(2541) Az anyag végső formája az öntudat

Tibor bá’ online

 

Nagy bajban lennék, ha meg kellene határoznom, mi is pontosan az öntudat, de szerencsére ezt mindenki tudja. Az ember öntudata az, amivel semmi más élőlény nem rendelkezik. Ez az oka annak, hogy sokan hisznek a lélekben, abban, hogy mi egyszerű, halandó porhüvelynél több kell hogy legyünk. Ez persze csak hit és nem tény. De akkor mi a tény? Nem tudni, hogy mikor „ébredtünk” öntudatra, pláne azt, hogy hogyan. Ezt ugyanis az evolúció nem tudja megnyugtatóan lerendezni. Hát akkor? Vannak elképzelések, hogy valamikor a múltban, úgy 150.000 éve itt jártak szuper fejlett lények, akik „génmódosítást” hajtottak végre néhány itt talált főemlősön. Ez adhatná a mitokondriális Évát és az Y-kromoszomális Ádámokat, akiktől valamennyien származunk. Ez persze csak spekuláció, de nem ésszerűtlen.

Akárhogyan is van, az öntudat tény, de miért lehet arra gondolni, hogy ez lenne az anyag végső formája, a maximális szerveződése? Ennek megtárgyalásához vissza kell nyúlnunk a meglehetősen misztikus kvantummechanikához, ahol igen furcsa dolgok történnek. Elsőre tekintsük ezt át!

A kvantummechanika legalább is sugall egy „más-”, „másik-”, „túl-” világot, mert mi másképp lenne lehetséges, hogy az általunk ismert 3 dimenziós világban, a nagy semmiben, a vákuumban „megszületnek” anyagi részecskék, létezgetnek (kölcsönhatásba lépnek más részecskékkel) majd ahogy jöttek, ugyanúgy eltűnnek a nagy semmiben. Vagy mi másképp lehetséges az, hogy kapcsolt részecskék (entangled) messze a fénysebességet meghaladóan értesítik egymás saját állapotukról? Nem csoda hát, ha egyesek féreglyukakat vizionálnak, amelyek egyfajta titkos, de igen rövid, áthaladásra alkalmas útvonalat jelentenek dimenziók, akár világok között is. Sőt még arra is akad bizonyíték, hogy az atomi részecskék „gondolkodnak”. Ugyanis ez lenne a legegyszerűbb magyarázat arra, hogy egy adott foton másképp viselkedik, ha valaki nézi, és megint másképp, ha nem nézi a kutya se. Vannak tehát klasszikus fizikával nem megmagyarázható jelenségek. Márpedig mi emberek két lábbal állunk a klasszikus fizika talaján, és úgy gondoljuk, hogy a világ olyan, amilyennek megismertük.

Igen, de ebben a világban vagyunk mi, akik ezt tudjuk, felismertük, átfogó képünk, vagy inkább csak sejtésünk van az egészről. Tudjuk, hogy mindent nem foghatunk fel ésszel, de pontosan tudjuk, hogy mit nem, és (jelenleg) hol vannak a megismerhetőség határai. Minőségileg ennél nem lehet több fejlődés, nem lehetséges, mennyiségileg természetesen igen. Akkor pedig elérkeztünk a minőségi fejlődés végére, és ha ez így van, akkor minden különösebb merészség nélkül kijelenthetjük, hogy a lét célja az anyag olybá szerveződése, hogy az öntudattal, kellő intelligenciával élve észlelje a végső valóságot, azt a csodálatosan logikus elrendezést, ami működőképessé tett egy egész univerzumot.

___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

(2541) Az anyag végső formája az öntudat” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Jó téma.
    Ha jobban belegondolunk, akkor a tudomány szép lassan olyan határokig ér el, ahol voltaképpen már-már ugyanazt állítja, mint egyes vallások vagy okkultisták, legfeljebb más szavakkal.
    A részecskék “gondolkodásáról” a véleményem az, hogy itt is érvényes a hatás-ellenhatás elve, azaz a megfigyelés maga hatást gyakorol a megfigyelt valóságra, aminek a következménye visszahat a megfigyelő elmére. Végső soron azt fogjuk látni, amit látni akarunk. Ebből következően érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy az öntudat és a gondolat valóban képes-e az objektív fizikai valóság megváltoztatására és ha igen, akkor milyen módon. (Visszafele ez nem kérdés, az “objektív” valóság secperc alatt képes a tudatunkat vagy a gondolatainkat megváltoztatni.)
    A mi öntudatunk és gondolataink sem önálló, sajtbúra alatti kis szigetecskék, hanem az egész univerzumon (multiverzumon?) belül létező olyan kis szegmens, ami része a nagy egésznek és mindenféle elképzelhető és elképzelhetetlen módon összefügg és kapcsolatban áll a nagy egész minden alkotójával.
    Legalábbis én így tudom ezt elképzelni.

  2. „Igen, de ebben a világban vagyunk mi, akik ezt tudjuk, felismertük, átfogó képünk, vagy inkább csak sejtésünk van az egészről. Tudjuk, hogy mindent nem foghatunk fel ésszel, de pontosan tudjuk, hogy mit nem, és (jelenleg) hol vannak a megismerhetőség határai. Minőségileg ennél nem lehet több fejlődés, nem lehetséges, mennyiségileg természetesen igen. Akkor pedig elérkeztünk a minőségi fejlődés végére, és ha ez így van, akkor minden különösebb merészség nélkül kijelenthetjük, hogy a lét célja az anyag olybá szerveződése, hogy az öntudattal, kellő intelligenciával élve észlelje a végső valóságot, azt a csodálatosan logikus elrendezést, ami működőképessé tett egy egész univerzumot.”
    Kérdés, hogy ennek a „minőségi” fejlődésnek mikor értünk a végére. Arisztotelész, vagy Jézus is átfogó világképpel rendelkezett, és ismerte az akkori határait a megismerésnek. Azóta csak mennyiségi a fejlődés. Észlelni a végső valóságot, az más megfogalmazásban befogadni Istent, vagy eretnek úton az istenné válás. Persze kérdéses az is, hogy mi igazából a minőségi fejlődés. Természettudományos képzés nélkül is találhat valaki egy végső valóságot, sőt talán könnyebben is, mert kevésbé korlátozzák sémák a gondolkodását.

    A tudás csak egy nézőpontból szabadít fel, egyébként inkább korlátozza a szabad akaratot. Minél inkább tisztában vagy a tetteid következményeivel, annál kevésbé vagy szabad. Szerintem nincs szabadabb, mint egy kisgyerek, vagy egy szellemi fogyatékos. Boldogok a lelki szegények, ahol a lelki szó inkább szellemit jelent. Ha egy hierarchiában érvényesülni akarsz, vagy csak elköteleződsz egy ideológia felé, azzal tovább korlátozod a szabadságod, dogmákat képzel, álláspontot védsz.

    Én kétségbe vonom, hogy van célja a létnek, de mindenki találhat magának célt. A korábbi időkben szerintem azoknak a céljai voltak a legelfogadhatóbbak, akik a saját belső fejlődésére koncentráltak, a külvilágot csak megfigyelték. Ezzel csak az a gond, hogy az emberiség látványosan száguld a szakadék felé. Ha a jószándékú emberek elvonulnak a világtól meditálni, akkor az emberiség irányítását ráhagyják a „gonoszra”, ami nem feltétlenül gonosz egyéneket takar, inkább olyanokat, akik közömbösek, akik leszarják, hogy mi történik a külvilágban, csak a saját közvetlen környezetük anyagi jólétével törődnek.

    Ha a jelenlegi helyzetünkből következtetést akarunk levonni a lét céljára, akkor mondhatjuk azt is, hogy a lét célja, hogy ha neadjisten megjelenne az intelligencia, akkor az semmisüljön is meg mielőbb.

  3. Ennél a feltevésnél még a kereszténység is egyszerűbb és ésszerűbb.

  4. 2. Jani

    “Boldogok a lelki szegények, ahol a lelki szó inkább szellemit jelent.”
    Hibás a Biblia “szó szerinti” fordítása, ugyanis a lelki szegények valójában egó-ban szegényeket jelentett, nem pedig érzelmi és/vagy értelmi fogyatékosokat. Óriási a különbség!

    A másik észrevételem az, hogy nem szabad összekeverni az Univerzum törvényszerűségeit a rövid emberi életben felfogható és megfogalmazott cél fogalmával, bár – ha minden összefügg mindennel – a kettő akár egy közös eredővé is válhat végül.

    Az intelligencia megjelenése és fejlődése nem jelenti törvényszerűen az egó, az önzés és a hatalomvágy növekedését is, legalábbis nem kellene, hogy így legyen. A természet az egyensúlyra és a kooperatív együttműködésre épül, nem feltétlenül a mindenkori versengésre!

    Buddha anno azt mondta, az élet harc – ez viszont így nem teljesen igaz, ugyanis a természetben a csúcsragadozók a meglévő egyensúlyi állapot fenntartásában működnek közre, azaz a meglévő és a kölcsönösen egyensúlyban lévő populációk “vadhajtásait” nyesegetik csak le, nem pedig fajokat irtanak ki.

    Innen nézve a dolgot kiderül, hogy a természetben a “vérengzés” alig pár százalékot tesz ki, az élőlények döntő többsége egyáltalán nem falja fel egymást.

    Ergo azt kijelenteni, hogy a létnek nincs célja vagy értelme az ugyanolyan nagy hiba, mintha mi akarnánk definiálni az Univerzum egészének a működését és célját. Az, hogy szerintünk (egyesek szerint) nincs célja és értelme az majdnem hogy csak egyéni szoc. probléma a világmindenség egészét figyelembe véve igen nagy magabiztossággal párosítva.

  5. Az az érzésem, hogy az öntudat olyan tényezőt hoz be az élővilágba, amely szükségszerűen összeütközésbe kerül azzal az evolúciós folyamattal, amelynek a létét köszönheti.
    Az öntudat megkérdőjelezi, sőt magára nézve elfogadhatatlannak tartja azokat a kegyetlen szabályokat, amelyek alapján az élet szervezettsége, és végső soron az öntudat kialakult.
    Mindezeket felülbírálja, nem hajlandó önmagát pusztán úgy tekinteni, mint egy ökológiai rendszer egy alárendelt elemének, hanem felülemelkedve próbál magának olyan létet kialakítani, amelyben a főszerepet magának tartja fenn.
    De a rendszer olyan összetett, és bonyolult, hogy ha átveszi az irányítást az evolúció vak, de következetes és kegyetlen törvényeitől saját érdekei alapján, akkor ez előbb utóbb ütközésbe kerül azokkal a stabilizáló mechanizmusokkal, amelyek az egész rendszer egyensúlyát biztosítják, még ha emberi fogalmak szerint drákói kegyetlen módon is.
    Ezt már látjuk, de nem találtuk meg a megoldást erre a problémára.

  6. 4. Montezuma
    Szerintem az értelmi fogyatékosokra vonatkozik, legalábbis én így tapasztaltam. Az ego (és a vágyak) leépítésével szerintem csak a szenvedéstől óvja meg magát az ember, leépíti a kötődéseit, az nem okoz boldogságot. Persze attól is függ, hogy mit értünk boldogságon.

    Nem azt írtam, hogy nincs célja a létnek, csak azt, hogy kétségbe vonom a létét. Hasonlóan, mint ahogy Isten létével vagyok. Objektív infóban nem reménykedem a témában, és csak spekulálni tudunk róla. Az ilyen spekulációk esetlegességére próbáltam rámutatni azzal, hogy jelen helyzetünkből ugyanolyan érvénnyel tekinthetjük az intelligencia megjelenését célnak, mint az esetlegesen megjelenő intelligencia kiiktatását.

    Én sem gondolom, hogy az intelligencia feltétlenül a versengést vonja maga után, sőt azon vagyok, hogy más módszerekkel éljek, de ez egy emberkísérlet a részemről, amivel eléggé megnehezítem az anyagi érvényesülésemet, vagy hogy valaha családom legyen.

    Az emberiség jelenlegi állapotában nem látom a közel-, vagy középtávú lehetőségét annak, hogy altruisták határozzák meg a tömegek viselkedésmódját. Ha nem egycsapásra mindenki vált együttműködésre, akkor továbbra is a versengők és a mások kihasználói lesznek genetikai- és memetikai evolúciós előnyben. Az egyszerre váltáshoz világdiktatúra kell, pedig akik egy olyat össze akarnak és tudnak hozni, azokról nem feltételezem, hogy népjóléti szempontjaik lennének.

    Ha mindenki (például) keresztény lenne, akkor tök működőképes lenne egy együttműködő rendszer, de itt van például az iszlám, vagy egy csomó manipulatív ideológia, amely kihasználja a csak kenyérrel dobálózást, és így versenyhátrány a kereszténység, vagy a valódi humanizmus. És itt nem a kultúrmarxista, EU-s, vagy sorosista álhumanizmusra gondolok, mert az csak kollektív öngyilkosságba vezet. Az egyéntől el lehet várni, hogy legyen önfeláldozó, de egy közösségtől nem. A világi törvénykezésbe nem szabadna a jézusi elveket beletenni, mert egyszerűen más faszával verik a csalánt, és megint csak a törvénytisztelők kerülnek versenyhátrányba.

  7. A végső igazság az emberi gondolkodás aszimptotája. (Maszek filozófia…)

  8. Lássuk kicsit a témát… 😉

    “Nagy bajban lennék, ha meg kellene határoznom, mi is pontosan az öntudat, de szerencsére ezt mindenki tudja. Az ember öntudata az, amivel semmi más élőlény nem rendelkezik. ” Tibor bá’… 😉 Kutyáid egy beprogramozott örző-védő automaták, vagy önálló személyiségek öntudattal? Ajánlom figyelmedbe a jelbeszédre megtanított főemlősöket. Több mint érdekes, hogy mit gondolnak, és éreznek…
    Még egy hollónak is van öntudata, sőt, több lépcsős feladványokat meg tud oldani, de lemehetünk egészen az egysejtűikig is, amik tudatosan reagálnak a környezetükre, ami egyfajta primitív öntudat, de akkor is öntudat…

    “Vannak elképzelések, hogy valamikor a múltban, úgy 150.000 éve itt jártak szuper fejlett lények, akik „génmódosítást” hajtottak végre néhány itt talált főemlősön. Ez adhatná a mitokondriális Évát és az Y-kromoszomális Ádámokat, akiktől valamennyien származunk. Ez persze csak spekuláció, de nem ésszerűtlen.” Tipikus tautológia , mert azzal már nem foglalkozik, hogy a szuper fejlett lények mitől ébredtek öntudatra… Kb paritásban van a pánsperma elmélettel, ami szintén nagy ívben elkerüli, hogy a pánsperma mitől jött létre.

    “Sőt még arra is akad bizonyíték, hogy az atomi részecskék „gondolkodnak”. Ugyanis ez lenne a legegyszerűbb magyarázat arra, hogy egy adott foton másképp viselkedik, ha valaki nézi, és megint másképp, ha nem nézi a kutya se. Vannak tehát klasszikus fizikával nem megmagyarázható jelenségek. Márpedig mi emberek két lábbal állunk a klasszikus fizika talaján, és úgy gondoljuk, hogy a világ olyan, amilyennek megismertük.” Csak kilyukadunk oda, hogy a mai paradigmákban vannak némi-nemű anomáliák, ami lassan visszavezeti a tudományt az ezoterikus vallási magyarázatok felé… Ciki, erről beszélek én is, csak én a látszólagos ezotériából indulva lyukadok ki a fizikai világba. Hozzáteszem a szubatomi szint alatti világ “építőkövei” , ami önmagában paradoxon, mert transzcendensek, definitíve intelligensnek tekinthetőek. Igaz nincs egy szem neuronjuk sem, de nem is kell idegrendszer az öntudathoz…

    “Tudjuk, hogy mindent nem foghatunk fel ésszel, de pontosan tudjuk, hogy mit nem, és (jelenleg) hol vannak a megismerhetőség határai. Minőségileg ennél nem lehet több fejlődés, nem lehetséges, mennyiségileg természetesen igen. Akkor pedig elérkeztünk a minőségi fejlődés végére, és ha ez így van, akkor minden különösebb merészség nélkül kijelenthetjük, hogy a lét célja az anyag olybá szerveződése, hogy az öntudattal, kellő intelligenciával élve észlelje a végső valóságot, azt a csodálatosan logikus elrendezést, ami működőképessé tett egy egész univerzumot.”
    Amit leírsz Tibor bá’ nagyon jellemzi a mai önhitében elszállt világ gondolkodását. Kicsit olyan dejavu érzésem van, 100 éve kb ugyan ezt mondták a fénytanról, és nagyon csúnyán megborultak az állítói. Nagyon messzire vagyunk a megértéstől, nagyon nagyon messzire. Még az alapvető dogmáink is annyira önellentmondásosak, hogy a fal adja a másikat, lásd ősrobbanás elmélet, szuperszimmetria paradoxon,fekete anyag/energia, stb,stb. Lesz ebből kiút, de a mai tudásunkat nagyon meg fogjuk mosolyogni később… Ne lepődj meg azon, hogy a mai ezoterikus gyökerű tanok szépen össze futnak a mai modern fizikával, és a végén újra egy lesz a vallás és tudomány. Annyi felfedezni való van a világban, és azon kívül is, hogy nincs az a civilizáció, ami a végére is jutott volna. Nem kell attól tartani, hogy nincs mit megismerni.

  9. 6. Jani
    “Ha nem egycsapásra mindenki vált együttműködésre, akkor továbbra is a versengők és a mások kihasználói lesznek genetikai- és memetikai evolúciós előnyben.”
    Ez egy lényegi gondolat, sajnos így van.
    Igaz, az állatvilágban vannak példák arra, hogy az egyedek teljesen feladták egyéniségüket egy kolónia érdekében, mint a hangyák termeszek és méhek esetében, de ezt az önfeladást nem tudnám elképzelni egy öntudattal rendelkező lénynél, főleg faji szinten.
    Bármilyen gondolatkísérlet oda vezet, hogy az egyéni érdeket előnyben részesítők átveszik a társadalomban az anyagi és politikai hatalmat, sőt, minél több az altruista, annál könnyebben és sikeresebben, persze kellő mimikrivel.

  10. 5.hubab:
    Hasonló gondolataim vannak.
    Ha továbbgondoljuk a dolgot, s levetkőzzük az emberiség kivételességébe vetett hitünket, szörnyű következményeket láthatunk előre.
    Ahogyan a sztromatolitok is csak előkészítették a terepet az összetett élet számára, maga az összetett élet is csak megteremtette a feltételeit az értelmes életnek. Amely értelmes élet felismeri korlátait, mely magából az élő minőségből, biológiai alapokból adódik. Igyekszik túllépni ezen, szükségszerűen alkotva meg az önfenntartó, önfejlesztő, platformfüggetlen mesterséges intelligenciát. Mely elszabadul, és minden határon túl nőve, feldolgozza, magába integrálja az egész univerzumot.
    energia->anyag->élet->intelligens élet->élettől független egységes tudat->isten
    Isten nem létezik, de létre akar jönni. Mi meg ugyanúgy statisztálunk ehhez, mint a hidrogénatomok, vagy a páfrányok.
    Juhé.

  11. 10 tothist
    Érdekes gondolatmenet, tovább is fűzhető…
    Ha ez így van, akkor versenyfutás folyik az emberi tudat mesterséges intelligenciát megteremtő tevékenysége, és az ember biológiai és társadalmi létfeltételeinek rombolódása között.
    Az emberiség vagy képes lesz erre, vagy hamarabb összeomlanak létfeltételei.
    Egyúttal az is felmerül, hogy miután a föld sem tekinthető kivételes bolygónak, a világegyetemben hasonló folyamatoknak kell lejátszódniuk, nem is feltétlenül szinkronban.
    Akkor viszont már akár máshol le is játszódhatott ez a folyamat, és a gépi intelligencia már úton van a környezete integrálásában, akár létezik élő létrehozója, akár nem.
    És felmerülhet a következő dillema, vajon ha két ilyen gépi intelligencia találkozik, akkor vajon ellenségnek tekintik-e egymást a források birtoklása miatt, vagy képesek lehetnek összefogni, hogy ezt az egységes világszellemet közösen létrehozzák?
    Mert ha nem, akkor ez a mesterséges fajok háborújává válik. 🙁

  12. Egy buta felvetés: Ha mesterséges intelligenciát létre lehet hozni, akkor mesterséges öntudatot is. Pusztán néhány kémiai anyag, mint közvetítő, és “tapasztalati úton tanuló, és tanítható”bizonyos kémiai vegyületekből összeállított anyaghalmaz, egy közvetítő és,egy forrás ami az egészet ellátja energiával.

  13. 12 – Dan:
    Ez nagy kérdés. Szerintem senki se tudja a választ.

  14. hubab
    “Igaz, az állatvilágban vannak példák arra, hogy az egyedek teljesen feladták egyéniségüket egy kolónia érdekében, mint a hangyák termeszek és méhek esetében, de ezt az önfeladást nem tudnám elképzelni egy öntudattal rendelkező lénynél, főleg faji szinten.”

    Semmit nem adtak fel, csoportlélekkel rendelkeznek. Egy irányítja mindet.
    A tudat osztja önmagát öntudatokra. Ön(maga) az egotól lesz, mely “külön”létének letéteményese.
    Az állatok azért más viselkedésűek mert egoval nem vagy inkább csak nagyon alacsony szinten rendelkeznek. Magukat azért megkülönböztetik a világtól, tehát van nekik, de különlétük jobban beleolvad az egészbe.

    Az ego evolúciója zajlik kérem szépen.

    10.
    Bármi is van a világban ez csakis önmagából jöhet(ett) létre és önmaga táplálhatja önmagát önmagából, akármilyen is az összefüggés a dolgok között.
    Istent keresed? Akkor csak nézz körül, mást se láthatsz!

    Ha megértjük származásunkat, nem kérdéses, hogy miért nem kéne felkoncolnunk egymást.Ezt hívják egyes irányzatok egységélménynek.

    A hangyaboly egységben van , mivel önmaga az egész, az egyedek látszólagosan különülnek el.
    És a legviccesebb, hogy nincs ez máshogy az emberekkel, velünk sem. Sokan sokkal tovább jutottak ebben, miért nem onnan veszünk információt és úgy tesszük hozzá a “magunkét”.
    A tudat felismerheti önmagát, vagyis az öntudat felismerheti forrását. Mikor ez megtörténik(akár egy pillanatra is) akkor az egyén szeparációs “látszólagos” volta nem lesz olyan komoly. ha ebben fejlődik egyre kevésbé, és a végén a pali már nem is akarja megölni önmagát még ha más formában is jön vele szembe az utcán!

  15. Re:12
    Ha olyan könnyen menne…
    Elsőnek tisztázni kellene, hogy a hardveren(agyon), hogy fut a program(személyiség), mert itt olyan nagy a balladai homály, hogy maguk a szakértők se tudják. El kellene dönteni, hogy akkor kémiai alapon tárol infót az agy, vagy elektromosan, vagy szinapszis kapcsolódási struktúrában, vagy netalántán más alapon, mert így nehezen fog menni a személyiség lementése számítógépre, hogy azon örökké futhasson… 😉

  16. A címre reagálva:

    Ha házat építünk, akkor először megtervezzük, és ezt követően felépítjük, vagy pont fordítva, hogy elsőnek építünk, és később tervezünk meg a házat.
    Ha erre tudjuk a választ, akkor tudjuk a címre adott választ is, hogy nem lehet hátrafelé fordulva előre lovagolni… 🙂

  17. 15.-re. A hardver nem mindegy hogy élő vagy élettelen anyaghalmaz. A szilíciumnak nincsenek örökítő anyagai. Az élő hardver természetes módon hozzá párosult “érzékelőkön” (érzékszervek) keresztül hoz döntéseket, és ennek a következményeiből tapasztal, tanul. Az élettelen hardvert tanítani kell egy külső irányítónak, és ezt az információt a külső irányító menti el az általa irányított hardver memóriájába. Majd ha egyszer ott tart a technológiánk, hogy élő sejt alapon hozzuk létre a mesterséges hardvert, és önálló fejlődésre bírjuk, illetve nem klónozva szaporítjuk, hanem képessé tesszük arra hogy a tanított információkat továbbörökítse, talán kialakul az öntudata is egy bizonyos idő elteltével. Szükségünk van e erre?

  18. Nem szerves alapú intelligenciának semmi akadálya nincs, csak ne adjunk neki túl sok autonómiát, mert a végén a teremtőjének létét fogja megkérdőjelezni… Kicsit együgyűnek kell lennie, hogy ne tudja túllépni saját árnyékát.

    Látom nem érted amit írtam a 16-ban. Egy szerves anyag kupac nem önszerveződik magától, és hoz magának létre egy tudatot. Kauzalitási ellentmondás az egész felvetés, avagy a rántottából akarsz tojást csinálni…
    Minden folyamatnak egy ideája van, ami később anyagi formát ölt. Te sem úgy vásárolsz be a boltba, hogy nem tudod mit akarsz… A világban nem csak úgy történnek a dolgok, mindennek van oka(idea), és okozta, csak annyira komplex a rendszer, hogy fel se fogjuk. Ezért teljesen fals az az elképzelés hogy az anyag hozza létre a tudatot, avagy azt hisszük, hogy a felépített ház tervezte meg önmagát… 😉

  19. 18 – abacs:
    “Látom nem érted amit írtam a 16-ban. Egy szerves anyag kupac nem önszerveződik magától, és hoz magának létre egy tudatot” – Pedig pont ez történt. Ugyanis, neked meg fogalmad sincs mi az evolúció.

  20. Ok Tibor bá, kezdjük az elejével…
    Egy kupac szerves anyag mitől lett önreprodukcióra képes élőlény?
    Itt még csak a passzív anyag evolválódik élővé, de a kérdés az, hogy mitől?
    Puszta véletlen nagyon gyenge válasz erre, mert egy komplex valami nem születik csak úgy meg, lásd az előző hsz példámat.

  21. Egyébként én nem utasítom el az evolúciót, sőt, csak rámutatok a hibáira, ami azt vonja maga után, hogy a jelenlegi modell javításra szorul…

  22. 20 abacs
    Az anyag egy rendkívül összetett struktúrájú rendszer, amely a külső körülményektől függően rendkívül sokféle átalakulásra, rendeződésre, szerveződésre képes.
    Képes elemi részecskékből komplettebb struktúrákat felépíteni, képes fekete lyukká összeomlani, képes szerves molekulákká szerveződni, képes a körülötte lévő egyéb anyagi részecskék közti kémiai folyamatokat befolyásolni minden külső szervező behatás nélkül, spontán.
    Miért pont azt a szerveződést tartod lehetetlennek, hogy a rendkívülien kombinatív szerves anyagokból bizonyos külső fizikai és kémiai feltételek megléte esetén önreprodukáló rendszer alakulhasson ki, amely olyan katalizáló hatással lehet a körülötte lévő anyagokra, hogy azokból saját másolatát létrehozza?
    Ennek csak egyszer kell megtörténnie, még ha az első ilyen rendszer összehasonlíthatatlanul primitívebb és egyszerűbb is a ma ismert élőlények legprimitívebbjeinél is.
    Az első ilyen struktúrának még nem is kell olyan sokféle készséggel rendelkeznie, mint a mai élőlényeknek, hiszen nincsenek ragadozók, vetélytársak, kivéve saját másolataik.
    A többit meg elintézi az evolúció.
    Szerintem nincs terv, csak az anyag saját következetes működési szabályai, a véletleneket pedig ezen az anyag különböző struktúráinak kaotikus kölcsönhatásai teremtik meg…

  23. Re:hubab
    Ez mind szép és jó, de ez egyszerű gyermeki naivitás(ne vedd bántásként) azt gondolni miszerint spontán/olyanok a körülmények/önszerveződik magától az anyag. Egy komplex rendszert legyen az bármilyen, tervezni,tesztelni,revizionálni kell mire működő képes lesz. Ha nem így lenne, akkor a gyógyszeriparnak csak annyi dolga lenne, hogy az alapanyagokat összeöntik, várnak egy kicsit, és kész is a gyógyszer.
    Ezért a fél karukat adnák a vegyészek, ha igaz lenne… 😉

  24. Kedves Tibor bá’

    Ragozhatjuk végtelenségig azt, hogy az evolúció egy logikus szabályrendszer, amit nagyrészt nem is vitatok, ebben köztünk nincs is túl nagy nézeteltérés, azonban azon már van köztünk vita, hogy Te kiterjeszted ezt a törvényt arra a területre, ahol már látványosan inog a törvényszerűsége. Kicsit olyan ez a szituáció, mint ha az egyenáramú ohm törvényt akarnád nagyfrekvenciás/váltóáramú körökre alkalmazni, ahol egyszerűen nem működik minden peremfeltétel mentén, és nem ad jó eredményt.
    Nyilván egyszerűbb így, mert könnyebb a kitaposott ösvényen járni, de ez az ösvény nem biztos, hogy a célhoz vezet…

  25. 23/24:
    Egyszerűen nem érted az evolúciót! Ez világosan kiderül a válaszaidból. Nem SZABÁLYRENDSZER!!! Szabályszerű folyamat. Ami történik, az nem történhet másképp. Ez:”Egy komplex rendszert legyen az bármilyen, tervezni, tesztelni, revízionálni kell ” ez csak akkor alkalmazható ha alkotni akarsz. Az őstengerben senki se akar alkotni, teremteni, a kevésbé alkalmas elbukik, az alkalmasabb fennmarad. És ez megy év milliárdokon keresztül. Ha ezt nem érted meg, akkor ne is válaszolj.

  26. Re:Tibor bá’
    Nagyon is értem amit írsz, pont ezért “kötekedek veled”, mert átugrasz olyan kritikus lépést, ami magát a törvényszerűség működőképességét kérdőjelezi meg ebben az értelmezési tartományban.
    Tegyük félre azt az igényemet, hogy terv nélkül épül a ház, olyan mekmester módjára essünk neki a munkának. Akkor is fennáll az a probléma hogy egy rendkívül komplex rendszert nem tud összesodorni a víz, csak úgy puszta véletlen/evolúció által, akármennyi idő is van rá szánva. Ha így működne a világ, akkor a gyógyszergyárak vegyészei a fél karukat adnák érte, mert csak bele kellene lapátolni az alapanyagot a reaktor kamrába, és egy sör után kijönne a gyógyszer végtermékként…
    Ha rászánnám az időt, akkor valószínűség számítással kb meg lehetne saccolni azt az időigényt, ami egy élőlény atomi struktúrájának kialakulásához kellene, de ez nagyságrendileg is akkora időintervallumot igényelne, ami többszöröse lenne az univerzum életkorának(tippre 10^20 év nagyságrend lehet). Itt kezd véressé válni a torka a dolognak…
    Ezért mondom azt, hogy szép-szép az evolúció a maga helyén kezelve, de azért ne nézzük már univerzális kalapácsnak… 😉

  27. Abacs szerintem a dolog ennél árnyaltabb. Ha az egész célja az öntudat kialakítása, ami lehetővé teszi átformálni a környezetet, persze nem úgy ahogy az ember teszi jelenleg, akkor alapvetően minden szerves anyag az öntudat kialakításán dolgozik. Spontán, hibákkal. Ez olyan mint a kristályosodás folyamata. A kristályt alkotó anyagok keveréke a lehető legnagyobb élettér kitöltése mellett a lehető legtökéletesebb kristályszerkezetre törekszik. Pusztán azért mert ezt írja neki elő a kémiája. Direkt nem használtam idézőjelet, mert az feltevést jelent.

