(2168) Az ateisták akkor se fordulnak istenhez, amikor Farkasszemet néznek a halállal

Tibor bá’ online

 

Talán van már 20 éve is, amikor társas utazáson vettünk részt korfui úti céllal. A chartert egy TU-154 segítségével bonyolították, ami (állítólag) nem modern, de igen biztonságos repülő. Már tíz perce ereszkedtünk, látszott a korfui repülőtér, amikor hirtelen 180 fokos fordulatot tett a gép, és emelkedni kezdett. A légi kísérő közölte velünk, hogy visszafordulunk, mert az egyik motor leállt. Miért nem szálltunk le? Mert erre a repülőtér alkalmatlan volt. Hazudtak, a valódi ok az volt, hogy egy ottani javítás iszonyatosan drága lett volna, Ferihegyen sokkal olcsóbb. De nyugodjunk meg, teljes biztonságban vagyunk, mert a gép két motorral is teljes értékű (főleg, mert már alig volt üzemanyaga). Csakhogy a légi kísérő fal fehér arccal mászkált közöttünk, és nem úgy tűnt, mintha ő maga nyugodt lett volna. Aztán a Kárpátok fölé értünk, a 2000 méter feletti csúcsok társaságába. Kössük be magunkat, mert beléptünk egy viharba, ami a gépet fél órán keresztül ide-oda dobálta. Volt, amikor 500 métert zuhantunk, mert találkoztunk egy légörvénnyel. Ilyesmi mással és máskor is megtörténik, de most egy motor néma volt. A gép 67 százalékos teljesítménnyel küszködött a viharban. Mondtam Évának, lehet, hogy eddig tartott boldog együttlétünk, vagy túléljük, vagy nem. Minden esetre többet MALÉV-vel nem utazunk, rohadt sóher banda. Persze túléltük, kaptunk egy új gépet, és még az nap este meg is érkeztünk Korfura. Repkedtünk egy kicsit oda-vissza.

Nem tudom, hogy az utasok között ki lehetett ateista és ki istenhívő, de egészen őszintén, a társaság nem úgy nézett ki, mint akik vasárnaponként templomba járogatnak. A velünk tartó másik házaspárról ez biztosan elmondható, igaz a feleség hitt a reinkarnációba, ami könnyebbé tesz egy idő előtti halált, mert legrosszabb esetben a következő életében egy macska lesz, de nem pusztul el véglegesen. De ez se segített. Az utastérre halálos csend borult. Az emberek magukba voltak roskadva, és volt, akinek a szájáról le lehetett olvasni az ima csendes mormolását. Mosolyogtam rajtuk, és eszembe jutott a jól ismert vélemény „szemben a halállal senki se ateista”. Csakhogy ezek az emberek nem ateisták voltak, nem tudatos ateisták, pusztán vallásukat kényelemből nem gyakorlók.

Egyébként sokak véleménye valóban az, hogy „na jó, most nem hiszel istenben, de amikor halálodon vagy, súlyos betegségben haldoklasz, baleseten estél át, vagy fegyvert fognak rád, akkor hirtelen megváltozik a véleményed és fohászkodni fogsz – ki máshoz? – Istenhez.”

A hívők általános felfogása, hogy az ateisták nem őszinték, még magukhoz se. Az istenhívők valójában nincsenek tisztában azzal, hogy mit is jelent az ateizmus. Nem többet és nem kevesebbet, mint azt, hogy a halál végtelen időkre szól. A halál egyenlő a végleges és totális megszűnéssel, amit nehéz elviselni. Annyira nehéz, hogy Frank Jennings Tipler professzor kitalálta a kozmológiai Omega pont elméletet, ami lehetővé teszi az intelligens lények megmenekülését a haláltól. Ízelítőnek idézek egy Tipler mondatot: „Mivel az élet egy univerzális számítógép, a Turing-elv egyenértékű az Örök Élet Posztulátummal. Az Omega pont pedig (közvetlenül) a fizika alaptörvényeiből eredeztethető. Mind a Turing-elv, mind az Örök Élet Posztulátum fizikai törvények.” Szóval, nem könnyű meghalni, amint ez az elmélet is mutatja.

Ennek ellenére egyszerűen nem igaz, hogy az ateisták a halál közelségére hirtelen megtérnek istenbe. Ha felkeresünk egy ateista fórumot, és előállunk ezzel a váddal, számtalan választ fogunk kapni, amelyek tényleges eseteket hoznak fel ateista viselkedésre a halál árnyékában. Ezeket olvasva kiderül, ateisták a legkétségbeejtőbb esetben se változnak hirtelen istenhívővé.

Olyan előfordul – végtére is az ateista is csak ember – hogy kétségbeejtő helyzetben az ateista úgy gondolja, bárcsak hinnék egy istenben, mennyivel könnyebb lenne a dolgom. Ugyanis azzal tökéletesen tisztában vagyunk, hogy az istenhit rengeteg problémát megold.

De fordítsuk meg az argumentumot. Tételezzük fel, hogy az ateisták a halál árnyékában tömegesen válnak istenhívőkké. Mondom, tételezzük fel! Lehetséges lenne, hogy a sokmilliós istenhívők tábora néhány milliós növekedése bizonyíték lenne isten létezésére? Ha belegondolunk, nem csak nem lenne ez bizonyíték isten létezésére, de éppen ellenkezőleg, azt bizonyítaná, hogy az Ember erősen motivált a hitre, különösen akkor, amikor saját erejéből nem képes valamit megoldani. Az emberi agy kapacitása gyakorlatilag végtelen, amikor meg akarja magát győzni a kellemetlenség elkerülhetőségéről. A halhatatlanság pedig a vágyak csúcsa, különösen akkor, amikor szembe találjuk magunkat a közvetlen halállal.

Ha tehát az ateisták csak akkor válnak hívőké, amikor a halál leselkedik rájuk, azt nem lehetne felhasználni a vallás melletti argumentumra. Annak bizonyítására viszont igen alkalmas, hogy a vallást az ember találta ki a kellemetlenségek kellemesebbé tétele végett.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

(2168) Az ateisták akkor se fordulnak istenhez, amikor Farkasszemet néznek a halállal” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Első bekezdéshez hozzátenném, pont most történt egy amerikába tartó német repülőgép Dublin térségéből fordult vissza a kiindulási reptérre, Frankfurtba, üzemanyag szivárgás miatt. Nem lett volna elegendő az üzemanyag az óceán átrepülésére. Tehát nemcsak a Malév, de más légitársaságok is habozás nélkül kockára teszik az utasaik életét, mert ugye a Franfurti bázis repülőtéren, könnyen, gyorsan megjavíthatták a gépet, utasokat hamar átszállították egy csere gépre, mindezt sokkal olcsóbban mint Dublinban. Persze ha útközben az üzemanyag cső teljesen eltörik, akkor imára fel! Meglepő, hogy ezt a légügyi hatóságok engedélyezik, vagy elnézik.

    Ateisták Isten tagadásáról csak annyit, minden élőlény (biogép) szervetlen anyagokból épül fel, egy előre elhatározott tervrajz, és működési elv mentén, ráadásul korlátozottan képes alkalmazkodni a környezetéhez. Szervetlen anyagokból mi is tudunk készíteni elektro mechanikus hidraulikus gépeket, a hozzáadott intelligencia segítségével. Ha nincs intelligencia, soha a büdös életben nem lesz a vasércből egy jól kézreálló harapófogó.

    Az alkotó intelligenciának teljesen mindegy, hogy az alkotásai hisznek benne, vagy nem, a működés a lényeg.
    Szellemi szegénység, amikor néhányan nem ismerik fel az alkotást, az intelligenciát kisajátítják önmaguknak, csak azért mert ügyes kis gépeket tudnak készíteni, de a valóságban egy galamb is ezerszer jobban repül mint a legjobb ember alkotta repülőgépek, egy kis muslinca is sokkal bonyolultabb szerkezet, mint egy modern vegyipari üzem.

  2. Az egyik ismerősünk a reptéren dolgozott, mint repülőgépszerelő, a rendszerváltás körül, és úgy lépett ki, hogy előbb egy redőnylehúzóval elverte a főnökét.
    Ez azért volt érdekes, mert mi egy végtelenül türelmes embernek ismertük meg, nem értettük, hogy mi hozta ki így a sodrából.
    Aztán kiderült, hogy a főnöke aláhamisította a nevét a karbantartási jegyzőkönyvekre, olyanokra, amiket senki se végzett el, így a repülők karbantartás nélkül repkedtek, és ha az egyikkel katasztrófa történik, akkor az ismerőst veszik elő.

    Szóval kedves egy társaság volt az egyszer biztos, de ha jól tudom, akkor a többi is hasonlóan jár(t) el, mivel olcsóbb kifizetni a károsultakat vagy családjukat időnként (ha baleset történik), mint elvégeztetni a kötelező karbantartásokat és javításokat.

  3. Beismerem előfordult már velem néhányszor, hogy imára ereszkedtek térdeim.
    Kicsit mosolyogtam is magamon ” na mi van baszki, nagy fanatikus ateista beszartál ?”
    Azt hiszem pontosan ez volt akkor a helyzet.
    Tehát életemben kétszer néhány percre nemcsak megkeresztelt, hanem hívő katolikus lettem.
    Ha az idő valóban végtelen – ezt persze senki sem tudja – akkor a világegyetem molekulái
    megismételhetik minden tíz az ezermilliárdodik, avagy akárhányadik évben ugyanazt a konfigurációt tehát mindenki újra születhet.
    Nem vagyok biztos benne, hogy ezt szeretném.

    🙂

    Az előző hozzászoló kreacionista és nem érti az evolúcót, ahogyan azt egyetlenegy kreacionista sem érti.
    Valószínűleg ők nem is akarják érteni.

  4. 1 – bogozy:
    Fiacskám az évzáróig tanuld meg a darwinizmus lényegét. Különben úgy elbuktatlak, hogy muslicának se leszel jó.

    Nem tudom észrevetted-e, de a poszt témája nem egy isten létezése. Ezt a gittet rágni kurvára umcsi. 😀

    Azt honnan lehet tudni, hogy szivárog az üzemanyag?

  5. 3 – Barcelona:
    Neked nem lenne szabad nyúlni ehhez a témához, mert csak hülyeség jön kik belőled.
    Az idő valóban végtelen, de az anyagi világ alkotói, az atomok (és nem a molekulák) élettartama nem feltétlenül végtelen, de ha ige akkor se te fogsz újra megjelenni, legfeljebb a tested, de te, aki időnként itt megnyilvánulsz, nem leszel benne. Te, a jelenlegi tested által megtapasztalt entitás vagy, ami a testi funkció megszűnésével örökre eltűnik. — Mellesleg kérdéses, hogy fennmarad-e az a környezet, ahol a tested életben maradása biztosított. Gyanítom, hogy nem.

  6. 4: “Azt honnan lehet tudni, hogy szivárog az üzemanyag?”

    Tippelek: jobban fogy, mint ami indokolt. /Menet közben csak nem lopják… 🙂 /
    Aztán lehet egy csomó érzékelő, ami erre van kihegyezve…

    Gondolom, az már elég necces, ha érezni a kerozin szagát, vagy az ablakból látszik a permet. 😉

  7. Tibor bá’ Sokszor úgy mutatkozol, mint műszaki ember, aztán Observernek kell magyaráznia, egyszerű kérdésben,
    🙂

  8. 6 – Observer:
    Az eredeti hír nem tőled származik, de sebaj! – Az utasszállító gépeknél előírás, hogy az adott járathoz tervezett üzemanyag mennyiségen felül + 30 perc repüléshez kell tankolni üzemanyagot. Ahhoz, hogy az óceánon ne tudjon átkelni 30 perc repüléshez elegendő üzemanyagnak kellene elszivárogni. Ez több száz liter. Ha 2-3 óra alatt több száz liter elszivárog, akkor az nem szivárgás, még csak nem is csepegés, hanem folyás. Az pedig komoly meghibásodás eredménye. Vagyis a “szivárgás” kifejezés alkalmazása helytelen volt. Kisfokú szivárgást semmilyen műszer nem jelez. Hacsak nem visznek magukkal egy műszer névre hallgató kutyát. 😀

  9. ….. tökmindegy mi az anyag legkisebb egysége, erős a gyanúm, hogy nincsen ilyen ,de mi van ha az anyag ciklikusan megismételi a változásait ?
    Mint egy óra 12 bármi után ugyanazt az állást veszi fel.
    Bizonyíthatatlan, hogy ez nem történhet meg.

  10. 9 – Barcelona:
    Ne nagyon menj a “gyanúid” után, mert kurvára el fogsz tévedni. 😀
    De ha atomfizikában is a gyanúd után akarsz menni, akkor előbb egy kicsit próbálj okosodni ebben a témában. Csak az elnevezéseket ismerni, igen felületes ismeret. Nyugodj meg, az atom az a legkisebb anyagi részecske, ami stabil (ha nem radioaktív izotóp) nem pedig az a sok tucatnyi szubatomi részecske, amelyeknek zöme roppant rövid ideig felvillan a köd kamrában.

    Elgondolkoztál már azon, hová süllyedne a világ, ha minden marhaságnak hitelt adnánk, ami bizonyíthatatlan? Próbáld meg, hátha kisütsz valami értelmeset. 😀

  11. 5. Tibor bá’

    “akkor se te fogsz újra megjelenni, legfeljebb a tested, de te, aki időnként itt megnyilvánulsz, nem leszel benne.”

    Ezt tetszik…. Mi a különbség a “tested” és a “te” között?

  12. 11 – Attila (PV):
    Jézusom, összedőlt a világ. Te kérdezel?
    Aki itt megnyilvánul, vagyis ír valami Orbánt éltetőt, az nem a tested, hanem te vagy a testben lakozó értelem. Mivel a testeden keresztül nyilvánulsz meg (például beszélsz valakihez) ezért a külvilág Attila (PV) alatt a testedet érti, ahhoz beszél, annak néz a szemébe, stb. De a test nem te vagy, csak az értelmed hordozója.

  13. 12. Tibor bá’

    “De a test nem te vagy, csak az értelmed hordozója. ”

    Mindig szivesen tanulok az okosabbaktól.
    És mennyire választható szét az értelem és a test?
    Létezhetnek egymás nélkül?
    Minden tesnek van értelme?
    Minden értelemhez tartozik test?

  14. 13: “És mennyire választható szét az értelem és a test?” Ezt pont te kérded? 😛

  15. Pedig az egyszeri ember már megmondta : – Manapság a repülés teljesen biztonságos…..a gondok a leszállásnál vannak…Különben is olyan még nem fordult elő,hogy valaki fenn maradt volna…..

  16. “Az istenhívők valójában nincsenek tisztában azzal, hogy mit is jelent az ateizmus. Nem többet és nem kevesebbet, mint azt, hogy a halál végtelen időkre szól.”

    Szarva közt a tőgyét telibe találtad! Egyáltalán nem ezt jelenti, csak annyit, hogy nem hisz iseten(ek) létezésében.
    Ettől még hihet valaki a lélek létezésében, sőt a lélekvándorlásban is, meg akár a Karma törvényeiben is (amíg a Karmát nem egy személyiséggel és akarattal rendelkező entitásként képzeli el).
    Persze az ateisták többnyire nem hisznek ezekben sem, de ettől még az ateizmus jelentése nem az, amit te leírtál.

    Bővebben Brendel Mátyás tollából:
    http://ateistaklub.blog.hu/2013/09/17/radikalis_ateista_vagyok_mar_elozo_eletemben_sem_hittem_a_reinkarnacioban

    10: “az atom az a legkisebb anyagi részecske, ami stabil (ha nem radioaktív izotóp) nem pedig az a sok tucatnyi szubatomi részecske, amelyeknek zöme roppant rövid ideig felvillan a köd kamrában.”

    A neutrínók szerintem elég stabil szubatomi részecskék. 🙂

    13: “És mennyire választható szét az értelem és a test?”
    Nagyon korlátozottan. 😉

    “Létezhetnek egymás nélkül?”
    A test a halál után tovább létezik, az elhunyt értelme, tudata viszont elvész ilyenkor.

    “Minden tesnek van értelme?”
    Nem, a halott testnek már nincs, bár néha egyes élők se mutatják az értelem jeleit…
    Meg a köveknek se nagyon van értelmük, és geometriai értelemben azok is testek.

    “Minden értelemhez tartozik test?”
    Szerintem igen, mint ahogy az informatikában se létezik adat adathordozó nélkül, és program se fut végrehajtó egység nélkül.

  17. 16 – Avatar:
    Az eredeti posztban elírás történt, azt javítottam.
    A többi része a hozzászólásodnak semmi más, mint sima kötekedés. Ezért nem reagálok rá.

  18. 16. Avatár

    “A test a halál után tovább létezik, az elhunyt értelme, tudata viszont elvész ilyenkor.”

    Köszi a válaszokat…
    De azt még mindig nem értem, hogy a halálkor “eltávozó” értelem az micsoda…
    Ugye anyag nem vész el, ha meg nem anyag, akkor mi távozik?
    És ugye halálkor az élet is “eltávozik” ez se egészen világos… Van kapcsolat a két távozó, anyagi(?) minőségében eddig meg nem határozott dolog között? (értelem és élet)

  19. Elsőnek is Tibor bá’, ha már reinkarnálódsz, akkor nem fogsz állati testet kapni.
    Vagy emberi testet kapsz, vagy minimum ahhoz hasonló intelligens faj testét(vannak fajok közt “utazgató” lelkek is…)

    Másod sorban a léleknek van fizikai aspektusa, átlagjózsinak kb 1 mikron méretű, nagyobb lelkeknek, pl Jézusnak 4 mikron méretű is lehet, szabad szemmel már látható mindkettő.

    Harmad sorban én már láttam saját szememmel egy idősebb hölgy lelkét MRI felvételen. Nem agytumor volt a felvételen, semmi baja nincs a hölgynek.

    Egyik lelkész ismerősöm mondta, hogy Isten nem egyszer használatos zsebkendőket teremtett, és ebben teljesen igaza van. Elég lehangoló lehet úgy élni, hogy azt gondolja valaki magáról, hogy egy 80-90 évig élő kukaceledelként született. Millió és egy bizonyíték van rá, hogy van reinkarnáció, még egy régebbi posztba én is raktam egy bizonyító erejű magyar esetet. Szkeptikusok persze mindent csinálnak, csak nem hajlandóak elfogadni a tényeket…

    Nem véletlenül nyomtak minket ebbe az “anyagimádatba” szándékosan, végül rájönnénk, hogy sokkal többek vagyunk, mint 80kg húskupac…

  20. 19 – dajtás!
    Kikérem magamnak, én nem reinkarnálok. 😀
    Láttál szellemet? Hát nekem erről egy régi vicc jut az eszembe.

    A szovjet sebészek leközöltettek egy cikket az amerikai Nature-ben arról, hogy egy megvakult katonának beoperáltak a szeme helyére egy frissen levágott disznó szemeit, és lát. – Erre az amerikai sebészek arról számoltak be, hogy egyik katonának a gránát levitte négy ujját, ami helyett egy tehén tőgyéből felvarrtak négy csöcsöt, ami után a katona megtanult zongorázni.- A szovjet sebészek fel voltak háborodva és azt kérdezték, ki látta ezt a katonát zongorázni a felvarrt tehén tőggyel? – válasz: A ti disznó szemű katonátok.

  21. Lehet, hogy én tudom rosszul, de masszív halálfélelem esetén nem kefélni szoktak az emberek mindenféle gátlást eldobva? 🙂

  22. 20.
    “Láttál szellemet?”
    Méghozzá szabad szemmel a mikronos nagyságrendűt az MRI felvételen!
    És ehhez még átoperált disznószem sem kellett… 🙂

  23. Re:20,22
    Nem vártam mást, hozzátok a formátokat… 🙂
    Ha egy ici-picit is foglalkoztatok volna a témával, akkor lenne némi ismeretetek arról, hogy a lélek nem egy kődarab, hanem egy elég furcsa valami, aminek van anyagi aspektusa is, de van nem anyagi/transzcendens jellege is. Ha már kötözködni akartok, akkor a gravitációs hullámokat is ki lehet “röhögni”, azok is transzcendensek, sőt halvány lila gőzük nincs arról, hogy miben, miből, és hogy terjednek. Csak jelzem, a graviton elmélet egy ordas nagy marhaság…
    Vissza térve a lélekre. Egy üzem szerű lélek, mondjuk átlaghubab 😉 főzi a reggeli kávéját, akkor az MRI nem mutatna ki sok mindent, mert nem látszódna a technika korlátai miatt(erősen kétlem, hogy mikronos felbontása lenne a mai MRI-knek)
    Azonban ha átlaghubab kicsit is arra koncentrálna, hogy felfújja az auráját(tudom aura sincs, Kirlián fotózás egy bullshit), akkor már elég nagy lenne a közvetett hatása a léleknek, hogy látszódjon. Átlaghubab kb egy cseresznye méretűre tudja ezt a hatást megnövelni, ami már bőven látható az MRI-n…
    Na már most a kedves hölgy pontosan ezt csinálta, és tadam, látszódott. Ha az MRI-ben a villanyszámla csekk befizetéssel lett volna elfoglalva, akkor nem látszódott volna semmi…

    Csak jelzem hubab, szabad szemmel simán látsz pár mikront is, szálló por a levegőben ebben a tartományban van. A fényben megvilágított por biztos káprázat, nem valóság… 🙂

    Tibor bá’, nem vártam mást egy vérbeli materialista szkeptikustól. Hozod a székely bácsi és a zsiráf esetét…
    Csak egy kérdés.
    Mi billentene ki a hitedből, mit kellene látnod/tapasztalnod, hogy megváltoztasd a véleményed? Komolyan kíváncsi lennék rá. 🙂

  24. Re:22
    Ha már szellemeket emlegetsz, akkor meg kell ismerkedned olyan ezobaromságokkal, mint az étertest, asztráltest,stb. Szellemek egy része itt ragadt lelkek aztráltest kivetülése, ami kb nagy vonalakban az aktuális életük kinézésére hasonlít. Vannak más jellegű “szellemek” is, amik lehetnek mentállények is(csak jelzem, te is csinálsz ilyeneket, ha valakit átkozol), de látható formában csak nagyon felturbózott “boszorkányok” tudnak készíteni. Azt meg sem említem, hogy vannak test nélküli entitások is, akik köszönik szépen jól elvannak magukban, vagy valakibe belebújva, (ez a megszállás tipikus esete).

    Gondolkodáshoz, cselekvéshez nem kell agy/test, majd rá fogsz jönni max az életed végén… 😉

  25. 23 – dajtás:
    Hidd el, én lennék a legboldogabb, ha lenne lélek. A kérdésedre: Általam is megismételhető bizonyítás pozitív eredménye után elfogadnám, hogy van lélek. Amiből következtetnék arra, hogy istennek is kell lenni.

    24:
    Ez már akkora zöldség, hogy a homepage motto megváltoztatásán gondolkodom. Légy szíves hagyd abba, mert kénytelen leszek kitörölni. Ezt már tényleg nem vállalhatom fel.

  26. 23: “egy cseresznye méretűre tudja ezt a hatást megnövelni”

    Akkor, ha jól értem, ‘átlaghubab’ agyában állandó jelleggel kell lennie egy cseresznyeméretű üregnek, ha a léleknek éppen megduzzadni támad kedve, legyen hova tágulnia?

    Mert ha nincs ilyen, akkor ugye a lélek nyomna bizonyos agyterületeket, ami esetleg azzal is járhat, hogy az ember marhaságokat gépel az esemény idején… 🙂

    Nem beszélve arról a közismert tényről, hogy az ember lelke nem az agyában, hanem a szívében lakozik. Sok Krisztus ábrázoláson éppen ezért tartja a szívét a kezében (vagy mutat rá), mutatván a lelkét is. 😉
    http://images2-hu.gs-static.com/products/4096×4096/2015/08/11/55c9e563daa9b-jezus-szive-szecesszios-ikon-litografia-1908.jpg

  27. 26: Nemnemnem

    A lélek a vesében lakozik, olvass utána, Lin-csi apát már vagy 700 éve megmondta. 😉

  28. 27: Melyikben? 🙂

    Ja, rájöttem. Jobbosoknak jobb vese, balosoknak bal vese.
    De mi van azokkal, akik átültetett vesével élnek? 🙂

  29. 28 – Observer:
    Ott két lélek van. Jó lelkek kis helyen is elférnek.

