismertek voltak tanításai, óriási hatást keltett az emberekben, meghaladta kora szellemiségét.

    Kivégzése nyilvános volt, a rómaiak által a Szanhedrin követelésére. Istennek mondta magát és hirdette, hogy fel fog támadni. Közvetlen halála után végzik ki az első vértanút, Szent Istvánt, azért mert szintén Jézus Istenségét hirdette.
    Szent Pál 34-ben tér meg, ő is részt vett Szent István megkövezésében. Az apostolok több diakonátust is létrehoztak közvetlenül Jézus halála után, többezer ember tartozott ezekhez, akik előtt ismertek voltak a tanítások, Jézus halálának a körülményei, hiszen többségük személyesen látta, hallotta őt. A Jézus feltámadásáról szóló örömhír volt a mozgatórugója ezeknek a közösségeknek.

    A Biblia lényegi mondanivalója is ez az örömhír, tehát hiába mondja bárki is, hogy hamisították a Bibliát, ezt az örömhírt nem tudták belehazudni később, hiszen közvetlen Jézus halála után kelt szárnyra és nem véletlenül. Alapja az volt, hogy a kivégzés után három nappal eltűnt Jézus holtteste a sírból, amit római katonák őriztek. Mi sem lett volna könnyebb Rómának és a szanhedrinnek, mint Jézus holttestét felmutatni és ezzel elejét venni az örömhírnek.

    Az úgynevezett biblia kanonizálás, ami jóval később történt, mit sem változtat az örömhíren, amit már akkor hirdettek és ami a támadások legfőbb alapja, hiszen az apostolokat is ezért végezték ki, már közvetlenül Jézus halálától kezdődően.

    Pál apostol már ebbe a meglévő Jézust követő közösségbe csöppent bele, amit az apostolok irányítottak. Addig ő is üldözte őket, azért vált mégis nagy alakjává az őskeresztényeknek, mert széles néptömegekhez juttatta el utána az örömhhírt, ezért is nevezik a pogányok apostolának.

    Megtérése 34-ben történt, missziós útja, három volt, az első 42-46 között, az utolsó az ötvenes évek közepén.

  338. 326. Dorka

    Sajnos az hogy mit eszünk, azt nagyban mások döntik el. A modern élelmiszeriparról kiderült, hogy gyakorlatilag mérgezi a népet. És erre az emberek már csak későn jöttek rá.

    Az információáradatba való fullsztásról sem tehet az egyszerű ember. Nem magukmak teszik ki a reklámokat minden négyzetméterre, nem ők kükdik maguknak a spamokat, és nem ők sugározzák a reklámokat a TV-ben, a sok hülye műsorral… Egyszerűen nem tudnak ellene tenni, és belefásultak.

    Az ülőmunkát is legfejjebb elfogadták…

    Ajánlom a „Century of the Self” című BBC dokumentumot, amiben cáfolhatalanul bizonyítják, hogy nagyon sok tevékenységünket igenis befojásolJÁK ! És akinek nincs nagydoktorija Pszichológiából szociológiából és piackutatásból annak kicsi az esélye hogy aktívan ellenálljon.
    Ha inkább szeretsz olvasni, akkor itt van egy klasszikus:

    Pratkanis és Aronson :
    A RÁBESZÉLOGÉP – élni és visszaélni a meggyőzés mindennapos mesterségével

    Szerintem kicsit olcsó dolog a vezetők, az elit felelősségeét áthárítani a tömegekre. Pontosan a demokrácia a bizonyíték arra, hogy a tömegek VÁLASZTANAK vezetőket maguk fölé, akik az esetek többségében visszaélnak ezzel a megbízással, és úgy viselkednek mint a diktátorok.

  339. 306: A kontinuitás tehát egyértelmű. Jézus halálát követően az apostolok irányításával szerveződtek az első közösségek, ez többezer embert jelenthetett, akik többsége személyesen látta és hallotta a Mestert. A tanításokban és Jézus halálának körülményeiben, az örömhír (feltámadás) terjesztésében is kontinuitás van, hiszen ezek előtt az emberek előtt egy nyilvánvaló hazugság rögtön lelepleződött volna.

    A követők egyre nagyobb számban csatlakoztak a közösséghez és erősödtek. Ez a kontinuitás a bibliai kanonizációig megmarad, tehát bármiféle hazugság, hamisítás belecsempészése a Bibliába teljességgel lehetetlen volt, hiszen mindig a kezdeti tanításokat adták tovább és bármiféle ferdítés, hamisítás azonnal lelepleződött volna a megerősödött közösségben.

    Tehát teljesen alaptalanok azok a gondolatok, hogy Jézus feledésbe merült volna halála után, éppen ellenkezőleg óriási lelkesedéssel kezdődtek meg az örömhír hallatán a közösségek szerveződései és teljes kontinuitásban folytatódtak napjainkig. A Bibliában lévő Ószövetség meghamisítása is teljességgel lehetetlen, hiszen az írástudók teljes szövegrészeket recitáltak kívülről minden nap, teljesen változatlanul évszázadokon át Jézus születéséig. Ezt képtelenség lett volna meghamisítani a kanonizáció során, hiszen a kontinuitás nem szakadt meg egy pillanatra sem a zsidók között ismert írásoknak.

    Ami az Újszövetséget illeti, a négy evangélium és Pál levelei, valamint a többi levél sem lehet hamisítvány, hiszen bármiféle eltérés, amit az apostolok hirdettek és azok utódai, rögtön lelepleződött volna a tömegek előtt, akik követték őket.

  340. 327: Jancsika! Én nem azon akadtam fenn, hogy öldösték a keresztényeket, hanem azon, hogy mindenki átsiklik azokon a tényeken, amelyek akkor történtek és a tények ellenére összeesküvés elméleteket kovácsolnak értelmes emberek.

    Jézus tanításai, halála és holttestének eltűnése tények, valamint az is, hogy feltámadásának hírét terjesztették!

    Erre kérdeztem csak rá, hogyan magyarázzák ezt azok, akik nem hisznek Jézusban és egyház-, valamint Biblia ellenesek, mi történt akkor ott szerintük?

  341. 337, 339, 340:
    Dugulj el! Jézus off topik.

  342. Oké, értettem Tiborbá. Azért köszi, hogy ezeket a hozzászólásokat még fenthagytad.

    És bocs a tegnapi nyomulásért!

  343. 325: Köszönöm, Tibor bá!

    341: Ne, Tibor bá, kérlek, ne hallgattasd el. Engem szórakoztat. Most az egyszer FEED THE TROLL, PLEASE! OK, but you feed him

    340:
    1. Jézus tanításai:
    Valóban létezett egy Hanocri Jezus nevű ember akkoriban, és írt egy SAJÁT könyvet amit a római katolikus egyház 1946-ban megtalált Palesztinában, aztán gyönyörűen lakat alá tették a Vatikánban. Ugyanis homlokegyenest másról volt benne szó, mint amit a Római Birodalom saját diakónusai összehoztak Vulgata néven (de említhetném ide a Septuagintát is, amiben hasonló történt, csak azt a görög főpapok írták). A római katolikus egyház Bibliája 100%-ig HAZUGSÁG, mivel ők nemcsak, hogy ellopták az eredeti szerző (Hanocri Jesus) művét, de még át is írták, úgy, hogy egy haldokló birodalmat fenn tudjanak tartani vele. Vagyis itt fordított szellemi lopás történt, mint Tibor bá frankhiteles cikke esetében: nem azt csinálták, hogy átvették az írást, letagadva a szerzőt, hanem a saját szellemi terméküket (a világ leigázására kitalált receptkönyvet) adták ki egy jól futó márkanév (Jézus) nevén.

    2. Jézus halála.
    Egy Hanocri Jézus nevű ember valóban létezett abban az időben, de valószínűleg egy tanító lehetett, aki olyasmiket állított abban az időben, amivel nem lett túl népszerű – FŐLEG a Római Birodalom számára nem. Ezért aztán szépen keresztre feszítették. Csodákat nem művelt, ezeket már mind-mind a keresztény egyház találta ki hozzá.

    3. Holttestének eltűnése.
    Nem tudom, tudod-e, de egy holttestet eltüntetni nem olyan nehéz, főleg nem olyan helyen, ahol relatíva sok emberölés történik rövid idő alatt. Manapság szinte hetente hallunk olyan híreket, hogy pl. a csepeli erdőben a felismerhetetlenségig és azonosíthatatlanságig megcsonkított, elégetett, lebomlott holttestekre bukkantak. Szerinted melyik a valószínűbb: Jézus föltámadt és mennybe ment, vagy valakinek (pl. a zsidó főpapoknak, vagy akár Rómának) érdekében állt eltüntetni a holttestet, ezért pl. elégették, így nem lehetett többé azonosítani? Ilyenre volt már néhány ezer példa a történelemben, míg a feltámadást és mennybemenetelt SOHA, SENKI nem látta (Jézust se látták mennybe menni, csak felfedezték, hogy jéé, eltűnt a holttest – Hát, ez CSAK azért lehetett, mert mennybe ment!!!).

    Amit állítasz, abból gyakorlatilag levezethető lenne, hogy Hitler is mennybe ment, hiszen:
    – meghalt
    – a holttestét nem találták meg
    Akkor most Dolfi papa az új Megváltó? Ja, persze, bocs, hiszen ezek TÉNYEK!!!! Na, megyek, meg is alapítom az új vallást. Azzal kezdjük, hogy kiirtjuk a keresztényeket, vagy tudod mit, akkor már inkább mindenkit, aki nem az új vallásban hisz. Tudod, ahogy ti, római katolikusok csináltátok az ariánusokkal, a muszlimokkal (csináljátok a mai napig), a pogányokkal, a druidákkal, a sámánokkal és még sorolhatnánk.

    Elmondom neked, hogy Occam borotvája szerint mi a legvalószínűbb sztori a kereszténységgel kapcsolatban.

    Volt ugye ez a közel-keleti tanító, bizonyos Jézus, aki (jó eséllyel a temporális epilepsziája következtében) mondott itt ezt is, azt is, szeretetről, békességről meg vallások közötti megbékélésről. Ez volt, akinek tetszett, volt, akinek nem. Ha jó idők járták volna akkoriban, mindenki leszarta volna szegény Jézust, viszont éppen rosszul ment akkoriban, és ilyenkor mindenkit meghallgat a nép, aki valamilyen magyarázatot tud adni arra, hogy mért hullik szét a világ. Viszont a fineszesebbje arra azonnal rájött, hogy azok a tanok, amik ekkora port kavarnak, egyvalamire biztos jók: POLITIKAI TŐKÉT kovácsolni. Időközben Jézus valakinél kihúzta a gyufát (szerintem a zsidóknál, de az is lehet, hogy végül mégis a rómaiak ölték meg, elvégre mégiscsak erőszakbirodalom voltak), keresztre feszítették (bár szerintem még ez sem biztos, lehet, hogy egyszerűen szíven szúrták egy kies hajnalon, és a keresztre feszítés is csak egy csillagászati allegória, utalás a Dél Keresztjére). És ekkora jön a finesz. Hirdessük azt, hogy feltámadt, adjunk szavakat a szájába, amiket ő maga sose mondott (pl. hogy aki benne hisz, az feltámad holta után, stb. stb.), ebből csináljunk HATALMAT. Kb. azt csinálták, amit Orbán Viktor csinált Cseh Tamás temetésén (érdemes megnézni a videót a youtube-on, én majdnem összekarmoltam magam, mert Cseh Tamás zenéjét imádom, volt szerencsém személyesen is találkozni vele gyerekkoromban, anyám ismerte és nagyon kedvelte, Orbán meg simán rásütötte, hogy a párt katonája volt).

    Teltek-múltak az évek, és az újonnan kitalált vallás egyre erősebb politikai hatalomra kapott. Nem csoda, válság válságot követett abban az időben. A Római Birodalom épp politikai átalakuláson esett át akkoriban, Palesztina megszállt terület volt, ahol menetrend szerint öldösték egymást a népek. Nem csoda, hogy az új, radikális „párt” megerősödött – PONT, mint a Fidesz, vagy talán még jobb hasonlat a Jobbik. Ezt eleinte Róma nem nézte jó szemmel, mert mint minden hatalom, először eltaposni akarta a konkurenciát. Igen ám, de a Római Birodalom időközben beleütközött a csökkenő hozamok törvényébe (law of diminishing returns), és szépen elkezdett szétrohadni (PONT, mint a mai ipari társadalom). Nosza, ki kellett találni, hogy MÉRT rohad szét. Kitalálták, hogy biztos a régi vallások miatt, merthogy az egy erkölcsi fertő. Igaz, a gazdag rómaiak mindig is szerettek orgiákat csapni, enni-inni, szüzeket deflorálni, nem csak a birodalom vége felé, de most, amikor kezdtek összecsapni a hullámok Róma feje fölött, ki kellett találni valamit. Ekkor jött I. Constantinus. Korábban Róma már ENGEDÉLYEZTE a keresztény vallást, mert rájöttek, hogy az egyre fogyó erejükből a belső ellenségre már nem futja, pont elég volt az a rengeteg barbár a birodalom határain. I. Constantinus viszont másképp gondolkodott. Tudod, mit csinált? Ugyanazt, amit a Fidesz csinált a MIÉP-pel 1998-ban és fog csinálni szerintem a Jobbikkal is 2014-ben. Most figyelj:

    KOALÍCIÓRA LÉPETT A KERESZTÉNYSÉGGEL.

    Vagyis lepaktált a korábban elfogadhatatlan ellenséggel. Meg is írták a Római-Keresztény Együttműködés Rendszerét, amit úgy hívtak akkoriban, hogy Vulgata. Sokat nem kellett rajta filózni, ezt a görög diakónusok már megtették előttük Septuaginta néven. Vagyis voltaképpen fogták a Septuagintát (Alkotmányt), átírták egy kicsit, hogy Róma vallási központ maradhasson, majd kiadták új néven: Vulgata (Alaptörvény). Ettől Konstantinunk azt várta, hogy majd megszilárdul a hatalma, és rendet tud csinálni Rómában, és mehet tovább a lopás (orgiázás, szüzek deflorálása, stb. stb.). Azzal nem számolt, hogy ez már nem megy tovább, mert mint minden növekedésre épülő rendszer, Róma is elérte a léte fizikai korlátait, és recsegve-ropogva összeomlott a saját súlya alatt.

    Látod, látod, a kereszténység Rómában szinte menetrend szerűen úgy alakult ki, ahogy most a politikai csatározások mennek Magyarországon. Az ember ugyanis olyan lény, aki tömegben hihetetlenül kiszámítható. A protokoll mindig ugyanaz: a dolgok szarul mennek, az emberek összeesküvés-elméleteket kezdenek gyártani, és várják a Megváltót, a jobb eszmét, stb., valamit, amitől jobban mennek majd a dolgok. Ez egy nagyon egyszerű dolog, ez egy GYÁSZREAKCIÓ. Ha beleütközünk az elfogadhatatlan és megmásíthatatlan valóságba, egymás után 5 dolgot szoktunk csinálni:

    1. tagadunk
    2. alkudozunk
    3. haragszunk
    4. depressziósak leszünk
    5. végül nem tehetünk mást – elfogadjuk a megváltoztathatatlant.

    A kereszténység az alkudozás idején született, és kihasználta, hogy az emberek nehezen tudják elfogadni a kegyetlen valóságot. Rájöttek, hogy ha a LEGVÉGSŐ problémára adnak alternatívát (Halál), akkor BÁRMILYEN politikai hatalmat el tudnak adni. Ez a világtörténelem legzseniálisabb PR húzása volt, azóta se találtak ki jobbat ennél. The greatest story ever told.

  344. Ehh, már megint akkor mondom meg a „tutit”, amikor kifújt a poszt! 😀

  345. 344:
    Fujt a fenét. Sikeres volt a reszürakciód (resurrection) . 😀

  346. 1.”Valóban létezett egy Hanocri Jezus nevű ember akkoriban, és írt egy SAJÁT könyvet amit a római katolikus egyház 1946-ban megtalált Palesztinában, aztán gyönyörűen lakat alá tették a Vatikánban”

    Bizonyíték?? Esetleg láttad saját szemeddel azt a könyvet amelyet a „A római katolikus egyház” (ez tényleg jó LoL) talált meg és zárt el oly gyönyörűen? Te ezeket hol olvastad?:)))

    2. Csodákat nem művelt, ezeket már mind-mind a keresztény egyház találta ki hozzá

    Bizonyíték? Esetleg ott voltál és láttad hogy a,nem csinált csodákat b,a keresztény egyház találta ki hozzá?

    3.”SOHA, SENKI nem látta (Jézust se látták mennybe menni, csak felfedezték, hogy jéé, eltűnt a holttest)

    De feltámadni látták.
    Ja persze! Hogy azok nem megbízható források!

    „És ekkora jön a finesz. Hirdessük azt, hogy feltámadt, adjunk szavakat a szájába, amiket ő maga sose mondott (pl. hogy aki benne hisz, az feltámad holta után, stb. stb.), ebből csináljunk HATALMAT.”

    már megint:
    „amiket ő maga sose mondott”

    Bizonyíték? Hallottad személyesen mit mondott ill. mit nem mondott?

    Te feltételezéseket állítassz be tényként.

  347. 346: „Te feltételezéseket állítassz be tényként.”

    PONTOSAN úgy, ahogy azok, akik azt állítják, hogy csodákat tett, vagy feltámadt. Egy fontos különbség: amit én állítok, az a ma is ellenőrizhető fizikai realitás talaján marad. Amit ők állítanak, az mai tudásunk szerint lehetetlenség.

    Ezért KEZDTEM azzal a mesét, hogy Occam borotvája. Melyik a valószínűbb? Hogy csodákat tett és feltámadt, vagy hogy minden úgy történt, ahogy írtam (és ahogy történik ma is – megint egy pont a valószínűség irányába, a fent leírt folyamat RENDSZERESEN, JÓL KÖVETHETŐEN lezajlik időről időre, mikor egy növekedésre alapuló komplex társadalom összeomlik).

    Gondolkozzunk ésszerűen. Ha ésszerűen végiggondoljuk, hogy mi történt, máris találunk magyarázatot, ami MINDEN kérdésre választ ad.

    Ja, hogy az ésszerű választ nem illik bele a vallásunkba… Hja, kérem, szellemileg szabadnak lenni nem csak kiváltság, hanem felelősség is. Ahogy Kapa fogalmaz az egyik Jancsó filmben (asszem, az Anyád, a szúnyogok…-ban): „Szar szakma, de néha hasznos”.

  348. Egyébként Jézus evangéliuma bizonyított tény. Keress rá google-ön, de a youtube is tele van ilyen videókkal.

  349. A katolikus egyháznak ma is KELLENEK a csodák, mert ezek nélkül a közösség széthullana. Szentek és ebből aztán álszentek garmadája… Eddig erőnek erejével (mint ma a multik teszik) őrizték hatalmukat és befolyásukat. Amerikában számtalan helyen már erőteljesen érezhető a „vallás” és a szertartások torzulása. Kellett Jézus is nekik, ott a Torinói lepel, amiről váltig állítják, hogy Jézus lenyomatát őrzi. Most pont egy katolikus jön azzal, hogy eltűnt a holttest, amikor épp nekik volt elengedhetetlen szükségük erre a lepelre, hogy egyáltalán hinni tudjanak?! Ez így nem ok. Találd meg Istent, s majd utána nyiss róla vitát!
    Cs.

  350. 349:
    Istent ott van mindenkiben. Benned is ott van csak még nem találtad meg. 🙄 Ne a szemeidet forgasd, hanem keresd meg!

  351. 348.
    Ne fárassz:)

    Először azt mondod hogy amit mondassz az felztételezés, utána meg azt, hogy „ma is ellenőrizhető fizikai realitás talaján marad”

    Ha elleneőrízhető akkor tény, nem?
    Ha meg nem, akkor feltételezés.

    utána meg folytatod:
    „Amit ők állítanak, az mai tudásunk szerint lehetetlenség”

    És????? Az hogy valami a mai tudásunk szerint lehetetlen, az nem egyenlő azzal, hogy tényleg lehetetlen.

    „Melyik a valószínűbb?”

    A valószínűség az nem feltételezés véletlenül?

    „Egyébként Jézus evangéliuma bizonyított tény. Keress rá google-ön, de a youtube is tele van ilyen videókkal”

    Tudom.
    „Az Egyház a századok folyamán hűségesen hirdette és tanúsította Jézus evangéliumát”
    http://uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=149

  352. 348:
    Ami engem tényleg megdöbbentett (nem most, jóval kortábban), hogy a felvilágosodás előtti tudatlan embereknek leadott elképesztően primitív mese hogy a fenébe fogadható el még ma is. Nézz végíg egy katolikus szertartást! Az öltözék, a ritus, a szöveg — és mindezt olyan komoly pofával csinálják, hogy az embernek megáll az esze. A bárgyú tömeg meg zabálja, mint kacsa a nokedlit.

  353. Tibor bá’ 334 336

    Vallásosághoz

    A zs. identitás fragmentált…részletekből cserepekből más más arányban épül össze egésszé. Az egyes töredékekből pedig mindenkinél más más az arány. A vallást illetőleg előfordul a modern ortodox, a „somer sabesz” chabadnyik és antiklerikális
    libertáriánus egyaránt. Széles a skála, de én magamról és a legnagyobb csoportról azt mondhatom, hogy az én vallásosságom l’art pour l’art . Ami lehet hogy viccesen hangzik, de a legtöbben én úgy látom, így vagyunk vele:)

    Ez a l’art pour l’art zsidóság pedig olyan, hogy simán belefér a gondolkozás szabadsága. Úgyhogy nem vagyok elveszve teljesen:)) de jólesett hogy kár lenne értem tkp..

