Tibor bá’ online
Az intelligens és unintelligens jelzőt imádjuk használni, főleg mert alkalmazásával alaposan ki tudunk osztani. De vajon felmerül-e bennünk, hogy mi az intelligencia? Az intelligencia az egyénnek azon képessége, amely lehetővé teszi, hogy célszerűen cselekedjék, hogy racionálisan gondolkodjék, és eredményesen bánjék környezetével.” – Állítja az egyik „hivatalos” meghatározás. Ennél sokkal rövidebb, ha azt mondjuk (én így szeretem meghatározni), hogy az intelligencia semmi más, mint problémamegoldó készség. Az életben pedig állandóan felbukkannak problémák. De, ha nem is definiáljuk, mindenki pontosan tudja, mi az intelligencia, csakúgy, ahogy a szépséget se lehet pontosan definiálni, de mindenki tudja ki szép és ki nem. Sokan gondolják, sokan tévednek el a témában, hogy az intelligencia egyenlő a tudással, ismeretekkel. Az első tesztek is többnyire ezt mérték, de már az 1940-es évekre sikerült olyan teszteket összeállítani, aminél semmit se számít a tudás, az ismeret, de még a gyakorlás se. — Mindezek után rátérhetünk arra, hogy miért piszok nehéz ez a téma. Azért, mert az intelligencia tesz minket emberré, ez a sava-borsa emberi létünknek, ezért aztán nagyon odafigyelünk, ha erről van szó, és azonnal hangot adunk a magunkra szabott elképzeléseknek, és irigységgel párosuló rosszindulattal támadjuk meg azokat, akik nyilvánvalóan intelligensebbek, mint mi, sőt egyesek magát az intelligencia teszteket is támadják, mert azzal lehet kimutatni ki hol áll a skálán. Ezeknek előrebocsátásával beszéljünk az intelligencia méréséről.
Az intelligencia pont olyan emberi tulajdonság, mint például az orrunk hossza. Vannak piszék és vannak kampós orrúak, és a két szélsőség között minden. De említhetném a lábméretet vagy a pénisz hosszát is. Van egy minimum és van egy maximum, az eloszlás pedig gauss görbe szerint van, ahol a görbe alatti terület adja a teljes lakosságot. Intelligencia esetében a tetszőlegesen kiválasztott 100 jelzi a teljes populáció átlagát. Legtöbben a 100 IQ alá esnek, és ahogy megyünk a két széle felé, vagyis az egyre intelligensebbek (jobbra) és az egyre tompábbak (balra) felé, úgy gyérül az egyedek száma. Lásd az alábbi ábrát. Megjegyzem az idők folyamán több skála is keletkezett, amelyek nem fedik le egymást. Tehát nem elég megmondani, hogy XY IQ-ja mennyi, de azt is hozzá kell tenni, hogy melyik skála-teszt szerint. Jelenleg a magyar Mensa, az intelligens emberek civil szervezete, a Wechsler skálát alkalmazza, ahol 131 IQ felettiek számossága az összlakosság 2 százaléka. Más skálán ez 148 IQ eredményt ad. Ez különben az alábbi grafikonról leolvasható.
Mivel a legtöbb félreértés az intelligencia=ismeret téves feltevéséből ered, megmutatok két teszt lapot, amelyek bizonyítják, hogy a magas IQ eléréséhez semmit se kell tudni, csak logikusan kell következtetni. Ilyen tesztlapból 40-et kell kitölteni fél óra alatt, amit a kiértékelés követ. Még annyit, hogy mivel egy ember intelligencia hányadosa az évek teltével lassú csökkenésen megy át, a tesztek kiértékelésénél ezt figyelembe veszik. Hozok egy példát. XY kiértékelésénél tételezzük fel, hogy 120 IQ jön ki, de mivel az illető 80 éves elmúlt, ezért jóváírnak részére 12 IQ pontot, tehát azt mondják, hogy eredetileg, fiatal korában 132 IQ volt az intelligenciája. Ezt azért engedik meg, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy az idő múltával igaz, hogy az intelligencia csökken, de nő a tapasztalat, ami a gyakorlati életben kiegyenlíti egymást. Akkor tehát a két tesztlap.
És ne feledjétek, hogy az intelligencia teszt semmi mást nem mér, mint az intelligencia hányadost, amiből lehet ugyan következtetni erre vagy arra, de bizonyossággal nem szolgál semmire se. Különben mind a bal, mind pedig a jobb oldalon az üres helyre az alábbi 8 ábrák egyikét kell behelyezni.
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
5. és 3. ?
„sokan tévednek el a témában, hogy az intelligencia egyenlő a tudással, ismeretekkel”
Igen, de nem mond ellent ennek a teszt azzal, hogy:
„mivel az illető 80 éves elmúlt, ezért jóváírnak részére 12 IQ pontot, tehát azt mondják, hogy eredetileg, fiatal korában 132 IQ volt az intelligenciája. Ezt azért engedik meg, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy az idő múltával igaz, hogy az intelligencia csökken, de nő a tapasztalat” ?
2.
Igen, ez érdekes…
Ha korral csökken az intelligencia, akkor a hozzáadott érték azt fejezi ki, hogy mennyi lenne az intelligenciahányados az illető ereje teljében.