  30. 29: A dolog bonyolultabb. Ha pl. egy anya odaadja az egyik veséjét a gyermekének (ez a leggyakoribb…), akkor előfordulhat, hogy pont azt a veséjét ültetik át, amelyikben a lelke van. Szóval akkor az egy lelketlen anya lesz, aki ilyet tesz… 😉

  31. 23 dajtás (nem átlag!)
    Értékelem, mikor ilyen szatirikusan írsz, és fapofával nem esel ki a szerepedből, még a legnyilvánvalóbb blődliknél sem. Ezzel akár fel is lehetne lépni… 🙂
    De úgysem hiszem el, hogy elhiszed, de jó szórakozás lehet mindenkit szívatni… 🙂
    Ja, és arról nem volt szó, hogy a lelket kiteszed a napfénybe! Úgy könnyű!

  32. Tudom itt nem illik ilyen kényes témával foglalkozni;
    de a napokban olvastam Grigorij Raszputyin életútját, aki a hemofíliás cárevicset Oroszországban egyedüliként volt képes “gyógyítani”.
    Érdekes feljegyzés az olyan eset, amikor ezer kilométerekről, Pokrovszkojéból táviratban értesítve gyógyított a sztarec erős imádkozással, amire nem mondhatták, hogy hipnotizált, mivel az alany térben nagyon messze volt.
    Nem tudták és tudják a jelenséget megmagyarázni.

    Van valakinek épkézláb ötlete?

  33. 32: “Épkézláb ötlet”

    Raszputyin egy ordas nagy kamugép volt.

    “Érdekes” volt Gyurcsók mester is, aki meg tv-n keresztül tudott gyógyítani.

  34. 33.

    Ez nem talált.
    És nem is magyarázat a “gyógyítói” képességére.
    A gyógyító képességét nem magáról állította “csak”, hanem a kortársai.
    És dokumentálva van.
    Ha ordas nagy nőfalót, kicsapongót, büdöset mondasz, az igaz.

    És tegyük hozzá, hogy fél Oroszországot levette a lábáról, a másik fele meg tartott tőle.
    “Jövendőmegmondónak” is tartották és bejöttek a jövendölései.
    Az utolsó jövendölése is igaz lett a háborúról, hogy megszűnik Oroszország és vége lesz a Romanov családnak.

    A cári pár körüli ténykedése világpolitikai kihatású volt és továbbá lehetett volna, amennyiben véghezviszi a cár a javaslatát.
    Már maga a meggyilkolása körülménye sem hétköznapi, csak “nemzetközi” összefogással sikeredett.

    Van valakinek valamilyen más ötlete?

  35. Re:25

    OK, ez egyértelmű válasz. Ezt az igényedet nem túl nehéz teljesíteni, elég egy testen kívüli élmény, amibe belerak pár trükköt az irányító, hogy kontrollálható legyen az eredmény.

    Amit olvastál tőlem annyira elrugaszkodott a te valóságodtól, hogy nyugodtan tekintheted ezt egy misztikus sci-fi-nek. 😉 Hajdanán a Star Treck flip-flop telefonja, és a tabletjei is sci-fi volt, de ma már mind valóság…

  36. 35 – dajtás:
    Nekem lesz testen kívüli élményem? Na erre kíváncsi vagyok. De felhívom a figyelmed, hogy a halálközeli állapotban jelzett testen kívüli élmény már 30 éve meg lett magyarázva.

    Hogy egy hajdan volt fantáziát a technológia mára megoldott, még nem bizonyítéka lélekre.

  37. Re:26

    Lehet hogy van pár ember, akinek annyira üres a feje, hogy van hova nőnie a léleknek, de szerencsére az emberek többség nem ilyen. Tisztán materialista logika itt csődöt mond, nem nő anyag sehonnan sehova, műszer csak a közvetett hatást érzékeli. Teljesen fölösleges lenne leírni mit történik ilyenkor, tudati szűrődön egyből fennakadna… 😉

    Csak egy mellékszál Jézus szívéről. Ez egy gyönyörű példa arra, hogy a vallás hogyan torzította félre a valós információt, és ábrázol valamit úgy, ami nem az. Pl a szentlelket állandóan fehér galambbal ábrázolják, miközben a Szentlélek minden, csak nem egy galamb… Visszakanyarodva Jézus szívéhez.
    Maga az ábrázolás azért rossz, mert a szívünket nem középen hordjuk, különösen nem a mellkasunkon kívül, ráadásként még ég is, mert szépen rárajzolták a lángokat.
    Masszívan szimbolikáról van szó, és ezt nem mondták el a kedves papok az egyszerű átlagpolgárnak. Maga az égő jézusi szív, egy elég fontos teremtéstani pillanat, kb semmi köze a biológiai szívhez.

  38. 34. előforduló

    “Az utolsó jövendölése is igaz lett a háborúról, hogy megszűnik Oroszország és vége lesz a Romanov családnak.”

    Jó kapcsolatai voltak a zsidókkal. Nekik is egyenlő rangot akart. Személyi titkára is zsidó volt, aki később feljegyezte Trockij hírhedt beszédét arról hogy “Olyan sivataggá kell átalakítanunk Oroszországot, amelyben fehér négerek élnek… Az orosz értelmiséget terrorizálással és vérfürdőkkel kell lebénítanunk és gondolkodás-képtelenné tennünk…”
    Szóval Raszputyin tudhatott azokról a tervekről amik az első világháborút indítoták, és ebben milyen jövőt szántank Oroszországnak.

    Valószínűleg az átlagosnál jóval műveltebb és tájékozottabb volt, és jól tudta használni az emberekben a hit erejét gyógyításai során…

  39. Re:36

    Legrosszabb esetben halálodkor lesz egy testen kívüli élményed ;), jobb esetben korábban egy segítő által(feltéve ha engeded, és kíváncsi vagy rá). Én magam nem csinálok ilyet, mert nincs meg hozzá a megfelelő képzettségem, és nagyon csúnyán rá lehet fázni, ha kutyaütő módjára belemókol az ember a lelki dolgokba.

    Minden elsőnek fantáziának indult, vagy mágiának, végül hétköznapi valóság lett.
    Pl egy középkori embernek a gőzgép maga lett volna a megtestesült ördög, vagy egy mai ipari 3D fémnyomtatótól egy reneszánsz mérnök ledobta volna a gépszíjat. Ma még egy mágiának tűnő “mutatvány” a jövőben elfogadott tudomány is lehet, és a lélekkel kapcsolatos dolgok pontosan ilyenek. Az egész “misztikus vuduzás” mögött nagyon is egzakt fizika! van, amit a mai emberi tudomány baromira nem ismer, sőt le is tagadja a létezését, de ettől még működik, és teszi a dolgát. Ma ismert proletár tudomány nagyon szűk szeletét magyarázza el a világnak, abból is csak félig-meddig az anyagi világot. Már a kezdeti pillanat is hibásan(Ősrobbanás) van magyarázva, kb hasonló buktákkal van teli a teljes világkép is.

  40. Attila 38.

    Amit írsz eléggé kétkedve fogadom,
    mert az I. világháború hátteréről a korabeli ember -szerintem- kevesebbet tudhatott meg , mint a ma embere.
    Ha igen, akkor 100 év alatt igen nagy “felejtésen” esett át az emberiség.
    Egyébként ülj le történészekkel a Nagy Háború hátteréről kérdezni őket, igen hamar összevesznének az eltérő véleményeken.

    Ez még mindig nem indok, hogy hogyan volt képes ezer kilométer távolságból, minden fizikai-verbális kapcsolat nélkül a pár éves cárevics rohamát csillapítani, “gyógyítani” Raszputyin..

    Ezzel most a Kabbalára akarsz utalni?

    Vagy arra, hogy valójában kik okozták az I. világháborút?


  41. 38 – Attila:
    Az 1905-ös események, és a világháború mindent felforgató ismeretének birtokában a cári család végének a megjósolása nem volt nagy teljesítmény.

    39 – dajtás:
    Az analógiád totálisan hamis. A megismerhető és megtapasztalható anyagi világon belül az emberi elme által hajtott műszaki-technikai fejlődés megnyilvánulásait akarod párhuzamba állítani az egyáltalán nem bizonyított, egyesek fejében hordozott téveszme fantazmagóriáival. Persze a múlt embere (néhány kivételtől eltekintve) nem volt képes előre vizionálni különböző, ember által alkotott tárgyakat, de ez nem jelenti azt, hogy a megfoghatatlan, képzelt világba kitalált, az anyaghoz nem köthető lázálmok egyszer valósággá válnak, vagy létezhetnek. A lélek és a túlvilág létezése az embert minimum tízezer évek óta foglalkoztatja. Ha ennyi idő alatt nem állt elő semmi tényleges bizonyíték, akkor ebbe bele kellene nyugodni.

  42. Sokkal könnyebben elhisszük azt, amit szeretnénk.

    Kis történelmi kitekintés:
    1905 tényleg egy feszült helyzet volt és nagy volt a cári rendszer presztízsvesztesége, de később konszolidálódott; a Fr. Ang.-nak sem volt érdeke egy keleti feszültség, hatalmi vákum a németek hátában.

    Az I. világháború előestéjére Oroszország (a maga elmaradott társadalmi rendjével és iparával) mégis a korabeli Európa nagyhatalma volt.
    1878- ban is csak össz Európai összefogással tudták a törökök földjéről, a Boszporusztól és Isztanbul elővárosából visszakergetni őket.

    A világháború előestélyén a németek sem a franciáktól és angoloktól tartottak igazán, hanem az oroszoktól.
    Kezdeti háborús stratégiájuk volt, hogy az oroszokat megpróbálják feltartóztatni (jórészt a Monarchiának szánták ezt a 3 hetes feladatot), amíg gyorsan legyűrik a franciákat és utána teljes erejükkel az oroszok ellen fordulhatnak.
    Nem jött össze, mert csak nagy áldozat árán akadályozták meg, hogy Berlinig ne masírozzanak a cári csapatok már 1914 szeptemberében..

    A lakosság a háború kezdetén éltette a cár atyuskát és az orosz anyácskát(föld), a pópa megáldotta a frontra induló csapatokat ; szinte össz társadalmi volt a “lelkesedés”.

    Raszputyin már a háború előestélyén megjósolta, hogy Oroszországnak annyi lesz.
    Senki sem hitte, viszont a cár erősen gondolkodóba esett.
    Nem kevés erőfeszítésébe került az angol diplomáciának, hogy II. Miklóst a “helyes” döntésre bírják.
    A “nyerő széria” idején Raszputyin jóslatán még valószínűleg csak kacarásztak az orosz elit köreiben akkoriban.

  43. 40. előforduló

    “Ezzel most a Kabbalára akarsz utalni?
    Vagy arra, hogy valójában kik okozták az I. világháborút?”

    Mi az, hogy “vagy” ?

    Szerintem Drábiknak igaza van abban, hogy egy kabbalista társaság intézi a világ dolgait már nagyon rég óta. Aki jóban volt velük, az jó eséllyel tudott akár hosszabbtávú politikai jóslatokba is bocsátkozni.
    És Raszputyin azon kevesek közé tartozot, akik a zsidók emancipációja mellett volt.
    És valószínűleg ismerte a test feletti uralom egész magas szintjét, mint például a yógik…
    Úgy halt meg, hogy meg akarták mérgezni, de nem fogott rajta a cián… Aztán többször belelőttek, az se segített, aztán botokkat próbálták agyonverni, végül vízbefojtották.
    Szóval tudott “magasabb” összefüggéseket, amit pár ezer éve próbálnak elfelejtetni az emberiség túlnyomó többségével.

  44. 39. dajtás

    ” Ma még egy mágiának tűnő “mutatvány” a jövőben elfogadott tudomány is lehet,”

    Nem lehet.
    Azért nem mert a mágia az, amit a vallással együtt igyekeznek kiirtani az emberiség kollektív tudatából, azért, hogy könnyebben irányítható masszát csináljanak belőlük.

    Ami elkorcsosulva megmaradt mára belőle az az “ihlet”,(megváltozott tudatállapot) ami néha megszállja a művészeket, időnként a tudósokat (ők ötletnek hívják).

    Newton is kb tízszer annyit foglalkozott az okkulttal, mint a fizikával.
    Innem jöttek az “ötletei”, “felismerései”, ami a modern fizikát létrehozta…

  45. 42: “A világháború előestélyén a németek sem a franciáktól és angoloktól tartottak igazán, hanem az oroszoktól.”
    “Raszputyin már a háború előestélyén megjósolta, hogy Oroszországnak annyi lesz.”

    Ki rendezte ezt az estélyt és Raszputyinon kívül kik voltak még ott?
    😉

  46. Re:41

    Van egy apró probléma a te érveléseddel is, mégpedig az, hogy egy félig meddig transzcendens valami(esetünkben a lélek), irányítja a testet(az anyagot), ami azt vonja maga után, hogy van interakció az anyag és transzcendens világ között…
    Hovatovább egy teljesen transzcendens valami, mint pl a téridőt is lehet az anyaggal manipulálni, mert miden valamire való galaxis közepén tanyázik egy fekete lyuk, ami elismerten torzítja a téridőt.
    Visszatérve a gitté rágott lélekhez. Van az a technikai/műszaki szint ahol gépi úton manipulálható, sőt akár elő is állítható a lélek, és ezek a berendezések nagyon is anyagiak, ellenben a végtermék nem kimondottan az. Ugyan ez pepitában téridőre is igaz, lehet mesterséges téridőt generálni(nulla anyagi természetű), ami a csillagközi utazás alapja az Univerzumban.

    Bizonyítékok garmadája mutatja, hogy van anyagon is túl “élet”, de ez a mai korszellem kifejezetten elutasítja, sőt egyenesen dogmává tette hogy nincs.
    Megvan a maga oka hogy miért, egyáltalán nem véletlen…

  47. Re:44

    Költői kérdések: Misztikus iskolák miért nem adták át a köznép számára az alapvető tudást, amivel a testet,lelket,anyagot uralni(jó értelemben) lehet? Netalántán a saját önös vágyuk vezérlete, hogy a tömegek fölött uralkodni tudjanak?
    Rád bízom a választ, de annyi biztos, hogy túltolták a bringát.

  48. 47. dajtás

    “Költői kérdések: Misztikus iskolák miért nem adták át a köznép számára az alapvető tudást…”

    Már az ókorban irtották a mágusokat… Egy idő után veszélyessé vált ennek a tudásnak a felfedése. Dárius, Nagy Sándor, Julius César hatalmas tömegben irtotta szellemi és poltikai vezetőiket. Még a Habsburg időkben is tiltották a “régi” írások olvasását és bizonyos hangszerek használatát.

    A probléma az, hogy ezzel a tudással magasabb erkölcs is párosul, ami inkább hátrány azokban az időkben, amikor az általános erkölcs parkolópályára szorul.
    Sajnos manapság ott tartunk, hogy szemben álló felek esetén az alacsonyabb erkölcsi szinttel rendelkező társaság a nyerő.
    Jézus volt az utolsó, aki megpróbálta az erkölcsi züllést megállítani, egy darabig úgy tűnt, hogy sikerrel, de 500 éve elveszett ez a csata…

    Szóval a misztikus iskolák titokban működnek, de ezek egyrésze szintén elkurvul, lesznek belőlük szabadkőművesek, illuminátusok, kabbalisták, Uri Geller féle bohócok, meg elszigetelt Raszputyinok.
    Aki közülük “tiszta” marad, az a legnagyobb titokban igyekszik megőrizni a tudást, és csak nagyon zárt körben működnek… Lehet, azt várják, hogy eljöjjön az ő idejük, és újra kiléphetnek a fényre.

  49. Avatar 45.

    KAC. KAC.
    Vettem a humort.
    Egyéb nincs?

    Az estélyen a csatázó katonák voltak jelen , de Raszputyin nem.

  50. 46 – dajtás:
    “Van egy apró probléma a te érveléseddel is, mégpedig az, hogy egy félig meddig transzcendens valami(esetünkben a lélek), irányítja a testet(az anyagot), ami azt vonja maga után, hogy van interakció az anyag és transzcendens világ között…”

    Álljon meg a menet. A nem létező lélek hogy irányíthatja a testet??? Az emberi tudat nem egyenlő a lélekkel. Innentől kezdve nincs semmi értelme annak, amit írsz. A szubatomi világ produkált “érdekes” dolgokat, de ez semmilyen értelemben nem hat ki arra a világra, amiben létezünk

  51. 43: “Úgy halt meg, hogy meg akarták mérgezni, de nem fogott rajta a cián… Aztán többször belelőttek, az se segített, aztán botokkat próbálták agyonverni, végül vízbefojtották.”

    Ez a(z egymásnak is sok ponton ellentmondó) tanúvallomások alapján közszájon forgó verzió, viszont a boncolás jegyzőkönyve egész másról szól.
    A Töriblog Raszputyinról szóló sorozatának 3. részében ez szerepel:
    “Az áldozat a halál beálltakor ittas, részeg volt. Az agyvelőállomány erős alkoholszagot árasztott, a gyomortartalom kábé húsz evőkanálnyi barnás, alkoholszagú folyadék. A vizsgálat méreg nyomát nem mutatta ki. A tüdőben minimális mennyiségű víz volt és a tüdőlebenyek sem voltak duzzadtak. A halál oka egyértelműen az agyat ért lövés, nem pedig fulladás. A test már a halál beállta után került a vízbe.”
    http://toriblog.blog.hu/tags/raszputyin

  52. 51. Avatar

    Egy másik forrás szerint víz volt a tüdejében…
    De hát ez is egy tipikusan olyan eset, ahol sok, ellentmondó vélemény van, a tények meg nehezen hozzáférhetőek.
    Én nem tudom, melyik variáció az igazi…
    De annak szivesen adok hitelt, hogy Raszputyin az átlagnál erősebb képességekkel rendelkezett a meggyőzés képességében… És ez akár (átmeneti?) gyógyuláshoz is vezethetett olyan betegeknél, akikkel elhitette, hogy meg fognak gyógyulni.

    (Pont most olvasok egy könyvet : Joseph Murphy, The Power of the Subconscious Mind… Nagyjából erről beszél.)

  53. Attila 43.

    Szerintem Drábik(valószínűsíti, hogy a világuralmat egyfajta bilderberg cionisták tartják kézben) sem azt mondta, hogy minden kabbalista cionista, avagy minden cionista kabbalista.

    Van olvasnivalód arról, hogy Raszputyin hol tanulta a test-lélek-szellem kontrollját?

    R. halála ügyében a nyomozási jegyzőkönyv szerint szó volt ciánmérgezésről, de végül nem tették bele se a sütibe (nem is szerette és nem evett) se a borába (amit viszont szeretett és sokat ivott is).

    3 jól elhelyezett ólomgolyót is kapott, az utolsót a homloka közepén át. Mindhárom önmagában is halálos lövés volt állítólag.
    Ezek után már egyetlen “szent” ember sem sokat ficánkolna…..
    Meg is verték igaz, holtában, de az nehezen valószínűsíthető, hogy heréjét a Juszupov palotában zúzták volna péppé, a merényletben állítólagosan résztvevő 5 fő nemes urak, hercegek,
    mint ahogy nehezen képzelhető, hogy lett volna nekik a gyilkos Webley típusú revolverből.
    A gyilok körülményeit és a valódi gyilkosok személyét mind a mai napig nem sikerült(vagy akarták) tisztázni.
    És halála után dobták a Néva vizébe egy jégen vágott léken át, kimondottan a test eltüntetése céljából.
    A többi, csak jól hangzó mendemonda állítólag.

    Azokra a “tudott “magasabb” összefüggések”re kíváncsi lennék…….

    52.
    “gyógyuláshoz is vezethetett olyan betegeknél, akikkel elhitette, hogy meg fognak gyógyulni.”

    Na de pár éves kiscárevicsnél, ezer kilométer távolságból, fizikális kapcsolat nélkül?
    Hallgatlak…….

  54. 51: Agyvelőztök meg tüdőztök itt. A pénisze sokkal érdekesebb! Azzal tudott csak igazán varázsolni! Főleg az estélyeken 🙂

  55. 52: Szintén a töriblogon olvastam a gyógyítással kapcsolatban feltételezésként, hogy az 1903-ban forgalomba került aszpirint ekkoriban általános csodaszerként adták az orvosok mindenféle betegségre. Az akkoriban még nem volt ismeretes, hogy vérhígító hatása miatt a vérzékeny cárevicsnek pont nem kéne kapnia… Így az ominózus esetnél amikor az orvosok képtelenek voltak a vérzést elállítani, épp a – valószínűleg alkalmazott – aszpirin volt a ludas. Raszputyin meg elvonult pár órára a gyerekkel, sikerült lenyugtatnia (befolyásolásban biztos jó volt), amitől esett a vérnyomása, és közben az aszpirin kiürült a szervezetéből, és ez a két hatás együtt elég volt a vérzés elállásához.
    Aztán vagy így volt, vagy nem.

  56. 54: Valószínűleg tényleg nem véletlen, hogy a holttestének a heréi kb péppé voltak zúzva…

  57. 42.:
    Üdv.
    Raszputyin azt jósolta Miklósnak, ha én meghalok, te is hamarosan követsz és veszni fog a birodalmad.
    Raszputyin és a cári család kapcsolatánál meg kell érteni egy fontos dolgot. Miklós felesége, a cárnő, mielőtt Alexandra Fjodorovna lett volna, úgy hívták, hogy Alice von Hessen-Darmstadt, német hercegnő volt, kissé visszafogott természetű, az orosz nép pedig nem kedvelte a német származása miatt. Nagyon szeretett volna a férjének fiút szülni, miután 4 lány után sikerült, de sajnos hemofíliás volt, így bárkit, aki a gyerekre jó hatással volt, szívesen vettek. Miklóst is a kortársak családszerető, kedves embernek írták le.
    Raszputyin jóslata bejött, őt 1916-ban megölték, a cár és családja 1918-ban követte-igaz Lenin csak a cár meggyilkolását rendelte el, de a túlbuzgó gyilkosok az egész családot megölték a cselédekkel együtt, később elterjedt nézet volt, hogy a cár egyik lánya, Anasztázia nagyhercegnő túlélte a vérfürdőt, de aztán kiderült, hogy csak egy örökségre utazó nő próbálta a Romanovok örökségét megszerezni- a cár az akkori világ egyik leggazdagabb embere volt-.

  58. Re:50
    Elsőnek is tisztázni kellene, hogy mi a tudat… 🙂
    Emberben van egy hármasság, ami a test-lélek-szellemet jelenti.
    A test egyértelmű, és ebbe beletartozik maga az agy is, mint kapcsolat tartó/feldolgozó szerv a lélek felé. Második része ennek a hármasságnak maga a lélek, ami már részben anyagi-részben transzcendens. Fő feladata az entitás/szellem megtartása, tekinthető egyfajta kapszulának, ami ma még nem igazán ismert módon tárolja az információt. A lélek önmagában is működő képes, mozogni, gondolkodni, cselekedni önállóan is, azonban az anyagi világhoz kell neki egy “interface”, amin keresztül meg tud nyilvánulni, és maga az agy-test. Harmadik része a hármasságnak a szellem, ami definiálható analóg módon egyfajta programként, ez nevezhetnénk tudatnak is, ami a lélekburokba van becsomagolva, meglehetősen masszív védelemmel ellátva. Ez a hármasság működteti a gondolkodó embert, de más gondolkodó lényeknél is ugyan ez a szisztéma van.

    A tudat nem az agy terméke. Egyszerű példával élve olyan ez az elképzelés, mintha azt gondolná a szekér, hogy ő dönti el merre és hogyan megy, miközben a ló húzza(lélek), és a kocsivezető irányítja(szellem).

    Amiket írok, nem tükrözik a mai tudomány álláspontját, tekintsd ezt sci-finek, ha túl hihetetlennek találod 😉

  59. 58.
    Na most fogsz kapni Tibor bátyánktól ezért a “fantazmagóriáért”. 🙂
    Ha a lélek maga is korpuszkuláris, mert az (de erről a legtöbb spirituális tan is mélyen hallgat) akkor hogyhogy nem semmisül meg az anyagi világgal (mondjuk az aggyal) együtt? Csak nem saját forrása van?