  354. 351: „Ha elleneőrízhető akkor tény, nem?
    Ha meg nem, akkor feltételezés.”

    PONTOSAN. Soha nem állítottam, hogy amit fent írtam, az tény. Azt állítottam, hogy feltételezés, ami SOKKAL valószínűbb, mint az egyház verziója. Még egyszer: EZÉRT KEZDTEM azzal, hogy Occam borotvája.

    Ami leellenőrizhető, az az, hogy halott emberek NEM támadnak fel, és hogy NINCSENEK csodatévő emberek. Az első állítás valóságtesztelését magad is könnyen elvégezheted, javaslom, keress fel egy patológiai vagy anatómiai intézetet. Ott láthatod, mi történik az emberrel, miután meghal. NEM támad fel. Mivel a keresztény egyház tanításai ezeknek az abszurditásoknak az elfogadására ALAPULNAK, ezért ma könnyen leellenőrizhető, hogy bármilyen magyarázat, ami NEM ezekre alapul, valószínűbb, mint az egyház álláspontja – tehát Occam borotvája értelmében azt a magyarázatot kell elfogadni, amelyik valószínűbb. Ez pedig a fent kifejtett álláspont.

    Egyetlen dologhoz ragaszkodtam tényszerűen, nevezetesen, hogy Jézus tényleg írt egy evangéliumot (vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy a tanait írásba foglalta), ez az írás ma az emberiség birtokában van, de ezt a katolikus egyház titokban tartja, mert aláásná az egyház tekintélyét. Az erre vonatkozó bizonyítékok engem meggyőztek. Vitatkozni természetesen lehet, és hagyom is magam meggyőzni, ha megfelelő érvekkel állsz elő. A Biblia NEM Jézus evangéliuma – ha elolvasod az Újszövetséget, SEHOL nem találsz benne ilyen részt. Az Újszövetség a következő fejezetekből áll:
    Máté, Márk, Lukács és János evangéliumai
    Pál apostol cselekedeteiről írt könyv
    Pál apostol levelei
    Jakab apostol levele
    Péter, János, Júdás és János apostol levelei.
    HOL vannak itt Jézus saját szavai? Sehol. Mivel ha ezeket leírták volna, akkor a katolikus egyház összeomlott volna. Ez pontosan ugyanaz, mint Cseh Tamás és a párt jó katonája. Halott embernek könnyű a szájába szavakat adni. Ha élne, úgy elhajtana a francba, hogy ihaj. De nem él, így fel lehet használni hatalmi eszközök kiépítésére. Na, ez a Biblia.

  355. 352: Tibor bá, ez pontosan az az arcátlan bizonyosság, amit Orbán is gyakorol, amikor beszédet mond. Meglepő a hasonlóság! Szerintem ezek az emberek egyébként – legalábbis néha – TÉNYLEG elhiszik, hogy amit mondanak, az igaz. Ez elsőre felfoghatatlannak tűnik, de szerintem időnként így kell lennie. A hatalom gyakorlásának nagyon hasonlóak az elvei már évezredek óta.

  356. 354.
    Csak emlékezetből beszélek most, de mikor hallotta olvastam róla eléggé megijesztett és megrázott. Nem tudok linket, nevet, csak a történet körvonalát, de valaki hátha..
    Volt egy kislány,albán vagy mittudomén milyen, akinek látomásai voltak, volt valami jelenés is amit többen láttak, meg egy pár fur dolog, de annyira komoly let az ügy, hogy a pápa (még akkor János Pál) is foglalkozott vele.. A kislány egy elrejtett könyvről, beszélt, és a pápának elárult egy titkot erről, ami félelmetes lehetett, mert a pápa elsápadt és kiborult. Óriási titkolózás lett, a lánykát azóta apácaként a Vatikán tkp. fogvatartja, már nagyon idős, de nem beszélhet.. na most ez bulvárosan meseszerűen hangzik, de ha van alapja, talán ti is hallottatok róla

  357. Egyszerűen nem érzékeli a karaktereket a billentyűzet, csak ha kalapácsszerűen ütöm.. ezért lemaradt pár betű itt ott bocs.

  358. 356: ez már az urban legend kategóriája szerintem. Fogadjuk el, hogy Jézus létezett – valószínűleg egy tanító volt, aki leírta, szerinte hogyan működik a világ. Erre szerintem elegendő történelmi bizonyítékunk van. Egyszerű ember volt, aki másképp gondolkodott, mint a többiek – szerintem egyébként azért, mert neurológiai betegsége volt, mint a vallási személyiségeknek általában (Pál például EGYÉRTELMŰ, hogy agyi infarktust kapott, innen jött a pálfordulás). Mivel akkoriban válság volt, ezért az emberek elfogadták ezt, elkezdtek hinni benne. Ha nem lett volna válság, egyszerűen diliházba zárják, vagy más módon marginalizálják a társadalomban (mivel akkoriban, ha jól tudom, Palesztinában nem voltak diliházak). De mivel nem mentek jól a dolgok, ezért a kiútkeresésnek pont jól jöttek ezek a tanok. A tanok maguk egyébként valószínűleg szintén sületlenségek voltak, de ez akkoriban senkit sem zavart.

    Aztán jött az egyház, és szépen ÁTÍRTA ezt az egészet, úgy, hogy a hatalomgyakorlás eszközei benne legyenek, új köntösbe ágyazva. Erre tökéletes bizonyíték, hogy Jézus egyházi manifesztációját keresztül-kasul átjárják a csillagászati allegóriák, a Bibliában RENGETEG utalás és szinte szó szerinti másolás van korábbi vallásokból, pl. az egyiptomi Halottak könyvéből, de az akkoriban divatos politeisztikus vallásokból is jött át rengeteg minden. Az így kiötlött új könyvet aztán eladták a Jézus márkanév alatt – pont úgy, ahogy most a bankmentő csomagot eladták az Obama márkanév alatt. A tartalom nem, csak a csomagolás és a branding változott. Ez is több ezer éves gyakorlat.

    Ezt a több ezer éves gyakorlatot egyébként pl. az iszlám születésénél kicsit jobban szemrevételezhetjük, ott hihetetlenül szembeötlőek ezek a piszkos kis módszerek. Mohamed ugye elfogadja Jézust és Ábrahámot tanítóként, bíraként, sőt azt mondja, hogy ezek az emberek Isten igaz igéjét hirdették, csak a tanaikat kifordították. De majd most ő megmondja a tutit… ezt is elhitték, pedig itt a hazugság még jobban tetten érhető, mint a kereszténység esetében, sőt, Mohamed még csak LE SE TAGADTA, hogy az ötletei java részét egyszerűen LOPTA.

  359. 352:Igy lehet az embereket megvezetni egyik sarokbol a masikba(birkak terelgetese).Ma ugyanigy mukodnek a partok,ezeket is a birkak terelgetesere talaltak ki.Sajnos aki beleszuletik egy adott tarsadalmi rendszerbe es a rend elfogadasat nevelik bele pici gyerekkortol kezdve,gyakorlatilag birkava valik,mai szoval konzumidiota lesz belole.A vallasos szertartasok es ideologiak(szerintem)hipnotikus hatassal vannak a tomegekre ugyanugy,mint pl. a tv-nezes.Az egyenek hozzaszoknak,majd egy ido utan onkent magukeva teszik az elejuk talalt maszlagot.Szerencse,hogy a kommunizmusban szulettem 😀 .

  360. 343:Jancsika! Hidd el, én is levezettem egy hasonló variációt magamban, mint most Te, mert nem lenne hiteles az ember kutatása és keresése, ha nem játszana el minden gondolattal.

    Ott bukik meg az összes összeesküvéselmélet Jézussal kapcsolatban, hogy nem vesznek tudomást az elméletek gyártói azon tényekről, amelyeket a történetírások is feljegyeztek és amire a kutatások is jutottak. Több ateista tudós forráselemzése és Bibliakutatása is benne van ebben.

    Ezért nem megyek bele felesleges vitákba, mert a tudomány jelenlegi álláspontja az, hogy Jézus történeti személy volt, akit kivégeztek és az apostolak is mind élő személyek voltak, akik Jézus feltámadását hirdették.

    Az én kérdésem hozzád és a többiekhez is csak álkérdés volt, mert kíváncsi voltam, hogy akik ilyen nagy hévvel támadják Jézust, ugyan mit is tudnak róla egyáltalán.

    Összeesküvéselméletet azt elég sokat, de a tényekkel kevesen vannak tisztában.

  361. 356:
    Dorka! Az istenszerelmére, eddig egy okos nőnek tartottalak. Erre te fogod magad és megfúrod az egészet. 🙂

  363. gyalgal extragalaxis reinkarnációja?

  364. 343: Nem az a kérdés, hogy Jézus és az apostolok, meg őskeresztények története hiteles-e, a tudományos kutatások ezen már túl vannak. A fő kérdés az, amit máig senki sem tud bizonyítani, hogy hová tűnt Jézus holtteste?

    Tehát az üres sír és az örömhír, hogy Jézus feltámadt, ez az alapvető közlendője a Jézus történetnek, mert ezen alapszik az egyház. Ezt állították az apostolok. Ezen áll vagy bukik az egész, hiszen ha Jézus nem támadt fel, semmit nem ér a hit.

    A bizonyítások odáig már megkérdőjelezhetetlenül eljutottak, hogy Jézus teste eltűnt a sírból és az is bizonyos, hogy természetfeletti úton.

    A feltámadást magát viszont senki nem látta. Az üres sírt és a feltámadott Jézust viszont igen, vagyis egy személyt, aki annak mondta magát és felismerték benne Jézust.

  365. 363: Igen, extragalaxis reinkarnációja vagyok, mintha összebeszéltünk volna Tiborbával. De örülök neki, hogy Jancsika közbenjárásának is köszönhetően, Tiborbá jóvoltából újra itt lehetek.

  366. ÁÁÁ Tiborbá, elolvastam mit írtam és valóban..szőkenős volt:-) sőt plázanős, legszívesebben azt mondanám, visszaéltek a nickemmel, de hát nem 🙂

  367. 1. Jelenkorban is tudunk esetekről, amikor valamit állítólag őriztek, és mégis eltűnt. (Pénz pl. már akkoriban is volt.)

    2. Ha eltűnt egy hulla, az számomra akkor válik feltámadássá, ha feltámadva látom, pl. összefutok vele az utcán. Ezt viszont senki sem tette, azaz bizonyíték erre sincs (és milyen kényelmes: az ellenkezőjére sem.) De ott van egy jókora logikai ugrás, hogy: eltünt test -> feltámadás.

  368. fura hogy pont én ügyvédkedek extra mellett, de csak azt mondom, ami mint kívülállónak eszembe jutott. Az igazi csoda nem a test eltűnése és a bizonyítatlan feltámadás, mert a tanítványok később ember formában találkoztak a mesterrel. DE: nem ismerték őt fel elsőre?? Miért? Más ember formáját öltötte magára? Úgyhogy ezt hagyom is.

    Szóval az igazi csoda(he megtörtént) az amit a keresztények úgy mondanak h. pünkösd. Amikor történt valami tömeges jelenség/csoda, tömegpszichózis, vagy tömeges temporális kisülés, amikor mindenféle nyelven elkezdtek tudni az apostolok. Ezzel mi van? Legenda, mese, vagy van e alapja, benne van e egyáltalán az evangéliumokban, vagy valahol másutt?

  369. 367: „Ha eltűnt egy hulla, az számomra akkor válik feltámadássá, ha feltámadva látom, pl. összefutok vele az utcán.”

    PONTOSAN. Márpedig Jézust feltámadása után tömegek nem, maximum néhány ember látta. Ez legalábbis megkérdőjelezi az egészet.

    Még valami ide: ha a feltámadás létező jelenség lenne, akkor REPRODUKÁLHATÓNAK kellene lennie. Ez egy tudományos érvelés legfontosabb ismérve. Ha valamiről azt állítom, hogy létezik, akkor meg kell tudnom nevezni azokat a körülményeket, amelyek között létrejön (legalábbis egy bizonyos valószínűséggel). A feltámadás nem ilyen dolog – a mai napig SENKI, ismétlem, SENKI nem tudta reprodukálni Jézus feltámadását. Tehát nem valós esemény, csak kitaláció, és amíg valaki ezt nem tudja megcsinálni, addig az is marad.

    „343: Nem az a kérdés, hogy Jézus és az apostolok, meg őskeresztények története hiteles-e, a tudományos kutatások ezen már túl vannak. A fő kérdés az, amit máig senki sem tud bizonyítani, hogy hová tűnt Jézus holtteste?”

    Én ezzel vitába szállnék. Oké, volt egy ember, akit úgy hívtak, Hanocri Jézus. Ezt el tudom fogadni, sőt, én is így gondolom. Sok mindent mondott, amivel abban az időszakban felkavarta az állóvizet. Ezért kivégezték – ez akkor és ott legalább két hatalomnak is az érdekében állt. Hogy végül „ki húzta meg a ravaszt”, vagyis ki döfte a dárdát a szívébe, végső soron 2000 év távlatában tökmindegy.

    De – Jézus személyével kapcsolatban olyan állításokat fogalmaztak meg, amik egyértelműen nem igazak, mert egyrészt, SZINTÉN nem reprodukálhatóak, másrészt, ezeket az „ötleteket” más, korábbi vallásokból vették át. A Zeitgeist tökéletesen kivesézi mindezt. Innentől kezdve Jézus története nem hiteles, ugyanis egyértelműen magán viseli a hamisítás jegyeit.

    Oké, volt 12 ember, aki követte őt. Na, itt már problémák vannak. Mért pont 12? Valószínűleg sokkal többen voltak, azért lett pont 12, mert 12 hónap van és 12 zodiákus. Ez már önmagában egy asztrológiai allegória. Mért pont ez a 12 ember? Az Újszövetség fejezeteit 12-en írták? Francokat. Ez a 12 ember fontosabb volt, mint más követők? Fenéket. Azért 12, mert ezzel meg lehetett teremteni a kapcsolatot a régi és az új vallás között. Hozd át, ami lehetővé teszi a hatalomgyakorlás továbbvitelét, de vidd be az új tartalmat is, amivel kialakítod az új rendszert. Old school versus new school. Itt máris sérül a hitelesség, egyértelmű okokból. Ugyanaz mint az Alkotmány vs. Alaptörvény kérdése. Mért írják meg úgy, ahogy? Ha tudod, mik a motivációk, AZONNAL, KRISTÁLYTISZTÁN rájössz, miért. Mért pont úgy és abban a formában maradt benne az Alaptörvényben a népszavazásról szóló rész, ahogy az Alkotmányban volt? Mert ez garantálta a hatalom továbbvitelét. A Biblia pontosan ugyanilyen. Keresztrefeszítés, feltámadás, hal, mint jelkép, 12 apostol, szeplőtelen fogantatás, húsvét. Mind-mind utalás az ősi, asztrológiai és napimádó vallásokra. A nép ismerte ezeket, ezért könnyebben bevette az új vallást, ezzel biztosítva volt, hogy a hatalmat tovább lehet gyakorolni.

    Hová tűnt Jézus holtteste – ez a LEGKEVÉSBÉ fontos kérdés. Egy holttestet ezer és egy módon el lehet tüntetni. Elégették, a felismerhetetlenségig eltorzították, feldarabolták, megetették a disznókkal, amit akarsz. Az emberi kegyetlenség és erkölcstelenség nem ismer határokat, főleg, ha a hatalom megkaparintása a cél. Ha akkor és ott valakiknek az volt az érdeke, hogy Jézus holtteste ne kerüljön elő, akkor nem is került elő.

  370. 367: Nincs logikai ugrás, mert nem az üres sírból következtettek Jézus feltámadására, hanem találkoztak vele utána.

    A tudomány számára nem bizonyított tény a feltámadás, mert a bizonyítások odáig terjednek, hogy üres volt a sír és Jézus holtteste természetfeletti úton tűnt el. De ez még nem bizonyíték a feltámadásra. Az apostolok viszont azt állították, hogy találkoztak a feltámadt Jézussal és ez vált életük mozgatórugójává.

  371. 368:Érdekes dolgokat feszegetsz Dorka. Először az asszonyok fedezték fel az üres sírt és vitték hírül. A tanítványok el sem akarták hinni először, kételkedve álltak a hír előtt.
    Tamás, a hitetlen még akkor sem hitte, amikor Jézus előtte állt. Jézus mondta neki, hogy nyugodtan fogja meg a kezét és sebhelyeit, ha hitetlenkedik. Később egy sült halat is megevett a kedvükért, hogy lássák mennyire valóságos.

    Képzeld el Dorka, ha egy általad halottnak vélt személy pár napra rá megjelenne előtted életnagyságban. Az ember mégha látná is, nem hinné, mert annyira természetfeletti lenne, hogy inkább azt hinné, összekeveri valakivel. A tanítványokat is ezért ismerték fel nehezen Jézust.

  372. Foglaljuk össze: adott egy elgondolás a történelem egy részének magyarázatára, amiben:

    – nem reprodukálható, ezért nem ellenőrizhető események (csodák) vannak
    – egy bizonyos csoport jó 2000 éve hatalmat gyakorol emberek fölött ennek a magyarázatnak a segítségével
    – emberek százmillióit, ha nem milliárdjait gyilkolták le miatta
    – a magyarázatban rengeteg a fehér folt, megmagyarázhatatlan dolog a mai világban, kérdés, amire nem ad választ – csak EGY példa: Ha Jézus hirdeti az igaz igét, akkor mi van azokkal, akik Jézus élete előtt éltek? Ők nem részesülhetnek a megváltásból? Mért nem? Mi az ő bűnük? Mi lesz a többi vallás követőivel? Pokolra kerülnek, még ha erényes és jó életet éltek is? (ez a kérdés annyira fontos volt a középkorban, hogy Dante az Isteni színjátékban pl. külön túlvilágot „talált fel” ezeknek az embereknek)

    Ezzel szemben van egy másik magyarázat, ami:
    – jól reprodukálható, ma is megfigyelhető jelenségekre épül, amit bárki megérthet
    – több ezer éve újra meg újra megismétlődő, EMBERI társadalmi jelenségeket elemez, és ezek alapján HIHETETLEN pontossággal tudja leírni a lezajló folyamatokat, több tíz éves időtávlatban is (a komplex társadalmak összeomlásáról szóló elméletek egyik legelső, nagyon pontosan kidolgozott munkája a Limits to Growth volt, 1972-ből. Amit az a könyv akkor leírt, az az elmúlt 40 évben szinte SZÓ SZERINT teljesült. Olvasd el, SOKKAL jobb könyv, mint a Biblia).
    – nem ölnek embereket miatta, nem gyakorolnak hatalmat általa, sőt, az emberek többsége TAGADJA ezt a magyarázatot, mert túl kényelmetlen – mégis minden úgy történik, ahogy a modell megjósolja
    – nem misztifikál, nem hoz létre ködös, idióta sztorikat, és tökéletesen érthető – nem marad fehér folt.

    Akkor szerinted, mint racionálisan gondolkodó, értelmes ember szerint MELYIK A VALÓSZÍNŰBB????

    Abban a pillanatban, hogy megpróbálsz a neveltetéseden és a vallásodon kívül gondolkodni egy kicsit, azonnal rá fogsz jönni a válaszra. Maradj objektív, és felfeded az igazságot.

  373. 369: „Még valami ide: ha a feltámadás létező jelenség lenne, akkor REPRODUKÁLHATÓNAK kellene lennie.”

    Különösen, mikor a vallás azt hirdeti, hogy minden követője feltámad majd. Na ezt pláne nem látta senki. Kicsit morbid, de tudnám javasolni a katolikusoknak néhány exhumálás megtekintését.

  374. 369: Jézus nem csak egy-két embernek jelent meg, hanem kb. 500-nak.

    Jézus feltámadása nem reprodukálható, mert természetfeletti.

    A világ hiteles tudósainak a kutatásait összevetni a Zeitgeist összeollózott összeesküvéselméletével több, mint csacskaság. A Jézus történet még a legszkeptikusabb ateista kutatók körében is bizonyos, a kérdés csak az, mi lett a holttesttel.

    Jancsika! Ha nem látom, nem hiszem el, hogy Te írod ezeket.
    A 12 apostol egyértelmű, történetileg létező személyek voltak.
    Mondom, a vita nem ez. Ezeken már túl van a tudományos kutatás. Egytlen kérdés az üres sír.

  376. 373: Ez kicsit gyermeteg megközelítése egy valós kérdésnek.
    Amennyiben Jézus Isten fia volt, vagyis természetfeletti, akkor a feltámadás nem reprodukálható, mert egyszeri volt.
    Nem egy általános jelenségről beszélünk.

    Ennek semmi köze az exhumálásokhoz.

  377. 375: Egy valós történeti kérdés megvitatása folyik. Miért volt üres Jézus sírja a harmadik nap hajnalán? Hová tűnt el holtteste?

  379. 374: MILYEN hiteles tudósok???? Olvastál te például NEM keresztény író tollából származó történelem könyveket? Azokban egyedül Jézus személyét fogadják el úgy-ahogy bizonyított tényként, azt még – ha nem is könnyen – de lehet igazolni. Az apostolok sehol nincsenek. A többségük kitaláció.

