(2409) Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba

 

Observer is hivatkozott rá: William Paley tiszteletes (1743-1805) állt elő a következő argumentummal. Ha a tengerparton sétálsz, és a kavicsok között találsz egy zsebórát azonnal tudod, hogy azt valaki megalkotta, valaki elvesztette, és nem a tengerben keletkezett magától és vetette partra egy hullám. Ugyanígy minden más élőlényt is valakinek meg kellett alkotni. Ez a valaki a teremtő isten. [az élőlényt félkövéren írtam, hogy ki legyen emelve, mert itt van elásva a kutya.] Ez egyszerű, logikus érvelés, és ami a legfontosabb könnyen érthető. Az egyszerű emberi elme könnyen magáévá tesz, és (ha már egyszer megértette) kitart mellette. [Paley összekeverte az élőlényt egy tárggyal. A zsebóra természetesen nem tud alkatrésekből evolválódni, mert nem élőlény. Ha találunk egy órát nem csak joggal feltételezzük, hogy valaki legyártotta, de így is kell lenni. De ez nem érvényes egy partra vetett hallra.]

Ezzel szemben az evolúció nem könnyen emészthető. Darwinnak évtizedeken át tartó szívós munkára, megfigyelésre és éles elmére volt szükség ahhoz, hogy megértse a lényeget, és átlássa a mechanizmust, aminek a végén megírta a fajok eredetét. Az egyház természetesen azonnal ellenállt, ami kettéosztotta a társadalmat, isten hívőkre és a darwinizmust elfogadókra. Ez utóbbiakhoz azok tartoznak, akik vették maguknak a fáradtságot és utánajártak a dolgoknak. Itt a blogon a hozzászólók egy része tagadja a darwinizmust, miközben kiderül, hogy fogalmuk sincs a lényegről. Nekik elég Paley tiszteletes okoskodása, ami egyszerű, átlátható, csak éppen semmi köze a valósághoz.A tét hatalmas. Ha nem isten teremtette a világot és benne az élő növényeket, állatokat és magát az embert, akkor az egész Biblia egy hatalmas humbug. Már pedig a bizonyíték elsöprő, hogy az élőlények folyamatosan evolváltak (és ma is evolválnak). Hogy mentsék a menthetőt, az istenhívők taktikát változtattak. Isten teremtette a életet + az evolúciót. Maradt isten az intelligens teremtő. Ezt sokan nem tudják (Observer erre is rámutatott) és még mindig tagadják az evolúciót, amit az egyház már elfogadott (ahogy a Napot is elfogadta a naprendszer középpontjának, a Földet pedig gömbnek), mert még mindig nem veszik maguknak a fáradtságot. Segítek!

Richard Dawkins: A vak órásmester

Richard Dawkins: Folyam az Éden kertből

George C. Willias: A pónihal lámpása

Paul Davies: Az ötödik csoda

Ezek mind magyar nyelven jelentek meg. Csak el kell olvasni, és meg kell érteni. – Aki ma nem fogadja el az evolúciót az annyira primitív, hogy üvölt a butasága. Nem engedhetem meg, hogy lehúzza magával a honlapot. Az isteni teremtés nem lehet vita tárgya. Ebben a témában nem lehet “egyéni” vélemény. Az eddig olvasott egyéni véleményekből üvölt a magabiztos tudatlanság. Ebből nekem elegem van.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

 

Éljetek a lehetőségekkel!

(2409) Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Erős érveket sorakoztattál fel, de eléggé meggyőzőek-e?

    Megvan neked elekronikus formában “George C. Willias: A pónihal lámpása” ?
    A többit olvastam.

  2. Az evolúció nem kérdés, hanem tény. A Biblia az akkori kor “történelemkönyve”, illetve egy világvallás kialakulásának összefoglalása. Az embert nem az öntudat különbözteti meg az állatvilágtól, mert az állatoknak is van öntudatuk, hanem az, hogy több millióan képesek vagyunk egységesen létrehozott normák közt élni. Ezen normák alapja pedig a vallás.

  3. 01 – n/a:
    Nekem semmi sincs elektronikus formában. De minden megvan könyv formájában. – Ja, és el is olvastam őket.

    02 – Dan:
    Az első két mondatod tökéletes. Viszont az állatoknak nincs öntudata. Még jövőképük sincs. Sőt, a halálról sincs fogalmuk.

  4. “150 ​évvel ezelőtti megjelenésekor Charles Darwin főműve, A fajok eredete megrázó erővel hatott kora társadalmára és a vihar máig nem csitult. Miközben az evolúciót a világ vezető tudósai, sőt teológusai ma már egybehangzóan tudományos tényként fogadják el, még mindig több millióan kérdőjelezik meg a helyességét. A legnagyobb mutatvány című könyvében Richard Dawkins az „intelligens tervezéssel” és azokkal a kreacionista tanokkal száll szembe, amelyek megkérdőjelezik az evolúció tényét.

    A világhírű brit tudós új könyvében egy nyomozó szemével vizsgálja a természetes kiválasztás számos példáját, és tárja fel előttünk az evolúció folyamatának részleteit.

    A könyv megjelenésének időzítése tökéletes, hiszen korábban soha nem látott mértékű burjánzásnak indultak azok az áltudományos nézetek, amelyek szószólói cáfolni akarják az evolúció elméletét. Dawkins merészen – gyakran ironikusan – száll szembe ezekkel a tudománytalan állításokkal, és miközben sorra veszi őket, szórakoztató…”

  5. 3: Jesszusom, hogy lehet ekkora hülyeséget mondani, hogy az állatoknak nincs öntudata??? :-OO

  6. Tibor bá valami középkori, primitív módon látja az állatokat. Nem először állapítom meg ezt. Én is tudnék rengeteg könyvet ajánlani, az egyik pl. Anthony Lawrence-től az Elefántsuttogó. Annak se ártana utánaolvasni, mi történt akkor, amikor ő meghalt.

  7. Tibor bá’!
    Minden tiszteletem a tiéd, de kettő dolgot kellene tisztáznia az evolucionistáknak(van több is, de elég mára kettő is). Hogyan jött létre az első önreprodukcióra képes élőlény(eleve az is elég homályos mikortól számít valami élőnek), továbbá hogy pottyant a Földre a homo sapiens.
    Nem vagyok dogmatikus vallási fanatikus, és nem is vagyok evolúció tagadó, sőt, de ezekre annyi rizsát, és mellébeszélést hallottam/olvastam, hogy kíváncsi vagyok arra, hogy neked mi az álláspontod.

  8. Re:03
    Ebben azért nem lennék ennyire biztos Tibor bá’
    Ha nem lenne egy állatnak öntudata, akkor nem ismerné fel a majom magát a tükörben… Csináltak erre kísérleteket, hogy csak a tükörben látva tudott megoldani egy feladatot, és sikerült neki. Pl megtanítottak emberszabásúakat jelelni is, és egyszerű szókinccsel, de elmutogatta a majom, hogy szomorú, éhes, boldog,stb,stb. Ha ez neked nem öntudat, akkor nem tudom mi az…
    Nem kell hozzá majom sem, pl a holló akár >10 feladatból álló lépéssorral is meg tud oldani feladványokat, vagy egy kutya közönséges macska is tervezni tud, hogy hogyan lopja el a gazdájától a kedvenc falatját. Az a furcsa, hogy kutyatartóként láthatod az állatok szemében az értelmet, még is azt írod, hogy nincs nekik…

  9. 03. Tibor bá’

    Állatokról szóló véleményed az egoista, (kiválasztottságának révén) az állatoknál értelmesebb emberek túlnyomó többségének tükre.

    Jellemző, hogy az emberek jó része, hiába a fejlettebb az értelme, meg sem akarja érteni az állatok gondolkodásmódját, sima automataként kezelik, sőt emberi tulajdonságokat próbálnak az állatokba magyarázni.

    Érdekes, hogy nem a magát szuper zseniális értelműnek tartó ember akarja megtanulni az állatok kommunikációs nyelvét, hanem a saját, sokkal bonyolultabb kommunikációs rendszerét akarja az állatokra kényszeríteni. Pedig az ember könnyebben megtanulná az állatok nyelvét, hiszen sok elemét máig sajátmaga is használja.

  10. Az evolúció tény.

    Valóságos folyamat az élő szervezetek alkalmazkodása a környezethez.
    A módszer alapja, az élőlények hatalmas, (végtelen) változatossága, fajon belül.
    Nincs két egyforma ember, sem állat, sem növény, de még baktérium, vírus sincs két egyforma.

    Viszont az evolúció módszerét kikiáltani a fajok eredetére, az élet keletkezésére, az már vitatható, sőt az életben rejlő iszonyatos nagy bonyolultságot tekintve, teljesen lehetetlen, hogy evolúciós úton élet keletkezzen.

    Ne keverjük a szerkezet megépítését, a szerkezet működésével. 🙂

  11. “Valóságos folyamat az élő szervezetek alkalmazkodása a környezethez.” A fajon belüli alkalmazkodás nem jelentiúj faj létrejöttét egyúttal. 🙂 Ezt azért szögezzük le.

  12. 4.Zsolt
    A légy is fél ,elrepül, ha le akarod csapni,tehát van öntudata 🙂

  13. Bogozy, élet spontán keletkezik mindenhol a megfelelő körülmények mellett. A bonyolultabb élőlényekben a sejtek szimbiózisban élnek, ha úgy tetszik közös érdekből.

  14. Az öntudatról: Amelyik élőlény fölfogja a környezetét és képes tanulni a saját érdekeit szem előtt tartva, annak van öntudata. Ha viszont ez nem így van, akkor az embernek sincs.

  15. “Bogozy, élet spontán keletkezik mindenhol a megfelelő körülmények mellett. ” Ez csak egy korántsem bizonyított feltételezés 🙂 Ne állítsd be tényként.

  16. 14

    A termesztársadalom minden állatfajt lepipál összetett működésében , az önfeláldozást is beleértve,( élő tutajt alkotnak a katonák árvízkor ,amibe belefulladnak,hogy tetemeiken mentsék a dolgozokat ,királynőt és a tojásokat ( az önfeláldozásra egyetlen más állatfaj sem képes a világon ,még a csimpánz sem,csak az ember ) – tehát akkor simán kijelenthetjük ,hogy -íme van öntudatuk,és helyük van az ENSZ emberjogi bizottságában . 🙂 🙂

  17. 19 – kalotaszegi:
    Ebből kiindulva gondolom, hogy egy atom katasztrófa után:
    1) Az emberiség kihal
    2) a sugárzásnak sokkal jobban ellenálló rovarok túlélik
    3) Az önfeláldozó, társadalomban élő rovarok lesznek a befutók, mert mi az önzésünk miatt pusztulunk ki.

  18. 16
    Inkább az önfeláldozás jelenvalósága az egyetlen biztos jele az öntudat létezésének .
    Ez túlmutat az anyagi világon és biologián ,ez tesz egyedül tanúbizonyságot az énkép -létezéséről,a magassabrendűségről.

  19. “Bogozy, élet spontán keletkezik mindenhol a megfelelő körülmények mellett. ”

    Ekkora – bocs – ostobaságot ki kell javítanom. Ma minden földi élőlény genetikailag visszavezethető egy közös kiindulási pontra, azaz a földön eddig egyetlen egy esetben “keletkezett” vagy jelent meg az élet valamikor 4 milliárd évvel ezelőtt, és azóta se, pedig minden körülmény ideális hozzá, magyarul nem alakulgat ki, meg keletkezget spontán mindenhol.

    Az állat ember magasabb és alacsonyabbrendű voltáról vitatkozni is ostobaság. Az élet hordozójaként ma minden egyes földi élőlény mögött 4 milliárd év evolúciója áll, így evolúciós szempontból ugyanolyan fejlettek.

    Az evolúció meg nem kérdés, és néha ilyen látványosan mutatkozik meg. :

    https://index.hu/tudomany/2017/11/25/vegignezte_egy_tudos_hazaspar_ahogy_kialakul_egy_uj_madarfaj/

  20. Az öntudat kapcsán nem szabad összekeverni a célszerűség által kicsiszolt ösztönök működését a tudatos gondolkodás útján hozott célszerű döntéseket, amelyek egyediek, és bármilyen új tényező befolyásolhatja őket.
    Az önfeláldozó hangya egyszerűen engedelmeskedik a generációk milliói alatt kialakult ösztönös viselkedésének, viselkedésmintát követ, és nem pedig tudatos döntést hoz, mikor feláldozza magát. Így biztosítja saját génjei fennmaradását a kolónia életbentartása által, anélkül, hogy ennek tudatában lenne.
    Az a kolónia, amelynek egyedeit ez a viselkedés jellemezte, az nagyobb eséllyel fennmaradt, mint az, amelyik egyedei nem voltak ilyenek.
    Ennek semmi köze az öntudathoz…
    Az már öntudat, mikor az ember mérlegelve a különböző alternatívákat döntést hoz, aminek során pontosan tudja, hogy miért teszi, és hogy ő maga mit vállal döntésével, akár létfenntartó ösztöne késztetésével szemben.
    Szóval szerintem az az öntudat, ha képesek vagyunk kilépni az ösztönös viselkedés sablonjaiból, és ezt meghaladó döntést hozunk.

  21. hubab. A hangya és a kutya nem igazán összehasonlítási alap. Nyilván kell egy bizonyos agyméret az öntudathoz. De azt SENKI sem tudja meghatározni hogy mekkora ez a minimum. A saját agyunk működését sem ismerjük teljesen, tehát minden öntudatra vonatkozó kijelentés csak feltevés és NEM tény.

  22. Ir értelmezd az általam leírtakat és utána adj a számba le nem írt összefüggéseket. Ha megkérhetlek.

  23. 24- Camelia:
    Mielőtt ezt a teljesen felesleges videót belinkelted, elolvashattad volna az előző hozzászólást.

  24. Az öntudat és nem öntudat sem más, mint evolúciós előny kérdése. Ha a föld kontinensei között nem lenne átjárás, akkor 4 milliárd év alatt szinte biztos, hogy mindegyik kontinensen kialakult volna valamilyen intelligens létforma, egyszerűen azért mert a folyamatos alkalmazkodásban és versenyben ez egy szükségszerű végeredmény, hatalmas evolúciós előny. Ha nem lenne átjárás, akkor minden kontinensen teljesen másként szervezett intelligens létforma élne, tehát ne higgyük azt, hogy mi olyan kivételesek vagyunk. Ha az ember kihalna, akkor előbb utóbb kialakulna utána egy újabb intelligens faj, és lehet hogy jönni is fog, és mondjuk 1 milliárd év múlva az új intelligens élet a földön úgy tanul majd rólunk az iskolában mint mi ma a dinoszauruszokról 🙂

    Ami érdekesebb kérdés nekem, hogy ha végigvesszük az evolúciós utat, akkor a végén az intelligens életet látjuk. De biztosan ez a végpont? Sokkal valószínűbb, hogy az intelligens élet is csak egy lépcső az evolúciós fejlődés során, és jön valami ami még jobban működik.

  25. 22 Ir
    Azért arra vannak feltételezések, hogy miért nem alakult ki az élet többször.
    Az egyik szerint az élet keletkezéséhez szükséges szerves vegyületek létrejöttéhez szükséges volt a föld őskorában jellemző ultraibolya sugárzásra, amit később a kialakuló ózonréteg leárnyékolt.
    De az oxigén megjelenése a légkörben is korlátozó tényező, amely a szerves vegyületeket rögtön igyekszik eloxidálni.
    De olvastam olyan feltételezést is, hogy itt is érvényesül a “győztes mindent visz” elve, a már egyszer kialakult élet minden újabb indulást ellehetetlenít, mert olyan versenyelőnyben van, és leural minden szükséges forrást.
    A magasabbrendűség kapcsán azért azt nem lehet vitatni, hogy az élőlények között óriási szervezettségi különbségek vannak.
    Az egy dolog, hogy az ősi típusokból ma is sok életképes, és burjánzik.
    Dehát a mai modern világban az űrhajók és elektronikai csodák mellett ma is használnak kalapácsot is, ami ma is jól betölti funkcióját, de azért nem mondanám, hogy ugyanolyan szintet képvisel, mint a modern technika vívmányai.
    Legfeljebb ma már nem követ fejtenek vele, hanem mondjuk precízen megmunkált alkatrészeket kocogtatnak össze…
    Az is igaz, hogy a ma élő cápa hiába hasonlít százmillió évekkel ezelőtt élt őseire, ma egész más életkörülményekhez kellett evolválódnia. Mondjuk nagy fókavadász lett, holott ősei korában az nem is létezett, de ettől alapfelépítése nem lett bonyolultabb, ugyanúgy működik a szervezete.

  26. 23.hubab

    Ez jó leírásnak tűnik az öntudatra. Pontosabban a határvonal leírásának a Öntudat és a célszerű ösztönviselkedés között.

    Öntudat-véleményem szerint- nem más, hogy az adott egyed önmaga tudatában van. Tehát saját személyét, lényét(ha állatról beszélünk) a környezetétől megkülönbözteti, elválasztja. Az elnevezésből is érzékelhető, hogy egy személy, személyiség mennyivel több mint puszta öntudat, bár arra épül.
    Van ő és minden más. Viszonylatok formájában látja a világot , melyben a viszonyítási pontok non plusz ultrája saját maga.
    Minden gondolkodó rájöhet, hogy az egész világunk nem más mint viszonyítási pontok halmaza. Ebben az öntudat a legelső.

    Példának okáért még egy egyszerű útbaigazítás sem lehetséges, ha nem viszonyítunk valamihez. A 3. piroslámpa után balra stb.. Itt a viszonyítási halmaz kiindulási pontja az a térbeli pont, hely ahol a útbaigazító és a segítséget kérő van az adott pillanatban.

    Egy csecsemő még nem érzi magát elszeparálva a világtól, ő és édesanyja egyazon személy. De a világ sem eltérő tőle. Tanulja használni a kezét,de először még azt se tudja, hogy az mi, nemhogy az övé. Semmiféle birtokos érzet nem hatja, nem hathatja át szemléletét. Aztán persze kezd kialakulni a finom motorika ahogy az agy huzalozása fejlődik. Vagy inkább -ez kicsit furcsának hangzik- kezdi a vetített kép betölteni “egyre későbbi és későbbi”önmagát, egész haláláig.
    Egyszóval -leegyszerűsítve- fejlődik a kézmozgása, hagyományos értelemben az agya. Később már az agy irányítása révén egész összetett, és rendkívül bonyolult mozdulatsorokat képes a kezével, ujjaival véghezvinni. És ez csak a kéz mozgása. Hol vannak az ennél ezerszer bonyolultabb dolgok mint a látás stb.

    Egy csecsemő 8-9 hónapos korában elkezdődik a un. szeparációs időszak, mikor elkezd leválni az anyjáról. Ilyenkor fontos, hogy az édesanyja fokozatosan szoktassa ehhez az állapothoz, megelőzvén a későbbi szorongásos állapotokat. Önmaga tudatára ébredés időszaka ez.

    A tudat kérdésköre rendkívül bonyolult. Szellemi irányzatok és a modern pszichológia révén már egész jól körüljárható ez a kérdés.
    A tudat megszámlálhatóan végtelen öntudatra képes osztódni, és az ego segítségével
    az öntudat betöltheti szerepét. Önálló megtapasztalássá válthat.Egyes állatoknak van öntudata, de egy légynek nincs, így nem is fél, hanem csak reagál a felé mozgó nagy tárgyakra. Programot hajt végre. Ösztönének programját.Bár az un. ösztön nem más mint maga a program.
    Na jó itt befejeztem.

  27. “A tudat megszámlálhatóan végtelen öntudatra képes osztódni…”
    Legalább a saját szavaitokra figyelhetnétek. 🙁

  28. 31 – n/a:
    Ez nem az egyetlen baromság a hozzászólásokban, de nem is az utolsó. Itt mindenki úgy érzi, hogy a saját marhaságát a többinek (+nekem) kötelességünk elnézni. Nem is tehetek mást, mert ennyi baromságot kijavítani, reagálni rá, a 24 óra nem lenne elég.

  29. 28. lr “alkalmazkodásban és versenyben”
    Nincs verseny igazából, csak látszólagos, valójában együttműködés van. Ha tényleges verseny lenne, nem működne az egész rendszer. Az embernek a legszebb agancsú szarvasok kellenek és ezért lerontja az állományt. A ragadozók beteg, legyengült állatokra mennek, így szelektálással erősítik az állományt. Ez lényeges különbség. Pont ez a világ mai állapotának nagy tanulsága. A versenyszellem, a kapitalista gondolkodás romba dönti a természetes rendszereket. Az ember és természet versenyéből az ember kerül ki győztesen, aztán ő is megdöglik. Ez nem kizárólagosan emberi tulajdonság. Mivel a világ fraktálszerűen működik, kicsiben erre ott van a rák példája.
    Ezért nagy tévedés, amikor az evolúciós versenyt hangoztatják a tudósok. A rák sem tartozik szükségszerűen a szervezethez, ahogy az elkurvult ember sem az evolúcióhoz. De a lehetősége benne van a rendszerben.

  30. 34 “Nincs verseny igazából…”
    Sőt hamarosan Te is beszálsz a versenybe. Te és a szomszédod.
    Ki éri utol az utolsó kövér csótányt? Ki tudja hamarabb kiguberálni a kukából az utolsó darab penészes kenyérdarabot.

    “A ragadozók beteg, legyengült állatokra mennek,…”
    Igen, azok rendelkeznek állatorvosi diplomával, gyorsan és pontosan diagnosztizálnak, és a világ javát szemelőtt tartva csak ezeket a példányokat célozzák.
    !?

    “Az ember és természet versenyéből…”
    Az ember(is) abból van, amit megeszik, megiszik. Az meg a természetből, így az ember része a természetnek.
    Az ember önmagával versenyez?

    “Ezért nagy tévedés, amikor az evolúciós versenyt hangoztatják a tudósok. ”
    De Te nem vagy tudós, így igazad van.

  31. A verseny alapvető a rendszer működésében.
    A növényevő versenyez konkurenseivel, hogy övé legyen a táplálék, a párzás joga, hogy az utódainak nagyobb legyen a túlélési esélye, mint a többieknek, versenyez a ragadozóval, hogy az ne tudja megenni.
    Ez igen kemény kegyetlen verseny, aki lemarad, elpusztul.
    Viszont ez garantálja a fejlődést az élőlények fegyverkezési versenyében.

  32. 35. n/a Azt én sem tudom pontosan hogy működik a rendszer, de működik. A farkasok nagyon egészségesen tudják tartani a növényevők populációit, míg a vadgazdálkodásban ismert jelenség, hogy leromlanak az állományok. Ezért azt kellett csinálni, hogy csak gazdag külföldi szarjancsiknak engedik kilőni a díjnyertes bikákat, így minimalizálva a keresletet. Meg egyébként is, a vadászat mindig is úri muri volt.
    Verseny manapság van, ember és természet, valamint ember és ember között. Mi tényleg egymás kárára élünk.

  33. 36. Hubab
    Soha nem fogjuk egymást megérteni, de nem is ez a cél. Végül is évek óta jól elszórakozunk.
    Mindannyian ugyanabban a csónakban ülünk, mégis kilöknénk egymást az első adandó alkalommal. 😀

  34. 38. Pugacsov elvtárs
    Én az evolúcióról beszéltem, ott érvényesek azok az alapelvek, amiről írtam.
    Az emberi társadalom már egész más téma, mert az ember az intelligenciájával olyan fegyvert kapott, amivel szemben semmi esélye sincs a bioszféra többi szereplőjének.
    Felborul az egyensúly, amely eddig minden élőlényt kölcsönösen kordában tartott, az ember így valóban megöli a saját létfeltételeit, ha nem lesz képes önmérsékletre.
    Saját érdekünkben tényleg össze kellene fogni, de ez képtelenségnek tűnik ebben a megosztott, érdekektől szétszabdalt világban, ha valami csoda nem történik…

  35. Csak azt felejtitek el, hogy mára már az együttműködés (lenne) egy evolúciós kényszer!

    Az egyéni ember társadalma evolúciója tetőfokára hágott, a gondolkodásának evolválódására lenne szükség. Ugyanis ez szolgálná a túlélését. Nem az ami idáig. Nem, de nem!

    Ennél kapzsibb, szarházibb világot nem is teremthetne az emberi önzés.
    Most jön a valódi korona reá!

    Pugacsov elvtárs helyesen kifejtette miért tévedés az emberi hozzáállás, tehát egy mutációról beszélhetünk, ami -kozmikus idő szerint- hamar, kb. 1 pillanat alatt felzabálja környezetét, így önmagát.

    31n/a

    Jó, majd figyelek!

  36. Játszunk.

    “Ha a tengerparton sétálsz, és a kavicsok között találsz egy zsebórát azonnal tudod, hogy azt valaki megalkotta,…”

    Talán mégsem!

    Azt állítom, hogy az az óra véletlen események eredménye.
    Összefújta a szél, a földmozgás, meteoritok, kohézió, diffúzió…
    Belátom, hogy ennek valószínűsége emberi léptékű időtávban elhanyagolható, de ha elfogadjuk az időfolyam végtelenségét, akkor csekély valószínűség mellet is biztos esemény lehet az állításom.
    Állításomat kiterjesztem az un. élőlényekre is.
    Ezek szerint az intelligens tervezés nem létezik, az evolúció pedig csak a véletlen események megfogalmazása más szavakkal.

  37. Kedves Tibor-bá!

    Idézek Öntől:

    “Ez nem az egyetlen baromság a hozzászólásokban, de nem is az utolsó. Itt mindenki úgy érzi, hogy a saját marhaságát a többinek (+nekem) kötelességünk elnézni. Nem is tehetek mást, mert ennyi baromságot kijavítani, reagálni rá, a 24 óra nem lenne elég.”

    ” Aki ma nem fogadja el az evolúciót az annyira primitív, hogy üvölt a butasága. Nem engedhetem meg, hogy lehúzza magával a honlapot. Az isteni teremtés nem lehet vita tárgya. Ebben a témában nem lehet “egyéni” vélemény. Az eddig olvasott egyéni véleményekből üvölt a magabiztos tudatlanság. Ebből nekem elegem van.”

    Ezek után felteszem a kérdést: Ha ennyire irritálja a sok baromság amit a “sok barom összehord”, akik “annyira primitívek, hogy üvölt a butaságuk”, akiknek nem lehet egyéni véleményük, akkor miért tartja fenn ezt az oldalt?
    Vagy ha már fenn tartja, miért nyilvános?
    Hisz értelmesen gondolkodó ember, csinálhatna egy zárt körű, kis fórumot ,ahol az általa kiválasztottakkal kellemesen elbeszélgethetne.
    Vajon miért, teszi ki magát ennyi kellemetlenségnek, ennyi idősen?
    A nemzetet akarja tanítani?
    Ilyen stílusban?

    Édesapám azt mondta, hogy a kurva ne sértődjön meg az utcasarkon, ha leszólítják!

  38. 42 Bodor Attila

    “…miért tartja fenn ezt az oldalt?”

    Ismered a mondást: “Isten útjai kifürkészhetetlenek.”
    Ez Tibor bá’ blogja, Itt Ő az Isten.

    Csak ennyi gondod van? Te boldog ember vagy!

  39. 42 – Bodor Attila:
    Felvetésed akkor lenne érvényes, ha kizárólag ez lenne a témánk. De nem, tucatnyi más dologgal is foglalkozunk.

    Ez ugyan nem egy utca sarka, de nem sértődtem meg. Megszoktam, hogy egyesek nem értik, amit írok. Ez persze nem lenne baj, de meg se próbálják, annyira bíznak saját elképzelésükben.

    Na most az egyéni vélemény. Természetesen az egyéni véleményt tiszteletben tartom, de ha az ellene szól a gondolkodó többség által elfogadott “tényeknek”, akkor nem érdemes vesződni vele. Isten, lélek, túlvilág, stb. pontosan ez a kategória.

  40. 44
    Kedves Tiborbá!

    Az internet olyan mint egy virtuális város, vannak utcasarkok, kávézok és vannak zárt társaságok is. Akik azon szörföznek olyanok mint a közlekedő emberek. Ha egy kocsma nyitva be lehet menni.

    “Megszoktam, hogy egyesek nem értik, amit írok. Ez persze nem lenne baj, de meg se próbálják, annyira bíznak saját elképzelésükben.”
    Ugyanez fordítva is igaz lehet. É s mi van ha igaz is?

    “Na most az egyéni vélemény. Természetesen az egyéni véleményt tiszteletben tartom, de ha az ellene szól a gondolkodó többség által elfogadott “tényeknek”, akkor nem érdemes vesződni vele. Isten, lélek, túlvilág, stb. pontosan ez a kategória.”

    Attól, hogy valamit sokan állítanak, az nem jelent semmit.
    Ha valamivel nem érdemes vesződni, akkor minek ilyen cikkeket írni?
    Ki erőltet, kire és mit?
    Ahogy az éremnek is két oldala van, úgy világunknak is.
    Ez a kettősség világa.
    Ahol az egyik fél kizárólagosságra törekvése kiváltja a másik fél erősödését.

    Szép napot, megyek dolgozni, este benézek.

  41. 45 – Bodor Attila:
    Ez a poszt egy tény megállapítás + az én véleményem. Nem hiszem, hogy itt lenne vitának helye. Belekötni persze mindenbe elehet, de nem fogok vele foglalkozni.

  42. Tibor bá’

    Ne haragudj, de hadd cibáljalak ki a bolsevizmus, a többségi demokrácia mocsarából.

    Az hogy, adott kérdésben mi a gondolkodó többség véleménye, állásfoglalása, az még nem jelenti szükségszerűen, hogy ebben az adott kérdésben a többségi gondolkodók az igazságot mondják.

    Semmelweiss tragédiája volt, hogy a gondolkodó többség sokáig ellene szavazott a gyermekágyi lázat illető Semmelweiss felfedezésnek.
    Nem valami eszmei kérdésről szóló vitáról volt szó, hanem édesanyák életéről!
    Nem valamiféle bonyolult ok okozat lánc felfedezését kellett elismerni, hanem tök egyszerű, tökéletesen bizonyított tényt.

  43. 47 – Bogozy:
    Újra és újra fel kell hívom a figyelmeteket, hogy tessék figyelmesen elolvasni, amit írok.
    gondolkodót írtam aláhúzva. Szemmelweiss hülye főorvosai nem gondolkodtak. >/font>

  44. Az evolóció egy fikció. Soha senki nem látta és utánozni sem tudta. Szembe megy a tapasztalattal, a termodinamika törvényével, a logikával és a józan ésszel.

    A lényege: Nincs Isten, tehát meg kellett történnie az evolúciónak.

    Egy fantazmagória, tudományos köntösbe bújtatott áltudományos mese.

    A posztban semmi sincs bebizonyítva, vizet próbáltál önteni, csak épp pohár nincs a valóságban.

    Jól jellemzett kb. egy hete az egyik fórumozó téged Tibor bá. Életed legnagyobb és legsúlyosabb tévedése az evolúciós materialista mantra.
    De a témában ez az utolsó hsz-em, (ha egyáltalán átmegy). Többé nem olvasok el egyetlen evolúciós, istenes, kreacionistás posztot sem, így nem is fogok hozzászólni, úgyhogy lehet hírdetni tovább zavartalanul a darwinista igét. 🙂

  45. 49
    A darwinizmuson alapuló de Darwin óta sokat tökéletesített evolúcióelmélet,az egyetlen és legvalószínűbb magyarázat az élővilág jelenlegi állapotának kialakulására.
    A teremtésmítosz, meg egy kreacionista mese.
    Aki jóindulatú kiváncsisággal és türelemmel hajlandó megismerkedni Darwin és Dawkins írásaival és nincsenek hitbéli elkötelezettségei, amik akadályoznák ebben ,az aligha fog kételkedni az evoluciós tanokban.
    Az evolúció tanai nem cáfolják Isten létezését.
    Annál is kevésbé tehetik ezt , mert ahhoz először Isten létét kellene bizonyítani, ami eddig nem történt meg.

  46. Mosógépszerelő,

    Minden gépezet alkotót feltételez. VAgy neked más a tapasztalatod?
    Az élő sejt a miniatűr gépezetek halmaza, melyek kifonomultan működnek.

    Azt mondja Tibor bá, hogy az élőlényt nem kellett megalkotni. Valójában az élő anyag az anyag olyan magasan szervezett formája, mely él. Gépezetek, mechanizmusok sokasága dolgozik egységben. Már miért ne kéne neki tervező?
    Mert akkor összedőlne az evolúciós okoskodás?
    Mert el kéne ismerni a Tervezőt?

    Nézz rá erre: https://www.youtube.com/watch?v=WFCvkkDSfIU&t=19s
    Van magyar felirat hozzá.
    Csak ámulunk és bámulunk a szervezettség ilyen fokán.

    Egyébként vannak más könyvek is, mint Richard Dawkins meg Darwin. Legalább akkora koponyák és mégis elvetik az evolúciót és egészen már következtetésre jutnak, mint hogy véletlen folytán jött volna létre a világunk.

    Persze tudom a 20. század korszelleme a darwinizmus, ez folyt a csapból is, megértem, ha valakit ez hatott át és mélyen átitatott. De egyre inkább lejárt lemez.

    “Aki ma nem fogadja el az evolúciót az annyira primitív, hogy üvölt a butasága.” Jézusom…
    Pont fordítva…

    De most már tényleg ez volt az utolsó, hogy itt olvastam és írtam.

  47. Tévedsz !
    Áldjon meg Téged a Te Istened !
    Légy jól !

  48. 50 Gyarmathy
    “Az élő sejt a miniatűr gépezetek halmaza…”
    Nehezen értem a szavaidat.
    Akkor most gépek vagyunk, vagy gépek is élnek?

    Már készítettem gépet, tehát isten vagyok. ?

    “De most már tényleg ez volt az utolsó, hogy itt olvastam és írtam.”
    Nem fair, hogy ezt kérdezem, hiszen már nem fogsz válaszolni.

  49. 51 Gyarmathy
    Ha valaki végignézi a föld korszakaiból fennmaradt fosszíliákat, látja, hogy milliárd évekkel ezelőtt csak egysejtűek léteztek, hogy volt korszak, amikor a legfejlettebb lények a kékmoszat telepek voltak, hogy 400 millió éve jelentek meg a fosszíliákban azok az első összetett szervezetek, amelyek igaz csak nyomokban, hasonlítottak a ma élő rákok, rovarok őseire, hogy minden bonyolultabb szervezet hordozza a korábban létezett egyszerűbb csoportok jellemző vonásait is, akkor magától is rá kell jönnie, hogy ez egy természetes fejlődési folyamat, amelynek minden lépcsőjéhez szükséges a megelőző lépcsőfok, mint kiindulási pont.
    Persze aki ezeket a tényeket nem ismeri, ahogy őseink nem ismerték, érthetően fordultak transzcendens magyarázatokhoz.
    A klérus mai képviselői, akik között okos emberek vannak, nem véletlenül fogadták el az evolúció létét, mert nem tehetnek mást, és keresik a kompromisszumot, hogy megmaradjon az isteni gondviselés szerepe is a világmagyarázatokban…

  50. 54, hubab:

    Irigylem a türelmedet.
    A vitához ugyanis felkészült vitapartner kell.
    Az evolúció ellenzői még annyit sem tudnak, amit 40 évvel ezelőtt tanítottak biológiából az általános iskolában – nemhogy a ma elérhető ismeretanyagról lenne fogalmuk.
    Hiába reagálsz a felvetéseikre, minden lepereg róluk. /Bár ezt ők meg pont fordítva látják… 😉 /

  51. Kedves Tibor -bá !

    Egy kérdésem lenne: Ön szerint korrekt, ha egy vendéglátó helyen a bejáratnál nem közlik velem, hogy a nyakkendő viselése kötelező, majd amikor bemegyek és helyet foglalok, durván kitessékelne, mert nem nincs rajtam nyakkendő?

  52. 57: “kitessékelne”

    Ez valami önbeteljesítő jóslat akar lenni? 🙂

  53. 57 – Bodor Attila:
    Félek, hogy ez a hasonlat a hajánál fogva előrángatott történet. A leírtak természetesen nem korrekt eljárás, de ilyen a gyakorlatban nincs, mert nyakkendő nélkül be se engednek. Másfelől viszont általában közismert, hol kell nyakkendő a belépéshez.

    De szerinted mit tesz akkor a főpincér, ha az egyik vendég elkezd köpködni a teremben, vagy azt hangoztatja, hogy a tulajdonos egy szélhámos? Nem jogos-e ha a tulajdonos felszólítja a köpködőt, hogy hagyja abba, mert ezt józan emberek nem teszik. Szerinted a vendégek belépésekor lelkükre kellene kötni, hogy itt aztán köpködés nincs?