Ez esetben a tapasztalat nem számít, mert a tesztek úgy vannak kialakítva, hogy annak hatását kiszűrje, tehát az idős ember hiába tapasztaltabb, a hányadosban ez nem jelenik meg, ezért mutat kevesebbet a korral.
A tapasztalat a valós élethelyzetekben jelenik meg, ahol az intelligencia mellett az élettapasztalat is nagyot nyom a latban, ezért lehet, hogy egy idősebb ember még akkor is érhet annyit mint fiatalabb korában, ha a mért intelligenciája csökkent…
2.
Így van, ellentmond. Pláne, hogy ezek a tesztek kizárólag logikai feladatokra fókuszálnak, magyarul az ér el jó eredményt, akinek a logikai készsége vagy matematikai érzéke nagyon jó. Hiszen a logika és a reál tantárgyak kéz a kézben járnak.
Viszont éppen ezért nem fogadják el rengetegen ezeknek a teszteknek az eredményét mert az intelligencia nem csak kizárólag logikai képességekből áll, hanem pl megértés, beszédfolyékonyság, számolás, téri képességek, emlékezet, észlelési sebesség, következtetés stb stb.
Valaki megirná (Tibor bá??) a jobb oldali feladvány megoldását, és a hozzá vezető utat? Úgy látszik nem vagyok hozzá elég intelligencs 😐
5. és 2.
5 – GErgo:
Nyugi, nem vagy egyedül.
Bal oldal az 5. egyértelmű. A jobb oldalon (szerintem) bármelyiket írod be, elfogadják. Rossz az, ha kihagyod. Ugyanis bármelyiket jelölöd meg, lehet találni rá nyakatekert magyarázatot.
Sziasztok, szerintem a jobb oldali feladatnál is az 5-ös a jó.
5.
Re:9
Jópofa a megfejtés, igaz én más logikát is találtam benne, ergo a feladat pontatlan/nem definiált megoldási szabályrendszere miatt ez már kicsit izzadság szagú, belterjes feladatnak tűnik.
Re: 10
Egyáltalán nem „izzadság szagú”, épp ez az intelligencia lényege!
10: Pont ez a lényeg, hogy nem definiált a szabály, neked kell rájönni. Ettől IQ teszt, és nem csuklógyakorlat.
Szerintem akkor is belterjes IQ teszt feladat, főleg úgy hogy akarutokon kívül is van másik megoldás rá.
Ha az a szabály hogy nincs szabály, akkor lehet benne más mintát/logikát is találni, és nem egy megoldása van a feladatnak.
A rejtvény félrevezető! Be van építve egy olyan sorozatba, ahol minden egyes feladat lényege, hogy az első két sor 3-3 tagja sugall egy fajta „rendet” (lásd bal oldali feladat). Ezt a rendet kell kialakítani a harmadik sorban egy hiányzó darabbal. Ebben az esetben ez nem alkalmazható akárhogy próbálkozik az ember. Ilyen esetben a legjobb taktika átugrani és nem időt pocsékolni rá. Esetleg hasból beírni valamit, amiknek az esélye, hogy helyes 1/6.
djts,
Jogos a felvetésed.
Viszont ez rámutat arra, az IQ tesztet csak a feladatlapot kitöltő és kiötlő együttműködésével lehetne értékelni. Mert, ha a kitöltő nyakatekert logikája több feladatnál is más /de szintén igaz/eredményre jut, mint feladat kiötlője, de sablon alapján történik az értékelés, akkor hibás teszteredményeket kapunk.
Pont azoknál kapunk nagyobb valószínűséggel hibás eredményt, akik nem átlagosan vannak huzalozva.
Lásd azokat a hozzászólókat, akár itt a blogon is, akik mondandóját a nagy többség nem tudja értelmezni. Máshogy működik a logikájuk, mint a többségé.
Betehetnének logikátlan feladatokat is. Miért ne? Majd kilogikázza a kitöltő, hogy a leg logikátlanabb lesz a megoldás?
Ezért nem lehet félrevezető a feladatsor.
Ha egy mese a hétfejű sárkányról szól, a történet, mint mese bármilyen abszurditást elbír, csak egyet nem. Nem lehet kevesebb vagy több feje a hétfejű sárkánynak, mint hét.
13 – djts:
Felvetésed főleg (vagy csak) a számsorokra érvényes. Pl: 2, 5, 8, 11. Itt nyilván a következő szám a 14 lesz. Vagy 1, 2, 4, 7, 11, 16. Itt nyilván a 22 a következő szám. De egy ilyen számsornál: 1, 22, 2, 11. Már lehet okoskodni. Lehet 5,5 vagy 4, vagy amit meg tudsz indokolni.
16: A probléma abban van, hogy itt nem kifejtem a válasz indokását, amit valaki megért és értékel, hanem van egy megoldókulcs, egy-egy jó válasszal. Lehet, hogy az én indoklásom 10szer olyan értelmes, mint a hivatalos, és ezt egy matektanár értékelné is, de a megoldókulcs mégis 0 pontot ad rá.
„Ennél sokkal rövidebb, ha azt mondjuk (én így szeretem meghatározni), hogy az intelligencia semmi más, mint problémamegoldó készség.”
Tibor bá’, nemcsak rövidebb, de lényegretörőbb is a te meghatározásod.