    MILYEN 500 ember??? Ezt honnan vetted? Írta a Biblia? Te hány embert ismersz, aki látta Jézust feltámadni? Én nem sokat – tehát higgyem el, mert egy könyvben ezt írták????

    Figyelj, a 2006-os kormányprogram a választások előtt azt írta, hogy 2008-ra minden magyar állampolgár fél órán belül korszerű egészségügyi ellátást kap. Ehhez képest én 2009-ben hat és fél órát vártam a szegedi traumatológián egy térdficammal. Mellettem az autóval gázolt, vérző 16 éves srác három óra hosszát várt. Most akkor mi van? A könyvben azt írták, fél óra. Aztán mégse. Hogy is van ez?

    „nem reprodukálható, mert természetfeletti” – ez a másik megnevezése annak, hogy hidd el, mert én azt mondom. Természetfeletti, tehát hidd el nekem. Gyurcsók meg az összes ezotérika is ezzel operál. Tény, hogy több ezer éves stratégia, és mindig bejön. Hiába, az emberek nem változnak.

    Ha objektíven, a tényekre alapozva akarsz véleményt formálni, akkor csak azt fogadod el, amit a saját környezetedben is igazolni látsz. Ezért oktatják a fizikát kísérletekben. Tessék, nézd meg, így működnek a természettudományok.

    Hetesi Zsolt könyveit vagy a már említett Limits to Growth-ot azért lehet elhinni, mert pl. megmondják neked, hogy 2010-ben 400 forint lesz a benzin (mindezt 1972-ben), illetve hogy a GDP-arányos gazdasági terhe az olajiparnak el fogja ütni az 5%-ot. Elmentem tegnap a MOL kútra – TÉNYLEG 400 forint volt. Ha valaki ezt 40 évvel ezelőtt meg tudta mondani, és VÉGIG azt állította, hogy ez nem isteni csoda, hanem könnyen, mindenki számára érthető jelenségek eredménye, és ezeket el is MAGYARÁZZA (nem azt mantrázza, hogy hidd el, mert természetfeletti) – azzal érdemes foglalkozni, mert az tud valamit. Aki csak széttárja a kezét és közli, hogy bocs, ezt el kell hinned nekem, az nem mond igazat. Hazudik vagy téved. Az egyház hazudik, a hívek meg vannak vezetve. Át lettél baszva, felebarátom.

  380. Ez a topic engem már a nihillre emlékeztet 🙂 nem pedig a Nirvánára ..

  381. 376: Csak láttam kíírva a temető kapuja fölé, hogy „Feltámadunk”. Valakinek már csak kell jelentsen ez valamit.
    Erre utaltam az exhumálással, hogy nem igazán így működnek a dolgok ahogy a katolikus vallás állítja.

    Mondjuk annyira igaz, mint a Biblia. Önkényesen kiválogatott tekercsek melyek valamennyire összhangban vannak, így van látszólagos egység. Ami meg kimaradt, arra nem is kiváncsiak a hívők.

  382. 376 ha nem reprodukálható, hanem egyszeri volt, akkor a többiek meg jól cseszhetik:) megmutatta nekik Jézus, hogy látjátok én ilyet is tudok? Ti meg nem..A majd feltámadtok ha hisztek benne, ez ne haragudjon meg rám senki, és bocsánat, de nekem olyan mint a hitelre /”majd hozom”-ra váasárlás. Előre kérem az árát annak amit talán majd adok. ha tökéletes leszel. Meg persze ha hiszel akkor is ha nem láttál sose.

  383. 372: Jancsika! Most nem valószínűségszámításokat végzünk, hanem tényeket vitatunk meg. Mégegyszer mondom, a Jézus történet igaz a tudomány álláspontja szerint. A kérdés az, hogy mi lett Jézus holttestével?

    Az biztos, hogy üres volt a sír, eltűnt a holttest, természetfeletti úton tűnt el, ezek tények. Viszont senki nem látta a feltámadást, mint néző, már amikor lezajlott. De a feltámadt Jézust ezekután mintegy 500 ember látta, legalábbis eztállítják az apostolok és haltak érte vértanúhalált többezer emberrel egyetemben 300 éven keresztül.

  384. 381? „Csak láttam kíírva a temető kapuja fölé, hogy “Feltámadunk”.”

    Az a keresztény temető volt. A szovjet temetőre kiírva azt láttad volna, hogy:

    FEL! TÁMADUNK!

    😀

  385. 383: „Most nem valószínűségszámításokat végzünk, hanem tényeket vitatunk meg.”

    Így van, és tény, hogy itt és most 2011-ben a feltámadás nem reprodukálható jelenség. Tehát el kell hinnem neked, hogy így van. Én meg nem hiszem el.

    „Mégegyszer mondom, a Jézus történet igaz a tudomány álláspontja szerint.”

    A TEOLÓGIA

  386. nnA…

    Szóval a TEOLÓGIA szerint lehet, hogy az. A természettudományok szerint nem. És a történelem szerint sem. Ne csak azokat a könyveket olvasd, amiket az egyház ajánl, mindjárt meglátod, hogy nekem van igazam.

    Egyébként ide még egy megjegyzés – miért nem lettem történész. Nos, azért nem, mert a történelmet a győztesek írják, és nem lehet (vagy csak kis részét) egységsugarú mentális körön belül ellenőrizni. A fizikát le lehet. Mondok neked valamit, csinálok egy kísérletet, ott van. A történelemben valaki, valamiért, valahogy leír valamit, aztán vagy elhiszed, vagy nem.

    A magam részéről szívesebben alapozom az életemet olyan dolgokra, amiket le tudok ellenőrizni a közvetlen környezetemben. A többivel úgy vagyok, hogy igen, valaki mondta. Ja, én meg mást mondok.

  387. Tibor bá, nem tűnik neked úgy, hogy itt szabotázs folyik? Beépített provokátorod van 🙂

  388. 379: Most nem akarok neked forráselemző órát tartani, de a Biblia a leghitelesebb művek közé tartozik forráselemzés szempontjából, amelyet számos ateista és szkeptikus tudós is megvizsgált.

    A Biblia szemtanúként Mária Magdalénát, még két asszonyt, az apostolokat, hét halászt, az emmauszi úton két tanítványt,és egyszer 500 embert említ egyszerre.(1Kor 15:6)

    Értem én, hogy mit mondasz, de most nem arról beszélünk, hogy általánosítani akarunk és empírikusan vizsgálni egy eseményt, ami igazolható és reprodukálható.

    Most azt vizsgáljuk, hogy miért volt üres a sír, hogyan tűnhetett el természetfeletti úton a holttest? Mert a kutatások idáig jutottak. A feltámadást nem látták, a feltámadottat viszont igen. Ezt nem tudjuk bizonyítani, de akkor meg megint ott vagyunk, hogy mi lett a holttesttel és miért mondták, hogy feltámadt és miért voltak készek akár meghalni ezért?

  389. 387: ezt a játékot idetévedt vallásos emberekkel időről időre eljátsszuk, de ma megkértem Tibor bát pár tucat kommenttel följebb, hogy most az egyszer hadd menjünk bele a vitába egy kicsit. Ma valahogy jól esik. Nem fogjuk meggyőzni egymást, mert vallásos emberekkel NEM LEHET vitatkozni, normális érveik meg nincsenek. Extragalaxis (a.k.a. gyalgai) barátunk most azon pattog, hogy szerinte tudományos tény, hogy eltűnt a holttest, és természetfeletti úton tűnt el. Megmondom őszintén, ezt pl. az akkori korok igazságügyi orvosszakértői színvonalán nehezen tartom bizonyíthatónak (mármint a természetfölöttiség kérdését). De ezt hiába magyarázod neki, falra hányt borsó.

  390. 380:Csak szemlélődj Moli, ha nem vagy otthon a témában. Nihilnek nevezni enyhe túlzás egy valós és sokakat érdeklő témát.

  391. 381: A Biblia az egyik leghitelesebb mű a forráselemzés oldaláról. Semmi hamisítás nincs benne, a valóságtartalma az már más tészta, de hogy nem változtattak rajta semmit, az biztos, legalábbis tudós forráselemzők szerint.

  392. Igen kevés tudós létezik a világban, aki nem megfizethető. Még ennél jóval komolyabb témában is 🙂

  393. 382:Dorka, a feltámadás egyszeri volt és nekünk nem reprodukákható abból a szempontból, hogy vizsgálódni tudjunk és feltámasztósdit játsszunk egymással.

    Az ígéretet viszont megkaptuk az apostolok szerint.

  394. „Ezt nem tudjuk bizonyítani, de akkor meg megint ott vagyunk, hogy mi lett a holttesttel és miért mondták, hogy feltámadt és miért voltak készek akár meghalni ezért?”

    Mi lett a holttesttel – valaki, akinek ez állt érdekében, eltüntette.

    Miért mondták, hogy feltámadt – mert ezzel be lehetett etetni egy egész civilizációt a hülyeséggel

    Miért voltak készek meghalni – mert az emberek hajlamosak követni valakit, aki megmagyarázza a megmagyarázhatatlant.

  395. 393:
    És mi van Lázárral? Ő nem isten fia, közönséges ember. „Kelj fel és járj!” Erre a több napos, oszladozó, bűzlő hulla feltámad. Nem számit az átrohadt bél, a felbomlott agy, a megszilárdult vér újra csörgedez, mert a felbomlott szív újra működik. Na ez miért nem reprodukálható? A Biblia ezt a viccet kétszer is eljátszotta. Meg még sok mást, amelyek azóta nem megismételhetők. Dorka! Ne lapulj a sarokban, mert Mozes is csinált néhány trükköt. 🙂

  396. 395:Ezt egyszer régen már megbeszéltük Tiborbá egy másik poszton. Azért nem reprodukélható Lázár feltámasztása, mert aki ezt véghezvitte, Jézus volt.

  397. 394:A holttestet nem tüntette el senki, nem természetes úton tűnt el, ez bizonyos.

  398. 391: „A Biblia az egyik leghitelesebb mű a forráselemzés oldaláról. Semmi hamisítás nincs benne, a valóságtartalma az már más tészta, de hogy nem változtattak rajta semmit, az biztos, legalábbis tudós forráselemzők szerint.”

    A Biblia mai formája egy önkényesen válogatott gyűjtemény.
    A koherensség jegyében számos tekercset kihagytak belőle. Azaz azokat amivel az egész egy ellentmondásos maszlag lett volna, így nem felelt volna meg a keresztény vallás legszentebb és csalhatatlan könyva szerepére.
    A nem keresztény hívőkben azonnal felmerül a kétely, hogy miért maradtak ki ugyanazon kor más szerzői, mikor ugyanarról a témáról írnak? Miért tagadja meg ezeket az egyház? Erre az egyetlen magyarázat, hogy nem illik bele a képbe, és valami olyan információ birtokába juttatná a hívőket amit az egyház nem akar, hiszen csökkenne, vagy odalenne a hatalmuk.

  399. 399:Abban igazad lehet, hogy önkényesen válogatott mű, de hogy ami benne van, ahhoz hozzá nem nyúltak, az egész biztos.
    Tehát nem tettek hozzá vagy vettek el belőle mondatokat, az egész biztos. Hogy mely írások kerültek bele, az már az összeállítóktól függött, de ez Jézus feltámadásának a szempontjából indiferens.

  400. 399: „Hogy mely írások kerültek bele, az már az összeállítóktól függött, de ez Jézus feltámadásának a szempontjából indiferens.”

    Egyáltalán nem, mert ez a „nem tudhatod” kategória. Nem tudod mi van a kihagyott tekercseken, így nem tudhatod, hogy nem-e azzól szól, hogy hogyan csempészték ki Jézus testét a természetfeletti eltűnés helyett.

  401. 396:
    Ez a 22-es csapdája. Jézést Jézussal bizonyítod. Ha te elrebeged a szót, hogy JÉZUS, akkor nekem össze kell magamat szarni és mindent el kell hinni mindenféle bizonyítás nélkül. Ebben az esetben nem kell annyit agyalni a feltámadással. Jézus feltámadt és punk-tum. Innentől kezdve nincs értelme a vitának, mert van egy Joly Jocker (Jézus), aki minden kételkedést eltűntet.

  402. 399:
    Nanemár! Magyar nyelven is több, egymástól eltérő szöveget tartalamazó kiadás van.

  403. 397: Extragalaxis, a a sírt üresen találó Mária Magdolna e szavakkal robbant be az apostolokhoz vasárnap hajnalban: „Elvitték az Urat a sírból, és nem tudjuk, hova tették!

  404. 403: Logikusan a kérdés tehát ez: hova és kik vitték el.

  406. Jancsika!
    Aki szelet vet, vihart arat. 😀
    Most elmegyek huggyozni és szarok visszajönni. Ha már nem bírtad tovább, jelezd!

  407. 379.
    „Ami leellenőrizhető, az az, hogy halott emberek NEM támadnak fel, és hogy NINCSENEK csodatévő emberek. Az első állítás valóságtesztelését magad is könnyen elvégezheted, javaslom, keress fel egy patológiai vagy anatómiai intézetet. Ott láthatod, mi történik az emberrel, miután meghal”

    Téged nem zavar hogy Jézus nem egy közönséges halandó volt?
    Nem Juli néni halt itt meg bivalybasznádról, hanem Isten fia.

    „azt a magyarázatot kell elfogadni, amelyik valószínűbb”

    Miért kellene elfogadni? Az előbb is mondtam, hogy a valószínűség magában hordozza a bizonytalanságot.
    A bizonytalanra mit akarsz felépíteni? Tényeket nem hoztál, csak feltételezéseket.
    Az, hogy a Te ízlésedhez közelebb áll ennek az egésznek a tagadása, az nem bizonyíték. Hanem VÉLEMÉNY.

    Neked ott kap gellert a gondolkodásod, hogy azt hiszed ha valami nem szorítható be tudományos keretek közé, akkor az nem is létezik.

    „Az apostolok sehol nincsenek. A többségük kitaláció”

    Jancsika! Te u.olyan elvakult vagy mint azok a vallásosok akit itt cseszegetsz. Könyörgöm, ha mindened a tudomány, akkor ha állítassz valamit akor bizonyítsad már be a q életbe az állításaidat:D

    Pl. Mi az hogy az apostolok többsége kitaláció? Ki mondta, mikor mondta, hogy bizonyította be stb. Ennyi minimum elvárható valakitől aki állítólag racionálisan gondolkodik.

  408. 405: Szóval ha Birtalan Balázs logikailag próbálja levezetni a kérdést és arra a következtetésre jut, hogy bizonyítható, hogy Jézus holtteste nem természetes úton tűnt el (hogy mivel bizonyítható, hogy remek logikájával ő maga sem tudja bizonyítani), akkor az már úgy is van?

  409. 408: És ehhez még tegyük hozzá, hogy Birtalan Balázs önimádó pszichológus és nem matematikus 🙂

  410. 405: Birtalan Balázs már itt elhibázza:

    „II. tény: Elhangzott a húsvéti állítás

    Jézusra vonatkozóan a legkorábbi forrásaink a bibliai szövegek, nevezetesen a négy evangélium és Pál levelei.”

    Mint írtam – a Biblia egy önkényes válogatás, nem pedig össztörténeti forrás. Innentől kezdve a bizonyítás már bebukik.
    Az volt az egyház CÉLJA, hogy a Bibliából ezt a következtetést mindenki levonhassa. De mint kutatások igazolták számos evangéliumot „kiszerkesztettek” belőle önkényesen, feltehetőleg kizárólag a hatalom megtartásának érdekében.

  411. Én naiva meg már azt hittem, hogy extragalaxis valamelyik Nobel-díjas tudósra fog hivatkozni 🙂

  412. 405: Ez is vicces:
    „Amennyiben az „Ellopott test” hipotézist akarjuk tovább elemezni, csak az o) ágon mehetünk tovább, feltételezve, hogy a holttest eltüntetésében Jézus híveinek (a fogalmazás egyszerűsítése végett mondjuk így: az apostoloknak) a keze van.”

    Tehát minden Jézus hívő apostol volt. Azaz mivel minden apostol mártírhalált halt, mindenki aki hitt Jézusban meghalt. De akkor ki vitte tovább a keresztény hitet???

    Félretéve az iróniát: nincs olyan ág, hogy Jézusban hívő, de nem mártírhalált halt apostol volt aki elvitte a testet. Szóval nagyon gyenge lábakon áll ez a bizonyítás, ahogy azt selytettem.

  413. Ej gyalgal. – Extragalaxis!
    Ha létezik Isten, téged most igencsak meg kéne dorgáljon!
    Két nap alatt elérted, hogy az a néhány kétségek közt ingó hitetlen, aki tán még meg is tért volna egyszer, most már határozottan élete végéig ateista maradjon. Szar hittérítő vagy! Egy igazi keresztény csendben marad, kivár, s hagyja, hogy a másik megtalálja a saját bizonyosságát, mert tudja, hogy azt nem neki kell elhoznia. Hitet akarsz tényekkel bizonyítani, és ilyen hajthatatlanul?! Én már rég kiszálltam ebből, de egyszerűen hihetetlen, hogy mi motivál és hajt ilyen eszeveszettül. Most legalább értem már, miért veszélyes újra hatalmat adni az egyházaknak. Egy komoly tapasztalattal gazdagabbak lettünk… Jézus nevét így felhasználni bűn! Fordulj hozzá, de ne védelmezd, főleg ne a saját igazságod mögé bújtatva!

    Jancsika,
    minden tiszeteletem a tiéd! Én nem bírtam volna már szuflával… Hagyd! Ha folytatódik ez a parttalan vita, csak azt fogja bizonyítani, hogy a honlap címébe beírt jelző nem mindenkire igaz. És ez így van jól, de minek lovagolni rajta?!
    Cs.

  414. 413: Csongor, Csongor. Nem ismered te a földrajz tanárok nehéz sorsát és lelkivilágát. Annyi mindent tud, oszt még sem foglalkoznak vele. Gondolom, nem felnőtt embereket tanít. Hát legalább itt hadd élje ki magát.
    Legalább itt hadd ossza ki a felnőtt társadalmat is egyszer már végre, ha már a gyermekeket tilos neki. Ja, hogy szar hittérítő? Hát azt majd leimádkozza! Az Úristen meg feloldja a bűnei alól.

  415. 401-402: Jézus feltámadásánál nincs mit reprodukálni, hiszen egyedi volt, természetfeletti, amennyiben megtörtént.

    Amennyiben Jézus a feltámasztás képességével rendelkezett, Lázár feltámasztása is egyedi eset volt, hiszen csak Jézus volt erre képes.

    Ez nem Jolly Jokerség, ez nem bizonyít semmit, csak magyarázza az eseteket, ha egyáltalán megtörténtek. Ezért nem lehet reprodukciót követelni.

    A Bibliának több kiadása van, de a lényegi mondanivalója ugyanaz.

  417. 403-404: Moli, érdemes tovább olvasnod az eseményeket…

  418. 408-409:Vonatkoztass el a személytől és kizárólag a tényeket és a logikát vizsgáld. Brilliáns. Hol fedezel fel hibát?

  419. 413:
    Csongor ezt írod: ” Egy komoly tapasztalattal gazdagabbak lettünk” – Gondolom nem az én nevemeben írtad, mert ezt én mát 60 éve tudom. A katolikus egyház pont olyan, mint a zsidó közösség. Ha hatalmon van visszaél vele, ha nincs akkor meghúzza magát. – Különben ügyes taktika, kövesd végig a földrajz tanár szövegét. Elöször nyájsan udvarias, majd egyre agresszívebb lesz. Nem akar téríteni, majd téríteni kezd ezerrel.

  420. 410: Az apostolokat és a keresztényeket ezért az állításért ölték meg többek között és az egyház is erre az állításra épül. Az Újszövetség megírása előtt is megvolt már.

    De ezek tények. Ezeken nem érdemes vitázni, ezen már túllépett a tudomány, ha neked még nem tény, vizsgálódj egy kicsit a forrásokban, ezzel a hozzászólásoddal nem lehet mit kezdeni a tudományos kutatás álláspontja szerint.

  421. 419: Ez nem hittérítés Tibor bá, ez betegség. Lehet lelki, lehet elmebéli, de normális ember már észrevette volna magát.

  422. 420: Amit a tekercsek önkényes kiválogatásáról írtam történelmi tény. Mi ebben a probléma szerinted?
    A kérdés pont az, hogy megbízhatónak lehet-e tekinteni egy önkényes válogatást?

  423. Még egy utolsó bejegyzés, ha Tiborbá megengedi, a saját blogom:

    http://baratokkincsei.blogspot.com/

    És bocs a nyomulásért és ha bárkit megbántottam.

    Minden jót mindenkinek, aki szóba állt velem.

    Jóccakát!

  424. Gyalgai – a.k.a. extragalaxis, mijou

    Fussunk neki MÉG EGYSZER.

    TÉNY, vagyis számomra itt és most bebizonyítható dolog az, amit itt és most a saját egységsugarú mentális körömön belül el tudok dönteni. Például:
    „minden vízbe mártott test a súlyából annyit veszt, amennyi az általa kiszorított víz súlya”.

    Ezt itt és most el tudom dönteni, hogy igaz-e. Rugós erőmérő, végére 1 cm3-es acélsúly, voilá. Egyszerű, könnyen eldönthető állítás – TÉNY.

    Vagy: A benzin drágább, mint 300 forint. Elmész a MOL-kútra, megnézed. Tény.

    És most posztuláljunk valamit.