  54. Kedves Tibor-bá!
    Én is így gondolom, hogy nyakkendő nélkül be sem engednek.
    Köszönöm a válaszokat.

  55. Ráutaló tények az evolúcióra :

    Az összes élőlény életfunkcióinak működése és szaporodása nagyfokú hasonlóságokat mutat.
    Az emlősembriók korai életszakaszukban megdöbbentően hasonlóak.
    Heckel féle biogenetikai alaptörvény.
    Az ember lábán öt új van, mint a majomén az ember és a főemlősök keze nagyfokú hasonlóságot mutat ami már már megdöbbentő.
    A csimpánz és az ember genetikai azonossága, jóval kilencven százalék fölötti.
    A csontvázakat alkotó csontok egészen távoli fajok esetében is azonos számúak azonosíthatóak, megfeleltethetőek egymással.
    A ló, szamár, zebra képesek életképes utódokat létrehozni egymással.
    A jaguár , tigris , párduc, gepárd , oroszlán szintén képesek életképes utódokat létrehozni egymással.
    Rokon fajok, amik valószínűsíthetően egy közös őstől származnak, vadon már nem párosodnak egymással, csak mesterséges körülmények között.
    Az ember a háziasítás és tenyésztés során rövid idő alatt egy egy vad fajból a domesztikált változatok tucatjait hozta létre: ló, kutya, macska, tyúk, kacsa, liba, szarvasmarha, kecske, juh,sertés ,nyúl,pulyka, szamár,galamb.
    A folyamat mintegy modellezi azt, ami a természetben évszázezrek alatt megy végbe a környezethez való alkalmazkodás során.
    Az öröklődés Mendel által feltárt törvényszerűségei,fajok ezrei esetében azonosak.
    Az emberi rasszok az eredeti élőhelyük klimatikus sajátosságaihoz alkalmazkodtak
    néger, kaukázusi, eszkimo ,mongolid, ausztraloid.
    Az egyes fajok közötti rokonsági leszármazási kapcsolatokról árulkodik s fenotípusuk és genotípusuk.
    Megfigyelhető a fajok környezethez és életmódhoz való anatómiai alkalmazkodása.
    A természetes kiválasztódás, a szelekciós nyomás következtében előálló a szelekció, a hibridizáció, az atavizmusok megjelenése, mind mind tanulmányozhatóak és az evolúciót támasztják alá.
    Rengeteg megfigyelés mozaikjából épült föl az evolúció elméleti tudománya.
    Ezek minden érdeklődő számára elérhetőek.

  56. 61. Mosógépszerelő

    Amit felsoroltál azt egyetlen, értelmes, az alkotás szükségszerűségében hívő ember sem vonja kétségbe.

    Az evolúció az alkotás termékének működési mechanizmusa. Punk tum, ennyi és nem több ! 🙂

  57. Érthetetlen számomra, miért könnyebb egyeseknek elfogadni ,hogy Isten öröktöl fogva létezik, mint azt, hogy az anyag öröktől fogva létezik ?

  58. 61 – Mosógépszerelő:
    Szépen összehozott hozzászólás. Köszönet érte.

    62 – bogozy:
    Az evolúció nem foglalkozik se az alkotással, se a teremtéssel. Az első élő, szaporodásra képes sejt megjelenése nem tárgya a posztnak.

    Istent állandóan becsempészitek a kitárgyalásba, hogy lehessen minket istentagadással vádolni.

  59. 64 – Mosógépszerelő:
    Azért, mert ha van isten akkor halálakor nem fog végleg megsemmisülni. Az istenhívőség alapja a halálfélelem, csak nem tudnak róla. 😀

  60. A nem használt szervek fokozatosan elsorvadnak, majd eltünnek.
    Ezért vak sok barlangi élőlény.
    Ezért nincs lábuk a kígyóknak.
    Ezért nem tudnak már repülni a pingvinek.

  61. 67 – Mosógépszerelő:
    És ezért vak a vakondok. Bár az se lehetetlen, hogy Noé egy vak vakondok párt invitál a bárkájába. 😀

  62. 68: “vak vakondok párt”

    Hát istenem, elnézte. Nem olyan könnyű ám borozgatás után még vakondokot válogatni… 😉

  63. 64: Érthetetlen számomra, hogy az emberek miért hiszik azt, hogy egy vacak háromszög szögeinek összege pontosan 180 fok.
    A háromszög szögeinek összege olykor mindig kevesebb, mint 180 fok, olykor tényleg 180 fok, olykor meg mindig több mint 180 fok. A hiperbolikus síkban a háromszögek szögeinek összege mindig kisebb, mint 180 fok (https://hu.wikipedia.org/wiki/Hiperbolikus_geometria). Szférikus koordinátarendszer esetén pedig mindig nagyobb mint 180 fok
    http://ematlap.hu/index.php/tudomany-tortenet-2017-06/510-nem-euklideszi-jav).

    Érthetetlen számomra, hogy az emberek egy része kétségbe vonja mások (számára ismeretlen) tudását, ezzel deklarálván azt, hogy nincs tudás, csak amit ő tud. (Egyszerűbben szólva mindenki más hülye, ő viszont okos. Ha mégsem akkor csak amúgy viszonylag ritka tévedésről van szó.)

    Érthetetlen számomra, hogy van képünk kijelenteni, hogy a világ oly nagy, hogy a mi életterünkhöz képest akár végtelennek is lehet tekinteni, de vannak dolgok, amik amúgy lehetetlenek. (Pedig az ismert világ százalékban oly kicsi részét ismerjük, ami egyszerűen statisztikailag nincs is, mi mégis az egész világegyetemre vonatkozó elvekhez, és szabályokhoz ragaszkodunk.) 5 milliárd év elég volt, hogy az élet létrejöjjön a földön pusztán magától véletlenek segítségével, de az már képtelenség, hogy 13,8 milliárd év alatt valahol másutt létrejöjjön egy civilizáció, ami aztán elláthatta volna a Földet az élet csíráival, akár lemásolva a saját biokémiáját, akár megépítve és beprogramozva a miénket, és még sok száz valamiképpen lakható bolygót, akár egymástól teljesen eltérő életet létrehozva ezzel.

    Érthetetlennek tűnik számomra, hogy a tudomány, aminek elvileg szabad folyamatosan bővülnie, olykor nem bizonyított dogmákban akad el, ezzel hosszú időkre béklyót rak bárkire, aki felfedez valamit, vagy új gondolatokat próbál behozni a közbeszédbe. Tudósok, akik elérték, hogy tiszteljék őket, a további haladás gátjaivá válnak, és a közbeszéd ezt kiszolgálja. (Közismert példa Einstein és a kvantummechanika, de ezrével vannak példák, Felix Hoppe Seyler, csak hogy az élet keletkezésénél maradjunk).

    Érthetetlen számomra, hogy mindenki tanul az általános iskolában a függvények értelmezési tartományáról és értékkészletéről, de mind a fizikában, mind a közbeszédben úgy beszélünk némely konvergenciáról, mintha a matematikai függvény, amit ráhúzunk a természet viselkedésére egyben kötelezően előírná, hogyan viselkedjen a természet azon paraméterek mentén, amit még sohasem vizsgáltunk. (Villanytan professzorom ezt egyszer úgy fogalmazta meg, hogy vannak olyan jelenségek, amik csak bizonyos fizikusok fejében léteznek.)

    Érthetetlen számomra, hogy vannak konstansok, amik befolyásolják a természetet, és ezek a konstansok az egész világra érvényesek. A vákuum permeabilitása [4 x pi x 10 a minusz hetediken Vs/Am], amikor ez nem is biztos, hogy állandó, és lehet, hogy nem a vákuumé, hanem a tér sajátossága. Ugyanígy a vákuum permittivitása [8,86 x 10 a minusz tizenkettediken As/Vm]. Állandó a fény sebessége vákuumban, amiről nem tudunk kb. semmit, de azt már tudjuk, hogy az idő nem állandő, mert befolyásolja minimum a tömeg és a sebesség. Azt sem tudjuk, hogy a fény sebessége változott-e az elmúlt 13,8 milliárd év alatt, de azért ragaszkodunk a hitünkhöz.

    Érthetetlen számomra, hogy vannak, akik kijelentik, hogy a dogmák hülyeségek, és bizonyos dolgokról még beszélni sem szabad, amivel egyben létre is hoznak egy dogmát. Hogy lehet megvizsgálni valamiről, hogy értelmes-e, ha beszélni sem szabad róla? (Volt egy ember, akinek a monda szerint tilos volt majmokra gondolnia, de ő éppen ezért folyton majmokra gondolt.)

    A dogmákat a vallások találták ki azért, hogy a vallások stabilizálják a kultúrákat valamely értékek mentén. Nyilvánvaló, hogy egy vándorló törzs ha állattenyésztéssel foglalkozik, óhatatlanul megfertőződik más kultúrákkal, ezért védekezni próbál. Kitalálja a vallást, és felruházza azokkal a tulajdonságokkal, amelyektől védelmet, és stabilitást remél. Amennyiben nem csak tenyésztéssel, hanem olykor rablással, más népek kifosztásával is szeretné magát gazdagítani, külön jó, hogy elmondhatjuk a törzs tagjainak, hogy ugyan egymás legyilkolása továbbra is tabu, de a mások azok mások, rájuk a tabu nem vonatkozik. A középkor fejlettebb részein például tilos volt a párbaj, helyenként halállal büntették, de helyes volt az ellenséget megölni, akár párbajban is.

    Ma az életünket ugyanúgy befolyásolják a dogmák, akkor is, ha nem ismerjük be. Tessék már nekem megmondani, miért nem ütjük agyon a szomszédot, ha annak van pénze, nekem meg nincs?

    Világos, hogy dogmák léteznek, amelyek olykor hasznosak, olykor károsak. Elképzelhetetlen társadalom dogmák nélkül. Dogma = törvény, és akkor máris szebben hangzik. Aki ezek ellen vét, azt a társadalom igyekszik elszeparálni, vagy megbüntetni. Tehát a dogma/törvény a társadalom sajátossága, így, vagy úgy, és az adott korra igaz.

    Értehetlen számomra, ha bizonyos dogmák idejét multak, akkor miért nem ezeket a dogmákat hibáztatjuk, miért a vallást vagy a kultúrát. A moszlim kultúra szerint mindenkit agyon kell verni, ha nem veszi fel a moszlim vallást. Persze ha a kafírok erősek, akkor legyünk kedvesek hozzájuk, és várjuk meg azt az időt, amikor mi erősebbek leszünk, aztán verjük jól agyon őket. (Szó szerint így van benne a koránban.) Ha a kereszténység hibáztatható a középkor disznóságaiért, akkor most a
    muszlim világ, + tőzsde + a multik hibáztathatók a jelenkor disznóságaiért. Verjük agyon őket? Az indiánok miért lettek kipusztítva? milyen dogmákat sértettek? Hálaadáskor mindig furcsán érzem magam, túl sok indiános könyvet olvastam gyerekkoromban.

    Dogmák vannak a tudományban is, csak letagadjuk. [E = m x C négyzet]. A közbeszéd ma is elfogadja ezt, jóllehet köze sincs a valósághoz. Nyilván a tömeg valahol benne van a pakliban, és meg kéne szorozni egy bitangul nagy számmal. A C – fénysebesség egész nagy szám, de még mindig nem tűnik elégnek. A négyzete már akár elég is lehet nem? Na így született ez a képlet, és ma sincs bizonyítva. A fizikusok egy része már régen is gyanította, hogy valahogy büdös, de belekerült a közbeszédbe, és jól hangzott, egyhamar nem is kerül ki onnan. De a valósághoz semmi köze sincs, mert nincs se hitelt érdemlően bizonyítva, se kísérletileg igazolva. Egyfajta dogma.

    Perpeetum mobile. Nem lehetséges!!! Persze, hogy nem, de azért már ez a dogma is vékonyodik, egész pontosan megkezdte az eróziót a kvantummechanika, és a kvarkok léte meg sejteti, hogy az anyag valójában energia, csak talán másféle energia. Logikus, hogy az anyag belsejében elképesztő energiák léteznek, csak nem könnyű hozzáférni. Sőt, esetleg az anyag maga is valamiféle energia. De ahelyett, hogy azt mondanánk, hogy a kvarkok miatt átmenetileg tegyük félre a perpeetum mobile megfogalmazását addig, amíg az új tudásunk letisztul, és összeépül a régivel, vagy felváltja azt, még mindig agyonveri a közbeszéd azt, aki erről beszél.

    Térenergia. A közbeszéd szerint nincs is, miközben azt sem tudjuk, hogy mi a tér. Lehet-e energia tér nélkül, avagy szabadon a térben? Próbáljon valaki egy ilyen találmányt bejegyezni, majd megtanulja, hol a helye. A legtöbb ember hisz az ufókban, de nem hisz az ufó hajtóművekben. Márpedig rakéta elven sehová sem lehet eljutni, mert a hajtóműhöz a kiáramló anyagot magunkkal kell vinni. Na mármost: vagy megcsapoljuk a világegyetemet a hajtóműhöz valahogy, vagy felbontjuk az anyag
    alkotórészeit, és hasznosítjuk azt az energiát, ami az anyagot alkotja. Vagy, ha nincs tér, vagy ha meg tudjuk kerülni, akkor eljuttatjuk a tudatunkat bárhová oly módon, ami nem sérti a világ valódi természetét, amennyiben ez lehetséges.

    Engem mindig meglep, mennyire állandónak tekinti a tudomány a természeti törvényeket annak ellenére, hogy folyamatosan dőlnek meg a régi törvények, és csak egy dolog állandó, az, hogy minden változik. Tulajdonképpen, ha a tudomány a legfontosabb számunkra, akkor abban is kételkedni kéne, hogy az utca másik végén is úgy működik egy törvény, mint az egyik végén. A szupravezetés például eléggé felborította a korabeli logikát, mert annak ellenére, hogy a mozgás az absolute 0
    fok közelében lecsökken, nem az elektronok vándorlása állt le, hanem az anyag ellenállása csökkent le. Ez kissé meghökkentette a korabeli gondolkodókat, legalább annyira, mint a “korrelált párok” viselkedése a maiakat. A szupravezetésből is sok minden következett, a “korrelált párokból” is sok dolog következik, akár az is, hogy mi is a tér valójában. Létezik-e tér, vagy csak az anyag miatt van rá szükség?

    Szóval érthetetlen számomra, hogy a világ itt van az orrunk előtt, de ahelyett, hogy megpróbálnánk megismerni, inkább megmagyarázzuk.

    Vannak akik szerint van Isten, vannak akik szerint nincs, nem is kell. (Pedig jó lenne, hasznát tudnánk venni :)) Tessék már végre megegyezni abban, hogy mi az az Isten! Ha a földi életet Isten teremtette, akkor ebbe beleférnek az ufók is, akár tetszik, akár nem. A biblia ezer bizonyítékot ad rá, hogy akár ufók is lehettek akik a föld különböző részein Istent játszottak. Az evolúció nem vita tárgya, pláne remekül beleillik képbe, hiszen ki olyan bolond, hogy valamit fixre legyárt, és semmi lehetőséget nem hagy a további fejlődésre, méghozzá egy irdatlan nagy méretű kísérlet közben. Már a földi tudomány is bele-beleturkál a génekbe, oly nehéz elhinni azt, hogy ha egyáltalán léteznek idegenek, akkor azáltal, hogy ideette őket a fene feltétlenül fejlettebbek nálunk? Mert ha mindez baromság, akkor tessék hinni abban, hogy csak és kizárólag a földön jött létre értelmes élet, a véletlen által, máshol pedig nem, és nem is lehetséges. Ja, és más magyarázat sem lehetséges, több ezer év múlva sem lehetséges.
    Slussz – passz kész!
    A fene azt a dogmatikus pofámat!
    🙂

  64. 71 Gyarmathy
    “…amit a kémia tanít, az nem lehet ellentétben a fizikával…”
    Eddig néztem.
    Honnan vetted ezt a “süket” linket?

  65. A fene sem akarja, hogy az evolucionisták kipusztuljanak.
    Az sem lenne jó, ha a kreacionisták pusztulnának ki.
    Mindkét csoport a gondolkodók kategóriájába tartozik. Ezek meg egy társadalomban alig érik el összesen a 10 %-ot, tehát kár lenne akármelyikért, mellesleg lehetnek hasznos tagjai a társadalomnak, vagy a tudomány, vagy a technika kategóriájában.

    Vannak kérdések, amelyek egy adott fejlettségi állapotban akár a tudomány, akár a társadalom szintjén nem válaszolhatók meg, de elég fontosak ahhoz, hogy rágódjunk rajta. Annak idején a heliocentrikus világkép is ilyen volt. Kétségtelen, voltak akik esetleg meghaltak a tudomány érdekében, de ezt azért csak meghaladtuk már nem?

    Nem vitás, ha a vallások, és a tudomány egy úton járnának, esetleg egymást erősítenék, akkor gyorsabban, és sokkal kisebb áldozatokkal haladhatna a világ. Aki még nem olvasta, az olvassa el Asimovtól “a hold tragédiáját”. Egészen érdekes, és tudományos oldalról, de tisztán érvel a tudomány és a vallás közti kérdésekről is.

    A vallásnak komoly szerepe volt a múltban, és olykor előre vitte a tudományt, olykor hátráltatta. Így, vagy úgy de az állatokról nehezen tudom elképzelni, hogy vallást alapítottak. Eszerint a vallás maga is egy lépés az emberré válás útján.

    Sejtésem szerint a földi vallások komoly korlátokat tartalmaznak, pont azért, mert a földet tekintik kizárólagos élettérnek. Mi van a Marssal? Ott már nincs Isten? Vagy a földi életet teremtő Isten nem jogosult intézkedni marsi viszonylatban? Mi van a Tau Ceti körül, Ott már nem érvényesek Buddha tanításai? Az Androméda köd a hozzánk legközelebb lévő galaxis (M31 https://hu.wikipedia.org/wiki/Androm%C3%A9da-galaxis), ott még az is meglehet, hogy a fizika teljesen más módon épül fel. Azok ott mind pokolra jutnak, ha nem hisznek Istenben? Teremtették őket, vagy csak úgy kialakultak? Amúgy földszerű bolygókról olykor hallani, már vagy vagy öt lett felfedezve az elmúlt pár évben.

    A darwini elmélet cseppet hiányos, néhány lépcső tuti hiányzik. A földi teremtés elmélet a hat nap vonatkozásában szintén némileg kérdéses.

    Ha hiányoznak az evolúció közbenső lépései, akkor az intelligens beavatkozásra utal.
    Ha nem csak a Földön létezik élet, akkor a földi Isten elméletek megkérdőjeleződnek, hiszen semmilyen isteni iromány, biblia, korán, Mózes könyvei, Konfúcius tanításai nem beszélnek a világegyetemről, pedig az létezni látszik. (Érthető, hiszen a több ezer évvel ezelőtti földi társadalmaknak nehéz és felesleges lett volna a világegyetem fogalmát jól elmagyarázni, akár Isten, akár valamely Istenhez hasonló lény indukálta e könyveket, akár csak a fantázia szülte azokat.)

    A teremtés elmélete értelmes lehet konkrét Isten nélkül is, de ha valamely intelligencia sok nagyságrenddel meghaladja a miénket, az innen nézve bízvást akár Istennek is látszódhat. Főleg, ha rendelkezik egy akkora számítási kapacitással, amely elegendő egy DNS konkrét elemzéséhez, esetleges szintetizálásához.

    Lehet, hogy rosszul tudom, és kérdezem erről a nálam bölcsebbeket, de valahol olvastam pár éve, hogy a szarvasmarha DNS-e szinte nem különbözik az emberétől, és pláne pont akkoriban fejlődött volna ki, amikor az ember elkezdett elterjedni. Szóval úgy néz ki, hogy ha az ember teremtve lett (akár több lépésben is) akkor valaki, vagy valami kaját is adott hozzá 🙂 .

    Amúgy a DNS piszkálásától eléggé félek is, a fenének hiányzik ide a mai társadalom némiképp primitív szintjén egynéhány szupermen, esetleg szuperkatona.

    Szóval azt javaslom, hogy gondolkodjunk, latolgassuk az érveket, de ne akarjuk kipusztítani egymást. (A hülyék úgyis furt azon mesterkednek, legalább mi ne tegyük.)

  66. 73: “a szarvasmarha DNS-e szinte nem különbözik az emberétől”

    Nem különbözik? Némelyeknél teljesen azonos. 😀

    Egyébként tényleg. 😉
    Szerkezetét tekintve.
    Persze a genomban azért van némi különbség.

  67. 71

    Erőlködve, szétesően védelmezi a kreacionizmust.
    Szánalmasan igénytelen és alacsony színvonalú.
    Azok közül akik Istenben hisznek, a legbutábbaknak , nem veszi be a értelme, a gyomra az evolúciót.
    A katolikusok nem a legbutábbak, ők már elfogadják.

  68. n/a,
    Van másik is, persze csak ha a félre tudod tenni az előítéleteid és hajlandó vagy kicsit mélyebbre ásni.

    https://www.youtube.com/watch?v=D54z5byYjF0

    Aminektégöd, Te aztán tudsz írni. 🙂

    Dehogy akarom én senki halálát(de ilyet nem is írtam), Tibor bának is hosszú életet kívánok, meg a többi darwinistának is, aki itt olvas/ír.

    A fenti linkben – ha van kedved – nézd meg az egyik biológia professzor esetét, aki evolúcionistaként indult, írt egy könyvet, mely az élet létrejöttét, pontosabban az első sejt kialakulását próbálta megmagyarázni, hogy hogyan jöhetett volna létre véletlen folytán. Aztán 1-2 évtized után hová jutott? A neve egyébként Dean Kenyon.

    Az a 10% pedig a valóságban már jóval több, főleg azok között, akik ezt a témát komolyabb szinten kutatják.

    A darwinista felfogás egyre tarthatatlanabb, a korhadás egyre súlyosabb jeleit mutatja még akkor is, ha ezt nem sokan veszik észre a mindennapi élet szintjén. Még a korszellem fenntartja, még áll, de lassan már olyan, mint a termeszek rágta ház, amit már csak a festék tart össze.

  69. 76: “aki evolúcionistaként indult”

    Aztán megöregedett, és hinni kezdett istenben. Hátha… 🙂

  70. Ha valami lehetetlennek tűnik – most itt a “csillómotor a csillómegmeghajtó minigépezet” kialakulásáról beszélek – akkor előjön az ember animista ösztöne, amit az ősembertől örökölt és ami a kisgyermekekre is jellemző és az mondja :
    ” Valaki csinálta”
    Ez elképzelhető az emberek számára és már ki is töltetett a monstre hiány a tudásban.
    Mivel ez kapóra jön a szponzorálási hajlandóságot mutató hittérítésre is specializálódott gyülekezetek ideológiai terjeszkedéséhez, lesznek szervezetek ,akik pénzt adnak a világméretű marketingjéhez.
    Ime az – intelligent design – kialakulásának útja.
    A “csak így jöhetett létre” nem több, mint naív emberi képzelődés , bármennyire is “logikus”engem nem győzött meg.
    De kitűnő vitaalap, ezt elismerem.

  71. Némelyik artista mutatványát szemlélve, a nézőnek gőze nincs, hogyan lehetett azt begyakorolni, felépíteni.
    Lehetetlennek tűnik.
    Ha kell kerékpárral,ha kell motorbiciklivel, ha kell a puszta emberi testekkel.
    Mégis létezőek, tehát az, hogy valamnek a keletkezését nehéz rekonstruálni, illetve eddig nem sikerült , az nem jelenti azt, hogy a létezéséhez a csodát – teremtés – kell segítségül hívni.
    Érdekes hogy az utóbbit bemondásra elfogadják az illetékesek semmiféle bizonyíték követelésével nem akadékoskodna.
    Intelligens tervező és kész, ezzel minden és bármi meg van magyarázva.

  72. R. Dawkins Vak órásmester könyvébe ismét olvasva, feltűnt egy logikai bukfenc.
    Szerinte, és minden evolúcionalisták az élet létrejöttét a vak véletlenek összjátékának hiszik.
    Szépen leírja, hogy a legegyszerűbb aminósav vak véletlenes létrejöttéhez, nem elég az eddig eltelt idő. (Vagyis gyakorlatilag lehetetlen.)
    Utána írja, ha halmazódó szelekció MÓDSZERE szerint történik a kiválasztódás, akkor már beláthatóan rövidebb idő alatt is kialakulhat valami.

    Összefoglalva, egyszer azt mondja a véletlen vak, viszont ha szabályt alkalmazunk a véletlenek sorozatában, akkor már lehetséges véletlenségek sorozatával valami működő dologhoz jutni.
    Logikai bukfenc szabályt tenni a véletlenbe. Mondom beletenni szabályt.
    Tehát már ez első lépésnél megbukik, az evolúcióra alapított élet keletkezés elmélet.

    A magas fokon szervezett élő és a szervetlen anyag közti különbséget az örökítő anyag megléte teszi.
    Semmiféle, még a legprimitívebb élőlény sem létezhet örökítő anyag nélkül.

    R. Dawkins hatalmas elme, de az egész, gyönyörűen felépített élet keletkezés elmélete, egy hibás feltételezésen, (mesterségesen beiktatott szabály) alapján nyugszik.

    Matek nyelven szólva, ha egy számítás elején hibát vétünk, és a rossz részeredményre alapítva továbbvisszük a számítást, akkor a végeredmény hamis lesz.

  73. 80 bogozy

    “Logikai bukfenc szabályt tenni a véletlenbe. ”
    Te erőlteted az igazad.
    A szabályokat nem tesz senki semmibe, csak felismerjük.
    A véletlenekben is van szabály. Erről szól a valószínűségszámítás (is), pl. a szórás számítás. Hamarosan kezdődik a választás. Itt is alkalmazni fogják a véletlenekre a szabályokat.
    http://people.inf.elte.hu/szlavi/InfoRendsz/Veletlen/VeletlenSzamok.pdf

  74. Nem tudja – ma még – a tudomány hogyan keletkezhetett az élet.
    Ebből azt a következtetést levonni, hogy nem is keletkezhetett “Isten” beavatkozása nélkül,nos nem korrekt.
    Ez a következtetés ad hoc, légbőlkapott és vágyteljesítő, továbbá önkényes egyúttal mélységesen emberi.
    Ha egyszer,annyira szeretnék “Istent” a világba csempészni, vajon nem érthető ez a következtetésük ?
    Istennel – intelligent design – megoldani az élet keletkezésének rejtéjét két legyet ütnek egy csapásra.
    “Megoldanak” egy nehéz tudományos problémát és “bizonyítják” Isten létét.
    Az egyikkel bizonyítják a másikat, a másikkal az egyiket.
    A saját életemben is találkoztam már megmagyarázhatatlan dolgokkal, mégsem Istenre gyanakodtam.
    Ha a tér végtelen és az idő is szinte végtelen, akkor sokminden lehetséges, ami lehetetlennek tűnik, még az élet spontán kialakulása is.
    Szerintem….

  75. 82 – Mosógépszerelő:
    Szerintem is.

    81 – n/a:
    Bogozy képtelen megérteni azt, ha egy dobókockán annak az esélye, hogy 6-ot dobok ki 1:6-hoz (gondolom ezt elfogadja) az nem jelenti azt, hogy hatszor kell dobnom egy hatoshoz. Lehet hatos mindjárt az első dobás is.

  76. 80.
    Az aminosavak létrejötte egyáltalán nem különleges, ezek nagy mennyiségben keletkeznek a világűrben is, úgy látszik, létrejöttükhöz elégséges a megfelelő elemek megléte, és a kozmoszban meglévő sugárzások.
    Sőt, jó részük nem is köthető az ismert létformához, sokkal több van belőlük, mint amit az élet felhasznált alapkövekként a földön. Egy nagy vegyületcsalád, amelynek csak néhány tagja vált be az élő rendszerekben.
    Meglehet, csak arról van szó, hogy egy ilyen szintű vegyület egy lépésben történő kialakulásának igen kicsi a matematikai esélye, de ha azt nézzük, hogy milyen egyszerűbb vegyületek és gyökök reakciói során jönnek létre, könnyen elképzelhető, hogy ezek létrejötte már jóval valószínűbb, és innen kezdve már szükségszerű véletlenként ezek az összetett vegyületek is létrejönnek külső sugárzási gerjesztés hatására sok más vegyület mellett, amelyeknek nincs szerepe az élő anyag működésében.

  77. 83 Tibor bá’
    Sőt, annak sem nulla a valószínűsége, hogy egymás után kétszer dobok hatost, vagy akár még többször is.
    Igaz, ez a valószínűség meredeken zuhan. 🙂

  78. Kedves Mosógépszerelő!

    “Nem tudja – ma még – a tudomány hogyan keletkezhetett az élet.
    Ebből azt a következtetést levonni, hogy nem is keletkezhetett “Isten” beavatkozása nélkül,nos nem korrekt.”
    Szerintem az sem korrekt hogy a tudomány, aki nem tudja, megkérdőjelezi Istent.

    Na de nézzük a szavainkat, mert szerintem érdekesek.
    Isten, Teremtő, Mindenható. Azt mondják ez ugyan az.

    Isten benne az is és a ten (ten, tenmagod, vagy tenmagad), úgy is mondhatnám a Te is.
    A tenmagod is érdekes, megéri átgondolni, ízlelgetni, benne a mag.

    Teremtő benne a terem és a tő (terem, ter, tér, ami ige is és a tő ami valaminek a kezdete, ami ha osztódik akkor szaporítunk.) Valaki, valami létrehozza a teret és belé helyezi a tövet.
    A tő osztással szaporodik így lesz az egyből kettő stb. Tehát a sok lehet az egy részekre osztása, így jön létre a rész és egész viszonya.

    A minden ható pedig az ami mindenre hat. A hat ami szám és ige is.

    Akinek fantáziát lát benne ízlelgessek és figyelje szavainkat. Érdekes dolgok sülnek ki belőle.

  79. 86 – Bodor Attila:
    Már annyiszor leírtam, de újra meg újra előálltok saját fantáziátokkal. Kitalált mondataitokkal, amiktől képtelenek vagytok szabadulni. A tudomány nem kérdőjelezi meg istent. Majd akkor fog foglalkozni istennel, ha valaki előáll isten bizonyításával. Addig csak csendben mosolyog az erőfeszítéseiteken.

    A többi rész pedig egy rakás szó fosás. Említésre se méltó.

  80. 86: “az sem korrekt hogy a tudomány, aki nem tudja, megkérdőjelezi Istent”

    A mosógépszerelő vetette fel, és igaza van: Miért van az, hogy aki istenhívő, annak kurvára nem kell bizonyítania semmit, mert az ‘evidencia’, hogy isten létezik.
    Akkor a “tudománynak” miért kellene “bizonyítania” azt, hogy isten nem létezik?
    /Arról nem beszélve, amit Tibor bá’ ezerszer leírt, csak sosem értettétek meg, hogy egy feltételezett valaminek, ami valójában nincs, a “nemlétét” nem lehet bizonyítani. Én sem tudom azt bizonyítani, hogy nincs aranyórám. Azt viszont tudnám, ha lenne. Pl. megmutatnám mindenkinek…
    Ti mit tudtok megmutatni? 😉 /

  81. 88: Observer, ott a pont!
    “feltételezett valaminek, ami valójában nincs, a “nemlétét” nem lehet bizonyítani”. Ez így van.

    De.
    Picit azért igazítanék rajta, mert ez még így csak a felét mondja ki a kimondhatónak, és cseppet aszimmetrikus.
    Egy feltételezett valaminek, amiről nem tudjuk, hogy van-e, vagy nincs, sem a létét, sem a nem létét nem lehet bizonyítani mindaddig, amíg konkrét tények nem állnak rendelkezésre. Ezzel a mondatoddal agyoncsaptad az első mondatodat. Így nem lehet téged komolyan venni. Ez így némileg korrektebb csak így meg semmi értelme.

    Ha Isten létezne is, azért még nem tudnánk megmutatni, már amennyiben fel tudnánk fogni hogy hol van és mettől meddig terjed. Ha meg csak egy valakinek mutatkozik meg, azt meg bizonygathatod, csak legyen aki elhiszi. Ha hiszed, ha nem, Mózes állítólag pont így járt. Attól hogy valaki valamiről meg van győződve, még nem feltétlenül tud mást meggyőzni, hiszen a kételkedő egész egyszerűen képes elkövetni azt a disznóságot, hogy nem néz oda. Ez az elmúlt 2000 évben ez elég gyakran megtörtént, emlékezzünk Galilleire, aki távcsővel vizsgálta az eget, és a pontszerű csillagokból a távcsövön bolygó lett, de a korabeli “akadémikusok” optikai hibának minősítették a dolgot. Az “okosabbak” meg egyszerűen nem néztek oda. (Mutogasd az öngyújtót valakinek, aki nem néz oda 🙂 .)

    Sajnos, a boha életbe nem vagytok hajlandók elfogadni azt az egyszerű tényt, hogy amíg Isten fogalmában ez a társaság nem egyezik meg, és nem írja le konkrétan, ki és mit nevez, és fogad el szükséges, és elégséges feltételnek ahhoz, hogy egy feltételezett entitást mindnyájan Istennek definiáljunk, addig ebben nem lehet egyetértés.

    Ezt a mondatot azzal bizonyítom, hogy Isten mást jelent egy muszlimnak, és mást egy buddhistának. Hiába hallani, olvasni itt-ott, hogy ez ugyanaz az Isten, (pláne Mózes, és Jézus prófétának számít a muszlimoknál is), de az Isten fogalma nem ugyanaz, és nem ugyanúgy viszonyul hozzá két különböző vallású személy. Egy muszlimnak, pláne, ha radikális, joga, és kötelessége még egy hitét elhagyó muszlim legyilkolása is. A kafírral szembeni viselkedés szintén elég széles skálán mozog. A vallásos embertől még inkább eltér egy ateista. De az ateistától is eltér egy agnosztikus ember definíciója Istenről. Ezek még csak a fő csoportok.

    Az a vicc, hogy ezen kívül még elbeszéltek egymás mellett (és mellé is 🙂 ). Tibor bá’ remek provokátor, ezenkívül többnyire kiváló moderátor is egyben, ez kiderült már többször, olykor kínos, de érdekes témák mentén is. A teremtés témakörében viszont az a helyzet, hogy a blog istene gyakran kiesik a moderátor szerepéből, és nem kicsit félrehúz 🙂 (ez egyébként szíve joga, lévén kezében a végrehajtó hatalom 🙂 ).

    Az észérvek mellett a kinyilatkoztatások, és a kultúrfikázások szokatlan bőségével találkozunk, de ez egyik oldal számára sem fog megnyugvást hozni. Itt nem látok esélyt a konszenzusra, és igazad van Tibor bá’, ez így tényleg csak szófosás, ráadásul dühítő szófosás. Mindazonáltal, a cikket te dobtad fel, lelked rajta, de így nem hogy tiszta vizet nem tudunk önteni a pohárba, némiképp még össze is törjük az a bitang poharat.

    Tisztelettel javaslom, mindkét oldalnak, (ami valójában legalább 3, bár lehet, hogy a harmadik oldalt egyedül képviselem), hogy vagy kérjük meg Tibor bá’ blogistent, hogy kapja kézbe isteni fegyverét, és zárja le a hozzászólásokat, és akkor mindegyik oldal megnyugodhat, hogy kuss van, vagy egyezzünk meg legalább a fő szavak jelentésében.

  82. Kedves Tibor-bá!
    Amikor azt iskolában a darvini elméletet tanítják és itt is azt hangoztatják, mint elfogadható elméletet az élet keletkezésére, fejlődésére ,az nem isten tagadása? Már százszor leírtam, Darwin nem foglalkozott az élet keletkezésével. Nem tudjuk, hogy keletkezett az élet. A darwinizmus az élet fejlődésével foglalkozik, és ez megcáfolhatatlan.

    Bár “A tudomány nem kérdőjelezi meg istent.” , de felkent papjai úgy viselkednek, mint, a mindent tudók. Az iskolában nem azt tanultam hogy az élet keletkezése ” vagy – vagy”, hanem az ősleves és a többi tudományos humbug.
    Holott a tudomány nem hozott létre még őslevest sem.
    A gyermekeim is ezt tanulták és gyanítom a kis unokáim ezt fogják tanulni.
    Mi ez, ha nem Istentagadás?

    Szerintem, a másik legnagyobb probléma, hogy a szavak alatt nem ugyanazt értjük.
    Egyiknek isten egy nagy hatalmú valaki, aki valahol a menyben csücsül és onnan rendelkezik, a másiknak a mindenség együtt stb. Így nehéz lesz egymást megérteni, ha adott szavak alatt mást, mást értünk.
    Aztán! Folyik a címkézés, egymás szapulása, ami a feleket taszítja, ami tovább erősíti a megosztottságot.
    Így az egész beszélgetés felesleges szócséplés, nem hogy tanulni lehetne belőle, de az embernek el megy a kedve a beszélgetéstől.

  83. A Darwin munkásságával megalapozott evolúcióelmélet, nem Isten tagadása !
    Az elmélet az élővilág változásainak, fejlődésének törvényszerűségeiről szól.
    A szelekció , a természetes kiválasztódás , a környezethez való fokozatos alkalmazkodás , a nem használt szervek elsorvadása ,új fajok keletkezése , fajok kipusztulása , az evolúció bizonyítékai ellenőrizhető tények.
    Ha az evolúció elmélet Istentagadás,akkor minden természettudományos kutatás is az.
    Annyi igazságod van azért, hogy vagy a tudomány vagy Isten , mert ezek ellentmondanak egymásnak.

  84. Kedves Tibor-bá!

    ” A darwinizmus az élet fejlődésével foglalkozik, és ez megcáfolhatatlan. ”

    Számítógépes programokat készítettem, amit a felhasználók fejlődésként, fogtak fel, mert folyamatosan többet tudtak a programok.
    Mivel ismerték az alkotót, ezért azt nem önműködőnek, kívül álló nélkülinek tartották. Darwin csak egy folyamatot ismert fel, amit ő úgy gondolt mint fejlődés, és hogy magától megy végbe.
    Ezzel szemben azon nem gondolkodott el, hogy a magára hagyott természet, nem fejlődik, hanem leépül.
    Nem nemesedik, hanem elvadul. Ahogy minden, ha magasabb szintre akarjuk emelni, abba energiát kel befektetni. Önmagától semmi sem lép magasabb szintre.
    Ahogy a gyümölcsfa sem nemesedik magától, arról egy magasabb szintnek kel gondoskodnia.

    Persze lehet mindent szabályozni és ahogy az egyházak, vallások kitekerik a felsőbb szintről kapott információkat a tudomány felkent papja is azt teszik.
    Így kerül a darwinizmus is oktatandó megcáfolhatatlan tényként az iskolákba, ahol igyekeznek azt besulykolni a következő generáció tudatába.

    De az élet nem tűri a zabolát és a megkövesedett dogmákat hirdetők, előbb vagy utóbb nevetség tárgyakén kerülnek a feledés homályába.
    Lásd a “föld lapos”, vagy Edison aki a váltóáram veszélyeiről papolt, ami ma ott van a konnektorban. Lehetne sok hasonlót említeni.