Én még annyit fűznék hozzá, hogy egy nagyon bonyolult probléma megoldásához nem elég az intelligencia, kell még hozzá motiváció, kitartás és összpontosítás. Tegyük fel, hogy Tamás intelligenciája 130 IQ, Botondé pedig 120 IQ, viszont Botond sokkal motiváltabb, kitartóbb, és jobban tud összpontosítani, mint Tamás. Egy adott problémát Tamás gyorsabban megold, mint Botond, azonban ha egyre bonyolultabb problémák elé állítjuk őket, akkor egy idő után előáll az a helyzet, hogy Tamás feladja, és Botond megoldja a problémát.
Re:15
Igen teljesen egyetértek veled, mert ahogy Tibor bá’ is írta, az előző feladat sugalmazta, hogy milyen metodikát használj, amivel persze nem lehet megoldani, kivétel a gyevi bíró…
Én ezek után ha ilyen tesztet töltök ki, akkor belefirkálok, és beleírom a megoldásomat kifejtve, és bár szigorúan nézve 0 pontos a megoldás, legalább látja a bíráló, hogy értékelhető az eredmény. Nem tudom mennyire veszik vérkomolyan a megoldókulcsot, de ebben a ligában már nem a szabálykövetés a legfontosabb, főleg ha jó az indoklás.
Egyébként van másik megoldás, és ez pedig a 6-os.
Miért?
Első sorban az első elem kereszt bal-jobb oldal összefogva, második kettő húr bal-jobb oldal összefogva, harmadik kereszt szomszédos oldalakkal összehúzva(ez a lényeg)
Második sor ugyan ez a metodika, csak 90°elforgatva, első kettő tag egymással szembeni oldalakat köti össze, harmadik a szomszédos oldalakat.
Harmadik sornál ugyan ezt a mintát használva az utolsó elemnek szomszédos oldalt kell összekötniük, ergo 3,4,5,6 jó lehetne, de az 5 már kvázi volt, marad a 3,4,6, de ebből a 3,4 nem jó, mert a 3. sor kvázi az első sor tükörképe összekeverve, ergo a 6 illik bele.
Nyakatekert?
Az, de ha nincs szabály, akkor majd alkot a megfejtő egy logikus szabályt rá.
Fenntartom a jogot a tévedésre. 🙂
Annyit hozzátennék, hogy én a 3. ra szavaztam volna, mivel a 3. oszlopban lévő első két ábrában van egyedül olyan vonal, amely rövidebb, mint a (az oldalhossz).
Ennek a feltételnek pedig a 3. felel meg egyedül.
És ne feledjük, hogy a youtubos példában nem 8 lehetőség volt!
A magas intelligencia egy igen értékes képesség, a legértékesebbek egyike.
A személyiség teljesítményeiért ,sikereiért , boldogságáért igen jelentős mértékben felelős, mégis ,más fontos sajátosságok, emberi tulajdonságok, minőségek is komoly szerepet kapnak ebben.
Ezekek mindegyikét nem nevezhetjük se jelentéktelenebbnek.
Egy egy speciális helyzetben az eredményes problémamagoldásban jelentőségük meghaladhatja az intelligenciáét.
Kitartás, a szorgalom , a motiváltság, a műveltség , a tájékozottság , empátia ,a kommunikatív készség
aszertivitás , terhelhetőség , a diszkomfort érzések fájdalom tolerálásának képessége, testi és lelki ellenállóképesség, gyors regenerálódás képessége , energiatartalék mennyisége ,
a kudarcok, csapások, veszteségek, frusztrációk utáni gyors „felállás” képessége.
Az jó intuició, megérzés sem azonos az intelligenciával és sokszor életmentő.
Az, hogy az intelligencia mérésére hozták létre módszerek eljárások tucatjait, azt valószínűsíti, hogy hajlamosak vagyunk holmi
Abszolút Emberi Értékmérőnek tekinteni, ami véleményem szerint,aránytévesztés.
Egy egy elméleti területen, ahol tuti nyerőnek gondolhatnánk a kimagasló intelligenciát, mégis lehetséges, hogy a nagyobb rutin győzedelmeskedik például a sakkban.
Az intelligencia helye a tömegek tudatában a főáramlalatban, a péniszmérettel , a női szépséggel együtt szerintem túlértékelt.
Még senki nem írta, pedig ide tartozik:
Szőke nők mondták sorozatból:
Most jövök egy IQ tesztről. Szerencsére negatív!
21 – Mosógépszerelő:
Rosszindulat nélkül, lehetetlenség nem észre venni a „savanyú a szőlő” szindrómát az írásodban. Senki nem akarja kétségbe vonni az egyéb képességek fontosságát, mint például a felsorakoztatott: kitartás, szorgalom, motiváltság, műveltség, tájékozottság, empátia, kommunikatív készség. De kik állítja, hogy ezeket bárki intelligenciával kívánja helyettesíteni. Illetve, ki meri állítani, hogy az intelligencia mellé nem sorakozik felé a kitartás, szorgalom, motiváltság, műveltség, tájékozottság, empátia, kommunikatív készség, amelyeket az intelligencia simán felturbóz.
Üdv!
Rég jártam erre, de mivel deklaráltan a „mi az intelligencia” kérdéssel foglalkozom elég sok ideje, gondoltam beköszönök.