    MINDEN ÁLLÍTÁS, AMIT VALAKI MÁS ÁLLÍT, DE ÉN ÍGY ITT ÉS MOST NEM TUDOM ELDÖNTENI, VÉLEMÉNY.

    Persze, vélemény és vélemény között is van különbség. Mijou, te azt írod, hogy amiket én ide irkáltam, az csak egy vélemény, aminek valószínűsége van, de nem tény. PONTOSAN így van (ezt most írom le egyébként harmadszor neked, úgy látszik, mégse jön át), soha nem is állítottam mást. Igen, vélemény, amit az alapján állítottam fel, amit arról a korszakról tudok. Mivel itt és most nem vagyok ott (nem is éltem akkor), ezért tényszerűen ezt eldönteni lehetetlen. Azt hiszem, ebben kiegyezhetünk.

    Amikor arról beszélek, hogy azokat az elméleteket, elgondolásokat, amiket itt és most az egység sugarú körömön belül nem tudok eldönteni, fenntartással kezelem, akkor MINDIG erre gondolok.

    Persze vélemény és vélemény között is van különbség. Számomra egy vélemény akkor hiteles, ha az, aki megfogalmazta, kellően sok TÉNYT (általam itt és most eldönthető dolgot) tud a véleménye mögé állítani, mint ÉRVET (érv, ha úgy tetszik, ebben a logikai rendszerben akkor olyan tényekre alapozott állítás, ami a véleményt megerősíti, ellenérv, ami gyengíti).

    Tehát a Biblia NEM tény. Vélemény. Vélemény, mivel
    – ma már SENKI nem él, aki a Biblia írásakor életben lett volna (egyébként ha élne, még akkor is csak vélemény lenne)
    – én (de ide helyettesítse be mindenki saját magát) a Biblia történeti állításainak igazáról itt és most nem tudok meggyőződni. Fizikai képtelenség számomra itt és most azt eldönteni, hogy Lázár tényleg feltámadt-e a halottaiból.
    – van, aki azt állítja, hogy a Biblia igaz, van, aki nem. A kérdés eldöntése TÉNYEKRE (itt és most igazolható jelenségekre) támaszkodva lehetetlen.

    A kérdés tehát: mennyire erős vélemény a Biblia – másképpen fogalmazva: mennyi tényekre alapuló ÉRVET lehet felsorakoztatni mögötte.

    Nos, a Biblia HARMATGYÖNGE vélemény. Ugyanis nagyjából ZÉRÓ ténnyel lehet a benne megfogalmazottakat megerősíteni. Lehetséges az emberek feltámasztása? Itt és most nem tudom eldönteni. Feltámadt Jézus a halottaiból? Itt és most nem tudom eldönteni. A holttest eltűnt a koporsóból? Itt és most nem tudom eldönteni.

    A Biblia állításainak igazolásakor tehát nincs más lehetőségem, mint hogy figyelembe veszem más emberek VÉLEMÉNYÉT. A kérdés, melyik vélemény milyen súllyal esik a latba.

    Nos, számomra a 343-as hsz-ban vázolt modell (ami értelemszerűen nem az én kútfőmből származik) sokkal nagyobb súllyal esik a latba, mint a „hívő” vélemény. Ugyanis számos TÉNNYEL alátámasztható. Például, hogy a hatalom nagyon gyorsan hajlandó szövetségre lépni olyan társadalmi-politikai erőkkel, amikkel korábban nem volt hajlandó. Vagy például, hogy az emberek ordas nagy baromságokat is képesek elhinni, ha válsághelyzet van, és kiutat keresnek (vagy másképpen fogalmazva gyászolnak és ennek keretében alkudoznak).

    Gyalgai, te folyamatosan azon lovagolsz, hogy Jézus élete, története és a holttest eltűnése tények. Nem, nem tények. Itt és most ezt nem tudom eldönteni. Tehát ezek nem tények, ezek VÉLEMÉNYEK. Bizonyos emberek bizonyos könyvekben ezt írták. Egy könyvbe azt írok le, amit akarok. Például, hogy fellendítem a gazdaságot, és minden 18. életévét betöltött állampolgár kap ingyen egy C kategóriás mercit. Aztán ha mégse úgy lesz, akkor bocs.

    Tehát, bocs, de a hívő oldalról ma nem hangzott el egyetlen tény sem. A hívő vélemény tehát sokkal gyengébben megalapozott, mint a „hitetlen” vélemény.

  425. 423.
    Vazzeg. Most nem azt mondod, hogy ezért tepertél annyit?!
    Belinkelhetted volna mindjárt a 10. hozzászólásban és kész. Vagy most esik le… Te Tiborbá fizetett provokátora vagy, hogy menjen a poszt, s 400 után besöpörted a jutalmad 🙂

    A lényeg, hogy végre értem a motivációd! Szegénykém, egy kis figyelemre vágysz… Hiába, aki csak az istennel érzi jól magát, nagyon magányos lehet.
    Cs.

  426. @369 Én anno a Kórház a város szélén-ben láttam, hogy valakinek megállt a szíve, és újraindították 🙂 (Bocsi.)

    Kedves gali,

    talán elsiklottál fölötte, de a 322-es hozzászólásomban leírtam, hogy mi is a kereszténység, honnan jött, mit jelent, mit szimbolizál Jézus.

    Amikor ezt a kontextust megérted, valami olyasmit élsz majd át, amit Newton átélt, amikor rájött, hogy a földi és égi törvények egyek, azonosak, vagy Maxwell átélt, amikor rájött, hogy az elektromos és mágneses jelenségek egy dolog különböző megjelenései, vagy amikor Weinberg rájött, hogy a gyenge és elektromágneses kölcsönhatások egy dolog különböző megjelenései.

    Én jancsikával ellentétben arra hivatkozom, hogy ebben a kontextusban tesz a Biblia értelmes jóslatokat (a halak kora után, kb 2150-ben kezdődik a vízöntő – ahogy Jézus mondta, veletek leszek a kor végezetéig), egyébként meg nem. Ez a koncepció keretbe foglalja a Bibliát, és értelmet ad neki.

    Persze, a keresztényeknek ez a legfőbb félelmük 🙂

  427. 424:
    Bemutatad, hogyan néz ki egy tudományos gondolkodás, okfejtés. Egyetértek, de olyanoknak írtad, akik nyiltan fikázzák a tudományt és nem fogadják el – nyilván mert nem értik meg. Ezeknek amit írtál falra hányt borsó. Említetted Occam borotváját is, fel se fogták. „Tényekről” beszéltek, és nem tudják mi a deffiniciója a TÉNYNEK. Ezek az emberek tévedésből voltak itt. dehát isten útjai kiismerhetetlenek. 😀

  428. 426: Én nem mondtam azt, hogy a Bibliában nincsenek értelmes dolgok. Viszont feltűnő, hogy ami az, az allegorikusan jelenik meg, és szinte kivétel nélkül máshonnan vették át – a Zeitgeist részletesen tárgyalja is ezt.

    427: Tibor bá, ahogy mondtad, aki szelet vet, vihart arat. Ma valahogy volt kedvem ehhez. Nem is volt rossz. Még egyszer köszi!

  429. Tibor bá’: #23-ban linkeltem egy Dienes előadást. Később azt írtad, amire nem reagálsz, az baromság. Akkor ez arra is vonatkozik?

  430. @428 Ami viszont vicces, hogy ezeknek a dolgoknak az értelmét pont a keresztények nem látják 🙂 Az, amit a thinkatheist.com-ról linkeltem, még bővebben kifejti a Horus-Jézus párhuzamot, ha valakit érdekel.

    Ami pedig szomorú, hogy a keresztényeken röhögés élvezetét nagyban rontja, hogy ennyi idő után sem esik le nekik, miért is röhögünk rajtuk. ‘Dehát Jézus követői nem halhattak meg értelmetlenül!’ Hát peeersze 🙂

    Jó éjt, és ne álmodjatok trollokkal.

  431. 429:
    Elnézést, de nem tudok mindent végíghallgatni és nézni. Kinyitottam és egy lüke alak kezdett bohóckodni. Nem voltg rá 10 percem. De ide hozom. Talán másnak lesz hozzá kedve

  433. 372 Jancsika

    „- emberek százmillióit, ha nem milliárdjait gyilkolták le miatta”

    Ez a legaljasabb vádaskodások egyike.

    Többször pedzegettem már, hogy minden „divatos” ideológia mellett előbb utóbb megjelennek a hiénák, akik emögé bújva próbálják felhasználni a maguk érdekei alapján.
    Akik a vallás nevében öltek, nyilván nem voltak „valódi” keresztények, hanem kalandorok… és ide lehet sorolni akár magas rangú papokat is.

    A kommunizmus annak idején egy jogos mozgalomként indult a munkások tisztességes bére és munkakörülményeinek kiharcolására. Aztán a vezetést átvette egy szűk csopot és inkább nyomorított az embereken.

    Demokrácia nevében is bombáztak milliókat halálra, és a liberalizmus se volt mindig szitokszó.

    Ezért gondoltam, fontos megjegyezni, hogy a vallást – ebben az esetben a kereszténységet – nem illik összekeverni azokkal akik a nevében követnek el bűnöket.

  434. 433. Atilla PV
    Üdv. Engem pl. eléggé hidegen hagy, hogy a vallás, vagy bármiféle ideológia mit tett-nem tett a MÚLTBAN – illetve, az ez mőgé bújt emberek. Engem csak az érdekel, mit tesznek MOST, és ez milyen hatással van sz én életemre.
    Amint ideológia-fanatikusok hatalmat kapnak az „egyetlen igazság nevében” elkezdik tudati-testi terrorizálni a másokat.
    Itt van most nekünk ez az ál-messiás Viktor, aki éppen most löki szavazat alkujuk fizetségeként a Katolikus Egyház kezébe a magyar oktatást, és rabolja el a másképp hívők vagyonát, előkészítendő egyfajta újfeudalizmust, melynek kiszolgálója mindig is a klérus volt.
    Majd megélem, hogy az unokám biológia tanárát beperlik egy normális óráért.

  435. 433.

    Ateizmus és tolerancia:
    „Az ateizmus több toleranciára ad lehetőséget, mint a vallásosság. Az ateistát nem kötik a Bibliában található, intoleranciát előíró passzusok. Toleranciája révén az ateista jobban képes embertársaival kooperálni, mint a vallásos hívő.”

    Ateizmus és szabad gondolkodás:
    „A vallásosság leszoktat az önálló, szabad gondolkodásról, kész, gyakran hamis sémák gépies elfogadására szoktat. Gátolja a nyitott szellemet, szűklátókörűvé tesz.”

    Gyakorlatban:

    Itt van két deklaráltan ateista mintaállam:

    a kommunista diktatúra Albánia hivatalosan ateista volt
    a kommunista diktatúra Észak Korea hivatalosan még most is ateista

    Mindkét ország pont arról híres, hogy rendkívül toleráns és kultiválja a szabad gondolkodást.

  436. 435 Miou
    A kommunizmus nevében elkövetett bünöket se keverjük már a kommunizmussal, ami messze a legjobb ideológia.
    Igaz, az emberben jelen lévő Gonosz 🙂 miatt megvalósíthatatlan.

  437. 434 pepperjohny

    „Amint ideológia-fanatikusok hatalmat kapnak az “egyetlen igazság nevében” elkezdik tudati-testi terrorizálni a másokat.”

    Nem… régen nem az ideológia-fanatikusok terrorizálnak.
    Ez ugyanis idegen a legtöbb vallástól.
    akik terrorizálnak azok nagyon is istentelenek, és ügyesen alkalmazzák a pszichológia vívmányait a kevésbé tanulabbakkal szemben.

    De ha te mindig bedőlsz az xyz „nevében” elkövetett dolgoknak, akkor sokmindennek bedőlsz.

  438. 431. Tibor ‘bá valóban nehéz túlélni az első 10 percet, és a figura stílusa enyhén szólva is hajmeresztő. De amiről beszél, érdekes 😉 Ha egyszer nagyon ráérsz, és lesz rá türelmed, ajánlom az előadás megtekintését.

  439. 433:”Ez a legaljasabb vadaskodasok egyike”Jancsikanak igaza van.Pont a hienak talaljak ki a hamis ideologiakat,egyertelmuen azzal a cellal,hogy elszedjek masok verejtekkel megtermelt javait.A keresztenyseg is,minden mas vallashoz hasonloan eroszakosan terjedt,mert jo befektetesnek bizonyult munka nelkul hozzajutni a letfenntartas eszkozeihez.Ezen kivul a vallasok kolonbozosege veres haboruk kirobbantasanak is elinditoja.A kozepkor „szalami”,megoszto taktikajat a vallasok altal valositottak meg,ezek katonai eszkozei voltak a kiralysagok.A keresztenyseg is hamis ideologia,megfosztja az egyent a termeszet altal kapott alapjogatol,a vedekezestol az ellenseggel szemben.Mit hirdetett Jezus?”szeressetek meg ellensegeiteket is”.Mit jelent ez?Aki szereti az ellenseget,az feladja az eletteret,vagyis onkent kihullik az evolucio termeszetes folyamatabol.A szarvasbika hasonlattal elve: leereszti,vagy visszafejleszti az agancsat ,igy eselye sem lesz a nosteny kegyeiert folytatott szaporodasi harcban.Jezus is igy jart,szerette ellensegeit,azok pedig rendesen el is tettek lab alol.Mint vallasalapitot,a sajat tanainak gyengesegevel pusztitottak el ellensegei.Szanalmas.Szeretni csak azt lehet,aki viszont szeret.

  440. 439 Suhi

    „Mit hirdetett Jezus?”szeressetek meg ellensegeiteket is”.Mit jelent ez?Aki szereti az ellenseget,az feladja az eletteret,vagyis onkent kihullik az evolucio termeszetes folyamatabol.”

    Hát nem.
    Tipikus példája annak hogy valakinek gőze sincs arról hogy mit beszél.

    A szeresd ellenségedet nem az élettér feladását jelenti.
    Hanem hogy próbáld megérteni.
    A világon a konfliktusok nagyrésze kezelhetőbb lenne, ha ellenségeinket megértenénk.
    Nem feltétlenül azt jelenti, hogy igazat kell nekik adni, de ha alaposan megérted az álláspontját, nagyobb eséllyel tudod meggyőzni, mintha mindjárt egy nagy lőccsel próbálkozol.

    A másik megközelítés, hogy ha két gyereked veszekszik, valószínűleg az egyiknek igaza van, a másik téved, vagy olyat akar amit nem kéne. De te a másikat is szereted, akkor is ha megbünteted.

    A kereszténység az első időkben az ERŐSZAKOS ELNYOMÁS ellenére is terjedt, mert vonzóbb volt mint a rendelkezésre álló alternatívák, mint a pogány véráldozatok, meg haragos alig kiengesztelhető istenek.

    Az hogy sokak számára elveszett az eredeti jelentése és hogy sok politikai kalandor követett el a nevében kegyetlenségeket, az nem jelenti azt, hogy azok az erkölcsi alapok amelyek a szeretere és a tiszteletre épülnek, azok ne lennének máig érvényesek.

  441. @436 Aztán ott van például Izland, ahol a legmagasabb arányban fogadják el az evolúciót a világban, és emellett ők azok, akik a legtudatosabban állnak ellent a bankrendszer általi kizsákmányolásnak. (Talán ÉKoreát leszámítva :))

    Az ateizmus az első feltétele egy adekvát, fenntartható társadalom felépítésének. Az empirium elutasítása halálos bűn.

  442. 441 természetesen 435nek szólt.

    @432 Tegyük fel, hogy közlöm veled, hogy egy sík felületen egy háromszög befogóinak négyzetösszege egyenlő az átfogó négyzetével, amire te azt mondod, hogy hamisítvány.

    Pont ez történt most. Mit reagálhatnék erre? De nem hamisítvány?

    A Bibliának a Zeitgeist kontextusában van értelme, egyébként nincs, ez az a mögöttes gondolat, aminek hatására helyükre kerülnek az események és szereplők. Nyilván, nem egzakt (dehát te, hívő, miért is várod el egy ilyen témában az egzaktságot?) az analógia, de sokkal, mégegyszer, _sokkal_ több kérdést megválaszol, mint amennyit felvet. A racionális lépés ilyenkor elfogadni ezt a magyarázatot.

    Persze, ha az identitásom múlna rajta, talán én se fogadnám el.

  443. 442 Bockó

    A Zeitgeist olyan szenzációsan és „leleplezően” tálalja, hogy a kereszténység olyan jól ILLESZKEDIK egy nagyon régi hagyományrendszerbe. amelyik talán egyidős az emberiséggel.
    Ha nem így lenne, akkor valószínűleg nem terjedhetett volna el.

    Aki a Biliát csak a betűje szerint tudja értelmezni és nem a szelleme szerint, az sokat rugózhat a belemagyarázott ellentmondásokon, de előbb utóbb rájön, hogy ez szemlélet és nem intelligencia kérdése.
    Az emberben egyszerre van jelen a vágy az állandóságra és a biztonsága a kalandvággyal és a felfedezéssel…
    Attól függően, hogy ezekből kibe miből szorult több aszerint vazsi az „élet nagy kérdéseit is”.
    Vannak tudósok, akik nem ismerik a bibliát, és vannak papok, akik nem diplomáztak quantumfizikából…

    De ez még nem alap egymás fikázására.

  444. 435:
    Hogy ki mit vall, az magánügy. De a csúsztatást nem tűröm. É.Korea: Nem a hivatalos ateizmus okozza a gondolat szabadság etiprását, hanem a kommunist eszme védelme. A hatalom birtokosai nem akarják a hatalmat megosztani a vallási vezetőkkel, ezért ateisták. Nem pedig fordítva. Én ateista vagyok , mégis hagyom, hogy a legnagyobb marhaságokat is hirdessétek éjjel-nappal. Legfeljebb néha-néha közbeszólok.

    442: Egy derékszögű háromszög…..

    443:
    Állandóan ilyen „bizonyításokkal” álltok elő: „Ha nem így lenne, akkor valószínűleg nem terjedhetett volna el.” Ezek nem bizonyítások, ezek csak közvetett bizonyítékok nem pedig közvetlen bizonyítékok. Közvetet bizonyítékok alapján nem hoznak ítéletet a jogban. Nem fogadják el a tudományban. A közvetett bizonyíték csak narra jó, hogy érdemes legyen a témában keresni közvetlen bizonyítékot. Tehát Keress! És ha találtál akkor gyere vele vissza és közöld. És, amit most írtam azt ne lépd át mert ezen áll vagy bukik minden vita. Ha ezt nem tartod be, nincs értelme a további vitának.

  445. @443 A Zeitgeist egyértelművé teszi (ami nekünk, ateistáknak egyébként is nyilvánvaló), hogy a Biblia emberi kreálmány. Megszemélyesítik a Napot, és olyan mondanivalót adnak a szájába, ami megkönnyíti a tömegek irányítását. Szar az élet? Semmi gond, a túlvilágon jobb lesz, de csak akkor, ha tűröd, hogy szar az élet. Ha te uralkodni akarnál az embereken, ki tudnál találni ennél jobb szlogent?

    Ja igen, és honnan tudjuk mi, nagyon ügyes, tündibündi színesszagos ateisták, hogy a Biblia emberi kreálmány? Onnan, hogy aki írta, semmit sem tudott a világról. (Oké, egy csomó csillagászati információt elloptak a görögöktől és egyiptomiaktól, de hány jegesmedve volt Noé bárkáján?) Istennek meg azért csak illene tudni, hogy milyen világot kreált, és azt, hogy hogyan kéne élnünk, ha már annyira érdekeljük. Mert amit a Biblia javasol, az totál hülyeség. Ne lopj – ki mondta, hogy legyen magántulajdon, és annak minden vonzata, a társadalom rétegződésétől a büntetőjogi rendszerig? Tényleg ennyire involválja magát isten, úgy gondolod?

    Etc. Tudnám folytatni, de valahol abba kell hagynom.

  446. 445.

    Remélem nem akarod tudományosan bebizonyítani, hogy a jegesmedve a fehércsillós jegespapucsállakából evolvált a fehér úszós jegeshalon kersztül a sarkkörön túlra… ???

  447. @446 Nem akarok bizonyítani semmi, csak arra mutatok rá, hogy istenke nem tudott a jegesmedve létezéséről. És megértem, ha ezt nem akarod megérteni.

    Köszönöm Tibor bá, a derékszögűség valóban segít 🙂

  448. 445 Bockó.

    „Megszemélyesítik a Napot, és olyan mondanivalót adnak a szájába, ami megkönnyíti a tömegek irányítását.”

    Abban az időben nem természetfilmekből, meg a National Geography fényes oldalairól ismerték a természetet, hanem SZEMÉLYES kapcsolatban voltak vele, és így is kezelték. Ebben nem látok sok problémát.

    Mint már mondtam, a a vallás alapjait nem kellett „lopni” sem a görögöktől, sem az egyiptomiaktól, se sehonnan, mert univerzális emberi értékekre épül, amelyeket mindig az adott kor „kódja” alapján kell megmagyarázni.

    A Biblia, legalábbis az Újszövetség megpróbálja lezárni a „Törvény korát” és bevezetni a „Kegyelem korát”, de a fogat-fogért hozzáállás nehezen kopik ki soskak életfelfogásából.

  449. 447. Bockó

    „istenke nem tudott a jegesmedve létezéséről.”

    Hol látad leírva, hogy ami nincs a Bibliában az nincs?
    Hol tagadta a vallás azt hogy a fajok alkalmazkodnak a körülményekhez?