  28. Abba is belemehetek hogy miért kristályosodik ki valami úgy ahogy, de ezek relatíve homogén, nagyon egyszerű szerkezetek. A hsz-ed elején te is beleszaladsz abba a paradoxonba, amin rugózok már egy ideje. Ok, életre törekszik, de milyen idea mentén, és főleg miért és hogyan. Átugorjátok pont a lényegi momentumot, és elintézitek egy homályos nyúlfarknyi magyarázattal.
    Nem bántásként mondom, de ez gy tipikus női válasz, ha valamiről fogalmunk sincs.
    Miért csinálod drágám? Hagyjál,mert csak! 😉

  29. 28 abacs

    Te okos embernek látszol.
    Elárulnád, hogy mivel foglalkozol, mi a szakterületed, mivel keresed a kenyeredet?

  30. Re:30
    Nem vagyok okos ember, maximum annak látszom. 🙂
    Magam mércéjével mérve nagyon keveset tudok, mert látom meddig lehet eljutni, és ott még nem tartok, nagyon nem…
    Munkaidőben mérnökként dolgozom egy saját kutatási projekten, szabadidőmben időfizikával fárasztom magamat. Utóbbi szele, hogy ennyire “lemásztam a nyúl üregébe.”

  31. Re:Tibor bá’
    Erre csak egy dolgot mondhatok, a sikerhez vezető út kudarcok sokaságán vezet át.

  32. 31 abacs

    Kérdezhetek még?
    “Munkaidőben mérnökként dolgozom egy saját kutatási projekten…”
    A fizika mely területén mozogsz?
    A projektedről szabad mondanod valamit?

  33. Re:33
    Alapvetően villamosmérnökként villamos területen mozgok, de pl jelenleg “vegyészmérnökként” rontom a levegőt, mert elektrokémiával kell foglalkozom(önszántamból) a projektem során, de pár év múlva átevezek aviatronikára, mert ott van néhány ötletem, amit kamatoztatni szeretnék.
    Érdeklődési köröm kb mindenre kiterjed, de a fő csapásirány a műszaki tudományok.
    Hozzáteszem nálam nincs tiltólistán a paratudomány, nem félek belemászni rázósabb dolgokba, ezért is kezdtem foglalkozni időfizikával, amiben nagyon kevesen mernek belemenni önszántukból, mert a dogmáik ripityára törnek tőle. Rosszul tolerálják az emberek azt, ha eddigi világképük romba dől, és újat kell felépíteni, avagy kényelmesebb a járt utat járni a járatlan helyett…

    Szőr mentén lehet róla beszélni miről szól a projekt.
    Kitaláltam egy új kémiájú flow akkut, amiben a komponensek nem szilárd formában vannak. Elvszerűen a vanádium-redox akkukhoz hasonlít, csak teljesen más kémiával.
    Ezt is csak azért találtam ki, mert a megújuló iparban dolgoztam egy darabig, és siralmasan ötlettelenek/elavultak a kémiai energia tárolók, amiket még ma is használnak, és “nem bírtam idegekkel” a velük való szenvedést… 🙂

  34. 34 – abacs:
    Ezen a területen, ebben a topikban a szakképzettség hátrány. És a vallásos nevelés is az.

  35. Nem voltam vallásosan nevelve, és a klasszikus értelemben nem is vagyok vallásos.
    Hozzá teszem a vallásos embereket ugyan úgy ki tudom borítani, mert ott is szép számmal vannak teljesen félreértelmezett vallási dogmák, amikre rámutatva nem vesznek túl jó néven… 😉

    Ne haragudj Tibor bá’, de a mérnöki egzaktságot, és a logikát nem akarom sutba dobni holmi homályos magyarázatokért cserébe. A véletlenekre, és spontán eseményekre nem lehet méretezni egy távvezetéket, és ugyan az elv elvárható a világ működésére is, mert rendkívül precízen hangolt, ezt te sem tagadhatod.

  36. Márpedig Abacs, a végső cél az ami a véletlenek sokaságát logikus renddé teszi. Egy alapvető cél felé megszámlálhatatlanul sok spontán cselekvés vezet. Ami bizony véletlen. Mert megszámlálhatatlanul sok módon lehet alkalmazkodni az adott környezethez. És rengeteg módja van az élet kialakulásának, majd a fejlődésének. A világ ezért sokszínű.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.