Az „intelligencia mérés” csak érintőlegesen tudomány. A „mérés” fogalmát a méréselmélet tartalmazza, ez azzal kezdődik, hogy a mért jellemzőnek van objektív definíciója, nem a „közvélekedés” vagy „tapasztalat”. Definíció hiányában a módszert az határozza meg, hogy mit szeretnék kihozni a végén, „a farok csóválja a kutyát”. Ráadásul a mérés itt is beavatkozás a mért rendszer állapotába: az IQ teszt feladatai meg fogják határozni, mit tekint majd a köztudat intelligenciának. Főleg ha felvételi feladatsor részeként szelekciós szerepet is kap… 🙂
Cserébe mutatnék pár példát a szerintem fontos kérdésekre a „mi az intelligencia” témában.
1: Azért gondolkodunk, hogy legközelebb ne kelljen. Ez az állítás élettani, pszichológiai és ismeretelméleti szempontból egyaránt megalapozott. Ha mégis helytelen, miért, ha helyes, mi következik belőle?
2: A magyarázat részleteit kis keresgéléssel a google-on is meg lehet találni, persze számtalan alternatív állítás ugyanolyan lelkes bizonyításával együtt. De vajon milyen viszonyban van a google gigantikus adathalmaza a tudással, intelligenciával?
3: Folyomány: tudományos közegben a „népi google” helyett a google scholar használata az elfogadott. Vajon miért és mi a különbség?
Bónusz: a fenti kérdések szerintem alapvetően kapcsolódnak az intelligencia definíciójához, viszont nincs sok közük a vitaindítóban javasolt „problémamegoldáshoz”. Én tévedek, vagy a javasolt definícióval van gond?
Áthozva „Gretától”…
152 djts – véges időt igyekszem értelmesen beosztani. Egyáltalán nem célom színesebbé tenni ezt az oldalt, csak nehéz időszakom van és itt kötöttem ki. De mivel számomra a tiszta kommunikáció központi szerepet tölt be, igyekszem úgy intézni, hogy legalább ne legyen bennem több feszkó mielőtt beszálltam… 🙂
A technikai kérdésre a rövid válasz: semmit.
Mamut verzió: minél tisztább egy gondolati struktúra, annál jobban látható a hálózat ami alkotja (fogalmak, entitások, kapcsolatok, folyamatok – vagyis „Model, Idea, Narrative”). Egy struktúra vagy folyamatleíró gráf ismert algoritmusokkal elemezhető, optimalizálható – ezt kutatják például P-gráf néven. Tehát ha képes vagy a gép számára transzparenssé tenni a tudásodat, akkor az képes ellenőrzött módon validálni és optimalizálni, akár ütköző fogalmi struktúrákat objektíven összevetni. Mindez jócskán túl van azon amit emberi agyban képes lennél megtenni, mert az nem arra való. (Ezeket persze jelenleg mind nem tudja, a deltát még én fogom megírni, a többit már valaki más fogja megtanítani és nem forráskódban…)
Viszont már egy ideje képes emlékezni. Amikor a jelenlegi változattal dolgozom, egy egyszerű grafikus felületen kattogok, közben azt érzem, hogy „szívja kifelé” az ötleteimet, azt súgja, hogy „tudod ezt te jobban is”, „ne bénázz már félmegoldással, gyerünk”. És mivel tökéletesen emlékszik mindenre, amit belekattogok, két óra után többet „tud” a vizsgált területről, mint én bármely pillanatban. A vizuális felületet arra használom, hogy „visszatanulom” az éppen aktuális dolgot, és tudom folytatni – és két óra múlva már alig emlékeztet az induló koncepciómra.
Az emberi agy egy időben igen kevés komponenst képes megbízhatóan kezelni, így viszont úgy dolgozom mint ahogy a pók a hálót szövi: már rajta lóg, ide-oda mászik és építi tovább. Persze ha egy hiba miatt elrontom a memóriáját, az pont olyan durva, mint egy részleges amnézia. Egy komolyabb átstrukturálást pszichoszomatikus tünetek előznek meg, amíg az agyam képes elhinni és felépíteni az új változatot. Valamit valamiért.
Nincsenek „ötletei”. Viszont egy rakás olyan elem van már most benne, ami azért született meg, mert nyomtam befelé a gondolataimat, aztán olyan pontra érkeztem, amit aggyal nem tudtam követni. Például hogy a típus típust definiáló entitás elsődleges típusa, vagy hogy a visszamutató hivatkozást definiáló hivatkozás visszamutató hivatkozása önmaga (ez nem vicc, mindkét állítás a működő rendszer központi eleme). Viszont be tudtam kalapálni az ötletet azzal, hogy hát ez nem igaz hogy működni fog – és azonnal elkezdett működni. És akkor nézem egy darabig, próbálom felfogni, hogy most mi a fenét csináltunk. Mert ezt én nem tudtam volna – a gép nyilván nem, az jelenleg egy kis buta interpreter. Viszont együtt egész jók vagyunk.
Persze ebből négy óra a maximum egy nap, így is gyakran vérzik az orrom utána. Most azon akadtam szét, hogy a „ne bénázz már félmegoldással” képtelenné tesz a kódírásra (ami elég gáz hiszen ebből élek, nem csuda hogy megint oda van a derekam). Már csak olyan kódot szeretnék írni, amiről pontosan látom hogyan fogja újragenerálni, és csak azt amit tényleg kell ahhoz, hogy a többit már írja magának. Így az elsődleges tudás teljes egészében kikerül a forráskódból és igazolom az elméleti állítást: tetszőleges informatikai rendszer valós forráskód igénye nulla, hiszen nem tartalmazhat információt, minden tudás ott kell legyen a forráskód szint feletti absztrakt tervben. Plusz: jelölésrendszerek felett álló homogén, teljes és dinamikus tudásreprezentáció, amellyel ember és gép azonos felületen lép kapcsolatba (a MIND „Dialog” része).
Ez elfogadható válasz volt a kérdésre?
25. Kedves Loránd
Ha jól értelmezem a leírtakat, akkor – erősen leegyszerűsítve, de közérthetően – te egy olyan szoftvert próbálsz létrehozni, ami az éppen hozzáfűzött tudásbázis alapján tetszőleges feladat végrehajtására alkalmas (A végeredmény szempontjából mellékes körülmény, hogy te írod le, vagy önmagát készíti el, vagy vegyesen). A probléma az, hogy matematikailag bizonyíthatóan ilyen szoftver nem hozható létre. Bár ennek bizonyításával még a rendszerváltás környékén foglalkoztam és azóta annyi minden változott (történelem, közgazdaságtan, biológia, … , miért pont a matek ne 🙂 ), de valószínűleg még ma is érvényes. Ez egy lehetséges magyarázat a sikertelenségre, kár érte magadat okolni.
Ha viszont mégis sikerülne, azt feltétlenül oszd meg velünk, én személy szerint nagyon kíváncsi vagyok.
26 gabiii „matematikailag bizonyíthatóan ilyen szoftver nem hozható létre”
Izé. Talán ez az a pont, ahol igenis számít, hogy nekem aktuális doktori kutatásom van ebben a témában?
Közvetlen kapcsolatfelvétel után nem vagyok közös nevezőn a BME, Brown, Vanderbilt egyetemekkel, a „Pattern Languages of Programs” kutatócsoporttal, akik az eredeti Cristopher Alexandertől hozott design patterns témát vitték tovább (és még sokan mások). Talán Noam Chomsky neve mond valamit – persze csak annyit válaszolt hogy nem foglalkozik már ezzel. Andries van Dam lepasszolt a kollégájának (akinek a munkája alapján azonnal egyértelmű volt hogy soha nem fog visszaírni, mert ha nekem igazam van, akkor az ő elmúlt húsz éve megy a levesbe). Igen, tudom, „mindenki szembemegy…” 🙂 És persze egyáltalán nem értelmezed jól a dolgot, de nem baj, mert a felsoroltaknak sem sikerült.
Az egyetlen lényeges szempont az „öntartalmazás”!
Végtelen számú szoftver tervező eszköz van, de ezek mindegyike abból indul ki, hogy már tudjuk hogyan kell szoftvert tervezni és ezt begépeltük forráskódba. Következésképpen az informatikai rendszer „mint rendszer” belső szerkezetéről soha nem fogunk újat tanulni azáltal, hogy a tervező eszközben számtalan rendszert építünk. Viszont ha önleíró? Akkor miközben tervezek, megérthetek új dolgokat, kipróbálhatom őket, beépíthetem. „Önreflexió”, informatikai szinten. Tapasztalatok csak például: az OOP baromság. Tudom, mert húsz éve, amikor az első „microservice+cloud” alapú alkalmazásomat megírtam, már nem OOP-t csináltam, csak akkor még nem tudtam minek nevezzem. Ezt nem lehet elsőre kitalálni és rögzíteni, én azóta tanulom és csinálom egyre jobban.
Matek, szintén durva egyszerűsítéssel: Gödel az önreflexív állításokkal borította a lezárt nyelvekkel leírható világokat. Én pont azzal mászom ki alóla, hogy ha maga a nyelv (pontosabban az aktuálisan használt függő DSL-ek hálózata) egyenrangú része a játéknak, akkor a modellel párhuzamosan a nyelvet is változtathatjuk. Feynmann-nak is van egy jó előadása arról, hogy a köznép babonáival ellentétben a tudomány természete az, hogy több párhuzamos leírással rendelkezik adott problémára, és nem eldöntött, hogy melyik a helyes. Így ugyanis új ismeret esetén több módon kezdhetjük igazítani a modelljeinket.
Ennek egyre erősebb futtató környezete már baromi régóta a Dust, tudományos („szükséges és elégséges”) lezárása a MIND. Ja igen, másnak sem sikerült megérteni, hiába írom le akárhányszor: amit csinálok, működik. Például ennek korai (lényegében egyedül általam tervezett és írt) kezdeményére épült tizenöt évvel ezelőtt az EU agrártámogatási pénzeit elosztó IIER. Ezért kértem, hogy olvass bele a hivatkozott, tényleg masszív háttérbe, mert nem hogy a google nem adja ki, de jelenleg a „krém krémje” se hallott már róla. Nekem is elég sajátos érzés volt húsz év után szembesülni azzal, hogy minden amit csinálok, egyértelmű tudományos alapokon nyugszik, csak elfelejtette a garázscég világ.
Szerinted Tibor bá olvasói közül hány százaléknak van esélye a fenti mondatokat értelmezni? Ez itt off topic. Ha tényleg meg akarod érteni, olvasd el csak Engelbart Augmenting Human Intellect dolgozatát, ha azt megérted már messzebb jársz, mint az elmúlt negyven évben bárki. Aztán írj rám, megmutatom azt az egyetlen mondatot, amin az egész elbukott, és azt is hogy miért. Ha ez túl nagyképűnek hangzik a számodra, akkor hagyjuk.
Re:25
A válaszodat részben értem, de ez nem akkora tragédia,mert más pályán mozgunk, és az progmatek szakzsargont nem ismerem.
Egy dolgot viszont leszűrtem.
Nem félsz ismeretlen terepen kószálni, ami jó, mert nem kötnek gúzsba a szokásaid / dogmáid.
Ezzel kapcsolatban egy kérdés?
Már régóta foglalkoztat egy matematikai probléma, de kevés vagyok hozzá, mint a tescós virsliben a hús. Tudom hogy van rá megoldás(prediktív funkció…), de a feladat elég komplex, és tudomásom szerint senki sem oldotta még meg.
Érdekelne egy ilyen feladat?
28 djts: „Érdekelne egy ilyen feladat?”
Bocs ha félreérthető voltam.
Épp egy eszement komplex problémán totális elszigeteltségben szó szerint élve boncolom az agyam. A téma (a közben „elfelejtett” egyértelmű tudományos háttér alapján) közvetlenül kapcsolódik az emberi civilizáció jövőjéhez. Közben valahogy kezelnem kéne hogy pont emiatt kiesik alólam a megélhetésem.
Szerinted tényleg érdekel egy fejtörő, aminek megoldásához valószínűleg semmilyen érdemi hátterem nincs? Segítek. Bocs, nem… Persze ha van mellé egy elfogadható óradíj, jöhet a mail… 🙂
De gondolom ez itt lezárhatjuk.
29 – Kedves Loránd:
Nem vagy te egy rainman?
Re:29
Egyértelmű a válaszod, keresni foglak amint erőforrások is mögé kerülnek, de ezt már majd privátban.
Csak egy kis mellékes. Ha valamire nagyon rákattanok, és belegabalyodok a megoldásba, akkor mindig félreteszem kicsit a projektet, és valami nagyon mást csinálok, hogy kikapcsoljon. Általában a legnagyobb pihiben jön le a megoldás úgy, hogy gyakorlatilag nem foglalkozom vele. Én így működöm, nem tudom hogy vagy te ezzel, de az írásodból az jön le, hogy túlhajszoltad magadat.
30 Tibor bá „Nem vagy te egy rainman?”
Hát inkább, mint „a valódi Iron Man”. Csak Muskkal ellentétben én nem képregényekből próbálok jövőt építeni, hiába „lájkolja” azt a nép. Ha mesehőst keresel, inkább Will Hunting. A Damon/Affleck párossal szintén egyidős vagyok és huszonöt évesen én is ilyen szöveget írtam volna, csak azóta bennem van plusz húsz év tanulás és tapasztalat. Számtalan idegen környezetben, nem csak kilométerek ugyanabban a mókuskerékben.
https://youtu.be/mJHvSp9AKYg
De hogy a burkolt kérdésre is válaszoljak:
– Igen, „embertelen” szintű koncentrációra vagyok képes, a környezetem általában a kérdést sem érti amikor én már a válaszokat elemzem. Tudatosan megyek bele a pofonba, ami elől a többiek fecsegésbe és pótcselekvésekbe menekülnek. A kommunikáció gráfját folyamatosan látom: hogyan megy el a fülek mellett az általam küldött tartalom 90%-a és kötnek/kérdeznek bele az emiatt nyilván értelmetlen maradék 10%-ba. Mivel jobb nincs, ebből is tudok tanulni. És nagy élmény, amikor ez megfordul (a javasolt olvasmányok ilyenek, pár egyetemi tanár, egy régi főnök).
– Nem, ehhez nem kapcsolódnak az autizmus filmes sztereotípiái, bár tény, becsukom a szemem amikor a beszélő helyett a tartalomra figyelek.
Esetleg a tárgyra vonatkozó kérdés? 🙂
31 djts : köszönöm, korábban írtam is hogy pontosan ezt csinálom éppen. Csacsogok. Persze a saját szintemen, de amit itt művelek, nekem a kocsmai sörözés virtuális formája. Várom hogy hűljön a motor… 🙂
32. 27. stb. Kedves Loránd:
Bizonyos értelemen Arany János dédunokája vagyok, mert 1948-ban az osztályfőnököm és egyben magyar tanárom annak volt nebulója, akit Arany János tanított anyanyelvünk szépségére. Így nem csoda, hogy féltucat Arany balladát fejből fújok. Legjobban mégis Arany utolsó bekezdését szeretem abból a levélből, amit Petőfi Sándornak írt. Íme: „Kedves Sándorom nézd el nekem, hogy ily hosszú levelet bocsátottam útjára, de nem volt időm rövidebbet írni.” Már 15 évesen megtanultam, hogy írni csak röviden, világosan, érthetően, és lényegre törően szabad. Nem baj, ha kicsit tovább tart, bőségesen megéri. A te esetedben a 10 százalék könnyedén felmehet akár 100-ra is.
33 Tibor bá – oké, legyen fussuk le újra, megpróbálom a kért stílusban. Sőt adok több változatot Karinthy után szabadon…
Két mondatos verzió:
Kedvenc Arany János idézetednek, de a teljes irodalmi szempontrendszernek semmi köze egy anatómia atlaszhoz. És hiába fontos a kultúra, mégis jobb, ha a vakbélgyulladást nem a Toldi elszavalásával gyógyítják, hanem az utóbbi típusú szövegek tömegét megértő, ismerő és helyesen használó sebészek, műtét révén.
Egy bekezdéses verzió:
A gondolkodás tudományát (az általunk ismert „nyugati” civilizációs vonalon) a görögök alapozták meg. Felismerték, hogy ez az emberi sajátosságoktól, személytől független, absztrakt tevékenység. Ahhoz, hogy egy filozófus szóba álljon veled, vizsgát kellett tenni, de nem a görög mondák érzelmes és hatásos elszavalásából, hanem geometriából. Nem azt ellenőrizték, hogy meg tudsz-e győzni megfelelő számú embert, hanem azt, hogy érdemes-e egyáltalán kinyitnod a szád. Fel tudod-e fogni a számodra idegen érvrendszereket és tudod-e ellenőrizni a sajátodat MIELŐTT beszélnél.
Picit szigorúbb, de még mindig TIT változat:
Amit te művelsz, az edu-tainment kissé fura formája: a színvonala ugyanaz (Sesame streettől a NatGeo-n át a Google-Wikipedia-összeesküvéselmélet szentháromságig), csak nem szórakoztató. Csak olyan szöveget fogadsz be a gondolkodásodba, amelyet azonnal megértesz és egyezik a világképeddel, majd közérthetővé fogalmazod hogy a „tömeg” megérthesse. Ha valaki nem ért egyet veled, biztosan téved (naiv, autista, …), ha valamit nem értesz vagy nincs kedved végiggondolni, biztosan a másik hibája.
Amit én művelek, tudománynak hívják. Itt MINDEN szöveg hosszú és érthetetlen nem csak első hanem sokadik olvasásra, mert a célja az, hogy az olvasóba egy számára teljesen idegen tartalmat precízen beletaposson. Egyáltalán nem cél, hogy „mindenki értse”, épp ellenkezőleg: „csak az maradjon aki bírja” és nem zavarja a többieket a panaszkodásával. A tetején azok maradnak akik tisztában vannak vele: egy apró töredék százalékát értik a világnak, viszont azt olyan szinten, ahogy az előttük álló generációkból szó szerint maroknyi kivételes képességű ember.
Szóval amikor tényleg komolyra fordul a dolog, és tényleg jól csinálom, 0% a várható eredmény. Tudom, mert itt van előttem Engelbart története, akit a világot tényleg megváltoztató géniuszból „az egér feltalálójává” degradált saját értetlen környezete (akik egyébként szaktudás és tapasztalat tekintetében az emberiség „krémje”, a 0.00…%).
Mesélős változat
Visszatérve a Good Will Hunting-ra, az tényleg két huszonéves kölyök illúziója. Elsősorban nem azért, mert feltételezi hogy a „csodagyerekség” elég valóban lényeges új dolgok felismerésére, vagy hogy ez fizikai bántalmazással előidézhető. Az nem így működik és nem is fontos.
A történet valódi hőse NEM Will, neki a képességei alapvetően meghatározzák az útját. A többieknek van választása. A professzor, aki hajlandó felismerni és támogatni. A tanársegéd elviseli ahogy egy pillanat alatt kiesik a prof figyelméből. Az öreg prof, amikor leesik neki hogy Will megoldása az ő évtizedes munkáját szánalmas kínlódássá teszi. Skylar és Sean akik embert faragnak belőle. A csúcspont Chuckie monológja amivel végül Will-t ráveszi, hogy menjen és csinálja azt, amire képes.
https://youtu.be/Xv7eeMikM_w
No ez az illúzió. Mert a valóságban az új eredmény hasznosításához minden szinten komoly támogatásra van szükség pont azoktól, akik közben rosszul érzik magukat amiatt, hogy nem nekik sikerült. És ők nem segítik a „megszállottat”, hanem minden lehetséges alkalommal és módon gáncsolják, belerúgnak, visszahúzzák és a képébe dörgölik, hogy hülye ha ennél többet remél. A legtöbb amit kaphat, a pofátlan kihasználás, utána levegőnek nézés és eldobás. Ja, és a folyamatos kioktatás.
Igen, rólad is beszélek, de talán érthető: ez itt semmi a többihez képest… 🙂
Következtetés
Egyáltalán nem vitatkozom veled, értelmetlen amit itt csinálok. Szerencsére a ResearchGate-en pár éve mélyebben bele tudtunk menni egy horvát proffal meg egy német elég komoly középvezetővel kicsit komolyabb elméleti háttér és tapasztalatok mentén. Ott számomra is elfogadható bizonyítást kaptam arra, hogy tök felesleges bármit is írnom. Ezért nem görcsölök már rá a dologra ezen a helyen (sem).
Viszont tegnap volt egy egész használható fél órám, lehet hogy indul a motor? Üdv, remélem eleget fizettem a sörért, tartsd meg az aprót… 🙂
34 .- Kedves Loránd:
Nem te vagy az egyetlen, akinek rengeteg a mondanivalója, de rajtad kívül mást nem ismerek, aki ezt unos-untalan megpróbálja belepréselni minden egyes üzenetébe azt, amik a fejében van. Ismered? Sokat markol, keveset fog.
–
Miután az engem ért kritikádat lefordítottam hétköznapi magyarra, a következő választ kapod. 86 éves korára minden normális észlénynek kialakult egy világképe. Nem vagyok unikum. Ehhez a világképhez tartozik, hogy ha valami újjal találkozok, akkor megállapítom, hogy milyen szinten plauzibilis a tétel. Ha kapásból hülyeség, akkor elutasítom. Ha nem, akkor utánanézek, hogy van-e valóságtartalma. Ezt nyújtom azoknak, akik nem rendelkeznek elég tapasztalattal ahhoz, hogy ezt a metódust alkalmazzák. Ez az eljárés távolról se tökéletes, de jobb mint sokaké, aki bedőlnek mindenféle új irányzatnak. Pl: Még senkinek se sikerült „megmenteni” az emberiséget. Neked se fog.
@34 Ez annyira nagyszerű hozzászólás volt, hogy billentyűzetet ragadok.
(1) Írásaidban bár ugyan olyan érdes vagy mint voltál, de én úgy érzékelem, hogy a pontosságod és célbajuttatási hatékonyságod érzékelhetően fejlődött. Tőled ezt el is várja az ember 🙂 Amúgy is a tartalomnak kell lenyügöznie, nem a stílusnak a témában. Én biztosan szívesen iszom a betűidet (pláne, hogy manapság már többet értek belőle illuzióm szerint).
(2) Szépen egyesíted magadban a tudós és tanár duális egységét.
– Egyszerre vagy tántoríthatatlan, miközben építed az értékes szakmai kapcsolataidat (kerülve a szobatudósság magányait). Nincs ennél nehezebb. „Egyenlegállástól” („ki zsigereli ki a másikat”)-függetlenül, így közösségben lehet a legnagyobb esélyed, szvsz.
– Rigorózus vagy a tartalmat illetően, de ugyanakkor mégis adsz olykor esélyt az outsidereknek, amilyen én is vagyok, ahogy egyébként egy jó tanártól el is várja az ember. Ennek ott van jelentősége, szerintem, hogy a tanár-attribútum segítheti a tudós-attribútumot.
(3) Hogy ne csak offtopik legyek, és mivel én szeretem az analógiákat, én úgy képzelem a civilizáció-megmentési ágadat, mint egy 3d nyomtató.
– Először is ez egy gép (gépi támogatású emberi tevékenység).
– Másodszor a gépnek fogalma sincs, hogy tojásról vagy kapáról van szó, és enélkül kell dolgozni, eredményt produkálnia. Persze ez csak a zöldmezős init állapot.
– Harmadszor ahogy a gép letapogatja, információt szerez (forrásról) a feladat megoldásához, úgy te az összes input-tudást akarod specifikálni a gépnek, de a hogyant már nem akarod (azt a gépnek magának kell tudnia előzetesen).
– Negyedszer a terméket használni kell, ami a te esetedben a meglévő rendszerbe integrálást illetve a(z iteratív) továbblépést jelentheti.
– Hogy ez ne csak rébusz legyen hanem legyen valami konkrétum, vegyük a legkritikusabb klíma témát. Többtonnányi publikáció született a témában, rengeteg párhuzamossággal, ellentmondással, emberileg nézve „integrálhatatlan” szöveggel. Ahogy egy sakk-gép megtalálhatja a legerősebb lépést a változattengerből, úgy a gép megfelelő súlyozással kitalálhatja, hogy teszemazt a CO2-megszaladás generál-e vagy sem megszaladó hőmérsékletnövelést. (Ugye ezt a szövegintegráció dolgot jelenleg az IPCC végzi kézi hajtánnyal, vitatható sikerességgel és tisztességgel).
Aztán az egy következő lépés, hogy az emberi társadalom mit és hogyan fogad el egy géptől. Az meg egy másik, hogy egy ilyen fegyver(arzenált) rossz célva használva mindez hova vezet.
Amúgy az én dilettáns ösztönöm azt súgja, hogy a (informatikai)konstrukció inkább esélyes matematikailag mint nem, miközben azt írod, hogy a világban pont a ‘hitetlenség’ vert gyökeret (mint Minsky legnagyobb XOR-os perceptron, évtizedekre befékező tévedésénél).
Sok sikert a további munkához.
PS: Mocsok szemét utóiratként: javaslom béta projektnek a konkrét megélhetési feladatok percekre zsugorítását. Bár biztos nem élsz nagy lábon, de az emlékeim szerint 3-4 gyerek az csak felelősség és költség.
26.gabiii
27.Kedves lóránd
31.djts
36.marci
Ha jól értem, akkor ti az IA ábrándját nyalogatjátok!
Vigyázzatok magatokra, de nagyon.
Rólad, Kedves lóránd, elképzelem, hogy itt-ott kapcsolatban vagy a világon szerte ilyesfélével foglalkozó kutatókkal, beszélgess el a Weizmann intézet munkatársaival, akik anno 2000 akárhányban, a hadsereg számitógépes boszorkányhonyhájában ezzel foglalkoztak volt.
Néhány katonagyerek csúnyán ráfázott annakidején.
Vedd figyelembe, a projekten az ország legjobb szakemberei dolgoztak, ha ez a tragédia velük megtörtént, gondolj belel, mi történhet máshol.
Re:37
Én biztosan nem preferalom az AI-t, de butított, területspecifikus helyen igen is van létjogosultsága.