    Jézus idejében nem volt autó… es nincs kiátkozva…

    Igaz, az Amish emberek nem használják.

  450. @449 Azért érzed, hogy ez elég gyenge, ugye? Nem vagy te ennyire hülye.

    @448 Ahhoz, hogy a csillagászati nagy év fogalmával tisztában légy, kicsit több kell, mint hogy néha megölelj egy fát. Sok-sok megfigyelés, sok sok gondolkodás, több generáción keresztül, amit hidd el, nem azok a római politikusok vittek véghez, akik a Bibliát írták. Ők csak átvették, vagy lopták, vérmérséklet kérdése. A plebsnek akkor sem volt erről fogalma, ahogy most sincs.

  451. „Ezek nem bizonyítások, ezek csak közvetett bizonyítékok nem pedig közvdetlen bizonyítékok. Közvetet bizonyítékok alapján nem hoznak ítéletet a jogban. Nem fogadják el a tudományban.”

    Ez egy nagy tévedés Tibor bá. tele van vele az internet:

    „Az első fokú ítéletet közvetett bizonyítékok alapján hozták”

    „Manapság egyre gyakrabban élnek a közvetett bizonyítással.., A közvetett bizonyítékok értékeléséhez szintén nem fűz a törvény magyarázatot, az eljáró hatóságok, bíróságok feladata ezeknek az értékelése. Tibor bá: Ez csak azt jelenti „MANAPSÁG” hogy kurvul a társadalom minden szinten. Az Internetról bemásolt szöveg nyilvánvalóan ez ellen szól. Nem lenne szabad közvetett bizonyítékra itéletet hozni. De manapság nagyon sok mindent nem lenne szabad, és mégis csinálják. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az eljárás korrekt. Ezért nem hivatkozhatsz rá.

    445. „Zeitgeist egyértelművé teszi..”

    Ez a blődli? Képzeld én meg abban hiszek, hogy az ufók megszálták a Földet! Egy csomó ilyen videót láttam és mindegyikben bizonyították hogy ez így van! LoL Tibor bá: Erre nem ez a válasz. Egyértelművé teszi, vagy nem? Ha nem, miért nem? — Így működik egy logikus szembenállás.

    442.

    „de sokkal, mégegyszer, _sokkal_ több kérdést megválaszol, mint amennyit felvet. A racionális lépés ilyenkor elfogadni ezt a magyarázatot.”

    Ezzel csak egy probléma van.
    Nem tényszerű, félreinformál, tele van hazugsággal és ebből kifolyólag hamis következtetéseket von le. Tibor bá: Ez félrebeszélés. „Több kérdésre adja meg a választ, mint amennyi kérdést az ellenoldalról fel lehet ellene vetni.” Ha ezt a mondatot nem érted, akkor magadban keresd a hibát.

    Éppen ezért ennek elfogadása minden, csak nem racionális. Ha meg elfogadod, akkor semmi különbség nincs közted, meg egy vallásos között.

    „Ja igen, és honnan tudjuk mi, nagyon ügyes, tündibündi színesszagos ateisták, hogy a Biblia emberi kreálmány? Onnan, hogy aki írta, semmit sem tudott a világról.”

    Atesisták magasságos vezetője, ez lenne a bizonyíték arra hogy a Biblia emberi kreálmány???????????????? LoL

    Ezt állítod:
    a Biblia emberi kreálmány, mert aki írta (vagyis az ember), semmit sem tudott a világról.

    Köszi a labdát. Ebből az következik, hogy az atesiták sem tudnak semmit a világról, hiszen ők is csak emberek.Tibor bá: Nem vetted észre, hogy múlt időben „tudott” a 2-5.000 évvel ezelőtti Ember, a maihoz képest
    Ehhez képest az észt azt viszont tudjátok osztani rendesen.
    Képtelenek vagytok arra, hogy bebizonyítsátok az állításaitokat. Jancsika erre a legjobb példa. Bármit kértem tőle, hogy bizonyítsa be, képtelen volt rá. A végén meg kijelentette, hogy azért racionálisabb pl. hogy nincs isten, meg nem voltak apostolok, mert az a valószínűbb. Hát ez aztán tényleg q tudományos 😀 Tibor bá: nyilvánvalóan nem hallottál még az Occram borotvájáról, amit több száz éve sikeresen alkalmaz a tudományos kutatás. Igen. Két szemben álló elképzelésnél minden esetben az a valós, amelyik egyszerűbb.

  452. 451: Három dolog:

    1. „Nem tényszerű, félreinformál, tele van hazugsággal és ebből kifolyólag hamis következtetéseket von le.”

    Ez gyakorlatilag MAGA a Biblia.

    Nem tényszerű, hiszen egyetlen állítása sem ellenőrizhető tényszerűen.
    Félreinformál, hiszen pl. olyan nyilvánvalóan barom dolgokat állít, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot.
    Hamis következtetéseket von le, hiszen egy nem ellenőrizhető állításból (Jézus feltámadt) hatalmat gyakorol az emberek felett.

    Miről beszélgetünk?

    2. „Köszi a labdát. Ebből az következik, hogy az atesiták sem tudnak semmit a világról, hiszen ők is csak emberek.”

    Pontosan. Egy alapvető különbség van az ateisták és a hívők között. Mi nem állítjuk, hogy tudjuk milyen a világ, ti igen. Nem állítjuk, hogy tudjuk, Isten hogyan teremtette a világot, csak mert egy EMBER néhány ezer évvel ezelőtt leírta, hogy SZERINTE hogyan alkotta. Nem fogadunk el abszolút igazságokat, csak a kétkedést, vagyis mindazt, amit tényszerűen nem tudunk igazolni, azt kétkedve fogadunk el, és ha találunk jobb magyarázatot, akkor AZT választjuk. Vagyis nem kötelezzük el magunkat abszolút igazságok mellett. Ennyi a különbség.

    3. „Képtelenek vagytok arra, hogy bebizonyítsátok az állításaitokat. Jancsika erre a legjobb példa. Bármit kértem tőle, hogy bizonyítsa be, képtelen volt rá.”

    Bebizonyítottam, hogy az ember feltámadását nem lehet reprodukálni, és emiatt nem tényszerű? Be.
    Bebizonyítottam, hogy a hatalom BÁRMIKOR lepaktál egy szélsőséges csoporttal, ha érdekei úgy kívánják? Be.
    Bebizonyítottam, hogy a hatalom bármikor képes régi, hatalomgyakorlásra alapuló rendszerekből ötleteket átvenni, ha ezzel megszilárdíthatja a hatalmát? Be.

    Ezekkel érdekes módon nem is vitatkoztatok, mivel NYILVÁNVALÓ tények – pedig az EGÉSZ érvelésemet erre alapoztam, ugyanis egy ilyen modell TÖKÉLETESEN magyarázza, mi miért van úgy a Bibliában, ahogy, és ebben a modellben SEHOL nincsenek természetfeletti elemek.

    De amikor szépen az arcotokba tartjuk a Bibliát, és közöljük, hogy nézd csak, ebben a könyvben mindez PONTOSAN így van benne, akkor közlitek, hogy semmit se tudunk bizonyítani.

    De fogadjam el neked, TÉNYKÉNT, hogy
    – Jézus létezett
    – a 12 apostol létezett (mért pont tizenkettő????)
    – Jézus meghalt
    – a holttest eltűnt
    – és ez csak azért lehetett, mert feltámadt. Semmi más magyarázat nincs erre. ja, és 2000 évvel ezelőtt be tudták bizonyítani, hogy ez csak természetfeletti jelenség lehetett.

    Aha, akkor ki maradt meg a tények talaján? Ki tudta jobban bizonyítani az állításait?

  453. Kb 100-tól 452-ig könyörgöm ennek mi köze az evolúcióhoz?Az UFO-k beavatkoztak azt kész, pont…

  454. 100-452-ig nem évben, hanem hozzászólásban!

  455. Káár, hogy eltávolodott a vita a poszt eredeti témájától…
    A hit kérdése sajnos nem logikus, és bár nagyon lelkesen gyűritek egymást és sok okosat is írtok, biztos, hogy egyikőtök sem fogja jobb belátásra bírni a másikat. Ez, ilyen kérdésekben nem szokott sikerülni, a lelketek mélyén ti is tudjátok, nem?
    Tibor bá eredeti kérdése viszont igen érdekes. Szívesen olvasnék róla többet is! Az eredeti felvetés – hogy az agyunknak csak egy kis részét használjuk – minden kétséget kizáróan bizonyított tény? Vagy még ez is kutatás tárgya?
    Bocsánat, hogy visszakanyarodom, de nem bírom ki, kíváncsi vagyok erre a témára! 🙂

  456. 440:O.k.Elfogadom a velemenyedet,azt mondtad gozom sincs arrol,hogy mit beszelek.Akkor most vedekezni fogok!Csak nezzuk meg a teremtes,teremteni,teremto szavak jelenteset.Azt jelenti parasztosan,hogy valamit csinalni,alkotni.Ugy is fogalmazhatnank ezt meg vallasos ahitattal,hogy a Teremto Isten parancsolata szerint elunk.Addig semmi baj,amig mindenki koveti a teremtes peldajat,de mivel az ember gondolkodik,csak csak elobujik a fejebol a rossz gondolat,s ez abban nyilvanul meg,hogy egyszeruen elveszi azt,amit masok teremtettek.A gondolatot tett koveti,elrabolja a masok altal megteremtett ertekeket,ahelyett,hogy kivenne a reszet a teremtesbol.Na kerlek szepen,a rossz,masoknak kart okozo cselekedet nem mas,mint a SATAN,a rossz gondolat muve.Az ellenseg szo jelentese,valaki erdeke vagy elete elleni cselekedet,tehat kart akar okozni valakinek,nem torodve a kovetkezmenyekkel.Az ellenseg igy lenyegeben SATAN-nal egyenlove valik.A rossz cselekedet ellenseges,mert kart okoz masoknak es ha kart okoz,vagyis pusztit vagy elveszi masok eletet,akkor az ilyent cselekvok ellen fell kell lepni valahogy.Az osok ezt is megoldottak,egyszeruen kiirtottak ezeket a satanfattyakat.De nem am ugy,mint ahogy a szo jelentese mondja.Humanusan oldottak meg a problemat,a satan szolgalataba szegodott egyenek(tolvajok,rablok,gyilkosok)egyszeruen nem kaptak pinat,es igy utod nelkul elhalt a rossz emberek csaladfaja.Ez tortent a buzikkal is.Ami meg a fogat-fogert hozzaallast illeti,eredetileg ez csupan annyit jelentett,hogy a karokozonak meg kellett teritenie az okozott kart.Gondolkodj el azon amit mondtam.A lenyeg megegyszer:amikor rosszat cselekszunk(artunk valakinek),abban a pillanatban a SATAN-t szolgaljuk,mert az ilyen tett ellentete a teremtesnek.Jezus(reklamszakember) a biblia szerint a rossz elfogadasat reklamozta azzal a kijelentesevel,hogy „szeressetek meg ellensegeiteket is”.Az ellenseget nem lehet megerteni,vedekezni pedig mindenkinek joga van,a tuleles erdekeben.A termeszet csodalatosan mukodik,az emberi gondolkodas meg hol jol,hol rosszul.A keresztenyseg nem illeszkedik a hagyomanyrendszerbe,mert egy nagy atveres,ugyanugy,mint a tobbi vallas.

  457. 455:
    Én is kiváncsi voltam, pont ezért született meg a poszt, de a fiúk ezt a csepülést élvezik. Egyszer már berekesztettem, de Jancsika folytatni akarta. Mindössze annyi haszon van belőle, hogy valójában nem vallás kontra vallástalanság van a porondon, hanem a vitatkozás, a bizonyítás elve. Ez azért elég érdekes.

  458. Tudjátok én csak azt nem értem, hogy miért akarjátok egymást meggyőzni ebben a kérdésben.
    Mi a célotok? Szeretnétek, hogy a másik ateista/hívő legyen?
    Vagy csak szeretnétek, hogy a másik elismerje abszolút igazatokat?
    Szerintem egyikőtök sem lehet teljesen biztos abban, amit állít. Mégis meglehet, ha kocsmában lennénk, már késd döftetek volna egymásba.
    Csak úgy baráti alapon.

  459. 458: Engem a magam részéről intellektuálisan szórakoztat a vita. Pont azért, mert intelligens vita – vagyis pont, hogy nem csapkodjuk a kést egymás hátába. Ha megnézed, egyszer nem fordult elő a négyszázvalahány komment során, hogy valaki az ellenvéleményt MEGFOGALMAZÓ kommentelőt minősítette volna – mindenki csak az ellenérvekre reagált. A legsúlyosabb „ítélet”, amit megkaptam itt, hogy ateista vagyok. Ez voltaképpen nem is áll olyan messze a valóságtól (viszont nem is igaz 100%-ig). Ilyen intelligensen vitatkozni már ÖNMAGÁBAN is élvezetes és tanító szellemi kaland. Ráadásul ezt – a személyeskedés nélküli VALÓDI vitát – más blogokon nem kapod meg, csak itt, Tibor bá blogján. Erről Tibor bá gondoskodott az elmúlt pár év alatt.

    Tehát nem tudjuk meggyőzni egymást, mert mindenki a maga alapelveiből indul ki, amiből nem enged. De akkor is jólesik időnként így vitatkozni.

  460. Nekem nagyon hasznos a hozzászólók információáradata. Merőben különböző érvelési technikákat alkalmaznak egyesek, a való életben is így megy, de sajnos manapság az emberek között már ez a viszony sincs meg, annyira elidegenedtünk egymástól, kivéve ha baráti társaságban van az ember ott sok mindent szabad.
    Egyet értek Jancsikával, bár sajnos sokat kellett erőltetnie azt a bizonyos tény definíciót, de e nélkül nem lehet a tény csak vélemény. Köszönöm Jancsikának e kimerítő gondolkozásáradatot! Így tovább.

  461. Ok, igaz, a kést csak képletesen értettem.
    Tehát te lényegében csak lárpurlár, és a másik oldal is…?
    A vita vitán felül érdekes, ezért is olvastam végig mind az összes hsz-t.

    Egyébként mi van akkor, ha az igazság valahol középúton van?
    Abban nagyjából megegyeztek, hogy Jézus élt.
    Abban is, hogy a Bibliát később írták, és úgy válogatták össze. Azt írtad, hogy az akkori hatalomnak érdekében állt beleszólni az erőteljesen terjedő kereszténység alakulásába. Tehát belenyúlt a Bibliába, kicsit a tervei szerint alakította. Ez még nem jelenti azt, hogy nem állnak benne a jézusi tanítások (is).

    Az, hogy hasonlóság van a Biblia és más vallások között, nem feltétlen jelenti azt, hogy Isten nem létezik, és Jézus nem az ő fia(prófétája).

    Meglehet, hogy Isten tényleg megjelent Jézusnak, ahogy Buddhának és Mózesnek is. Meglehet, hogy az a homloklebeny-izé Isten telefonja, hogy szót értsen a földi emberekkel.

  462. 461:
    Bebek-ke! Ebben a témában nincs középút. vVlami vagy igaz, vagy nem igaz. Félig nem lehet valami igaz. Jézus vagy feltámadt, vagy nem. Az állítás ezer sebből vérzik. Ott kezdem, hogy egyáltalán miért kellett meghalnia? Ez az eredendő bűn egy primitív elképzelés. Ha te valamit megalkotsz, mondjuk csinálsz egy paprikás krumplit és az odakozmál, nem kárhoztathatod a paprikás krumolit, kizárólag magadat, mert rosszul „alkottál”. Erre megöleted a saját gyermeked, hogy kiengeszteld magad az odakozmált paprikás krupliért. Ilogikus, stupid, primitív. és így tovább.

  463. 461: Persze, lehet, nem kevesen gondolkodnak ebbe az irányba. Valamiért az a temporális lebeny úgy fejlődött ahogy, és valami miatt szinte MINDENKIBEN túlműködik időnként egy kicsit (ezért létezik a vallásos áhítat). Ezek tények. Hogy ez MIÉRT van így – na, azon érdemes elgondolkodni. Sajnos a tények viszont innentől kezdve kifújtak, tehát bármilyen további gondolat spekuláció – amíg valaki valamilyen jól reprodukálható bizonyítást nem talál.

    Viszont sajnos az is tény, hogy az ember hierarchiában szeret élni – a hierarchia fenntartásához szükséges rendszerek pedig lényegében azonos módon jelennek meg már jó pár ezer éve. A vallás pedig sajnos a legtöbb társadalomban a hatalomgyakorlás eszköze.

  464. 462: Tibibá, szerintem ebben a kérdésben lehet középút.
    Természetesen Jézus nem támadt fel. Egy ember nem tud feltámadni. (legalábbis a mai ismereteink szerint.) Meghalnia azért kellett, mert haragudtak rá. Nem tetszett a rómaiaknak, vagy a zsidóknak, vagy mind kettőnek, amit művelt. Meg jó volt elrettentő példának.
    Az eredendő bűn egy primitív elképzelés, természetesen. Kérdés csak az, hogy Jézus, vagy Isten mondott-e ilyet, vagy csak utólag adták a szájába.
    De ez még nem cáfolja meg Isten létét. Bár nem is bizonyítja.

    463: Jancsika, egy percig nem gondoltam, hogy én vagyok az első, aki errefelé tapogatózik.
    Szerintem nem Istennel van a baj, vagy azzal, amit „alkotott”, hanem a vallással. Illetve a vallásgyakorló egyházakkal.

    Sajnos tényeim nincsenek se pro, se kontra.

  465. „Tibor bá: Erre nem ez a válasz. Egyértelművé teszi, vagy nem? Ha nem, miért nem? — Így működik egy logikus szembenállás”

    Pontosan ezt hiányolom én is pl Jancsikánál.
    Ha ő nem teszik meg, nekem miért kellene? A zeitgeisttel kapcsolatban tegnap betettem egyébként egy linket.
    De itt van még egy ha valakit érdekel:
    ZEITGEIST – A film kritikai vizsgálata
    http://www.halado.hu/zeitgeist.pdf.

    „Két szemben álló elképzelésnél minden esetben az a valós, amelyik egyszerűbb”
    „Két elmélet közül pedig, ha mindkettő megmagyarázza az adott jelenséget, gazdaságosabb elfogadni az egyszerűbbet ”

    Occram borotvája. Igen hallottam róla. De erre egy hívő meg azt fogja mondani, hogy Isten teremtette a világot, mivel az az egyszerűbb, és fölösleges bármi továbbit belemagyarázni.
    http://eldorado.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=103161

    „Tibor bá: Nem vetted észre, hogy múlt időben “tudott” a 2-5.000 évvel ezelőtti Ember, a maihoz képest”

    De észrevettem. Az tény hogy többet tudunk, csak nem tudom mennyivel. Ha tényleg olyan okosak lennénk, akkor nem hagytuk volna így elkurvulni a világot ahogy Te is mondtad Tibor bá.

  466. 452. „Nem állítjuk, hogy tudjuk, Isten hogyan teremtette a világot,”
    ????????????????? Most akkor van isten, vagy nincs? 🙂

    „Nem tényszerű, hiszen egyetlen állítása sem ellenőrizhető tényszerűen”

    A Zeitgeist még sokkal rosszabb, hiszen az ellenőrízhető (lásd hemzseg az asztrológiai csúsztatásoktól és hibáktól. Tegnap be is linkeltem).
    Egyébként tévedésben vagy, mert vannak olyan dolgok benne, amelyek ellenőrízhetőek, és eszerint hiteles forrás. Lásd régészeti leletek és Biblia:
    http://bibliairegeszet.blog.hu/

    „Hamis következtetéseket von le, hiszen egy nem ellenőrizhető állításból (Jézus feltámadt) hatalmat gyakorol az emberek felett.”

    A nem ellenőrízhető állítás NEM egyenlő a hamis állítással. Maximum nálad.

    „..kétkedve fogadunk el, és ha találunk jobb magyarázatot, akkor AZT választjuk”

    Mármint ami szerinted jobb. Mert bizonyítani nem tudod, hogy nincs isten.

    „Bebizonyítottam, hogy az ember feltámadását nem lehet reprodukálni, és emiatt nem tényszerű? Be”

    Ezen mit kell bebizonyítani? Ezt még egy hülye is tudja. Csak Te azt felejtetted el, hogy Jézus azt állította magáról, hogy õ maga Isten.
    Miután nem tudod cáfolni hogy nem volt isten, én feltételezhetem hogy isten volt.
    Márpedig ha valóban az volt, akkor nem gondolod komolyan, hogy képtelen saját magát feltámasztani?

    mellesleg feltámadás:
    „Azonos körülmények között megismételhetetlen, egyszeri véletlen eseményekkel a valószínűségszámítás és általában a tudomány nem foglalkozik”
    „Egy egyszeri véletlen eseménnyel kapcsolatban a tudomány nem tehet többet, mint hogy megállapítja annak véletlen jellegét.”

    Vili?

    „Bebizonyítottam, hogy a hatalom BÁRMIKOR lepaktál egy szélsőséges csoporttal, ha érdekei úgy kívánják? Be.”

    Az, hogy a hatalom bármikor lepaktál egy igaz állítás (lehet)
    Az, hogy ténylegesen lepaktált-e valakivel egy adott szervezet, viszont nem tudod bizonyítani.

    „ebben a modellben SEHOL nincsenek természetfeletti elemek”

    Indiferens mi van a modelledben. A hívők modelljében pont az ellenkezője van.