  85. “új fajok keletkezése , fajok kipusztulása , az evolúció bizonyítékai ellenőrizhető tények.” Ez nem igaz!

    Az új fajok hírtelen jelennek meg a kövületekben és nem pici apró változások eredményeként.

    “Annyi igazságod van azért, hogy vagy a tudomány vagy Isten , mert ezek ellentmondanak egymásnak.” Nettó hazugság!

    Bodor Attila, Szóval azt mondod, hogy nincs is semmiféle evolúció. Az anyag az egyszerűség felé törekszik. Ha van egy autód, karban kell tartani, mert másként tönkremegy és semmivé lesz.
    Egy mag ugyan fejlődik, ha elveted, de abban ott a program, a szoftver, melyet valakinek bele kellett tennie.

    Az evolúció – tehát, hogy az anyag magától fejlődik az egyre szervezettebb formák felé – badarság. Nem működik, csak a fejekben van, egy hipotézis, de a valóságban nem létezik, bármennyire is akarják itt egyesek tényként beállítani.

  86. 92 & 93:
    A sok badarság összehordása helyett ismerkedjetek meg az evolúcióval. Korábban beírtam 4 könyvet is. Ma már az egész olyan egyszerű, hogy egy 10 éves gyerek is megérti. A lényeg az utód nem mindig pont olyan mint az előd. Lépjünk át mi ennek az oka. Ha nem pont olyan, akkor a másság vagy előnyös vagy hátrányos. Ha hátrányos, akkor valószínűleg neki nem lesz utódja. Az előnyösnek viszont lesz. Ebből következik, hogy az egymásra következő nemzedékek hozzá idomulnak az életkörülményekhez. Ezt úgy fogalmazták meg, hogy “Survival of the fittest” vagyis a legrátermettebb éli meg azt ivarérést. Ez az egyszerű folyamat okozta azt, hogy egyetlen sejtből mára lett egy öntudatra ébredt Ember néhány milliárd év alatt. Ennyi és nem több. Nem kell ebbe semmit belemagyarázni. Aki ezt nem érti meg az olyan hülye mint egy SEGG.

    Még csak annyit, tovább nem foglalkozom veletek.

  87. Darwin a fajok sokszínűségét és alkalmazkodóképességét figyelte meg és ebből vont le messzemenő következtetéseket. Pl. azt gondolta, hogy az alkalmazkodóképesség más fajok kialakulásához is elvezet. Csak ezt nem sikerült neki bebizonyítani.

    Egy fajon belül nagy a változatosság, akár az emberi fajon belül is. Vannak fehér, fekete, sárgás bőrűek, alacsonyak, nyúrgák, kisebb és nagyobb szeműek és így tovább. Sőt az egyed bizonyos határokon belül alkalmazkodik a körülményekhez. Pl. fizikai igénybevétel esetén megerősödik, de az ember, az ember marad, a zsiráf, az meg zsiráf marad, mert a változatosság és alkalmazkodás nem elég ahhoz, hogy új faj, vagy csak akár új szerv fejlődjön ki.

    Az alkalmazkodóképesség benne van a szoftverben, mely aktivizálódik, ha szükség van rá.

    A kövületek is ezt mutatják, hogy a faj ugyan változatos és alkalmazkodik, de ez csak egy határig érvényes. A rovarok rovarok voltak akkor is, meg most is azok. A csigák x idővel ezelőtt is csigák voltak, most is azok. A macskák macskák maradtak, bármennyi idő is telt el.

  88. Kövületek , csak egy egy pillanatát őrzik az evolúció évmillióinak.
    Csak a csimpánz és az emberelőd szétválása óta hétmillió év telt el.
    Ezen elképzelhetetlenül hosszú időszak emlékeként megtalált és tudományosan feldolgozott főemlős fossziliák, nem tudom pontosan, de azt hiszem maximum néhány százat tesznek ki.
    Ha egy itt ott lukas fakerítés mögött fut valaki , elegendő a távoli látcsővel megfigyelőnek a lyukaknál látnia a futó alakot, a nem látottak nagy valószínűséggel kikövetkeztethetőek.
    A fajok átalakulnak, kipusztulnak és új fajok is keletkeznek, ezt vitatni ostobaság ,mert ellenőrizhető tény.
    A Biblia egy kultúrtörténeti érték, de tudományos értelemben tökéletesen megbízhatatlan.
    Akik “cáfolgatják” az evolúciót, hívő emberek, akik a középiskolás biológia órákról hiányoztak.

  89. 95 . Gyarmathy:
    Nem vártam, hogy megértsd, amit írok. Ez be is jött. 🙁 Az általam felvázolt mechanizmus esetén csak idő kérdése és macskából tigris lesz, vagy fordítva.

  90. 95 Gyarmathy
    Csak azt nem értem, hogy a teremtő minek helyezte el teremtményeiben olyan szervek maradványait, amire ma már nincs is szükségük?
    Mondjuk a bálnák mellúszóiban miért vannak felismerhető kézcsontok, a kígyók egy részében meg a lábcsontok maradványai?
    Nem inkább arra utal logikusan, hogy az őseik még használták ezeket, de új életterükben nem volt rájuk szükség, így elcsökevényesedtek? A lepényhalak miért úgy születnek, hogy a két szemük még normálisan a fej két oldalán vannak, majd lassan egy oldalra kerülnek?
    És millió más példa van, ami arra utal, hogy a lények átalakulnak, ahogyan az életkörülményeik megváltoznak…
    És a genetika is azt mutatja, hogy a közös leszármazási vonalhoz tartozó lények genetikai állománya is sok közös vonást mutat, bármennyire is megváltoztak külsejükben és életmódjukban.

  91. Kedves Hubab!

    “Csak azt nem értem, hogy a teremtő minek helyezte el teremtményeiben olyan szervek maradványait, amire ma már nincs is szükségük?”

    Érdemes megismerkedni az objektumorientált programozás elméletével. Ahogy az ősobjektumokból létrejönnek az új egyedek.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Objektumorient%C3%A1lt_programoz%C3%A1s

    ” így megörökli az állatok tulajdonságait és képességeit, valamint kibővítheti vagy felülírhatja azokat ”

    Így maradhat egy egyedben olyan szervek maradványa, amire ma már nincs is szükségük.

    Egy magasabb szinten működő “erőnek” mondjuk teremtőnek, kis programváltoztatás, ami az embernek átláthatatlan, vagy darwini elmélet.
    Ilyen egyszerű.

  92. Aha …….isteni beavatkozás ……darwini evolúciónak álcázva….
    Ezt kicsit túlspirázod, úgy tűnik.
    Ezt mind levághatjuk, Occam borotvájával !

  93. 100 – Mosógépszerelő:
    A HIT EREJE fejezethez.
    Néhány éve meghalt egy párhónapos kisgyerek, mert az apa különböző hülyeségekbe hisz, például ellenzi az oltásokat. Ez nem érdekes, csak az, hogy az apa valami oltásellenes mozgalom vezetője. Meginterjúvolták, kiderült, hogy fényevő. szerinte nem kalória kell az életben maradáshoz, hanem napfény. Felvetették neki, hogy akkor miért hal éhen oly sok afrikai? Válasz: Csak az tudja magát fénnyel fenntartani, aki hisz benne. Ez halálosan hasonlít ahhoz, hogy istent a szívemben kell keresni ott van. Ha nem találom annak oka, hogy nem hiszek benne. — No comment.

  94. 99: “teremtőnek, kis programváltoztatás”

    A kérdés lényege az, hogy isten miért nem alkotott tökéletes élőlényeket, miért nem alkotott mindent tökéletesre. Állítólag képes rá…

  95. 102 – Observer:
    Isten tökéletes élőlényeket teremtett, de Éva parancs ellenére leszakított egy almát. Aztán Káin. Majd Szodoma és Gomora. Onánról már ne is érdemes említést tenni. Ennyi disznóság után Isten szándékosan elrontott mindent, hogy véres verejtékkel bűnhődjünk addig, amíg a purgatóriumba nem kerülünk megtisztulás végett, hogy végre isten jobbján élvezhessük az örök életet. És ez a lényeg. Kell az isten, mert képtelenek vagyunk elfogadni, hogy ennyi és nincs tovább. Kell a lélek, mert a test elrohad, de a lelkünk örökké él. Nahát, ez a hajtó rugó AZ ÖRÖK ÉLET.

  96. 103: “véres verejtékkel bűnhődjünk”

    De legalább élvezi? 🙂

  97. 94. Tibor bá’

    Azt írod, “az utód nem mindíg olyan mint az előd”
    Bocsáss meg, kijavítalak. Az utód sohasem pont olyan mint az előd. Sohasem.
    Ez a valódi alapja az evolúciónak nevezett alkalmazkodási képességnek.

    Korábban (90) írod, az élet keletkezését nem ismerjük, de aztán később mindenféle, még a józan észnek is ellentmondó feltételezésekben híve, magyarázod az élet keletkezését.
    🙂

  98. Azt monhatná valaki,hogy egymás után tíz hatost lehetetlen dobni a dobókockával.
    Nagyjából ekkora a valószínűsége az ötöslottó megnyerésének is.
    Időnkét mégis megnyeri valaki.
    A kísérletek számának tetszés szerinti növelésével, tetszés szerinti, lehetetlennek tűnő események is bekövetkezhetnek.
    Még az élet kialakulása is.
    Hiszen tapasztalhatjuk hogy ki is alakult.
    Alig érthető, hogy a “Teremtő” örök létezése, vajon miért nem kíván semmiféle magyarázatot vagy bizonyítékot.
    Azt, bemondásra el kell hinni.
    Hogyan alakult ki a “Teremtő” ami definíciójából követjkezően legalább egy nagyságrenddel bonyolultabb “létező” mint az élet legelprimitívebb megjelenései formája.
    “Sokminden van égen és földön Hiratio mit értelmetek felfogni képtelen”
    A valóság sokkal gazdagabb, mint bárkinek a fantáziája.

  99. Kedves Observer!

    Itt minden tökéletes!
    Az történik aminek történnie kell, ahogy azt Isten megalkotta, hogy egyesek ezt nem értik és ezért tökéletlennek látják és mondják, az más kérdés.
    Nem biztos, hogy az adóban van a hiba, ott a vevő is aki dekódol.

  100. 107 Bodor Attila

    Ez már szimplán hittérítő duma volt. Még a poszt témájából sem jutott bele egy betű.

  101. 107:
    Kedves Attila!
    Légy oly kedves és hagyd ezt abba. Nem szívesen nyúlok ehhez az eszközhöz, de ki foglak tiltani, mert erre a hülyeségre itt senkinek sincs szüksége. Csak az időnket és a jó indulatunkat pocsékolod.

  102. Bodor Attila:
    Rákos gyerekek is vannak a világon, akiknek esélyük sincs megérni a serdülő kort. Az is tökéletes?

  103. 105 – bogozy:
    Lényeges tulajdonságban kifejezést elhagytam, mert gondoltam ez magától érthető. Egy berni pásztor szukából kijön 8 kölyök azok olyan egyformák, hogy nem tudsz választani. Hogy genetikailag nem pont egyformák, az esetünkben lényegtelen.

    Az élet keletkezésére nekem van egy feltevésem, ami szerintem a leglogikusabb, de erre semmi bizonyíték nincs. A darwinizmus abszolút bizonyított. Ezeket ne keverd össze.

    “Ez a valódi alapja az evolúciónak nevezett alkalmazkodási képességnek” Ez a mondat úgy rossz, ahogy van. Egy utód sohasem pont olyan mint az előd. Ez igaz, mert az utód kromoszómáit az apától és az anyától kapja, de ebből nem lesz evolúciós lépés. Az evolúciós lépéshez mutáns génre van szükség. — Alkalmazkodási képesség nem létezik Ha a spontán mutáció következtében előfordul, hogy az egyed jobban alkalmazkodik az adott körülményekhez, akkor inkább lesz utódja, mint a fajtársaknak. Tehát el fog szaporodni a fajtán belül, majd teljesen kiszorítja az eredeti alanyokat. A helyzet az, hogy nem tudjátok alkalmazni az evolúciót. Egyszerűen nem értitek a mechanizmust.

    Az evolúciót nem kellett istennek létrehozni (ahogy azt Róma elfogadta). Ezt már többször megírtam. Az evolúció “jelenség” egyszerűen önmagától létezik. Olyan mint a 2 x 2. Nem lehet más csak 4, amihez szintén nincs szükség istenre. Csak ezt valahogy nem értitek meg.

  104. A gaméták az eredeti kromoszómagarnitúra véletlenszerűen megfeleződött számát tartalmazzák.
    A két gaméta kiegészíti egymást és létrejön a teljes kromoszómaszámú zigóta.
    A kromoszómákban vannak a gének.
    Ugyanazok a gének, eltérő génkörnyezetben, eltérő tulajdonságú egyedeket építenek föl.
    A leírt folyamat az ivarosan szaporodó élőlényeknél nemzedékenként megismétlődik.
    A természet – fogalmazhatunk úgy – random rotálja a géneket.
    Azok a gének szaporodnak el a populációban, azok lesznek idővel nagyobb számban jelen, amelyek túlélésre és szaporodásra alkalmasabb egyedeket eredményeznek.
    A gének mutációi apró változásokat idéznek elő az örökletes információban.
    Felvethető, hogy a mutálódási hajlam, vajon nem egy evolúció által kialakított hatékony eszköze e az élőlényeknek, a “tökéletesedésre” a változásra, a fennmaradásra ?

  105. Mosógépszerelő

    A véletlenszerű mutáció, Random gének elterjedése “amelyek túlélésre és szaporodásra alkalmasabb egyedeket eredményeznek” akkor várható tömeges mértékben, ha az “eredeti” génkészlettel rendelkező egyedek ivarérett kor előtt elpusztulnak, vagy a jobban alkalmazkodók kipusztítják őket. Fajon belül ez nem jellemző.
    Viszont a természetben, minden új generáció más mint az elődei.
    Az egyedek eltérő tulajdonságai, csak azt szolgálják, hogy lehetőleg mindíg legyen olyan variáns, amely túlél.

  106. Mosógépszerelő

    A véletlenszerű mutáció, Random gének elterjedése “amelyek túlélésre és szaporodásra alkalmasabb egyedeket eredményeznek” akkor várható tömeges mértékben, ha az “eredeti” génkészlettel rendelkező egyedek ivarérett kor előtt elpusztulnak, vagy a jobban alkalmazkodók kipusztítják őket. Fajon belül ez nem jellemző.
    Viszont a természetben, minden új generáció más mint az elődei. 🙂

    Az egyedek eltérő tulajdonságai, csak azt szolgálják, hogy lehetőleg mindíg legyen olyan variáns, amely túlél.

  107. “A darwinizmus abszolút bizonyított. ”

    Csak azoknak Tibor bá, akik hisznek benne. Mert ez is hitkérdés sok esetben. Az evolucioban is rengeteg kérdés merül fel, csak ti materialisták mindent rányomtok a véletlenre meg a végtelenre….bár ez utobbi az evolucio esetében nem játszik tehát csak a véletlen maradt. A véletlent meg matekkal agyon lehet ütni csak ezt egyik materialista sem fogadja el és itt kezdödik a hit…..

    Egy egyszerü matek és lehet benne keresni a hibákat….

    A ma élö modern ember durván 50 ezer éves. Azt most hagyjuk, hogy legujabb leletek szerint ez már akár 300 ezer évre visszanyulik. Maradjunk abban ami biztos. 50 ezer évesek vagyunk. Valakinek feltünt valami érdekesség? Bingo, még mindig emberek vagyunk. Ugyan olyanok, mint 50 ezer évvel ezelött.
    Azt is tudjuk ugye, hogy a földi élet durván 5 milliárd éves. Akkor matekozzatok kicsit.
    Ha a mutácio ilyen ritkán következik be ( 50 ezer évenként és még ez sem biztos, de sürübben láthatoan biztosan nem) akkor 5 millárd osztva 50 ezerrel az annyi mint 100,000 mutácio. Nos ennyi véletlen mutáciora volt idö, hogy az egyetlen sejtböl kialakuljon az ember. És ezek után a materialisták még azt mondják hogy én vagyok hivö!!!! Haha jo vicc.

    Egyébként az E-coli kisérlet pontosan ezt bizonyitja. Már évtizedek ota tart, rengeteg mutácion végigmentek a törzsek, de nincs fejlödés! Bizonyos behatásokra kialakulnak uj tulajdonságok mint az antibiotikum resztisztencia, de soha nincs magasabb fejlettségi szint…..
    Szoval akkor ki a hivö valojában?

  108. Minden nemzedék génkészlete, egy parányit eltérő lesz az előző nemzedék “eredeti” génkészletéhez képest.
    Lehet,hogy előfordul kivétel e szabály alól is , de az csak erősíti.
    Ezek a kis változások okozzák a faj változását, alkalmazkodását.
    Vannak archaikus fajok, mint például a krokodil, amelyek évmilliók óta lényegében változatlanok.
    Ha nincsen szelekciós nyomás, akkor nincsen szelekció és nincsen változás vagy nagyságrendekkel jelentéktelenebb, úgytűnhet a faj többszázezer éven át állandó.

  109. Mosógépes….. 🙂

    Bocsáss meg szelekciós nyomás mindíg van, mert a nincs is számít.
    Röpképtelenek lettek a ragadozó nélküli, táplálékbőségben élő madarak
    A sötétségben elveszik a látás képessége.
    A visszafejlődés sokkal gyorsabb mint a pozítiv, képességbővítő előrehaladás.

  110. Tudtommal az első kétlábraállt emberelőd Lucy többmillió éves, külsőleg alig különbözött rokonától a mai csimpánztól.
    A többmillióéves fejlődés lépcsőfokait meghatározni, fosziliák alapján kronologizálni,leírni ezeket, némi szubjektivitást is tartalmaz.
    Soha nem olvastam arról, miben különbözött a Homo sapiens, a Homo sapiens sapienstől.
    Hogy hol az egyes homo fajok kezdete és hol a vége az homályos és megállapodás kérdése.
    Az összes emberréválási elmélet,alig többön, mint egy köbméternyi összestérfogatú csontleleten alapul.
    Ha valami abszolút, akkor ez az.

    🙂

  111. 115 – Curix:
    Muszáj neked hülyeségeket írni? “50 ezer évesek vagyunk. Valakinek feltünt valami érdekesség? Bingo, még mindig emberek vagyunk. Ugyan olyanok, mint 50 ezer évvel ezelött.” Ezek szerint nem vetted észre, hogy az eszkimó tömzsi és fehér bőrű, az afrikai néger pedig fekete és sovány.

  112. “Ezek szerint nem vetted észre, hogy az eszkimó tömzsi és fehér bőrű, az afrikai néger pedig fekete és sovány.”

    De észrevettem. Alkalmazkodott a bör a napfényhez. És? Ha én most visszamegyek Afrikába a következö 50 ezer évben ujra besötétedek. Hol a hülyeség? Hol a fejlödés ebben?
    Nincsen uj faj, továbbra is (sajnos) képesek vagyunk egymással szaporodni. Nincs számottevö eltérés sem fizikai sem értelmi képességben……

  113. 120: Curix, azzal, hogy megjelent az értelem /már akiben 😉 /, gyakorlatilag az ember kicselezte a szelekciót – képesek lettünk a számunkra kedvező életfeltételeket kialakítani. Miért kellene bármiben is változnunk?

    “Hol a fejlödés ebben?” Ez meg téveszme. Az evolúciónak nincs iránya, nem “fejleszt” abban az értelemben, hogy valami mindenképpen magasabbrendű legyen, mint az elődje volt. Persze azt látjuk, hogy az eredmény sok esetben valóban egy előremutató fejlődést hoz. De ha a körülmények olyanok, hozhat akár “visszafejlődést” is – pl. a cetfélék elvesztették a lábukat, mert nem volt rá szükség. Viszont elég értelmesek maradtak, mert arra meg szükségük van.
    Az evolució abba az irányba megy, amit a környezet változása diktál. Az meg egy konkrét faj esetében olyan mértékű változást is jelenthet, hogy a faj nem tud alkalmazkodni, hanem kipusztul. Persze ezt befolyásolhatja az adott faj intelligenciája, minél intelligensebb, annál jobban képes alkalmazkodni, annál kisebb a szelekció hatása.

  114. 122: Örülök, hogy teszik.

    Te mennyire ástad bele magad a témába? Bizonyára jobban, mint én, mert nekem csak kicsit több, mint 30 évem van benne… 🙂

  115. Gratulálok hozzá.
    Szerintem az evolucio legszebb pontja az volt, mikor az emberi értelmes öntudat megjelent. Ez hogyan történhetett Observer? Milyen idös az emberi értelem?
    Milyen szar lehetett egyszer csak mutálodva tudomásul venni hogy a szülök még butus csimpánzok én meg már okos ember 😀 😀 😀

    “Az evolúciónak nincs iránya, nem “fejleszt” abban az értelemben…..”

    Ez megint jo duma. Értem miröl beszélsz, de akkor is jo duma. Az evolucio mindig a hasznos mutáciokat tartotta meg, és sejtböl ember lett. Akkor mi a bánat ez ha nem fejlödés Observer? Azért ti is tudtok ám zöldeket beszelni.
    Az evolucios folyamat egyértelmüen fejlödést hordoz. Csak neked bele kell magyarázni a “nincs irányt” mert ha irányt teszel bele akkor megborul az egész elmélet.

  116. 124: “Az evolucio mindig a hasznos mutáciokat tartotta meg”

    Ez pontosan így van. De ez jelenthetett visszalépést is, ha ez volt a hasznos. Csak te meg ezt nem vagy hajlandó megérteni.

    “a szülök még butus csimpánzok én meg már okos ember”

    Ezzel most magadat minősítetted (hiába vannak ott a szmájlik). Ha te ezen a szinten állsz a témával kapcsolatos ismeretekben, akkor nekünk semmi beszélni valónk nincs egymással.

  117. 124 Curix
    Te hihetetlenül leegyszerűsíted a folyamatot, ami az emberhez vezetett.
    Ez nem egy egyenesági leszármazási folyamat volt, amely során a főemlős ősből egycsapásra ember lett egyik napról a másikra.
    Ez éppolyan bonyolult, sok apró lépcsőn át vezető úton ment végbe, mint az élővilág többi szereplőjénél, még ha az időtáv töredéke is annak.
    És minden lépcsőfoknál elágazások is keletkeztek, akár egymás mellett éltek olyan emberszerű fajok, amelyek már jelentős különbségekkel rendelkeztek, és a további élet kihívásait nem egyformán jól vették.
    A kövületekből kiderül, hogy az első akadály, amit az elődök vettek, az a felegyenesedés, a kétlábon járás képessége volt, miközben a lény agytérfogata nem volt nagyobb a mai csimpánzénál, és eszközkészítésre sem utal jel. Viszont a csípő és a láb csontjai olyan átalakulásokon mentek át, amely már a mai emberéhez hasonló, nagyon eltérően az összes emberszabású majométól, még ha minden egyes csontelemnek meg is van a hasonló megfelelője náluk is.
    És ezek a fajok is szétágaztak a különböző élőhelyeken, de már ezt a közös vonást hordozták, akár Etiópia területén, akár Dél-Afrikában éltek ezek az Ausztralopitekuszok évmilliókon át.
    És persze arra semmi bizonyítékunk nincs, hogy az ezt követő emberelőd pontosan melyikből fejlődött ezek közül, csak az biztos, hogy ezekhez, vagy még nem ismert rokonságukhoz tartozott, annyi közös jegyet viseltek velük.
    Aztán megjelent az első kőeszköz készítés, amelynek primitív technikai szintje arra utal, hogy ebben a lényben a tudatosság szikrái már megvoltak, de még igen alacsony szinten lehettek.
    Ráadásul anatómiájában, testarányaiban is még nagyon ősi jegyeket hordozott a kétlábon járás ellenére is (hosszú kéz, rövid láb). Ő volt a Homo Habilis, több mint kétmilló éve.
    Őt követte a Homo Erectus, (amely párhuzamosan élt mintegy félmillió éven át, míg az előbbi eltűnt a színről) amelyik már alkalmazkodott a síkságokon a futó életmódhoz, így testarányai már megdöbbentően hasonlóak a mai emberéhez, csak az agykapacitása volt még jóval alacsonyabb.
    És végül az egész, több mint hárommillió éves folyamatból csupán az utolsó 250 000 évben jelent meg a Neandervölgyi, majd a Homo Sapiens, amelyek már valóban emberi kultúrát képviselő, temetési kultuszt folytató lények voltak, és technikailag is fejlettebb eszközöket hoztak létre.
    Aki úgy képzelte el, hogy az emberi tudat szikraként kipattant valamelyik ős fejében, az nem ismeri ezt a hosszú sort. Nyilvánvaló, hogy a tudatosság ugyanolyan lassú, hosszadalmas úton alakult ki, mint az ember fizikai valója.

  118. Az az érdekes az élővilágban, hogy az evolúciós fa nagyon hasonlít egy élő fára. Közös tőről ágazik el sokfelé, de az ágak nem tudják nélkülözni a törzset, az tartja és táplálja fát. A fa egy élő rendszert alkot és ez a rendszer nem véletlenszerűen keletkezik.
    Ha az evolúciós fából eltávolítanánk a törzset, az egysejtűeket, ugyanúgy összeomlana az egész rendszer. Tehát tulajdonképpen nincs továbblépés, fejlődés, mert a többsejtű szervezet nem tudja nélkülözni az egysejtűt. A rendszer minden elemével együtt alkot élő egészet.
    Mi készteti az élőlényeket, hogy rendszerbe tömörüljenek, még mielőtt elpusztítanák egymást a nagy versenyben? Miért alakulnak ki az ökológiai rendszerek?
    Az evolúciós elmélet hihetőbb lenne számomra, ha úgy nézne ki, mint egy tűzijáték. A központból indul ki a robbanás és amikor az már eltűnik, a fényes csóvák még futnak kifele sugárirányban, de már nincs szükségük a középpontra.

  119. 127
    Nincsen ebben semmi csoda.
    A törzsfejlődés során először a legegyszerűbb élőlények alakultak ki, és elszaporodva alkalmazkodtak a különböző ökológiai fülkékhez.
    A náluk bonyolultabb szervezetek csak akkor maradhattak fenn, ha alkalmazkodtak a meglévő ökoszisztémához, azt kiegészítették és nem lecserélték. Azokból, és azok segítségével éltek, lásd emésztőrendszeri baktériumok.
    Minden újabb lépcsőfok az addig létező előző fajokkal folyó versenyben, azokat felhasználva, azokkal valamiféle ökológiai egyensúlyt fenntartva jött létre, mintegy helyet szorítva magának a rendszerben. Ebben a versenyben folyamatosan voltak vesztesek és nyertesek, függetlenül a rendszertani fejlettségüktől.
    A primitívebb fajok jelentős része is lecserélődött, vagy átalakult a változó környezet hatására, amelyben a változást egyrészt a fizikai környezet változása, másrészt maguk a részvevő fajok összetétele jelentette.
    Az ökológiai rendszer minden időben egy komplett egységet alkotott, miközben folyamatosan változott.
    Ha valami megváltozik a rendszerben, akkor a benne lévő szereplők kénytelenek alkalmazkodni.
    Ma a nagy fajpusztulás miatt a megmaradt fajok vagy képesek lesznek kitölteni az eltűntek által hagyott űrt, és képesek alkalmazkodni az ember által átalakított környezethez, vagy maguk is eltűnnek a süllyesztőben, ahogy az a régi kataklizmák esetében is történt.
    A megmaradók meg szépen átesnek egy evolúciós folyamaton, ahol az új ökológiai feltételekhez legcélszerűbb szervezeti átalakuláson mennek keresztül, amely a mostani szervezetük alapján elérhető. Néhány tízezer év, és már látszik is hogyan… 🙂

  120. Bevallom, nekem nehezen veszi be a gyomrom, ezt a töbmillióéves emberréválást.
    Szinte csoda, hogy ennyi idő alatt, folyamatosan egyre “feljebb” tornászták magukat az előemberek generációi a Homo sapiens irányába.
    Mindenféle változó és mostoha időjárási viszonyok, ellenséges állatok és hordák támadásai ellenére, dacolva árvizekkel,szárazsággal ,trópusi forrósággal , égiháborúkkal ,erdőtüzekkel és járványokkal.
    Minden csapás után maradtak annyian, akik továbbvitték a faj életét.
    Mondjuk százezer évet nagynehezen talán el tudok képzelni.
    De 7 millió év az 7 000 x1 000 = 7 000 000 ezt már képtelen befogadni a szemléletmódom.
    Mindez ráadásul a sok tekintetben egészen brutális Afrikában történt.
    Ennyi idővel ezelőtt váltak szét állítólag a mai csimpánzok és mai emberek ősei két fajra.
    Tulajdonképpen csak elhiszem, azoknak a regnáló antropológusoknak paleontológusoknak, akik ezt állítják.

  121. 127 – Pugacsov et.
    Összehordtál itt nekünk egy emészthetetlen kotyvaszt.

  122. Én értem mint mond Pugacsov.

    Azt mondja, hogy ha pl. eltűnnének a baktériumok, ha eltűnnének az egysejtű, legegyszerűbb élőlények, akkor a többi sem tudna létezni. Összeomlana az egész rendszer, melyet élővilágnak nevezünk és melynek ismereteink szerint a csúcsán mi vagyunk. Ha eltűnnének a férgek, rovarok, akkor szintén összeomlana az egész, mert az élővilág egy egymásra épülő rendszer.
    És ebben neki nagyon nagy igazsága van.

    Azt már én teszem hozzá, hogy ha mi tűnnénk el, akkor persze nem omlana össze semmi, sőt…

    Kedves evolucionista, darwinista barátaim.

    Ha feltűnne a Teremtő, megmutatná magát, pl. mondjuk a küldötte megjelenne fénylő ruhában és tudnátok, hogy itt nem álomról meg szemfényvesztésről van szó, hanem valóban Ő az és volna 5 percetek, hogy beszéljetek vele, akkor mint mondanátok neki?

  123. “De ez jelenthetett visszalépést is, ha ez volt a hasznos. Csak te meg ezt nem vagy hajlandó megérteni.”

    Observer akkor az élet véletlenszerüen akár vissza is “fejlödhet” az egysejtüek szintjére? Mert ugye nincs irány……
    na te meg ezt nem akarod megérteni csak sértödni tudsz mostanában.

    Hubab
    értem amit irsz, ismerem az emberré válás történelemkönyvi verzioját. Nem ezzel van bajom.
    Nekem az idövel van bajom. Sehogy nem áll össze a kép, ha már 50 ezer évvel ezelött az ember ugy nézett ki és olyan képeségekkel rendelkezett mint mi akkor valojában nem gyors az evolucio hanem baromi lassu. Egyszerüen nem fog beleférni a rendelkezésre állo 5 milliárd évbe, ha vissza akarjuk követni az embert az egysejtüig.

    Olyan könnyü ám mondani a megtanult elméletet, hogy volt ez meg az ebböl kifejlödött ez meg az de hogy az ember tényleg végigmenjen ezen és tényleg értelmezze ezeket az állitásokat az már sokkal nehezebb.

    Mindegy mit mondtok a rendszerbe egyértelmüen kodolva van a fejlödés. Ti ezt tagadjátok de mégis benne van. Az élölények nem szervezödnek “visszafelé”.
    Az hogy lábbol vagy kézböl ujra uszony lesz az nem visszafejlödés….. az emberi test pl. véletlenszerüen miért nem kezdi egyszerüsiteni a müködését? Miért válik idövel egyre bonyolultabb mechanizmussá? Ezek olyan hülye kérdések amiket én felteszek magamnak….Ha sem irány sem semmi nincs akkor miért nem ugrálnak össze vissza fejlettségi szintben az állatok? Mert itt csak véletlenekröl beszélünk…….

    Ami pedig az értelmet illeti. Arra lennék nagyon kiváncsi az emebr mikor tette fel az elsö Miért? kérdését……. mert ez különböztet meg minket a többi értelmes intelligens lénytöl itt a földön. Mi miértekre keressük a választ, olyanokra aminek semmi köze nincs a tuléléshez…..

    Amugy én is értem mit akar mondani Pugacsov….

    Bár tök nem ide tartozik de ez olyan mint az ember 3-as egysége.
    Nem gondolkodtatok még sosem miért van lélek szavunk ha ilyen nem is létezik? Test szellem lélek….. érdekes….

  124. Az evolúciónak nincsen iránya.
    Az ember hajlamos magát tekinteni a non plusz ultrának.
    Mert az utóbbi néhányezer évben brutális fölényre tett szert.
    Az ember önimádata jelöli ki az evolúció irányát.
    Az evolúció új és új fajokat ökoszisztémákat hoz létre, ezek egyike sem fejlettebb, csak akkor, ha az ember a kiválasztott iránytű.
    Vannak egyszerűbb és vannak összetettebb élőlények, ha akarjuk, akkor az összetettebbeket tekintjük fejlettebbeknek, de ez nem objektív dolog.
    Az egyszerűbb élőlények is hasonló múlttal rendelkeznek, ők is győztesek, mivel fennmaradtak.
    Az, hogy az emlős fejlettebb, mint a hüllő vagy a madár, az embercentrikus ítélet.
    A fejlődés szó jogos az embrió esetében, mert már tudjuk mivé fog fejlődni.
    A bonyolultabb, nem szükségszerűen fejlettebb.
    Mert a “fejlődés” fogalmát az ember erőszakolja rá a természetre.

  125. 134. Mosógépszerelő
    Fejlettebb, bonyolultabb, lovaglás a szavakon. Ha az egyszerűtől eljutunk a bonyolultig, az nem irány?

  126. Nem igazán közeledtek az álláspontok.
    Az a bajom, hogy mindkét oldal megfogalmazott jó gondolatokat, de ezek elsikkadtak a kinyilatkoztatások és a kultúrfikázások közepette. Nem is akarjátok a másik gondolatait megérteni, csak a magatokét hajtogatjátok. Kicsit az is zavar hogy a tudomány eredményeit csak akkor fogadjuk el, ha a saját véleményünket erősíti. Ha a másik oldalt erősíti néhány eddig okosnak tartott “neves” tudós, pláne, ha a régebbi véleményét megváltoztatta, akkor más nem is okos tudós, hanem legalábbis dilis.

    Még egyszer megpróbálok valamit egyszerűen megfogalmazni.

    A tiszta evolúció hívei szerint a véletlen elég volt, hogy szervetlen anyagból ember fejlődjön, nem kell hozzá Isten, meg egyéb badarságok. A sok földi vallás meg humbug, ami akár igaz lehet, mert a vallásokkal a papok igencsak visszaéltek, nagyjából minden vallás esetében a történelem szerint.

    A teremtés hívei közül nagyon sokan egyáltalán nem Istent, és a biblia szó szerinti értelmezését erőltetik (bár sokan sajna tényleg) hanem azt próbálják közölni, hogy hiányos a fejlődési lánc. Elsősorban az aminosavak és a fehérjék szintjén hiányos,
    Aztán hiányos a DNS szintjén is, mert túl komplex az adat, a DNS ugyanis program, méghozzá nagyon nagy. Ennek a programnak a véletlenszerű létrejöttére kicsi az esély, a módszerre, ahogyan működik, még kisebb. Az élőlények szintjén is vannak hiányok, de ott még javulhat a helyzet, még előkerülhetnek bizonyítékok.

    Erre a válasz a szerencsés dobás lehetősége, ami akár igaz is lehet, de 3000 milliárd szerencsés dobás azért mégiscsak furcsa, (és talán az sem elég semmire sem).

    Van néhány hiány, amire egyesek idegen értelem lehetőségét vetik fel, jobb híján, merthogy a szerencsés dobások elméletét nem veszi be a gyomruk.

    Mások is érzik, hogy még nem tiszta a dolog, de nekik meg az Isten fogalmát nem veszi be a gyomruk.

    Itt tartunk most, és felteszek egy láda sört egy fületlen gomb ellenében, hogy nem lesz megegyezés. (A vicc az, hogy mindkét oldal a tudománnyal érvel, de a másik oldalt szellemi sötétséggel vádolja, amúgy többnyire jogosan.)

    Hát, amíg a vitakultúra nem halad előrébb, vagy a definíciókban nem egyeztek meg, addig lehet mellébeszélni, nem válaszolni, vagy egymást kritizálni, de eredmény nem várható. (Tényleg egymás minősítése a helyes út ahhoz, hogy megértsük egymást?)

    Sajnálom, hogy beleszóltam, gyanítom, hogy hiba volt, de azt hittem van esély a dolgokat valahogy közös nézőpontról szemlélni.

  127. Ez a dillema soha nem fog megoldódni.
    Viszont az megjósolható az eddigi előzmények alapján, hogy a tudománypártiak tovább fogják folytatni a kutatásokat, amelyek egyre több tényt tárnak fel, amelyek nyersanyagul szolgálhatnak a vélemények alakításához.
    A másik oldal meg inkább arra fog figyelni, hol maradtak még lefedetlen hézagok, ahol még bőven marad tér az isteni beavatkozásra, mint magyarázatra.
    Lefedetlen hézag meg mindig fog maradni erre.
    Ha esetleg valaha mégis igazolódna, hogy élő anyag képes spontán létrejönni, akkor is megmaradna az a verzió, hogy jó, de ez csak azért lehet, mert a teremtő az általa teremtett anyag finomszerkezetébe belekódolta, hogy az élethez szüksége szerkezetet kialakítsa, és ezt sem lehetne konkrétan cáfolni, de bizonyítani se…

  128. 133 Curix
    Azon nem kell fennakadni, hogy az ember hosszú időn át látszólag változatlan alakban létezik.
    Az egész evolúciós folyamatra jellemző, hogy ugrásszerű lépésekben halad előre, azok a fordulatok, amelyek előbbre viszik a fejlődést ritkán következnek be, és főleg nagy környezeti változások esetén, mikor egy-egy új változat alkalmasabb az új körülmények legyőzésére, míg a konzervatív mag erre nem képes, és kipusztul, kiszorul az élettérből.
    A korábbi fázisoknál is nagy szünetek voltak.
    Amiről írsz, az ember-csimpánz ősök szétválása azt jelzi csak, hogy egy ág elindult a kétlábon járás kialakulása irányában, és ezzel egy új környezetben jobban érvényesült, mint a négy végtaggal járással.
    De ehhez elég jelentős csontszerkezeti átalakulások kellettek, a csípő ízesülés helyzete a medencecsontban, és a térdízület szerkezete kellett, hogy módosuljon.
    Erről az időszakról van viszonylag kevés ismeretünk, csak egy egy csonttöredék, ami utal a folyamatra, ezen keseregnek a kutatók.
    A 3-4 millió évvel ezelőtti Ausztralopitekuszok viszont már nagyon emberhez hasonló csípő és térdszerkezettel bírtak, viszont a vállövük, lapockájuk még arra utal, hogy a fákon is otthon voltak, de a földön már képesek voltak egyenesen járni, nem úgy billegve döcögni, mint a mai csimpánzok.
    Ezektől a lényektől már komplettebb csontmaradványok is fennmaradtak, mint az Etiópiában előkerült Lucy, az ugyanitt, egy ősi folyómederből előkerült gyermek csontváz, a Dikika baby, vagy a Dél-Afrikában megtalált, kőbe ágyazódott jó állapotú csontvázak (Australopithecus Sediba), amelyek keze hihetetlenül hasonló a mai ember kezéhez, csak éppen 120 cm-es magasságukkal arányos méretben.
    És ezek a lények is minimális változásokkal éltek több millió éven át, és valami kataklizma kellett hozzá, hogy a fejlettebb, nagyobb agyméretű változatok meginduljanak az első kőeszközök létrehozása felé.
    De minden lépcsőnél voltak nagy megtorpanások, illetve a konzervatívabb típusok sokszor igen sokáig fennmaradtak az újakkal párhuzamosan, míg valami drasztikusabb változás ki nem szelektálta őket.
    A Homo Sapiensnél meg igenis megkülönböztetnek a kutatók ősibb típusokat és modernebbeket, arról nem is szólva, hogy nem minden változásnak van fosszilis nyoma, az 50000 évvel ezelőtti ember nem valószínű, hogy teljesen egyenértékű volt a maival.

  129. Hubab leirtad sajat magad a problémat az evolucioval:

    “azok a fordulatok, amelyek előbbre viszik a fejlődést ritkán következnek be”

    Pontosan erröl van szo. Egyszerüen kiszamolhato matekkal, hogy ha ilyen lassu a folyamat, akkor kevés lesz az 5 milliard év. Ki meri megsaccolni, hogy hany mutacio kellett az egysejtütöl az emberig? Ugye abban megegyezhetünk, hogy 100 ezernél joval több?

    Nézzük pl. a laktozérzékenységet. Tudosok szerint olyan i.e 4000 évvel ezelött jelentkezett a mutacio. Van aki kicsit korabbra van aki kicsit késöbbre teszi.
    Akarhogyan is, de eltelt 6000 év és még mindig csak a népesség 30%a képes felbontani a tejcukrot pedig ez egy egyértelmüen elönyös mutacio.
    Ha egy ilyen egyszerü igen/nem mutaciohoz ilyen durva 1000 évek kellenek, akkor mennyi idö alatt alakulnak ki bonyolult szervek?
    Persze 5 milliard év nagyon sok, de ha minden ilyen lassu akkor mar nem olyan sok….

    Vagy pedig kezdetben ismeretlen okok miatt sokkal gyorsabb kellett legyen a mutaciok sebessege.

  130. 132 – Gyarmathy:
    Azt mondanám neki, hogy egy lelkiismeretlen szemét, sőt gonosz alak. Adott nekünk öntudatot, fel tudjuk fogni a halált, de megtagadta tőlünk az örökkévalóságot.

    133 – Curix:
    “az emberi test pl. véletlenszerüen miért nem kezdi egyszerüsiteni a müködését?” – A kérdés megfogalmazása elárulja, hogy az egészet nem érted. Az emberi test nem irányít. Az evolúciót senki, semmi se irányítja. Az evolúció egy jelenség neve, nem egy előre lefektetett program. Ha véletlenszerűen valami változás előnyösebb, akkor megmarad. Ha nem előnyösebb, akkor eltűnik.

    137 – hubab:
    Ez azért van, mert az én sejtésemet nem értitek, és nem is válaszoltok rá. Mi ez? Nos, én azt mondom, hogy a világmindenség azért ilyen, mert nem lehet más. Pontosan ilyen bonyolultnak kell lennie atomfizikai szinten, DNS szinten, stb. hogy fennmaradhasson. Valószínűleg keletkeztek milliárd számra mindenféle világmindenségek, de nem voltak életképesek, eltűntek.

    139 – Curix:
    Újra meg újra az jön le, hogy nem érted. Laktóz érzéketlenség: Persze, előnyös ha emészted a tejet, de nem annyira, hogy befolyásolja az utódképzést. A matek számításod is hibás, amire oly büszke vagy. Egy adott mutációra nem kell 50.000 évet várni. Az 5 milliárdot (sic) nem 50.000-el kell osztani.

  131. 135

    Ha valaki délről észak felé halad az irány.
    Jelöljük a délt egyszerűségnek és északot fejlettségnek !
    Nem minden érintett halad ebben az irányban.
    Amikor a mexikói axolotl elveszítette kifejlett alakját és lárvaként kezdett el szaporodni az fejlődés ?
    A teljes kifejlődése mesterséges hormonkezeléssel előmozdítható.
    Amikor a kígyók elveszítették a lábaikat az is vitatható, hogy fejlődés e.
    Amikor a barlangi állatok megvakulnak az ugyanilyen eset.
    Amikor a pingvin elveszítette repülésre való alkalmasságát az vajon fejlődés ?
    A fejlődés, utólag megállapítható , visszamenőleg, annak kapcsán például, hogyan fejlődött ki az ember.
    De gyanítható, nem minden ma élő élőlény potenciális emberős.
    A növények például egészen biztos, hogy nem
    Úgy gondolom lehetetlen, hogy egyszerre a földőn minden élőlény még ha különböző sebességgel is , egyre fejlettebbé váljon.
    Ezért nincsen szerintem, az evolúciónak iránya.
    Az evolúció a túlélésről szól,a fejlődés, csak esetleges velejárója.

  132. Az egyszerűbb szervezetek is evolválódnak, hiszen a környezetük folyamatosan változik, így ők is kénytelenek változni még akkor is, ha a szervezetük alapvetően azonos felépítésű, működésű, mint az őseinek.
    És képesek is fejlődni, hiszen megállják helyüket egy olyan összetett ökológiai rendszerben is, amely valamikor régen nem létezett.
    A mai baktériumok, vírusok egy része megtanult hasznot húzni az összetettebb szervezetek, hüllők, emlősök létéből, akár annyira, hogy azok eltűnésével ezek is elpusztulnának, tehát kölcsönössé vált a függés egyes fajok között, holott az egyik sokkal ősibb szervezet.
    A csigák, ízeltlábúak egyes fajai megtanultak vadászni a náluk sokkal fejlettebb szervezetű gerincesekre, sőt, akár emlősökre is, a kígyók zsákmányai között is jellemzőek a madarak és emlősök, hiába az evolúciós előny.
    Pedig mikor kialakultak, ilyeneknek nyoma sem volt, tehát ők is fejlődtek, és viselkedésük evolúciós változásokon ment keresztül, jól megtanulták a leckét, amit a bonyolultabb környezet adott fel nekik.
    De hát az a fosszilis csigaház, vagy rákpáncél nem sokban különbözik a mai utódétól.
    De a bonyolultabb, magasabbrendű szervezetek sokkal nagyobb arzenállal rendelkeznek egy konkrét egyed környezetre adott válaszreakcióira, amivel elkerülik a vészhelyzeteket, és megszerzik táplálékukat, az alacsonyabbrendűek fő fegyvere a mérhetetlen szaporodási képességük, ami kiegyenlíti az esélyeket a fennmaradásra.

  133. “Az 5 milliárdot (sic) nem 50.000-el kell osztani.”

    Hanem akkor mennyivel Tibor ba? Mond meg mennyivel osszam. Buta vagyok nem tudom. Mond meg legyszives. Lásd Mosógépszerelő alant.

  134. Matekozzunk masféleképpen:

    5 milliard éves az élet és durvan atlagosan 10 évente szaporodtunk. Most 20 évente szaporodunk, de a korai fazisban ez lathatoan gyorsabban ment, akar naponta, évente szoval én atlagosan 10 évet vettem.

    5 milliard osztva 10-el az annyi mint

    500 millio mutacio.

    A mutaciok szamanak nagyjabol csak 1-2 szazaléka volt hasznos, tehat az embernek
    maximum 5-10 millio hasznos mutaciobol kellett eljutni az egyetlen sejttöl a jelenlegi magasan fejlett szervezethez.. Ez a legjobb eshetöség egyébkent mert nem minden egyes szaporulatnal volt mutacio (közel sem) tehat akkor lehet agyalni hogy elég volt e ennyi mutacio…..

    Hülye matek, meg aki feltalalta is……

    Egyébként az 5-10 millio mutaciot még tovabb lehet osztani a szaporodassal tovabbvihetö mutaciok szamaval és akkor kapunk egy még kisebb szamot, ami elvben még közelebb all a valosaghoz.
    De mar az 5 millios mutacioval is bajban lesz az, aki össze akarja rakni a folyamatot az egy sejttöl kezdve……

  135. 145: Az egyedszámmal nem számoltál.

    “Hülye matek, meg aki feltalalta is……”

    Meg aki rosszul állítja fel a hipotézisét. 😉

    Egyszerűen nem értem, mit erőlködsz. A Homo sapiens sapiensnek egyértelműen semmi nyoma azokban a kőzetekben, ahol a legősibb élőlények nyomait megtalálták. Aztán még kurva sokáig semmi nyoma. Földtörténeti szempontból kb. tegnap jelent meg.
    HONNAN a faszomból szerinted???? Ha nincs evolúció? Miközben a kifejlődését itt jópáran levezették neked… /már amit tudunk belőle/.

    Vagy esetleg arra akarsz kilyukadni, hogy a “teremtés” az egy folyamatos tevékenysége a jóistennek, a világ még nincs készen? Mindig kell rajta bütykölnie egy kicsit? Mi ez akkor, nem teremtés, hanem sufnituning? 😀

  136. 128. Pugacsov elvtárs
    „Az evolúciós elmélet hihetőbb lenne számomra, ha úgy nézne ki, mint egy tűzijáték. A központból indul ki a robbanás és amikor az már eltűnik, a fényes csóvák még futnak kifele sugárirányban, de már nincs szükségük a középpontra.”
    Ha neked az szimpatikusabb ábrázolás, nincs semmi akadálya, hogy tűzijátékként jelenítsük meg, csak legyezőszerűen szét kell teríteni, sőt akár a korábbi életformákat is kihagyhatjuk az ábrázolásból. A fa-jellegű ábrázolás amúgy is megtévesztő, mert az önkényesen kinevezett fejlődés irányát mutatja.

    136. Aminektégöd
    „A tiszta evolúció hívei szerint a véletlen elég volt, hogy szervetlen anyagból ember fejlődjön, nem kell hozzá Isten, meg egyéb badarságok.”
    A tiszta evolúció hívei nem tudják, hogyan jött létre az élet. Isten létezése az evolúció mechanizmusa szempontjából nem lényeges. Egy hívő ember mondhatja azt, hogy az evolúció Isten eszköze a teremtésre, tehát nincs ellentmondás istenhit és az evolúcióelmélet elfogadása között. Szerintem általában sincs ellentmondás tudomány és vallás között. A tudomány a hogyan kérdésre keresi a választ, a vallás a miértre. A földi élet keletkezése kérdéses, lehet Isten, véletlen, idegenek, vagy valami más, ami még nem jutott eszünkbe.

    „Erre a válasz a szerencsés dobás lehetősége, ami akár igaz is lehet, de 3000 milliárd szerencsés dobás azért mégiscsak furcsa, (és talán az sem elég semmire sem).”
    Ez a gondolkodásmód akkor lenne érvényes, ha minden elődgenerációban csak egy-egy pár lett volna, és nem nagy számosságú populációk. A szerencsés dobások mellett volt sok szerencsétlen is csak azok leszármazottai kiestek a játékból, vagyis inkább be sem szálltak, és ezek nagyságrendekkel többen voltak, mint a szerencsések.

    „Sajnálom, hogy beleszóltam, gyanítom, hogy hiba volt, de azt hittem van esély a dolgokat valahogy közös nézőpontról szemlélni.”
    Nincs esély rá, mert itt nem tiszta rációról van szó, különböző ismeretekből, különböző gondolkodásmódból különböző következtetések vonhatók le. Ha közös nézőpont lenne, nem is lenne értelme vitatkozni. Szerintem többet lehet tanulni, ha az ember más nézetűekkel ütközteti a véleményét, és érvelni kénytelen neki evidensnek tűnő tézisek védelmében.

  137. Observer most beidegesedtél? Faj mikor a matekkal kell parbajoznod mi?
    Relax 🙂

    Egyébként ebböl latszik hogy mennyire elmélet csak az evolucio tanitott formaja. Végsö fokon be fogod latni, hogy sokkal inkabb a hited a bizonyiték ra, mint a tudomany.
    Kismillio feltevés van az egész elméletben…..
    Mindegy valojaban én vagyok a buta aki ebböl semmit nem ért….. aldas békesség…..

    Modern tudomany azt is bebizonyitotta, hogy az emberi vakbél nem visszafejlödés, mint ahogy Darwin gondolta, hanem nagyon is fejlödés eredménye.

    A barlangi allatkak szemének eltünése sem visszafejlödés mert helyette mas érzékszervek rendkivül megerösödtek. Ez sokkal inkabb alkalmazkodas.
    Ti telemagyarazzatok az egész evoluciot véletlenekkel holott a fejlödés egyertelmü ha a klimatikus viszonyok megfelelöek.

  138. Curix
    Azt nem veszed figyelembe, hogy ezek a mutációk nem egy leszármazási vonalon következtek be, hanem egyidőben élő egyedek milliói és milliárdjai között kellett hogy megjelenjenek.
    Lehet, hogy az egyik hasznos mutáció a kontinens egyik végén, a másik meg a másikon keletkezett, de ha mindkettő szaporodási előnyt jelentett a faj számára, akkor szükségszerűen össze kellett találkozzanak valahol, valamikor, de időben nem jelentős távolságra.
    Az ivaros szaporodás igen hasznos találmány a fajon belül az új hasznos tulajdonságok fúziójára, minden faj genomja egy gyüjtőedény, amelyben folyamatosan érkeznek a különböző területekről a hasznos mutációk.

  139. Egyesek szerint (akik szintén a tudomány mellett érvelnek), az evolúció szükséges, de nem elégséges feltétele földi élet tisztán szervetlen anyagból való spontán felépüléséhez.

    Azt, hogy evolúció egyébként létezik, azt józan ésszel, a tudomány, és a meglévő régészeti bizonyítékok mellett nem érdemes kétségbe vonni, nem is erről van szó. Kérem ne ezt farigcsáljuk, ezt senki sem vitatja. A középkori babonákat is hagyjuk a fenébe, már rég nem azon az értelmi színvonalon áll az emberiség. (Jó, néhányan igen, de itt nem ők gondolkoznak.)

    Itt a Földről elmélkedünk, hogy lehetséges-e a Föld élettartamát tekintve bizonyítani, hogy csak és kizárólag a puszta evolúció képes volt-e cakk-pakk az egészet létrehozni, vagy “besegített” valaki, esetleg valami. (Meteor, sugárzás, entitás, vagy anyám kínja.)

    Meg szeretném jegyezni, hogy én még azt sem vitatnám (elegendő alkohol származék elfogyasztása nélkül), hogy a világegyetem másik részén, sokkal több idő alatt létrejöhetett az élet, (akármilyen biokémiai alapokon), de az 5 milliárd év nekem is kevésnek tűnik.

    Az, pedig hogy miért tűnik kevésnek, azt pusztán az a tudomány által vizsgált, feltárt, dokumentált, és összefüggő tények (!) sorozata bizonyítja, miszerint egész helyre ki élet van itt a Földön. Más szóval, túl jó, túl klassz, túl tökéletes, túl kifinomult ez az élet, itt a Földön. Vannak itt ugyanis olyan megoldások az élet technikai részleteire, amelyek egy lépésben nem hoznak hasznot, csak több lépésben. Félek, itt kissé elgyengül az a feltételezés, hogy minden mutáció közvetlenül növeli az életképességet. A rövid távú előnyök, és a hosszú távú előnyök itt szemben állnak egymással evolúciós szempontból.

    Azt, hogy ez a világegyetem azért maradt volna meg, mert ez a világegyetem kvantummechanikai szinten életképesebb, nem mellesleg ezen fizikai állandók mentén kialakulhatott (legalább) a szénre épülő élet, – nos ezt inkább egy másik témakörben vitassuk meg. (Amúgy igen érdekes elképzelés.)

    146: Observer: “Mi ez akkor, nem teremtés, hanem sufnituning? 😀”
    Nekem tetszik ez a megfogalmazás, meglehetősen találó. 🙂 Az evolúció maga is sufnituning. Azt meg én nem vitatom, hogy van evolúció, a szerepét sem vitatom, legfeljebb a kizárólagosságát.

  140. Hubab

    igazad van. Az egész evoluciot lecsupaszitottam a csontig és csakis azt probalom kihamozni, hogy ha ilyen lassan történnek hasznos mutaciok akkor meg kell kérdöjeleznem az 5 milliard évet vagy az evoluciot.

    Az evolucio nagyon sok szalon futott de abbol egy a miénk az emberé. Ez egy folytonos szäl kell legyen 5 milliard évvel ezelöttöl napjainkig. En csak erre a szalra gondolok.

    Na mindegy éljen a sufnituning.

  141. 151: “Az evolucio nagyon sok szalon futott de abbol egy a miénk az emberé. Ez egy folytonos szäl kell legyen 5 milliard évvel ezelöttöl napjainkig.”

    Már többen leírták, de még mindig nem érted.
    A ‘folytonos szál’ nem az egyedre igaz, hanem a populációra /függetlenül attól, hogy egy adott mutáció csak néhány egyedben jelentkezik, ez szétterjed, ha a változás előnyös – vagy legalábbis nem káros. Pl. egyre több a szemüveges – ez alapvetően nem előnyös dolog, de a mai kultúrkörben nem okoz ‘evolúciós’ hátrányt./.

  142. “A ‘folytonos szál’ nem az egyedre igaz, hanem a populációra ”

    Ertem, de tudtommal a födtörtenetben nem ismeretes nagyszamu populacio idöben es terben egy helyen.
    Bizonyos idö utan pedig ugye a szaporodas egymassal mar nem lehetseges, ilyenkor mindig elagazas jön letre es az egy szal duplazodik, egymast mar nem befolyasoljak genetikailag.
    Egyebkent ha a logikatok helyes akkor az emberiseg evolucioja most nagyon be kell gyorsuljon.

  143. 153: “az emberiseg evolúcioja most nagyon be kell gyorsuljon”

    Ha a környezet változására gondolsz, akkor az az emberiség kihalását fogja inkább kiváltani, nem az evolucióját.
    Az elmúlt párezer évben az ember a környezet változásához /vagy eltérő környezetű életterekhez/ elsősorban nem biológiailag, hanem inkább technológiailag alkalmazkodott, mindeközben a népesség nagyfokú keveredése miatt genetikailag egyre homogénebbé vált, ezáltal sokat veszített a biológiai alkalmazkodóképességéből.

    Ha esetleg mégis változni fog, az nem a plázacicáknál történik majd, hanem pl. az Amazonas menti erdőségek elszigetelten élő (és kis létszámú) törzseinél. /Tudom, hogy ez első hallásra nem logikus…/

  144. Bár a téma az evolúció, “valakik” állandóan idekeverik a teremtést, illetve az élet eredetét. Becslések szerint kb 10^20 (tíz a huszadikon) számú bolygó létezik, és nagyon úgy néz ki, hogy csak a Földön van élet (de legalább is nagyon ritka). Teremteni, alkotni, létrehozni nem szokás cél nélkül. Ha a teremtőnek az ember, vagy intelligens lény kialakulása, vagy csak a puszta élet létrejötte volt a célja, akkor minek ez az irgalmatlan nagy tér és tömeg? Ha más lett volna a célja, akkor mi a fene, mert csak annyit látni és tudni, hogy felfoghatatlan mennyiségű anyag kerülgeti egymást? Hatalmas mennyiségű energiák sugárzódnak ide-oda. Ha pedig nem volt céllal létrehozott teremtés, akkor, mi volt? Két dolog lehetséges elméletileg. 1) Soha, sehol semmi. 2) Egy világmindenség. Az első egy nonszensz, a második a valóság. A következő kérdés, miért pont ilyen? Mert nem lehet más. Ezzel a meglehetősen bonyolult anyagi felépítéssel (atomok és szubatomi részecskék), ezek viselkedésével jöhetnek létre a molekulás, reprodukálásra képes óriásmolekulák + a pontosan hangolt erők és kölcsönhatások. — Már annyiszor leírtam. 2×2 nem azért 4 mert isten ennyire teremtette. Az evolúció nem azért működik, mert isten ilyenre alkotta. Az evolúció (vakon) működik, mert nem tehet mást. Az evolúció nem egy megteremtett eszköz, hanem egy megfigyel folyamat, amit senki se irányít, aminek nincs célja, csupán történik

  145. ” elsősorban nem biológiailag, hanem inkább technológiailag alkalmazkodott…”

    Magyaran az értelem kibabralt az evolucioval?

  146. 156 Curix
    Ez pontosan így van.
    Azok a folyamatok, amit mi társadalmilag áldásnak, és az emberhez méltó életmódnak érzünk, az nem más, mint az evolúció, illetve annak fő eleme a természetes kiválogatódás kikapcsolása.
    Míg a természet a sikertelen egyedeket folyamatosan kiszűrte, és csak a legéletképesebbek maradtak életben szaporodóképes korukig, addig az ember humanizmusától vezérelve életben tart mindenkit, amennyire csak társadalmilag, technikailag mindenkor képes.
    Ez szembe dolgozik az evolúcióval, az emberi populációkban egyre több az olyan egyed, aki már csak a társadalmi gondoskodásnak köszönheti életét, a testi és szellemi fogyatékkal élők, krónikus betegségekben szenvedők, akik egy része ráadásul családot is alapít, és örökíti hendikepjét. Ez garantáltan növeli a népességben az ilyen hátránnyal élők részarányát generációról generációra.
    A természetben meg még az egyébként egészségesek között is nagy a válogatás, az öregedés az állatokat azonnal a rangsorban hátrább löki, és a megpróbáltatások idején ők esnek ki nagy eséllyel.
    Kegyetlen a rendszer, nézd meg a hímoroszlánokat. Mikor fiatal és erős, kivívja magának a falkát, a rivális hímet, amelyik már nem elég erős elűzi, vagy akár megöli. Annak aztán egyedül már nem sok esélye van, a hátralévő élete már kínos, és rövid…
    Az ember jogosan nem akar ilyen kegyetlen világban élni, de ennek súlyos ára van, vagy lesz a faj számára…

  147. Hubab
    Ez azért érdekes, mert akkor az értelem tulajdonképpen csak rövidtavu elönnyel jart, nem?
    Vajon az evolucio soran volt mar elöttünk is faj, aki a bolygo korlataiba ütközött vagy egyedül az ember ilyen “sikertörténet”?

  148. A kulcstényező a halálhoz való hozzáállás. A rendszer halál nélkül képtelen üzemelni. Ezt az élőlények “elfogadják”, alapból az ember is elfogadta, de a ma élő emberek nagy része már nem. A vallásos emberek zöme is teljesen materialista gondolkodású, leszámítva a vasárnapi ájtatoskodást.
    A sejteknek állítólag nincs öntudata, mégis lehetek közöttük olyanok, akik szintén így “gondolkodnak”, nem akarnak megdögleni, inkább építenek egy szép, új világot.
    Erről talán dajtás tudna nyilatkozni, hogy miért van a rendszerben ez a hibalehetőség. 🙂

  149. 158 Curix: pont ezen gondolkodom én is.

    157 Hubab: “Míg a természet a sikertelen egyedeket folyamatosan kiszűrte, és csak a legéletképesebbek maradtak életben” Ez pont így van, méghozzá durván, ott a nyulak és ragadozók esete. Egyfajta szabályozó mechanizmus. Ha az élelem elfogy, akkor ragadozók nélkül is kipusztul a felesleges populáció.
    Ennél durvább, amikor a túlságosan elszaporodott egyedek “megőrülnek” (patkányoknál is sikerült előidézni, pedig azok a “legéletképesebb földi emlősök”), és felzabálják, elpusztítják egymást, amíg le nem csökken a populáció normális mértékre.
    Nyilván a legéletképesebb egyedek hasznos képessége változik, mimikri, futás, erős fog, meg akármi, ami plusz esélyt ad.

    Ezen eseményeken viszonylag gyorsan tisztul a faj, és itt erősen jelentkezik a mutációs prémium, vagy hiba. Feltehetőleg ez törvényszerű.

    Nos, az emberiségnél ez eszerint természetes, de van némi különbség.
    1. Éhen dögölhetünk.
    2. Agyonverhetjük egymást
    3. Kipusztíthatjuk a bioszférát, és ezzel az élet a a Földön új útra léphet.

    A 3. pont némiképp különbözik az állatvilágtól, mert nem csak a saját fajunk szűrődik át genetikailag, hanem a teljes bioszféra is esélyes, akár a radioaktivitás miatt, akár a felmelegedés miatt.

    Megnyugtató, hogy akkor ez az evolúció természetes következménye. 🙁
    Kifejlődik egy civilizáció, ami aztán a bolygót új genetikai útra löki, a saját pusztulása árán.

    158 Curix: Lehetséges, de az is lehet, hogy a civilizáció természetes következményéről van szó. A tudás eszerint tényleg nem minden. 🙁

    A hüllők kipusztulására még mindig csak teóriák vannak, vagy valamiféle vitathatatlan okot ma már minden tudós elfogad, alku nélkül?

    Voltak virágzó, természettel szimbiózisban élő kultúrák, de azokat más (hüllőagyú?) népek verdesték agyon. (Konkrétan Európaiak is.)

    Nahát! Szép kilátások.

  150. 132: Hasonló kérdést feltettek Stephyen Fry-nak, aki ezt válaszolta:
    >>“Azt mondanám: csontrákos gyerekek? Hogyhogy? Hogy merészeled?” – mondja Fry, az egyre elképedtebb Byrne-nak.
    „Hogy merészelsz egy olyan világot teremteni, ahol ennyi szenvedés van, amely nem a saját hibánkból származik? Ez nem helyes. Ez teljesen, teljesen gonosz. Miért kellene egy szeszélyes, rosszindulatú, ostoba istent tisztelnem, aki egy ilyen igazságtalan és fájdalommal teli világot teremt?”
    “Ezt mondanám.”
    Amikor Bryne megkérdezi a friss házas, 57 éves Fryt, hogy szerinte ezek után bejutna-e a Mennybe, nem habozik a válasszal:
    “Nem. De nem is akarnék! Nem akarnék az ő feltételeivel bejutni – mert helytelenek!”
    “Az isten, aki megalkotta ezt a világot – ha tényleg egy isten alkotta –, nyilvánvalóan egy őrült. Egy totálisan elmeháborodott. Abszolúte önző. Térden állva kellene leélnünk az életünket, neki hálálkodva? Milyen isten kívánna ilyet?”
    “A világ káprázatos, valóban, azonban léteznek benne olyan rovarok is, amelyeknek a teljes életciklusa arról szól, hogy befurakodnak gyermekek szemébe, majd kirágják magukat onnan, megvakítva ezáltal a gyermeket.”
    “Miért? Miért tettél ilyet velünk? Könnyedén tudtál volna egy olyan világot teremteni, amelyben ez nem létezik.”
    “Ez teljességgel elfogadhatatlan.”<<

    De akkor engedd meg, hogy én is kérdezzek tőled hasonlót:
    Ha Neked jelenne meg a Teremtő és azt parancsolná, hogy áldozd fel számára a saját kisgyermeked, akkor Te megtennéd, (hacsak közben le nem fog egy angyal) vagy lázadnál a parancsa ellen, de legalább is hezitálnál-e?
    (kisgyermek hiánya esetén egyéb szeretteid lemészárlása is lehetne a parancs)

  151. 160: “A hüllők kipusztulására”

    A hüllők kipusztulásáról a fiam teknőse mit sem tud… , de ha tudna, nem értene vele egyet. 😀

  152. 162. Avatar
    Isten létezését kizárhatja az, hogy valami számodra elfogadhatatlan?
    Vagy ha nem zárja ki, akkor ateistának lenni annyit jelent, hogy bevágni a durcit és lázadni? Gyűlöllek, tehát nem veszek rólad tudomást. Ez egyfajta pszichoterápia?

  153. 164 – Purgacsov et.:
    Isten létezését az égvilágon semmi se zárja ki. Nem ez a probléma. A probléma az, hogy isten létezését az égvilágon semmi se bizonyítja.

  154. Azt kell feltételezzem, hogy az ember esetében az evolucio most “szünetel”. Annyi különféle és gyors egymás utáni behatás éri az emberi testet, mint amit elötte soha. Az evolucio során soha nem volt erre precedens. Az ember elöször volt képes arra a földön, hogy életterét elkülönitse a bioszféra többi résztvevöjétöl. Élni akar belölük a hasznot huzza le, de közösséget nem akar alkotni velük.
    Az ember felrugta a legalapvetöbb természeti törvényeket is….
    Végsö következtetésként az emberi értelem a Föld evoluciojának legkártékonyabb mutácioja….

    Az egészben a legnagyobb paradoxon hogy a tudásunk megvan ahhoz hogy tuléljünk, de valamiért ez mégsem fog sikerülni….. a kollektiva ezt nem fogja engedni hiába lesznek egyéni megoldások….

    “A probléma az, hogy isten létezését az égvilágon semmi se bizonyítja.”

    Mint ahogy azt sem hogy az anyag véletlen összeállt élö szervezetté. Ezt nem is állítja a tudomány, mert nincs rá bizonyíték. Ezért csak feltételezések vannak. Szoval ott vagyunk ahol a part szakad. Tudomány tud egy csomo haszontalan vackot de a legnagyobb kérdéseket soha nem tudta megválaszolni.

  155. 165. Tibor bá’, ezt értem, de amikor az ateista bizonyítékot követel isten létezésére és nem kap, akkor előáll kizáró bizonyítékokkal. Kegyetlen és szar a világ, következésképpen nem teremthette senki. Silány minőségűek a szerveink, össze-vissza van tekeredve a herénk, nem lehet isten munkája. 😀
    Isten ott mutatja meg magát a legszebben, hogy lehetőséget ad az általunk szarnak ítélt teremtés jobbítására. Ez nekünk annyira jól sikerült, hogy van még vissza három évünk. 😀

  156. 167: “van még vissza három évünk”

    És ez volt velünk Isten nagy terve? 😀 Sok hűhó semmiért?
    Vagy rájött, hogy az emberiséggel elbacta? De akkor miért nem tudta ezt előbb? Nyugodtan lerendezhette volna a problémát anno az özönvízzel, oszt’ jónapot…

  157. 166 Curix

    Azt mondod, az ember képes arra, hogy elkülönítse az életterét a bioszférától?

    Próbálj megélni 30 napig úgy, hogy csak szervetlen anyagot fogyasztasz, (semmi növényi, állati eledel) a beleidet pucold ki a benne élő baktériumoktól.
    Vizet is sterilizáld alaposan.

    Bizonyosan nem élnéd túl a kísérletet.

    Szóval, maradjunk annyiban, hogy minden beképzelt önbizalom túltengésünk ellenére, nem tudunk a bioszféra nélkül élni, életet sem tudunk alkotni, bármennyire erősen is fújják, a hazug propaganda harsonáit.

  158. Tibor bá’

    Írod: Isten létezését semmi sem bizonyítja.
    Igazad van.
    Viszont minden élő dolog, amely körülvesz bennünket egy Intelligencia lenyomatát hordozza. Ez nem igaz!!! Ez a Paley féle okoskodás, amit az evolúció cáfol. Éppen most írtam. Nincs itt semmiféle intelligencia. A verkli megy magától, mert az evolúciót pont úgy nem kell kitalálni, megalkotni, ahogy a 2×2 is 4 isten és intelligencia nélkül. Ezt kellene megérteni! Tetszik, vagy nem tetszik, ez tény. Azt bátran vitathatjuk, ez az intelligencia a mi mértékeink szerint bölcs, vagy ostoba.
    Mert mi, annyira bölcsek és okosak vagyunk, hogy bármit el tudunk dönteni. Ha nem vagyunk egyetértésben, demokratikusan megszavazzuk, és a többség véleménye lesz az igazság. 🙂

  159. 170

    Tévedsz, antropomorfizálsz, mint az ősember tette és a kicsi gyermekek teszik.
    Mindenhova emberszerű, magadhoz hasonló lényt vizionálsz.
    A képzeleted játszik veled.
    Semmiféle felsőbb intelligencia nem létezik.

  160. 171.

    Mitől érezted azt, hogy antropomorfizálok? (nincs rá magyar szó?)
    Éppenséggel az ilyen irányú gondolkodás ellen vagyok. Ne személyesítsük meg a természetet emberi tulajdonságokkal.

    Az élőlények teljességgel felfoghatók jól programozott gépekként. Minden eddigi tapasztalatunk arra vezet, hogy a szervetlen anyagból nem lesz intelligencia hozzáadása nélkül, működő gép, szerkezet.

    Mondjuk meg becsületesen, nem értjük az élet keletkezésének eredetét. Találgatunk, hiszünk, beállunk a vezérkosok kolompja után…. 🙂

  161. 171
    Kedves Bogozy
    Igazad van ,az élet kialakulása, ma még egy felderítetlen rejtély.
    Ez azonban nem ok arra , hogy eggyel tovább tolva e rejtélyt, felsőbb intelligenciát vizionáljunk.
    Ez nem tudományos módszer, ez a hívők önigazolása csupán.

  162. “Semmiféle felsőbb intelligencia nem létezik.”

    Mosógépszerelő

    alapvetöen egyetértek veled, de itt most nem.
    Amig nem tudjuk egészen egzakt modon honnan szarmazik az élet, addig a felsöbb intelligencia feltételezésének pont annyi létjogosultsaga van, mint barmelyik masik elképzelésnek.
    A hivöknek is tudomasul kell venni hogy az anyag esetleg mégis összeallt véletlenül, es a materialistaknak is tudomasul kell venni hogy az élet mégis intelligencia eredménye. Meg azt is tudomasul kell venni, hogy lehet egyik elképzelés sem helyes.
    Amig nincs valasz tartsuk tiszteletbe a masik elkepzelését…..
    meg azt is hogy sajtbol van a hold…..:D

  163. 174 – Curix:
    Ez igaz is lehetne, de nem az. Ugyanis ha intelligencia nélkül evolvál az anyag, akkor természetes a rengeteg félrelépés, hiba, tökéletlenség. Ha egy mindenható isten teremtette, akkor viszont nem. Már pedig a teremtmények teli vannak rossz megoldásokkal, tökéletlenségekkel. A mindenható Teremtő nem végezhet ilyen értelmetlen gányolást. És persze, amire mosógépszerelő már utalt: Occam beretvája! Mellesleg, egyetlen bolygó élővilágáért mi a fenének kellett teremteni 100 milliárd galaxist, darabonként 100 milliárd csillaggal, darabonként átlagosan 10 bolygóval? Persze-persze isten gondolatai nem kifürkészhetők, de ezt mindenre rá lehet húzni végszóként.

  164. Kedves Curix

    Ha neked ez az álláspontod, amihez jogod van akkor te egészen nyugodtan tartsad tiszteletben azt az elképzelést, hogy sajtból van a hold,mindaddig, amíg számodra hitelt érdemlően nem bizonyították az ellenkezőjét.
    Bármit – remélenm élénken figyelsz – nos akármit meg lehet magyarázni egy “Mindenható” szeszélyével.
    Éppencsak nagyon komolytalan ez,de ne is tőrődjél vele !

  165. Tibor ba az univerzumrol szart se tudunk mar bocsanat, honnan veszed hogy felesleges?
    Ganyolas a bioszfera? Ilyet csak egy materialista kepes mondani, ha nem haragszol en ezzel a kijelentessel nem ertek egyet.
    A te szived nagyjabol 3,5 milliardszor vert mar es mindezt teszi több mint 80 eve szünet nelkül es te el akarod hitetni velem hogy ez ganyolas?

    Tibor ba jogodban all boldogtalanul meghalni. Ez a te valasztasod. Tudod teljesen mindegy hogy van tulvilag vagy nincs, ha tudsz benne hinni akkor kepes vagy az elmulast elegedetten elfogadni.
    Az egod a vegtelensegig tiltakozni fog az elmulas ellen. Nem mondom hogy higyj istenben a te dolgod mit csinalsz.
    Nekem csak az a bajom miert vagy ilyen utalatos azokkal akiknek van hitük?

    Mosogepszerelo
    en nem akarmit akarok megmagyarazni istennel hanem az elet keletkezeset. Es nem megmagyarazni akarom, hanem lehetsegesnek tartom….
    Ne haragudjatok de azt nagyon nem szeressem ha olyan dolgokat fogtom ram amit nem mondok…..

    “Éppencsak nagyon komolytalan ez,de ne is tőrődjél vele !”

    Te mitöl vagy komolyabb a te elkepzeleseddel? Mert te hiszel benne?

  166. 177: “en nem akarmit akarok megmagyarazni istennel hanem az elet keletkezeset”

    Jó, tegyük fel, hogy Isten létrehozta az életet (működőképes élő szervezeteket), de ez azonnal felveti azt a kérdést, hogy mi vele a célja?
    Mert egyelőre úgy néz ki, hogy a ‘legfejlettebb’ teremtménye, az ember nemcsak saját magát, hanem a földi bioszféra nagy részét nyírja ki éppen. Megteremt valamit, majd hagyja elpusztulni? Vagy valójában csak ‘fehér egerek’ vagyunk Isten kísérleteiben?

    További kérdés, hogy miért csak egyetlen helyen, itt a Földön teremtett életet – hely lenne rá másutt is bőven…

    Nekem Isten létének a feltételezése sokkal több kérdést vet fel, mint amennyit megmagyaráz.

  167. Miert olyan nehez azt felfogni hogy csak a hit es a tudomany együtt lenne kepes elöre menni? Önmagaban mindegyik vak es haszontalan.
    Ha nem hiszitek akkor nezzetek meg mit tett a tudomany a Földdel…..ennyit tud a tudomany hit nelkül…..

    “Nekem Isten létének a feltételezése sokkal több kérdést vet fel, mint amennyit megmagyaráz.”

    Ez miert baj mond meg? Ilyen a legtöbb modern tudomanyos felfedezes pl. az univerzummal kapcsolatban.
    Fogadjuk mar el, hogy mi most nem a csucs vagyunk. Az ember folyamatosan fejlödik. Ez a legizgalmasabb szakasz amiben vagyunk….szerintem.

  168. 179: “ennyit tud a tudomany hit nelkül”

    Az iparosodás idejében az emberek 99,9%-a vallásos volt. Akadályozta ez őket abban, hogy tönkretegyék a környezetet? Csúcsrajárassák az emberek /gyerekek/ kizsákmányolását? Nem – (nézd meg a XIX. századi Angliát).
    Pont a tudomány az, ami felismerte a tendenciákat, a javasol megoldásokat, csak éppen az emberek és a politikusok nem vevők rá, ha ezzel a komfortzónájukba gázolnak. Esetenként éppen a ‘hívők’ tagadják leginkább pl. a felmelegedés tényét.

  169. Observer a kereszteny vallasnak semmi köze ahhoz a hithez amiröl en beszelek.

    En maskepp latom, mint te vagy Tibor ba.

    Pl. szerintem pont a Tibor ba féle “ez egy gänya vilag” gondolkodas vezetett az emberiseg tragediäjähoz. Nem értette meg a tudomany sem hogy hol a helye az embernek ebben a vilagban.
    Nézz ra a holdra aztan nézz ra a Földre es mond azt hogy ez egy gänya hely…..

    Observer a hit évezredekig segitette az ember tulélését. A tudomany 200 év alatt mindent kinyirt. Az ember nem nött hozza a tudomanyhoz.
    Az intelligencia felelössöget jelent. Ezt sem értettük meg. Semmit sem értünk, ezért fogunk kapni egy ujra täblat….

  170. Aki óhajtja aki így szeretné ,az vegye komolyan, hogy a világot a Teremtő hozta létre.
    Ezt ugyan bizonyítani nem lehet, de hinni ebben mindenkinek szíve joga.
    Az élet kialakulására azt válaszolni, hogy – intelligent design – semmi több,
    mint egy rejtélyt “megválaszolni” egy másik rejtéllyel.
    Tényleg van ennek értelme ?

  171. Tibor bá’

    Olyan mulatságos, amikor az élőlények szerkezetét vizsgálod, és a tökéletlenségekkel magyarázod, hogy nem vehetett részt az élet keletkezésében az Intelligencia, mert selejtes terméket okos ember sem tervez.

    Te bizonyosan beépítettél volna a fejünkbe , egy ultrahang lokátort, hogy a setétben is eligazodjunk. A mellünkbe kopoltyús légzőkészüléket, hogy a víz alatt is tudjunk, csavarogni, és szárnyakat a közlekedési dugók ellen. 🙂
    Az meg a csúcs, hogy a galaktikák a mi kedvünkért lenne alkotva. Éjszakai műsor…..

    Ez az életnek nevezett bioszféra évmilliók óta működik, százezer évenként túléli a jégkorszakok, és trópusi klímák rendszeres váltakozásait.

    Hááát, vitatnám a selejtes megoldásokat…… 🙂

  172. 181: “a kereszteny vallasnak semmi köze ahhoz a hithez amiröl en beszelek”

    A franc se igazodik el itt. 🙂
    Mindenki mást ért a hiten, valláson, Istenen, …. tudományon?

    Az utolsó két bekezdéseddel kb. én is egyetértek. Annyi kiegészítéssel, hogy nem a tudomány nyírt ki bármit is, hanem az ember.
    Mert mi a tudomány? A minket körülvevő világ törvényszerűségeinek a felismerése, leírása, bizonyítása. Az már az emberi természetből adódik, hogy ezeket a törvényeket nem jól/jóra alkalmaztuk. Ez viszont nem a tudásból, hanem a tudás hiányából származik leginkább.

    ———-
    183: “vitatnám a selejtes megoldásokat”

    Akkor hogyan magyarázod a kihalt fajokat? Miért tűntek el, ha nem voltak “selejtesek”?

  173. +1 igy van Bogozy es ezt nem tudjuk felfogni. A bioszferara nem tudunk egy elö egeszkent tekinteni. Vegzetes hiba.

    a tudomany egy lehetöseg lett volna hogy a rossz semakat kijavitsuk segitsegevel. Nem sikerült söt kismillio ujat hoztunk be…… majd legközelebb jobban fog menni.

    Observer en meg most veled kell egyetertsek ilyen szemszögböl valoban nem a tudomany a hibas. LOL Miközben megállás nélkül cikized a tudományt. 😀

  174. 177 – Curix:
    Én nem akarok veled semmit elhitetni. Mindössze elmondom a véleményem, aki vevő rá, az jól jár, aki nem vevő rá, az magra vessen, ha buta marad. 😀
    A világmindenségről már elég sokat tudunk. Persze ahhoz, hogy ez ésszerűnek hasson egy kicsit kellene is merni az asztrofizikát. Egy biztos a kb. 14 milliárd fényévnyi (el se tudod képzelni ez mekkora) űrben található töménytelen égitestnek semmi köze az élethez, létezése tök felesleges.
    És akkor a gányolás:
    Az emberi sejtek tápanyaga a glükóz, ami egy roppant agresszív vegyület, messze a nem legjobb megoldás. Van is belőle rengeteg baj.
    A fehérjék emésztéséhez savas közegre van szükség. Isten a sósav mellett döntött, ami igen agresszív. Ezért van oly sok embernek gyomorfekélye. Ha én teremtek, én tejsavat használtam volna.
    Az utód szülés nagyon rosszul van megoldva. Ez nem teremtés. A gát felreped, a gyerekfej beszorul, sok nő nem tágul, a vajúdás elfogadhatatlan, nagyon gyakran van császármetszésre szükség. A szülőnő halála nem ismeretlen fogalom.
    A férfi herékből kilépő ondóvezeték miért nem csatlakozik közvetlenül a péniszen végigmenő húgycsőbe, miért megy felfelé és miért kerüli meg a veséből a húgyhólyagba vezető húgyvezetéket? Azért mert az ember nem teremtve lett, hanem evolvált és a here eredetileg nem zacskóban, hanem a hasfalban volt.
    És micsoda hülyeség, hogy míg a szervezet 37 °C-on funkcionál. A herék ezen a hőfokon nem termelnek életképes spermiumokat.
    Mi a funkciója a férfik mellbimbónak? Semmi! Mi a fenének teremt isten olyat, aminek semmi funkciója?
    Mi a funkciója a makk és a fityma között keletkezett bűzös hámnak? Hogy a nők méhnyakszáj rákot kapjanak? Észnél van a teremtő?
    Mi a funkciója a vakbélnek?
    Mi a fenének rákosodhat el egy sejt?
    Mi a fenének kell az autoimmunitás?
    Szerinted ez a teremtés akárcsak megközelítőleg tökéletes? Ilyet alkot egy mindenható? Miért? Ha már veszi magának a fáradtságot és teremt, nem lehetett volna egy kicsit jobbat teremteni? Például vírusok, baktériumok, tehát betegségek nélkül.
    Elvárod tőlem, hogy seggre essek, mert dobog a szív? Ilyet az ember is tud. 100.000 km van a Hondámban. Számold ki hányszor volt a hengerekben robbanás, és még mindig zavartalanul jár a motor.

  175. Curix
    Talán szerencsétlen szó Tibor bá’ részéről a gányolás. Arra utal, hogy egycsapásra teremtés esetén sokkal hatékonyabb megoldások lennének logikusak. Ez nem mond ellent annak, hogy a kialakult szervek ne lennének már eleve összetett, csodálatraméltó termékei a természeti törvényeknek. Én mindig gyanakszom azokra, akik azt állítják, hogy tudják a tutit egy megosztó témában, és egy álláspontot képviselnek. Ez vallási kérdésekben bigott vallásosokat és harcos ateistákat jelent. A félreértés elkerülése végett, sem téged, sem Tibor bá’-t nem tartom egyiknek sem.

    Tibor bá’ a Bibliával tud vitatkozni, mert a „hívők” nem tudnak egyetértésre jutni, miben is hisznek. Én például egy olyan vallásról, szektáról sem olvastam, amely mellé oda tudnék állni, legfeljebb a katolicizmus mellé kulturális értelemben, vagy ha statisztikai adatként a muszlim erősödés ellen hathatok. Hitem nincs, de el tudok képzelni egy teremtő erőt, amely viszont nem egy keresztény Istenre hajazó figura. Én úgy gondolom, hogy egy személytelen, akarattal nem rendelkező erő lehet legfeljebb, mely elindította a teremtés folyamatát (ősrobbanás?), meghatározta a szabályokat, és azóta nem avatkozik be, legfeljebb megfigyel. Számomra nem reális, hogy a saját képére teremtett minket, és hogy rendszeresen beavatkozna a világ folyásába. Úgy gondolom, hogy több ez a világ, mint amit közvetlenül érzékelni, mérni tudunk, de a világban még meg nem ismert erőket, folyamatokat nem tartom természetfelettinek, hanem a természet részének.

    Egy-egy hívő is megpróbálhatná hozzám hasonlóan definiálni, hogy hogy is képzeli el az Istent, a világ működését. Ez esetben lehetne értelmes vitát folytatni a másik (vagy inkább többi) tábor lesajnálása nélkül. Azt viszont sportszerűtlennek tartom, hogy a hívők együtt ostorozzák az agnosztikusokat, miközben (benyomásom szerint) gyökeresen különböző álláspontot képviselnek.

  176. Tibor bá’

    Csak a rend kedvéért.
    Az emberi test tud cukor és zsír anyagcsere módszerrel létezni.
    A cukros étrend túlzásba vitele a veszélyes, a bajok forrása.

    Szóval az Intelligencia kétféle üzemanyagra is alkalmassá tett bennünket, az állatvilág hasonló felépítésű egyedeivel együtt. 🙂

    Kihaló fajok, nem tudtak alkalmazkodni. Teret adtak más fajok elterjedésének.

  177. Az alapkérdés: hogyan keletkezett a világ? A semmiből keletkezett, vagy valaki megteremtette? Elképzelni is nehéz bármelyiket, nem még bebizonyítani. Hogyan keletkezhet a semmiből valami? És ha teremtette valaki, akkor (pl. a Biblia szerint) azt valamiből. a káoszból teremtette, és nem a semmiből. De akkor ki teremtette a káoszt, meg a Teremtőt? Tehát hiába erőlködünk, legfeljebb felállíthatunk valamilyen elméletet, amiben aztán vagy hiszünk, vagy nem hiszünk. A bibliai elmélet dajkamese, abban ma már egy ötéves gyermek sem hisz – hacsak nem járatják hittanra.

  178. “Számold ki hányszor volt a hengerekben robbanás, és még mindig zavartalanul jár a motor.”

    Szamold ki Tibor ba, hogy a robbanomotorod zavar eseten hogyan javitja ki magat autoszerelö nelkül…..
    Na ez egy hülye válasz, arról nem beszélve, hogy elegánsan átugrottad a pontokba szedett gányolást. De ha már itt vagyunk. Gondolkozz el azon, hogy a te szorgalmas kis szívecskéd mi a fenét csinált infarktus esetén kardiológussal vagy anélkül? Ez pont olyan hülye kérdés, mint a tied. Az én példám mindössze arra mutat rá, hogy az isten által teremtett csodálatos szív teljesítménye nem egy kirívó példa, mert az ember is tud ilyet előállítani. De sebaj, ne add fel. Ha másképp nem megy akkor a kellemetlen dolgokat át kell ugrani, és kell írni egy hülyeséget.

  179. 189. Pexi
    Valóban, a végső kérdés lett az alapkérdés, bár a poszt témájától eltértünk ezzel. Az evolúció mechanizmusának nincs köze a világ létrejöttéhez, és az élet létrejöttéhez is csak érintőlegesen, mert az még pont nem része az elméletnek.

    190. Curix
    Nem értek a szívhez, se a robbanómotorokhoz, de nekem ez elég értelmetlen vitának tűnik. Ha nem akar újraindulni a motor, vagy a szív, akkor mindkét esetben szakértői beavatkozás szükséges a további működéshez. A „zavar” szó nem túl egyértelmű, egy kis szennyezést még mindkettő ki tud küszöbölni, egy „alkatrész” komoly fizikai károsodását meg magától egyik sem tudja megoldani. Egyébként egész fejlett műszíveket gyártanak már.

  180. Jani

    ez most roppant gyerekes amit csinälsz. Ha neked nem tünik fel a különbseg a robbanomotor es a sziv között, akkor felteszem a kerdest miröl beszelgetünk mi most?

    Hogy mondhatsz ekkora sületlenseget, hogy a robbano motor barmit is ki tud küszöbölni???? barmelyik input parameteren zavar tamad a motor megall.
    A sziv (tagabb ertelemben a szervezet) azonnal lepeseket tesz a zavar elharitasara.

    Mi most komolyan arrol beszelgetünk, hogy egy gepkocsi összehasonlithato az ember test müködesevel? Tenyleg itt tartunk most????

    “Egyébként egész fejlett műszíveket gyártanak már.”

    miert nem rakatsz be egyet ez helyett a jelenlegi megbizhahatlan helyett.
    Egyebkent ez a müsziv is egy jo pelda arra mennyire melle ment a tudomany a dolgoknak. Elemes müsziv….. edes istenem…..

  181. 192: “a müsziv is egy jo pelda arra mennyire melle ment a tudomany a dolgoknak. Elemes müsziv….. edes istenem…..”

    ????

    Ezzel mi a baj? Emberek életét menti meg… Akikért az istened viszont semmit nem tesz…

    “sületlenseget”

    A szív sem javítja ki magát. Aki pl. szívbillentyű problémával születik, az úgy is marad (míg meg nem műtik). Akinek elzáródnak a koszorúerei, az meghal, ha nem kap orvosi segítséget. stb., stb.

    Átvetted Attila(PV) szerepét és most te nyomod a tudományellenes szöveget, miközben nap mint nap használod a számítógépet (is) , amit a tudomány emberei állítottak elő?

  182. Observer te is kötekedsz most. Pontosan tudjatok miröl beszelek csak basztattok.

  183. 192. Curix
    OK, mea culpa. Persze, hogy van különbség, ezért nincs is értelme összehasonlítani. Akkor már inkább olyan robotokról kéne beszélni, amelyek képesek megjavítani magukat, anno Pzuj írt ilyen fejlesztésekről. Ráadásul a gépek fejlesztésében rohamosan fejlődünk, míg az emberi szív evolúciója nem túl látványos. De akár beszélhetünk a modern számítógépek mindenféle diagnosztikai-, javító szoftvereiről. Egy-egy processzor lényegi részét szinte atomonként rakjuk össze. Egy modern operációs rendszerről feltételezem, hogy bonyolultabb, mint a szívműködés, még ha az agy bonyolultságát nem is értük el.

    A műszívet azért írtam, mert a szív vs. motor témában ideillőnek tartom. Én általánosságban nem értek egyet az orvoslás mai formájával, és közösségként devolúciós hatású minden életképtelen életben tartása, de megértem az egyéneket, akik minden lehetőséget felhasználnak, hogy tovább élhessenek. A műszív beültetést ugyanannyira legitimnek tartom, mint egy vakbélműtétet.

    „miert nem rakatsz be egyet ez helyett a jelenlegi megbizhahatlan helyett.”
    Ha komoly problémám lenne a szívemmel, és lenne rá lehetőségem, akkor betetetnék egyet magamnak.

  184. 188 – bogozy:
    Írtam én, hogy a zsírt nem tudja hasznosítani? Normál étrendnél glükóz a tápanyag. Ennyi a válaszod a gányolt teremtésre? Volt ott azért más is. Azokra nincs válasz? Csak a rend kedvéért.

  185. CURIX.
    A szív témát te dobtad be, ahelyett hogy a pontokba szedett gányolásra válaszoltál volna. És akkor azzal jössz, hogy szívatnak. Ez tipikusan elítélendő vitamódszer. Ha nincs elfogadható válasz, ha álláspontodat nem tudod védeni, akkor át kell menni más témára. De baszd meg, fojtassuk itt! A teremtő miért olyanra alkotta a szívet, hogy koszorú erei el tudjanak záródni? De, ha már eltudnak záródni, akkor miért nincs előtte figyelmeztető jel? Ez kiment a mindenható teremtő fejéből?

  186. Jani
    delutan otthon jobban össze szedem a gondolataim es akkor valaszolok.
    Bar ez a müsziv dolog valojaban nagyon messze mutat es olyan kerdeseket vet fel
    amivel az ember ma nem tud mit kezdeni…..
    Materialista szotarral leforditva az ember tovabb gányolja a gányoltat.
    Az eredmeny egy duracellel müködö “elet”…… aminek valojaban semmi köze az elethez…..

    Tibor ba a gyanyolasra is akarok majd valaszolni csak most nincs idöm.
    Bar delutan meg pont a szivemmel foglalkozom. Menni kell futni.
    Melyik auto kepes errre? Minel jobban hajtod es hasznalod annal erösebb lesz es annal tovabb tart…..es ti meg nem latjatok ebben a fantasztikusat….

  187. 198. Curix
    „es ti meg nem latjatok ebben a fantasztikusat….”
    Hogyne látnám. (a többiek nevében nem nyilatkozom) Tele van a világ csodálatraméltó dolgokkal, próbálom is minél inkább megismerni, és nem leblokkolni az agyamat dogmákkal, csodákkal, Isten akaratával, vagy az ő kifürkészhetetlen útjaival. Szerintem nem vitatta senki, hogy a szív egy menő dolog. Ettől függetlenül egy mindenható teremtő készíthetett volna még praktikusabbat. Azt nem tudom, hogy mit bizonyít, hogy a szív képes olyan dolgokra, amire egy autó nem, olyat is tudnék írni, amire meg a szív nem képes. Azt sem tudom, mire bizonyíték, hogy vannak olyan természeti képződmények, amiket (jelenleg) nem tudunk ugyanolyanra legyártani.

  188. “Szerintem nem vitatta senki, hogy a szív egy menő dolog. Ettől függetlenül egy mindenható teremtő készíthetett volna még praktikusabbat. ”

    Jani

    adott neked ertelmet, amivel a korlatokat lebonthatod felteve ha betartod az élet jatékszabalyait.
    Jani a legbonyolultabb processzor es emberi gep sem ér fel az emberi testhez.
    Csodalkozunk egy roboton, ami tud egyensulyozva jarni es az emberi testet meg ganya munkanak hivjuk…. vajon hol a hiba?

  189. 200. Curix
    Nem helyeslem a gányolás kifejezést, de épp azt hivatott kifejezni, hogy miért nem tűnik reálisnak a kreacionizmus. Egyébként már nem feltételezésről írsz, hanem tényként írod, hogy értelmet adott nekem [a teremtő Isten]. Ez arra utal, hogy egyenként mindenkit az Isten teremt szerinted? Nem támadásként kérdezem, csak érdeklődésként. Lehet, hogy fellengzős, de szerintem nincsenek korlátok, amiket le kéne bontani, dogmák nélkül a gondolkodás határtalan.

    Továbbra sem tudom, mire bizonyíték az, ha valami természetes dolgot nem tudunk lemásolni.

  190. Azt nem értem, ha evidencia, hogy nincs isten, akkor miért vannak itt ezek a parttalan viták évek óta? A materialisták számára teljesen egyértelmű, hogy nem lehet másképp. Miért kell ennyit foglalkozni a hívőkkel? 🙂 Ez valami küldetés, hogy a hülyéket fel kell világosítani? Ahhoz, hogy egy ilyen vita újra és újra elkezdődjön, mindig fel kell tenni egy ilyen témájú posztot. Kinek akartok ezzel bizonyítani és mit? Magatoknak már be van bizonyítva az igazság.

  191. 200 Curix
    “adott neked ertelmet, amivel a korlatokat lebonthatod felteve ha betartod az élet jatékszabalyait.”
    A játékszabály az már korlát.
    Belekavarodtatok a “házicérnába”.

  192. 202. Pugacsov elvtárs
    Nem evidencia, hogy nincs Isten. Akiket ateistának nézel, azok leginkább agnosztikusok, legalábbis én. A poszt sem Istenről, vagy a teremtésről szól, hanem az evolúcióról. A hívők keverték bele Istent, bár nyilván Tibor bá’ tudta, hogy a hívők ráharapnak majd, ügyes provokátor.

    Kérlek, írd le nekem, hogy te mit feltételezel Istenről, van-e személyisége, akarata, beavatkozik-e rendszeresen, egyenként gondoskodik-e mindenkiről, jóságos-e… Akkor konkrétabb választ is kaphatsz, hogy szerintünk a te Istened léte mennyire reális feltételezés.

  193. 202 – Purgacsov et.:
    Te úgy akarsz igazságot tenni, ahogy a rossz pedagógus. Egyik gyerek megrúgja a másikat, amikből verekedés lesz. Jön a pedagógus és mind a kettő intőt kap, mert esze ágában sincs kivizsgálni mi történt. Itt bármi legyen a téma az istenhívők előbb vagy utóbb előhozzák istent. Íme az első hozzászólások:
    A hozzászólások így kezdődtek:
    Nekem címezve: Jesszusom, hogy lehet ekkora hülyeséget mondani, hogy az állatoknak nincs öntudata??? :-OO Tibor bá valami középkori, primitív módon látja az állatokat. Nem először állapítom meg ezt. [a csaj hőbörögne, ha kitiltanám. Mondván, ha valaki nem ért velem egyet, akkor moderálom. Holott a sértő és primitív véleménye az igazi ok.]
    A másik: Tibor bá’! Minden tiszteletem a tiéd, de kettő dolgot kellene tisztáznia az evolucionistáknak. Hogyan jött létre az első önreprodukcióra képes élőlény……. Miközben az evolúció nem az élet megjelenéséről szól. Tök mindegy mi a téma. Az istenhívők nem tudnak a seggükön maradni. Provokálnak.
    Dajtás: „Ha nem lenne egy állatnak öntudata, akkor nem ismerné fel a majom magát a tükörben”
    Gyarmathy: „A lényege: Nincs Isten, tehát meg kellett történnie az evolúciónak.”
    Nini, ki kezdet el istenezni? Ráadásul hülyeséget állítva?

  194. 204. Jani
    Vitának akkor van értelme, ha az ember nem holtbiztos az igazában és tudnak közeledni az álláspontok. Ha egyik fél hülyének nézi a másikat, azzal pont az bizonyítja be, hogy teljesen biztos a a dolgában, így a vita fölösleges.
    Én feltételezem istent, de nem az antropomorf keresztény istent. A keleti vallások közelítik szerintem az igazságot. A tudat folyamatosan ugrál testről testre. Pont ez a lényege a halálnak, kapsz egy új ruhát és haladsz tovább a fejlődésben. Nem merültem el különösebben a témában, dajtás szokott jókat írni, ugyanakkor nagyon kell vigyáznia, hogy ügyesen táncoljon a borotvaélen, itt nem lehet ezt a témát hosszabban taglalni.
    Az evolúciót irányítottnak látom, valószínűleg kora is van, akárcsak egy fának és ha minden optimális, akkor is véget tud érni. A változó körülmények ellenére is stabil irányban halad. Annyi az érdekes most a dologban, hogy rákban fog elpusztulni, holott még élhetne pár százmillió, vagy milliárd éveket is.
    Az a helyzet, hogy Tibor bá’ tudományos vitát várna kézzel fogható bizonyítékokkal, olyan viszont itt sosem lesz. Ezt a témát nem lehet materiálisan vizsgálni. Így ez a sárdagasztás sehová nem vezet. Én sejtem, hogy miért csinálja, többen felvetették már ezt korábban, de azt durva személyeskedésnek ítéli. Itt csak neki lehet személyeskedni. 😀

  195. 207. Tibor bá’, a poszt eleve olyan témáról szól, ahol lehetetlenség nem megemlíteni istent, ha nem úgy fogadod el az evolúciót, ahogy tudományosan elvárt. Szóval nem értem a provokációra irányuló kérdést. 🙂

  196. 207 Pugacsov elvtárs

    “…a poszt eleve olyan témáról szól, ahol lehetetlenség nem megemlíteni istent, ha nem úgy fogadod el az evolúciót, ahogy tudományosan elvárt.”

    Az evolúciót úgy kell elfogadnod, ahogy Darwin megírta, vagy sehogy!

    Idézet a műből:
    “az emberi elme nem tudhatja meg, van-e Isten vagy más végső ok az
    anyagi jelenségen túl”

    Ezt a szót “Isten” itt felejtsd el! A könyv elolvasását ajánlom!

  197. 207 – Purgacsov et.
    A tudományos elvárás valami szitokszó? Mi más létezik mint “tudományos elvárás”? Természettudományokból diplomáztam, 50 éve tudományos leírásokat fordítok. Elvárod tőlem, hogy pártoljam hozzá nem értők, okoskodók konyhanyelvért? Kesztyűs kézzel bánjak olyannal, aki engem lehülyéz, mert szerinte a kutyának van öntudata. Ahelyett, hogy Csányi Vilmost elolvasná? Ha itt valamiféle döntőbíró szerepre hajtasz, akkor pofára esés lesz a vége.

  198. Tibor bá’ 186: Feltettél egy kérdést. Megpróbálok nagyságrendileg helyes választ adni.

    Sajnos a levezetést spamnek minősíti a rendszer. (tán hosszú?)

    Az autó: 100 000 000[db] robbanást produkál (és még csendes, de majd 300 000 Km-nél figyeld meg! )
    Tibor bátyó szíve 36 792 000[évente, ha nem ideges] Vajon Tibor bátyó szíve mennyi idő alatt előzi az autóját? 100 000 000/36 792 000 = 2, 71 év után a Honda lemarad.

    Másképp fogalmazva 2 év és 263 nap elteltével Tibor bátyó szíve xarrá veri a hondáját. (Az Isten éltesse Tibor bátyót:) )

    Pót kérdés: Hányszor jobb Tibor bátyó szíve?
    Amennyiben Tibor bátyó elmúlt 80 éves,
    jobbsági tényező = 80/2,71 = 29,5 vagyis

    Tibor bátyó szíve 80 éves korában 29,5-ször jobb, mint a vacak hondája 🙂 . Tegyük hozzá, szerencsére! (Bocsi, nem is vacak Tibor bá’ csak hozzád képest.)

    Curix 192: “Mi most komolyan arrol beszelgetünk, hogy egy gepkocsi összehasonlithato az ember test müködesevel? Tenyleg itt tartunk most????”
    Hmm a honda vesztett, de csúnyán 🙂 Ha nem tévedtem a nagyságrendekben akkor ez öngól nem?

    “Egyébként egész fejlett műszíveket gyártanak már.”
    Egy se müxik 80 évig, ezt nekem is elhihetitek. Egy elefánt 150 évig is elélhet, a cet 500-ig évig is. A műszív sajna még nem elemzi a vért, és a teljesítmény váltáshoz szükséges hormonokat, ezért a sportolás eléggé meggondolandó.

    Egy csípőprotézis kb 5-10 év. egy rokonom hármat elkoptatott 85 éves koráig, pedig cirkónium dioxid kerámiából van dadus :), az meg kemény ám.

    Szóval, hiszi, aki akarja, de sem fém, sem kerámia, sem műanyag nem bír ki 80 évet, de 40-et sem. Egyenlőre. (Punktum :). )

  199. 210 – Aminektégöd:
    Kezdjük azzal, hogy 3000-es fordulattal számolva, átlagosan 60 km/ó sebességet. valójában 300.000.000 fordulatról van szó. És ugye 4 henger vagyis 1,2 milliárd robbanás, de a statisztika szerint a Honda Jazz 300.000 km-tud meghibásodás nélkül, tehát még meg kell szorozni 3-al. Vagyis 3,6 milliárd robbanás. Véletlenségből bradikardiás vagyok. Percenként 50-60 között ver a szívem. Vegyünk 55-öt. Ebben az esetben évi 28,8 milliót dobban a szívem, ami a Hondát 125 év után érne utol. A dolgot te vetetted fel, tök feleslegesen, én pedig után számolás nélkül hasból írtam, hogy nem olyan nagy kunszt, amit (állítólag) az isten alkotott. Játszunk tovább! Tud-e élni az ember több mint 125 évet? Aligha. Viszont a Honda motorját nem úgy tervezték, hogy minél több robbanást kibírjon. Ez nem volt szempont, de ha ez lenne a szempont, akkor a Honda motor képes lenne ennek a tízszeresére is. Többek között alacsonyabb fordulatszámmal, még jobb csapágyakkal, még jobb kenéssel, alacsonyabb üzemhőfokkal, stb. [nem vagyok robbanó motort tervező mérnök] de ez se érdekes. Curix feleslegesen keverte ide az emberi szívet. Azt kellene bizonyítani, hogy ennél tökéletesebb embert is lehet, vagy nem lehet teremteni. Mert én ezt támadtam meg, több ponton keresztül felsorakoztatva.

  200. Pugacsov elvtárs (202) 😀

    Látod, hálás a téma. Van ám hozzászólás, vita, karate…

    A lapos-gömbölyű Földről nincs bejegyzés. Az evidencia, hogy a Föld milyen alakú.
    Az evolúció csak egy elmélet, mely semmilyen módon nincs bizonyítva és a kutatók jelentős száma is elutasítja, úgy ahogy van.

    Ezért aztán hálás ez a téma, mert az itt írogatók kb. fele, de legalább harmada nem fogadja el a darwinizmust. Másrészt szerintem Tibor bá csőrét is piszkálja egy picit, hogy mi van ha mégis…. 🙂

  201. Én másképp számoltam, de a szívverésed miatt számoljuk
    ujra.

    Nézzük a szívverést:
    Tételezzünk fel normál pulzust: 55/[perc]
    1 nap alatt: 24x60x55 = 79 200 [dobbanás]
    1 év alatt: 365×79200 = 28 908 000 [dobbanás/év] Itt egyezünk, bár én 70 pulzussal számoltam eredetileg.

    Nézzük az autót:
    Vegyünk egy kereket: 185/65 R14 (remélem hasonlít a tiédhez)
    Ennek a kerülete: 1,87[m] hozzávetőlegesen ~ 2 méter
    100 000 [km] = 100 000 000[m]

    összes fordulatok száma: n = út/kerékátmérő
    n = 100 000 000/2 = 50 000 000[kerék fordulat]

    Amennyiben az autó átlagosan legalább 4. sebességi fokozatban ment akkor a motor fordulatszám körülbelül megegyezik a kerék fordulatszámával, vagyis 1:1 (Nem tudom milyen váltód van, a 4. fokozat kb minden autón hasonló ha nem automata. Ha az ötödik sebességet nézzük, az típusonként, teljesítményenként más, de 1:1,1 körül van egy csomó típusnál) Te döntsd el, hogy az átlagban 4. sebesség valós-e, ha nem akkor itt lesz 3-6 % eltérés a valóságtól.

    Ez azt jelenti, hogy az összes motor fordulat:
    summa_n = 1 x 50 000 000

    Egy hengerben a robbanások száma egy négyütemű Otto motor esetén a fordulat fele, mert 2 fordulatra esik egy hasznos ütem. Négyütemű diesel motor esetén is így van. Kétütemű motor csak nincs benne 🙂 mert akkor fordulatonként lenne egy robbanás.

    n_henger = summa_n/2
    n_henger = 50 000 000/2 = 25 000 000[darab]

    A legtöbb autó négy hengeres, tehát:
    össz robbanás = n_henger x 4
    össz robbanás = 25 000 000 x4 = 100 000 000[bumm]

    Most nézzük össze a két mennyiséget:

    Az autó: 100 000 000[bumm] (300 000 km-ig párszor elviszed dokihoz 🙂 )
    Tibor bátyó szíve 28 908 000[évente, ha nem ideges]

    Vajon Tibor bátyó szíve mennyi idő alatt előzi az autóját?
    100 000 000/28 908 000 = 3,45 év után a Honda lemarad.

    Másképp fogalmazva 3 év és 165 nap elteltével Tibor bátyó szíve xarrá veri a hondáját. (Az Isten éltesse Tibor bátyót:) ehhez a mondathoz ragaszkom, nem baj?)

    Pót kérdés: Hányszor jobb Tibor bátyó szíve?
    Amennyiben Tibor bátyó elmúlt 80 éves,
    jobbsági tényező = 80/3,45 = 23,1 vagyis

    Tibor bátyó szíve 80 éves korában 23,1-szer jobb, mint a vacak hondája 🙂 100 000 Km-nél.

    Hol tévedek?

    Eredetileg is bemásoltam ezt, de nem enged betűhibát javítani. Kb. a második javításnál spam-et jelez, és hozzád utasít. A mozzila ujraindítása nem segített. Meglepő, de az egész gépet újra kellett indítanom, és akkor a levezetést inkább kihagytam. Amúgy ez nem először fordul elő, de csak hosszú szövegnél jelentkezik.

  202. 213: Sok hűhó semmiért. Egy autó sokszorta bonyolultabb és sokkalta több munkát végez el, mint a szív, ami egy darab izom, amiben a fehérjékből álló izomrostok összehúzódnak és elernyednek. Ezt az egyszerű dolgot esetünkben – szerencsénkre – elég sokáig tudja produkálni. Na és ez mit bizonyít?
    Nagyjából semmit. Azt biztosan nem, hogy volna isten. Mert akkor nézzük azt is, hogy egy légy vagy egy egér szíve meddig működik. 😉

    Ez az egész összehasonlítósdi marhaság egy természet által létrehozot és egy ember által megépített eszköz között. Uff. 😀 Vagy nézzük úgy, hogy egy emberi szív meddig lenne működőképes, ha 1 tonna tömegű embert kellene 90 km/h-s sebességgel “vinnie” napi pár órában. /Nem beszélve arról, hogy egy autónak szándékosan terveznek mondjuk 10-15 évet./

  203. 213 – Aminektégöd:
    Ne haragudj nem ez a témánk. Ezekre kell választ adni:
    Az emberi sejtek tápanyaga a glükóz, ami egy roppant agresszív vegyület, messze a nem legjobb megoldás. Van is belőle rengeteg baj.
    A fehérjék emésztéséhez savas közegre van szükség. Isten a sósav mellett döntött, ami igen agresszív. Ezért van oly sok embernek gyomorfekélye. Ha én teremtek, én tejsavat használtam volna.
    Az utód szülés nagyon rosszul van megoldva. Ez nem teremtés. A gát felreped, a gyerekfej beszorul, sok nő nem tágul, a vajúdás elfogadhatatlan, nagyon gyakran van császármetszésre szükség. A szülőnő halála nem ismeretlen fogalom.
    A férfi herékből kilépő ondóvezeték miért nem csatlakozik közvetlenül a péniszen végigmenő húgycsőbe, miért megy felfelé és miért kerüli meg a veséből a húgyhólyagba vezető húgyvezetéket? Azért mert az ember nem teremtve lett, hanem evolvált és a here eredetileg nem zacskóban, hanem a hasfalban volt.
    És micsoda hülyeség, hogy míg a szervezet 37 °C-on funkcionál. A herék ezen a hőfokon nem termelnek életképes spermiumokat.
    Mi a funkciója a férfik mellbimbónak? Semmi! Mi a fenének teremt isten olyat, aminek semmi funkciója?
    Mi a funkciója a makk és a fityma között keletkezett bűzös hámnak? Hogy a nők méhnyakszáj rákot kapjanak? Észnél van a teremtő?
    Mi a funkciója a vakbélnek?
    Mi a fenének rákosodhat el egy sejt?
    Mi a fenének kell az autoimmunitás?

  204. Tibor bá

    “Az emberi sejtek tápanyaga a glükóz, ami egy roppant agresszív vegyület, messze a nem legjobb megoldás. Van is belőle rengeteg baj.”

    40 éves vagyok es sosem volt emesztesi problémám. Zánkai gyerektaborban kaptam egyszer hasrontast romlott kajátol, azota semmi. Szoval nem tudom miröl beszélsz.
    Arrol nem a tervezö tehet, hogy az emberek étel helyett szemetet tömnek magukba….

    “Az utód szülés nagyon rosszul van megoldva. Ez nem teremtés. ”

    Annyira rosszul hogy több 100 ezer év multán is itt vagyunk? Valoban nagyon rossz lehet.
    Olvastam ezzel kapcsolatban egy cikket. Az emebr itt is belenyult az evolucioba. Kismamákat teletömik vitaminnal meg minden szarral, (bocsanat) és mikor 4-5 kg-os gyereket kell megszülni akkor persze hogy szanaszét szakadnak. Jön a csaszar és a folyamat nem áll meg hanem egyre nagyobb gyerekek születnek. Ha a folyamat igy halad(hatna) tovabb akkor rövid idön belül a normal szülés egyáltalán nem lesz lehetséges. Az ember a hülyeségével belebabrál abba ami iszonyatosan sok ideje mar remekül müködik……(mindennel ezt tette az utobbi 200 évben)

    “És micsoda hülyeség, hogy míg a szervezet 37 °C-on funkcionál. A herék ezen a hőfokon nem termelnek életképes spermiumokat.”

    Nincs ebben semmi hülyeség a szervezet szuperül müködik ezen a höfokon, és a zacsival sincs semmi baj.

    “Mi a funkciója a férfik mellbimbónak? Semmi! ”

    Tibor bá itt már mosolyogtam. 🙂 A helyes válasz: szolidaritas a nökkel.

    “Mi a funkciója a vakbélnek?”

    Hát nem visszafejlödés, ahogy Darwin gondolta. A tudosok legujabb magyarázata szerint a bélrendszer baktériumháztartását segiti elö amolyan “puffer” modon.
    Nagyobb jarvanyok idejen a bélrendszerben végletesen sérültek vagy megsemmisültek a bél hasznos baktérumai és a bélrendszer a vakbélböl tudta ezt ujra visszaállitani, mert az megkimélödött a fertözéstöl. Ez most a legmodernebb felfedezés, de semmiképpen nem visszafejlödés…..

    “Mi a fenének rákosodhat el egy sejt?”

    Tibor bá ez hány forintos kérdéseid között van?
    Total baromsag egyébként ez az egész itt most. Ezekböl a kérdésekböl két dolog derül ki. Egyrészt tájékozatlan vagy, másrészt pontosan az, hogy az életröl is csak anyagként vagy hajlando gondolkodni és itt követi el a legtöbb hasonlo gondolkodasu a legnagyobb hibat. A körtét meg az almát akarod összeilleszteni.

    Tibor bá én egy gondolattal képes vagyok megváltoztatni a testem müködését. Mond meg nekem hol keletkezik a gondolat!? Hogy vagyok képes a gondolattal anyagot befolyásolni? A gondolat ezek szerint anyagi kell legyen. Hol van? De kérdezek egy még jobbat. Ki irányitja a gondolatokat???
    Pont ugyan az, mint az emlékek…. senki nem tudja a tutit…..

    Szumma: valoban értelmetlen vita ez a hivök és nem hivök között. Ennek igy nem lehet közös nevezöje. Mindkét tábor a végtelenségig folytathatja….

  205. Jani
    201

    Nem gondolom, hogy minden embert isten teremtene.
    Azt gondolom hogy az evolucio irányitott. Számomra az irány egyértelmüen felfedezhetö. Nem tudok hinni a véletlenben mikor látom a szervezettségi fok egyre bonyolultabb voltát.
    Én azt gondolom hogy nincs felhökön ülö öreg szakállas fazon. Én ezt gondolom hogy az élö szervezetek magunkban hordozzák ezt amit a köznyelv “istennek” mond.
    A vallás nekem smafu én abban ugy nem hiszek, azt viszont el kell ismernem hogy a biblia (talán) a legjobban megirt erkölcstan könyvünk. Rengeteg egyetemes igazság van benne összefoglalva.
    Mindegy.
    Szoval azt gondolom, hogy ez az “isten” tulajdonképpen az anyagot használja kifejezési eszközként mindezt egy nagyon bonyolult szabályrendszer mellett, amiböl az ember részben megértett dolgokat.
    Ezek csak az én agymenéseim, egyáltalán nem akarom semmelyötökre ráeröszakolni. Én ezzel a hittel sokkal boldogabb vagyok mintha mindent az anyagba képzelnék.
    Tulajdonképpen én a hitemnek netto haszonélvezöje vagyok, mert teljesen mindegy hogy valoban van e vagy nincs teremtö az életemet én abban a hitben töltöm, hogy van “isten” és az én tudatom uj anyagi formában halálom után ujra megjelenik.

    Aztan ha halálom után csak sötét lesz, akkor se vesztettem semmit, mert életem nyugodtabb és boldogabb volt ettöl.
    Amugy az ember hitre van tervezve……. ez a legutobbi 200 év az emberiség legnagyobb baklövése…….

  206. Hát én arra válaszoltam, amire kapásból tudtam. 🙂

    Azért nem én vagyok az, aki a 6 napos teremtésben hisz. A földi vallásokból a 10 parancsolat a társadalom stabilitását elősegítő törvényeket jelenti, ezért azt elfogadom. A buddhizmusból pedig az élet tiszteletét, a lélek vándorlását, továbbfejlődését nagyon helyesnek tartom, egyben reménykedem, hogy van benne valamiféle igazság. Nyilván hazabeszélek. 🙂

    Ha egy tökéletes Isten teremtette volna, a földi életet, akkor nyilván tökéletes lenne, de nem gondolom, hogy egy végtelenül tökéletes teremtő teremtette a földön ezt a sok idiótát, akár engem is beleértve.
    Én nem vagyok hiszékeny, a poklot példul el sem hiszem. Most mondd, egy tökéletes entitás, teremt egy tökéletlen alsóbbrendű entitást, ami nem teljesít egy nagyon nehéz feladatot, ezért örök időkig kínozza, fellebbezési, újrakezdési lehetőség nélkül. Normális ez? Nyilván nem.

    Hogy miért ezek a hiedelmek az nyilvánvaló, ezek mentén lehet kormányozni egy primitív társadalmat, és ezért nincs a vallásokba beleépítve a világegyetem. Úgysem értené a primitív kultúrákban senki sem.

    Én a világegyetem létrejöttét, a fizikai, biokémiai, energetikai törvényeket, jelenségeket, lehetőségeket gondolom rendkívül figyelemre méltónak. Már amennyit megértek belőlük, de az is tetszik. Az, hogy a szén alapú élet képes létrejönni, az nem semmi. Az hogy egy sejt energetikai szinten nagyon jó hatásfokú, az is elképesztő. Az, hogy a jég úszik a vizen az sem lehet véletlen.

    A földi élet létrejöttét inkább génmérnöki munkának gondolom, és ezért látszik logikusnak az evolúció, de közelebb áll hozzám a pánsperma elmélet, mint a tiszta evolúció szervetlen anyagokból. Én nem vitatom az evolúciót, csak a kezdeti feltételeket teszem máshova. Az evolúció ugyanis itt van az orrunk előtt. Amit képes vagyok felfogni, azt nem akarom tagadni. Amit nem tudok felfogni, azt tagadni sem tudom, max véleményezni.

    Kérdések:
    Némelyik kérdés talán megválaszolható, majd megpróbálkozom velük. Remélem lesz olyan, amelyikre tudok válaszolni, de inkább a technikai dolgokban vagyok otthon, az összesre biztos nem vagyok képes. Könnyebben találnék ki továbbiakat.

    Azt azért én is megkérdezném, hogy a puszta gyanun kívül mi bizonyítja, hogy a százmilliárd galaktika egyenként százmillió naprendszere nem tartalmaz életet, vagy csak nagyon elvétve? A fizikai állandók sem biztos, hogy egy másik galaktikában ugyanezek. Biztos, hogy a földi tudomány mindent tud a kvarkokról, és már semmit mást nem lehet megtudni róluk?

    Egyáltalán az is kérdés, hogy minden lehetséges életet fel vagyunk képesek ismerni, akár ha az orrunk előtt is van. A matematikusok szerint logikus, hogy több mint 3 dimenzió legyen, tán a fizikusok szerint is. Ha nem tudjuk, hogy van-e több, csak sejtjük hogy lehet, akkor a fizika hogy módosul ennek figyelembe vételével?

    Abban azért biztos egyet értünk, hogy a földi tudomány előtt sokkal nagyobb út van, mint amit már megtett ugye?

  207. “Azt azért én is megkérdezném, hogy a puszta gyanun kívül mi bizonyítja, hogy a százmilliárd galaktika egyenként százmillió naprendszere nem tartalmaz életet, vagy csak nagyon elvétve?”

    Semmi, de ha tudnánk is biztosra, hogy van, az valószínűleg nem vinne közelebb az eredet megoldásához.

    “Abban azért biztos egyet értünk, hogy a földi tudomány előtt sokkal nagyobb út van, mint amit már megtett ugye?”

    Most megyünk a falnak, minden lenullázódik McPerson és mások szerint is. Hatalmas mennyiségű tudás, felépített kultúra, nyelvek, minden megy a levesbe. (?) Az evolúció felépített (a darwinisták szerint) egy lényt, melynek lelke, szelleme van, tudásvágya, keresi a választ a miértekre, de közben a sok millió éves fejlődést, küzdelmet, az egészet szétrohasztja, majd talán – sőt nem is talán, hanem már biztosra mondható – ki is írtja.

    Ezzel szemben a Biblia szerint van egy Teremtő, aki felépítette az Univerzumot, majd a Földet alkalmassá tette az életre és felépítette az élővilágot. Ezután embert alkotott és tökéletes kezdetet adott neki, hogy élvezze az életet és gondozza a bolygót.
    Erkölcsi útmutatást is adott, de az ember ezek nélkül akart élni. (És így van ez ma is a 99%-nál). Elkezdődött egy jogi eljárás, egy bizonyítási folyamat, hogy vajon hová vezet az, ha az ember a Teremtője nélkül, erkölcsi irányítása nélkül él, ha magát vezeti, ha megpróbálja magát kormányozni és a maga törvényei szerint
    próbál élni.

    Az eredmény mára világosan látható.

  208. Az evolúcióval kapcsolatban van egy kérdésem, amelyen sokszor elgondolkodtam, de semmiképpen nem tisztult a kép, nem ritkult a homály. Nem az evolúció létét vonom kétségbe, hanem a módját. Itt a fórumon, minthogy most mindkét fél képviselve van, felteszem a kérdésem, hátha választ kapok rá.
    Tehát: egy több százezres vagy milliós populációban (!!!) az egyik egyednél egy tudomisén, utódlási baki következtében, bekövetkezik egy bizonyos módosulás a test felépítésében. Például a hím egyed, mellbimbó nélkül születik – hülye példa, de a fentiek olvasása után, most ez jött be. Ahhoz, hogy ez a „csoda” elterjedjen, értelemszerűen 2 lehetőséget látok:
    1- kipusztul jóformán a teljes állomány, csak ez a hím marad meg, és néhány nőstény, amelyek így aztán ezt az új vonalat viszik tovább. De ugye, még ez sem biztos, mert a nőstények genetikai kódjában a mellbimbós változat van még benne, tehát a siker még így is csak 50-50%.
    2- valami csoda folytán, az összes következőben születendő egyed megkapja ezt az ajándékot, mert sejt szinten eldől a vita, hogy ez a tutti. Tehát a populáció többi egymillió egyede is ezt adja tovább, spontán módon fog náluk létrejönni ez a hiba, akár az 1-es számú egyednél, annak ellenére, hogy pillanatnyilag nincs bennük a genetikai kód. Mi ez a csoda? Járvány, morfogenetikus mező? Főleg ez utóbbi, hiszen ez akár egy rádió vagy TV adó szétsugározza, hogy ez a helyes út, ez a jövő?

  209. 220 Mackómuki
    A példa annyiból rossz, hogy olyan változást vettél, amelyiknek nincs semmi előnye a túlélésben. Így nincs is esélye elterjedni a populációban.
    Ha viszont olyan mutáció következik be, amely akármilyen kicsivel is növeli az egyed versenyképességét, annak már az lehet a következménye, hogy több utódot lesz képes felnevelni az átlagnál, tehát növekedni fog a gén jelenléte a népességben.
    De az igazi nagy robbanást az okozhatja, ha közben a környezet is megváltozik, és az új tulajdonság segít az alkalmazkodásban, míg a konzervatív formák egyre nehezebben élnek túl, és ezért a gén felszaporodik.
    Nekem a hosszú ujjú maki jutott eszembe, amely a főemlősök közt azzal tűnik ki, hogy kezének középső ujja látványosan hosszabb a többinél, aránytalanul kilóg a sorból.
    Fakéreg alatti rovarokra vadászik, ezt az ujját kopogtatásra, majd a megtalált zsákmány kihorgászására használja.
    Mivel az összes főemlősnek hasonló szerkezetű a keze, feltételezhető, hogy az ő őseinek sem volt eredetileg más arányú, de mivel a kéreg alatt élő rovarokra specializálódott, az a maki, amelyiknek valamilyen genetikai rendellenesség miatt hosszabb lett a középső ujja, amely egyébként is általában hosszabb a többinél, az több zsákmányt tudott szerezni, mint a többi.
    Így elterjedhetett lassan a populációban. Ha erre még esetleg ráerősíthetett egy olyan környezeti változás, akár egy rivális faj elszaporodása, amely kiiktatott számukra fontos alternatív táplálékforrásokat, akkor pedig még durvábban jelentkezhetett az új gén kiszorító hatása, és uralkodóvá válása.
    Én így képzelem el a mechanizmust…

  210. 220 Mackómuki

    “Nem az evolúció létét vonom kétségbe, hanem a módját.”
    Darwinnak melyik mondatával nem értesz egyet?

  211. 223 Curix

    “Ha ez igaz, akkor…”
    Te igaznak tartod?

    Beleolvastam, de csak az időmet pazaroltam. Ez SZEMÉT.

    “Miután Darwin Az ember származása című könyvében felvetette az elméletet,hogy az ember majomszerű élőlényekből fejlődött ki…”
    A mondat fogalmazása zavaros, ködös, ilyen tartalmat pedig nem találtam.
    Te meg tudod erősíteni a cikk mondatát? Vagy csak egyszerűen szaporítani akarod a betűket?

  212. Curix
    Ezek közismert esetek, a leleplezőik nagy része sem az ember evolúcióját tagadta, hanem a konkrét “lelet” valódiságát.
    Arra talán jó volt ez a jelenség, hogy a kutatók jóval óvatosabban nyilatkozzanak az új leletekről.
    Ráadásul ma már sokkal jobb tudományos módszerek vannak a valódi életkor megállapítására, mint akkoriban.
    Akik pedig hamisítottak, azok vagy betegesen hírnévre törekedtek bármi áron, vagy éppen provokatőrök voltak, akik pontosan felmérték a várható hatásokat.
    Ma a kutatók világa féltékenyen figyeli egymás tevékenységét, minden új leletet és elméletet darabokra szednek, és rögtön kikezdik, ha van valami támpont erre.
    Egyébként az emberelődök egyik közös jellemzője, amiben feltűnően eltér minden egyéb főemlőstől, az a fogazat.
    Elég, ha megnézzük egy csimpánz fogazatát. A fogképlet már nagyon hasonló az emberéhez, de a szemfogak iszonyú méretűek az emberhez képest.
    És ez a jellegzetesség végigkíséri az ember felé vezető fajokat, már az Ausztralopitekuszoknak is igen szerény szemfogaik voltak a csimpánzhoz képest, pedig ők még sok egyéb vonásban nagyon hasonlítottak, és a későbbi fajoknál ez tovább csökkent a mai emberig.
    Az összes főemlős az emberen kívül jól fel van fegyverezve agyarakkal, az emberféléknél fejlődött vissza ennyire.

  213. 216 – Curix:
    Többek között ezt írod: “Nem tudom miröl beszélsz.” Pontosan! Biológiából olyan gyenge vagy, hogy a kérdéseket meg se értetted. A glükóz kérdésre arról beszélsz, hogy még sose rontottad el a gyomrod. Neked az evolúcióval kapcsolatban meg se lenne szabad szólalnod. 🙁

    220 – mackómuki:
    Ajánlottam 4 könyvet. Legalább egyet olvass el. Ilyen hiányos ismeretekkel még kérdést se lenne szabad feltenni.

  214. N/a

    “Te meg tudod erősíteni a cikk mondatát? Vagy csak egyszerűen szaporítani akarod a betűket?”

    A cikkben leirtak igazak, szämos helyen utana jarhatsz. Te termeszetesen tarhatod szemétnek, ez jogodban all.
    Az hogy mellette még beképzelt is vagy az viszont mar nem engem minösit.

    Hubab az esetben nem az volt a lényeg hogy mulasztas történt, vagy hiba. Ez barkivel megeshet. Hanem a szandékossag mögötte.

    Az evolucio kb. olyan jogokat élvez, mint a holokauszt. Tulajdonkeppen a tagadasat büntethetövé kellene tenni. Nem?

    “Neked az evolúcióval kapcsolatban meg se lenne szabad szólalnod. ”

    Tibor ba ezt nehany mas temaban en is irhatnam neked, de megtisztellek annyival, hogy meghallgatlak (elolvaslak) de igyekzlek nem minösiteni. Ellenben te folyton ezt teszed velem….

  215. 228 Curix

    “A cikkben leirtak igazak,..”
    Mutass rá pontosan!

    “… szämos helyen utana jarhatsz.”
    Vagyis menjek a …

    “Az hogy mellette még beképzelt is vagy…”
    Ez pedig végképp nem érv.

    Értettem a szavaidat. 🙁

    Neked is azt mondom amit Gyarmathy-nak
    Nem muszáj beszélgetnünk.

  216. 228 – Curix:
    Én mindig azt írom, amit gondolok. A válaszaidból egyértelműen kitűnik, hogy a kérdések lényegét meg se értetted. A sejtek glükóz felvételére nevetséges válasz jött ki belőled. A gyomorsavra nem is reagáltál. A szülésre is összevakartál valami szokásos hadovát az ember elcivilizálódásáról, mert fogalmad sincs, hogy a császárvágásnak mi a történelmi háttere. Cézár rendelte el a haldokló anyából a gyerek kivágását 2000 éve. De neked ezekről fogalmad sincs, de járatod itt a nagy szádat, mert most sok időd van olvasni és innen-onnan összeszedsz néhány dolgot. És akkor panaszkodsz, ha ezt valaki szóvá teszi.

    Igen, írok hülyeségeket? Tárd fel őket!

  217. 228: “a szandékossag mögötte”

    Vicces vagy. Ez kb. olyan hozzáállás, hogy dobjuk a kukába a képzőművészetet, hiszen nem egy híres festő munkáját hamísították, ergó nem kizárt, hogy minden mű hamisítvány.
    ——
    229: “Mutass rá pontosan!”

    Ezen nem érdemes rugózni, tényleg voltak hamisított ‘leletek’.
    Persze a cikk hangvétele és konklúziója ettől még marhaság.

  218. Ezt a vitat most azzal zarom, hogy hiszem a Darwini evoluciot ha latom. Tegyetek ki bizonyiteknak azt a lancolatot amin az ember vegigment az egyetlen sejtböl a jelenlegi formajaba. Amig nincs meg egy ilyen lelet sorozat, addig ti pont annyira hivök vagytok mint en…. Aldas bekesseg.

  219. 232: Szerinted kit érdekel itt, hogy te mit hiszel el és mit nem? 😀

    “Amig nincs meg egy ilyen lelet sorozat”
    Te akkor se hinnéd el, ha lenne. 😉

    “ti pont annyira hivök vagytok mint en” Ez így nem igaz. Isten létezését semmilyen bizonyíték nem támasztja alá. Az evolúciós elmélet alátámasztására viszont azért vannak infómorzsák.

    De akkor fordítsuk át ezt a gondolatmenetet: Bizonyítsd be te azt nekünk, hogy létezik az általad elképzelt/valósnak elfogadott isten!
    Mert ugye az is egy lehetőség, hogy nem ‘mi’ győzünk meg téged, hanem te ‘minket’.

  220. Observer hinni szerinted csak istenben lehet?

    ” Az evolúciós elmélet alátámasztására viszont azért vannak infómorzsák.”

    Tökeletes megfogalmazas.

    Tibor ba még néhany gondolat szülés kapcsan. Te ezzel azt akarod bebizonyitani, hogy nem lehet teremtö munka, hiszen tulsagosan hibas és tökeletlen.
    Ezzel most az a baj, hogy az evolucio szabalyai szerint az ember igy nem maradhatott volna életben. Latszolag minden emlös allat föleg az emberhez közel allo emberszabasuak viszonylag könnyen szülnek komplikaciok nélkül.
    Az evolucio miert tartotta meg az embert? Ha ilyen rossz körülmények közt tud szaporodni, ahogy te valoban allitod, akkor ez tulajdonképpen ellentmond az evolucio elméletének. Egy ilyen rossz adottsagu fajnak ki kellett volna halni.
    Az elönyt még az értelemmel sem lehet magyarazni, mert ha “hibas” az utodlas metodusa, arra az értelemnek nincs rahatasa…..
    Az értelem sajat elmondasod alapjan is csak 1-2 ezer éve tud beavatkozni….

  221. 234: “Observer hinni szerinted csak istenben lehet?”

    Nem, dehogy:
    Yeti,
    Lapos Föld
    Homeopátia,
    Szíriuszi származás
    Csillagjóslás
    .
    .
    .
    😀

    “könnyen szülnek komplikaciok nélkül” Nem sok ellést láttál még…
    Az embernél a probléma az agy növekedése, ami miatt nagy a bébi feje. Ezt a természet azzal kompenzálja, hogy a nők csípője egyre szélesebb lett és kultúrálisan is ezt preferálta az emberiség – széles csípőjű, szép kövér nők voltak a szépségideál az őskortól kezdve a modern orvoslás megjelenéséig. Az a trend fordult meg a modernizmussal, egyre keskenyebb a női csípő, és emiatt (is) egyre több a császáros szülés (meg teletömjük a kismamákat terhesvitaminokkal, amitől ‘túlsúlyos’ babák fejlődnek). A technológia itt is felülírta az evolúciót.

  222. 234 – Curix:
    Tényleg nem tudom miért erőlködsz. Az emberi szülés ma kényelmetlen, fájdalmas, és veszélyes (Geréb Ágnes ezért fog most ülni 2 évet, mert a semmihez se értő bírók pont olyan értetlenek, mint te) 200 éve még sokkal veszélyesebb volt, mint ma. De nem annyira veszélyes, hogy a faj kipusztuljon. Ennyi. Te egyszerűen azt nem érted meg, hogy az evolúciónak nincs tudata, nincs célja, nincs preferenciája, csak van. Az evolúció egy jelenség, amire Darwing jött rá. Egy fajnak nincs jó vagy rossz adottsága. Vagy életképes, vagy nem. A kellemetlen nem jelent életképtelenséget.
    De ne rugózz! Nem érted és kész. Amit ajánlottam, nem olvasod el. Viszont elolvasol minden szart, ami tagadja. Ha beiratkoznál az orvosira vagy biológia szakra, akkor perceken belül kirúgnának. Lázadhatsz, de ettől még nem lesz igazad, mert olyasmi ellen lázadsz, amit nem is értesz.
    Innentől kezdve, tőlem ne várj választ.

  223. 235 – Obszerver:
    Úgy veszem, hogy ezt laikusoknak írtad, és nyelek egyet (természet azzal kompenzálja).
    Az igazság az, hogy “hivatalosan” még ma is az a “szép” nő, akinek a paraméterei 90 -60-90 cm. Ahol 60 derék, 90 pedig a mellbőség és a csípő. Valóban a csecsemő fejmérete a probléma forrása, de ezt a hátrányt bőven kompenzálja a fejméret és az intelligencia korrelációja.

  224. “Valóban a csecsemő fejmérete a probléma forrása, de ezt a hátrányt bőven kompenzálja a fejméret és az intelligencia korrelációja.”

    Ezt megmagyaraznad bövebben Tibor ba? Pontosan hogyan kompenzalt ha az elet valojaban megakadt a szülöcsatornaban? Hogy ment vegbe a kompenzacio?

  225. 238 Curix

    Néhány gyermek meghal, de ez a veszteség megéri a fajnak, hogy az életbenmaradottak, nagyobb fejjel és intelligenciával vesznek részt a túlélési versenyben.

  226. 239 – Mosógépszerelő:
    És néhány anya is. de tök felesleges annak magyarázni, aki magától erre nem figyel fel.

  227. Tehat azt mondjatok, hogy az evolucio letrehozta ezt a bioszferat, amit az egesz globuszon lathattok de az kifogott rajta, hogy a gyereknek 2 centivel nagyobb helyet hagyjon megszületni?
    Rendben.

  228. Pugacsov elvtarsnak maximalisan igaza van. Itt a masik velemenyen levö fel vegsö soron mindig hülye marad.
    Aldas bekesseg….

  229. 241: “az evolucio letrehozta ezt a bioszferat, amit az egesz globuszon lathattok de az kifogott rajta, hogy a gyereknek 2 centivel nagyobb helyet hagyjon megszületni?”

    Curix, te azt mondod, hogy a Mindenható, akinek a fő “terméke” az ember, nem volt képes két centivel szélesebb szülőcsatornát (lyukat a medencecsontok között) kialakítani? 😀 😉

  230. 244. Observer
    A teremtő rendszerszinten kell gondolkodjon és nem aszerint, hogy a résznek az egészből mi tetszik és mi nem. A “gányolás”, szenvedés, halál könnyen lehet egy nálunk előrelátóbb gondolkodás eszközei. Nem az egyén az elsődleges, hanem a nagy biztonsággal hosszú ideig önműködő rendszer. Például a testünk nem tudna üzemelni folyamatosan megújuló sejtállomány nélkül. Ezzel nekünk semmi gondunk nincs és élvezzük az eredményét, de vajon egy sejtnek mennyire jó elpusztulni programozott sejthalállal? Optimálisan nem lázad ellene, ha lázad, az ránk nézve nem túl jó.
    Olyan eszközöket szidtok, melyeknek ti is élvezitek a gyümölcseit, de ezek nem zárják ki a teremtőt. Igaz, tudományosan nem is igazolják. 🙂
    Ha a teremtőnek tanácsokat kellene adni a rendszer jobbítására, mit változtatnátok rajta?
    Az semmiképpen nem agnosztikus hozzáállás, hogy “bizonyítékokat” keresek a nemlétezésre. A gányolás nem zár ki semmit. Egy agnosztikus legjobb esetben is csendben kell legyen és kivárjon. Ha pedig nincs bizonyíték, akkor sincs semmi baj, mert az ő világképe anélkül is teljes.

  231. 245 – Pugacsov et.
    Elmész te a büdös picsába 😀
    Curix-sel nem az a probléma, hogy nem fogadja el az evolúciót, az a probléma, hogy tételesen nem ismeri a témát, esze pedig nincs elég, hogy hibátlanul improvizáljon. De az istennek se hagyja abba. Egyre nagyobb hülyét csinál magából.

  232. 246. Tibor bá’, maradjunk az egyik példádnál. Azt írtad te tejsavat használnál a gyomorban. De mire lehetne ott menni vele? A tejsav tartósít, nekünk pedig az kell, hogy roncsoljuk a táplálékot és feltárjuk a tápanyagokat.
    Persze fel lehet mindjárt tenni a kérdést, hogy miért nem tudunk mi is fotoszintetizálni, mint a növények és akkor nem is kellene ennünk.
    Arról is volt már szó, hogy a heréket fel-le kell húzgálni a hőmérséklet függvényében, amit az ondózsinór végez. Itt mindjárt jön a kérdés, hogy de miért nem tudnak a spermiumok 37°C-on képződni? Miért, miért? Miért nem vagyunk sárgák, miért nem csiligelünk és miért nincs áramszedőnk?

  233. 247 – Pugacsov et.:
    Nem vagyok mindent tudó, de aki vitázni kezd elem, tudjon az adott anyagból legalább annyit, amennyit én tudok. Te nem tudsz.
    Az ételek lebontásához enzimek kellenek. Az enzim egy fajta katalizátor. Az emberi táplálék három nagy csoportba osztható. Szénhidrát, zsír, fehérje. A fehérje lebontását a pepszin teszi lehetővé, de a pepszin a hatását csak savas közegeben tudja kifejteni. Erre szolgál a gyomorsav, ami HCl. Csakhogy a sósav maga is megtámadja a fehérjét, és ugye a gyomorfal is fehérje. A dolog késélen táncol. Ha nincs kellő gyomorsav, akkor nincs emésztés, ami nagyon kellemetlen dolgokkal jár. Például nem tud ürülni a gyomor, mert a pilorusz csak savas pH esetén nyílik. Ha kicsivel több a gyomorsav a kelleténél akkor abból kifekélyesedés származhat (más is kell hozzá). Ha a gyomorsav nem HCl lenne, hanem mondjuk tejsav, nem lenne semmi probléma.

    Természetesen fel lehet tenni kérdéseket, hogy miért? De ezeknek a kérdéseknek illik logikusnak lenni.(persze ez nem mindenkinek sikerül) Hogy miért nem sárga, és miért nincs áramszedője, ez nyilván a marhaság kategóriába tartozik.Ezzel szemeben én azt vettem fel, hogy mi értelme annak, ha az egész szervezet úgy ahogy van, cakkum-pakk 37 °C-on üzemel, kivéve a heréket, ahol ez túl sok.

  234. 248. Akkor lehetségesnek tartod a magasabb pH-n való fehérjeemésztést is?
    És mi a helyzet a sósav antibakteriális hatásával? Vannak baktériumok, amik még az erős sósavas fürdőn is átcsusszannak és okoznak egy jó kis fosást. Mit tudna tenni ezekkel a tejsav?

  235. 249 – Pugacsov et.:
    Látom közben gyorsan tájékozódtál. 😀

  236. Tibor bá nem tünt fel, hogy az egész bioszféránk ilyen természetű, mint a gyomorsav? Söt tovább megyek az egész univerzum ilyen. Minden borotvaélen táncol, ahogy te is irod.
    Minden pont ugy jo ahogy van. Kicsivel több is, kicsivel kevesebb is végzetes lenne……
    De az a szerencse hogy ilyen rohadt mazlisták vagyunk és a gyomor savtartalma PONT jo az emésztéshez de kevés az önemésztéshez……. örüljünk ennek a sok véletlennek!

    (Tibor bá ha savproblemad van igyál kevesebb kávét 😀 nekem ebben is segitett hogy teljesen elhagytam a kávét)

  237. OFF
    “A helyszínre kiérkező egyenruhások láncra verve és az ágyakhoz bilincselve találtak rá rendkívül mocskosan a sovány gyerekekre.”

    “A zaklatott nagyszülők hozzátették, hogy keresztény családként ismerte mindenki őket a közösségükben, és hogy azért születhetett ennyi gyermekük, mert Isten felszólította őket.
    James és Betty úgy nyilatkozott, hogy a szülők szigorú oktatásban részesítették a gyerekeket, akiknek hosszú bibliai részleteket is meg kellett tanulniuk. Állítólag több gyereknek az volt a célja, hogy memorizálja az egész könyvet szóról szóra.”

    https://24.hu/kulfold/2018/01/17/kaliforniai-horrorhaz-mintha-a-gyerekek-sosem-lattak-volna-a-napot/

    Szerintem ők is tagadják az evolúciót, viszont hívő keresztények, annyira, hogy még isten is szólt hozzájuk. /Bár valószínűleg félreértették, amit mondott… 😀 /

    ON

  238. 252 Observer
    Beleolvastam a kommentekbe is, szörnyű a lelki szegénység sokaknál. Akadt egy igazi szarkasztikus hozzászólás az ördög ügyvédjének szerepében, erre a sok hülye nekiesik, mert fel sem fogják:

    Andrea Billák · ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    David Turpin, Donaldvid Trumplin, ez is tutira egy notórius Trump-szavazó. Amerikában is folytonos támadás alatt állnak a keresztény értékek, a keresztény életmód a libsik által, az egész letartóztatás is ennek a része. Pedig csak tartós családi kötelékeket alakítottak ki a gyerekeikkel, kontroll alatt tartották a testzsírszázalékukat, és megismertették őket a Szent Bibliával. Ez szúrja a kaliforniai libsik szemét, pedig az, hogy valaki nem zabál nyakra-főre, ezért nem fejlődik rendesen testileg vagy szellemileg, láncon van tartva otthon, az még nem jelenti, hogy az illető nem boldog. Egyszerűen csak másképpen boldog, unortodox módon.
    Mégsem tetszik · Válasz · 8 · 10 órája
    Bende Andras
    …és még tetszik is egy hülyének,rögtön magam alá szarok:))))))
    Válasz · 2 · 4 órája
    Piroska Barna
    Andrea Billák: Az agyadra ment a testzsírszázalék? Nagyon remélem, hogy soha nem lesz gyereked.
    Válasz · 6 · 3 órája
    Magdolna Mórocz · Práter
    Remélem nincs gyereked ,és nem is lesz

    És még akkor sem veszik észre magukat, mikor többen is felhívják a figyelmüket, hogy ez irónia, kötik az ebet a karóhoz, hogy márpedig ez komolyan véli a hozzászóló…

  239. Ami magat az evoluciot illeti. Az evolucio hivök sorozatosan homokba dugjak a fejüket ha két kérdéssel talalkoznak. Hogy hozta létre az evolucio a szärnyat? Erre nincs kielégitö magyaräzat csak bla-bla….. Minden köztes verzio, ami a repülöképes szarnyig tartott és mar földi közlekedésre alkalmatlan volt, annak csak hatranyai vannak evolucios szempontbol.
    Masik pedig az ivaros szaporodas. Ezzel ugyan az a gond, mint a szarnnyal. Nincs az osztodas és az ivaros szaporodas közt atmenet. Az ivaroshoz kell him nöstény és az utasitaskészlet, hogy nekik egymassal “dolguk” van. Ha azt gondoljatok, hogy a véletlen ezt egyszerre létrehozta, akkor ti nagyobb hivök vagytok mint a vallasosak.

    Mar csak hab a tortan, hogy az idö is kevés az evoluciohoz, de ezzel sem akar egyik evolucionista sem szembesülni.

    A evolucio elmélet végsö soron a felvilagosodas hozta magaval. Merj gondolkodni, a vilag megismerhetö…..stb. szlogenek.
    Istent egyszerüen ki kellett dobni a kukaba, az ember naivan azt gondolta hogy mindenre tudja a végsö valaszt.
    Az evolucio elmélet tulajdonképpen a 20. szazad vallasa és gondolkodasi iranyzata lett. A tarsadalom maga pont olyanna valt, mint az evolucio. Iranytalannä és céltalanna. Legföbb erénnyé pedig a versengés lépett, az erös eltapos az erös szaporodik….Az evolucionistak aggresszivek is lettek. Mindenki aki nem hodol be az eszméiknek az maradi, hülye és tudatlan…….
    Nézzetek meg napjainkat és nézzétek meg a kapitalizmust. Pont ugyan olyan céltalan, önzö és versengö mint az evolucio elmélet.
    A kapitalizmusrol mar jol tudjuk hogy megbukott….. hamarosan követni fogja az evolucionizmus is. Ez a nézet a kultur népeket a legmagasabb fokra emelte, a természeti népek fölé. Ma mär tudjuk, hogy ez mihez vezetett.
    Ha az emberiség ezt a korszakot tuléli, akkor pont ugyan ugy fog ide a 21. szazadra visszatekinteni, mint mi most a sötét középkorra és felteszi majd a kérdést hogy tudott az ember ennyire félresiklani……?
    A hivö ember hosszu ideig képes volt fennmaradni, rengeteg hasznos tudast felhalmozott, amit istennel együtt kukaba dobott.
    A tudomany és a hit ki kéne egészitse egymast, és nem pedig egyik a masikat üldözni….. mindegyiknek pont ugyan olyan létjogosultsaga van.

  240. 252 Observer: És? Mire következtessünk ebből?

    Ha vicc volt, akkor gyenge, ha nem vicc volt, akkor kéne szólni az igazi Observernek, mert az Ő hozzászólásait tisztelni tanultam, és bár kritikus elme, de kedvelem az írásait.

    Egyike azoknak, akik nem kinyilatkoztatásokat tesznek, bizonyíték, vagy akár egy értelmes példa nélkül. Observer érvel, vagy találó példákat hoz. Bizonyíték rá a 163. ahol igaza volt, és én fogalmaztam pongyolán. A dinók viszont hüllők voltak és kipusztultak valamelyest, a 65 millió évvel ezelőtti kréta időszak végén bekövetkezett “kréta–tercier” kihalási esemény során. 🙂 https://hu.wikipedia.org/wiki/Dinoszauruszok

  241. 254 Curix
    Folyamatosan csúsztatsz. Mire jó ez?

    “Az evolucio hivök…”
    Aki az evolúcióban “hisz”, az nem hisz semmiben. Darwin hittan bevonása nélkül fogalmazta meg az elméletét.
    Megismétlem.
    “az emberi elme nem tudhatja meg, van-e Isten vagy más végső ok az
    anyagi jelenségen túl: a tudomány célja pedig éppen az anyagi jelenségek jellemzése, és nem más.”

    Ez elmélet, egy magyarázat a világ működésére. Megcáfolhatod, ha tudod.

  242. 251 – Curix:
    Kedves, hogy aggódsz értem, de ez kevés ahhoz, hogy ne írjam le neked a véleményem. Látom, hogy megint olvastál valamit csak rosszul alkalmazod. A gyomornál a “pontos hangolás” nem alkalmazható, hiszen a kávétól a sav kiválasztás meglódul. – Elárulom neked, hogy nem a kávétól, hanem a koffeintől, de ez érvényes a teinre is, valamint az alkoholra is és képeld el az idegesség is ide hat. Viszont a gyomorrákhoz kell még Helicobacter pilory is.

  243. 254 Curix
    Vegyük csupán a vallásosság, az istenhit praktikus előnyeit.
    A következő kérdés az lenne, hogy ugyan melyiket válasszam, amely üdvösséget hoz nekem, és békét a világban?
    Nehéz ügy, mert minden vallás más feltételeket szab az erkölcsös, üdvözítő életre.
    Innen vagy elfogadom, hogy az a sorsom, hogy alávessem magam azoknak az alapelveknek, amelyeket a környezetem közvetít felém, vagy kritikus szemmel elkezdek válogatni az alternatívák közt.
    De mi alapján? Valamiféle logikus értékelési szempontok alapján? Hű, ez máris túl materialistán hangzik…
    Vagy alapítsam meg a saját házi vallásomat?
    Na, így sem vagyok kijjebb…

  244. 254

    Voltak repülő gyíkok és még ma is vannak távol keleten.
    Van repülő emlős is, a denevér.
    Sőt, repülő halak is vannak.
    Következésképpen valószínűsíthető, hogy az evolúció legalább négyszer hozta létre a szárnyat.
    A madárszány kialakulásának az a jelenleg elfogadott magyarázata,hogy a madarak ősei a fáramászó gyümölcsevő gyíkok, ellenségeik elől pánikszerűen menekülve leugráltak a földre, azok voltak előnyben, amelyeknek nagyobb volt légellenállásuk , mert kevésbé sérültek földreeséskor.
    A mellső lábak emiatt apró változások eredményeként, hosszú idő alatt, fokozatosan szárnyakká alakultak.
    Az evolúció fokozatosságát ,állomásait, néha a létező fajok szemléltetik , néha meg nem.

  245. 254. Curix

    Jól érzékeled, az evolóciós elmélet mögött, sokkal nagyobb a hit, mint a tudás.
    Vallásosoknál csak a hit, de legalább elismerik…. 🙂

  246. 255: “kéne szólni az igazi Observernek”

    Én se lehetek mindig ‘topon’. 😀 /A dícséretet köszönöm. 🙂 /

    “Mire következtessünk ebből?” Természetesen semmire, azért “OFF” a bejegyzés.

    ——
    253: Valóban hihetetlen, micsoda szellemi sötétséggel szembesülünk néha(?).

  247. 251 Tibor bá’: A chron vagy a colitis ulcerosa ismeretlen eredetű, eléggé civilizációs jellegű betegség. A felismerés alapján 20. századi megjelenéssel kell számoljunk. Tipikusan fiatal felnőttek betegsége. Lehet vele együtt élni, de gyógyíthatatlan. Érdekes módon, néhány teljesen más célú gyógyszer olykor segít. A salazopyrin eredetileg reuma gyógyszer (reumatoid artritisz), de ma már az ulcerosára is alapként írják fel, mert gyomornedv ellenálló bevonata van. Allergia vizsgálat elengedhetetlen hozzá.
    https://hu.wikipedia.org/wiki/Crohn-betegs%C3%A9g#%C3%96sszehasonl%C3%ADt%C3%A1sa_a_colitis_ulceros%C3%A1val

    Amiért az egészet felhozni bátorkodtam, ugyanis jól illik a témához.
    Egyik (szerintem helyes) vélekedés szerint oka gyanúsan a stressz. Egy különben elég jó belgyógyász szerint csak kétféle ember van. Az egyiknek kilyukad a gyomra a stressztől, a másiknak chron vagy ulcerosa lesz a stressztől. Szerinte harmadik féle ember nincs. (Amúgy ha megnézed egy szakrendelő előtt álló emberek tömegét, a legnagyobb tömeg a gastroenterológia előtt áll, meg a bőrgyógyászat előtt.)

    Ő tehát a gyomorfekélyt belgyógyászként is sokkal inkább lelki eredetűnek tartja, és a chront is. Szerinte akinek fekélye van, az nem kap chront, vagy ulcerosát. Egyéb körülmények szintén befolyásolnak, de szerinte másodlagosak.

    Én úgy szoktam fogalmazni, “nem a munkába döglünk bele, hanem a stresszbe”.

    Tibor bá’, ha te biztos vagy abban, hogy ebből nem lesz rák, akkor máris megnyugodtam.

  248. Senki nem figyel senkire, hsz-t nem olvas, de mindenki mondja.
    Megkockáztatom, hogy kevesen olvasták el Darwint.
    Ez a süketek párbeszéde. 🙁

  249. 262 – Aminektégöd:
    A rákhoz “hajlam” is kell. Nekem nincs. 15 éven át volt anacid a gyomrom, ami (mit közismert) rákmegelőző állapot. Állandóan vártam a diagnosztikát. 15 év után hiába vettem be étkezés után a betacidet gyomorfájásom volt. Tükrözés. Eredmény? Uram önnek gyönyörű gyomor nyálkahártyája van. Pedig az elsorvadt, és a szakkönyvek szerint ez irreverzibilis. – A pasinak meg volt rólam a véleménye. Pedig csak a szakkönyveket kellett volna kijavítani. A gyomorfájás? Hát persze olyan volt a gyomrom mint a ma született csecsemőé. Én meg mindent ettem.

  250. 256 – 263:
    Pontosan. Állandóan írom, olvasd el valamelyik könyvet, aminek megadtam a címét. Esze ágában sincs. Nyomja tovább azt a hülye szöveget, amit maga talál ki. Ez nem párbeszéd. Kötelességemnek érzem egy darabig válaszolni, aztán bedobom a törülközőt.

  251. Tibor ba nalatok egy tudathasadas ez az evolucio. Annak ugyan is amit Mosogepszerelö mondott annak a folyamatnak ugyan is iranya van. Az evolucio pedig véletlen mutaciok sorozata, és veled kapcsolatban meg az összes evolucio hivövel kapcsolatban én meg itt dobom be a törölközöt.
    A mutacio megtörténik, de iranya nincs, a következö mutacio véletlenszerüen ugyanabban az iranyba kell mennie szämtalanszor ugyanaz a “véletlen” kell bekövetkezzen, mire a labbol szarny lesz.
    Ez olyan, mintha én millioszor csak ötös lottot töltök ki a lotton.
    Es itt kezdödik a ti vallasotok. Hit a véletlenben……

    Tibor ba mivel magyarazod az ivaros szaporodas evoluciojat?
    Tibor ba mivel magyarazod az evolucio matematikai képtelenségét? (tul kevés idö problema)

    263

    N/a
    te kiolvastad a Bibliat?

  252. 266

    Amikor egy véletlenek sorozatából bekövetkező változás eredményét látjuk ,például a szárnyat, akkor már visszamenőleg úgy minősíthetjük e folyamatot hogy iránya van.
    Hiszen a szárny nélküli gyíktól a szárnyas madár felé való irányt tartotta.
    Ez azonban csak a mi optikai csalódásunk és téves következtetésünk.
    Mert a folyók nem a tenger felé, hanem csak lefelé folynak, az hogy lent van történetesen a tenger,az véletlen.
    A folyók akkor is lefelé folynának, ha nem lenne tenger.
    Az evolúció nem a szárny felé hanem az életképesebbek kiválogatása irányába halad , hogy közben kialakul a szárny az “véletlen” Más szempontból meg szükségszerű, hogy kialakuljon a szárny ,hiszen minimum négyszer, ki is alakult.

  253. 258 hubab: “Vagy alapítsam meg a saját házi vallásomat?”

    Kedves hubab, igen. Tedd azt, amitől lelked borongós fele mosolygósra fordul!

    Találd meg a saját “van”-odat, ahogy a keletiek mondják! Ugyan, mi tart vissza ettől? Tedd amit helyesnek találsz, csak ne téríts. Hagyd, hogy a többieknek is legyen meg az az örömük, hogy felfedezik magukban a gondolkodó embert, és örömet találjanak a saját “szájuk íze” szerinti megfogalmazásban.

    A hivatalos vallás azoknak való akiknek nincsenek saját gondolataik. (Még.) Szerinted Németh Sándor próféta? Hivatalos magyar vallási elöljáró. (Bár nekem ugyan nem. Ha én hinni akarok valamiben, akkor az minimum legyen egy Jézus.)

    Ami a bibliát illeti töméntelen marhaságot lehet ott olvasni. (Bár, hogy Illés egy tüzes szekéren az égbe ment, azt én épp azért tartom valóság gyanúsnak, mert a korabeli primitív kultúra csak nem ismerte a rakéta hajtóművet.) Nyilván emberek írták a kor által determinálva. Ha kenyeret kéne sütni, elválasztanád a búzát az ocsútól, vagy a szemetet (korpát) is belesütnéd. (Nagyanyám a korpát a disznók moslékjába tette, ma korpás kenyeret
    eszünk, de csak a rostok miatt. Mert a többi étel még annyira sem embernek való mint a korpa. A margarint 1813 körül fedezték fel, és eredetileg a szarvasmarhák táplálék kiegészítője volt. Na itt is egy lehetőség a rákra.)

    A házasságtörő asszony esetét sokan ismerik, én mindig elámulok ezen a történeten, mert éppen az a magas szintű erkölcsi igazság van itt megfogalmazva, ami még a társadalmi törvényeket is felülírhatja. Sejtésem szerint ezek a gondolatok azért kerültek bele a könyvbe, mert ezek a “búzák”.

    Amúgy sokszor leírtam, a földi vallásokból hiányzik a világegyetem, tehát gondolkodó ember számára szűkséges, de nem lehet elegendő egyik sem, önmagában. A mai kultúra sekélyes, de ad lehetőséget gondolkozni, hisz többnyire ha más nem is de némi ennivaló van, tehát idő is van gondolkozni. (Jó hogy nem élünk Indiában.)

    Kedves hubab. Nagyon jó, gondolataid voltak eddig is, és szerintem most is fején találtad a szöget. Ne legyél vallásos. Maradj agnosztikus! De keresd meg azt, amit el tudsz fogadni egyfajta “kapaszkodónak”, vagy támasztéknak.

    Einstein azt mondta, hogy aki beleiszik a tudomány poharába, az okvetlenül ateista lesz. Ha viszont kiiszod a poharat, az alján megtalálod Istent. Mély értelmű gondolat, érdemes elfilózni rajta. (Sokféle Isten képzelhető el.) Rengeteg tudós lett ateista, nagyon helyesen. Ezekből az ateistákból elég kevesen tudtak továbbfejlődni, de előfordult. Most éppen divat a kereszténységet gyalázni, és üldözni. Mondjuk nem értem, hogy miért nem olvasnak koránt? Meg van magyarul. Vigyázat, szó szerint értendő!

    Nem minden volt agnosztikus lett vallásos, akkor sem, ha számára összeállt valamilyen kép, ami szerint a hivatalos vélemény valamiről elégtelen. Annak aki elfogadja a többség véleményét, és nem fogalmaz meg némiképp eltérő gondolatokat, annak jó dolga van. Aki vitatja a fennálló rendet, az kap a pofájába, mert azt csak elfogadni lehet vitatni nem célszerű.

    Az eltérő gondolkozást mindig büntették a középkorban, mert veszélyes volt. A huszadik század felismerte, hogy az eltérő gondolkodás nem bűn, az embernek joga van a véleményét szabadon hirdetni. Akkor is, ha hülyeség. Akkor is, ha lázad. És mára eljutottunk oda, ha egy taxis vallást alapít, az rendben van. Csak ne lázítson a rend ellen, viszont dicsérje a kormányt és kap egy csomó pénzt. (Nézzetek utána.)

    Gondolkodni szabad, véleményt nyilvánítani veszélyes. Ha nem kerülsz bajba, akkor is lesz olyan aki kiröhög. Csak akkor már nem fog téged zavarni, mert nem számít.

    Azért szeretem ezt a blogot, mert jóleső kivétel. Többnyire.

  254. 264 Tibor ‘bá:
    Apám 89 éves, 40 éves kora óta “falja” a szódabikarbónát. 75-80 éves korára abbahagyta a bőséges vacsorázást, (és az éjszakai kiegészítést is). Pocakját is leadta, pedig oldalra fordulva alig fért volna be egy ajtón. Alapjában véve mindig kevés volt a sava. Cserébe imádta az ecetes paprikát.

    Lehet, hogy a szódabikarbóna “besegített”?

  255. 267: Mosogepszerelö

    “Amikor egy véletlenek sorozatából bekövetkező változás eredményét látjuk ,például a szárnyat, akkor már visszamenőleg úgy minősíthetjük e folyamatot hogy iránya van.”

    Te sem erted meg, hogy ez az elmélet csak akkor allna ha végtelen idö allna rendelkezésre. Nem akarod megérteni, hogy az elméleted szembe megy a matematikaval és a véletlenszerüség szabalyaival.
    Dobjuk ki a matekot vagy a földtörténeti kormeghatarozast.

    Pont ez a baj az evolucioval. Görcsösen huznak mindent rä, csak nehogy megdöljön. Holott rég megdölt….

    268:
    Aminektegöd

    Nagyon jokat irsz!
    Mintha 266-ban bedobtad volna a törülközőt! 😀

  256. 266 Curix
    “te kiolvastad a Bibliat?”
    …..
    Tibor bá’!
    Ezt hagyni kell. Ez már cirkusz, ami örömöt ad.
    Curix elimeri, hogy el sem olvasta Darwint. De akkor miről beszél?

    Apró részletekre sem figyelnek.
    269 Aminektégöd rosszul írja a nevedet, pedig nem bonyolult.
    (másolás/beillesztés már elegendő lenne)
    ….
    ….

    Most már itt is csak olvasok. 🙂

  257. 270 Curix
    Nem olyan lehetetlen az.
    Gondolj bele, ez nem egy egyvonalú folyamat, ahol a második lépés csak az első lépcső után következhet be.
    Egy nagyszámú populációban keletkezhetnek hasznos változások egyes egyedekben akár párhuzamosan, egymástól távoli helyeken is, térben és időben nem meghatározottan.
    Aztán a természetes kiválogatódás és a szaporodás mechanizmusa gondoskodik a többiről, és a mozaikokból kiválogatja, összeilleszti közös génszerkezetbe a számára hasznosakat.

  258. Kedves 272 n/a:

    Igazad van. Ebben. Olvasni jó. 🙂 (Árulkodós 😛 )

  259. 272 – n/a:
    Neked könnyű, de én vagyok a bloggazda.
    Curix? Minél hülyébb valaki, annál inkább bízik az igazában. Egyetlen dologban van igaza. Könnyebben döglik meg az, aki hisz a másvilágban. Apám 14 éves koromban adta kezembe Darwint (akkor volt 37 éves). 90 éves korában azt mondta, hogy az édesanyja a mennyekben már várja. Amikor elmosolyodtam magam, azt mondta, terád is vigyáz. 😀

  260. N/a

    valaszolj legyszives a kerdesemre. Kiolvastad a Bibliat?

    Tibor ba
    azzal, hogy nem tudod megvaloszolni a kerdeseimet csak folyton
    hülyezel megis mire tudjak következtetni?

  261. 269 – Aminektégöd:

    Szódabikarbónát azok falják, akiknek a sok gyomorsavtól állandóan ég a gyomra. És persze az ilyen emberek nem eszik a savanyú paprikát. Ha pedig alapjába véve mindig kevés volt a sava, akkor nem éghetett a gyomra, és felesleges volt a szódabikarbóna.

  262. 270

    Mire tippelsz, mennyi idő alatt tudná a modern ember a farkasból újra kialakítani a kutyát ?

    Nem értem a matematikai érvedet.

  263. 276 Curix
    “valaszolj legyszives a kerdesemre. Kiolvastad a Bibliat?”

    Ha válaszolok a kérdésedre, akkor nem igaz a 272-es állításom.
    Te hiszel annak aki nem mond igazat? 🙂
    Kiolvastam a bibliát. 🙂

  264. 277 Tibor bá’:
    Nekem is kevés a savam, és nekem is ég a gyomrom. Ha bedobok 2-3 ecetes paprikát, akkor nem ég a gyomrom, és nem kell szódabikarbóna, akármit eszem. Halászlé, sült hús, kacsazsíros kenyér, savanyúval probléma mentes, anélkül egy fél pirítós is gyomorégés, legalábbis este. (Még az üres tea is, bár az talán jogos.)

    Az öregem imádja, én utálom a savanyút. Tudom, hogy ez nem orvosi blog, csak nem értem.

    270 Mosógépszerelő:
    “A kutyák háziasítása kezdetének időpontját tudományos viták övezik, de általában 10 000–100 000 évvel ezelőttre teszik, és az ember vadászatával hozzák szoros összefüggésbe, addig a macskák körülbelül 10 000 évvel ezelőtt kezdtek az ember társaságában élni.”

    1. Mit gondolsz, van különbség a két ragadózó faj között? (Macskának nem adhatsz kutyakaját, mert elpusztulhat. Tibor bá’ elmagyarázza neked miért.)

    2. Ne hagyd ki az “entitást”. Ezek tenyésztési eredmények. Darwint vitatod, és az entitás mellett érvelsz, de itt nem erről van szó.

  265. Mosogepszerelö

    Nem teljesen értem hogy jön most ide a kutya és a farkas esete? Az ember haziasitotta tenyésztette, de ettöl még a farkasnak nem nött szarnya és ugyan az faj mint elötte.
    Kutya és farkas egy faj. Mire szerettel volna ramutatni?

  266. Én meg azt nem értem, miért ne lett volna elég ideje arra az evolúciónak, hogy kialakuljon az ember ?
    Már abból a szempontból is érdekes a kérdés, hogy kialakult, tehát nyilván pont elég volt rá az idő.

  267. Mosogepszerelö

    A gyíkos példádnal maradjunk. Igazad van, mikor azt mondod, hogy a farol leugro gyíkok közül az marad életben, amelyiknek a kéz felületen legnagyobb a légellenállása. Beindul a természetes kiválasztodás, és végül azok a gyíkok fognak csak élni, amelyeknek ilyen magas légellenállásuk van. Ettöl azonban nem fog tovabb nöni a kéz és nem indul a szárny irányába. Ahhoz mutácio kell. Söt örökithetö mutácio kell. Szervezet élete alatt az ivarsejtek mutációjának valószínűsége olyan 10 a minusz 16-on és 10 a minusz 18on között mozog. De itt a dolog még nem ér véget, hiszen ezeknek a mutácioknak ujra és ujra meg kell történni, csak itt bejön az a probléma hogy se szandék se irány, se cél….. tehát annak az esélye hogy a mutacio megtörténik már kicsi de ez a kicsi esély tovabb csökken ha megszorzod annak az esélyével, hogy a mutacio a szárny irányába mutasson…..
    Különbösö kisérletek folynak baktériumokkal gyümölcslegyekkel, mindenféle gyors szaporodasu fajokkal. Különbözö drasztikus hatasoknak teszik ki öket besugarazzak stb….. több ezer generácio utan nincs számottevö változas. Nem jön létre uj faj. A mutáciok pedig többnyire életképtelenek…… és mivel NINCS IRANY a következö szárny felé mutato vatozas esélye alig több a soha be nem következö eseménynél.
    És akkor még mindig benn van a pakliban hogy mivel nincs irány, a következö mutacio elvesz minden elönyt, amit az elözö biztositott……..

    Ti evolucio hivök valami iszonyatosan rosszul értelmezitek a véletlen fogalmát. Az evolucio elmélet valojában csupa lotto 5-ösökböl áll.
    És ti mondjatok a teremtés partiakra hogy hülye tudatlanok……

  268. 276 – Curix:
    Ezt írtad: “Tibor ba
    azzal, hogy nem tudod megvaloszolni a kerdeseimet csak folyton
    hülyezel megis mire tudjak következtetni?”
    Arra, hogy végképp elfogyott a türelmem. Nem is csoda. Olyan témában állsz le vitatkozni, amit egyáltalán nem ismersz, de ami nem egyeztető össze az istenhiteddel. Tehát támadod, bigott módon támadod, mert amit támadsz azt egyszerűen nem ismered. Ebből következik, hogy üvölt mondataidból a hülyeség. Nem csoda, hiszen nem ismered a témát, és ami ennél elkeserítőbb, eszed ágában sincs megismerni. Már legalább 10 különböző cáfolatodat megmagyaráztunk, amire újabbakat és újabbakat találsz ki. Gondolod, hogy képességekben ismeretekben felérsz egy Richard Dawkins-szal? És neked az se jelent semmit, hogy a katolikus egyház elismerte az evolúció létezését. Azért ott is van néhány koponya.

  269. Tibor bá

    továbbra is minösitesz de nem válaszolod meg a kérdéseimet. Ha betéve tudod Darwin könyvét másold ide a megfelö részt és mindenki megy tovább a dolgára.
    Ellentétben veled és nem akarlak megtériteni, és nem akarom rád huzni a hitem és nem tartalak hülyének csak mert materialista vagy.
    Az egyházat meg leszarom……. (bocsánat)

    “Számos kritika érte Dawkinst a tudományos világ részéről, miszerint eltorzítja és vallásellenes propagandára használja a tudományt……”

    Ezt nem én állitom……
    és miért kéne nekem barkivel felérni? Ezzel megint csak bántasz de nem érvelsz. Te mindig mindenbe belefáradsz mikor elfogy az érvrendszered vagy olyan területhez érsz ahol megbicsaklik a tudományod.

  270. “És neked az se jelent semmit, hogy a katolikus egyház elismerte az evolúció létezését. Azért ott is van néhány koponya.”

    Azért legyünk pontosak. Az egyház bizonyos vezetői azt mondják, hogy (lehetséges), hogy Isten az evolúciót használta a teremtéskor. Vagyis életet teremtett, aztán irányított módon használta az evolúciót.
    Tehát nem a Tervező és irányító elme jelenlétét tagadják. Ez azért lényeges különbség.

    Egyébként meg nem túl releváns, hogy bizonyos egyházi vezetők mit mondanak erről. Engedtek a korszellemnek. Sok más egyház és egyházi vezető meg teljesen elveti az evolúciót.

    Tegnap hallgattam ennek az öreg prof-nak az előadását. Érdemes megnézni, akit mélyebben érdekel a téma.

    https://youtu.be/XVcPGUrgMNg

  271. “mutácioknak ujra és ujra meg kell történni, csak itt bejön az a probléma hogy se szandék se irány, se cél….. tehát annak az esélye hogy a mutacio megtörténik már kicsi de ez a kicsi es”ély tovabb csökken ha megszorzod annak az esélyével, hogy a mutacio a szárny irányába mutasson…..”

    Curix, bizony. Hozzátenném még, hogy a gyümölcslegyekkel való kísérletezések eredménye – ahol több, mint 3000 generációig folytak a kísérletek és megfigyelések – hogy a mutációk legtöbbször halálosak voltak, amikor pedig nem voltak halálosak, akkor is káros elváltozásokat okoztak, mely az egyed életét nehezítette és megrövidítette.
    3000 generáció, azért ez nem semmi. Mégis a gyümölcslégy gyümölcslégy maradt, fejlődés nem történt. A mutációk pedig szinte mindig károsak.

  272. Kedves Curix

    Oké……… akkor ha ennyire lehetetlenek a változások,akkor az ember ,hogyan volt képes néhányszáz év alatt a háziállatok és növények kultúrfajtáinak százait előállítani,amelyek némelyike igen lényegesen különbözik az eredeti vadon élő változattól ?

  273. Mutáció spontán jön létre. Épp nemrég mutatták be a kétfejű teknőst, ami a mai napig életképes. Ha a kétfejű teknős tovább “terjeszti” a kétfejűséget okozó génjét, akkor nyilván az egyedei közt is valószínűsíthető a kétfejűség. Maga a mutálódás teljesen értelmetlen, DE mivel nem okozza az egyed vesztét, ezért tovább öröklődik. És ki tudja, ha több generáción keresztül ez a tendencia, akkor a századik egyed már csak két fejű egyedeket fog produkálni. Viszont van egy alkalmazkodási tényező is, bárki bármit mond ez ellen, nem érdekel. E szerint nem véletlenül vannak annyira érzékeny érzékszervek, hogy annak semmi értelme sem legyen. Ezt már többször felvetettem, csak le lettem hurrogva. Éspedig az egyed igen is az érzékelése által alkalmazkodik a környezetéhez. Ha nem így lenne, kődarab lenne. Ezért, mivel érzékeli a környezetét, és ahhoz alkalmazkodik, nem csak szülő- ivadék szinten tanul, hanem a különbözőségeket a génjeiben is el kell hogy tárolja.

  274. 291 – Dan:
    Amit a hozzászólásod végén felvetettél azt úgy hívják, hogy “a szerzett tulajdonság örökölhető-e?” Elvileg nem, de igen érdekes kísérleteket csináltak már. Nézz utána.

  275. 291. Dan
    De ha a génekben elraktározódik a különbözőség, akkor az már nem spontán mutáció. Akkor már valami vezérli a folyamatot.

  276. 290: Kedves Mosógépszerelő:
    Ezek tenyésztési eredmények. Itt szerepel az “entitás”, de a többiek nem erről beszélnek.

    Az engedetlen “renitensek” pont arra mutatnak rá, hogy amire nincs közvetlen bizonyíték, arra nekik nem elég a valószínű. Bár a földi vallásosság bélyege rajta van az “engedetleneken”, részben nem is vallásosak a szó köznapi értelmében, részben ugyanúgy hisznek a tudományban, mint a többiek, csak a bizonyítási hézagokra próbálnak rámutatni makacsul, mert azt hiszik, hogy joguk van hozzá. Én még a pápát sem tisztelem, engedtessék meg nekem, hogy Francit ne is kelljen. Nem tudom, és nem akarom. Volt amelyiket az emberi nagysága miatt feltétlenül tiszteltem, több is. Ennél a mostaninál a józan észt is vitatom. Bocs.

    Bármennyire “vad” is az állításuk, vélekednek abban, hogy az evolúció tiszta változata nem teljes. Ha bármi tényszerű bizonyíték lenne, ők örömmel elfogadnák, csakhogy amit az egyik oldal elfogad, azt a másik nem tudja, és viszont. Jobb híján az “engedetleneknek” az a vélekedésük, hogy a tiszta véletlen az eddigi összes tényszerű bizonyítékkal együtt nem teljes.

    Elfogadják az evolúciót, de nem elég nekik mindenre ez az egy válasz. Ezért vetik fel az “entitás” szerepét, az evolúció mellett. Mellett, nem helyette. Entitást írok, és nem Istent. Bárha kiderülne, hogy fejlett lények “beoltották” a Földet, az hozzánk képest már isteni szint. Ha 5 vagy 5000 év múlva rájön a tudomány, hogy a DNS milyen egyszerű, akkor majd letaszítjuk a trónjáról ezt a feltételezett Istent, és a szó “génmérnöki tevékenységre” módosul. (Csak azt még meg kéne érni dadus.)

    De az “engedetlenek” a hibák ellenére is valami nagyszerűnek tekintik a létezést, és azt gondolják, hogy a tökéletlenségeivel együtt is van benne valami harmónia. Egyfajta teljesség érzet akkor is, ha rögvest kipusztulunk. (Mertugyebár a kipusztulásra mostanság van több megoldás is.)

    Te viszont másról beszélsz. Te azt állítod, hogy egy létező entitás, aki ez esetben a mindenkori tenyésztő, irányít egy vagy több változást. Persze, jóhogy. Természetes. Csak ennek a vitának az nem tárgya.

    Nagyon helyesen éreztél rá, hogy mi a problémánk az eddig eltelt 4 milliárd évvel, miért gondolják a renitensek, hogy ez kevés, mikor ez valójában rettenetesen sok. Elképzelhetetlenül sok. Csak sajnos ezt neked nem tudjuk bebizonyítani, ahhoz sok matek kéne, és azt nem csak te utálnád. Amúgy sem bizonyítana semmit, mert aki arról van meggyőződve, hogy a “renitensek” tévednek, azt a matek sem győzné meg, aki meg nem értene a “matekből” semmit, azt pláne nem.

    Lassan be is kéne fejezni, mert amit lehet, azt már több irányból elmondtunk mindkét oldalon. A minősítések pedig nem kedveznek a közhangulatnak. Bárha a többség “lógatni” kívánná a “renitenseket” akkor tessék szavazni.

  277. Igen pugacsov elvtárs valami vezérli, de nem Isten, hanem maga a környezeti tényezők. Mert az élő egyed csak azokhoz tud alkalmazkodni.

    Tibor, ha a genetikai rendellenességből fakadó betegségekre való hajlam: ami egyedi! Pl szívbetegség, rák, örökölhető, akkor szerintem az egyed által tanult, szerzett tulajdonságok is. Nyilván tévedhetek, mert nem vagyok tudós. Csak azért mert valamit fekete betűs törvénynek veszünk, nem biztos hogy teljesen fedi a valóságot.

  278. “A tét hatalmas. Ha nem isten teremtette a világot és benne az élő növényeket, állatokat és magát az embert, akkor az egész Biblia egy hatalmas humbug”.

    Írja Tibor bá, talán ezzel az egy mondattal egyet is tudok érteni a posztban.

    A tét valóban hatalmas, mert ha nincs egy Tervező, akkor nyílván az erkölcsi törvényei is egy humbug, kitaláció. Ha nincs Tervező, nincs Isten, akkor a létért való nyers küzdelem van, ami minden felülír.

    Hadd kérdezzek ezzel kapcsolatban valamit evolucionista barátaim.

    Amikor az erős fiatalember(ek) betör egy idősebb emberhez, agyonveri és elrabolja a kis pénzét, az az evolúció szempontjából(márpedig szerintetek más nem nagyon van) az micsoda?
    Ha egy apa sétál a fiatal lányával vagy feleségével a parkban, arra jár egy fiatal ízig-vérig evolucionista erős férfi és az apát /férjet fejbevágja, a lányt/feleséget meg megerőszakolja, az evolúcionista szempontból ez micsoda?

    Bizony Tibor bá, jól írod, a tét hatalmas

  279. hubab,
    te írtál korábban a természetes szelekcióról és arról, hogy a társadalom humanizmusból életben tartja beteg tagjait. (Bár úgy olvasom Orbán már jó úton halad ezzel szemben, no de ez off 🙂 ). Ez a magatartás szembe megy az evolúciós működési elvvel, mely szerint az erősebb marad életben a gyenge meg kiszelektálódik.

    Hadd kérdezzek kettőt nemcsak tőled.

    Honnan a humanizmus? Minek fejlesztett ki ilyesmit az evolúció, épp olyasmit, ami a legfőbb működési elvével szembe megy?

    A másik kérdésem pedig, szerinted melyik a jobb és hasznosabb? Egy beteg ember (aki akár még hasznos is lehet, sőt nagyon sokszor hasznos is) vagy pedig az az ember, aki erős, egészséges és az erősebb ‘jogán’ mások kirablásából él. (?)

    Melyik figura áll hozzátok közelebb, melyiket tartjátok hasznosnak, jónak az evolúciót hevesen védelmező barátaim?

  280. Ebben a vitában már régóta úgy látom hogy ha az érvek ellenérvek egyre nagyobb halmaza mögé nézünk a szavak jelentésének gyökeréig, akkor nincs is ellentmondás! Ha az evolúció a kvázi végtelen időben nem korlátos (vagyis örökkévaló), sőt ezenkívül teremteni képes (olyat ami korábban nem létezett) és ugyanakkor mindenhol hat – akkor éppen a szentháromság egy igaz isten 3 atttibutimát definiáltuk… Miről is van itt vita?

  281. A materializmus többnyire nem zárja ki az erkölcsösséget és a vallásosság sem garancia a makulátlan életre(sőt 😀 ). Ők megmagyarázzák, hogy honnan van az erkölcs. A megnövekedett agytérfogat következménye szerintük.
    Pedig sokszor megjelenik az állatvilágban is, pl. altruizmus, vagy akár az, amikor a farkasfalka megvédi a gyengébb egyedeit, még akkor is, ha azok nem szaporodnak, tehát semmi evolúciós hasznuk nincs. A természet korántsem olyan kegyetlen, mint ahogy a materialisták láttatni akarják. Inkább a természettől eltávolodott ember hülyült meg és torzan látja a valóságot.

  282. “A materializmus többnyire nem zárja ki az erkölcsösséget és a vallásosság sem garancia a makulátlan életre. ”

    Pugacsov elvtárs, Bizony, de miért van ez így?

    Mert a materialista evolucionista csak a szájával az, mert ezt tanulta, ezt hallotta és elhitte, de ha rendes ember, akkor ott van benne Isten erkölcsi törvénye, a lelkiismeret, a beprogramozott törvény, amellyel született és amely pontosan tudja, hogy másokat elnyomni, bántani nem szabad. Ha mással jót tesz, ha segíti a gyengét, örömet és elégedettséget érez, mert engedett, engedelmeskedett Isten hangjának.

    A vallásos pedig lehet, hogy csak szájával vallásos, mert így nevelték vagy divatból, de közben elnyomja a benne lévő törvényt, a lelkiismeret hangját és enged az aljas vágyainak vagy a rossz társaság befolyásának.

  283. 298 Vaszil: Bölcs vagy.

    A “renitensek” még a szentháromsághoz sem ragaszkodnak feltétlenül. Ezek földi elméletek, a világegyetem pedig nem fér bele. Így hát egy pusztán földi vallás nem válaszolhatja meg mindazt, amire ma választ kellene adni, de a vallás feltételezett kezdetén még a fogalmak alapjai sem voltak ismertek. Mivel a tudomány a babonás világ ellenére sok olyat fedezett fel, amelyekben szerepel a közvetlen környezet megfogalmazása, ezért a vallások szükségszerűen bővülnek, de a vallásokat a kortárs filozófia elveti, és nem ad helyette semmit, illetve csak a tudományt, de attól még pofán verhetnek a villamoson azok, akik a tudományból egy szót sem értenek.

    Ezért a “renitensek” vélelmezik a tiszta erkölcsöt, amely számukra egy magasabb rendű elme logikájaként is értelmes fogalom. Értéknek tekintenek olyasmit, ami nem feltétlenül következik a darwini elméletből, esetleg épp ellentétes vele, vagy inkább kiegészítené. A “renitensek” nem vitatják az evolúciót, hanem keveslik. A pofán vágás nem erkölcs, hanem annak hiánya. Ha működne a törvény, akkor az is elég lenne, de a törvény nem működik, mert azok, akiken a törvény erkölcsi tartalma múlna, érdekeltek, hogy ne legyen törvény, hiszen ők testőrök által védve vannak, az általuk elkövetett hibák meg jobb ha nem derülnek ki.

    Ha a közbeszéd elfogadná a vallásokat, illetve a vallások erkölcsi elvárásait, nem is lenne miről beszélni. A “renitensek” viszont attól tartanak, hogy a már jócskán meghaladott földi vallások úgymond “babonaságaival” nem csak azt öntjük ki a szemétbe, ami helyett lenne jobb (tudomány), hanem a társadalom építő erkölcs is megy a szemétbe. Mint a “babonaság” része.

  284. Úgytudom, szociológiai tény, hogy a vallásos, hívő egyének nem követnek el kevesebb bűncselekményt a hitetleneknél.
    Egy főre eső átlagban ,statisztikai értelemben.
    Tehát az Istenben való hit, következésképpen nem teszi magától értetődően jobbá az embert.
    Legszemléletesebb példája ennek a “keresztények” által elkövetett sok sok gazság – például az inkvizició viselt dolgai – nem is beszélve a harcos szellemű muzulmánok rémtetteiről.
    Ha valaki esetleg nem tudná,az Allah szó jelentése Isten.
    A III.Birodalom katonáinak – Wehrmacht – akik az egész világ erőszakos leigázását kísérelték meg ,derékszíjuk fémrészébe belül az “Isten velünk van” jelmondatot olvashatjuk németül.
    Vezetőik az “erősebb – evolúciós, természettől kapott – jogán” – szociáldarwinizmus – minden más népet másodrendűnek tartottak.Maguknak vidikálták az uralkodás jogát a világ és az összes más “alacsonyabbrendű” nemzet fölött.

  285. “A természet korántsem olyan kegyetlen, mint ahogy a materialisták láttatni akarják. Inkább a természettől eltávolodott ember hülyült meg és torzan látja a valóságot.”

    De jo, hogy ezt irod Pugacsov, pont igy gondolom en is.

    Szerintem akkor tudnank tovabb haladni ebböl a zsakutcabol, ha mindket fel belatna, hogy a masik nelkül nem megy. Tudomany es hit (szandekosan nem vallast irtam) együtt kell elöre menjen. Nincs kizarolagossaga egyiknek sem.

  286. Az erkölcsi alapértékekre nincs szükség isteni sugallatra, azok az emberi-társadalmi létezés szempontjából logikus elvárások a biztonságos lét érdekében.
    És ezek magja már az állatvilágban is megnyilvánul a közösségben élő állatoknál, és nyilvánvalóan a faj számára túlélési előnyökkel szolgál. Viszont alapfeltétele a fejlettebb idegrendszer, amelyben már közösségi ösztönök is képesek érvényesülni.
    Az ember már annyiban más eset, hogy itt a tudat képes felülírni az ösztönöket, az ember már képes átlátni azt, hogy milyen előnye származhat abból, ha adott esetben nem a közösségi ösztöneire, hanem a számításaira támaszkodik.
    Ez sajnos képes elszabadítani a poklot, ezt kellett megfogni az erkölcsi parancsok betáplálásával mindenkibe.
    De én ezt nem isteni beavatkozásnak tekintem, hanem a valamikori bölcs gondolkodók konstrukciójának, amit saját maguk és a közösség hasznára kitaláltak, hogy az élet ne egy gyilkos káosz legyen, hanem mindenki a közösségben nagyjából biztonságban legyen.
    Csak sajnos az emberek egy része nem lenne erre hajlamos, hogy ezt elfogadja, mint közösségi megállapodást, és simán áthágnák, ezért mögé kellett tenni a mindent látó, értékelő és büntető istent, akit nem lehet becsapni, aki elől nem lehet elbújni, akit nem lehet lefizetni.
    És én nem is vonom kétségbe ennek társadalmi praktikumát, mert ez az az eszköz, amellyel a vallásos közösség minden tagját a legmélyebben lehet motiválni a megfogalmazott közösségi együttműködési szabályok betartására.
    De nem keverném össze a társadalmi hasznosságot a tudományos tényekkel.
    A tudomány lépésről lépésre feltárta, hogy a vallási narratívák tarthatatlanok, lassan lefosztott róla mindent, ami egy egyszerű hívő számára hitelessé és érthetővé tette, és mostanra visszaszorította oda, hogy már valami megfoghatatlan, bizonyíthatatlan, csak éppen tételesen nem cáfolható entitás képzete maradt belőle a gondolkodók számára.
    Amihez meg már narratíva sincs, csak egy mindenki számára maga által elképzelt egyedi szellemi konstrukció, az meg már nem alkalmas tömegek befolyásolására, hiszen mi tenné hitelessé.
    Tulajdonképpen megértem azokat a régi vallási vezetőket, akik halálos veszélynek látták a tudomány elszabadulását, hiszen előre vetítette, hogy a jámbor vallásos hit széteséséhez fog vezetni egyszer, és nem is fognak tudni védekezni ellene.

  287. 303.
    Curix

    Annyiban egyetértek, hogy mindenkinek ott kezdődik a hite, ahol véget ér a tudása.
    Azt gondolom, mindannyian hajlunk a vélemények és tények összekeverésére.
    E poszt hozzászólásai, a legékesebb bizonyítékok erre.

  288. 296 Gyarmathy

    Érdekes az evolúció elmélet és az erkölcs összevetése.

    Minden élőlény beprogramozott erkölcsel, vagy emberi szinten lelkiismerettel rendelkezik.

    Hatásvadászok, a hím állatok nőstényekért való vetélkedését a “nagy, halálos küzdelemnek jelenítik meg” a valóságban meg a fenéket van így. Megküzdenek, aki győz az dug, a vesztes elhordja az irháját, jövőre újra nekifuthat.
    Állatvilágban a szándékos fajírtás nem létezik. Az életterét megvédi, de azon túl nem jár utána az ellenségnek, legyen az fajbeli, vagy idegen fajú.
    (Kizárólag, mesterséges, környezetben váltható ki)
    A hierarchia sorrend kialakulása (kiküzdése) után a csoport teljes békességben él, minden egyed alapvetően számíthat a másik együttműködésére.
    Majmokkal kísérletezve, párhuzamosan tartott csoportok esetében, kiderült, hogy van érzékük a munka nélkül szerzett jövedelem “erkölcstelenségére.

    A vallások teljességgel alkalmatlanok az élet keletkezésének magyarázatára, viszont az élet hatékonyabb túléléséhez (fenntartásához) szükséges viselkedési szabályrendszerük nagy előnyt tud nyújtani. Lásd a zsidók életvezetési parancsolat gyűjteménye, fölényt biztosít részükre, más ideológiák szerint élő népek felett.

  289. Eltévejedtünk a témától. Az egyéni kirívó, normálistól elütő viselkedésforma nem témája a posztnak. Az is szerzett, vagy pszichés probléma. Az egyén neveltetése társadalmi és családi ügy.

  290. Mosogepszerelö

    Azt gondolom egy rugalmas ember vagyok. Tibor ba a megmondhatoja mennyit valtoztam az utobbi 5 évben. Nincsenek dogmaim, illetve ha felfedezek ilyet magamban tudatosan probalom ujraértelmezni. Ha meg tudnatok gyözni evolucio témaban, akkor azt is elfogadnam. De az én értelmezésemben sehogy sem all össze a sztori.
    Darwin könyve TELE van ezekkel a szavakkal: “valoszinü, lehetséges, elöfordulhat, megeshet, nem kizarhato, esetenként….stb” Ha ezeket lefejted a könyvéröl, akkor az egész sztori egy hézagos lyukacsos foltozott elmélkedés. Semmi képpen nem tudomanyos bizonyito erejü mü.
    Ezért én kritikusan gondolkodom rola. De csak is ezért. Nem pedig azért mert fanatikusan hiszek istenben és ezért az evolucio csakis hamis lehet…..

    Az emberrel annal nem is történhet rosszabb ha elveszti kritikus kételkedö énjét.
    Persze legyen tudas, legyen hit, legyenek ezek a dolgok. De mindig legyen mögötte egy kételkedö hang. Ha igy lenne nem lennének a vilagon fanatikusak. Mert mindig azek a legveszélyesebbek……

  291. Curix

    Igen…… és ez a hézagos, lyukacsos elmélkedés és az ebből összeálló következtetés mégis az eddigi legjobb elmélet az élővilág jelenlegi állapotának kialakulásának megmagyarázására.
    Nekem egészen biztosan meggyőzőbb, pláne a továbbfejlesztéseivel kiegészítve, mint az intelligent design.
    Van amikor nincsen módunk abszolút bizonyítékokat birtokolni és azokból vonni le a megfellebbezhetetlen következtetést.
    “Pontosan így történt, nem is történhetett másképpen”
    Akkor csak azt mondhatjuk tehát….

    “Nagyon valószínű, hogy így történt, mert minden információnk ebbe az irányba mutat ”

    …..más rivális elméletek sokkal kevésbé valószínűek.

  292. “mégis az eddigi legjobb elmélet az élővilág jelenlegi állapotának kialakulásának megmagyarázására.”

    Latod Mosogepszerelö ezt el tudom fogadni.
    Azt viszont nem szeretem ha “pisztolyt fognak a fejemhez”, hogy te barom hidd mar el….

  293. 308 – Curix:
    Ez egy teljesen új téma, meg kell hogy szólaljak:

    “Darwin könyve TELE van ezekkel a szavakkal: “valószínű, lehetséges, előfordulhat, megeshet, nem kizárható, esetenként….stb” Ha ezeket lefejted a könyvéröl, akkor az egész sztori egy hézagos lyukacsos foltozott elmélkedés. Semmi képpen nem tudományos bizonyító erejű mű.”

    Ehhez ismerni kellene az angol anyanyelvű tudósok örökölt (és kötelező) stílusát. Ezt angolul úgy hívják, hogy “understatement ” . Egy angol tudós soha a büdös életben nem fogja azt írni, hogy az általa vizsgált jelenség ilyen vagy olyan. Azt fogja írni, hogy feltételezhetően ilyen, nagy valószínűséggel olyan, nem kizárható, lehetséges, stb.

    Szóval kedves Curix, fogd vissza az agarakat. Messze vagy te még attól, nagyon messze, hogy szembe mehess az árral.

    P.S. 5 év alatt valóban nagyon sokat változtál. Azt hiszed, hogy Németországban felértél a világ tetejére. Nem eszik olyan forrón a kását!

    understatement= szépítő körülírás, eufemizmus.

  294. 311.

    És ez az eufemizmus jellemző az egész kultúrájukra.
    Csak aki élt benne, az tudja, hogy: a meg tudnád-e tenni? kérdés = csináld meg légyszíves! felszólítással. Szex helyett meg ott van nekik az ágyba dugható forró vizes palackjuk:-)
    Azért mégis szaporodnak az istenátkák.Az angolszász kultúra alapvetően szétrágta a földet, persze ebben, bennük is vannak üdítő kivételek. Sir David Atteborough, Monthy Python és hasonlók. De legalább a humoruk jó, ellenben a németekkel.

    Hallottam már a would you be so kind as to… felszólítást, kérést is, ami azért már direktebb, de még mindig -számunkra- túl udvariaskodó.
    Azért a mai fiatalok már ott is sokkal “bunkóbbak”.

    De azért amikor ő írta, akkor még önmaga számára is bizonytalan volt a dolog, hiszen éppen kutatta a témát, nem volt olyan világos mint most. Még neki sem, annak ellenére, hogy az ő megfigyelései határozták meg az alapelvet . Az, hogy az idők folyamán, hogyan fordították, dolgozták át újra és újra az már más kérdés. De számára-ha igazi tudós- akkor igen is kötelező volt a kétkedés és ez a szóhasználatában is meg kell jelenjen.
    Persze ez nem támasztja alá Curix kételyeit.

  295. 308: “Darwin könyve TELE van ezekkel a szavakkal”

    Darwin a könyvét 1859-ben 159!!! évvel ezelőtt jelentette meg. Az evolúcióról az icurka-picurka töredékét tudhatta/figyelhette meg, mint amennyit ma mi tudunk (már aki hajlandó utánaolvasni). Ebben van a zsenialitása is ennek a könyvnek!
    Amit meg Tibor bá’ ír ( 311) az angol mentalitásról, az meg pont úgy van.

    ——-
    296, Gyarmathy “Amikor az erős fiatalember(ek) betör egy idősebb emberhez, agyonveri és elrabolja a kis pénzét, az az evolúció szempontjából(márpedig szerintetek más nem nagyon van) az micsoda?”
    Az erkölcsnek semmi köze az evolucióhoz. Olyan dolgokat próbáltok összemosni az evolúció elméletével, hogy a hajam égnek áll tőle… 😀

  296. “Azt hiszed, hogy Németországban felértél a világ tetejére.”

    Tibor ba.
    Nem hiszek semmi ilyet. Ezt a képzetedet te probalod belém magyarazni.
    Az hogy valtoztam, tudod hol veszem észre a legmarkansabban?
    Ma mar nem irnék neked levelet, hogy a véleményedet kérjem az életemben felmerülö dilemmakra.
    Egyaltalan nem értem a vilag tetejére de magamban megtalaltam azokat az iranytüket, amik mindenkiben benne vannak, csak felaldoztuk öket a materializmus
    és az evolucionizmus oltaran…….
    Szoval kedves Tibor ba…..ez van.
    A fene akar beleavatkozni a magánéletedbe, de te kérdezted tőlem. Különben a magyarázatod is rossz. Szerintem te nyersz vele, ha tudatába kerülsz. A szexuális preferenciád miatt idehaza “senkinek” érezted magad. Most egy sokkal liberálisabb társadalomban először érzed magad “valakinek”. És ez nagyon meglátszik az írásaidban.Némileg átestél a ló másik oldalára. Az önbizalmad kórosan megemelkedett. 😀

  297. 313

    Darwin az evolúció lényegi megértése után, még 20 (!) éven át elmélkedett és gyűjtögette az adatokat, amíg publikálta a heurisztikus felismeréseit.

  298. 304 hubab:
    “Az erkölcsi alapértékekre nincs szükség isteni sugallatra”, nagyon jó és okosan megfogalmazott gondolat, ezzel egyetértek.

    “Az ember már annyiban más eset, hogy itt a tudat képes felülírni az ösztönöket” Ez is igaz, és ezzel kapott az emberiség egy nagy esélyt. El is szaporodtunk rendesen.

    ” ember már képes átlátni azt, …hogy milyen előnye származhat abból… a számításaira támaszkodik” ezzel részben értek egyet, mert nem ez az általános, bár erre lenne szükség. Én úgy fogalmaznék, “hogy képesnek kéne lennie rá”, és némelyek képesek, mások nem. A mások sajna többen vannak. (Lényegében hasonlóan gondolkodunk, de itt fontos a pontos fogalmazás).

    “De nem keverném össze a társadalmi hasznosságot a tudományos tényekkel.” nem is kell, de mire mész akármelyik nélkül?

    Társadalomban élünk, méghozzá a kor tudományos szintjén túlszaporodott társadalomban. Nagyobb technikai felkészültség mellett ez a földi populáció kényelmes életet élhetne ennél jóval kisebb területen, de a mai technika mellett az emberiség fele ma éhezik. A túlszaporodott társadalom nem normális állapotában van.

    Ugye a patkányok, ha sokan vannak, akkor is megzabálják egymást, ha amúgy lenne elég kaja, mert egymás idegeire mennek. (Lásd katonaság, börtönök.) A földön lenne elég kaja, de rosszul oszlik meg.

    A természetben ritkán fordul elő az, hogy ahol sok a kaja, ott lassan kihal a populáció, ahol meg kevés, az meg szaporodik veszettül. Itt a földön pedig pont ez van.

    A magyarázat Tereza anyától származik: “velünk nem az a baj, hogy nem tudnánk jóllakatni a szegényeinket, hanem az a baj, hogy nem tudjuk jóllakatni a gazdagjainkat.” Ezért a normális természeti törvények nem nagyon illenek az emberi társadalomra, hanem a “megveszett populációra” vonatkozó törvények passzolnának ide, de azokat még nem fogalmazta meg a tudomány, jóllehet, felismerte valamelyest.

    “Tulajdonképpen megértem azokat a régi vallási vezetőket, akik halálos veszélynek látták a tudomány elszabadulását” bölcs vagy, pedig akár le is nézhetnéd őket, hiszen ostobák voltak. Az új eszméket csak ideig-óráig lehet visszatartani, a tények előbb-utóbb utat törnek maguknak.

    Ha a régi vallási vezetőink nem lettek volna ennyire hülyék, akkor most nem esne ennyi baj egyszerre a nyakunkba. A változás örök. Ha a régi vezetők megtervezték volna értelmesen az új eszmék bevezetését a köztudatba, ahelyett, hogy tagadták volna, akkor a vallás és a tudomány kéz a kézben ma is együtt járhatna. (Olyankor is lenne veszély, ha minden passzolna, mer képes “túlgyorsulni” a haladás, csak most más baj van.)

    Sajna önös érdekből, és hatalomvágyból eltrehánykodták a társadalmi tudat formálásának stabilizáló lehetőségeit, és az új eszmék egyszerre törnek elő, kb. mindent lerombolva.

    A Gyűrűk ura című könyv elején van egy jó megfogalmazás: “a törvény, régtől való, és igazságos”. A mai törvények naponta változnak, és hogy mennyire igazságosak, azt láthatjuk. (Hányszor is változtatta meg a kormány azt a “tákolmányt”, eleinte úgy havonta nem?)

    A fenének hiányzik a vallás, de ha nincs helyette valami, akkor a társadalom széttépi önmagát. (Épp azt látjuk, ahogy tépi. Moszlimok, atom, tönkretett természet, tönkretett éghajlat a profit reményében. )

    A TTIP, meg a hozzá hasonló ötletek nem a társadalom kiegyenlítését szolgálják, hanem a nagyobb profitot. A TTIP megengedi perelni a jog szerint törvényt alkotni engedélyezett társadalmakat, ha a profit elmarad az elvárttól. Tehát a törvény alkotást a profit felül fogja bírálni. Ti hogyan fogalmaznátok meg ennek fényében a “lobbizás” jelenségét, ami ennek az előszobája. Szerintem a törvényeket a lobbisták képesek eltéríteni, a profit érdekében. (Na és a társadalmi életképesség hol marad?)

    Ez idáig annak elemzése, hogy a vallás társadalom szabályozó erejét elveszítjük, és helyette a törvény szilárd stabilizáló ereje nem képes a rend érdekében elég erős lenni.

    A topik viszont arról szól, hogy “Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba”.

  299. Tibor ba, ami Darwin könyvet illeti. Most raugrottal valamire a szavakkal kapcsolatban, ami könnyen magyarazhato, de az alap kerdeseimet tovabbra sem valaszoltad meg.
    Sertegetesre veszed az energiat de kimeritö valaszokra nem.
    Szinte minden mondatodbol süt a lenezes ez a “ki vagy te hozzam kepest?” mentalitas. Tulajdonkeppen ezert vagy ilyen borzasztoan kellemetlen vitapartner, nem a mondanivalod tenyevel van baj…..
    Azt gondolom a temaban en mar mindent leirtam…..

  300. 317 – Curix:
    Nagyon unom már veled a vitát, mert nem vagy felkészült vitapartner, ellenben annál agresszívebb. Ennek ellenére hajlandó vagyok válaszolni a kérdéseidre, ha a fent jelzett négy könyv közül legalább egyet elolvasol. Ugyanis az eddig feltett kérdéseidnek java arról árulkodik, hogy nem ismered a témát.

  301. 316 Aminektégöd

    Egyetlen bekezdést sem értettem meg. Kevés kávét ittam?

    “A természetben ritkán fordul elő az, hogy ahol sok a kaja, ott lassan kihal a populáció, ahol meg kevés, az meg szaporodik veszettül. Itt a földön pedig pont ez van.”

    Előfordult már? Mikor?
    Itt a földön? Máshol nem így van? Melyik bolygó populációjára gondolsz?

    Nem értem a többit sem. 🙁

  302. 319 n/a: Ez biztos, hogy az én hibám? Igyál jobb kávét 🙂

    Nézd meg Afrikát, vészjósló populáció számítások vannak, pedig egész Afrika GDP-je töredéke a szükségesnek.
    “A következő négy évtizedben is Ázsia, Afrika, Dél-Amerika és a Karibi térség országaiban nő a világ népessége – e fejlődő államok adják 2050-ig a népességnövekedés 97%-át.” http://www.fna.hu/vilagfigyelo/nepessegrobbanas

    Nézd meg Európát, (elég közel van nem?) öregszik már nemcsak Németország, hanem már a többi is.
    “Míg a világ fejlődő országaiban robbanásszerű a növekedés, addig a fejlett országokban csökken a születések száma és elöregszik a társadalom.” Ugyanonnan idéztem, de akármelyik Európát elemző társaság “aggódik” hogy nem lesz miből fizetni a nyugdíjakat. Ezért kellenek a bevándorlók, csakhogy az algoritmus valahogy “elgörbült”. Tudniillik kevés köztük az “agysebész” ellenben sok az analfabéta.

    Gondolom elfogadod ténynek azt, hogy Afrika éhezik. Mit segítettek a “művelt” országok? Segélyt, jobbára élelmiszert, és gyógyszert küldtek. (Nyilván, ezt fizette valaki, ha más nem akkor a segélyező országok adójából ment.) Egyes multimilliárdosok akár közvetlenül is küldhettek segélyt, de azt is megtermelte, eladta, leszállította valaki, tehát pénzügyi teljesítések történtek.

    Másszóval ahhoz, hogy a segély eljusson valahová, hajó, repülő kell, amit viszont profitért üzemeltetnek azok, akiknek ilyesmijük van. Mondjuk a milliárdosok is levonják az adóalapból a segélyt, tehát érdek akkor is van, ha az emberszeretet nagy. Elmondhatjuk tehát, hogy a segélyhez profit kötődött, de ez nem is lényeges.

    Ami a lényeges, hogy mi van a benszülöttekkel? Tegyük fel, hogy valakinek van 3 pálmafája, és eladja róla a banánt. Vagy mondjuk van 10 hektár földje, és eladja azt, amit neki nem kell. Kinek? Ki veszi meg? Mertugyebár, ha INGYEN érkezik a kaja a város másik végébe, akkor a banán egy centért darabja eladhatatlan. Földdel ugyanez a helyzet. Hiába dolgozol, hogy megélj, ahhoz hogy eladj valamit, kell vevő. Ha a város másik felén ingyen kapsz enni, akkor egy afrikai nem költ pénzre. Sőt, ő is hagyja lepusztulni a termelést, mert a nem átgondolt, de feltehetőleg profit körül mozgó segélyezés nemhogy javított volna, hanem tönkretette az amúgy is alacsony szintű gazdaságot.

    Az meg a hab a tortán, ha egy földrész nem fejlődik, akkor folyamatos az üzlet, csak ügyesen kell szervezni, és máris van piac. A többi szaporodó és eközben éhező emberekről találsz adatokat a neten. Gugli a barátunk.

    Az, hogy példul Afrikában miért nő a népesség, arra itt is találsz adatokat, a gondolkodásról is, olvasgass: http://vandorboy.com/africa-summary/ A te dolgod, hogy elhiszed-e, vagy jobban tudod. A srác ezt írja a végén: “Provokativan írtam, mert erre tudok kisajtolni reakciókat. De mielőtt bárki lerasszistázna, érdemes elgondolkodnia, hány évet élt kint, melyik országban, negyedben, ennyi pénzért, s kikkel vegyült.”

    A topik viszont arról szól, hogy “Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba”.

  303. 321 Mosógépszerelő:

    Igaz, meg az alma, tényleg. Sajnálom, ha banánfát írok, az is pongyola fogalmazás lett volna, erre nem figyeltem.

    A banán (Musa x paradisiaca) a trópusokon elterjedt és termesztett egyszikű, lágy szárú, bár gyakran fatermetű növény. Levelei egymásra borulva 3–5 méter magas áltörzset alakítanak ki. https://hu.wikipedia.org/wiki/Ban%C3%A1n

    Fagytűrő banán, Banánfa – 4-5 méter magas, gyors növekedésű fagytűrő banán fajta.
    https://www.tuja.hu/banan.html

    Köszönöm az észrevételt 🙂

    A topik viszont arról szól, hogy “Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba”.

  304. 320 Aminektégöd

    Köszönöm a türelmes válaszodat.
    Amit írtál az belefér az evolócióba, de belekavarodtál.

    Elengedhetetlen, hogy elolvasd a “fajok eredete”-t és megértsd.
    Idézek belőle ismét:
    “… a hétköznapi ész, a dolgokkal való megszokott kapcsolat, a köznapi világ ismerőssége félrevezet bennünket.”
    Az evolúció sebessége évmilliókban mérhető.

    “Darwini elmélet vagy darwinizmus alatt a leggyakrabban az alábbiakban körvonalazható képet szokás érteni. Több egyed születik, mint amennyi felnőhet és szaporodhat, ez a létért folyó küzdelemhez és kiválasztáshoz vezet. Ebben az egyedileg eltérő, örökletes változatok eltérő mértékben sikeresek. Az örökletes eltérések a folyamatos kiválasztás révén felhalmozódnak, ami adaptációkat (a túlélést és a szaporodást segítő jellegeket) hoz létre.”

    Ezek szerint az afrikai emberek a természet törvénye szerint élnek, az európaiak viszont szembemennek a természettel.
    A temészettel szemben pedig nincs esély!

  305. 323 n/a:

    “Ezek szerint az afrikai emberek a természet törvénye szerint élnek” ez talán igaz, de nem a természet törvényei szerint halnak meg, mert a segély beleszól, és életben tart olyan tömegeket, amelyek régebben elpusztultak volna, vagy meg sem születnek. Én nem látok Afrikában sikeres fejlődést.

    Amikor Amerikába hurcolták szegényeket kegyetlen körülmények közt, akkor tényleg volt, mert csak a legszívósabbak élték túl az utat. Ilyenformán ez kiválasztódás volt. Amerika meg is kapta mindezért, ami járt neki.

    “az európaiak viszont szembemennek a természettel” Ez meg pláne igaz, ezért nevezem elhibázottnak. Ez tisztán a fehér ember hülyesége, vagy más néven profit éhsége, de ebben sem Te, sem én nem vagyunk vétkesek. A vezetők hozzá nem értése a hiba oka, meg a társadalom fejletlensége, amitől ilyen hülye vezetőink vannak, és nem csapjuk őket agyon.

    Azt akarod mindezzel mondani, hogy az ember által eltorzított természeti törvények a torzítás ellenére helyesen működnek?

  306. 324 Aminektégöd

    Ezt ne csináld!
    “…eltorzított természeti törvények…”
    Ember ezt nem teheti. Mi részei vagyunk a természetnek.

    ???

  307. Aminektégöd, és mindenkinek most utoljára, akik agyonistenítik az emberi fajt! Legyetek szívesek egyetlenegy teljesen hiteles, aggyal, és annak működésével foglalkozó tényleg tudóstól származó kijelentést mutatni arra vonatkozóan, hogy az embernek van csak tudata.

  308. Mert elképzeléseitek szerint az emberen kívül minden más emlős, madár hüllő, hal stb csak szimplán mechanikus szerkezet. Gondolkodó ember, aki háziállatot tart, legyen az ló, vagy kutya vagy egyéb magasabb rendű emlős, az ilyet nem ír le. Szerintem a túlzott materialista és a még mindig valahol vallásos emberközpontúság zagyva keveréke, az amit ti csípőből állítotok az öntudatról.

  309. Az öntudat egy igen sikamlós táma.
    Eléggé nehezen meghatározható és nehéz a határesetek besorolása is.
    Lehetne róla beszélgetni ,de nem ennek a topiknak a tárgya.

  310. Az evolúció része az öntudat kialakulása is, hisz az egy agyi fejlettségi fokozat. Szerintem. És most le fogom írni, hogy az, aki kizárólag csak az embert tartja tudatos lénynek, az valójában Istenfélő.

  311. 322 – Aminektégöd:
    Figyelj. Ne lágy túl buzgó. Ennek a posztnak nem a banán a témája, de ha a témája lenne akkor is a Wikipédiát mindenki tudja használni. Untig elég az 5000 karakteres hozzászólásodat végigolvasni. 😀

  312. 326 – Dan:
    Neked kell bizonyítani, hogy az állatoknak van tudata. Nem nekünk, hogy nincs. A bizonyítási kényszerről már annyiszor írtam. Tessék megjegyezni.

  313. 326 Dan:
    Kedves Dan a mondat, “kijelentést mutatni arra vonatkozóan, hogy az embernek van csak tudata”

    Mikor állítottam én ilyen hülyeséget? Mikor vitattam én ilyen hülyeséget? Mikor foglalkoztam én egyáltalán ezzel? Van két macskám, olykor okosabbak mint én. No, ezzel vitatkozhatsz, ez ügyben mást nem állítok.

    Bocsáss meg érte, de legalább olvasd el, mit írtam én, mit írt más, és kérlek, ahogy én nem adok a szádba olyasmit, amit nem írtál, úgy te se tedd. Én az élet keletkezéséről próbálok értelmes gondolatokat leírni, meg maximum a társadalomról, mert szóba kerül. Személyes megszólításra igyekszem válaszolni, mert alapvető udvariasságnak tartom. Egy ideje jelzem, hogy a témát nem tartom idevalónak, de attól még legjobb tudásom szerint válaszolok, ha megtehetem, vagy ha képes vagyok rá.

    Ezt a topikot rég le kellett volna zárni, de tisztelem Tibor bá’t ismeretlenül is annyira, hogy jobban ért egy blog szervezéséhez, mint én valaha is fogok, mert ő ezt teszi jó ideje, és “rendes” bandát rántott ide. Tanulok is tőle letisztult érvelést, meg olykor probléma kezelést is. 🙂 (Nem is árt.)

    Amellett ez néha “süketek párbeszéde”, de az nem olyan nagy baj, türelmet sem árt tanulni. Most is ezt tesszük éppen.

    237 Dan:
    “Szerintem a túlzott materialista és a még mindig valahol vallásos emberközpontúság zagyva keveréke, az amit ti csípőből állítotok az öntudatról.”
    Válasz ugyanaz, összekeversz valakivel, rossz irányban érvelsz. Semmilyen tekintetben nem vagyok vallásos. Én inkább a “renitensek” közé vélem helyezni magam, tehát rossz a címzés.
    A zagyvaságot meg kikérem magamnak, légy szíves érvelj, hozz példát, és ne minősíts, mert én csak “látogató” vagyok itt, de más talán nem annyira türelmes.

    A topik viszont arról szól, hogy “Öntsünk tiszta vizet az evolúciós pohárba”.

  314. 325 n/a:

    Jó, nem csinálom többet. Ezt a 3 évet tán csak kibírom valahogy, míg kipusztulunk. 🙂

  315. 316- második idézet. Nyilván nem csak az idézet miatt. Szerintem az nem csak emberi tulajdonság. De bocs , ha félreértettem Aminektégöd.

  316. Gondolom nem véletlen miért példálózok a kutyával. Mert annak idején nem azért vetődött mellénk egy farkasfalka mert csupán egyszerűbb volt az emberhorda otthagyott maradékait megenni. Két csúcsragadozóról beszélünk. Habár akkor még annyira nem voltunk a csúcson mint most, és szerintem az élelem pazarlása sem volt jellemző. Gondolkozzunk egy kicsit az akkori viszonyokon, és a farkas ember kapcsolatán. Menjünk vissza azokba az időkbe, és értsük meg mi miért történt e két faj között, minden történelemkönyvben leírt marhaság elfelejtése mellett. És nézzük meg a mai kutyákat, persze amelyiket valóban kutyának lehet nevezni, hogy milyen sokrétű feladatot képesek ellátni. DE NE JÖJJÜNK ELŐ PAVLOVVAL, MERT AZ EGY IDIÓTA VOLT.

  317. 335 Dan:

    “Az ember már annyiban más eset, hogy itt a tudat képes felülírni az ösztönöket”

    Ezt 304 hubab: írta, nagyon okosan, én csak idéztem, és helyeseltem, némi ironikus felhang mellett, amivel nem hubabot, hanem az emberiséget cikiztem.

    “Ez is igaz, és ezzel kapott az emberiség egy nagy esélyt. El is szaporodtunk rendesen.”
    Ezzel nem értesz egyet? Az állatvilág értelméről itt nem esik szó.
    Amúgy már nem haragszom, a pontosítás után meg pláne nem.

    Néha az az érzésem, hogy egymás hsz-eit sem olvassák néhányan, de kinyilatkoztatások fogalmazódnak meg, magyarázat nélkül, csak úgy. Legalább egy példa kéne magyarázatképpen az is több mint a semmi, ha már érv nincs. (Ezt nem bizonyíthatom jó érzéssel.)

    Többnyire igyekszem befogni a pofámat, régebben sikerült, csak mostanában nem. Ez a téma túl érdekes, tanulni meg sohasem késő.

  318. Tényleg elnézést kérek ha félreértettelek. Szerintem nem kell hogy befogd. 🙂

  319. 331: “Neked kell bizonyítani, hogy az állatoknak van tudata.”

    Van egy olyan érzésem, hogy megint belefutottatok egy definíciós problémába. 😉

    Vagyis öntudat/tudat alatt nem ugyanazt érti mindenki.

    Bár ez majdnem lényegtelen, a magasabb rendű emlősök rendelkeznek tudattal, “énképpel”, megkülönböztetik magukat a fajtársaiktól, képesek bizonyos számú fajtársat “személy szerint” beazonosítani és nem mellesleg kommunikálni egymással, esetenként bonyolultabb feladatok megoldását képesek egymásnak ‘elmondani’.
    Elég sok ilyen kísérlet anyaga hozzáférhető. Pl: http://www.dolphincommunicationproject.org/index.php/2014-10-21-00-13-26/dolphin-communication

  320. 336.
    Dan

    Fogadjunk, hogy van kutyád!
    De az akkor is “csak” egy állat. Persze van neki tudata, állat(i) tudata. Lehet, hogy kölcsönös érdekek miatt egymás mellett élnek régóta, na de azért csak kutyákról beszélünk. Van nekik személyiségük meg minden, lelkük is pláne:-) nem vicc!

    Az emberben is van állati, ez az un. ösztön én. Na már most a feladat adott. Cél a szuperego fejlesztése, persze csak óvatosan , úgy hogy mindeközben az ösztön ént kéne kontrollálni a tudat segítségével.
    Úgy tűnik, hogy ezt az ugrást nem lépjük meg EVOLÚCIÓSAN.:-) Vagy csak a kutya farkának formája változhat, esetleg az emberi gondolkodás, netán a faj tudata is evolválódhat?
    Oly sok itt a kérdőjel, hogy egyenesen Darwinhoz kellene fordulnunk!

    Igaz, hogy nem 159 éve, hanem sokkal régebben sokkal jelentősebbeket publikáltak, de hát az persze nem lehet, hiszen akkor még majmok voltunk. Hogy is felejthettem ezt el!

  321. 340 – Observer:
    A tyúk elég hülye állat. Ennek ellenére ismerik egymást. Sőt különbséget tudnak tenni Éva és én közöttem. De ugye a tyúknak nincs öntudata? 2016-ban selejtes volt a kakas. 60 tojásból két csirke kelt ki. Ezeket külön neveltük, de amikor jércévé fejlődtek, betettük a többi közé. Persze azok üldözték őket 1-2 hétig, ami normál dolog. De az már nem, hogy még egy évvel később is ez a kettő együtt mászkált és este egymás mellé ültek fel. Sőt (ezt Éva látta) Az egyik már benn volt a lécen, amikor bejött a másik és az ellenkező oldalra ugrott fel. Erre amelyik már bent volt, leugrott és felugrott mellé.

  322. Nem csak a kutya farkának formája változhat.Vannak vadászkutyák. Terelő, jelzőkutyák, vakvezető, rendőr, keresőkutyák, mentőkutyák ugyebár. Vannak örző-védő kutyák stb. Igen van kutyám. És mivel mi is régen “falkában” éltük az életünket és a farkasok is, ezért én olyan hatalmas különbséget nem látok a két faj közt. Bocsánat….De látok, mi kiírtjuk a föld összes élőlényét, velük ellentétben. Viszont legalább mi is beledöglünk. Na ennyit a nagy büdös emberi mivoltunkról.

  323. Balázs, én egyébként nem komplett hülye vagyok, csak arra akarok párakat rávenni, hogy semmi értelme többnek éreznie magát mint ami. Csak azért mert megtehetem felfogásban (ami eléggé emberi) már senki sem fog profitálni. És én úgy látom, hogy mivel az emberiség nagy része igazából nem tudatosan cselekszik, hanem a vezetői által skandált szarságoknak hisz, ezért annyira nem nevezném az embert tudatos lénynek és annyira rohadtul intelligensnek.

  324. 344 – Dan:
    Elképesztően gyenge szöveg. Ha pusztán őrjöngeni akarsz, akkor arra találj másik fórumot.

  325. Tibor bá
    amit a tyúkolba tapasztaltal aztan pusztán a véletlen müve 😀 😀

  326. Kedves hozzászólók és vitázók!
    Kábé most értünk a vita végére, mert új dolgokat már nemigen lehet felhozni. Itt az ideje, hogy felmérjük a tanulságokat. Én a vitát nem nevezném túlzottan sikeresnek, mert a gyakran találkoztam azzal a jelenséggel, hogy a vitázó egyszerűen nem volt tisztában azzal, amivel nem értett egyet. Ez könnyen felmérhető volt a kérdésfeltevésből, és a válaszokból (amennyiben volt ilyen). Volt, aki úgy vett részt a vitában, hogy nem is olvasott el minden hozzászólást, vagy csupán felületesen olvasott. Amit joggal sérelmezhetnék, hogy a bejegyzéseimet meg se fontolták, eleve ellenséges szövegnek tekintették, megfontolás helyett. Így aztán hiába tettem kiigazításokat, falra szórt borsó lett belőle. A kiigazításaimat nem vették figyelembe, nem gondolkoztak el rajta, de meg se válaszolták, egyszerűen átlépték. Ez volt az oka annak, hogy igen gyakran minősítettem, mert hogy én is emberből vagyok és az agresszív hülyeség engem is kihoz a sodromból.

  327. Nekem az a tanulság a vitábol, hogy a két világnézet nem kibékithetö egymással. A kettö az evolucio és a teremtés nem kompatibilitis egymással. A vita végtelen lesz.

    Az én zárógondolatom elég velős. Azt gondolom az ember nem képes tovább fejlődni amig az evolúciót és az arra ráépült ideológiákat ujra nem értékelik.
    A céltalan, iránytalan versengés hozott ránk 2 világháborút, egy Hitlert, egy kommunizmust és mind közül talán a légpusztítóbbat: a kapitalizmust.
    Ezt kaptuk Marx-tol és Darwintol….
    350 hozzászólás után, még mindig nem érted, hogy az evolúciónak semmi köze a teremtéshez. Az evolúciónak nevezett jelenség csak az első élő sejt után jelentkezik. Darwin nem vizsgálta, hogy lett élet a Földön. Azért nem érted, mert nem akarod megérteni. A vörös köd ellepi az agyadat, mert te mindenképpen folytatni akarod az életet a halálod után. De ehhez se a vitapartnereidnek, se az evolúciónak semmi köze.

  328. 348: “Ezt kaptuk Marx-tol és Darwintol….”

    Kicsit röhejes az evolúció-fóbiád.

    Marx és Darwin előtt mindenki jó keresztény volt itt Európában, az európai történelem csupa öröm és boldogság volt.

    Nem csak a bioszban vannak hiányosságaid, hanem töriben is. Nem sértésnek szánom /pesze, ha akarod, sértődj meg, szíved joga. 🙂 /.

    Az USÁ-ban, ami az utóbbi században a legnagyobb hatást gyakorolta a világra, a kapitalizmus zászlóshajója, az emberek jelentős számban tagadják az evolúciót (többen, mint ahányan elfogadják). De ez nem akadályozza őket abban, hogy szétk.rjanak mindent a világon…, ha hasznot remélnek belőle.
    Na, ennek a témának itt a vége részemről. 😀

  329. Tibor bá a következö evolucios posztodban kifejthetned mi a nöi orgazmus evolucios indoka! Az duplán is a te témad! 😀

    Az evolucionak semmi köze a teremtéshez? Nem mondod.
    Mindegy. Már leirtam: a két elmélet kibékithetetlen és az is marad. A vita örökös.
    A butaság hirdetését nem vagy képes abbahagyni. – Az egyik elmélet az evolúció, ami bizonyított. Mi a másik elmélet?

  330. 351 Curix

    A női orgazmus evolúciós célja, a nő ösztökélése a szexuális aktusra.
    Több gyermek születik,ha a nő is élvezi a szeretkezést, ami a nemzés feltétele.
    Ha a nő nem élvezné a koituszt, megtörténhetne, hogy ritkábban szülne ad abszurdum soha.
    Az evolúciónak tényleg semmi köze az élet kialakulásához, ha csak az nem, hogy sokaknak eszébe jut róla.
    Ahogyan sokaknak a sündisznóról és az óriáskígyóról a szögesdrót jut eszükbe.
    🙂 🙂 🙂

  331. Dan 344.
    Egy pillanatig sem gondoltam, hogy hülye lennél.Sőt!
    Pontosan úgy látom ahogy te is. Az ember hazavágja magát és minden mást is. Azért mert retardált, visszamaradt a gondolkodása és erősebb az ösztön énje mint kellene.
    A kutyák azért nem teszik tönkre a földet mert nem tudják.
    Az állatok szigorúbb, kevésbé rugalmas program mentén cselekednek, így egyszerűen nincs rá lehetőségük, nincs annyi cselekvési szabadságuk sem mint nekünk. Én csak így értettem.

  332. 320 Aminektégö
    d

    Afrikai gazdaság leölése a segélyek által, brilliáns ok-okozat lánc felfűzés. Köszönöm, hogy leírtad.
    Kikapcsolják az evolúciót. 🙂

  333. Innentől minden hozzászólást tartalomtól függetlenül törlök

  334. 356 – Avatar:
    Nem tudom miért tartottad fontosnak, hogy ezt belinkeld. Itt ugyanazt látni, ami nálunk is nyilvánvaló volt. Az esze-veszett tagadók sose olvasták el, és nem is értették, mi az ami ellen tiltakoznak. Egyszerűen nem értették

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..