    48. Sokan kiléptek már a fényre. De folyamatosan “keresztre feszítik” őket, vagy egyszerűen hülyék, azt jól van.

  60. 53. előforduló

    “Szerintem Drábik(valószínűsíti, hogy a világuralmat egyfajta bilderberg cionisták tartják kézben) sem azt mondta, hogy minden kabbalista cionista, avagy minden cionista kabbalista.”

    Nem egészen…
    Drábik szépen megkülönbözteti a zsidókat tóraista, talmudista és kabbalista “felekezetekre”… Ez inkább vallási felosztás. A legfelső szint a kabbalista, aki már nem várja a megváltót, mert úgy gondolja, hogy zsidó lévén ő maga a megváltó.
    A cionizmus pedig inkább politikai kategória.

    A Bilderberges cionisták már a végrehajtó része a szervezetnek. A csúcson a a kabbalista 300 család áll, akik a bankokon, hivatalos nemzetközi szervezeteken (ENSZ, IMF, stb), és félhivatalos összejöveteleken, mint Bilderberg, Carlye Group, Trilateral Commission, Council of Foreign Relations, stb keresztül “ajánlásokat” tesznek a kormányoknak és az államokon belüli szerveknek.

    Ez a felállás 3000 éve szerveződik, és 100 évvel ezelőtt már elég kifinomult volt.
    Tehát Raszputyinnak lehetett tudomása róla – Ne felejtsük el hogy a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyve is ekkoriban készült pont a cár részére, szóval a “zsidókérdés” eléggé a felszínen lehetett. Akit pedig valóban érdekelt a dolog, az nem kerülhette el a Kabbalával való találkozást. Innen pedig egész dimenziók nyílnak a tudatmódosítás, befolyásolás, manipuláció, stb különböző módjai felé. Ehhez hozzá lehet venni, hogy a Kaukázus tele van “csodadoktorokkal”, és vannak helyek, ahol valóban sokáig élnek az emberek, és jó egészségben vannak. A “kézrátételes” gyógyítást szépen elmagyarázza Hosé de Silva a Gyógyíthatsz és az Agykontroll című könyvében…
    Szóval megvannak a kapcsolódási pontok, de a fősodratú tudomány ezeket szisztematikusan félresepri.

  61. 53. előforduló

    “Van olvasnivalód arról, hogy Raszputyin hol tanulta a test-lélek-szellem kontrollját?”

    Így külön nincs…
    Csak úgy összeáll a kép, hogy az Isten háta mögötti szibériai faluban Prokovskojében, ahol született, még élhettek sámán/táltos hagyományok. Ne felejtsük el, hogy ez a szkíta birodalom északi pereme volt… Oda talán még nem ért el a “modern” világ, és nem irtottak ki minden “különleges” embert, mint Európában. (tudtad, hogy még Mária-Terézia idejében voltak törvények amelyek megkövetelték a bábától, hogy ahol 6 újjú gyerek születik, a szülő tudta és beleegyezése nélkül le kell vágni a “felesleges” újjat….) Tehát még a “felvilágosult” világban is FÉLTEK a táltosoktól.

  62. 53.

    Ez egy kissé mellbevágott:
    “Drábik szépen megkülönbözteti a zsidókat tóraista, talmudista és kabbalista “felekezetekre”” mit olvastál Drábiktól….?
    Küldd már el, mert falra mászok.

    Egyébként mindhárom Isten, a világ és ember viszonyrendszerével foglalkozik.

  63. 57.

    Én úgy olvastam- ha jól emlékszem- , hogy amennyiben nemes ember keze által veszek, akkor hamarosan követni fogsz…….1916-ban.
    1916 decemberében meg már azt is tudta, hogy nemsokára megölik. (Mondjuk ezt akkoriban már nem volt nehéz kisakkozni, mert úton-útfélen beszélték.)

    A orosz birodalom bukását viszont már a Nagy Háború kitörésekor, 1914-ben, a hadba lépés előtt megjósolta a cárnak.
    Talán az sem véletlen, hogy a békepárti Raszputyint már 1914. június 28.-án a monarchia trónörököse elleni merénylet napján, egy volt utcanő jócskán hasba szúrta.
    3 nappal később, Jean Jaures francia szocialista politikust, aki a háború ellen szónokolt szintén megölték. Csak halála után “mert” a francia kormány hadba lépni.
    Szóval gyilkossággal indított sorozatos véletlenekre volt szükség, hogy az I. világháború kitörhessen.

    Sőt, R. már akkor megalapozta látnoki karrierjét, amikor a pétervári püspöknek megjósolta előre, hogy a Japán tengeren Rozsgyesztvenszkij tengernagy teljes flottája odaveszik. Ez később meg is történt.
    Jósolt magányszemélyeknek, főleg személyiségi jegyekbe látott bele állítólag.
    És tényleg jó érzéke volt a politikai hatalmi struktúrához.

    Akkor most rendelkezett különleges képességekkel, jövőbelátással, vagy csak egy szerencsés muzsik volt?

  64. 58 – dajtás:
    Ezt nem hihetetlennek találom, hanem hülyeségnek. Egy nem bizonyított kijelentéssel kezded a hozzászólásodat és aztán erre építesz fel mindent. Nonszensz!

    Mindenkinek!
    Elképesztő, hogy az ateisták viselkedéséből hogyan jutottatok Raszputyínhoz és ragadtatok le ott.

  65. Re:59
    Léleknek van saját “szentlelke/térforrása”, ami által a multidimenzionális téridőben is fenn tud maradni és közlekedni. Sokkal stabilabb, mint bármilyen anyagi részecske, képes akár túlélni egy fekete lyukat is, bár onnan nem könnyű szabadulni, de lehetséges. Hozzáteszem a guruk teleportálásának tudása a lelkük működésében keresendő, tapasztalt vén rókák képesek teret váltani. Hozzáteszem ezt mesterségesen is elérhető, tisztán gépi úton, ez az alapja a csillagközi űrhajózásnak.

    Ettől garantáltan ledobja az ékszíjat Tibor bá’ 🙂

  66. 62. előforduló

    “Küldd már el, mert falra mászok.”

    Nyugi…
    Nem olvastam, hanem valamelyik Youtubeos videójában hallottam
    (van sok… Ha újra rátalálok, elküldöm, de most nem tudok végighallgatni egy tucat 2 órás előadást. Viszont ajánlom az Európa iszlamizálása címűt)
    Majdnem mindegyikben utal rá, hogy a világot 300 bankárcsalád uralja, és hogy ezek kabbalisták. Néha hozzáteszi, hogy a zsidóság nagyobbik része inkább a tórát vagy a talmudot követi.
    Nagyjából logikus, hogy a nagyobb tömeg a törvénygyűjteményekből ( tóra, talmud) tájékozódik sorsa felől, de egy kissebbség inkább a filozófia (kabbala) oldaláról nézi a világot, és nem fogad el maga felett SEMMILYEN hatalmat.

  67. Re:64
    Ennek a sok sületlenségnek több ezer éves irodalma van, minden ősibb kultúrkörben jelen van ez a fajta tudás, pl a misztikus zsidó kabbalában, hindu kultúrkörben, buddhizmusban, és még a mi ősi regéinkben is…
    Kb annyira megalapozott állításaim vannak, mint az ősrobbanás elmélet… 🙂 🙂

  68. 67. dajtás

    Egyre több jel mutat arra, hogy ezt a sok “sületlenséget” mesterségesen akarják kiiktani az emberiség közös tudatából.
    Az eredményeket nézve, úgy tűnik, minnél sikeresebben távolítják el az embereket a spirituális gondolkodástól, annál nagyobb kontroll alatt tudják őket tartani, és annál nagyobb hatalma van a világot valóban irányató elitnek…
    És még ők mondják, hogy a vallást a kontroll miatt atlálták ki.

  69. 67 – dajtás:
    Erre mondják, hogy egyél szart. Sok milliárd légy nem tévedhet. A hülyeségre nem mentség, hogy már több ezer éve rengeteg hülye van.

    68 – Attila (PV):
    Nekem semmi bajom a vallás alapú erkölccsel. Még az istenhittel sincs, mert a tömegek esetében igen hasznos. De hát itt, mi a “tömegek” vagyunk?

  70. A lélek a törzsben van,azon belül pedig a mellkasban.
    Ezért érezzük ott a fizikai fájdalmat,ha megbántanak minket.
    Ez elég logikus magyarázat?

  71. 67-nek.
    Mindegy melyik vallásról beszélsz ,mert mindegyik egy és ugyan az valójában.
    Az alaplényegét tekinte legalább is.

  72. Re:70;71
    Nem fogok veled vallásháborút folytatni, de nem ott van.
    Átlag lelkeknek(nem pejoratívan mondom) 16 “csápja” van, ami a test különböző pontjaira kapcsolódnak, azon belül is nagyrészt az agyra és a szívre.
    Ha engem megbántanak és valóban ütött a bántás, akkor a gyomromnál érzem, ezek szerint a lelkem a sósavas fürdőben úszik? Frászt, ez már csak közvetett hatás…

    Amiket írok, min 3-4 világvallásból van “kiollózva”, mert mindegyik őriz valami fontos részét, de már mindegyiknél elveszett az egész tudás. Talán egyedül az indiai vonalon maradt meg épségben úgy ahogy minden, de ott is kotlanak a lényeges infón. Amúgy eredendően keresztény vonalat erősítem.

  73. Re:69
    Hidd el Tibor bá’, te is meg fogod élni, mikor az oly törékeny világképünk darabokra fog esni, mert szembe jön majd a valóság…

  74. 73 – dajtás:
    Hinni – nem az én műfajom. Higgyen a Blaha Lujza!
    😀

  75. 42.: “Raszputyin azt jósolta Miklósnak, ha én meghalok, te is hamarosan követsz és veszni fog a birodalmad.”

    Meggyőző. Micsoda lángeszme, micsoda jövőbelátás!

    Te mit jósolnál, ha a birodalmat vezető Miklósból akarnál megélni?

  76. 75 – gmarko:
    Ha az uralkodó elhiszi, hogy Raszputyin életétől függ az ő élete is, akkor kurvára fog rá vigyázni. vagyis ez a jóslat egy ragyogó trükk,

  77. Mi a lélek egyáltalán ?
    Lehet élni lélek nélkül ?
    Az alul iskolázott romák akik otthon nem kaptak semmit a szülőktől, tanítást, fegyelmet stb, és írni olvasni se igen tudnak, nekik van lelkük ?
    Azok akik képesek 200 Ft-ért kioltani egy életet, mert képtelen felfogni mit követ el, vagy pusztán érzéketlenségből teszi, azoknak van lelkük, vagy biorobotként élnek, esznek,xarnak, alszanak ?
    Az értelmi fogyatékosoknak van lelkük ?
    Vagy minden élőlénynek van lelke a születéskor, de idővel elveszti ha nem tanul, nem tapasztal csak gépként él, érzelemmentesen ?
    Nyilván az agy működése befolyásolja a lélek minőségét, összehasonlítanám Davinci lelkét egy Rioi favella lakóval aki csak drogon él .

  78. Engem az érdekel igazán mi/ki indította el az egészet, képtelenség hogy ez a massza amiből vagyunk kálcium, kén, foszfor, magnézium, vas stb egy olyan elképesztően bonyolult működési elvvel működjön és ez mind a véletlen műve, az evolúció műve, minden egyes sejtnek meg van a szerepe, az idegek , a vér alkotóelemei mindennek klappolnia kell különben nem élnénk.
    Az oké hogy sok állatnak elég kényelmetlen volt a vízben létezni, és aszonta most inkább a szárazföldön tolom tovább, vagy repülni fogok, lett tüdeje, vagy szárnya.
    A halak nem akartak repülni , csak néhány madár aki előtte a vízben élt ?
    És a teremtőt aki ezt véghez vitte, ki teremtette ? 🙂

  79. A legelképesztőbb agymenéseknek is lehet létjogosultsága addig amíg nem cáfolja meg az idő, vagy valaki aki tényleg tudja mi a hányás 🙂
    Mi még az ősemberek vagyunk akiknek be akarták magyarázni hogy 3D nyomtatóval fogunk néhány millió év múlva teljes lakóházakat nyomtatni, mert már lehetséges, ez már nekem most magas, de akkor milyen képet vágott volna a lapos homlokával a tűz mellett kucorgó akkori énünk, szóval amíg nem cáfolják meg tényekkel az állításainkat addig lehet itt tolni az agymenéseket 🙂

  80. 79 – szociál:
    Szörnyű! Mit akarsz tulajdonképpen közölni velünk? És mi lenne, ha a témában elolvasnál néhány dolgot mielőtt itt megnyilvánulsz?

  81. 80.

    Végig olvastam titibá 😛
    De amíg a reinkarnációról nincsenek kész a Főnitől kapott válaszaid, addig neked sincs okod kételkedni a dologban, mert ez ellenkezőjét se tudod bizonyítani.
    A lélek tovább él a test elmúlása után ?
    Lehetséges hogy egy másik dimenzióba lép át, vagy egyesül a többi energiával ami magát a világegyetemet képezi, csillagok, galaxisok stb.
    Elképzelni nem tudom hogy egy élet csak addig tart amíg el nem csap egy autó mondjuk 6 évesen, vagy a rák fel nem emészti a testét egy 5 évesnek, kizárt hogy utána csak az elmúlás van.

  82. Igaz ezzel hogy kizártnak tartom, kicsit erős, mert ezzel pont magamnak mondok ellent 🙂
    De feltételezem, hogy ennek lenne realitása, értelme.

  83. 82 – szociál:
    Attól nem leszel értelmes, ha ide írsz. Magyarul, jobb ha csendben lelépsz.

  84. 83.

    Köszönöm hogy eddig is itt lehettem.
    Szellemi fölényed előtt le kell boruljak, hívhatlak AGY-nak ?
    Mint Woody Allent a Süti nem sütiben :))

  85. 84 – szociáls:
    Az elvárt megszólítás: “Tibor bá'” Nincs ok rá, hogy más néven szólíts. Ne vedd zokon, de ez a lélek egyesülése a többi energiával olyan szintű zagyvaság, hogy nem vagyok hajlandó tartani érte a hátam más ide látogatók előtt. — Azt pedig már számtalanszor megbeszéltük, hogy nem a nemlétezést kell bizonyítani, mert azt nem lehet. A létezést kellene, de az eddig még senkinek se sikerült. — A hitről is volt már ezerszer szó. Bizonyíték nélkül valamit elfogadni nagy balgaság. Ezt nevezik hitnek.

  86. A Tibibáért elnézést Tibor bá, az én tájékozatlanságomnak köszönhető hogy nem tudtam ki az az Antalffy Tibor, a blogra sodródtam és látva a pornós képeket az oldalon, meg ezt a Rock Sztár filozófus fílinget hirtelen azt hittem valami okoskodó szófosó (már bocsánat).
    Aztán olvasom ezt.
    http://mek.oszk.hu/03600/03688/html/#3
    És el kell ismernem Tibor bá tényleg nem egy hülyegyerek :))
    És klassz az egész, majd végig olvasom.
    De azért az se szép ha valakit leolt mert másképpen értelmezi a világról alkotott képét, az elméletei jók és tetszenek, de az igazságot ki tudja teljes bizonyossággal ???
    Csak a Boss, ha létezik.

  87. 86 – szociál:
    Megnyugtató, hogy nem tartasz hülye gyereknek. 😀
    Nézd! Az emberek két részre oszthatók. Azokra, akik szeretik a fagylaltot, és azokra, aki nem. Bármelyik csoporthoz tartozhatsz a másik csoport tagjai ezt tudomásul veszik, és ennyi. Az emberiséget úgy is fel lehet osztani, hogy vannak, aki hisznek az ezoterikában és vannak, akik nem. De – ellentétben a fagylalttal – aki nem hisz, azoknak nagyon, de nagyon rossz a véleménye azokról, akik hisznek. Ha ezt megérted, akkor nem kell tovább magyarázkodnom.

  88. 85.
    Pontosan milyen bizonyítékra gondolsz?
    Hogy nem vetítik neked a világot valahonnan?
    Hogy az a valóság amit látsz?

  89. 87.

    Én hiszek abban amit a Sexpír szonett és a szétkapott Boeing gépes hasonlattal vezetett le, ekkora véletlen egyezés nem történhet meg hogy így minden összeálljon pusztán véletlenül a szerencsének köszönhetően, valaki ezt szépen megalkotta.
    A többit majd olvasom, de egész nap meccsek mennek, hát igen a seggfejek meccset is néznek 🙂
    Üdv 🙂

    88.
    Majd vetítek én neked Dioka, csak mond meg mit 🙂

  90. Élet a halál után témához belinkelném Dr. Eben Alexander könyvét.
    Nekem megvan, olvasta ?
    Maga szerint sarlatán, vagy tényleg átélte mind azt amit a könyvében leírt ?
    Neki agyvelő gyulladása volt, szóval a baci ami megtámadta az agyát képtelenné tette hogy bármilyen aktivitást is észleljenek a műszerek, nem lehetett hallucinációja.
    Biztos ismeri a sztoriját, kamu vagy igazat mond az agysebész doki ?
    http://index.hu/tudomany/altudomany/2013/03/13/tulelte_az_agyhalalt_es_talalkozott_istennel/

  91. Két magzat beszélget :

    – Persze. A születés után jön az élet. Talán azért vagyunk itt, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
    – Hagyjuk már! A születés után nincs semmi ! Onnan még senki nem tért vissza ! És különben is, hogy nézne az ki ?
    – Azt pontosan nem tudom, de úgy érzem, hogy ott mindenhol fények vannak… Talán a saját lábunkon fogunk járni, és a saját szánkkal eszünk.
    – Ez már végképp ostobaság! Járni nem lehet! Még, hogy szájjal enni. Nevetséges! Hát nem látod a köldökzsinórt? És ha már itt tartunk, gondolkodj el: azért sem lehetséges a születés utáni élet, mert a köldökzsinór túl rövid.
    – Igen, de szerintem valami biztosan lesz, épp csak máshogy, mint amit itt életnek nevezünk.
    – Ostoba vagy. A születéssel az élet véget ér, és kész.
    – Figyelj, nem tudom pontosan mi lesz, de majd a Mama segít nekünk…
    – A Mama? Te hiszel a Mamában?!
    – Igen.
    – Ne nevettesd ki magad ! Láttad már valahol ? Egyáltalán látta már valaki?
    – Nem, mert itt van körülöttünk. Benne élünk. S bizony, neki köszönhetjük, hogy vagyunk.
    – Na, most már hagyjál békén ezzel az ostobasággal, jó? Majd akkor hiszem a Mamát, ha látom.
    – Látni nem tudod, de ha elcsendesedsz, akkor hallhatod az énekét, érezheted a szeretetét. Ha elcsendesedsz, érezni fogod a simogatását, érezni fogod óvó kezét.

  92. 91 & 92:
    Simicska Lajosnak volt egy aranyveretes mondása: Hülyének lenni mindenkinek állampolgári joga. Ezt én magam is tudomásul veszem. 😀

  93. 91: Irénke kedves,

    TUDTA?

    A magzatok NEM beszélnek egymással!

  94. 90: Bár nem Tibor bá véleménye:
    “Normális esetben ha egy tudós átél valami hasonlót, és esetleg furcsa dolgokat érez, megzavarodik, akkor nem ír könyvet erről, nem csinál hülyét magából, hanem vár, gondolkodik, megvárja, míg elmúlik az elfogultsága. Normális esetben ez az idő el is jön, és utólag úgy nevet az egészen, mint egy tinédzser-szerelem botorságain. De vannak olyan emberek, akik nem ilyen bölcsek.Szomorú, hogy Dr. Alexander abba fekteti energiáját, hogy könyvet ír, de abba nem hogy kritikusan elgondolkozzék az élményén. De lehet, hogy tudja ő nagyon jól, hogy kissé nagy vetítés, ahogy következtet, de hát a könyv az könyv, az üzlet, az üzlet, most már végigcsinálja, van annyi pénz, amiért végig csinálja.

    Vagy az is lehet, hogy az a bizonyos kóma mégiscsak károsította Dr. Alexander agyát. Az eset nem azt demonstrálja, hogy cáfolja a kóma a materzilizmust vagy redukcionizmust, hanem inkább azt, hogy hogy veszi el egy orvos eszét.”

    http://ateistaklub.blog.hu/2012/10/13/a_bekomazott_doktor_es_a_halalon_tuli_elet

    😉

  95. 94.

    Van legalább egy (de több-sok) óriási tévedésed.
    A magzatok kommunikálnak, reagálnak az édesanyával és környezettel a tudományos megfigyelések szerint is.
    Akkor most ebbe az ikrek egymással való kommunikációja esetleg beleférhet?
    Persze nem a beszéd.

  96. 96 – előforduló:
    Ez az, amit kurvára rühellek. Ha két ember ugyanabban hisz, az egyiknek van egy torz ötlete, a másik azonnal melléáll, elfogadja kritika nélkül, megvédi azon az alapon, hogy ő is azt hiszi. Ez a politikából van átvéve. Mindegy mekkora hülyeséget állít a másik, ha egy helyre tartozunk, akkor megvédem.

    A kommunikációhoz, sőt a gondolkodáshoz is szükség van egy nyelvre. Nyelv nélkül nem megy. Az anyanyelvet az újszülött a születése után néhány hónappal folyamatosan tanulja meg szinte észrevétlenül, de az anyaméhben egyetlen szót se tud.

  97. 97.

    Bocsánat a szóvá tételért, nem akarok a részletekbe menni, de tisztelettel megkérdezném, hogy lehet-e valamiféle kommunikáció (és nem beszéd)az élővilág “alacsonyabb” rendű élőlényei között?

    A gondolkodásról és beszéd. a nyelv hiányáról:
    pl. A polipok az egyik legintelligensebb puhatestűek a tengerek élőlényei között – állítólag- mégis -állítólag- magas szintű problémamegoldó képességgel rendelkeznek.

    Forrás; azok a természettudományi filmek, amin megfigyelés céljából pl. a polipokat üvegfalú elkerítéssel-útvesztővel választanak el a tápláléktól és különböző “nehézségű” feladványokat állítanak a táplálék elérése útjába……
    de a delfineken-ceteken kívül nem sok tengeri vízi élőlény képes bármilyen hangképzésre.

    Akkor ezt most hova tegyük?

  98. 98 – előforduló:
    Természetesen. Ha egy falatozó kutyát egy másik kutya megközelít morogni kezd. Ez kommunikáció, azt jelenti ne gyere közelebb. De ebből mi következik? Miért vetetted fel?
    Hogy jön ide a polipok intelligenciája? Mit kívánsz ezzel bizonyítani?

  99. 99

    igen, a kutyáknál már van hang (beszéd).

    “A kommunikációhoz, sőt a gondolkodáshoz is szükség van egy nyelvre.”
    erre a kijelentésedre hoztam egy ellenpéldát.
    Azaz, ha a nyelv nem fonetikus, akkor is létezik-létezhet élő egyedek között kommunikáció, még ha nem is tudunk róla, esetleg nem is “érzékeljük-érzékeltük” .

  100. 100 – előforduló:
    Természetesen emberi kommunikációra gondoltam, amit megpróbáltál megkerülni. Az emberek között is létezik metakommunikáció, meg ráutaló magatartás. De normál körülmények között az emberi kommunikációhoz szükség van egy nyelvre.

  101. 97: Tibor bá’,

    ne feledkezzünk meg a szíriuszi ősnyelvről, ami telepatikusan működik, és lesugárzódik a magzatba a fogantatást követő 1 órán belül!!!

  102. 102: Én nem hagyatkoznék ilyen bátran Tibor bá’ irónia-detektorára. 🙂

  103. Akkor hit, ezotéria, gyógyítás témakörben lenne egy egyszerű kérdésem,saját példám okán:

    Régen, természetgyógyász javasolta egészségügyi problémámra a “kandida” kúrát.
    A szigorú étrendhez havi egy alkalom “kézrátét” is hozzátartozott.
    Magamban nevettem akkoriban nagyot, de mondom kárt nem okoz, hát élje ki magát a “gyógyító”……
    Aztán egyszer azt kérdezi kezelés után, hogy mi a bajom.
    Mondtam iszonyú fejfájás és fejgörcs kínoz. (Gyakran előfordult, de tapasztalatomból tudtam, egypár óra, vagy alvás után csillapodik, vagy egy szem Qvalerin.)

    Mondta, feküdjek vissza. Becsuktam a szemem, mozdulatlan maradtam, vártam és magamban mosolyogtam…..
    Aztán pár perc múlva mondta, hogy mehetek.
    Felültem és tényleg teljesen megszűnt a fejfájásom. Lehervadt a mosolyom.
    Semmilyen fizikális kontakt, szó nem volt közöttünk, így se “kommunikáción” alapuló hipnotizálás és egyáltalán nem volt hitem se benne.

    Miért múlt el a fejfájásom?

    Ötletek?

  104. 102 & 103:
    Pontosan tudom a hozzászólók álláspontjait. Ekkora baromságra hárman-négyen hajlamosak, de gmarko még véletlenül sincs közöttük. Sajnos röhögni nem tudok rajta, mert meglepő, hogy tanult emberek ekkora marhaságra képesek.

  105. 104: Nekem egy csomószor múlt már el fejfájásom egyik percről a másikra kézrátétel nélkül is… Vajon miért?
    Egyedi eseteket nem nagyon lehet elmesélés alapján kivizsgálni, a “post hoc ergo propter hoc” (utána, tehát miatta) nem feltétlenül áll fenn.
    Ezért szokták a vizsgálatokat kontrollált (lehetőleg kevés változót tartalmazó) körülmények között, nagy elemszámmal, kontrollcsoporttal, és kettős vak mintavételezéssel végezni, majd értékelni, hogy statisztikailag szignifikánsak-e az eredmények. Majd ez után kezdenek el arról beszélni, hogy mi minek lehet a hatása.

  106. 106.

    Csak nekem tudod magától még sose múlt el a fejfájásom pikk-pakk, csak gyógyszerrel, vagy másnapra.
    Voltam mindenféle kivizsgáláson , de az okát nem tudták megállapítani. És tudod marhára zavaró volt, amikor a fájdalom már a figyelmemet is mindenről elvonta.

    Na de jelen esetben percek alatt úgy múlt el, egy hang nélkül , hogy hozzám se ért és nem is hittem benne. És nem csak egyszeri alkalommal.

  107. Kedves mindenki aki a 91-hez szólt.

    Megdöbbenésemnek adok hangot, hogy magát ennyi értelmesnek tartó ember nem képes a történet lényegére rájönni.

    Ha a két magzat helyett két ember beszélget és a mama helyett isten szerepel valamint a problémákat is adaptáljuk a jelen létünkhöz akkor tulajdonképpen a hívő és nem hívő emberek közti vitát látjuk.

    Persze egy nem hívőt nagyon rosszul érint, hogy van egy olyan analógia, ahol ugyanúgy nem tudjuk mi fog történni egy fordulópont után (születés) és amin már mindannyian átestünk.

    Mélyen lesajnálom azokat az “értelmes” embereket, akik ebből a gondolatból csak azt képesek lekagylózni, hogy a magzat miként beszél, nem beszél.

  108. 108.

    Bizonyára mindenki érti, csak kalandozunk.

    Hasonlatod olyasmi, mint ” inkább hiszek Isten létezésében, mert ha nem létezik, abból még bajom nincs, ha hiszek benne,
    ellenben azzal, ha nem hiszek benne és létezik, akkor marha nagy bajban leszek.” (már nem tudom kinek a gondolatai)

    Bármilyen hite mindenkinek a komfortzónáját simogatja, a materialistákét is.

  109. 109 – előforduló:
    Voltaire.

    108 – Irénke:
    Ezt az elképesztően gyenge analógiát természetesen mindenki értette. Megjegyzem hivatkozni az értelmes emberek fóruma mottóra rendkívül primitív. Olyasmi, mint gyerekkoromban azzal vágtak vissza, hogy “pápaszemes”. Végül elárulok neked valamit, a hívő embereket én annyira butának tartom, hogy csupán udvariasságból válaszolok nekik. Aki mindenféle bizonyíték nélkül el tud valamit fogadni valósnak, annak teljesen feleslegesen van agya. Ma már az általános ismeret olyan nagyfokú, hogy a vallások dogmái egyszerűen nevetségesek, de nem megyek bele a részletekbe, mert már százszor végigzongoráztam.

  110. 108: Értettük mi az analógiát, de olyan szinten elcsépelt ez a példa, hogy 10 éve is már csak az újszülötteknek volt új…
    Ráadásul míg a mesében az egyik iker szájába olyanokat adnak, amikről tudjuk hogy igazak, és ezeket tagadja a másik, addig a valóságban minden vallás más mesét terjeszt a túlvilágról…
    Mennyire más lenne a mese, ha mondjuk legalább ötösikrek lennének és az egyik azt bizonygatná, hogy a születéskor egy másik mamába bújnak be a babák és ott élnek tovább, a másik szerint születés után az eredeti mamába bújik majd vissza, de nem fog emlékezni, hogy járt már itt, és újra is kell nőnie zigóta szintről, a harmadik szerint a rossz babákat születésükkor tűzbe dobja a mama, de a jók az idők végtelenségéig élnek örök boldogságban vele… és sorban olyan hülyeségeket mondanának, amikről mi tudjuk, hogy nem igazak… Akkor lehet, hogy a mindegyik elméletet tagadó magzat felfogása tűnne a legracionálisabbnak.

    110: Én “Pascal fogadása” néven ismerem ezt az érvet.

  111. Csak érdekességképpen jegyzem meg, hogy a zsidó felmenőkkel is rendelkező Adam Weishaupt, aki Bajorországban, 1776-ban megalapította a híres Illuminátit, beszervezte Nagy Katalin orosz cárnőt is, kirobbantotta a francia forradalmat, ahol tízezrével ölték le a papokat, a kb 2 millió “egyéb” áldozat mellett, halála előtt nem sokkal felvette a katolikus keresztény vallást…

    Furcsa.

  112. 111 utánanéztem, valóban Pascal fogadása néven fut a dolog.
    A Szkeptikus Társaság anyagai közt találtam meg, és nagyon tanulságosnak érzem a kísérő eszmefuttatást a dolog kapcsán. Telibe találta az én megérzéseimet is a témában:
    “Pascal fogadása (angolul Pascal’s wager) egy olyan áldilemma, amelyet Blaise Pascal fogalmazott meg azzal kapcsolatban, hogy érdemes-e hinni Istenben. Szerinte igen, mert ha a Biblia igaz, a nemhívők pokolra kerülnek, de ha a Biblia nem igaz, akkor a halál után nem történik semmi, se kereszténnyel, se ateistával.

    Pascalnak végül is igaza is lehetne, ha a) bármi bizonyíték lenne rá, hogy mennyország létezik és a Bibliában leírt feltételek mellett lehetne csak oda felkerülni, b) csak a kereszténységben lenne túlvilág. Mivel a kereszténységen belül sincs e tekintetben egyetértés minden felekezetnél (sőt, elég nagy eltérések vannak), és rengeteg egyéb vallás létezik a kereszténységen kívül, semmi racionális okunk nincs arra, hogy pont a kereszténység túlvilág-értelmezését fogadjuk el. Ha az iszlámnak van igaza, akkor hiába élünk példás keresztény életet, a pokolra kerülünk. Ha egy harmadiknak, akkor minden keresztény, muzulmán és a többi vallás hívei. ”
    Pontosan ezen érvrendszer alapján tartottam én is teljes őrültségnek a túlvilág bármely vallás szerinti értelmezését.
    Ugyan honnan vehetném a bizonyosságot, hogy éppen az énáltalam gyakorolt vallás tudja a tutit, és nem egy másik, ugyancsak milliárdos népesség által gyakorolt világvallás?
    Márpedig minden hívő egyedül üdvözítőnek tartja a saját vallását, és annak előírásai szerint próbál megfelelni az üdvözülés feltételeinek, ami egy másik vallás szerint éppen a pokolba vezető út…
    Igaz, ez logikailag nem zárja ki a halál utáni élet lehetőségét, legfeljebb a tételes vallások tanításainak érvényességét.
    Magyarul azt a lehetőséget hagyja nyitva, hogy lehet, hogy valami van, de az sem biztos, és ha van is, azt nem tudhatjuk, hogy mi…

  113. 114 – hubab:
    Köszönet a kutató munkáért. Pascal okoskodása abszolút logikus.

  114. 110:

    Ezennel kihívlak egy sakkpartira.

    Mivel én hiszek ezért annyira buta vagyok szerinted, hogy te csak nyerhetsz.
    Kíváncsi vagyok hogy tudod-e abszolválni ezt a nyilvánvaló tényt, vagy szégyenben maradsz saját magad előtt.

    Többieknek:
    Ezek a gondolatok már jobbak. Egyetlen dolog nem stimmel.

    Bármelyik vallásbeli hitet nézzük ott van az üvegbúrán kívül lét.
    Jó vagy rossz, de van.
    Az ateista azért bolond szerintem, mert nem lát ki a búrán, ezért azt mondja hogy ott nincs semmi. Pedig ez messze nem evidencia.

  115. 116.
    A túlvilágban való hitre való hajlam szerintem egyetemes emberi tulajdonság, sőt, majdnem meg merném kockáztatni, hogy bármely értelmes lényben szükségszerűen kialakul, akár van alapja, akár nincs.
    Egyszerűen túl nagy a csábítás, hogy ne kelljen szembenézni a végleges elmúlás reménytelenségével, túl nagy a kísértés, hogy olyan világképet alakítsunk ki, amelyben elmúló világunk hozzánk közel álló ismert személyeivel még újra találkozhatunk, és visszanyerhetjük őket magunknak ha már el is vesztettük őket, és az igazságérzetünk is szeretne kielégülni valamiféle földöntúli igazságosztó által.
    És ennek a modellnek a kialakításához nem is kell túl magas intellektus, valamilyen szinten már az ősemberben is kialakult, mert ezek a motivációk már benne is megvoltak.
    Szóval a hit egy kényelmes bölcső, amely vigaszt ad a kilátástalan helyzetekben is, viszont nincs rá más bizonyíték, mint az elménkben lévő képzetek, amelyek viszont kultúránként teljesen eltérőek, és amelyek semmivel sem biztosabb alapokon állnak, mint fantáziánk bármilyen más terméke.
    Kísérletileg bizonyíthatatlan, objektíven megállapíthatatlan, hogy az üvegbúrán túl van-e valami, vagy csak mi gondoljuk, és öntudatunk nem más, mint az agyunk bonyolult működése révén létrejött struktúra, mint ahogy egy fémtekercsben folyó áram létrehoz egy mágneses erőteret, amely az áram megszűntével eltűnik nyomtalanul.
    Ez persze nem bizonyítja, hogy nem létezhet a túlvilág, de azt sem, hogy létezik.
    Innentől kezdve persze a Pascal mondás átalakítható úgy is:
    Ha hiszek az örök életben, az egy kényelmesebb, komfortosabb lelkiállapotot okoz nekem, még ha nem is bizonyítható valósága. Ha szkeptikus leszek a hittel kapcsolatban, az nagyobb terhet rak rám életem során, tehát akkor inkább higgyek, hiszen ha mégsem igaz, abból nem lesz semmi bajom, csak lelkileg kényelmesebben éltem le az életemet.
    Viszont a hit nélküli lét az a valóság folyamatos kritikus vizsgálatát jelenti, bármiről is legyen szó, akár hittételről, akár az élet bármely más területéről, ahol nincs szent tehén, nincs kritikátlan elfogadás, csak a tudat vizsgálta, ami persze tévedhet is, de korrigálható is…

  116. 116 – Irénke:
    Jópofa egy nő vagy. 😀
    Sajnálom, de nincs felesleges időm sakkra, de nincs is rá szükség. Elvesztettem a partit, játszunk egy visszavágót, azt is elveszítem. És akkor ez mit bizonyít? Azt bizonyítja, hogy vagy jobban sakkozol, mint én, vagy indiszponált voltam a játék alatt. Tegyük fel hogy nálamnál jobban sakkozol. Ez bizonyíték lenne isten létezésére. NEM. Ez bizonyíték lenne arra, hogy intelligensebb vagy mint én (ezt a szót szokás használni “okos” helyett)? NEM, az intelligencia mérésére több mint 100 éve kitaláltak, állandóan jobbított IQ-t mérő teszt. Tegyük fel, hogy a te IQ teszt eredményed magasabb, mint az enyém. Ez bizonyítaná isten létezését? NEM. A helyzet az, hogy isten létezését semmi se bizonyítja. és innentől hubabhoz is szólok Isten nem létezését nem csak nem lehet bizonyítani, maga a felvetés is rossz irányba vezeti a dolgot. SEMMINEK se lehet bizonyítani a nem létezését. Ez egy logikai bukfenc. Én előállhatok azzal, hogy éjszaka zöld emberkék látogattak meg és hehehe bizonyítsátok be, hogy ez nem igaz! Természetesen nem tudjátok bizonyítani, és jogosan mondjátok, hogy csak akkor fogadjátok ezt el valóságnak, ha én bizonyítok. Én ugyanezt mondom, csak akkor fogadom el isten létezését valóságnak, ha bebizonyítjátok. Jöhettek ti üvegburával, magamba (szívemben) való megtalálással, testen kívüli élménnyel, okoskodással, hogy teremtő nélkül nincs teremtmény, meg ami még eszetekbe jut, amire ugyanazt válaszolom, mint amit hubab írt. Ez mind-mind a ti fejetekben született, és semmi köze a valósághoz.
    A helyzet az, amire hubab is rámutatott, és amit ezerszer leírtam már. Az öntudatra ébredéssel együtt járt annak felismerése, hogy létünk véges, nagyon is az. Ezen változtatni nem lehet, hiszen látjuk, hogy aki megszületett, annak elkerülhetetlenül meg is kell halni. Ezen igen kellemetlen ténytől csak úgy tudunk megszabadulni, ha kitalálunk egy túlvilágot, ahol örökké élhetünk. Aki nem kellően intelligens, az boldogan beleugrik ebbe a lehetőségbe és buzgón hisz benne. Aki viszont kellő intelligenciával rendelkezik annak agyába tudatosul a valóság és nem hisz, vagy azt mondja, amit Pascal: na jó elhiszem, mert az kellemesebb.

  117. “ne kelljen szembenézni a végleges elmúlás reménytelenségével, túl nagy a kísértés, hogy olyan világképet ..”
    A megfiatalítás lehetőségét kutató, több nemzetiségű kutatócsoport az Ausztráliában működő intézetben az egérkísérleteket sikeresen befejezte, fél év és kezdődhetnek az emberkísérletek.

  118. 119 – Károly:
    És mit szól ehhez Isten? Az Ember belepiszkít a teremtésébe! Ennek pokol lesz a vége. 😀

  119. 118:

    Szalmabábozol.

    Egyetlen dologra irányult az írásom, hogy a hívők alapból buták.
    Ez az állításod ezek szerint megbukott.

    Másik állításom hogy egy ismeretlen területen nem csak a semmi lehet.
    Ezt sem tudtad cáfolni, csak jössz a dumával hogy nekem kell bizonyítani isten létét.
    Nem kell, mert nem akarlak meggyőzni.
    Csak felhívtam a figyelmet a bolond arroganciájára, attól hogy nem érzékelünk valamit az nem jelenti azt hogy nem létezik (nem beszélve arról hogy sokan érzékelnek ezt azt ami a tudomány szerint nincs).
    Természetes bizonyítani sem lehet, de a világban sehol sincs abszolút semmi, miért pont a túlvilágon lenne?

  120. 120: Minden orvosi beavatkozás a tervbe való belepiszkálás, nem?
    Tök mindegy, hogy megfiatalítással, vagy egy tumor kiműtésével hosszabbítja meg egy orvos valakinek az életét…
    http://ateistamembazis.hu/wp-content/uploads/2017/05/3486-2421.jpg

    Persze egy igazi hívő nem is bízza magát az érthetetlen tudomány alapú orvoslásra, hiszen:
    “Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
    Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.” (Márk 16:17-18)

  121. 117. hubab

    “majdnem meg merném kockáztatni, hogy bármely értelmes lényben szükségszerűen kialakul, akár van alapja, akár nincs.

    Ezzel az a gond, hogy egy, a természetben kialakuló dolog, honnan veszi a modellt, egy “nem létező” gyakorlatilag természetellenes dolog kitalálására?

    Most akkor szükségszerűen alakul ki egy TÉVES koncepció?
    Minden korban, minden civilizációban, minden kultúrában? (az utólsó pár száz évet leszámítva)
    Ez még a legbigottabb darwinizmusnak is ellentmond.

    Ugyanis, ha elfogadjuk a darwinizmust, a “fejlődés” irányát valamilyen előny határozta meg.
    De milyen előny származott abból, hogy nemlétező dolgokban hittek az emberek ?

  122. 123 – Attila:
    Milyen előny? Társadalmi rend. Aki ki lépett volna a sorból (és bomlasztotta volna a közösséget) arra isten haragja várt a másvilágon.

  123. 121 – Irénke:
    Szalmabábozol.

    Egyetlen dologra irányult az írásom, hogy a hívők alapból buták.Nem ezt állítottam
    Ez az állításod ezek szerint megbukott.

    Másik állításom hogy egy ismeretlen területen nem csak a semmi lehet.Egy ismeretlen helyen bármi lehet (bizonyos megkötés mellett)
    Ezt sem tudtad cáfolni, csak jössz a dumával hogy nekem kell bizonyítani isten létét.
    Nem kell, mert nem akarlak meggyőzni. Ha nem akarsz meggyőzni isten létezéséről, akkor innentől kezdve nincs miről értekeznünk.
    Csak felhívtam a figyelmet a bolond arroganciájára, attól hogy nem érzékelünk valamit az nem jelenti azt hogy nem létezik Ez pontosan így igaz, de akkor felmerül a kérdés, honnan tudunk róla, hogy létezik, és egyáltalán mi létezik? (nem beszélve arról hogy sokan érzékelnek ezt azt ami a tudomány szerint nincs). Ilyenről nem tudok.
    Természetes bizonyítani sem lehet, de a világban sehol sincs abszolút semmi, miért pont a túlvilágon lenne? Ezt bontsuk kétfelé. Hogy van-e abszolút semmi, az még nem dőlt el. Hogy mi van a túlvilágon azt megelőzi a kérdés, van-e egyáltalán túlvilág? Erre nincs válasz. Viszont izgatottan várom a bizonyítást.

  124. 124. Tibor bá’

    “Társadalmi rend. Aki ki lépett volna a sorból (és bomlasztotta volna a közösséget) arra isten haragja várt a másvilágon.”

    Ne viccelődj már !

    20 000 évvel ezelőtt, az addig ateista törzsben Józsi mondta Gézának, hogy ha mégegyszer megkeféled a feleségemet, akkor Isten a pokolra küld !
    Géza meg árkot röhögött köré, mert se a pokolról, se Istenről nem hallott…

    Szóval Józsi a bunkójával jól fejbeverte Gézát, biztos ami biztos, az meg erősen elkezdett hinni abban, hogy nem jó olyanok nőit baszogatni, akinek nagy bunkósbotja van….

    Így kezdődhetett…

  125. 126 – Attila (PV):
    Ezt nem én találtam ki. Antropológusi vélemény. Tudod nagyon jól, hogy annak óriási anyagi haszna van, ha valaki nem tartja be a társadalmi normákat. Ez így volt az ősközösségben is. Mivel nem lehet mindenki mögött egy csendőr, azt kellett elérni, hogy a csoport minden egyes tagja “erkölcsös” legyen. Erre volt jó az isten, mert annak szeme mindent látott, és megbüntette az “erkölcstelent”. Nézz utána!

  126. 127. Tibor bá’

    “Antropológusi vélemény. ”

    Ismerem, sokat olvastam róla.
    De akkor is gyenge. Ha alapvetően nincs isteni koncepció, akkor senki nem fél tőle.
    Ahogy manapság, a szimpla erőszak elegendő a magántulajdon védelmére vagy mások dolgoztatására, Isten feltételezése nélkül is megoldható.
    A furcsa az, hogy az eszközkészítéssel egyidőben már kultikus tárgyakat is készített az ember… de már 300 000 éve temették a halottaikat… És semmi bizonyíték nincs a “vallás előtti” korszakról. …Ismerek valakit, akik csak bizonyítékok at fogad el… Az antropológusoknak pedig véleménye van, nem bizonyítékai.

    Az “azt kellett elérni,” dologgal van a gond… Ha valaki eleve nem hisz, akkor necces a dolog… Téged se könnyű meggyőzni, pedig igyekszünk egy páran egy jó ideje… Ráadásul több, működő koncepció is létezik.
    De az őskorban, kinek lehetett az az ötlete, minden előzmény nélkül, hogy kitalál egy Istent, amivel másokat zsarol ?

  127. 128: “az eszközkészítéssel egyidőben már kultikus tárgyakat is készített az ember”

    Ha már a véleményeket felhozod, akkor az is csak vélemény, hogy ezek a tárgyak kultikusak voltak. Ha a régészek kitúrnak egy kőkori, ember formájú kis idolt, akkor egyből istenábrázolásként interpretálják, pedig lehet csak egy korabeli játékbaba…
    A Budakalászi kocsi https://hu.wikipedia.org/wiki/Budakal%C3%A1szi_kocsi esetében is lehet, hogy korabeli játékautó. A wikin olvasható “valószínűleg kultikus célokra szolgált” megjegyzésnél sincs semmi magyarázat, hogy mitől is lenne ez valószínű, meg milyen kultikus célokra lehetett egy ilyen kerámia kocsi alkalmas.
    Így persze akármennyi idővel ezelőttre vissza lehet vetíteni a vallásosságot a múltba…

    De vajon milyen bizonyíték lenne szerinted alkalmas, annak igazolására, hogy volt “vallás előtti” korszak?

  128. 129. Avatar

    “De vajon milyen bizonyíték lenne szerinted alkalmas, annak igazolására, hogy volt “vallás előtti” korszak?”

    Nagyon jó kérdés.
    A vallás meglétéről lehet “spekulálni” mert van egy csomó, használati tárgyaknak nem nevezhető dolog… és rá lehet fogni, hogy “kultikus”.
    De tényleg… Mi bizonyíthatná, hogy egy korban NEM voltak vallásosak?
    Mondjuk… nem tudom, szerinted mennyire életszerű, hogy valaki kőből, a (korabeli szerszámokból kiindulva) igen fáradtságos munkával kifaragjon egy játékbabát, ami inkább veszélyes lehet a gyerekre, minthogy háncsból, fűből, levelekből egy fél óra alatt csináljon egy sokkal használhatóbb, puhább, “cukibb” játékot ?

    Azt hiszem, a temetkezés maga, meg hogy használati tárgyakat temetnek a halottal, erősen abba az irányba mutat, hogy volt egyfajta hit a túlvilágban.
    Mert ha belegondolsz, akkoriban a használati tárgyaknak nagyértéke volt, mert nem volt könnyű őket előállítani… Mégis inkább a sírba tették… Eléggé vallásosnak kellett lenni hozzá.

    A helyzet az, hogy amint megjeleni a temetés, megjelennek a tárgyak a halott mellett…

    A kérdés, hogy MIELŐTT az ember elkezdte temetni halottait, mennyire volt “értelmes” és mennyire tekinthető embernek…
    Tehát (durván) a majom és a pattintott kőszerszámot használó ember között volt-e egy periódus, amikor már valamilyen “értelemmel” bírt (milyennel?) de még nem volt vallásos.
    Persze az igazán érdekes kérdés, hogy hogyan alakult ki MINDENÜTT a vallás előzmények nélkül? Honnan jött az első ötlet, ha az ősember eredendően materialista volt?
    Az világos, hogy az ősember rájött, hogy a körmei helyett egy törött kődarabbal hatékonyabban vághatja a húst, de hát a kőszerszám előzménye a köröm volt…
    De mi az előzménye a túlvilági hitnek… Meg Istennek… Ezek ugye elég komplex dolgok, nagyon komoly absztrakció, hogy ne mondjam intelligencia kell a “kitalálásukhoz”, és ALAPOK nélkül hogyan alakulnak ki?

    A fajfenntartás, önfenntartás darwini koncepciója annyira tökéletes, hogy ebbe “mesterségesen” teljesen értelmetlen bármilyen spirituális koncepciót “kívülről” befecskendezni.
    Sőt… A “nemlétező” hülyeségekben hívők rengeteg időt és energiát pazarolnak feleslegesen, ki kellene hogy szelektálják magukat…
    De úgy tűnik, hogy az ismert történelem nagyrészében az ateisták szelektálódtak ki, már ha egyáltalán kimutatható a létezésük.

    És most is úgy néz ki, hogy közeledő Geddonban a “felvilágosult” istentelen társaság fog először fűbe harapni…
    A brazil meg pápuai őserdőkben élő mobiltelefon-mentes népek valószínűleg észre se vogják venni, hogy egy nagy civilizáció megint elment a levesbe…

  129. 129. Avatar

    Ami meg a budakalászi kocsit illeti, az kerámia volt, nem gurult. Inkább edény.

    Nem tudom, hogy van-e gyereked, de te eltöltenél egy rahedli időt, hogy csinálj a gyerekednek egy kocsit, ami nem gurul, ráadásul roppant törékeny, egy olyan technológiával ami plusz energiaigényes, de fából tizedannyi idő alatt, guruló és időtálóbb kocsit is csinálhatsz, amivel játszani is lehet?

    A “valószínűleg kultikus” cimke valószínűleg a legmegfelelőbb, ha nincs más kézenfekvőbb magyarázat egy nyilvánvalóan önmagában “értelmetlen” tárgyra.

    Nyilván elképzelhető más magyarázat is, de még senki nem állt elő vele.
    A gyerekjáték koncepció jó próbálkozás, de több sebből vérzik.

    És az is sokat elárul hogy egy sírban találták, tehát akik odatették hittek a túlvilágban, és hogy a kocsi alakú edényre “szüksége” lehet a halottnak. (Talán abban volt az “útravaló”)
    Szóval marad a kultikus. Egyelőre. Szerintem.

  130. 130: “Mi bizonyíthatná, hogy egy korban NEM voltak vallásosak?”
    Ezért kell a valami pl vallásosság, vagy épp isten létét bizonyítani, nem pedig annak a hiányát.

    “szerinted mennyire életszerű, hogy valaki kőből, a (korabeli szerszámokból kiindulva) igen fáradtságos munkával kifaragjon egy játékbabát”
    Szerintem teljesen, egy apa sokat képes megtenni a gyerekéért. Főleg ha a kőbabájával ő lesz a legmenőbb a vacak háncsbabásokhoz képest. 🙂
    Vagy ha a épp a “törzsfőnök” gyerekéről van szó, akkor lehet, hogy nem is a fater küzdött a dologgal, csak kiadta a feladatot…

    “Azt hiszem, a temetkezés maga, meg hogy használati tárgyakat temetnek a halottal, erősen abba az irányba mutat, hogy volt egyfajta hit a túlvilágban.”
    Na de mióta raknak sírmellékletet a halott mellé az emberek? És ha rá is mutatunk a legrégebbi ismert sírmellékletre, az azzal egykorú temetkezések közt biztos voltak olyanok is, ahol meg nem volt sírmelléklet. Szóval van-e jogunk egyes ősi sírmellékletek alapján általánosnak gondolni abban a korban a túlvilág hitet?
    Másrészt az Istváni keresztény térítés egyik hatása és utólagos mutatója épp az, hogy elmaradnak a sírokból a pogány korban jellemző sírmellékletek, pedig a keresztényeknek is van túlvilág képük…

    “Mert ha belegondolsz, akkoriban a használati tárgyaknak nagyértéke volt, mert nem volt könnyű őket előállítani…”
    Már amelyiket… Ahol volt agyag, ott pl agyagtálat nem nagyon volt nehezebb csinálni akkor se, mint most…

    “Eléggé vallásosnak kellett lenni hozzá.”
    Hmmm… nem biztos, hogy itt a “vallásos” a jó szó, mert a vallás többnyire kiforrott, kidolgozott nézetrendszert jelent. És egyébként a túlvilágban való hit nem implikálja, hogy istenhittel is rendelkeztek.

    “A helyzet az, hogy amint megjeleni a temetés, megjelennek a tárgyak a halott mellett…”
    Hát a wiki “Grave goods” szócikke szerint a temetkezés kb 100-130 ezer évre megy vissza, a sírmellékletek meg csak 11-12 ezer évre…

    “De mi az előzménye a túlvilági hitnek… ”
    Pl ha valaki akkoriban elkószált (eltűnt, de senki se látta meghalni, vagy a holttestét), nem tudott mobilon hazaszólni, hogy ne aggódjanak érte… De attól még élhetett máshol tovább “egy másik világban”. Még az is lehet, hogy egyszer csak évek múltán előkerült…
    “Meg Istennek…”
    Mondjuk látnak egy meteort lezuhanni az égből. Aztán esetleg még meg is találják a követ. No de ki dobta ezt onnan ide? Valakinek fenn is kell lenni… Hívjuk mondjuk istennek…

    Szerintem nem olyan nagy komplex és absztrakt az alapja ezeknek a hiteknek, mint amilyen komplexumokat az egyes vallások felépítettek ezekre utána. A kezdeti istenképek szinte biztos nem a keresztényi transzcendens omnipotens szentháromság szintjén voltak.

    “De úgy tűnik, hogy az ismert történelem nagyrészében az ateisták szelektálódtak ki, már ha egyáltalán kimutatható a létezésük.”
    Hát abban a kiszelektálódásban jellemzően erősen közrejátszottak a hívők is, akik sértve érezték magukat, hogy kétségbe vonják mesebeli barátaik létezését…

    131: “Ami meg a budakalászi kocsit illeti, az kerámia volt, nem gurult. Inkább edény.”
    Attól még egy gyerek prímán tud vele dömperest játszani. 🙂
    Lehet, hogy a készítője agyagedényeket gyártott “munkaidejében” és könnyedén csinált egy ilyet a gyerekének, fafaragásban, ácsolásban meg nem volt rutinos.
    Emellett lehet hogy más gyerekeknek meg volt fa játék kocsijuk, csak azok mind elkorhadtak.

    De tőlem lehetett edény, pl pohár is, amit mondjuk egy kocsigyártó embert rendelt meg magának, akár csak mókából, vagy épp cégérként.

    “A “valószínűleg kultikus” cimke valószínűleg a legmegfelelőbb, ha nincs más kézenfekvőbb magyarázat egy nyilvánvalóan önmagában “értelmetlen” tárgyra.”
    Kultikus = fingom sincs?
    akkor ez kb olyan, mint mikor a tudományosan még nem magyarázott dolgokra mindenre rámondják, hogy “mert Isten így meg úgy”… Villám? Isten nyila! Ja, bocs csak elektromos kisülés…

    Ha nincs ismert kultusz, amihez ezeket a tárgyakat használhatták volna, akkor mitől valószínűbb ezek tárgyak kultikus volta, mint pl gyerekjátéknak feltételezni őket?

    Az élet és tudományban is hasonló feltevések szerepelnek…
    “A két- vagy négykerekű ko­csi­mo­dellek funkciójáról több elképzelés van. Lehettek gyerekjátékok, vagy a gazdagságot, rangot jelképező presztízstárgyak, de lehettek az ekkortájt már formálódó és nemzedékről nemzedékre hagyományozott vallási hiedelmekben Nap-szimbólumok, vagy a későbbi istenségekhez tartozó ikonográfiai jelek előfutárai is. Egykori szerepüket mindmáig csak találgatni tudjuk.”

  131. 132. Avatar

    Abban igazad van, hogy a vallás nem túl jó szó…

    “Ha nincs ismert kultusz, amihez ezeket a tárgyakat használhatták volna, akkor mitől valószínűbb ezek tárgyak kultikus volta, mint pl gyerekjátéknak feltételezni őket?”

    Talán az, hogy a kőből, cserépből készült gyerekjátékoknak nincs kontinuitása, de a kőből, cserépből készült kultikus tárgyaknak van.
    Ezért a gyerekjáték feltételezés kevésbé valószínű, mint a kultikus.

    “Szerintem nem olyan nagy komplex és absztrakt az alapja ezeknek a hiteknek”

    Ez olyan, mint a Rubik kocka… Először lehetetlennek tűnik, de aztán már másodpercek alatt kirakható.

    A fáról éppen lemászott ősünk szemébe bele volt égve a csillagos ég, sokat nem filózott róla, mert semmi haszna nem volt belőle…
    Egy lezuhant meteor se változtatta meg az életét annyira, hogy alapvetően megváltoztassa a világnézetét… Meg olyan sűrűn nem is potyognak meteorok, hogy nagy számban foglalkoztassa őseinket…
    Nem tudom, mi indíthatta el egy tőlük független, láthahatlan valaminek az elképzelését, akihez imátkozva, áldozatokat bemutatva jóindulatát el lehet nyerni, és mondjuk segít a vadászatban….
    Végülis émilliókon keresztülaz ő ősei sosem gondolkodtak ilyemin az első aminósavaktól az apjáig, és milyen jól megvoltak…

    Nem paradox dolog, esetleg, hogy a “nemlétezőben” való hit az intelligenciával együtt jelenik meg, az absztrakció egy fokán?

  132. Attila (PV) saját elméletem a keresztény bibliából merítve: Zsidók a “választott” nép, ezt ők úgy értik, az emberi fajból választotta őket Isten a saját népének. DE ha szélesebb látószögben nézzük, akkor az élővilágból az emberi faj a “választott nép” a kiválasztott faj, amely az intelligencia egy magasabb formáját kapta meg.

  133. 118. Tibor bá’ Igazad van azt ami nincs annak a nem létezését nem lehet bizonyítani. Viszont úgy látom a posztjaidból, kommentjeidből, csak azt AKAROD elhinni, amit személyesen látsz, megtapasztalsz. Ezen már túlléptünk a beszéd tudásának megszerzése utáni szájhagyományok és az írás kifejlesztése utáni saját tapasztalaton kívüli tudás szerzésen. Viszont vannak olyan témák, amelyben sok ember nem hajlandó elfogadni más emberek megtapasztalásait, mert az nem vág egybe a saját világképükkel. Sokan nem hiszik el a hold utazást, a médea rendszeresen gerjeszti a kétkedést, de ettől függetlenül megtörtént. Sok jelenség van amely nem magyarázható, de működik. Pl. ha valaki erősen figyel engem, észreveszem, akkor is ha direkt nem keresem, figyel e- valaki, stb. Primer fields laboratóriumi kísérletek (Youtube) bizonyítottan mutatják a csillagok elektro magnetikus kölcsönhatásait, de a tudomány még mindig a fekete lyukak vermében toporog. Tehát még a teljesen bizonyított dolgok elfogadására is hosszú ideig kell várni.

  134. 135 – bogozy:
    Szerintem a megfigyelésed téves. Én magam is kiállok az mellett, hogy nem szükséges mindenről személyesen meggyőződni. Vannak elfogadott megoldások, de semmi se tökéletes. Lásd a a koleszterin sztorit.

  135. 135: “Pl. ha valaki erősen figyel engem, észreveszem, akkor is ha direkt nem keresem, figyel e- valaki, stb.”

    És mi van, ha csak arról van szó, hogy önkéntelenül, belső késztetésből rendszeresen pásztázzuk a környezetünket, azért, hogy nem figyel-e minket valaki. Ez egy mélyen bennünk lévő reflex lehet, ezért nem a tudatos éned irányítja. De ha észreveszi, hogy figyel valaki, akkor küld egy riasztást a tudatos énednek, hogy faszikám, itt az idő cselekedni. És ezért csak azok az esetek rögzülnek a memóriádban, amikor szembesültél a ténnyel, hogy “jé figyel valaki, megint milyen jól megéreztem”. Az esetek többsége, amikor a tudatalattid megállapítja, hogy nem figyelnek, törlődik, mintha meg sem történt volna.

  136. 134. bogozy

    “az élővilágból az emberi faj a “választott nép” a kiválasztott faj, amely az intelligencia egy magasabb formáját kapta meg.”

    Ezzel én is egyetértek, de az elejével nem annyira.
    Összeegyeztethetetlennek tartom Jehovát és azt akit Jézus Atyának nevez.
    Jézus maga is többször “elhatárolódott” Jehovától, és a zsidókat az ördög gyermekeinek nevezte.
    Nézetem szerint az Ószövetség politikai okokból került a Bibliába, hogy a Római Birodalom államvallásaként a “bálvlnyimádók” földjei gyarmatosíthatók legyenek, ők meg kiirthatók… (a megmaradt 4 evangéliumon kívül a többi apostol evangéliumai nagyrészét elégették, és Pál aki se nem látta, se nem hallotta Jézust, komoly részt kapott az Újszövetségben )
    AZ őskereszténység gyökerei egyébként sokkal mélyebbek, mint a judaizmus.
    Már 4000 éve a mezopotámiai királyok rituálisan törték meg a kenyeret és osztották szét azzal, hogy Isten lakik benne. Az ősi Egyiptomban a Ma’at, az igazság eszméje a természettel és a társadalommal való harmóniát vallotta, a Teremtő azt mondta hogy egyenlőnek teremtette az embereket, és elvárta, hogy a gazdag segítsen a szegényeken.

  137. 126 Attila (PV)
    Szerintem az első vallásos elképzelések egyszerűen a természeti erők isteni attributummal történt felruházásával keletkezhettek. Könyörögni kell a természeti erőket megszemélyesítő istenekhez, hogy ne sújtsanak le ránk, kíméljék meg életünket.
    A vallás társadalom stabilizáló feladatát csak jóval később alkothatták meg okos őseink, akik rájöttek, hogy egy ilyen büntető-jutalmazó hitrendszer igen alkalmas erre a feladatra.
    Számomra ez elegendő motiváció a vallások kialakulására, és elvileg végtelen számú vallás alkalmas lenne erre a feladatra, egyedüli lényege az, hogy meggyőzően hasson az emberekre, hogy az evolúció által közvetített önzés ösztönét valahogy visszafogja a közösség érdekében.

  138. 139: “Hogy az evolúció által közvetített önzés ösztönét valahogy visszafogja a közösség érdekében”

    A közösség nem a vallás miatt lesz sikeres, és nem a vallás miatt lesz erkölcsös.
    Az erkölcsös viselkedés a csoport szempontjából előnyös, mert az együttműködés hatékonyabb, mint az önellátás. Ez spontán módon kialakul, nem kell hozzá vallás.

    A vallás arra jó, hogy a hatalmat gyakokrlók megmagyarázzák és fenntartsák hatalmukat. Ami egyébként eléggé erkölcstelen viselkedés.

  139. 138: “Már 4000 éve a mezopotámiai királyok rituálisan törték meg a kenyeret és osztották szét azzal, hogy Isten lakik benne.”
    Melyik isten? Mezopotámiában szerintem nem létezett Isten fogalom, hiszen számos istenben hittek, még ha volt is köztük kiemelt szerepű főisten, attól még az sem volt az egyetlen Isten.

    Amiket te itt felsorolsz, azok nem egy Jézus előtti “kereszténység” igazolásai inkább csak azé, hogy a keresztények egy csomó más vallásból beemeltek elemeket a maguk hitvilágába.

  140. 140.
    Maradjunk annyiban, hogy a vallások szépen összeállított egységcsomagok szabályokból és törvényekből, amelyek egy része azt célozza, hogy a közös érdekeket sértő, ebből saját hasznot húzó egyéneket túlvilági büntetéssel fenyegesse, más része meg amiről írsz, vagyis ne lázongj sorsod ellen, mert a büntetés nem a te feladatod.
    Ez a kettő szépen összezár abban, hogy a hatalom birtokosai egy erkölcsi kódrendszer által hatékony társadalmat irányíthassanak, amelyben a maguk vezető szerepe nem kerül veszélybe.
    Aztán, ha ő maga is hívő, akkor talán kicsit visszább vesz, ha meg nem, akkor cinikusan kihasználja a hatalmi pozíciót a végsőkig…

  141. 139. hubab

    “Szerintem az első vallásos elképzelések egyszerűen a természeti erők isteni attributummal történt felruházásával keletkezhettek. Könyörögni kell a természeti erőket megszemélyesítő istenekhez, hogy ne sújtsanak le ránk, kíméljék meg életünket.”

    Ez az “isteni attribútum” még mindig a levegőben lóg.

    Az az ősünk, akit zavart a vihar, ösztönösen biztonságos menedéket keresett, és tudta, hogy hiába dörög meg villámlik, egy barlangban például biztonságban van…(ha nincs otthon a medve) mert így volt papucsállatka kora óta…
    De végezzük el a gondolatkisérletet, hogy VALAMILYEN sugallat hatására elkezdett imátkozni, könyörögni élelemért, biztonságért.
    Ugyan milyen VALÓS előnyök érhették ez által, hogy ez az imádság, könyörgés szokásává vált, és ráadásul el is terjedt?
    Ha nincs Isten, akkor egy hülye hobbyként elfelejtődik a dolog…
    Ha meg VAN, és meghallgat, akkor… izé… seperc alatt rászokik az egész törzs… nem ?

    Szóval ott tartunk, hogy őseinknek milyen pozitív visszacsatolása lehetett az első vallásos próbálkozásokkal, hogy nem hótt hamvába az egész egy-két generáción belül?

    Ha ateista szögből nézzük a dolgot, akkor érthetetlen, hogy egy abszolút haszontalan tevékenységet találtak ki maguknak, tőltötték vele szabadidejük komoly részét őseink, amiből SEMMI hasznuk nem származott.

    Mondjuk ez még mindig nem ad választ arra hogy mik lehettek az első spirituális “élmények”…

    A divatos “természeti erőktől való félelem” koncepció abban gyenge, hogy ősünk, a TERMÉSZETBEN, annak részeként fejlődött ki, és nyilván tudta és értette a rá vonatkozó törvényeket a katasztrófáktól az éhségig…
    Nincs ok feltételezni, hogy egyszer csak hirtelen elkezdte felruházni a villámlást különleges absztrakt tartalommal…

  142. 143 Attila (PV)

    Miért, a mai hívő ember miért imádkozik isteni segítségért, mikor az imádkozók egy részének meghallgattatik a kérése, másoké meg nem, és erről senki sem vezet statisztikát?
    Mégis, aki megmenekül, az esküszik rá, hogy őt meghallgatta a teremtő, a másik esetre meg azt mondja, isten útjai kifürkészhetetlenek, vele más volt a szándéka…
    Egyébként meg akinek bejött az ima, az terjeszti a hírét, akinek meg nem, az nem csap belőle reklámot, ha egyáltalán túléli a helyzetet, tudomásul veszi, hogy nem volt elég erős a hite.
    Ez egy pozitív visszacsatolás. Másrészt a hit pszichikailag is megerősít, önbizalmat ad, aminek nagyobb siker arány lehet a következménye.
    Félreértés ne essék, a hitet én nem tartom negatív dolognak a közösség szempontjából, de ennek semmi köze a természetfilozófiához, én ezt az emberi tudat termékének tartom szőröstől -bőröstől.

  143. 144. hubab

    “Miért, a mai hívő ember miért imádkozik isteni segítségért…?”

    “Isten segedelmével” megpróbálom elmagyarázni.
    Mert beleszületett abba, hogy “jaj Istenem!”, “Szűzanyám segíts!” , meg mindenhonnan látszik egy templomtorony, az egyszerű beszéd is tele van évezredes vallásos utalásokkal. Egyszerűen lehetetlen kikerülni a vallásos behatásokat… Sőt azt is meg merném kockáztatni, hogy egy erős eltökéltségre van szükség ahhoz, hogy kimondottan ateista legyen valaki.

    A külső szemlélő számára világos lehet, hogy statisztikailag egyenlő arányban éri a sorscsapás a hívőket és a hitetleneket…
    Ha egyik ősünk azt próbálja megyarázni a másiknak, hogy azért nem tépte szét a kardfogú tigris, mert Istenhez imádkozott, a másik, évezredes tapasztalataira támaszkodva mondhatja (vagy csak gondolja) hogy a tigris biztosan nem volt éhes… Vagy a haverja túl büdös volt a fűtől amit szívott, és elvette a tigris étvágyát.

    Persze a fő kérdés még mindig áll… Akinek “bejött” az ima, honnan tudta, hogy kihez kell imádkozni, és hogyan kell imádkozni?
    Darwinból kiindulva, szerinted mennyi pozitív hatás kell, hogy egy csoport alapból elfogadja a vallást ? Egy csodás megmenekülés a medve elől elég?
    Vagy 10 ? 100 ? … A “hitetleneknek” nem lenne csípőből 100 magyarázata, rá, hogy párzási időszakban újholdkor sose veszélyes a medve, vagy hasonlók?

    Azután hogy (valahogy) megalakult az első szekta, hogyan győzték meg a többit?
    Mivel bizonyították, hogy a vadászat előtt eljárt furcsa tánc megsokszorozza a vadászat sikerének esélyét az öszönökre és tapasztalatra alapozott stratégiával szemben?

    “Másrészt a hit pszichikailag is megerősít, önbizalmat ad, aminek nagyobb siker arány lehet a következménye.”
    Itt megint érzek egy logikai bukfencet.
    Egy abszolút nemlétező erőben/lényben való hit hogyan tud pozitívan hatni ? Hogyan tud több sikert hozni a hívőnek, mint a nem hívőnek?
    Ez hogyan illeszkedik a természet rendjébe?
    Az emberi tudat hogyan jut el arra a következtetésre, hogy nemlétező dolgokban való hittel sikeresebb lehet, mint anélkül?
    A természet felruházta MINDENNEL az ön és fajfenntartás érdekében. Mint sok más fajt.
    De mi volt az az eredendő input, ami arra késztette, hogy “nyilvánvaló hülyeségeket” beszéljen és tegyen… imádkozzon valakihez, aki nincs ott, furcsa, értelmetlen rituálékat hajtson végre ?

    Így filozofálgatva egyetlen lehetőséget látok:
    Elmebetegség.
    Egy csoport, talán furcsa gombáktól hangokat hallott, fényeket látott, és egyfajta “kitágult” tudatállapotba került, aminek hatására hatékonyabb lett mint a környezete… Aztán beindult a dolog.

    Az elméletnek az szépséghibája, hogy fordítva is igaz lehet…
    Ha az alapállás a vallásosság, akkor az ateizmus a betegség… Egyfajta autizmus, a homloklebeny károsodása, a szociális érzékek elsorvadása…

    Szóval nem jutottunk sokkal előbbre.

  144. 145 :
    Nem jutsz előbbre, mert nem akarsz előbbre jutni. Az Embernek hihetetlen nagy affinitása van a hitre. Nézz körül, mi mindenben hisz. Miért? Mert kényelmes, mert megnyugtató. És a papok mindent megmagyaráznak (ahogy te). Ha az imádság ellenére elvesztették a csatát – isten elfordult tőlük, mert megdugták saját lányukat. Ha szörnyű járvány söpört végig mindenféle áldozat ellenére – isten útja kifürkészhetetlen.

  145. 146. Tibor bá’

    “Az Embernek hihetetlen nagy affinitása van a hitre.”

    Igen, ez derül ki az utóbbi pár ezer év vizsgálatából.
    A legtöbb fennmaradt műtárgy valamilyen kultikus objektum.
    De még mindig nem világos, hogy a LÉTEZŐ materiális világból hogyan jutott el az Ember a NEMLÉTEZŐ, mindenható erő koncepciójához.
    Szerintem ez minimum akkora kihívás, mint egy mai átlagembernek a 4 térdimenzióban való gondolkodás. (sőt, nagyobb, mert az 1, 2, 3 dimenziókból analóg módon követketethető a több dimenzió, de miből következik Isten?)
    Milyen egyed/törzsfejlődési előnye van a nemlétező dolgokkal való foglakozásnak?
    Hogyan lehet valós előnyökhöz jutni, nem valós dolgokban való hittel?
    Hol van a kapocs a létező és a nemlétező között?

    A sírokba helyezett tárgyaktól Stone Henge-en és a piramisokon keresztül a katedrálisokig a “felesleges” emberi alkotóerőt valamilyen hit kötötte le évtízezredeken keresztül…
    Ez jó esetben egyszerű félreértés vagy butaság következménye, ha szigorúbbak vagyunk akkor tudatos félrevezetés eredménye.

    Aztán a Röneszánsz felnyitotta az emberek szemeit, felvilágosodtak, abbahagyták az egymásnak való hazudozást, 🙂 és pár száz év alatt az emberi faj a kihalás szélére kerül…

    Ebből a szemszögből az ateizmus negatívan hat az emberiség fejlődésére…

    Banálisan fogalmazva, Isten tartja életben az emberiséget…
    Végülis… Milyen igazság az, ami kihalást okoz?
    Valahogy úgy érzem az “igazság” olyasmi, mint amikor a 4 éves gyereknek megmondják, hogy nincs is Mikulás… De talán mégsem… Mert amikor felnől, ő is “hazudik” a saját gyerekének… ha nem is tudja, de talán érzi, hogy miért.

  146. 147 Attila (PV)
    Azt nem vagy hajlandó felfogni, hogy az emberi képzelőerő az, amely ott is képes bármit teremteni, ahol semmi sincs.
    A fantázia bármikor képes soha nem létezett lényeket, eseményeket elgondolni, amelyekkel aztán a valóságban soha nem találkoztál.
    Az álmok pedig képesek felidézni régi, már nem élő, nem létező személyeket, tárgyakat.
    Innen egy apró lépés, hogy az emberi fantázia ezeket az álmokat a valóság egy másik dimenziójának tartsa, amelyet egy ismeretlen magasabb hatalom megmutat neki, és már meg is van az isten, amit nem tudtál megtalálni.
    Aztán már csak egy tehetséges ideológus kellett hozzá, hogy ebből olyan rendszert fejlesszen ki, amely a kaotikus, épülő társadalomnak támaszpillére legyen, amely korlátot szab az egyének öncélú garázdálkodásának.
    Primitív, egyszerű társadalom – egyszerű, természeti vallás, bonyolultabb, fejlettebb társadalom – monoteizmus, bebetonozott társadalmi funkciókkal.
    Szerintem logikus.
    Egyébként meg megint, mint eddig már gyakran, visszakanyarodsz oda, hogy milyen pozitív a társadalom számára a hit istenben.
    Eddig rendben is volna, de ez miért lenne bizonyíték? Ez csak annyit jelent, hogy egy praktikus eszköz az emberi társadalom stabilitásához.
    Ilyen érv engem soha nem győzhetne meg, hogy elfogadjam objektív valóságnak, ennél azért több bizonyíték kellene.
    Persze értem én azt a logikát, hogy ezzel magamat kizártam a hívő emberek kezelhetőbb közösségéből, ezért azokra akár veszélyt is jelenthetek rossz példámmal.
    A muszlimok egyszerűen kezelnék a problémát, egy nyakelvágás formájában, de amíg engem hasonló veszély nem fenyeget, megengedem magamnak a szabad gondolkodás luxusát. 🙂

  147. 147: “De még mindig nem világos, hogy a LÉTEZŐ materiális világból hogyan jutott el az Ember a NEMLÉTEZŐ, mindenható erő koncepciójához.”

    Szerintem te itt túl nagy lépést képzelsz el…
    Ha az ősközösségi szinten élő gyűjtögető társadalmak sámánisztikus hitvilágát nézzük, abban az a transzcendens, mindenható lény, akit Isten néven emlegetsz nem szerepel.
    Voltak mindenféle szellemek, meg misztikus jelenségek, de ezek mögött nem volt egy mindenható, mindent irányító entitás koncepciója. A láthatatlan lények feltevése pl egy (ős)erdei közegben nem túl elképzelhetetlen, hiszen aki járt már erdőben, az tudja, hogy pl. sokkal több élőlény hangját halljuk, mint ahányat meg is pillantunk…
    A legrégebbi írásos emlékek többistenhitről szólnak.
    Az egyistenhit legrégebbi egyértelmű megjelenése az Ehnaton féle Aton kultusz.
    Az Ószövetségben YHWH-n kívül számos más isten létezését is emlegetik, a tízparancsolatban se az szerepel, hogy “Tagadd, hogy más isten is létezik”, csak mások imádatát tiltja.
    Ráadásul YHWH nem is transzcendens és láthatatlan, hiszen Jákób tudakosik is vele, és Mózsessel színről-színre beszélget, “amint szokott ember szólani barátjával”.
    No meg a mindenhatósága is kétséges néha:
    “Vala pedig az Úr Júdával, és kiűzé a hegység lakóit; de a völgy lakóit nem lehetett kiűzni, mert vas-szekereik voltak.” (Bírák 1:19)
    A görög filozófusok által megalkotott mozdítatlan mozgató koncepciója volt aztán az, ami “megtermékenyítette” a zsidó vallás istenképét és a filozófusokkal folytatott viták során jutottak el egy olyan Istenhez, amit te rögtön első lépésként keresel.

  148. 148. hubab

    “Azt nem vagy hajlandó felfogni, hogy az emberi képzelőerő az, amely ott is képes bármit teremteni, ahol semmi sincs.”

    Mindenesetre nekem nehéz…
    Onnan amikor úgy tekintünk egy teremtményre, hogy “emberi”, meg “úgy gondoljuk,” hogy “elképzel” valamit, már valahol van benne valami spiritualitás…
    A pók nem képzeli el a hálóját, a farkasok nem filozofálnak nyerő stratégiáról, hanem ösztöneikre építve adják meg a körülményekhez képest az optimális választ, hogy mekkora legyen a háló, vagy jobbról vagy balról cserkészi-e be a nyuszit…

    A kérdés még mindig nyitott, hogy amikor az “ember” elkezdett képzelődni (ugyan miért tette??, milyen evolúciós előny érdekében??) akkor miért töltötte ki képzeletével a nemlétező spirituális teret szörnyekkel, angyalokkal, jó meg rossz szellemekkel, amelyek VALÓJÁBAN semmi hatással nem voltak életére?
    Pár tízezer év alatt kiderülhetett, hogy hülyeség az ez egész… nem ?
    Elképzelhette volna a holnapi vacsorát is, hogy motiválja magát, oszt kalap-kabát…
    Pedig jóval később is minden korok legnagyobb tudósai főleg papok voltak, az asztrológiától a hermetikán keresztül az alkímiáig még Newton is 10x több könyvet szentelt ezeknek a hülyeségeknek, mint afizikának.

    Szóval még mindig várom az ösztönös viselkedés és a képzelgés sarkallta viselkedés közötti lépcső magyarázatát…

    Szerintem ez fontos lehet a vallás meg hit körüli vitában…

  149. 149. Avatar

    “Ha az ősközösségi szinten élő gyűjtögető társadalmak sámánisztikus hitvilágát nézzük, abban az a transzcendens, mindenható lény, akit Isten néven emlegetsz nem szerepel.”

    Ez nagyon igaz.
    Én nem az “egyistent” keresem, hanem a tiszta, logikus darwini világból a “megfoghatalan” spirituális világba való átmenet fokozatait. (Istent inkább az egyszerűség miatt használtam)
    Van egy nagyon kifinomult és bonyolult rendszer a hegyek, fák állatok szellemeivel, rituálékkal az ezekkel való kommunikáció érdekében, satöbbi…
    Mi szükség volt előző este tácolni a másnapi vadászat érdekében?
    Mi adta az ötletet hogy a tác növelheti a siker esélyét?
    Mikor nem volt elég a tapasztalat és az ösztön a vadászathoz?

    ” hiszen aki járt már erdőben, az tudja, hogy pl. sokkal több élőlény hangját halljuk, mint ahányat meg is pillantunk…”

    Azt hiszem ezzel őseink SOKKAL inkább tisztában voltak mint mi…
    Ugyanis ők BELESZÜLETTEK…
    1000 000 évig sétáltak éjjel-nappal az erdőben, aztán egyszercsak elfelejtették, hogy az a furcsán huhogó hang egy bagoly, és az eltűnő-feltűnő fények meg szentjánosbogarak… és elkezdték inkább képzeletben hozzárendelni a hangokhoz – fényekhez azok okozóját…? na ne má…

    Egyébként az egyisten hit is csalóka… akár a zsidó, akár a keresztény oldal beszél angyalokról, ördögökről, szellemekről… tehát a spirituális térben több “egyed” is előfordul. Talán az lehetett az alapkoncepció, hogy a kiválasztott népnek dukált egy kiválasztott Isten is, ami a többi fölé helyezte magát… Úgy mondanám, hogy politikai okokból.
    De szerintem nem az egy- vagy többistenhit itt a kérdés, hanem hogy milyen hatás/előny alakította ki egyáltalán azt a “nemlétező” dimenziót, amiben az emberi történelem intellektuális részének számottevő része lejátszódott.

  150. 150 . Attila (PV):
    Persze, ha valamit nem akarsz megérteni, akkor annak annyi. A 13. éve megjelent könyvemből veszem át:

    Azt az Ember mindig is tudta, hogy a Lét nem az ő alkotása. Mondhatnánk azt, hogy készen kapta. Így aztán a Lét kezdetére kitalált olyat, ami összhangban volt szellemi képességével. (Más kérdés, hogy évezredek múltával ezek a mesék egyre gyermekdedebbeknek hatnak.) Ezek azok a mesék, amelyek az Földön fellelhető összes vallás alapját képezik, megfejelve jelentős mennyiségű moralitással. A Bibliában, a Koránban, stb. található moralitásnak azonban nem az isteni „jóság” az alapja, mert figyelmes olvasás mellett kitűnik, hogy például a bibliai Isten önmaga is elég tisztességes mennyiségű amoralitást követ el. Sokkal inkább arról van szó, hogy a hirdetett morál az írásos nyomok (pl. Biblia) megalkotóinak társadalmi pozícióját van hivatva megerősíteni.
    Az Ember természetesen elfogadta a vallást, bármely vallást, mert szüksége volt rá. Az Ember öntudatra ébredésének volt ára, mégpedig annak felismerése, hogy élete véges. Az Ember az egyetlen állat, mely tisztában van halandóságával. Keserves tudat, ami némileg csak egy földön kívüli, „örök” élettel édesíthető meg. Bármekkora hatalma is legyen egy embernek a Földön, uralkodhat akár százmilliók felett, lehet bármily gazdag, születhet szuper lángésznek, az se számít. Létünk véges, nagyon is az! Ez az egyetlen ok, amiért olyanok is hisznek „valamilyen fajta” istenben, akiknek belelátásuk a fizikai világba indokolatlanná tenné vallásosságukat.

    Ehhez ma se tudok hozzátenni egyetlen betűt se.

  151. 152. Tibor bá’

    “Az Ember az egyetlen állat, mely tisztában van halandóságával.”

    Ezt honnan lehet tudni?
    Mert az állatok is elvonulnak meghalni, szóval életük egy pontján ők is “öntudatra” ébrednek?

    Persze mindig ugyanaz a kérdés merül fel…
    Tegnap még nem tudtam, hogy halandó vagyok, ma már tudom, de nem örülök neki, ezért elképzelem a túlvilágot? ( ez nekem kicsit mesterséges)
    Az öntudatra ébredés egyenes út egyfajta vallásosság felé ?
    Akkor el lehet mondani, hogy a vallásosság az öntudat része?
    Az öntudatra ébredés egy “logikus” fejlődési fokozat egy illogikus “melléktermékkel”?
    Ez akkor hogyan illeszkedik bele a természet egészébe?

    Ami meg a vallás hatalomgyakorlási eőnyeit illeti…
    A legmodernebb hatalmak már a francia forradalom óta irtják a vallást tűzzel vassal, mert “mint kiderült” őskori módszerekkel, azaz a fizikai erőszak alkalmazásával valahogy most is hatékonyabban lehet az embereket kényszeríteni, mint vallással…
    A háborúk és a brutális erőszak gyakorlatilag soha nem szorult háttérbe… MINDEN vallás mellett keményen alkalmazták, még a vallás vezetői is…

    Szóval az az elképzelés is sánítít, hogy a vallás az emberek manipulálása miatt terjedt el…
    Az embereket a mindenkori hatalom probléma nélkül kényszerítette amire akarta erőszakkal és fegyverrel…

  152. 153 – Attila (PV):
    Megvan, rájöttem. Isten! Isten a megoldás kulcsa. Isten olybá teremtette az embert, hogy felfedezze magában a teremtő istent. Hálelúja! Dicsértessék az úr és az ő nagy bölcsessége.

  153. 154. Tibor bá’

    “Megvan, rájöttem. Isten! Isten a megoldás kulcsa. ”

    Szerintem csak visszaemlékeztékeztél gyermekkori tanulmányaidra: Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert… Nyilván megismeri önmagát…

    Persze lehet még pár kört futni az ateista pályán is, de az alapkérdésre az nem ad választ.

  154. “A biblia csudálatos következetességgel épen a föbb igazságok ellenkezőjét hirdeti: hiszen nem isten teremtette az embert saját képére és hasonlatosságára, hanem az ember alkotta istent saját hasonlatosságára. Hiszen nem a test halandó és a lélek halhatatlan hanem épen fordítva, a lélek mulandó és a test (vagyis az anyag) örökkévaló! Miért is tömnek tele annyi millió embert hamis mondásokkal! Hogy nagyobb része holtáig velük legyen, kisebb része fölöslegessé is tehető küzdelmek árán szabaduljon tőlük! Mire való mindez? Ha legalább semmire nem oktatnának! A tiszta földet könnyebb megmunkálni, mint azt, a melyet bedudvásítottak.”
    Bartók Béla, levél Geyer Steffinek, 1907

  155. 158:

    Szegény akkor még nem hallhatott az ősrobbanásról, meg a relativitás elméletről sem. 🙂

  156. 152. Tibor bá’
    “13. éve megjelent könyvemből veszem át:

    Azt az Ember mindig is tudta, hogy a Lét nem az ő alkotása. Mondhatnánk azt, hogy készen kapta”
    Jó, de kitől? mitől? mikor? miért? mi célból kapta az ember a létezést?
    larimar

  157. 160. Nagyné

    “Jó, de kitől? mitől? mikor? miért? mi célból kapta az ember a létezést?”

    Hát izé… az ősrobbanástól… Ha nem is logikusabb a “legyen világosság”-nál, de sokkal tudományosabban hangzik.

  158. 161 – Attila:
    A Lét és a létezés két külön dolog. Ha összemosod őket, akkor zagyvalékot kapsz.

  159. 160: “mi célból kapta az ember a létezést”

    Bizonyára azért, hogy még ebben az évszázadban kinyiffantsa saját magát. 😉

    Amióta az emberiség öntudatra ébredt sokezer évvel ezelőtt, legjobb tudósai közül sokan erre a kérdésre keresik a választ. Csak éppen nem találják. Bizonyára azért, mert már a kérdés feltevése is helytelen.

  160. 162. Tibor bá’

    “A Lét és a létezés két külön dolog. ”

    Persze. A Lét az egyetemes, a létezés pedig ezen belül az egyedi.
    Leginkább a megközelítés szempontjából különböznek.

  161. 163. Observer
    152. Tibor bá’
    “13. éve megjelent könyvemből veszem át:

    Azt az Ember mindig is tudta, hogy a Lét nem az ő alkotása. Mondhatnánk azt, hogy készen kapta”

    Megpróbálom újra, kevésbé “zagyván”:
    Ha a Lét alkotás, és nem az ember alkotta – mert készen kapta – , akkor ki, mi, mikor, miért, mi célból ?

  162. 165: Értettük elsőre is. 🙂

    De ezekre a kérdésekre nincsenek egzakt válaszok és esélyes, hogy nem is lehetnek, mert maguk a kérdések hibásak. Olyat feltételeznek, ami nincs.

    Bár valóban elég hihetetlen, hogy némi anyag csak úgy magától összeáll, és kialakul egy olyan briliáns elme, mint Mészáros Lőrinc. 😉 😀

  163. 165 – Mária (de Attila is ide figyelhet):
    Annyira tudatlan vagy – volt szándékom írni – hogy még kérdezni se tudsz. Na most ez megváltozott.

    Minden ember a világra jön és észlelni kezdi azt érzékszervein keresztül, és mivel a Földön minden ami van, vagy ami történik azt valaki/valami okozza, alkotja, ezért természetesnek veszi, hogy az őt körülvevő Lét is valakinek az alkotása, amit ő készen kapott, amibe beleszületett. Kézenfekvő, hogy kitalált egy alkotót. Valójában a földi Létet senki nem alkotta, kifejlődött az evolúciónak nevezett folyamat útján. Sokan abba kapaszkodnak bele, hogy az evolúciót isten teremtette (hozta létre). Erről a múltkoriban nyilatkoztam. Az evolúció egy magától érthető logika, éppen úgy nem kell megteremteni, mint ahogy azt se, hogy 2 x 2 egyenlő néggyel. Nem azért, mert valaki így rendelkezett, hanem a belső logika mentén. Az evolúció belső logikája, ha egy lény alkalmatlan, nem lesz utóda, kihal. Ha egy lény alkalmasabb az életre (túlélésre) angolul “fit”, mint társai, akkor neki inkább lesznek utódai, mint annak, aki kevésbé alkalmas. Ezért lesz hosszú nyaka a zsiráfnak, hosszú lába a gázló madaraknak, ezért tud elképesztő gyorsan futni a gazella, stb. – A mindent valakinek létre kell hozni elképzelést William Paley tiszteletes találta ki a XVIII század második felében. Logikus érverése sokakat meggyőzött, de Darwin óta tudhatja, aki odafigyel, hogy elképzelése nem állja meg a helyét.

    Ilyenkor szoktak váltani a vitázok és azt firtatják, hogy az első sejt a Földön nyilvánvalóan nem az evolúció terméke, na az hogy jött létre? Ezt bizonyosan ma még senki se tudja. Az se kizárt, hogy egy “isten” hozta létre, de ez már elég messze esik a vallások, és az emberi hiszékenység témájától.

  164. 167. Ez az evolúciós mechanizmus nem ennyire magától értetődő. A tulajdonságok egy egészséges középértéket tartanak, hiába próbálja az ember mesterségesen is eltéríteni őket az átlagostól. Ez ellentmond a jelenlegi evolúciós elméletnek.
    Például a genetikailag módosított akváriumi halaknál megfigyelhető, hogy szabadjára engedve a dolgokat, szelekció nélkül visszatér a vad változat. A genetikai módosítások, nemesítések emberi beavatkozás nélkül alulmaradnak.
    De ha valaki tud olyan mesterségesen előállított tulajdonságot, amely hosszú időn át képes megmaradni, sőt fölénybe kerülni egy vad populációban, akkor ne tartsa magában.

  165. 168. Irénke

    Melyikben ennyire biztos?

    1. nincs egzakt válasz?
    2. a kérdések hibásak?
    3. a nincs feltételezésében?
    4. az anyag csak úgy összeáll
    vagy
    5. brilliáns elme a mészáros lőrinc?

  166. 169: A vad populáció tulajdonságai évmilliós szelektálódás eredményeként álltak össze az adott környezetben optimálissá. Ha az ember elkezd mesterségesen új szelekciós szempontokat alkalmazni, akkor az általa nevelgetett populáció nyilván nem az eredeti környezethez optimális tulajdonsághalmazzal fog rendelkezni.
    Ez egyáltalán nem mond ellen az evolúciónak.
    Azt meg nem is értem, hogy “szelekció nélkül visszatér a vad változat”. Hogy a csudába lesz egy kontrollálatlan környezet szelekció nélküli? A szabadon engedett halacskák sose fognak szaporodni és elpusztulni?

    “De ha valaki tud olyan mesterségesen előállított tulajdonságot, amely hosszú időn át képes megmaradni, sőt fölénybe kerülni egy vad populációban, akkor ne tartsa magában.”
    Akkor a GMO átfertőzés para szerinted ab ovo hülyeség, hiszen a módosított növények megberhelt tulajdonságai úgyse tudnak “gyökeret verni” a vad populációban?

    De hogy a kérdésre válaszoljak: az elvadult házi macskák igen jelentős mértékben kiszorították a vadmacskákat az élőhelyeikről Európában, valamint jelentős mértékben hibridizálódtak velük, ami miatt egyesek aggódnak, hogy az eredetei vadmacska genetikai állomány el fog tűnni.
    http://www.origo.hu/tudomany/20131206-hazimacskak-fenyegetik-a-vadmacskakat.html

  167. 169 – Pugacsov elvtárs:
    Már hiányérzetem volt, hogy nem futott még be a kekeckedésed. Az ilyen idefingások okozzák, hogy a tudatlanok tovább ragaszkodnak a téveszméikhez. Na nézzük ez alkalommal mivel lepsz meg bennünket!
    – “Például a genetikailag módosított akváriumi halaknál megfigyelhető, hogy szabadjára engedve a dolgokat, szelekció nélkül visszatér a vad változat.” – Bravó! Micsoda pongyola megfogalmazás, hogy “szabadjára engedve a dolgokat” Milyen dolgokat? Csak nem azt állítod, hogy a GM akváriumi halat kirakva a szabadba a módosított génjeit elveszíti? és pont olyan lesz, mint módosítás előtt? Mert ekkor már kifogytam a jelzőkből. – Na jó menjünk tovább!

    “De ha valaki tud olyan mesterségesen előállított tulajdonságot….” Mi a fenét értesz “mesterséges” alatt? Gén módosítást? Akkor miért nem ezt írod? Ez attól függ, hogy mi a módosítás. Ha ezáltal életképesebb, akkor egy idő után a teljes populáció ilyenből fog állni. Ha nem, akkor az egyed elhal. Ha a mesterséges alatt “kitenyésztést” értesz, akkor az állat tartása nyilván mesterséges körülmények közé kerül, mert más nem is lehet. Ha ilyen egyedeket (pl. napi 30 liter tejet adó tehenet) kiteszel a természetbe, ott életképtelen lesz.

    Nagy merészség támadni az evolúciót, de mire nem képes egy lelkes ellenző? Tudod mit mondott Einstein az emberi butaságról? Bizony-bizony, végtelen.

  168. 172. “Hogy a csudába lesz egy kontrollálatlan környezet szelekció nélküli?”
    Mesterséges szelekció nélkül, pontosítva. És ez nemcsak nemesített tulajdonságnál áll fenn, hanem még génmanipulációnál is. Tudsz olyan példát, amikor GMO növények kiszorítanak vad növényeket kontrollálatlan környezetben? Persze nem mondom azt, hogy hajrá GMO, én veszélyesnek ítélem azokat a kísérleteket.
    A vadmacska példa nem a legjobb, mert az ember nagy mennyiségű, folyamatos házi macska szaporulatot biztosít, amit ráönt a vad populációra és szennyezi. De egy izolált vadmacska populációban kontrollálatlanul el tud terjedni egy házi macska változat?

  169. 173. Tibor bá’, a mostani evolúciós hozzászólásomban mellőztem a személyeskedést.
    Én inkább konkrét példát várnék tőled, nem személyeskedést. Mesterséges szelekcióval nemesített, vagy génmanipulált faj ki tud szorítani egy vad változatot kontrollálatlan környezetben, eredeti élőhelyén?

    “Csak nem azt állítod, hogy a GM akváriumi halat kirakva a szabadba a módosított génjeit elveszíti?”
    Ezt egy hazai akvarista gurutól tudom, Pasaréti Gyula írta valamelyik fórumon, hogy a zebradánió genetikailag módosított, floureszkáló egyedei pár nemzedék után eltűnnek, visszatér a vad változat, mesterséges szelekció nélkül.

  170. 175 – Pugacsov elvtárs:
    Elképesztően romboló hatású a hozzászólásod, ez váltja ki a személyednek szóló kritikámat. A hívőknek elég egy szalmaszál, amibe bele tudnak kapaszkodni, te pedig bőségesen szolgáltatsz szalmaszálakat. Vagy elviseled a személyednek szóló kritikát, vagy nem szólalsz meg. Választhatsz. Persze azt is választhatod, hogy nem destruálsz, de ez alaptermészeted.

    próbálj meg gondolkozni!
    “genetikailag módosított, floureszkáló egyedei pár nemzedék után eltűnnek, visszatér a vad változat, mesterséges szelekció nélkül.” Persze, hogy eltűnnek, mert életképtelenebbek mint a “vad” változat. Pontosan ezt jelezné előre a darwinizmus. Vagyis nem a GM megy ki a halból, hanem a GM hal kihal, mert életképtelenebb, mint az eredeti változat. A vad változat nem visszatér, mert mindig is ott volt, hanem túlszaporodik a GM halakon.

  171. 170, 171:

    Amikor írtam a kérdésem akkor még csak ez látszott:

    “De ezekre a kérdésekre nincsenek egzakt válaszok és esélyes, hogy nem is lehetnek, mert maguk a kérdések hibásak. Olyat feltételeznek, ami nincs.”

    Próbáljatok erre koncentrálni, Lőrinc barát nem természetfeletti hatalomtól kapja a sikereit.

  172. 176. Csak ismétled az elméletet, de nem igazolod példával. Ha mesterségesen elő lehet állítani életképtelenebb tulajdonságot, akkor feltételezem, hogy életképesebbet is elő lehet állítani. Nem lehet állandóan az évmilliókkal jönni, mert az elmélet szerint is egy adott tulajdonság hirtelen, mutációval jön létre, akár már egy nemzedék alatt.
    Várom a példákat ilyen mesterségesen létrehozott életképes tulajdonságokra, amelyek szelekciós előnyt biztosítanak.
    A személyemnek szóló kritika jöhet nyugodtan, ez nem fog elriasztani. Én viszont arra nem reagálok, engem most a konkrétumok érdekelnek. Ha nem “destruálok”, akkor nincs vita. Pedig nekem nagyon úgy tűnik, hogy az evolúciós elmélet nem evidencia, nem véletlenül a csatározások színtere.
    Még annyit, hogy ezeket a halakat nem vad környezetben tesztelték, ahol nyilvánvalóan a fluoreszkálás a ragadozók miatt szelekciós hátrányt jelent, hanem akváriumi körülmények között, de nem szelektálták őket, csak ahogy esik, úgy puffan. A GM tulajdonság mégis eltűnt, legalábbis a külsőségek alapján. Tehát a módosított halaknak is inkább vad utódai születtek. Ehhez kellett pár nemzedék, nem azonnal történt.

  173. Ha egy számítógépes játékban létrehozok egy virtuális világot ott én adom meg azokat az alap axiómákat is amik a világ működését adják.
    Ott az lesz a természeti törvény amit betápláltam.

    Ugyanezen analógia alapján az evolúció nem cáfolja isten létezését.
    Ugyanis azt a természeti környezetet, az egész földdel, naprendszerrel és annak természeti törvényeivel együtt ő hozta létre.

    Lehet lovagolni az evolúción, csak felesleges.

  174. 178:

    Eddig embernek nem sikerült pozitív mutációt létrehozni.

    Évtizedekig sugaraztak be muslincák tízezreit generációkon át, hogy a keletkező mutációkat vizsgálják. Torzszülöttek voltak dögivel.
    Pozitív tulajdonság változást nem tudtak kimutatni egyetlen alkalommal sem.

    Statisztikai alapon ugye kellett volna “használható” génmódosulásnak lennie, és azon keresztül létrejött volna egy életképesebb muslinca változat.

    Sok mindent nem tudunk még az evolúcióról sem, de azt már minden ateista azonnal fújja hogy akkornincsisten.

  175. 180: “Évtizedekig sugaraztak be muslincák tízezreit generációkon át”

    Bár nem tudni, hogy jelen esetben a “sugarazás” mit is jelent, de akár radioaktív (tudom, ez így pongyola), akár UV sugárzást értesz alatta, mindegyik rombolja a DNS-t. Mitől lenne pozitív hatása?

    179: “az evolúció nem cáfolja isten létezését” Valóban nem. De akkor miért támadják ilyen hevesen az istenhívők? 😉

    177: “Lőrinc barát nem természetfeletti hatalomtól kapja a sikereit” Dehogynem. Ő maga nyilatkozta – a jó isten, a szerencse és OV barátsága a sikerei kulcsa…

  176. 179 – Irénke:
    “Ugyanezen analógia alapján az evolúció nem cáfolja isten létezését.” Aki itt tart, hogy cáfolni kell, nem pedig bizonyítani, azzal én nem tudok mit kezdeni.

  177. 178 – Purgacsov Elvtárs:
    “Várom a példákat ilyen mesterségesen létrehozott életképes tulajdonságokra, amelyek szelekciós előnyt biztosítanak.”
    Várhatod. Azt se tudom mit értesz “mesterségesen létrehozott” alatt. GM-et? Nos a mezőgazdászok be vannak szarva, mert a GM kukorica terjed, megfertőzi (beporozza) a normál kukoricát. De miért állnak vagy bukna ezen az evolúció? Különben ne is haragudj, de a biológusok 99 százaléka elfogadja az evolúciót. Ha nem fogadod el, le se tudsz diplomázni. Te meg elvárod tőlem, hogy szarakodjak veled? Totálisan teli van veled a hócipőm 😀

  178. 178: “Várom a példákat ilyen mesterségesen létrehozott életképes tulajdonságokra”

    Tessék, olvasgass:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_engineering

    Valószínűleg nem minden életképes, de viszont piszokul hasznos.
    Pl. az inzulin előállítás… És kérdem én, mi a francért kellene ennek a dolognak “kivadulni”? Kinek jó az, ha a pocsolyában a bacik inzulint termelnek? Még nekik se. Nem a baciknak akarunk jót, hanem magunknak.

  179. 183. Vajon járnak ide olyan ateisták, akiket a magamfajták meg tudnának győzni? 😀 Nem nagyon hiszem. Vagy vannak itt olyan hívők, akiket egy ateistának meg lehet győzni az ellenkezőjéről? Ezt se nagyon hiszem. Vagy inkább fogalmazzunk úgy, hogy nem vagyok róla meggyőződve. Hiszen a hívők buták, nem hallgatnak az észérvekre. Akkor meg nem igazán értem az indulatot.

    184. Az elvadulás azért fontos szempont, mert az azt jelenti, hogy emberi beavatkozás nélkül is életképes. Ami csak emberi beavatkozással “életképes”, az nem életképes.
    Ha véletlenül tud keletkezni hasznos mutáció, mely életképesebb a jelenlegieknél, akkor emberi beavatkozással sokkal inkább keletkeznie kéne, ez következik a materialista világnézetből. Hiszen az élő anyag is hasonlóan viselkedik az élettelenhez, ugyanazokból az alkotókból tevődik össze.

  180. Nehéz azzal mit kezdeni, hogy van egy öröklött sakktáblánk komplett bábukészlettel és játékszabályokkal (földgolyó az ökoszisztémával és természettörvényekkel) és ebből egyetlen atomot és fizikai állandót sem mi állítottuk elő, de mi megmagyarázzuk univerzumostól hogy mindez véletlenek sorozata punktum – akinek meg a véletlen isteni mivolta (vagyis hogy teremtő!) nem eléggé tudományos azzal nincs mit kezdeni. Nem EGY malomban őrlünk itt KÉT műszakban? 🙂

  181. 167. Tibor bá’

    “Földön minden ami van, vagy ami történik azt valaki/valami okozza, alkotja, ezért természetesnek veszi, hogy az őt körülvevő Lét is valakinek az alkotása… ”

    Ez egy tipikusan olyan spekuláció, amit a mai elme rakott össze.
    És megint pont a lényeg mellett megy el.
    Ha az evolúció bizonyos természetes logika mentén működik, mi a logika egy hasztalan dolog megalkotásában? A “haszontalan” jelzőt egy ember centrikus nézet hozta létre. És persze szó sincs “alkotásról”, csak ezt képtelen vagy felfogni. De ne is erőlködj. Ez esetben a szokásos okoskodásod egy totális csődtömeg.

    Ugyanaz vette körül az ősembert majom korában is…
    Mi változott, ami miatt elkezdett “filozofálni” a lét alapjain? Ez nem filozofálás, ezt úgy hívják, hogy képzelődés, amire minden agy, a primitív is nagyon is képes. Csak persze te azt akarod bizonyítani, hogy isten ott van mindenkiben csak meg kell találni. Te elvárod tőlünk, hogy mi is úgy érezzünk mint ti. Csakhogy mi érzelgések helyett inkább gondolkodunk. 😀
    Mennyiben tartozott a “lét alapjaihoz” a nemlétező dolgok “felfedezése”?
    “Tapasztalati úton” sokkal logikusabb kikövetkeztetni, hogy mivel minden valami kicsiből nőtt azzá, ami, a világ is úgy nőtt meg… levezethető minden hókusz-pókusz nélkül.
    A vadászathoz, létfenntartáshoz egyáltalán nem nélkülözhetetlen a homályos szellemvilág.
    Mire ment azzal hogy kitalált egy “első mozgatót”? Pontosabban tudott tőle célozni?
    Semmilyen valós szükségletet nem elégített ki “természetfeletti” lét kigondolása…
    Te is nagyon jól elvagy nélküle, tehát nem feltétlenül univerzális dolog.
    Semmi sem indokolta, hogy gigantikus intellektuális kapacitást áldozzon furcsa lények “teremtésére”, miközben elméletileg jobban járt volna, ha szerszámait tökéletesítené ezzel az energiával.

  182. 183 – Purgacsov elvtárs:
    Engem nem érdekel, hogy hiszel egy istenben, és nem is akarlak meggyőzni, hogy nincs isten. Általánosságban nem az agnosztrikusok feszegetik a témát, a hívők bizonygatják, verik a mellüket, hogy ők hisznek istenben, mi meg el fogunk kárhozni. Ez engem már rég nem érdekel. Az indulatos szövegeknek az a kiváltója, hogy előre mindent cáfoltok, amikből egy kicsit is következne, hogy nincs isten. Ezért aztán köröm szakadtáig támadtok mindent, amitől be vagytok szarva, hogy esetleg isten léte ellen lenne bizonyíték. Egyszerűen nem hagyhatom, hogy itt a blogon vérre menően támadjatok 150 éve stabilan álló elméletet, amit ellen ma már csak a tanulatlan, tudományosan képzetlen emberek ágálnak. Ennek a hihetetlen bigottságnak nem adhatok teret.

  183. 188: Tényleg nem az agnosztikusok feszegetik a határt? Ki írja ezeket a provokatív posztokat akkor?

    Oké, lezárva, töröld ki nyugodtan, Tibor bá, úgyis Neked szántam.

    Tetszik nekem az, amikor a renitenskedők megengedik, hogy kitöröljem a bejegyzésüket, amiről persze tudják, hogy nem kellett volna megírni. Különben, ha nekem írtad, akkor miért nem küldted el E-mailben? Meg akartad mutatni a többi istenhívőnek, hogy te milyen faszán véded a hitet? Te aztán jól odamondod Tibor bá’-nak. Nos, ha tudni akarod a poszt egy fordítás, nem az én ötletem. Találkoztam vele, és jópofának tartottam, elsősorban azért mert a 85.-et nyomom, elég közel állok az elmúláshoz és én magam se érzem szükségét annak, hogy a kitalált isten beengedjen az örök életet jelentő paradicsomba. Gondoltam, nem árt, ha ezt tudják a nálam jóval fiatalabbak.

  184. Téma újranyitva, de csak az alábbi hozzászólás topikját illetően

  185. Kedves Tibor bá’ egy olyan poszthoz akartam hozzászólni, amit lezártál, pedig szerettem volna megerősíteni, hogy neked van igazad. Nem csak az evolúció rá a bizonyíték, de a hívők szent könyve is, a Biblia, nekik is elég lenne bizonyítéknak, ha legalább azt elolvasnák. 😀

    Ez a szöveg az 1611-es első latinról angolra fordított Bibliában van csak, mert valamelyik eszes pap észrevette, hogy bukta van és másik 13 könyvvel együtt ezt is kivette.

    Bölcs Salamon, Dávid fia ezeket mondja a Bölcsesség könyvében – picit lerövidítve.
    “Rövid és szomorú az életünk; nincs orvosság az ember halála ellen, és nem ismerünk szabadítót”
    ” Ha elalszik, testünk hamuvá lesz, a lélek meg elillan, mint a lenge szellő.”
    “Életünk csak egy árnyék tovasuhanása, és halálunk nem ismétlődik meg, mert le van pecsételve, és nem tér vissza senki.”
    ” Rajta hát! Élvezzük a jelenvaló jókat! Használjuk ki buzgón a világot, mint ifjúkorunkban! Töltekezzünk pompás borral, mirhával, s ne nélkülözzük a tavasznak egyetlen virágát se!”
    “Egyikünk se vonja ki magát tobzódásunkból. Mindenütt hagyjuk ott jókedvünk jeleit, mert ez az osztályrészünk és ez a mi sorsunk!”

    “Bánjunk el a szegény igazzal, ne kíméljük az özvegyet, és a koros aggastyán ősz hajától ne riadjunk vissza! Számunkra a hatalom legyen az igazságosság mércéje, mert a gyenge nem ér semmit.” – Na, ez különösen tetszik –

    ” Leskelődjünk az igazra, mert terhünkre van. Szembeszáll tetteinkkel: bepanaszol bennünket törvényszegésért, és szemünkre hányja, hogy vétünk a tisztesség ellen.”

    “Dicsekszik, hogy ismeri az Istent, és az Úr gyermekének mondja magát.
    Hamis pénznek néz bennünket, és mint szemetet, kerüli az útjainkat. Az igazak végső sorsát meg boldognak hirdeti,

    és pöffeszkedve atyjának nevezi az Istent.

    Lássuk hát, igazak-e a beszédei. Figyeljük meg, mi végre jut!

    Mert ha az igaz az Isten gyermeke, akkor az Isten pártjára kel, és kiszabadítja ellenségei kezéből.

    Tegyük próbára, gúnyoljuk és bántalmazzuk, hogy megismerjük szelídségét és kipróbáljuk türelmét!

    Ítéljük gyalázatos halálra, mert – saját szava szerint – Isten oltalmában részesül!” Dicsekszik, hogy ismeri az Istent, és az Úr gyermekének mondja agát.”

    Maguk a pápák mondták ki, hogy a kereszténység csak egy misztérium vallás, azaz nem létezik egy antropomorf Isten, vagy a történelmi Jézus soha nem létezett. Egy másik pápa még azt is leírta, hogy az Ószövetség letűnt népeknek (sumer, pártus, káld, babiloni, egyiptomi) megmásított történelme. Persze ezután a ráépülő Újszövetség is. Ezt megírta egy zsidó sumerológus is, Samuel Noah Kramer a Paralel Bibliában. ( https://hu.pinterest.com/nicrosenau/saga-thing-ancient-sumer/?lp=true) Az ortodoxia azonban nem hisz a pápának. 😀

  186. 193: “Ez a szöveg az 1611-es első latinról angolra fordított Bibliában van csak” – Hol a forrása? /Minimum az eredeti angol szöveg, belinkelt fotó a könyvlapokról stb./
    Ez egy hoax, véleményem szerint itt a 194-ben. Bár az a része igaz, hogy a bibliai történetek egy része más népektől átvett mítoszokra épül.

    Más – Érdekes volt, hogy a téma lezárása után a hívők még próbáltak tovább nyomulni, az “ateisták” meg szépen elfogadták a szabályt… 🙂

  187. 195 – Observer:
    Hát ha még tudnád mi volt a szöveg. A parttalan vita lezárását megfutamodásnak kiáltották ki. Tovább kívánták dicsérni az urat. 😀

    Inkvizítor remélhetőleg előáll valami bizonyítékkal.

  188. Igazából érdekes ezen rágódni, csak értelme nincs.

    A bibliát összerakók mind emberek, ha van benne olyan ami isten nem létezésére utalna akkor sem bizonyítja hogy nincs isten.

    Az a helyzet, hogy nem tudjuk bebizonyítani hogy van isten.
    Hogyan tudná egy sötét szobába bezárt ember bizonyítani hogy van külvilág és ott süt a nap?
    Viszont ugyanezért egy ateista sem tudja bebizonyítani hogy nincs isten.

    Ezért hit és nem tudomány.
    Fából vaskarika a hitre a tudomány eszköztárát használni bármennyire erőlteti ezt kedves Tibor bá’.

    Még egy dolog ami fontos lehet.
    A vallás nem egyenlő a hittel.
    Meg lehet cáfolni a katolikus vallást, meg az összes többit is.
    Attól hogy egy valláson belül ellentmondások vannak, akár önmagával akár a tudománnyal az semmire nem bizonyíték.

  189. Irénke 197.

    Úgy tudom, hogy a Biblia hivatkozik valami olyasmire, hogy ezt az írást szóról szóra, betűről betűre megmásíthatatlanul kell továbbadni, mert különben aki megmásítja, az elveszejtődik.
    A Bibliának számtalan “verziója” létezik, de még a legközelebb állókban is értelmezhetőségbeli különbség áll fenn.

    Meg tudná Irénke mondani, hogy akkor a parancs és jövendölés okán hányan veszejtődtek el a Szent Biblia átírása miatt?
    És melyik verzió áll legközelebb az “eredetihez”?

  190. 198:

    Nem foglalkozom vallási kérdésekkel 🙂
    Ezt a kérdést a katolikus egyháznak kellene feltenni, ők a legautentikusabbak ebben a kérdésben.

  191. 197: “Fából vaskarika a hitre a tudomány eszköztárát használni bármennyire erőlteti ezt kedves Tibor bá’.”

    Te itt fordítva ülsz a lovon, szvsz.
    Tibor bá semmit nem akar bebizonyítani, főleg, mert az az elve, hogy ami nincs, annak a ‘nemlétezését’ (sem) lehet bizonyítani. 😉

    Itt inkább arról szól a mese, hogy a vallásosak és/vagy hívők a tudomány által feltárt (esetenként feltételezett) dolgokat, amelyek valamilyen módon ellentmondanak a klasszikus teremtés-elméletnek, cáfolják, pocskondiázzák, próbálják nevetségessé tenni. Mindezt igazolható tények nélkül, mert hát isten létét nem lehet ugyebár bizonyítani, mert benn ülünk a sötét szobában… 😀

  192. Observer

    A Bölcsesség könyve ugyanúgy, ahogy a Tóra írójának Ezsdrásnak a könyve utoljára az 1611-es kiadásban szerepelt mint “Istentől ihletett” ahogy írtam. Természetesen erről nem készült elektronikus kiadás, viszont vannak olyan könyvek, ahol nem torzították el, még rá lehet ismerni.

    Például:

    1. Tévesen vélekedve azt mondják egymásnak: “Rövid az életünk értelme és szomorú, nincsen orvosság az ember halála ellen, és nincs, akiről tudnák, hogy visszajött az alvilágból.

    2. Mert semmiből lettünk és majd olyanok leszünk, mintha nem is lettünk volna, mert csak füst az éltető lehelet orrunkban, s a gondolat csak szikra szívünk lüktetésére:

    3. ha ez elalszik, testünk hamuvá lesz, a lélek pedig elszáll, mint gyenge szellő.

    stb…

    http://churchofgod.hu/content.php?act=bolcsesseg

    A második fejezettől.

    A többi Biblia, pl. az, ami a MEK honlapján van már nem tartalmazza ezeket a részeket, vagy annyira elferdítve, hogy hiába is linkelném be neked . Ugyanez a helyzet a Károlival is. A COG-on találhatóban is nyomon követhető, hogy miként hamisították úgy, hogy az utolsó bekezdésekben ne tűnjön fel az, hogy miket mond Salamon Isten fiáról, aki majd csak 900 évvel később fog megszületni.

    A hamisításoknak bőségesen van irodalma, bizonyítékokkal együtt, aki akarja megtalálja. Az idő múlásával folyamatosan alakították át a Bibliát olyan módon, hogy megfeleljen a célnak. Most következik majd a szinkretista vallás. Ha megérem, nagyon izgatottan várom hogy lesznek képesek összegyúrni a három könyvvallást. A judaizmust és a kereszténységet remekül sikerült, bár sokan tiltakoznak ellene. 😀 Na de az iszlám? Sebaj, akkor az a verzió fog életbe lépni, úgy, hogy a leggyengébbet, a keresztényt elpusztítják a Nagy Jövötervezőink.

    Avatar írta valamelyik hozzászólásában – ami nagyon plasztikus volt – hogy ” a tiszta földet könnyebb megmunkálni, mint azt, a melyet bedudvásítottak.” Ez már megtörtént. Dudva a liberalizmussal kiirtva. Következik a magvetés, de előbb szántani kell…

    Nem akarom telezsúfolni linkekkel a hozzászólásomat, de ha bizonyítékot akarsz tele van az internet, még a Wikipédián is találhatsz. Nézz utána.

    Én csak annyit szerettem volna Tibor bá’ tudomására hozni, hogy nem csak az evolúció, hanem még a Szentírás is őt igazolja. A legrégibb ismert civilizációk, a sumer és az indusvölgyi sem beszélt a megtalált és megfejtett régészeti leletekben Istenről, illetve az ő isteneik nem voltak spirituális lények. Ezt Ezsdrás találta fel és utódai ezt alakítgatták az igényeknek megfelelően.

    Hallgassatok Salamonra 😀

    6. Rajta tehát! Éljünk a jelen javakkal, élvezzük a teremtést sietve, míg fiatalok vagyunk!

    7. Töltekezzünk pompás borral és mirhával, ne menjünk el az évszak virágai mellett!

    8. Koszorúzzuk magunkat rózsákkal, mielőtt elhervadnának, ne maradjon rét kicsapongásainktól érintetlen!

  193. 201: “Természetesen erről nem készült elektronikus kiadás”

    Márpedig ami ma nem létezik valamilyen digitalizált formában, az nincs is. 😉 Szóval ne mond, hogy ez természetes. Be lehet szkennelni, le lehet fényképezni, ne adj isten a szöveget át lehet írni digitális formátumba stb.
    Olyan forrás, amiről még egy fénykép sincs, az komolytalan. Nekem. Legalábbis.

    Persze lehet, hogy van, de azért azt ne várd már tőlem, hogy én keresem meg azt, amire te hivatkozol.

  194. 202. Observer

    “Olyan forrás, amiről még egy fénykép sincs, az komolytalan. Nekem. Legalábbis. ”

    Látod, ezért érzik a könyvégetők, hogy igazuk van.
    Az alexandriai könyvtár felgyújtása, a Tóra első fordításainak megsemmisítése, a kiválasztott 4 evangélium melletti többi evangéliumok és iratok elégetése, és pont ezért fizettek arannyal a begyűjtött rovásírásos emlékekért, meg hasonlók.

    Tehát ami nem jut el a “hivatalos” fősodratig, az nincs, vagy legalábbis komolytalan…
    Ha meg mégis eljut, akkor a felkent tudósok kijekentik, hogy hamisítvány.

  195. 203: “könyvégetők”

    Most komolyan, miért kellene egy “forrást” elfogadnom, bemondásra?

    Egy vitában az a minimum, hogy olyan dologra hivatkozom, ami a vitapartner számára is hozzáférhető, áttanulmányozható. Szvsz. 😉

    Tehát amit itt is sokan csinálnak, hogy elolvasnak egy szöveget egy blogon, ami tele van ellenőrizhetetlen állítással, úgy tálalják, mint a tények forrását. Mert xy ezt írta, akkor biztos úgy is van. Hát egy lófaszt mama, mondaná Hofi. 🙂

  196. 203.

    Ezt nem értem, mert nem oszt -szoroz:
    “a Tóra első fordításainak megsemmisítése”
    Attól még létezik több Tóra fordítás is, ha nem is az első.
    És kérem. Vegyék elő az eredetit és fordítsák le újra…….De minek is kell lefordítani?

  197. 204 – Observer:
    Ha emlékeim nem csalnak, azt Gyurcsány mondta, amikor az anyjával roppant előzékenyek voltak, ő meg miniszterelnök volt. 😀

  198. 206: Legyen hát. Ha a lófasz Gyurcsány szájában volt, én nem bánom. 😀

  199. Observer

    Ne mondd, hogy nem teszek meg mindent érted. 😀

    Ime a King James (Jakab király) 1611-es fordítású bibliája. Képek kívülről, belülről.

    http://umanitoba.ca/libraries/units/archives/collections/rarebooks/bible/closed.html

    Bár nem tudom, hogy ez mennyire tud téged meggyőzni arról, amit János pápa, több mint fél évszázaddal ezelőtt mondott, hogy a judeó-keresztény vallás a letűnt népeknek (sumer, pártus, káld, babiloni, egyiptomi) megmásított történelme.

    Azt persze megértem, ha a papoknak egy szavát sem hiszed. 😀

  200. 200:

    Egészen pontosan Tibor bá’ azt állítja hogy nincs isten, és ezt mindenféle tudományos tézisekkel próbálja alátámasztani.

    Erre már próbáltam írni, hogy attól hogy nincs bizonyítva a léte (hiszen tudományos eszközökkel nem is fogod tudni bebizonyítani), az még nem jelenti az hogy nincs is.

    Tehát kissé úgy tűnik hogy te próbálod valahogy tekergetni a témát.

    Elmondhatnád azt is, hogy miért hergeli a hívőket folyamatosan (akiket butának tart)?
    Nem tök mindegy neki? Érdekes nem?

  201. 209: “miért hergeli a hívőket folyamatosan” Mert hagyják magukat. 😀

    Bár én inkább úgy látom, hogy a hívők hergelik Tibor bá’-t. 😉

    “mindenféle tudományos tézisekkel próbálja alátámasztani” Ki? Tibor bá’? Hol? Mikor? Kinek?

    “nincs bizonyítva a léte … , az még nem jelenti az hogy nincs is” Ez bizony így van. Nem is zárjuk ki a lehetőségét, hogy valóban létezik valamilyen nálunk fejlettebb lény, amit/akit akár istennek is hívhatunk. Konkrétan Tibor bá’ is írt már olyat, hogy valószínű, hogy a világmindenség “működését” biztosító “állandók” értéke nem lehet a véletlen műve. /Szerintem ez (is) hülyeség, de ez legyen az én bajom. 😉 /
    A vita inkább azon van, hogy a Bibliában leírt “Isten”, illetve annak tevékenysége a mesék birodalmába tartozik-e. És erősen úgy tűnik, hogy kisebb-nagyobb részben igen – ahogy a tudomány egyre több dolgot/törvényszerűséget felismer, egyre több, a Bibliában kinyilatkoztatott állítás válik tarthatatlanná.

  202. 211:

    Most komolyan azt állítod hogy Tibor bá’ nem írta hogy nincs isten? 🙂

    Az evolúció léte szerinte isten nem létezésének bizonyítéka vagy sem?

    Tibor bá’ szerinted megkülönböztet bibliai, tórai, koráni, stb isteneket?
    Meg tudod mondani hogy szerinte melyik létezik melyik nem létezik illetve melyikról nem tud határozottat állítani? 😛

    Nekem egyébként töknyolc, csak nem szeretem a hülyének nézést amit most éppen te követsz el.

    Ja és miért lapít a témában az emlegetett szamár, és miért te kavargatod itt a szószt?

  203. 212: “miért te kavargatod itt a szószt”

    Igazad van, már el is tűntem.

  204. 203. előforduló

    “Attól még létezik több Tóra fordítás is, ha nem is az első.
    És kérem. Vegyék elő az eredetit és fordítsák le újra…….De minek is kell lefordítani?”

    A helyzet az, hogy eredetileg csak a 72 írástudó (farizeus) ismerhette a Tórát, és a tömegek csak az ő közvetítésükkel tudhattak róla. Ez akkoriban elég fontos volt.
    Ezért igyekeztek minden másolatot és fordítást megakadályozni. Hogy milyen sikerrel az lehet vita tárgya. Valahol olvastam, majd előásom, hogy az eredetit is megsemmisítették, nehogy avatalanok is olvashassák.
    Aztán, mivel a héberben nincsennek magánhangzók ugyanannak a szövegnek elég sok érdekes olvasata lehetett, és ahogy telt múlt az idő, sok esetben elfelejtődtek vagy elfelejtődhettek a “valós” értelmezések sok-sok vitára adva alkalmat.
    Ezért felejtették el Jehova nevét is, mert ráadásul azt akkoriban tilos volt kimonadni, és csak írásban maradtak meg a mássalhangzók יהוה‎… Miből azt is ki lehet olvasni, hogy “vagyok a KI vagyok”.

    Szóval szerintem igenis van jelentősége, hogy ki, és mikor fordította le a Tórát…
    Ha jól tudom, most van egy komoly erőfeszítés, hogy visszafordatsák héberre…

  205. 212. Irénke
    „Most komolyan állítod, Tibor bá’ azt írta, hogy nincs isten?”
    Lehet, hogy egy-egy vita hevében írt ilyet, de számtalanszor kifejtette, hogy ő agnosztikus, nem ateista. Nincs meggyőző bizonyíték Isten létére. Szerintem, nem is lesz. Ha bizonyítva lenne, akkor nem lenne szükség hitre az elfogadásához. Ennek ellenére a hívők tudományos érvekkel állandóan hitvitát generálnak még akkor is, ha a poszt nem arról szól, hogy van-e Isten vagy lélek. Most legalább érintőlegesen erről szólt a poszt.

    Tibor bá’ a bibliai istent tudja kritizálni, mert az (és tevékenysége) elég egyértelműen le van írva. Meg lehetne vitatni egyéb vallásokat is, bár utánajárást igényelne, viszont egy definiálatlan hit-rendszerrel nehéz vitába szállni. Ki lehet választani témákat, amiben összehasonlítjuk egyes vallások, hitvilágok tanításait, egyezéseket, ellentmondásokat keresni, de azzal csak azt tudjuk „bizonyítani”, hogy legfeljebb egy lehet közülük igaz. Persze, arra is lehet gyúrni, hogy közös alapot keressünk, de az elég önkényes válogatást jelent, és összegzésként szerintem annyi jönne ki, hogy létezik valami ismeretlen erő, ami a világ teremtésében részt vett, ráadásul nem minden hit-rendszerben az először megjelenő entitás teremtette a világot, vagy az embert. Nem minden tanítás ír túlvilágról, halhatatlan lélekről, személyiséggel, akarattal rendelkező beavatkozó istenről. A taoizmus, konfucianizmus, buddhizmus egész mást mond, mint a kereszténység, judaizmus, vagy az iszlám, de egy sámáni, animista hit is más. A lélekvándorlás és a túlvilág-hit szerintem gyökeresen különbözik. Az istenüknek/isteneiknek tetsző életmód tekintetében is nagy különbségek vannak. Már egy keresztény és egy gnosztikus hozzáállás is különbözik, de például Indiában az agori babák a bűnök elkövetésével „tisztulnak meg” és jutnak előrébb spirituálisan.

    214. Attila (PV)
    „Szóval szerintem igenis van jelentősége, hogy ki, és mikor fordította le a Tórát…”
    Persze. Ennek ellenére egy hozzáférhetetlen szövegre forrásként hivatkozni nem sportszerű, mert nyilván a hivatkozó sem olvasta.

  206. 216 – Jani:
    Soha, semmilyen körülmények között nem állítottam, hogy nincs isten. Csak olyasmiket állítok, amikre van bizonyíték. Ez a “tudományos” hozzáállás, és ez alapvető fontossággal bír. – Nincset nem lehet bizonyítani. A nincset legfeljebb sejteni lehet. Például: Ha lenne isten akkor nem tűrné ezeket a véres háborúkat. Na jó, de mi van akkor, ha ez egy olyan isten, aki élvezik a háborúkat? 😉

  207. 217. Tibor bá’
    Lehet, hogy szereti a háborút, de az is lehet, hogy nem rendelkezik akarattal, és nem avatkozik be az általunk ismert világban, vagy nem mi vagyunk számára lényeges teremtmények, vagy csak az egyik kísérleti terep számára a Föld a sok közül, esetleg nem mindenható, stb.

  208. 218: “nem mindenható”

    Annyira nem, hogy istent az egoisták találták ki maguknak, hogy ezzel is a saját fontosságukat hangsúlyozzák. 😉

    215: “Beszéljünk inkább a”

    Na, mi történt veled? 😀

  209. Attila 214.

    Egy kicsit nem bonyolítottad túl?
    Nem is tudtam, hogy héberül nincs meg a Tóra és még csak most akarják valamilyen nyelvről lefordítani héberre.

    “írásban maradtak meg a mássalhangzók יהוה‎…”
    úgy tudtam idáig, hogy az ókori nyelvekben írásban sehol nem jelölték a magánhangzókat, csak a mássalhangzókat írták le. (a mássalhangzók torlódásának még a középkori magyarban is megvan a nyoma)

    És milyen nyelvekre fordították le a Tórát az ókori írástudók?

  210. 217:
    218:
    Nyilván nem avatkozik be a történelembe semmiféle isten– ezzel a legtöbb vallás is egyetért a szabad akarattal – az ateisták meg amúgy is kikérnék maguknak. Szóval jó esélyünk van rá hogy tisztán emberi játszma folyik itt a hatalomért az utóbbi pár-ezer évben…
    A kezdetektől megfigyelhető az erőszak, előkerült a kés vagy fegyver ha valaki nem filózott hanem gyorsabb volt. Praktikus tapasztalati tény, hogy a halott nem beszél – és főleg nem ellenfél. Pont. Már a görögök leírták, hogy a szkítákat nem lehet harcban legyőzni, ezért bevált módszer volt béketárgyalásra hívni a sereg vezéreit, leitatni és éjjel a testőrséggel együtt lemészárolni őket. (Lásd I.B.Brasinszkij: Szkíta kincsek nyomában 27.o) Nem kellenek ehhez még (szent) könyvek se. Kit érdekel ha később újratemetik a meggyilkoltat, vagy szobrot állítanak neki? És a “szakma” apáról fiúra száll – ezért az erőszakos “gén” kiválasztott lesz a végén (sima evolúció). Az erőszakkal itt tartunk most. “The violence is the last refuge of the incompetent” (Asimov)
    Bár van egy olyan is hogy “aki egy napi útra kényszerít, menj vele kettőre”. Vagyis a végén csattan az ostor, mi lesz akkor amikor az út már nem vezet sehova – nincs már kiút? -, az idő pedig nem áll meg akkor sem és nem menti meg őt semmilyen יהוה 🙂 Persze ehhez életben kell maradni – odáig.

  211. 210. Observer
    A belinkelt változatban nem találom a Bölcsesség könyvét. Az Énekek éneke után Izajás könyve következik, kimarad a Bölcsesség könyve és Sirák fia könyve. Egyébként a benne lévő könyvek sorrendje a szokásos.

    220. előforduló
    “És milyen nyelvekre fordították le a Tórát az ókori írástudók?”
    Például görögre a Septuagintában, amit a zsidó közösségek is használtak, mert a hébert már elfelejtették. Egy idő után a fordítási hibák miatt készítettek egy kanonizált változatot, de állítólag az Újszövetség írói is a Septuaginta alapján idézgetnek az Ószövetségből.

  212. 222: “nem találom”

    Pedig írva vagyon, hogy aki keres, az talál. 🙂 Ha nem itt, akkor máshol.
    Gondolj bele, a nagy semmitől indultunk el, és ahhoz képest hol tartunk már… 😉

  213. Bocs Tibor bá’, tudom, nem a Te kedvenc témád, de enged meg, hogy erre az Inkvizítori ferdítésre mondjak valami hosszabbat.

    Vagyis:
    Kedves Inkvizítor. Esetleg ha vennéd a fáradságot és tovább olvasnád az idézett szöveget, akkor nem beszélnél badarságokat. Ugyanis az, egy az egyben így folytatódik: “Így gondolkodnak, de tévednek, mert gonoszságuk vakká tette őket. Nem ismerik Isten titkos szándékait. Ezért sem az erény jutalmát nem remélik, sem a tiszta lelkek díját nem tudják becsülni. Isten ugyanis halhatatlanságra teremtette az embert, és saját lényének képmásává tette. A sátán irigysége révén azonban a világba jött a halál, és akik vele tartanak, azok megtapasztalják.”
    A Bölcsesség könyve 2 szerinti gondolatokat a szerző a gonoszak szájába adja (többesszám első személy) mutatván, hogy azok hogyan gondolkodnak, illetve a 3.-ban (olvasd el!) Salamon elmondja, hogy az ember halhatatlan.
    Függetlenül attól, hogy hívő vagy, vagy sem, nem illik egy írás tartalmát szövegrészek kiemelésével megpróbálni kiforgatni.

    Mellékesen nem vett ki semmit az egyház a bibliából. Az általad és a kútfőd által hiányolt részek benne vannak a Szt. István Társulat által kiadott bibliában is (Katolikus Biblia!), nem csak az 1611-es kiadásban.

    Az egyébként – vélhetően – általad “forrásként” használt Újvilágtudat (szerintem, újv.marhaság) oldalán feltüntetett, a papok által a bibliából kihagyott 14 könyv mindegyike megvan a Katolikus Szentírásban (is!).

    Ezt írja a hivatkozott oldal:
    “1611-ben a Bibliát latinról angolra fordították. Ekkor a Biblia összesen 80 könyvet tartalmazott, és az utolsó 14 könyvet, amelyeket mára eltávolítottak, az Ószövetség végét képezték, melyek a következők voltak:

    ✔ Ezsdrás első könyve
    ✔ Ezsdrás második könyve
    ✔ Tóbiás könyve
    ✔ Judit könyve
    ✔ Eszter többi része
    ✔ Bölcsesség (Salamon) könyve
    ✔ Sirák fia könyve
    ✔ Báruk könyve Jeremiás levelével
    ✔ A három szent gyermek dalai
    ✔ Zsuzsanna története
    ✔ Bél és a sárkány
    ✔ Manasses imádsága
    ✔ Makkabeusok első könyve
    ✔ Makkabeusok második könyve”

    És lásd a Katolikus Biblia tartalomjegyzékét:
    “Ter – Kiv – Lev – Szám – MTörv – Józs – Bír – Rut – 1Sám – 2Sám – 1Kir – 2Kir – 1Krón – 2Krón – Ezd – Neh – Tób – Jud – Esz – Jób – Zsolt – Péld – Préd – Én – Bölcs – Sir – Iz – Jer – Siral – Bár – Ez – Dán – Oz – Jo – Ám – Abd – Jón – Mik – Náh – Hab – Szof – Ag – Zak – Mal – 1Mak – 2Mak – Mt – Mk – Lk – Jn – ApCsel – Róm – 1Kor – 2Kor – Gal – Ef – Fil – Kol – 1Tesz – 2Tesz – 1Tim – 2Tim – Tit – Filem – Zsid – Jak – 1Pt – 2Pt – 1Jn – 2Jn – 3Jn – Júd – Jel”.

    Elérhetőség:
    http://szentiras.hu/SZIT

  214. 223 – Observer:
    Úgy tűnik, ma reggel beléd bújt az ördög. Csak nehogy valaki kedvet kapjon az ördögűzésre.

  215. Kettőslátásom van, vagy mifene. 😀

    225: Eszembe nem jutott, hogy valaki majd beleolvas abba, amit linkeltem… 😀

    De mindegy is, itt felettem (224) szerintem helyére tették a dolgot.

  216. 217. Az emberiségnek afféle szatócs istenségre van szüksége. Úgy képzeli hoci nesze. Adok áldozatot, adok imádságot, aztán Isten teljesíti a kívánságot. A magasabb rendű intelligenciát nem tudja elképzelni, csak a saját kis világképét akarja kiterjeszteni mindenre, teljesen önző, énközpontú.
    Sci-fi regények állandó témája az idelátogató “hódító” civilizációk elleni harc. Azokat akiket képesnek tartanak a csillagközi utazás megvalósítására, ugyanolyan kapzsi alakoknak gondolják, mint sajátmagukat. 🙂

  217. 217.
    Isten egyformán szeret mindent. Ha te utálod a háborút ő is utálja terajtad keresztül. Aki meg élvezi akkor azon keresztül élvezi. Nem emberi fogalmak szerint meghatározható és mindenható. A semmi és a minden ugyanaz és ugyanúgy nem definiálható.

    Jani szerint a föld egy lehetséges kísérleti terep, minden terep kísérleti, minden életforma egy megnyilvánulása a rendszernek, így hívhatjuk kísérletinek is. Isten minden maga, minden belőle van, nem lehet semmi rajta kívülálló. Benne, belőle és általa.Így Tibor bátyám is Isten., mint mindannyian. Azért vigyázat! Nem vagyunk forrás, csak egy jó duplika:-)
    Az, hogy ezt nem érzékeljük az a túlműködése és totális azonosulása az egonak, mely az egész részegységként való működéséért felelős. Így osztódik sokra ami egy, az öntudat játéka, ha szabad ezt mondani. Az öntudat megszámlálhatóan végtelen számban képes megjelenni, de maga az öntudat, a tudat mégis egy.

    A tudományos hozzáállás nagyon fontos, de akkor valóban legyen tudományos, ne érzelem-vezérelt.
    Isten teljesen belefér a tudományba, hiszen ő a tudomány maga.
    Na se füle se farka!

  218. Sólyom László

    Nem tudom, a “Kapcsolatban” Lóránt keresztnévvel is te voltál? Mert ott válaszoltam, de azért arra, hogy miért nem olvastam végig a Bölcsesség könyvében a 2. fejezetet, mert nem illik kiragadni részleteket a Bibliából, válaszolnék röviden. A Biblia írói nagyon értettek a szófacsaráshoz és a hamisításhoz. Olvasd el lassan mit mond Salamon, nem létezik, hogy nem érzed, hogy az a rész, csak utólagos betoldás. Hogy nézne ki, ha úgy maradt volna a kereszténység számára, ahogy Ezsdrás azt a saját népének szánta?

    Nincs jobb példa erre, mint Josephus Flavius könyvébe a betoldás, aminek az lett volna a feladata, hogy bizonyítsa a történelmi Jézus is létezett. Csakhogy a történészek nem papok és bebizonyították, hogy utólagos betoldás.

    Ezt már csak azért írom, hogy lásd: vettem a fáradságot. 😀

    Végén az említett utólagos betoldás Flavius könyvében:

    „Ebben az időben élt Jézus ez a bölcs ember, ha ugyan szabad őt embernek neveznünk. Ugyanis csodákat művelt és tanította az embereket akik szívesen hallgatták az igazságot és sok zsidót és görögöt megnyert, Ő volt a Krisztus. És ámbár főembereink feljelentésére Pilátus keresztre feszítette, most is hívek maradtak hozzá azok akik eddig szerették. Mert harmadnap feltámadt és megjelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és más sok csodálatos dolgot előre megjövendöltek felőle. S még ma is megvan a keresztények felekezete amely róla vette a nevét”.

  219. 230: “miért nem olvastam végig”

    Akárhogy is indult a “történet”, aki részt vett az alakításában, mindenki tanult valami újat. Te pl. azt, hogy óvatosan bánjunk azzal, hogy honnan és mit veszünk át. És hogy nem mindig jön be, ha “érzésekre” hagyatkozunk. 🙂
    Szóval nem volt ez kárbaveszett idő.

    Flaviust már kár iderángatni, a Jézusra utaló rész ‘története’ közismert.

  220. 217:

    Kicsit árnyalnám ezt a csak bizonyított tényeket írsz dolgot.

    “Valójában a földi Létet senki nem alkotta, kifejlődött az evolúciónak nevezett folyamat útján. Sokan abba kapaszkodnak bele, hogy az evolúciót isten teremtette (hozta létre). Erről a múltkoriban nyilatkoztam. Az evolúció egy magától érthető logika, éppen úgy nem kell megteremteni, mint ahogy azt se, hogy 2 x 2 egyenlő néggyel.”

    Ezek az állításaid nincsenek bizonyítva, csak nem lehet az ellenkezőjét bizonyítani.

    Kicsikét csúsztatni tetszik.

  221. 232.
    Az Evolóció müködésének alapja az Erőszak,a kicsit megeszi a nagy,a nagyobbat a mégnagyobb, a legnagyobbat leőli az ember,az embert leőli embertársa a zsákmányért. Az Evolóció lényege a profit . A Természet és a világ tele van erőszakkal,-profitéhséggel-ha ezt Valami tudatosan alkotta az a velejéig és a végtelenségig csak gonosz és szadista lehet. A hab a tortán ,hogy egyedül az élősködök ,paraziták élhetnek teljes életciklust és profitálhatnak zavartalanul ezen a létsíkon.
    Ök a teremtés koronái,a kiválasztottak, a világ értük lett teremtve, ez számukra maga a Paradicsom,mind az állatvilágban, mind növényvilágban, mind az emberi civilizációban.
    Viszont ez sem cáfolja vagy bizonyitja Isten létét,de talán rávezethet arra ,hogy megértsd milyen kegyetlenségben fűrdik a keresztény teremtésmitosz. Leirhatatlan –
    mint valami szadista horrorpornó.
    És erre épül a nyugati társadalom- meg is látszik kolossziális erőszaklenyomata az egész bolygón és annak összes még ki nem belezett lakóján,amelyet szpurkát tálvilági-megváltó vallásfilozofiájával probál elbagatizálni.A nyugati profitból profitálok pedig szopják mint a cukrot .

  222. 232 – Irénke:
    Ezt 167. alatt írtam.
    Az önmagától érthető dolgot, mint például 2×2=4, nem lehet, nem kell bizonyítani. A bizonyítandó állítást kell levezeti 2×2-ig. Irénke! Ezt neked abba kellene hagynod, mert teljesen nyilvánvaló, hogy nem érted az egész bizonyítási kényszert. Mit akarsz azon bizonyítani, ha valaki meghal még mielőtt ivarérett lenne, nem lesz utóda? Ez önmagából fakadó evidencia.

  223. 234:

    Kiemelem neked azt a két állítást, amit a 232-ben is beidéztem tőled.
    Szerintem nagyon is érted te hogy mit írtam, csak szándékosan beszélsz félre.

    “Valójában a földi Létet senki nem alkotta”
    “Az evolúció (t) (…) nem kell megteremteni(…).”

    Ezt a két állításodat bizonyítsd kérlek!
    Ha pedig nem tudod akkor ne kezeld tényként, mert nem az.

    Tudom, hogy hívőnek azaz alapból butának tartasz, de legalább a többi olvasódat ne nézd hülyének!

  224. 235 Irénke
    A bloggazda a 167. utolsó két mondatában megválaszolta a feltett kérdést.
    Tovább nem érdemes feszegetni valóban, mert nagyon személyes. Ha akarja elmondja, de nem ez volt a poszt célja :-))
    Akinek megadatott a hit kegyelme, annak nincs beszédkényszere a témáról.

  225. 220, előforduló

    “úgy tudtam idáig, hogy az ókori nyelvekben írásban sehol nem jelölték a magánhangzókat”

    Igaz, de az írástudás nem volt egy szűk csoportra korlátozva, és a szavak kiejtése a legtöbb esetben közkincs volt, ezért maradhatott fenn sok régi szöveg, népeken, évezredeken keresztül.

    A Tóra fordításban Jani megelőzött… nem tudok sokat hozzátenni.

  226. 233. kalotaszegi

    ” Az Evolóció lényege a profit . A Természet és a világ tele van erőszakkal…”

    Nem véletlenül érkezett Darwin pont jókor a kapitalizmus eredeti tőkefelhalmozás idején… Úgy kellett ez a dogma akkor (és azóta), mint egy falat kenyér.

    És pont a lényeget hallgatják el: Ameddig bármilyen vallás vagy ideológia tömegek számára hirdette az önzetlenséget, a világnak volt jövője. De mióta nagyon hatékonyan kiirtották az önzetlenség koncepcióját, hogy az önzés ne legyen olyan negatív fogalom, a világ a vesztébe rohan…
    És próbálják rákenni az Emberre… Pedig a végzetes döntéseket mindig egy demokratikus jogokkal soha fel nem hatalmazott szűk kissebbség hozta meg.

  227. A természetben az erőszak a cél érdekében működik. Oroszlán jóllakott, a gazella 20 méterre sétál tőle, nyugodtan pihen. Egyedül az emberben van meg a kielégíthetetlen, vég nélküli kapzsiság. Akiknek már olyan hatalmas vagyonuk van, hogy az ükunoka is főúri életet élhet belőle, képes öletni is egy újabb milliócskáért, mondom öletni, átgázolni mindenkin, összeroncsolni a környezetet, hihetetlen de így van.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.