    Nem ezeket kellett volna bizonyítani, hanem amiket kérdeztem:pl állítottad hogy nem volt 12 apostol.

    „De fogadjam el neked, TÉNYKÉNT, hogy..”

    Ne! Ne fogadj el semmit tényként. Se nekem, se másnak. Hanem próbálj utánajárni a dolgoknak amennyire csak lehet.

  467. 463. „valami miatt szinte MINDENKIBEN túlműködik időnként egy kicsit (ezért létezik a vallásos áhítat). Ezek tények.”

    Az lehet tény hogy „valami miatt szinte MINDENKIBEN túlműködik időnként egy kicsit”, de az nem tény, hogy „ezért létezik a vallásos áhítat”

    Állandóan összemosod a tényeket a fikcióval, csak nem értem miért.

  468. 459.”Engem a magam részéről intellektuálisan szórakoztat a vita. Pont azért, mert intelligens vita – vagyis pont, hogy nem csapkodjuk a kést egymás hátába.”

    Így van. Ez a legfontosabb:)

    455.458 Diána/ Bebek
    „egyikőtök sem fogja jobb belátásra bírni a másikat.”

    Nem akarjuk egymást sem meggyőzni sem megtéríteni, egyszerűen csak jól szórakozunk 😀

  469. Nagyon érdekes. Mindig nagy élvezettel olvasom azokat az írásokat, hozzászólásokat érveket, amelyekben keverik a mítoszt és a realitást. kicsit olyan ez, mint amikor a mondat első felét magyarul, a másodikat oroszul (hogy Jancsika se értse 😉 ) fogalmazzák meg. Biztos van valami értelme, de innen nem nagyon látszik.

  470. 461.”Egyébként mi van akkor, ha az igazság valahol középúton van?”

    Nálam ez lehetne a középút:
    Lehet hogy Jézus idegen lény volt, és a mennybemenetel során egyszerűen csak elvitték a testét az ufók. Aztán feltámadáskor kivetítették mint hologram az apostoloknak 😀

  471. Ti Wall Street-i spekulánsoknak is jó lennétek, nemcsak evolúciósnak 🙂 Erről a Jézus témáról Gugyerák Alalyos jut eszembe, amikor Bárdy György hibázott, majd kiszólt: hogy tud ennyi marhaságot összeírni?
    Apropó, Bárdy György. 64 évesen lett apa és még mindig remek formában tartja magát a tenisszel, pedig 1921-ben született!

    Úgyhogy Tibor bá, te csak ne írj olyan zárójelest, hogy ha megélem…:)

  472. Jézus találkozik a hegyen egy szomorú öregemberrel.
    – Mi a baj, öregapám?
    – Elvesztettem a fiam!
    – Hogy nézett ki?
    – Szögek álltak ki a kezéből és a lábából.
    – Édesapám! – kiált fel Jézus.
    – Pinokkió, kisfiam!

  473. A új lelkész annyira lámpalázas volt amikor az első szentbeszédét tartotta, hogy alig tudott megszólalni. Második szentbeszédje előtt felkereste a feljebbvalóját, és megkérdezte, hogyan tudná leküzdeni idegességét. Azt a választ kapta, hogy tegyen egy kis vodkát a vízbe, és néhány korty után már mindjárt lazábban fogja tudni folytatni.

    A következő vasárnap a lelkész gyakorlatba ültette a tanácsot, és úgy érezte, hogy még hatalmas égzengés közepette is tudna beszélni, egyáltalán, pompásan érezte magát.

    Amikor visszatért a plébániára, talált egy levelet a feljebbvalójától, amely a következőket tartalmazta:

    „Kedves Testvérem!

    1. Legközelebb kortyokat igyon, és ne döntse le egyben az egészet
    2. Nem teszünk jégkockát és citromkarikát a misekehelybe
    3. A misekönyv nem poháralátét
    4. Az oltár terítőjét nem használjuk szalvétának
    5. Tíz parancsolat van és nem tizenkettő
    6. Tizenkét tanítvány volt és nem tíz
    7. Nem utalunk a keresztre mint arra a „nagydarab T-betűre”
    8. Nem konferáljuk be Jézust és tanítványait mint „DJ JC-t és bandáját”
    9. Dávid Góliátot egy parittyával győzte le és nem „lőtte szitává a rohadt seggét egy Magnum 357-essel”
    10. A kígyó tekergett az almafán nem pedig az „Isten fasza”
    11. Nem utalunk Júdásra mint arra „a faszfej”-re
    12. A Pápa szent, nincs kigolyózva és nem nevezzük „Keresztatyának”
    13. Az Atya, a Fiú és a Szent Lélek nem a Fater, a Kiscsávó és a Kriptaszökevény
    14. Júdás harminc ezüst pénzen adta el Jézust és nem két fillérért, az Olajfák hegyén és nem a kínai piacon.
    És egyébként is, a bűnösök a pokolra mennek és nem a büdös picsába.

  474. Van 2 ősember, az egyik jobban vadászik mint a másik mer okosabb, ő is marad életben, mi ebben a nem érthető?

  475. 474: Az, hogy hol van ma már 2 ősember? Még egy se, nemhogy kettő 🙂

  476. 455. Diána

    „Az eredeti felvetés – hogy az agyunknak csak egy kis részét használjuk – minden kétséget kizáróan bizonyított tény?”

    A minden kétség kizárása inkább jogi kategória.
    A tudomány meg inkább kételkedik.

    Azt hiszem, a legjobb megfogalmazás a „tudomány mai állása szerint” …. De ez meg attól függ, hogy ki milyen régi publikációt olvasott a témában.

    Ugye, nem sokat segítettem eddig.
    Viszont én megnéztem Dienes István előadását, amit a feljebb már belinkelt valaki…
    Tényleg idegesítő az előadó stílusa, de nagyon jókat mond.
    Ha van egy órád, nézd meg.

    A dolgot a hologram példájával közelíti meg:
    Egy kétdimenziós lemez úgy tárolja egy háromdimenziós tárgy információját, hogy a lemez MINDEN pontjában benne van a tárgy MINDEN pontja.
    Ezt logikailag továbbviszi kettő, egy, majd 0 domenzióba: ahogy egy magban benne van a belőle kifejlődő fa összes információja, vagy a DNS egy kis szakaszában az egyedet leíró információ.
    Ugyanígy fölfelé 4,5,6 dimenziós leképzésekkel jut el az agy további fungcióihoz, az értelemhez és gondolathoz.
    Közben megemlíti, hogy az agyban a neuronok pozenciális kapcsolati lehetőségei elméletileg leképzik a látható univerzum összes atomját ( ezt valahol le kell ellenőrizni)

    Ez (nekem) azt jelenti, hogy elméletileg megismerhetjük az univerzumot. És ahhoz képest, hogy milyen keveset ismerünk belőle, az agyunk kihasználtsága tényleg nem tűnik túl hatékonynak.

  477. 473:
    Ibolya! Évának és nekem a könnyeink csurogtak. KÖSZÖNJÜK!

  478. 462. Tiborbá

    „Ebben a témában nincs középút.”

    Miért ?
    Legritkábban fekete-fehérek a dolgok.
    Akát a tudományt, akár a vallást nézzük, önmagukon belül is tele vannak ellentmondásokkal, tudósok, teológusok vitáznak kisebb-nagyobb részleteken, olykor késhegyig menően.

    A valami „vagy igaz, vagy nem”, szintén nem állja meg a helyét… Például egy részecske pozíciója, iránya a kavantumfizikában. Ha megkérdezed hogy egy adott pontban ott van-e, nem tudsz rá igennel vagy nemmel felelni.
    Arra is nehéz egy szóval válaszoni, hogy „Igaz, hogy már nem vered a feleségedet?”

    Az „eredendő bűn” pedig a szabad akaratot jelenti, azt, hogy ha akarunk választhatjuk hogy rosszak leszünk, és ezt legtöbbször nagyon jól tudjuk. Isten nem egy automatát tervezett, meghatározott fungciókkal, hanem egy környezetet, amiben a természeti törvények az állandók, az intellektus, a szabad akarat pedig a változó. A természeti törvényekkel öszhangban harmóniát lehet teremteni, azok ellenében pedig káoszt.

    És Isten megbünteti a fazékból kiugráló krumplikat, mert belepotyognak a tűzbe, és mérges, mert összeégeti a kezét, amikor kipiszkálja őket hogy visszategye még főni.

  479. 466: Meg is fogalmaztad a szembenállásunk lényegét – és azt is, hogy mért nem fogunk ezzel zöld ágra vergődni:

    „Azonos körülmények között megismételhetetlen, egyszeri véletlen eseményekkel a valószínűségszámítás és általában a tudomány nem foglalkozik”
    „Egy egyszeri véletlen eseménnyel kapcsolatban a tudomány nem tehet többet, mint hogy megállapítja annak véletlen jellegét.”

    Vagyis, ezzel nem mást állítasz, mint hogy a dolog tudományosan nem magyarázható.

    Oké, ezt értem. Valóban, nem magyarázható meg minden tudományosan.

    Ami miatt az ateista (vagy fogalmazzunk inkább úgy, hogy a kereszténységben kétkedő) oldal érvelése SZERINTEM jobb (itt hangsúlyozva, hogy ez egy szubjektív vélemény), az az, hogy nem tartalmaz tudományosan nem vizsgálható dolgokat. Valóban, nem tudom kétséget kizáróan BIZONYÍTANI, vagyis tényekre visszavezetni a fenti modellt, de egyik pontján se kell azt mondjam, hogy bocs, ez természetfölötti, tehát tudományosan nem is LEHET vizsgálni.

    Ettől még a te szempontod – főleg a magad számára – nem jobb vagy rosszabb. Én a fent kifejtett ok miatt hajlamosabb vagyok elfogadni a kétkedő érvelést, mivel hozzám ez a gondolkodásmód áll közelebb – a fent leírt modellben nem kell csodákat elfogadni, vagy a természetfölötti jelenségeket megemészteni – ilyenek ugyanis nincsenek benne. Jól megfigyelhető társadalmi és emberi jelenségekre épül, amik többé-kevésbé ellenőrizhetőek is.

    Na, ezért nem fogunk tudni megegyezni. Számodra elfogadhatatlan a természetfölötti rész elutasítása. Számomra pedig az elfogadása – ha nem is kizárt, de legalábbis – nem az első dolog, amire gondolnék. Nem zárom ki, de fogalmazzunk úgy, hogy amíg találok más magyarázatot, addig azt részesítem előnyben.

  481. Moli 59-re: nem szeretem a vicceket, általában bárgyúnak találom őket, de ezeken még én is jót „röhögtem”. Köszi!
    Attila(PV):Megnézem, köszönöm, eddig elkerülte a figyelmemet. Ha túl sok a belinkelt anyag, egy idő után feladom, mert akár egész nap ezzel foglalkozhatnék ha mindent megnéznék amit ide tesztek (így biztos nagyon sok jó is kimarad sajnos). Tibor bá nem is értem, hogy bírja idővel ezt a mennyiséget????? Bele sem tudok gondolni, mennyi idejét elviheti ez a fórum. Akkor pláne el vagyok ájulva tőle ha összehasonlítom a mamámmal (akivel egy évben született), aki még a mobiltelefon rejtelmeivel sem mindig tud megbirkózni, és amire indokként mindig a korát hozza fel. 🙂

  482. 481:
    Engem megvert az „isten”(?) 150+ IQ-val. 😀

  483. Megvert Tibor bá’

    Az olyan emberektől akik nem szeretik a viccet, vagy nem értik, azoktól én félek.

  484. Ne félj…!:-)
    Tőlem legalábbis ne! Értem is, szerettem is valaha, de azért lássuk be, van sok rossz vicc is nem? Az azok elmesélése utáni kínos csend az, ami nekem kellemetlenné teszi a „vicces” emberek társaságát. Amit előnyben részesítek a mesélős viccekkel szemben az a helyzethumor, ami rendkívül jó szellemi torna is lehet. Számtalan példát olvastam erre -tőled is- ezen a blogon, számomra ez az igazi! Engem ugyanis ugyancsak „megvert” az „isten” mint Tibor bát, csak engem egy olyan nevelőapucival, akinek fő szórakozása a viccek mesélése volt. Jól adta elő és jókat is mesélt, akik ritkán találkoztak vele, azok roppant jó fejnek tartották. Számunkra, akik együtt éltünk vele, annyi volt a dologban a szépséghiba, hogy állandóan elfelejtette kinek mit mesélt már, így egy-egy viccet életem során több tucatszor élvezhettem végig, és megsértődés terhe mellett „élveznem” is kellett újra és újra…:-)

  485. „Vigyázzatok! Ennél a témánál nagyon könnyű belecsúszni egy gödörbe, ahonnan nagyon nehéz visszamászni. Valakinek létre kellett hozni a világmindenséget, mert önmagátol semmi sincs (ám ki hozta létre az alkotót?). Az alternatíva pedig a sehol semmi, ami nyilvánvalóan nincs. Az én felfogásom szerint ez az alkotó “mindössze” annyit tett, hogy a lét alapanyagát az anyagot konkrét tulajdonságokkal látta el, ami a “kezdeti feltételekben” manifesztálódott. Az anyag konkrét tulajdonságai közé tartozik a biológiai lét összehozása úgy, hogy benne legyen a lehetőség az intelligencia megjelenésére. Az anyag tehát nem intelligens. Az összeszervezett anyagi részecskék által kialakított élő lény lehet az. A teremtő nem szeret, nem figyel, nem jóságos, nem büntet, nem jutalmaz, és nem vigyáz rád. A teremtő gyakorlatilag nem létezik, mert a mű tökéletesen működik minden további beavatkozás nélkül. Ennél többet elhinni, beleképézelni felesleges, mert nem bizonyítható. Sajnos az embernek ennyi nem elég, tehát teremtett magának istent, nagyon sokféle isteneket.”

    Tibor bá’ a fentiek tükrében az evolúció elmélet egy egyszerű hülyeség, hiszen ha a „kezdetekkor” szükség volt egy teremtőre, akkor már maga az evolúció lényege veszik el. Pont az a lényege az evolúciónak, hogy a teremtőtől függetlenítse a teremtést.

    Egy érdekes érvelés másik szemszögből:
    http://2012.blogol.hu/read?perm=2986352#logdrb

    Tibor bá’alapgondolatához visszanyúlva egy meggondolandó kijelentés a szerző egyik kommentjéből:
    „…az univerzum létezésére csak két lehetséges magyarázat van Isten nélkül: az egyik, hogy a semmiből jött létre, a másik, hogy mindig is létezett. Az első magyarázat ellentmond az energiamegmaradás törvényének, a második a termodinamika II. törvényének.”

  486. 485:
    Ezek a törvének a Léttel együtt jöttek létre. — A termodinamika II. törvénye zárt rendszerre érvényes. Ki mondta, hogy a világmindenség zárt rendszer?

  487. 486 Tiborbá

    „Ki mondta, hogy a világmindenség zárt rendszer?”

    Szögön találtad a fejét, Tiborbá !!!!

    Mi… Azaz KI van a világmindenségen kívül/felül?

  488. 485: Fuhh, nem szeretek egyből kritizálni, de végigolvastam a belinkelt irományt… hát, ez BORZALMAS. Az áltudományos okoskodások ÖSSZES tipikus ismérvét magán hordozza, ráadásul olyan nyilvánvaló tényeket tagad, hogy az már konkrétan röhejes (például a Haeckel-féle biogenetikus alaptörvényt, amit tényleg konkrétan egy darab fénymikroszkóp és néhány tucat megtermékenyített tojás segítségével BÁRKI, akár otthon is bebizonyíthat magának – de ha nincs kedvünk otthon mikroszkópozni, akkor javaslom a szegedi anatómiai intézet múzeumát, ott ki van preparálva számos embrió).

    Ha javasolhatok valamit, ilyen weboldalakat ne olvassál. Árt az IQ-dnak.

  489. 488.

    Engem az ilyen IQ-nak ártó oldalak gondolkodásra ösztönöznek. Sajnos látom, hogy sok más embert nem. Amúgy ott van pontról pontra felsorolva, hogy mi a probléma az evolúcióval, meg lehet cáfolni. Szólj, ha megtetted. Utána elolvasom, és az is gondolkodásra fog sarkallani. Sok sikert!
    Javaslom a kormeghatározós bejegyzés átolvasását is…

    „nyilvánvaló tényeket tagad” – na ez pedig a kedvencem a mondandódból. Mondok egy egyszerű példát, hogy megértsd végre, hogy mégis mi a baj az evolúcióval: Tegyük fel, hogy látsz egy olyan csontvázat, amely egyértelműen majomé, majd egy másikat, ami egyértelműen emberi. Idáig megvan? Na most, akkor ezek után kiásnak a földből egy olyan csontvázat, amely a majomra és az emberre is hasonlít. Ezek után a te szent tudományod kijelenti, hogy az utoljára talált csontváz evolúciós átmenet a majom és az ember között, majd ezt nekem mindenféle gondolkodás nélkül dogmatikusan el kell fogadnom, mert csak. Tudod ez az a pont, ahol egy kicsit kiakadok a tudomány papjaira. Amit állítanak ugyanis nem bizonyítható még akkor sem, ha kormeghatározással sikerül időben is belőni a két csontváz közé a harmadikat. Fogják a tényeket, felállítanak rá a saját logikájukból egy elméletet, majd azt eladják TÉNYként, TUDÁSként. Nem emlékeztet ez valamire? Esetleg a valllásokra talán? Vedd észre, hogy itt is ugyanúgy a hitre alapozódik a „TUDÁS”, mint például egy vallásnál.
    Persze te elhihetsz bárkinek bármit, de én inkább használom a saját eszemet, tudod azért teremtette a Jó Isten!!! 😉

  490. Csak érdekesség képpen jegyezném meg, hogy tele van az internet olyan leletek fotóival, ill. filmfelvételeivel, amiken az ember és a dinoszauruszok együttes ábrázolása látható. Rá lehet ám keresni, és meg lehet döbbenni. Nem egy és nem két dinoszaurusz faj beazonosítható egyértelműen. Biztos erre majd azt mondod, hogy a 2-3000 éve élt emberek képzett paleontológusok voltak, és ezért tudták ilyen mesterien ábrázolni a 65 millió éve kihalt őshüllőket.
    Várj, mégse nézd meg jancsika, mert ezek szintén IQ gyilkos hülyeségek… Persze valószínűbb, hogy ha nem keresel rá, akkor annak az az oka, hogy félsz attól, hogy az eddigi hited a világ működéséről összeomlik, és új világképet kell magadban kialakítanod. (persze ez csak feltételezés – pont mi az evolúció!)

  491. 489-490:
    Ahhoz képest, hogy a tudomány működéséről és müködtetéséről semmit se tudsz, eléggé pimasz vagy. Ez az a generáció, amelyik módszeresen semmit se tanult meg ott ahol kellett volna, semmit se tud és akkor utólag az Internetről és a Spectrumról és N.Geography-ból akarja pótolni a hiányosságait. Ráadásul azt hiszi, hogy sikerült neki.

  492. 491.

    Talán esetleg Tibor bá’ a felvetéseimet a személye elleni támadásnak vélte? Nem hiszem, hogy ettől én még pimasz lennék. Megkérdőjeleztem valamit, amiben Ön hisz, de én nem. Most akkor ez pimaszság? Megjegyzem, hogy a fenti két kommentemet jancsikának intéztem, aki az utolsó mondatával, hogy úgy mondjam eléggé pimasz volt irányomba.

    Egyébiránt, ha pimasz az, aki hajlandó kétségbe vonni, amit mások mondanak, akkor Tibor bá’ is pimasz, hiszen nem hajlandó bedőlni a kormányzati propagandának.

    http://www.youtube.com/watch?v=peyDbPqBY2w
    – Ez itt egy hiba a tudomány működésében. Amit fent leírtam az is hiba, és még ezernyi hibát lehet benne találni.Én nem fogom ELHINNI, amit a tudomány mond egészen addig, amíg nem képes minden kétséget kizáróan bizonyítani valamit. Sajnos nem tud, mert ha tudna, akkor nem találnék egyszerű laikusként (igen, nem is állítottam mást) hibát találni a nagyszerű evolúciós elméletében.
    Nekem nincs azzal semmi bajom, ha valaki azt mondja, hogy szerinte az evolúciós elmélet szerint alakult ki az élet a bolygónkon. Én ezt elfogadom, mert ez csak egy vélemény. De amikor valaki ezt tényként jelenti ki, és engem próbál meg hülyének titulálni azért, mert nem hiszek az ő hitében, akkor az engem bánt.

    Igen, úgy tűnik pimasz vagyok.

    Tibor bá’: a pimaszság nem ellenem irányult – ez nem is állítottam – a stilus volt az, amit kihangsúlyoz a tudatlanságod. A fő probléma az állításodban van. Ki ebben „hisz”, ki abban. A tudomány nem hit kérdése, hanem bizonyításé. Aki pedig 2011-ben tagadja a darwinizmust az olyan minősítést érdemel, ami akkora sértés, hogy nem írom le.— Jancsika kifogásolt oldala valóban sértő bizonyos mértékben, de sajnos IGAZ. Okosabb lenne, ha inkáb csak olvasnál és nem kmmentálnál.

  493. „A tudomány nem hit kérdése, hanem bizonyításé. Aki pedig 2011-ben tagadja a darwinizmust az olyan minősítést érdemel, ami akkora sértés, hogy nem írom le.”

    Kérdés: Minden kétséget kizáróan bebizonyosodott a darwini elmélet igazsága?
    Válasz: NEM

    A második mondatra ennek tükrében már nem is tudok úgy reagálni, hogy ne sértsem meg Tibor bá’-t, ezért nem teszek ehhez semmit.

    Felhoztam 1-2 hibáját az evolúcióelméletnek, amire sajnos nem kaptam érdemi választ. Igen, biztosan utána kéne olvasnom, és akkor megtudnám, hogyan ismerhették őseink a 65 millió éve kipusztult dinoszauruszokat…

    Mindenkinek joga van abban hinni, amiben csak szeretne. Én továbbra sem hiszem, hogy majdnem végtelen számú véletlen egybefüggő láncolatának köszönhetem azt, hogy most itt írok, kommentálok. Apropó, ki mondta, hogy a majdnem végtelen számú véletlen egybefüggő láncolata nem egy tervezett forgatókönyv megvalósulása? Na ennyit az elméletekről…

  494. 493:
    Öszintén örülök, hogy a feltett kérdésedre magad adod meg a választ. Hogy rossz választ adtál, istenem, senki se tökéletes. 😀 De ne haragudj, én nem kínlódok veled tovább. A korábbi hanyagságodat ne rajtam verd le! És higyj amiben akarsz, ahhoz valóban jogod van.

  495. Tibor bá’ még egy költői kérdés, ha nem haragszik meg érte: (ha igen, akkor nyugodtan törölje ezt a kommentet!)

    Miért van az, hogy konkrét kérdésekre nem kapok konkrét választ az evolucionistáktól, hanem csak mindig mutogatásokat szakirodalomra? Én magam bizonyítottam be, hogy vannak kérdések, amelyekre nem tud a darwinizmus választ adni. Mert Önnek, mint a téma mélyreható ismerőjének tudnia kellene a választ a feltett kérdésemre. Ehelyett inkább csak terel, és nem ad választ. Tudja, hogy nem tud felelni a kérdésemre, de ezzel nem foglalkozik, és továbbra is tényként kezeli azt, aminek a valódisága épp az imént lett megkérdőjelezve.
    Na ezt hívom én vak hitnek!

    Nem azt mondom, hogy Isten teremtette a világot 6 nap alatt, de ettől még a másik marhaságot sem fogom elhinni, csak azért mert az valamivel hihetőbben hangzik. Ez pont olyan, mint a szavazás. A magam részéről nem fogok azért a jobbosokra szavazni, mert mondjuk nem tetszenek a balosok stb.

  496. 495:
    Nézd, ha egy matek feladatnál a tizedes vesszőt rossz heolyre rakod, akkor elmagyarázom, de ha ragaszkodsz ahhoz, hogy 2wx2=5, akkor nem foglalkozom veled. Ma a darwinizmust megkérdőjelezni egyszerűeen elfogadhatatlan. Nálad a fő hiba, hogy rossz helyről szerzed be az információkat. Amiket felvetsz, azok nem tények. Nincs értelme a cáfolásnak. A helyzet az, hogy rossz konkrét kérdésre nem lehet jó gyors választ adni. Ugyanis jó válasszal vissza kellene menni a kezdet kezdetéhez, ehhez pedig se türelmem, se idöm nincs.

  497. Akkor itt van a jelentős különbség kettőnk gondolkodása között…
    Nálam nincs olyan, hogy bármit megkérdőjelezni elfogadhatatlan. A világ megismeréséhez a kérdéseken keresztül lehet csak eljutni. Én azt tartom, hogy aki nem kérdez, és nem kérdőjelez meg semmit az nem akarja megismerni az őt körülvevő világot ill. önmagát sem. Az ilyenekkel viszont nem tudok mit kezdeni. Nálam nincsenek ún. szent tehenek. Semmit sem veszek készpénznek, amiben a hit bármilyen módon megjelenhet. (Csak a tisztánlátás végett: akár kutatási eredmények hitelességét is beleértem, hiszen annak az igazáról sem tudok megbizonyosodni. – Mi van akkor, ha valaki szándékosan hamisította meg?)
    Én elhiszem, hogy Tibor bá’ megbizonyosodott az evolúció igazáról, de mindenkinek ugyan így meg kell bizonyosodnia erről. Nekem ez nem megy. Egyszerűen nem találok magyarázatokat lényeges elvi problémákra, és amíg csak egy halvány szikrája is felmerül annak, hogy mégsem jó az elmélet nem tudom elfogadni tényként.

    Egy dolog azonban nem fér be a fejembe… Ha Tibor bá’ úgy gondolja, hogy a kezdetek kezdetén volt valami féle teremtő, akkor miért gondolja azt, hogy az evolúció valóban létezik, ráadásul úgy, ahogy azt a tudomány tálalja? Legjobb tudásom szerint az evolúció elmélet kialakításánál, mint kiindulási alap szerepelt az, hogy az élet önmagától jött létre és nem valaki/valami által. Na már most, ha az élet magától alakult ki, akkor mi szükség volt a Tibor bá’ által is említett kezdő lökésre? Sőt, tovább megyek… Miért nem lehetséges az, hogy az egész élővilág a Földön egy előre megírt program futtatásaként jött létre? /Amúgy valószínűnek tartom, hogy Tibor bá’ a maga kreacionista és evolúcionista keverék véleményével nem igazán népszerű a darwinisták körében. 😀 /
    Részemről akár azt is el tudom képzelni, hogy a program szándékosan úgy van megírva, hogy úgy tűnjön, nincs program. Tehát a természetes szelekciónak, és a fajok alkalmazkodásának rendszerbe építésével sikerült a teremtés nyomait eltűntetni. Ha már itt tartunk ez is egy elmélet. Legyen a neve innentől kezdve Párt-huss elmélet. Erre bizonyíték tengernyi van, de ennek az ellenkezőjére utaló jel nem igazán. Most akkor tényleg ez történt?:D Ki tudja? Mindenesetre elméletnek jó. Hangsúlyozom elméletnek! Legalábbis nálam.

  498. 497:
    Este válaszolok, de most dolgom van. Remélem egyszer és mindenkorra helyre tudom tenni ezt a dolgot. Előljáróban. A kreacionista kifejezést rosszul haszálod. Az istenben hívők tanítását betiltották az iskolákban azon az alapon, hogy az vallás. Erre kitalálták a kreacionizmust, hogy az tudomány (nem igaz, lényegében a Biblia) és tessék azt is tanítani. Ezt a pert elvesztették. Én tehát nem vagyok kreacionista.

  499. 485,489 Párt-huss.
    Sajnos mivel nem kaptál feltételezhetően természettudományos oktatást, ahol minden egzakt módszert annyiszor ismételhetsz meg ahányszor akarsz, ha vannak rá megfelelő eszközeid, ezért el sem tudod képzelni, hogy a mai fejlett tudásunk ezek nélkül nem volna ilyen mérvű.
    Sokáig én is az áltudományok rengetegében vesztegeltem, de a sok olvasás megtette a hatását! Folytasd a további gondolkozást,olvasást és remélem sikerül neked is túljutnod mindenen.

    Ezen mondatok engem is írásra késztettek:
    „A kontinensek vándorlása pedig egy bugyuta mese. A kőzetlemezek valóban el tudnak mozdulni, de csak néhány métert. A Föld ugyanis nem madártej, a kontinensek nem az óceánokon lebegnek, éppen ellenkezőleg: az óceánok jelentéktelen tömegű és vastagságú pocsolyák a kontinentális lemezekhez képest. Az óceán felszíne alatt mindössze néhány kilométerrel ugyanolyan kőzetlemez található, mint amelyen most ülünk. Ha a kontinensek ezer kilométereket mozognának, sok száz kilométeres lánchegységek gyűrődnének fel. Ezek hol vannak?”

    Ennek hol a forrása, vagy csak úgy a fejéből pattant ki vagy a kreacionista tanait hirdetők, rakták össze.

    Sokkal jobban meg van alapozva ez!
    http://fold1.ftt.uni-miskolc.hu/~foldshe/foldal06.htm

    Ebből kifolyólag a Japánban, Szumátrán bekövetkező földrengések is jól megmagyarázhatók.
    Ki kell alakítani egy véleményt magunkban, de vigyázni kell, mert a téveszme rendkívül önveszélyes.

  501. 500. 😛
    Pedig ez már nekem is el van mentve könyvjelzőnek, de annyi mindent tanulok, hogy nem jut az ilyen szórakozásra idő 🙂

  502. Párt-hus!
    Azzal kell kezdeni, hogy a felmerülő témák két csoportba oszthatók: természettudományos és humán témák. Mi nem politikai elképzelésekről, vallásról, irodalomról, stb., hanem természettudományos témával kapcsolatban nem értjük meg egymást. Miért? Mert nem ismered a természettudományokkal kapcsolatos dolgokat, amiknek több száz éves hagyományai vannak. A megfelelő képzést követően (rendszerint az egyetemnél maradó) született kíváncsi és dedikált emberek különböző területeken végeznek kutató munkát, aminek eredménye néha-néha feltár valami új, eddig nem ismert dolgot. Ekkor az illető tudós ír erről egy összefoglaló értekezést, amit leközöl egy erre szakosodott folyóirat, de előtte a témát ismerő, kellő hírnévre szert tett szakértő elolvassa (peer review) és csak akkor engedi tovább, ha nem egy nyilvánvaló marhaság. Az értekezést az egész világon élő szaktudósok elolvassák és hozzászólnak, kifejtik kételyeiket, van aki a leírt kísérletet megismétli és jelzi, hogy azonos vagy eltérő eredményre jutott-e. Ez az értekezés néha évekig folytatódik, amíg ki nem alakul egy általánosságban elfogadott nézet, hogy igen ez valóban így van. Ettől kezdve a tétel bekerül az egyetemi tankönyvekbe és amíg nem következik be egy paradigma váltás, mindenki úgy tudja, hogy ez a valóság. [közbeszúrás: ugyanis örök időkre érvényes, abszolút igazság valószínűleg nincs]. Visszaélések természetesen vannak – mert hol nincsenek? – van, aki saját hírneve érdekében nagyon ügyesen csal, de ezek rendszerint egy idő után lelepleződnek. Vannak, akik különböző érdekcsoportok busás fizetésére szándékosan hamis eredményeket publikálnak, amiről a szakterület természetesen tud, cáfolják, de a laikus átlagemberek körében ezek a csalások elfogadást kapnak, sőt vitákban részt vesznek, és,hivatkoznak az forrásokra, nem tudva, hogy a szakemberek körében azok a források nem elfogadottak.
    Ezek után felbukkansz és magabiztos kijelentéseket teszel, amik a hozzáértők előtt nem csak elfogadhatatlanok, de meghozzák veled kapcsolatban az ítéleteiket, amiket mindenki a saját vérmérsékletének megfelelően szavakba önt.
    Ez a büszke kijelentés: „Nálam nincs olyan, hogy bármit megkérdőjelezni elfogadhatatlan” logikusnak tűnik, de nem az. A baj a „bármit” szóval van. A természettudományok területén képezni kell magad, meg kell tanulnod azokat, amiket az elmúlt évszázadok alatt a tudósok hada igen fáradtságos munkával megalapozott, és ha ezek után valamivel kapcsolatban kételyeid támadnak, akkor be kell magadat vetni, kutakodnod kell, és ha más eredményt tudsz felmutatni, akkor kiállhatsz a tudományos fórrum elé. Ha nem így jársz el, akkor nevetségessé válsz, és leírnak, mint bunkót.
    Ez pedig: „Egyszerűen nem találok magyarázatokat lényeges elvi problémákra,” újfent arról árulkodik, hogy ismereteid nagyon hiányosak, és akkor ugye nem az én problémám, hanem a tiéd. Ebből az következik, hogy amiket te mint „tényt” felkínálsz, az egyáltalán nem bizonyított tény.
    Most pedig velem kapcsolatos dilemmád. A „valamiféle teremtő” megfogalmazásomat ragyogóan félreértetted, mert nem tudsz szabadulni a Bibliától. Éppen azért, hogy ez ne történjen meg, én inkább a „létrehozót” szeretem alkalmazni. Ugyanis logikai eszmefuttatásnál az is egy opció, hogy egy általunk felfoghatatlan „lény” hozta létre az ismert világmindenséget 13,7 milliárd évvel ezelőtt puszta „kíváncsiságból”. Nem úgy teremtett, ahogy ezt te elképzeled, hanem megalkotta az elemi részecskéket a már majdnem tökéletesen ismert kezdeti feltételek mellett (természeti törvények) és attól a pillanattól kezdve a világmindenséget magára hagyta, hogy érvényesüljenek a betáplált törvények és lássuk meg, hogy év milliárdok alatt mivé fejlődik. A feltételezés szerint az élet tehát így jött létre önmagától. Vagyis kizárólag a kezdeti feltételek által megszabott úton, de az alapokat „létre kellett hozni”. Hogy ki, mi, hogyan hozta létre az a jelenlegi ismereteink szerint megtudhatatlan. Ezt természetesen nevezheted előre megírt programnak, de nem lenne pontos meghatározás. Ha egy papírcsónakot ráteszel a Dunára, a csónakod nem előre megírt program szerint fog viselkedni, hanem a természeti törvényeknek megfelelően, ami alig kiszámítható, mert függ a helyi áramlattól, a papír átázásától, a csónak formájától, és esetleg felbukkanó külső tényezőktől, pl. egy hal belecsíp.
    Végül, ha van egy elméleted azzal nem állhatsz elő mind addig, amíg nincsenek rá bizonyítékaid, ha van, állj vele elő, és akkor majd begyűjtheted a cáfolatokat.
    Remélem kimerítő voltam.

  503. 498.

    Szerintem lehet keresni a kákán a csomót, de a világ vagy magától alakult ki, vagy pedig létrehozták. Ön szerint léterhozták. Ennyi.

    499.

    „Ki kell alakítani egy véleményt magunkban, de vigyázni kell, mert a téveszme rendkívül önveszélyes.”
    – ebben egyetértünk.

    500.
    Igen jártam itt és olvastam. Ezzel az érveléssel egy probléma van. Nem hajlandó minden pontot figyelembe venni. Sajnos néhány fölött elsiklik végig. Érdemes olvasni a hozzászólásokat is. Folyamatos a mellébeszélés a tudományos oldalról. Nincs konkrét cáfolat, érvelés.

    502.
    „A megfelelő képzést követően (rendszerint az egyetemnél maradó) született kíváncsi és dedikált emberek különböző területeken végeznek kutató munkát, aminek eredménye néha-néha feltár valami új, eddig nem ismert dolgot.”
    Megfelelő képzés? Ismerem ám a magyar felsőoktatási rendszert és biztosíthatom róla Tibor bá’-t, hogy egy csomó marhaságot tanítanak az embernek. Itt van például a közgazdaságtan oktatás. Tudta Ön például, hogy a bankok kamathasznát számoló képlet nem veszi figyelembe a multiplikátor hatást? És képzelje, a hallgatók 99,99%-a észre sem veszi, hogy a szemükbe hazudik az előadó. Vajon hány közgazdász kap évente diplomát úgy, hogy még egy egyszerű csalást sem képes felfedni? Nem véletlenül nevezik a hallgatót hallgatónak és nem gondolkodónak.

    „Ez a büszke kijelentés: „Nálam nincs olyan, hogy bármit megkérdőjelezni elfogadhatatlan” logikusnak tűnik, de nem az. A baj a „bármit” szóval van. A természettudományok területén képezni kell magad, meg kell tanulnod azokat, amiket az elmúlt évszázadok alatt a tudósok hada igen fáradtságos munkával megalapozott, és ha ezek után valamivel kapcsolatban kételyeid támadnak, akkor be kell magadat vetni, kutakodnod kell, és ha más eredményt tudsz felmutatni, akkor kiállhatsz a tudományos fórrum elé. Ha nem így jársz el, akkor nevetségessé válsz, és leírnak, mint bunkót.”
    Írjanak le! Kit érdekel? Továbbra is azt mondom, hogy ha meg tudom kérdőjelezni az adott dogmát, akkor az maximum valószínűleg igaz, de nem biztosan. Néha hasznosabb józan paraszti ésszel gondolkodni, mint elveszni a látszólag fontos „tudásanyagban”. Nagyon szívesen olvasnék egyébiránt tudományos cáfolatot, akár a már említett blogon is az evolúció vagy éppen a kormeghatározás témájában. Sajnos még senki sem tudta cáfolni az összes kijelentését az írónak, ami arra enged következtetni, hogy van valami alapja a mondanivalójának. Persze én is tudnék mondani további problémákat is az evolúcióval kapcsolatban, de úgy tűnik semmi értelme, mert csupán olyan választ kapok, amiben be akarják bizonyítani nekem azt, hogy „nem értesz hozzá, ezért biztosan nincs igazad”. Ez nekem még mindig kevés. A youtube-os videóban például látni tárgyi leleteket dinoszaurusz ábrázolással. (És nem csak ebben a videóban). Ezek régészeti leletek, vagyis tudományos leletek, mégsem foglalkozik velük senki. Javaslom Balogh Béla előadásainak megtekintését is, aki például eltitkolt régészeti leleteket is bemutat.

    „A „valamiféle teremtő” megfogalmazásomat ragyogóan félreértetted, mert nem tudsz szabadulni a Bibliától. Éppen azért, hogy ez ne történjen meg, én inkább a „létrehozót” szeretem alkalmazni.”
    – azt a valamit, ami felettünk áll és felelős a mi megteremtésünkért nevezhetjük Istennek is, alkotónak is, létrehozónak is, de az értelme ugyanaz. A Bibliától pedig csak szabadulni tudok.

    „13,7 milliárd évvel ezelőtt” – most ez komoly? Miért kell olyan számokkal dobálózni, amik a feltételezés feltételezéseinek a feltételezésein alapulnak? Ráadásul ezeket tényekként állítják be!

    „Végül, ha van egy elméleted azzal nem állhatsz elő mind addig, amíg nincsenek rá bizonyítékaid, ha van, állj vele elő, és akkor majd begyűjtheted a cáfolatokat.”
    Ha jobban belegondol az előző példaként felhozott elméletemhez nem kell külön bizonyítékot keresni, mert minden bizonyítja azt, hiszen az állítólag bizonyított evolúcióra épül, csak éppen annak a hátterét írja le, amit ugyebár sohasem fogunk megismerni. Szóval várom a cáfolatokat.

    Továbbra sem tudok mit kezdeni a magasröptű gondolatokkal, amit a tudomány egyes esetekben tényekként ad el. Ez van…

  504. 489-490:
    Oké, akkor kifejteném RÉSZLETESEN, mi a bajom a belinkelt kis irománnyal.

    Kezdjük az alapokkal.

    A cikk írója gyakorlatilag kimeríti az áltudományos érvelés ÖSSZES módszerét. Ezek (saját véleményem szerint) a következők:

    1. Nem a kritizálandó vélemény, hanem a véleményt MEGFOGALMAZÓ emberek minősítésével kezdi. Konkrétan Darwinnal. Ez az, amit én a latin captatio benevolantiae retorikai módszer után szabadon úgy hívok, hogy „captatio malevolantiae”. Vagyis érvelését azzal indítja, hogy az általa kritizálandó téma megfogalmazóját, képviselőjét lejáratja. Ez egyszerűen személyeskedés, és normális, értelmes érvelésre alapozott írásban helye nincs. A belinkelt írás esetében ez ugye azzal indul, hogy a szerző sietve posztulálja: az evolúció elmélete egy titkos társaságtól származik, hiszen Charles Darwin nagyapja, Erasmus Darwin tagja volt ennek a bizonyos Lunáris Körnek.
    Ez a mechanizmus felettébb érdemtelen, ámde igencsak hatásos módszer. Az emberek ugyanis így gondolkodnak: sztereotípiákban. Ha a titkos társaságok teszik tönkre a világot (ami mostanában igen népszerű téveszme), akkor nyilván, bárki, aki titkos társaság tagja (vagy akár leszármazottja egy ilyen tagnak), az csak a világ elveszejtésén munkálkodhat – tehát a véleménye hazugság vagy tévedés, de semmiképpen sem feleltethető meg a valóságnak.
    Ezzel máris kizártuk az objektív érvelés lehetőségét, az ugyanis kizárólag magára a VÉLEMÉNYRE szorítkozna, érvekkel. Magától értetődően MIUTÁN azonosítottuk, hogy mi helyes és mi nem a kritizálandó gondolatmenetben, utána érdemes lehet elgondolkodni azon, a vélemény mely része mért sántít – és ebben a véleményt megfogalmazó személyes körülményei is szerepet játszhatnak, de szigorúan csak marginálisan. Mivel az írás szerzője ezzel KEZDTE, ezért máris kimerítette az áltudományos érvelés első ismérvét.

    2. Bizonyos tények kiragadása, amik alátámasztják a kritikát, más, ez ellen szóló tények teljes semmibe vétele („cherrypicking”)
    Ez leginkább a kommentekben derül ki. Szerzőnk ugyanis pl. a kormeghatározási módszereknél kiemelt EGY módszert, nevezetesen a szén 14-es, radioaktív izotópján alapuló kormeghatározást, erről posztulálta, hogy használhatatlanul pontatlan (a részletekbe nem ment bele, vagyis nem magyarázta el, hogy miért, beérte annyival, hogy erre számos ok van), majd TELJESSÉGGEL ignorálta, hogy a kormeghatározásra több tucat módszer létezik – valóban, valamennyit mindegyik tévedhet, de hogy ilyen sok módszer tévedne több milliárd év nagyságrendben, az gyakorlatilag képtelenség. Mikor erre az egyik kommentelő felhívta szerzőnk figyelmét, akkor egy-egy félmondatban posztulálta az összes többi idézett módszerről is, hogy azok is rosszak. Pontos érvelést itt sem mutatott fel.

    3. A források TELJES hiánya. Erre szerzőnk figyelmét többször is felhívják, de minden alkalommal elintézi annyival, hogy „nem linkelek be forrást, mert az önálló gondolkodásra szeretnék serkenteni mindenkit”. Ugyanakkor elhangzanak konkrétumok, amiket SEMMILYEN forrással nem hajlandó (nem tud???) megerősíteni. Pl. hogy 26.000 olyan fosszília van (szerinte), amiben a rétegek nem az evolúció időrendjének megfelelően következnek egymás után. Mért pont 26.000? Melyek ezek? Hol vannak? Szerzőnk sorra ignorálja a források megnevezésére tett kísérleteket, vagy elintézi őket annyival, hogy az interneten keressünk rá. Végül belinkel egy, azaz EGY darab képet, amin látszik egy nagy fekete szilárd tömb, benne ajtógomboknak látszó kerekded tárgyakkal. Ez volna a fényes bizonyíték, hogy ember által alkotott tárgyak előfordulnak ősinek vélt fosszilíákban. Nos, ez harmatgyenge.

    4. A meglévő tények elferdítése, valódi ismeretek TÖKÉLETES hiánya, magyarán – szakbarbárság.
    Ezt hamarosan részletesen is kifejtem neked.

    5. Végül egy tudományosnak látszó „alternatív” érvelés, amit szerzőnk megpróbál a matematika nyelvén megfogalmazni, de az egész hihetetlenül erőltetett és izzadtságszagú – másszóval áltudományos OKOSKODÁS. Ez a bizonyos grafikon. Mi az, hogy „túlélési esély”???? Hogyan defináljuk ezt akár EGYETLEN élőlényre, nem is beszélve a ma ismert fajok százezreiről? Hogyan akarna szerzőnk minderre konkrét matematikai levezetést építeni, mikor még az alapfogalmakat sem képes normálisan meghatározni? Mikor szerzőnknek felhívják a figyelmét ezekre az apró tényekre, ismét nem képes értelmes választ adni a felmerült kérdésekre. Ebből is látszik, hogy matematikai (vagy inkább annak álcázott) érvelése kidolgozatlan, képtelen ötlet, amit maga se lát át teljesen. Elintézi annyival, hogy keres egy matematikust, aki majd segít neki ebben.

    No, és akkor lássunk egy konkrétumot.

    Szerzőnknek ugyebár 7 fő pontja van a cikk első részében.

    Ezek közül én csak eggyel foglalkoznék, ugyanis a többi hat nem vág szakmámba, és emiatt nem akarnék „belekotnyeleskedni” ezekbe, egy azonban kifejezetten a szakmámba vág, és itt annyira szembetűnő szerzőnk hozzá nem értése, hogy ezzel érdemes foglalkozni.

    Ez ugyebár a 6-os pont. Szerzőnk úgy fogalmazza meg ezt, hogy „Az embrionális fejlődés stációi az evolúciós fejlődéssel összhangban vannak”.

    Ez az ún. Haeckel-féle embriogenetikus alaptörvény egy lényegében korrekt megfogalmazása. Szerzőnk meg is említi Haeckelt, természetesen azonnal kíméletlenül besarazza – ezzel kezdi, hogy „Ezt a hazugságot Ernst Haeckel professzor találta ki 1869-ben”. Majd ezután posztulálja, hogy Darwin követői a 19. század óta sem tudtak bizonyítékot találni erre, így az egész propaganda.

    Nomármost.

    Ez kérem szépen, teljes és tökéletes BAROMSÁG. A Haeckel-féle embriogenetikus alaptörvény azon kivételes természeti jelenségek egyike, amiről BÁRKI meggyőződhet, ráadásul viszonylag egyszerű módszerekkel. Nevezetesen egy fénymikroszkóp, egy jobb nagyító és néhány tucat megtermékenyített tojás pont elég ehhez. Onnan tudom, hogy 17 évesen dolgoztam néhány hetet a szegedi Bay Zoltán Intézetben, ahol akkor PONT csirkeembriókkal foglalkoztak (vírusok elleni vakcinákat gyártottak, azokat pedig csirkeembriókban szokás kitenyészteni), és a gyártási minőségellenőrzés illetve kutatás egyik része pont az volt, hogy vizsgálták, az embriók fejlődésére milyen hatással vannak a különböző tenyésztett vírusok. Konkrétan egészséges és vírussal beoltott embriók fejlődését hasonlították össze bizonyos bioparametrikus tényezők szempontjából. Ebben volt lehetőségem röviden részt venni, így pár hétig tanulmányozhattam csirke embriókat az embriogenetikus fejlődésük bizonyos szakaszaiban. A Haeckel-féle embriogenetikus alaptörvény tehát KÖNNYEDÉN belátható, egyszerű mikroszkópos megfigyelés segítségével. Szerzőnk ezt nyilvánvalóan elmulasztotta. De itt nem állt meg: nemes egyszerűséggel ignorálta azt a mára már több ezer könyvre rúgó irodalmat, amit mára embriológia néven ismer az orvostudomány. Ezekben a könyvekben EZRÉVEL találhatunk fotókat, szövettani metszeteket, képalkotó eljárásokkal. Mára ez gyakorlatilag egy külön tudománnyá nőtte ki magát, a fejlődéstani szerveknek, képleteknek saját anatómiája van, külön nomenklatúrával. Egy laza kis demonstráció céljából javaslom, írd be a gugliba, hogy UNSW embriology.

    A többi pont szintén hemzseg a hülyeségektől, de ezeket úgy érzem, nem tisztem megítélni, mivel nem vagyok szakértő ezekben a témákban. Talán még a genetikai változóképességről tudnék érdemben hozzászólni, pl. az antiobiotikum-rezisztenciák kialakulásának kérdésében, de ettől most megkíméllek, ha nem haragszol. A kommentelők egyébként ízekre szedték szegény szerzőnket, ugyanis szerencsétlenségére akadt még geofizikai háttérrel rendelkező kommentelő is, úgyhogy azt hiszem, elég, ha végigolvassuk a kommenteket. Igen tanulságos élmény.

  505. 504

    Elöljáróban: Nyugodtan kommentelj az adott oldalra ám, ugyanis szívesen olvasnám, hogy az adott „cáfolataidra”, hogyan reagál a blog írója.

    „A cikk írója gyakorlatilag kimeríti az áltudományos érvelés ÖSSZES módszerét.”
    – átudományos érvelés? Mi az, hogy áltudományos? Ja tudom, biztos az, ami nem fér bele a tudomány látókörébe (=hitrendszerébe?), ezért nem hajlandó foglalkozni vele…

    1 „Nem a kritizálandó vélemény, hanem a véleményt MEGFOGALMAZÓ emberek minősítésével kezdi. Konkrétan Darwinnal.”
    – Nézd meg az anyját, vedd el a lányát! Az alma nem esik messze a fájától. stb. stb. stb.
    Szerinted, ha egy mai történész (tudomány embere) elkezdi vizsgálgatni a nácizmust, akkor nála nem kerül terítékre Hitler gyerekkora? De igen, mivel a családi kapcsolatok, a közeg, amiben egy bizonyos ember felnőtt erősen determináló hatással bír, így okként jelentkezik az adott személy későbbi életpályájának eredményeiben. Lehet, hogy ez neked nem tetszik, ugyanakkor semmi sem zárja ki azt, hogy a Darwini elméletet az elmélet megalkotója valami féle megrendelésre készítette. Ez hipotézis! De egy olyan lehetőség, amivel számolni kell, és ha tényleg van igazságalapja, akkor az egész elmélet új megvilágításba kerül.

    2. Jééééé… Nem emlékeztet téged ez a módszer valamire? Mintha éppen az evolúcionista oldal is pontosan ezt tenné, nem? Csak, hogy tisztázzunk valamit, amit nem igazán ért meg az evolúció hívők tábora: Az elmélet, amit tényként akarnak lenyomni az emberiség torkán a Darwinizmus. Amennyiben CSAK 1 valódi bizonyíték van az elmélet helyessége ellen, akkor az elméletet sohasem lehet tényként elfogadni. Ez az a pont, amit sajnos a tudományos oldal nem ért meg. Csak a blog szerzője felhoz egy csomó problémát, és ezeken kívül még van egy rakás másik. Nem mondom, hogy mindegyiknél igaza van, de ha nem tudják megcáfolni amit mond (minden pontban), akkor az felveti az elmélet valótlanságát.

    3. Erre Tibor bá’ azzal érvelt, hogy az én nemtudásommal nem tud mit kezdeni. Tessék, neki lehet állni tanulni!

    4. A meglévő tények elferdítése, valódi ismeretek TÖKÉLETES hiánya, magyarán – szakbarbárság.
    – A tények elferdítése? Olvastad a példámat a talált csontvázakról? Szerinted, ha a kutató a saját álláspontjából vizsgálódik bizonyíték után, és egy adott leletet bizonyítékként tálal csak azért, mert az az ő elméletébe beleillik, az micsoda? Szerintem a tények elferdítése. A valódi ismeretek tökéletes hiányát mutatja az, hogy még egy kommentezőnek sem sikerült például megcáfolni a kormeghatározás körkőrös mívoltát.

    5. Végül egy tudományosnak látszó “alternatív” érvelés, amit szerzőnk megpróbál a matematika nyelvén megfogalmazni, de az egész hihetetlenül erőltetett és izzadtságszagú – másszóval áltudományos OKOSKODÁS
    – Áltudományos okoskodás… Igen, megint ott tartunk, hogy a fájó pontokról nem veszünk tudomást. Nyugodtan bele lehet dugni a fejünket a homokba, de attól még a külvilág nem fog ám megváltozni. A szerző megpróbálja levezetni, hogy a gyakorlatban mit jelent a ti elméletetek, hogy mennyire életszerűtlen. Persze ez mit sem számít.
    „Mi az, hogy “túlélési esély”???? Hogyan defináljuk ezt akár EGYETLEN élőlényre, nem is beszélve a ma ismert fajok százezreiről? Hogyan akarna szerzőnk minderre konkrét matematikai levezetést építeni, mikor még az alapfogalmakat sem képes normálisan meghatározni?”
    Nem hiszem, hogy 8 általánosnál több szükséges ahhoz, hogy felfogd, mit is takar a túlélési esély.
    „Azonban egy évmilliókig tartó átalakulás idejére a bálnává változó tehén, miközben éppen úszóleckéket vesz, nem írhatja ki egy táblára: „evolúció alatt – légyszi ne egyél meg”.”
    – ezt tényleg ennyire nehéz megérteni? Ugyanis kb. ezt próbálja meg levezetni a blogíró a tudomány segítségével.

    5. Még egyszer kérlek ne velem vitázz olyasmiről, amit nem én jelentettem ki. Ott van a blog kommentfelülete erre a célra. Szívesen olvasok ellenvéleményeket.

    ” A többi pont szintén hemzseg a hülyeségektől, de ezeket úgy érzem, nem tisztem megítélni, mivel nem vagyok szakértő ezekben a témákban.”
    – Úgy érzem nem tisztem megítélni? Te érted mit írsz le? A mondatod első felében ítélted meg azt, amihez állításod szerint nem is értesz! Egy pontra tudtál cáfolatot hozni és még az sem biztos, hogy megállja a helyét, de ebből automatikusan következik, hogy az összes többi pontja az írónak baromság. Tudod ilyet még én sem írok le az evolúcióval kapcsolatban, mert elismerem azt, hogy sok minden van, ami bizonyító erejű lehet. Még egyszer mondom, ha nem értenéd meg: A baj azzal van, hogy nincs 100%-ig bebizonyítva, ezért nem lehet tényként kezelni, és aki tényként kezeli az elméletet az megtéveszti az embereket.

  506. Párt-huss!

    Ha nem tudod, hogy a közgazdaság nem természettudomány, akkor veled nem érdemes foglalkozni. Minden rád fordított perc kidobott idő.
    Különben magabiztos holyag vagy és az is maradsz mind addig, amíg nem tudatosodik benned, hogy mik a bajod okai. 25 éves korodig kellett volna szerezned egy diplomát. Persze nem a DIPLOMA a lényeg. Megszerzése közben olyan tudományos közegben lehettél volna, ami egy egész életre meghatározó. Ezt később mindenféle könyvek össze-vissza olvasgatásával nem lehet pótolni. Na, ezért lázongasz. Sok sikert a továbbiakban.

  507. 506. Egyetértek! Bár e szavaidat is látom, hogy a maga javára fogja fordítani, mert miért ne tenné. 🙁

  508. Akartam még egy választ írni az 505-re, de belefáradtam. Tibor bá, emberünk kommentelhet még vagy akkor most ki van tiltva?

  509. Tibor bá, élvezettel olvastam a vitátokat!
    Egyszer ez a párt-huss még nagy ember lesz, egy második Einstein 🙂
    Vagy még nagyobb 🙂
    Tényleg van a srácban szikra, igaz némi sajátos karakterrel megtűzdelve. Én szeretem az ilyen szabad elvű megnyilvánulásokat, az más kérdés, hogy Ti, akik értetek valóban a tudományhoz (én csak beleszagolni tudok), a tévedéseit szépen megmagyarázzátok. De az tény, hogy valóban van a tudománynak is egyfajta hite. Nem minden bizonyítható ugyanis úgy, mint egy kémiai laboratóriumban, ahol a magnéziumporról egyértelműen megállapítható, hogy alkalmas pirotechnikai anyagnak.
    A HVG most hozta le, a múlt heti számban az új felfedezést, Túl a fénysebességen? címmel, amiben olvasható, hogy egy neutrinónyaláb
    átlépte a fény sebességét, amely pedig a modern fizikában stabil viszonyítási pontnak számít. (Einstein relativitás elmélete).
    Viszont Siklér Ferenc részecskefizika kutató így válaszol a HVG kérdésére:
    „Miféle következménye lenne, ha a fénysebesség átlépése igaznak bizonyulna? válasz: Megdőlne a klauzalitás – minden természettudomány fundamentumának számító elve, amely szerint az ok megelőzi az okozatot. …stb.stb.

    Ez a vita nekem nagyon tetszett!! Ezt már szívesen olvasom, szemben szegény extragalaxis gyötrelmével. Ebben a srácban van valami,
    ami nekem tetszik 🙂

  510. Tibor bá, elszállt az 509-es kommentem.
    Pedig már épp azt írtam, hogy van valami szikra ebben a párt-huss-ba, nem úgy mint az extragalaxisban, még ha nagyon karakteres is.
    És beidéztem a HVG múlt heti számából (ma csütörtök van, új szám jelent meg) a Túl a fénysebességen? c. cikket, amiben Siklér Ferenc
    részecskefizika kutató a HVG kérdésére (ugye, úgy néz ki, megdőlt az einsteini relativitás elmélet, ha a neutrínónyaláb valóban átlépte a fény sebességét) ezt válaszolja Siklér:
    „Miféle következménye lenne, ha a fénysebesség átlépése igaznak bizonyulna? Válasz:
    Megdőlne a kauzalitás – MINDEN TERMÉSZETTUDOMÁNY FUNDAMENTUMÁNAK SZÁMÍTÓ ELVE, AMELY SZERINT AZ OK MEGELŐZI AZ OKOZATOT.
    Ez azért nem semmi!

  511. 509:
    A „Part_hus” beírása miatt kerültél parkolóba, ugyanis ki van tiltva., mert agresszív szövegére lehetetlen nem válaszolni, de kinek van erre felesleges ideje?
    Világosan megírtam neki hogyan működik a természettudomány művelése, erre 20 soron keresztül papol nekem a közgázról. Ki a fene mondta, hogy a közgáz tudomány?
    Ez a nagyobb, mint a fénysebesség nem ilyen egyszerű dolog. A lényeg az, hogy a mozugásban lévő anyag tömege a sebességétől fűgg egy olyan képlet szerint, ami csak közel a fénysebességnél kezd igazán növekedni. Mivel a képletben benne van a C = fénysebesség is, az derül ki, hogy a fénysebességnél az anyag tömege végtelen nagy lenne, ami képtelenség. Ezért nem lépheti át. A fotonnak a nyugalmi tömege = nulla, ezért éri el a fény sebességét. Szerintem most ki fog majd derülni, hogy vagy valami egzotikus okból kifolyólag ez az átlépés nem igazán átlépés, vagy az fog kiderülni, hogy ami átlépte annak negatív tömege volt és ezért tudta átlépni a fénysebességet ebben a pozitív világban.
    Jancsika! Válaszolhatsz neki, mert azt írta, hogy ha ki is tiltom, továbbra is olvasó marad.

  512. 511: Elment a kedvem, Tibor bá. Tényleg reménytelen eset. Meg már fáradt is vagyok. A blogjukra meg nem megyek föl, mert erre már tényleg nem futja az időmből.

    509-510: Ez egy érdekes kérdés. Mármint a fénysebesség átlépés és az ok-okozati összefüggések. A fenti kijelentés (miszerint az ok-okozati összefüggések LÉTE kerülne veszélybe a fénysebesség átlépése esetén) igaz, de SZIGORÚAN csak a relativisztikus mechanika rendszerében.

    Miről van szó? Einstein, amikor kidolgozta a speciális relativitást (aminek az érdemi matematikai részét nemes egyszerűséggel LOPTA Lorenz-től) bizonyos POSZTULÁTUMOKRA alapozta az érvelését. Ezek nagyjából a következőek voltak:

    1. A relativitás elve: nevezetesen, hogy a mechanika törvényei leírhatóak végtelenül sok vonatkoztatási rendszerből, mindaddig, amíg ezek a vonatkoztatási rendszerek kielégítenek bizonyos feltételeket (Newton-nál ezek voltak az INERCIARENDSZEREK: ezekben a rendszerekben a magára hagyott test áll vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez). Innen a RELATIVITÁS – a fizika törvényei nem egy, hanem végtelen sok rendszerből szemlélve leírhatóak.

    2. Inerciarendszerekben a fény vákuumban MINDIG azonos sebességgel terjed. (vagyis ha egy álló vagy egy mozgó vonatból mérem a fény sebességét, a két vonatból mérve a fény sebességére azonos eredményt kapok).

    No, erre alapozta a teljes relativisztikus mechanikát – és persze a Lorenz-transzformációkra, amiket egyszerűen lenyúlt az elektrodinamikából.

    Ezek alapján a posztulátumok alapján belátható, hogy valóban, ha létezik fénysebességnél gyorsabban mozgó rendszer, akkor abból szemlélve a világot a fizika törvényei megváltoznának – vagyis a két posztulátum ellentmondásra jut.

    Mi ennek a feloldása? Hát az, hogy a relativitáselmélet egy MODELL, vagyis a valóság egy szükségszerűen NEM teljes körű leírása. Vagyis mindig lesznek fizikai jelenségek, amik az elméletnek ellentmondanak. Ezért kellenek újabb és újabb elméletek.

    A relativitáselmélet tehát bukott elmélet – mint MINDEN fizikai elmélet (legalábbis eddig – hogy lesz-e „megdönthetetlen elmélet”, az már szerintem világnézeti kérdés, szerintem nem lesz. A fizikusok és matematikusok zöme szerint lesz).

    Mi hasznunk mégis belőle? Nos az, hogy számos fizikai jelenséget sikerült neki köszönhetően megérteni – pl. az anyag-energia ekvivalenciát (E=mc2), ami közvetlenül levezethető a Lorenz-transzformációkból (Egyébként középiskolás matekkal).

  513. Olvastam egy cikket,az egyikben egy olyan kísérletet írtak le, amiben kettévágtak egy részecskét, majd a két részt bizonyos távolságra elhelyezték egymástól. Ezután az egyiken előidéztek valamilyen változást, miközben figyelték a másikat. A másik abban az idő pillanatban megváltozott (nem ezred nanoszekundumokkal később, mint az eredeti. Ez bizonyítja, hogy az információ gyorsabban terjedt, mint a fény sebessége.

    A volt fizika professzorom (nő) szerint létezik a fénynél nagyobb sebesség, csak mi nem tudjuk érzékelni ebben a 3 dimenziós világban. Ott ahol létezik, viszont az a legalacsonyabb sebesség.

    Egy másik elmélet szerint Einstein csak összelopkodta innen-onnan az elméletét, pl a feleségétől. A képletben szereplő c fénysebességnek pedig semmi köze az energiához, csak egy akkora nagyságrendű állandóra volt szüksége.

  514. 513: Igen, sokan állítják, hogy nem Einstein elmélete valójában. Nem tudom, nekem megvan Walter Isaacson: Einstein – Egy zseni élete és világa, elkezdtem, nagyon érdekes könyv, de hát 600 oldal…még mindig nem olvastam tovább. Igen, a felesége nagyon okos nő volt.
    Állítólag jó Walter Isaacson könyve és a fizikai képletek, magyarázatok fizikusoktól származnak a könyvben, nem az írótól.
    Ki tudja, minden relatív 🙂

  515. Tisztelt Tibor’bá!

    Olvastam egy írást, amiben magamra ismertem. Ezután kérek bocsánatot azoktól, akiket arrogánsan győzködtem az „igazamról”.

    Nem vallásos tartalmú, hittérítő szándékú kommentgeidet átengedem. Tibor bá’

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük