(1085) A véletlen

Tibor bá’ online

KÖZLEMÉNY: április 25-én, szombaton blogtalálkozó lesz Jásdon, aki részt kíván venni rajta, jelezze nekem E-mailben: evatibor#t-online.hu.

 

~at0002A véletlennel azért érdemes foglalkoznunk, mert igen jelentős szerepe van mind az asztrofizikában, mind a kvantummechanikában, és bár definíciójával még nem találkoztam, az egyértelmű, hogy számos megmagyarázhatatlan témában osztották ki számára a „bűnbak” szerepet. Tehát, kezdjük el boncolgatni ezt a véletlennek nevezett valamit!

Először is azt kell belátnunk, hogy a magyar „véletlen” szó több, egymástól eltérő fogalmat is átfed, és mi hajlamosak vagyunk azokat slampos módon alkalmazni.

1.) Véletlen, vagyis nem akaratlagos. „Bocsánat uram, véletlenül léptem a lábára”. Valójában szó sincs véletlenről. Egyszerűen csak figyelmetlen volt valaki vagy éppen gondatlan. Ebben az esetben: véletlen = nem akaratlagos.

2.) Egy régi ismerőssel véletlenül összefutunk az utcán. Szó sincs véletlenről. Összefutásunk feltétele, hogy egy adott időben egy adott helyen járjunk, a másik féllel való találkozás szándéka nélkül. Ebben az esetben: véletlen = tőlünk független.

3.) Véletlen(szerű), vagyis randomizált. Az egymást követő számok (vagy akár események) között nincs semmi összefüggés, találomra következnek egymás után. Tehát szabálytalan, rendszertelen, össze-vissza, kiszámíthatatlan (ami egyenesen következik az előző három jelzőből). Az érdekesség kedvéért tegyük hozzá, hogy igazán véletlenszerűséget szándékosan előállítani nem is olyan könnyű dolog. Ennek valószínű oka, hogy (és ezt egyértelműen ­vallom) igazán randomizált számsor nem létezik. Az például, hogy a négyes után a hetes következik, valaminek az okán történik, csak éppen ezt az okot nem tudjuk.

4.) Az „igazi” véletlen (legalábbis egyesek szerint) egy olyan esemény, ami véletlenül történik, senki és semmi nem befolyásolja vagy váltotta ki. Megperdül a rulett kereke, és a golyó megáll egy számon, mondjuk a 13-on (agyon is vernék a krupiét, ha nem véletlenül állna meg a golyó).

Nos, ez az utolsó véletlen az, amivel foglalkozni szeretnék. Én ugyanis nem fogadom el, hogy a golyó valóban véletlenül állt meg a 13-as számon. Nem fogadom el, hogy van „igazi” véletlen. Azért mondjuk, hogy a golyó véletlenül állt meg a 13-as számon, mert nem tudjuk irányítani, nem függ tőlünk, és nem vagyunk képesek előre „megjósolni” az eredményt, mert ismereteink nem elégségesek.

Vegyünk egy dobókockát a rulett helyett, mert a dobás mechanizmusa jobban tagolható, mint a rulett-kerék pörgése. Amikor a kockát eldobom, a kocka pörgése függ a dobás erejétől, a dobás szögétől, a kocka méretétől, az asztallap és a kocka anyagától (rugalmassági tényező, súrlódási együttható, stb.), és persze attól is, hogy az eldobás pillanatában melyik szám volt felül. Ezek együttesen határozzák meg a nyugalmi állapotba került kockán látható pontok számát. (Zárójelben meg kell jegyezni, hogy sok más tényező is van, de ízelítőnek ennyi is elégséges.) Ilyen vonatkozásban tehát nincs véletlen. A dobás után látható érték kizárólag a dobás körülményeitől és az eldobótól függ, akinek azonban fogalma sincs, miképpen befolyásolhatná a kocka pörgését. Ugyanez vonatkozik minden más térben és időben lejátszódó „eseményre”. Semmi se véletlen tehát, minden olyan dolgoknak a következménye, amelyeket irányítani, sőt néha felfogni se vagyunk képesek.

Azzal, hogy tagadjuk a véletlen létezését, elég sok kényelmetlenséget okozhatunk az asztrofizikának és a kvantummechanikának, amiről később alaposabban kifejtem a véleményem. Most még csak annyit, hogy logikailag a miszticizmusban hívők részére a véletlen egy logikai szükségszerűség. Ez a következőkből következik. A jövőbéli események két csoportba oszthatók. Az egyik csoportba tartoznak azok az események, amelyek emberileg „befolyásolhatók” (és gyakran meg is tesszük azt). A befolyásolást azért tettem macskakörömbe, mert befolyásolás alatt az is értendő, amikor egy csatár mindent megtesz, hogy az ő csapata nyerjen. A másik csoport az, ahová az ember által nem befolyásolható események tartoznak, például egy villámcsapás. Ez utóbbit természetesen véletlenszerűnek nevezzük, mivel bekövetkezését előre nem tudjuk befolyásolni. Ilyen vonatkozásban a véletlent egyesek misztikus, majdhogynem isteni tulajdonsággal bírónak tekintik.

Ezen elképzelés szerint például a véletlen szabja meg, melyik öt vagy hat számot húzzák ki a lottón. Ha tehát valakinek van valamiféle lelki, vagy ki tudja milyen kapcsolata a véletlennel, akkor kvázi a véletlen neki előre megsúgja, melyik számok kihúzásáról fog dönteni. Mert mi másképp érezhetne rá egy jövőben bekövetkező eseményre, mint úgy, hogy a jövő valaki által előre „meg van írva”, és a kiválasztott személy rendelkezik a megfelelő jövőbelátás készségével, aminek segítségével mintegy kinyílik az a bizonyos nagy könyv, ahol a „meg van írva” található.

Mivel ez a poszt egy kicsit arról is szól, hogy hiszünk-e Istenben vagy sem, rá kell mutatnom arra, hogy az úgynevezett vallásos emberek egy jelentős része eléggé konfúzus lelkiállapotban van. Egyfelől szilárdan hisznek a Bibliá­ban, másfelől viszont szilárdan hisznek olyan alapvető tanításban, amit a keresztény hit elutasít. Az, hogy a sors meg van írva (és ezért adott esetben megjósolható, mert hogyan is jósolható meg az, ami nincs valahogy előre „rögzítve”) nem újszerű elképzelés. Ez az iszlám térhódításának egyik sarkköve. „Tehetsz, amit akarsz, sorsod elkerülni úgyse tudod.” Csakhogy az európai civilizáció alapja, a zsidó-keresztény hitfolytonosság ezzel élesen szembeszegül. A Biblia szerint Isten az embernek szabad akaratot adott. Szó sincs nagy könyvről, szó sincs elkerülhetetlen fátumról. Szabad akarattal, magunk irányítjuk sorsunkat. A jövő még nem történt meg „elméletileg” se, éppen ezért sehol se létezik, ezért megjósolhatatlan.

Aki kitalálta a szabad akaratot, bizonyára nem tudta, mennyire fején találta a szöget. Egészen biztos arra spekulált, hogy a szabad akarat hangoztatásával híveinek nehéz lesz kibújni az isteni felelősségre vonás alól. Magyarul ­ráhibázott a valóságra, amit azért én egy kicsit másképp fogalmaznék meg. Mindennek van oka, és minden oknak van további eredője. Vegyünk egy mindennapi ­példát.

A körúton leszállok a villamosról, és összefutok egy régi ismerősömmel. A találkozás természetesen a véletlen műve (a köznyelv szerint), hiszen nem beszéltük meg a találkozót. Azonban nem futottunk volna össze, ha azt az idős hölgyet nem engedem magam elé leszállás közben, ha hagyom, hogy az a két fiatalember elém tolakodjon a kocsiban, akkor se futunk össze, ha a villamos vezetője nem kényszerül fékezésre, mert egy gépkocsi elé kanyarodott a két megálló között. Természetesen folytathatnám, hogy mi mindennek kellett pontosan úgy történnie, ahogy történt, az összefutás érdekében.

_______________________________________________________________

{Meg kell említeni, hogy valami egy kicsit sántít ezzel a „szabad akarattal” kapcsolatban. Úgy tűnik, a közeljövőben divatos téma lesz belőle. Ugyanis egyre világosabbá válik, hogy tetteinket az agyunkon (tudat) kívül más dolgok is irányítják.}

{A keresztény kultúra szerint az Embernek szabad akarata van, (ezért aztán a bűnt ő követi el, és Isten ezért büntetheti). Ezt azonban újabban megkérdőjelezik. Hogyan beszélhetünk szabad akaratról, amikor minket a hormonok, ösztönök irányítanak? Szabad akarat ide, szabad akarat oda, gyakran hallhatjuk „a géneiben hordozza a bűnöző életmódot”. Mi tehát az igazság? „Cogito ergo sum” (Gondolkodom, tehát vagyok) megállapítás a nyugati filozófia Descartestől származó, talán leghíresebb kijelentése, és egyben a legnagyobb problémát okozó gondolat az emberi agyat és elmét tanulmányozó neurobiológusok részére. Hívő emberek nézete szerint az elme egy különleges dolog, egy fajta anyagtalanság, aminek létét a halál nem szakítja meg. Ez lenne a lélek, vagyis ÉN a testemtől teljesen különálló valami, a szabad akarattal felruházott öntudatom. Napjainkban azonban a lélek eltűnő félben van. Descartes szerint az emberi elme oszthatatlan, de az agykutatók szerint az agy funkciói egyértelműen elkülöníthetők. Az agy alkatrészekből összerakott gépként működik, amin belül az öntudatnak nincs konkrét helye. Agysérülést elszenvedett emberek megfigyelése, például azoké, akik elveszítik forma felismerő készségüket, az agy számítógépszerű felépítését sugallja. Ennél is zavarba ejtőbb a tudat nélküli gondolkodás. Mi ez? Nos a tárgyak felismerése tudatunktól függetlenül történik. Beszéd közben tudjuk, miről beszélünk, de mind addig nem tudjuk pontosan mit fogunk mondani, amíg ki nem ejtjük szánkon a szavakat. A beszédünk levezénylését tudattalan automatizmus végzi, és súlyozhatja minden fajta olyan tényező, amiről nem tudunk. Az agykutatók nézetei így összegezhető: „az elme, amiről úgy tudjuk, hogy konkrétan irányít, valójában egymás kölcsönös irányítása alatt álló rutinok összessége”. Ezzel természetesen nem fog mindenki egyetérteni. A szabad akarat és a rátámaszkodó felelősségre vonás, illetve felelősség érzet nehezen értelmezhető, ha helyette az agyunk elektromos és vegyi munkálkodása hozza meg a döntést.}

________________________________________________________________

A lényeg, hogy semmi se véletlen, minden esemény sokszorosan függ más események bekövetkezésétől. Szerintem a világ kauzális, mindennek van oka. Ez azonban nem azt jelenti, hogy minden esemény előre megrendezett, és csak arra vár, hogy leperegjen a kész forgatókönyv szerint. Jobban mondva ez se lehetetlen, de nézzük, mi lehetséges.

Első szcenárió:

A közfelfogás szerint Isten mindenható, ami magától értetődő, ha létét elfogadjuk. A mindenhatóság többek között azt jelenti, hogy egy időben nem csak egy dologra tud figyelni (mint mi emberek), hanem végtelen sokra. Ebbe belefér, hogy a világ minden eseményét, a legapróbb részletekig kézben tartja. Ha pedig így van, akkor minden a tervei szerint történik.

Második szcenárió:

Isten nem irányít mindent a legapróbb részletekig. Ugyan miért is tenné, hiszen a részletekbe menő irányítás semmilyen „igényt” nem elégit ki. ­Ehelyett Isten megteremti a pontos kezdeti feltételeket, és szabad kezet nyújt az anyagnak, majd „kíváncsian” várja, mi jön ki belőle. Ebben az esetben az anyag Isten partnere, vele szinte egyenrangú, mert Isten kvázi feladta mindenhatóságát. Igaz, Isten teremtett, de a végkifejlet már nem csak kizárólag tőle függ.

Bármelyik szcenáriót fogadjuk is el, a véletlennek nincs szerepe a ­világban. Álláspontom szerint elfogadhatatlan az okoskodás, miszerint egy nagy tengerben ott vannak a különböző atomok, amiket a fene tudja, mi dobál össze-vissza, majd ezen kavalkád következményeként molekulák jönnek létre csak úgy találomra, és egyszer csak a véletlen úgy hozza, hogy olyan molekula alakul ki, ami reprodukálni képes önmagát. Magyarul a „véletlen” szeszélyéből kifolyólag egyszeriben létrejön az élet.

Az emberi agy minden nagyszerűsége ellenére használhatóságát illetően rendkívül lehatárolt. A körülöttünk folyó dolgokból alig értünk valamit, ezért az oksági folyamatból csak keveset veszünk észre, és így az át nem látott események megjelenését a véletlenre fogjuk. Az ember szerint minden véletlen, amit nem ő tervez el, nem ő hoz létre, de hogy ez nem így van, annak számtalan jelét lehet látni, csak oda kell figyelni.

Vegyük mindjárt az Ősrobbanást. Ha az Ősrobbanás homogén módon történt volna (és persze így kellett volna, ha nem lenne mögötte „gondolat”), akkor most, 13,7 milliárd évvel később a világmindenségben semmi más nem lenne, mint minden egyes 1 m3-nyi űrben egyetlen anyagi részecske. Ezek az anyagi részecskék egymástól azonos távolságra (mondjuk kb. l m-re) ­lennének. De mert az Ősrobbanás nem volt abszolút homogén, ezért az anyag „csomókban” található. A kezdeti picurka inhomogenitás 13,7 milliárd év alatt vezetett ide.

Vagyis az inhomogenitás ultra precíz meghatározása alakította ki a világmindenséget olyanra, amilyennek mi azt ma ismerjük. Semmi véletlen! Nemcsak azért, mert véletlen nincs is, de mert nem is lehet. Miért?

1.) A véletlennek tűnő eseményeket „terv” alakítja ki.

2.) Ha nem lett volna inhomogenitás, akkor csak tökéletes és totális homogenitás lehetett volna, ahol az egyenletes homogenitáson túl az égvilágon semmi „esemény” nem történhet.

3.) Az eredeti inhomogenitás nemcsak a világmindenség végéig fogja hatását éreztetni, de egyben megszabja az anyagnak, hogyan viselkedjen. Érzésem szerint a kezdeti inhomogenitás szerves része a természeti törvényeknek, és legalább annyira fontos a világ meghatározásában, ha nem fontosabb, mint azok. Persze ezzel egyetlen karnyújtásnyira értünk a fátumhoz, ami ezek szerint mégiscsak lenne, de „nem oda Buda”! Az inhomogenitás a világmindenséget alakította ki, miközben az anyag láthatóan életcentrikus. A fátum az egyéni sorsokat alakítaná, amivel szemben a természet totálisan közömbös, jobban mondva az egyéni sorsok alakítása a szabad akarat függvénye, de csakis a természeti törvényekkel összhangban lehetséges.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_______________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

29 thoughts on “(1085) A véletlen

  1. valaki számára a véletlen azt jelenti, hogy ő maga nem vélte, hogy az esemény be fog következni.

    Ettől még nagyon is van oka, csak az illető nem tud róla.

  2. “Összefutásunk feltétele, hogy egy adott időben egy adott helyen járjunk, a másik féllel való találkozás szándéka nélkül. Ebben az esetben: véletlen = tőlünk független.”

    Hogy lenne tőlünk független, hogy mi is pont ott járunk-e? Ez is csak a “nem akaratlagos” esete. A kockadobás és a rulett véletlene arra épül, hogy még ha akarjuk is befolyásolni az eredényt, a kezdeti feltételek (dobás, gurítás paraméterei) kismértékű eltérése az eredményben jelentős különbséghez vezet, így még ha akarjuk is irányítani nem leszünk képesek rá.

    “igazán véletlenszerűséget szándékosan előállítani nem is olyan könnyű dolog”

    Ez nagyon igaz, már csak azért is, mert a legtöbb embernek téves elképzelései vannak arról, hogy milyen is a véletlen. Talán még maga Tibor bá’ is téved mikor azt állítja: “Ha az Ősrobbanás homogén módon történt volna (és persze így kellett volna, ha nem lenne mögötte „gondolat”)” 🙂
    A véletlennek ugyanis pont nem a homogenitás, hanem a csomósodás a jellemzője.
    http://www.nyest.hu/hirek/hogyan-nez-ki-a-veletlen
    Ha nézzük mondjuk a Szahara homokját tekinthetjük véletlennek, hogy a szél és egyéb természeti erők milyen magasra halmozzák a homokot (ha nem feltételezzük, hogy valami isten homokozgat). Azt látjuk, hogy kisebb-nagyobb homokdombok és -völgyek vannak a sivatagban, nem pedig azt, hogy homogén (tükörsima) felületté áll össze a homok.

  3. A kockával való dobás szerintem tényleg nem véletlen. Tudat alatt elég sok paramétert tudunk figyelembe venni, amivel befolyásolni “tudjuk” a dobás kimenetét. Hasonlóan az asztali teniszhez. Ott sem végzünk bonyolult számításokat, hanem egyszerűen úgy csavarjuk meg a labadát, ahogy szeretnénk. A részletekről a tudatalattink gondoskodik.

    És itt jön be a “hit” kérdés. Ha azt mondom, hogy én szerencsétlen vagyok, akkor a tudatalattim gondoskodik róla, hogy igazam legyen, így mindig egyest dobok…

    Az olyan esemény, amire nincs közvetlen ráhatásunk, az egy másik kategória.

  4. 3: Az asztalitenisznek és a kockadobásnak a különbsége éppen az, hogy az utóbbi esetben ha akarod se tudod megfelelően irányítani az eredményt. A labda szép kerek, kiszámíthatóan pattan az ütőről és az asztalról is. A dobókocka az asztalra érkezés pillanatában ezernyiféle helyzetben lehet, és emiatt kiszámíthatatlan hogyan fog továbbpattanni, -fordulni. (A kaszinóban pedig az asztalon kívül a falról is le kell pattannia…)
    Elméletileg, ha egy nagyon precíz géppel mindig ugyanúgy dobatnád el a kockát, akkor mindig ugyanannak az eredménynek kellene kijönnie, de a gyakorlatban nincs olyan ember aki olyan precízen tudna dobni, hogy valóban irányítani tudná a dobás eredményét, ezért próbálkoztak a csalók inkább a kocka cinkelésével.
    Szintén elméletileg a kockadobás és a rulett eredménye is kiszámolható az eldobás/gurítás pillanatában, ha minden paramétert pontosan ismerünk (perdület, rugalmasság, súrlódás, légellenállás, stb stb) csak gyakorlatilag nem ismerjük az összes paramétert kellő pontossággal, és nem tudunk ilyen sebességgel kalkulálni…
    De ha bevetjük a modern technikát, akkor már képesek lehetünk leszűkíteni a lehetséges eredményeket annyira, hogy azt ki lehessen használni:
    http://index.hu/bulvar/robina_hood/

  5. Csatlakozom az 1. véleményhez, a véletlen csak a szemlélő és az esemény viszonyában jelenti azt, hogy olyan bekövetkezés történt, amely körülményeit, előzményeit az adott szemlélő nem ismerte eléggé részletesen. Mivel az események soha nem önmagukban történnek, hanem a múlt és a jelen által meghatározott valószínűségek által meghatározva, így véletlenszerű bekövetkezés sem lehet, max az adott szemlélő látókörében nincsenek a körülmények.

  6. hmm..Ezzel a találkozásos véletlen szerű dologgal én úgy vagyok,hogy a föld gömbölyű.Én jobbra indulok,a másik meg balra,előbb utóbb találkozni fogunk..
    És ezt tulajdonképpen leképezhetjük minden egyéb másra is ami véges dolog..Ezen belül minden megtörténhet.. 🙂

  7. Véletlenek márpedig nincsenek, tartja a mondás is. Tiborbá okfejtésével egyetértek. Akkor pedig minden egyes ember élete, sőt minden létező valóság valamilyen meghatározott okból jött létre. Hogy mikor és hol születünk meg, hogyan alakul életünk, semmi sem a véletlen műve. A kezdeteknél jelen kellett lennie egy olyan kiindulópontnak, amely nem véletlenül volt ott és nem véletlenül lett belőle az, ami most van.

    Amennyiben létezik egy kezdetektől jelenlévő szemlélő vagy elindító, egy tervszerű, valamilyen törvényszerűségek szerint, céllal működő rendszert ismerhet fel a világ működésében. Ha ez így van, akkor számára előre ismert minden bekövetkező esemény, hiszen pontosan tudja előre, hogy milyen események, okok előzik meg a következő pillanatot, amelyre hatással lesznek. Minden összetevőjét ismeri a rendszernek, tehát a kezdő pillanattól kezdve ismert számára a végkifejlet. Ebbe az emberiség egész történelme, minden egyes ember egyéni életútja, szabad akaratból hozott döntései is be vannak kalkulálva. Számára minden ismert, csak számunkra nem, ezért kell vévigfutnia a szoftvernek, hiszen csak így tudjuk meg, hogy szabad akaratból hozott döntéseinknek milyen következményei lesznek.

    Biztos, hogy kell lennie egy tervszerű, céllal történő elindításnak, hiszen semmi sem véletlenszerű, nem is lenne értelme. Tehát a létnek, az emberiség történelmének, az egyén életútjának tervszerűen meghatározott célja van az anyagi világ tér-idő dimenziójában.

  8. Tiborbá! Ez azt jelenti, hogy mindannyian egy tervszerű, célirányos, akaratlagosan és tudatosan végrehajtott cselekvés meghívott részesei vagyunk, amit Valaki (nevezhetjük Istennek) végrehajt.

    A két szcenárió közül, amelyekről írsz, én az elsőt fogadom el. Ugyanis Isten nem kockajátékos (lásd második szcenárió), aki elgurít egy kuglit a bábuk felé, lássuk, mi lesz belőle. Isten lényegével ellenkezne ez, hiszen Isten cselekvő részese saját teremtésének. Egy példával úgy tudnám ezt illusztrálni, hogy az első szcenárió szerint Isten a konyhában van és főzni akar egy nagyszerű ebédet a vendégeinek. Ki akar nekem segíteni?-teszi fel a kérdést.

    Mi is ott vagyunk a konyhában és feladatokat ad nekünk, a feladatok végrehajtásához pedig képességeket. Az egyikünk a piacra megy vásárolni, a másikunk megpucolja a zöldségeket, a harmadik kiklopfolja a húst, a negyedik megterít, az ötödik desszertet készít, stb. De mindezt úgy csinálja Isten, hogy legyünk Vele kapcsolatban és úgy tudjuk meg, hogy milyen feladatot szánt nekünk és azt örömmel teljesítsük, hiszen erre van képességünk. Mindazonáltal ránkbízza, mintegy szabad akaratot adva, hogy bármit tehetünk, de előre szól, hogy Ő mit akar főzni és hogy szeretettel hív meg bennünket erre a közös főzésre, hogy mindannyian jól érezzük magunkat és eközben ráérezzünk a közös alkotás, kibontakozás, együtt elköltött ebéd csodás ízére.

    Az anyagi világ, tér-idő dimenzió ehhez csak keretet ad, tehát a “konyha” szerepét tölti be. Lényegében szerintem a teremtés és az egész létezés alapja a szeretet, amit definiálnunk kell, hogy mit is jelent. Nagyjából azt, hogy létezni jó és örömteli dolog, úgy létezni, hogy közben fejlődünk, felfedezünk, megismerünk, kibontakozunk, az még jobb dolog. Mintha Isten azt mondaná: Jónak lenni jó, jó hogy vagy, akarom, hogy legyél. Mindeközben kapcsolatba kerülünk egymással, a teremtett világgal, természettel és Istennel. Mintegy Isten teremtő akarata és lényege bontakozik ki mindenben, így bennünk is.

    Isten ezt úgy is megteheti, hogy mindent becsomagol az inhomogenitásba és ősrobbanásba, de úgy is megteheti, hogy egyszerűen csak megteremti hat nap alatt. Sőt azt is megteheti, hogy ne tudjuk biztosan és mindenki olyan verziót válasszon magának, amilyet szeretne. Vagyis felteszi a fogas kérdést mindegyikünk számára: Mi végre létezem? Honnan jöttem, hová tartok, miért vagyok itt? Kérdés: Hogyan ismerhetem fel Istent és akaratát az életemben? Kicsoda számomra Isten? Szükségem van-e Istenre? Ő is keres engem? Segít nekem abban, hogy felismerjem Őt és akaratát, hogy milyen küldetést szánt nekem ebben a nagyszerű és csodás tervben?

  9. 8:
    Ha a Bibliától és a keresztény tanítástól nem tudsz elszakadni, akkor teljesen felesleges ilyen dolgokon gondolkodnod, mert csak ellentmondásos eredményre juthatsz. — A te istened a konyhában mindenhatóságánál fogva pontosan tudja, hogy a segítői mit és hogyan fognak csinálni, és milyen lesz végül az étel. Akkor miért főz? Egyszerűbb, ha megteremti a kész ételt. Ha én lennék az isten, a mindenhatóságomat feladnám, mert túl unalmas mindent előre tudni. “Isten” csak a kezdeti feltételeket találta ki, aztán majd meglátja hová vezet.

  10. 10: Tiborbá! Teljesen fals a megközelítésed, ugyanis abból indulsz ki, hogy a teremtett világ Istenen kívül helyezkedik el tér-időben, amit Ő útjára indított és érdeklődve szemléli, hogyan alakul a sorsa.

    Isten létezése nem tér-időhöz kötött, mint ahogy a Vele való kapcsolat és találkozás sem tér-idős esemény. Isten a létezés teljessége. Teremtésének a lényege, hogy megossza teremtményeivel a létezés csodáját. A létezés csodája egy nagyon is dinamikus jelenlevés. Ami számunkra még ismeretlen, számára már ismert. Annyira örömét leli ebben a létezésben, hogy velünk is megosztja ezt. Isten nem azért teremtett bennünket, mert unatkozott, hanem mert lényegéhez hozzátartozik a szeretet megosztása, ami a létezés alapja. Az embernek megadta a szabad döntés és választás lehetőségét. Az egyén számára teljesen ismeretlen, hogy milyen öröklét bontakozik ki számára ebben a teljességben, amelyet Isten szeretetből megoszt vele.

  11. Pedig bármennyire is nehéz elfogadni, a kvantummechanikában tényleg van véletlen. Például az atomok bomlása teljesen véletlen folyamat, minden radioaktív atom valamilyen valószínűséggel vagy elbomlik, vagy nem.

    Részletesen: http://kockasfuzet.info.hu/radioaktiv_bomlas.html

    Képzeljük el, hogy 1000 embert bezárnak egy terembe, és azt a feladatot kapják, hogy küldjenek ki a teremből embereket olyan gyakorisággal, hogy 1 óra múlva csak 500-an, újabb 1 óra múlva csak 250-en stb. maradjanak . Megtehetnék, hogy az első óra letelte után kiküldenek 500 embert stb., de a feladatot úgy kell teljesíteni, hogy bármilyen pici időtartamra is igaz legyen, hogy a kezdetén és a végén a bentmaradó emberek aránya ugyanannyi: azaz ha 10 percet nézünk, akkor az emberek száma mindig 90%-ára essen, ha csak 5 percet nézünk, akkor mindig 94%-ára stb. Tehát folyamatosan ki kell küldeni embereket, kezdetben gyakrabban, később ritkábban. Hogyan teszik ezt meg? Ha van köztük egy okos ember, akkor az exponenciális bomlástörvény alapján kiszámolja, hogy hány perc teljen el két ember kiküldése között, és ennek megfelelően tökéletesen pontosan teljesítik a feladatot.

    Ezzel szemben ha radioaktív atomok bomlását vizsgáljuk, akkor ingadozások lesznek az exponenciális görbéhez képest. Ha valaki egy mélyebb szintről az atomokat irányítja, hogy mikor melyik bomoljon, akkor miért nem illeszkedik a görbére tökéletesen? Másrészt, aki egy mélyebb szintről irányítaná, az is matekot használna hozzá, tehát nem lehet hogy ez a mélyebb szint a matematika és nem egy szuperintelligens entitás?

  12. A kérdés, hogy az ősrobbanás pillanatában kialakult inhomogenitás “véletlen”-e, vagy pedig ez maga a teremtés ? Végülis mi a különbség?

    Szerintem a véletlen koncepciója pontosan olyan paradox, mint a végtelené.
    A szokásos “földhözragadt” módszerekkel megmagyarázhatatlan, az absztrakt megközelítések pedig esetlegesek, és csak kevesek számára követhetők.

    Szerintem Madách szépen összefoglalta :


    “Mondottam ember: küzdj és bízva bízzál. A cél halál, az élet küzdelem, S az ember célja e küzdés maga.”

    A teremtésnek nem az a célja, hogy eljusson egy állapotba, mert ugye akkor vége, és nekünk ugye végtelen időnk van…
    A termtés maga a folyamat, az útkeresés, a változás.
    Kicsit olyan, mint a legó… Nem kisautóra vágyunk, aminél jobbat, szebbet is vehetünk a boltban, hanem magára az építésre.
    Aztán lebontjuk, és építünk egy kis házat, vagy egy dinoszauruszt…

    Egyébként Istent nem kellene folyton belegyömöszölni az ószövetségi Jehova dobozába, mert úgy nyilván annyi ellentmondást találhatsz amennyit akarsz, és akkor jöhet a “na ugye…” dolog.
    Szerintem sokkal méltányosabb lenne egy “absztrakt” Isten képet felvázoni, amiben a legtöbb vallás egyetért, és a nem a legkevésbé reprezentatív, legellentmondásosabb példával előhozakodni folyton…
    Szerintem nem csoda, hogy Jehova egy legalább annyira ellentmondásos kis nép Istene maradt.

  13. 12:
    A radioaktív atomoknak kell lenni valamiféle egymásra hatásnak. Különben honnan tudná az egyed, hogy neki most bomlani kell. Ki-mi szelektálja őket, hogy te most bomlasz, te pedig csak holnap, vagy 35 év múlva? Mi a különbség az egyi és a másik atom között? Nyilvánvalóan semmi. Ebben az esetben miért nem bomlanak fel egy azon időpillanatban?

    13:
    Az inho9mogenitás neme lehet véletlen, mert véletlen NEM LÉTEZIK. Az inhomogenitás maga a “teremtés”.
    Hitvitáknál azért alkalmazzuk a bibliára támaszkodókat, mert Magyarországon a vallásban hívők ezt követik. Nekem nincs kifogásom a “filozófiai” isten ellen, de elfogadhatatlannak tartom azt, aki a bibliában hisz. Az ilyen emberek agya olyan mértékben van megfertőzve, hogy teljes mértékben alkalmatlanok a racionális gondolkodásra.

  14. 14. Tibor bá’

    A Bibliában nehéz hinni mindenestül, mert ellentmondásos.
    Szerintem összeegyeztethehetlen a két testamentum szinte minden szinten.
    A keresztények az Újszövetség Istenében hisznek, és körömszakadtáig védik a védhetetlent, a mundér becsületét, hogy mit keres Jehova mégis a Bibliában.
    Az Újtestamentum Istene közelebb áll a többi világvallás Isteneihez, amiből következhet, hogy az eltérés pusztán kultúrális, és a lényeg nem a különbségekben van, hanem a “közös halmazban”.
    Ezért úgy gondolom, hogy ha Istenre hivatkozunk az ilyen vitákban, akkor ne a nyilvánavaló ellentmondásokkal vesztegessük az időt, hanem ha a vita kedvéért feltételezzük, hogy van Isten, akkor az legyen nyilvánvaló “hibáktól” mentes.
    Ellenkező esetben a bolha hallását a lábak kitépésével vizsgáló tudós következtetéseihez fogunk jutni.

  15. 14.

    ” Különben honnan tudná az egyed, hogy neki most bomlani kell. Ki-mi szelektálja őket, hogy te most bomlasz, te pedig csak holnap, vagy 35 év múlva?”

    Pont ezekre a kérdésekre ad választ a link, amit posztoltam.

  16. Ami az univerzum homogenitását illeti: jelenleg az univerzum nagy léptékben százezred pontosságig homogén. Mi a picike inhomogenitásában élünk. Képzelj el egy 1 m sugarú gömböt, aminek a felszínén századmilliméteres kidudorodások vannak. Ez a gömb homogén? A galaxisok ezeknek a kidudorodásoknak felel meg.

  17. 18 tatyesz

    Életünk pontosan ennek az inhomogenitásnak köszönhető.
    És ehhez vegyük hozzá, hogy milyen inhomogén vélemények alakulnak ki ezekről az absztrakt fogalmakról, akkor még árnyaltabb képet kapsz az inhomogenitásról.

  18. 14.

    Vegyünk 100 db ötforintos érmét. Tegyük egy dobozba, rázzuk össze, és borítsuk az asztalra. Válogassuk ki a fejeket, és dobjuk el, az írásokat pedig vissza a dobozba. Ismételjük meg mondjuk 10 percenként. Ekkor egy 10 perc felezési idejű bomlást kapunk. Ki mondja meg az ötforintosoknak, hogy most te és te fej leszel, te pedig írás?

    Habár az egyes érmék fej vagy írás voltának van oka, de ettől függetlenül az események kimenetele véletlen, minden érmére 1/2 valószínűségű. Az atomoknál ez a valószínűség időben növekszik, tehát egyre valószínűbb, hogy most már bomlani fog. de hogy mikor, az véletlen. De az eredmény az, hogy adott időközönként feleződnek. ehhez nem kell, hogy valaki megmondja, mikor melyik bomoljon.

  19. Nagyon jó poszt, fantáziamozgató!
    Az inhomogenitásról nekem is az a véleményem, hogy az a természetes, a teljes homogenitást előállítani sokkal bonyolultabb lehet. Ha már robbanásnál tartunk, mindenféle robbanásnál kizárt dolog, hogy a szétrepülő anyagrészecskék a térben egyenletesen szétszóródva, egymástól egyenlő távolságokra és szabályos mintázatokba rendeződjenek, ez egyszerűen nem életszerű.
    De ha mégis így történt volna, ettől az anyagi részecskék természete nem lenne más, pontosan ugyanazok az elemi törvényszerűségek szabnák meg kölcsönhatásaikat, mint az inhomogén világban, legfeljebb a bennük lévő” eseménypontenciál” nem tudna realizálódni.
    Ott lenne ugrásra készen minden tulajdonság, mozgásforma minden kis elemi részecskében, amelyek képesek lennének elektromos, mágneses, kémiai, fizikai, biológiai jelenségeket létrehozni, ha egymással megfelelő kapcsolatba kerülnének. Ott lapul bennük a Lenz- törvény, a radioaktív bomlási törvényszerűségek, a súrlódás, a kéregmozgások, a ciklonok, a felhajtóerő, mindezeket megszabja az anyag struktúrája és működési módja, szóval a cseppben ott van a tenger, csak az az inhomogenitás tegye már lehetővé, hogy összetaláljanak. 🙂

  20. 20:
    Csúsztatás a javából! A 100 db érme, és a radioaktív izotópok nem vethetők össze. Csak első olvasatra tűnik úgy, mintha lenne egymáshoz közük.

    17:
    Mond el a saját szavaiddal. Nekem nincs időm 85 percen át hallgatni egy egyetemi előadó szellemeskedéseit a huszonéves hallgatóságnak. Én elég rég voltam hallgató, de már akkor se szerettem a felesleges fecsegést.

  21. 22.

    Rendben. A honlapon a saját szavaim vannak, nem egy előadás videója, képletek és ábrák vannak benne, amiket nem tudok idemásolni. De azért megpróbálom.

    Tegyük fel, hogy az atommagokba be van programozva, hogy milyen valószínűség szerint bomoljanak el adott idő múlva. Ez a valószínűség olyan, hogy minél hosszabb idő telik el, annál nagyobb a valószínűsége, hogy most már elbomlik. Annak a valószínűsége, hogy egy T felezési idejű atommag t idő alatt elbomlik:

    p(t)= 1-2^(-t/T)

    Most vegyünk n db atommagot, amik mind ugyanilyen valószínűség szerint bomlanak el. Kérdés, hogy mennyi a valószínűsége, hogy közülük k db elbomlik. Ezt binomiális eloszlással írhatjuk le.

    Mekkora a valószínűsége, hogy 1000 db, T=1 óra felezési idejű atommag közül 500 elbomlik? Azaz helyettesítsünk T helyére 1-et, n helyére 1000-et és k helyére 500-at. Egyedül t helyére nem írtunk számot, ezért a valószínűség függ az időtől. Ábrázoljuk a valószínűséget az idő függvényében.

    Láthatóan igen csekély a valószínűség, de pont 1 óránál maximális, kb 0,025=2,5 %. Hogyan lehetne nagyobb valószínűségeket kapni? Hát nem várhatom el az atommagoktól, hogy hajszál pontosan 1 óra alatt hajszál pontosan 500 bomoljon el (ez azt jelentené, hogy 1 óránál 100% a valószínűség). Nézzük meg, mennyi annak a valószínűsége, hogy 490 és 510 között lesz az elbomlott atommagok száma. Na, erre már 50% esélyt kaptunk. Ez már elég jó. És még mindig 1 óránál van a maximum. Ha még nagyobb valószínűséget akarok kapni, akkor lehetne pl. 480 és 520 között az elbomlott atommagok száma (ekkor 80% lesz a maximum) stb.

  22. Én úgy gondolom, ennek a “véletlenkedésnek” csak a mi szemszögünkből van jelentősége. Ha elfogadjuk, hogy a múlt-jövő viszonylatában a jelen nem létezik, ill. csak illúzió számunkra (a folyton múló pillanat), a véletlen értelmét is veszíti. Mint ok-okozati szükségszerűség, egy olyan rendszerben, ahol a múlt és a jövő szálai összekuszálódhatnak, pillanatnyi tudásunk alapján egyszerűen nem tudunk kiigazodni vele kapcsolatban. A kavntummechanika alapja, hogy egy anyagi részecskének nem ismerhetjük meg alaposan minden tulajdonságát, Dirac egyenleteiből pedig már matematikailag is levezethető az elektron-pozitron antirészecske páros, mint a téridőben előre és visszafelé haladó részecskepár.
    Ha egy adott részecske akár több rendszer (értsük úgy, mint univerzumok a multiverzumban) alkotója is lehet, a kiigazodás az “egész rendszerében” már -legalább is megfelelő technika – követési lehetőség híján- lehetetlen.
    Nem tudom, lehetséges -e átjárás, de abban biztos vagyok, hogy a bennünket is alkotó részecskék egy sokkal komolyabb és szövevényesebb rendszer alkotóelemei egyben! Ha veszek 16 db kockát, és minden kocka 6 oldalának megfelelően kinyomtatok rájuk 6 teljesen különálló témájú képet, akkor olyan, mintha a kockák egyszerre 6 világ (univerzum) részecskéit alkotnák egyszerre. Bármelyikben bekövetkező változás véletlenszerűen hat az 5 másik (kvázi univerzum részecskére), de ugye a sík képpontok alkotóinak egymásról tudomásuk nincsen. Ugyanaz a részecske, s hat különböző világ létezésében játszik szerepet egyszerre. Látszólag véletlenszerű történései abszolút kihatnak az egész kockára (tehát több világra is), de annak ok-okozati viszonyát (pontosabban annak is csak egy részét) csak egy adott kép (világ) megfigyelő szereplői vehetik tudomásul. Az egészet egyben meglátni csak úgy lenne lehetséges, ha a kockákat, ill. nagy számú kocka-részecskét egyszerre tudnánk vmilyen. erőhatással ugyanazon állapotba átfordítani. Akkor azt hiszem nagyot csodálkoznánk 🙂
    Na erre varrjatok gombot!
    Persze ezzel a csavarral sem lehet kiiktatni “a teremtő Isten” létének kérdését, de az ok-okozat “kvantum-véletlenjének” magyarázatára talán szemléletes kiindulópont lehet.
    További jó eszmefuttatást!

  23. 23:
    A levezetésed OK. de….
    “Tegyük fel, hogy az atommagokba be van programozva, hogy milyen valószínűség szerint bomoljanak el adott idő múlva.” Tegyük fel??? Akkor ez után szabad bármit írni. Bizonyítani éppen azt kell, amit “feltettünk”. Ha egyszer az atommagba valami beprogramozható, akkor elvileg bármi beprogramozható. — A felbomlás valószínűségét mi határoztuk meg tapasztalati úton. De hogy MIÉRT bomlik fel, milyen ütemben, azt nem tudjuk, és ez a lényeg. — De ez tovább görgethető. Egy gerjesztett atom külső elektronja nagyobb pályára tér át. Aztán visszaugrik eredeti helyére, miközben az energia különbség foton formájában távozik. OK, de mikor, mennyi idő után, mi szabja meg? Állandóan a véletlenre hivatkozunk, de szerintem helytelenül. A természetben rend van, ok és okozat, nincs véletlen. Ezt mi találtuk ki, mert nem tudjuk a pontos okot.

  24. Nincsenek véletlenek, illetve úgy vannak hogy az valahol előre meg van írva.

    Zámbó Jimmy:Valahol minden meg van írva.
    http://www.youtube.com/watch?v=UZxvbTmEUao

    Közlekedésben rengetegszer előfordul hogy éjfél után egy kihalt nyílegyenes útszakaszon, ahol 3 óránként megy el egy autó, úgy összeütközik 2, hogy több halálos áldozat van.Véletlen?Nem.
    Ott van a Rezesova-baleset.A “vétlen”gk vezetője 3 darab visszapillantótükréből egyikben sem látta hajnali pirkadatban egy aránylag egyenes autópályaszakaszon, hogy nagyon gyorsan közeledik mögötte egy gk dupla fényszóró fénye?Mégis előzésbe kezdett egy aránylag kisteljesítményű, 4 fővel leterhelt gk-val.Véletlen?Nem.Ilyen ütközés után más esetben karcolások nélkül száll ki a 4 személy.Rezesova karcolások nélkül megúszta, holott jóval gyorsabban ment.Véletlen?Nem.
    Sokszor olyan kihalt úton közlekedek, ahol óránként egyszer jön egy szembejövő autó, van egy keskeny híd, ahol a szembejövőnek van elsőbbsége.Persze hogy egyszerre érünk oda, hogy nekem meg kell így állnom.Véletlen? Nem.Feltételezem, azon a “végtelen papiron” az van megírva, hogy késleltessen, azaz később érjek arra a helyre ahol épp számomra kedvezőtlen vagy nem nekem szánt, megnem írt dolgok fogadnának majd.

  25. 26:
    Olvasd el néhányszor a posztot, és ha megértetted, akkor jelezd. 😉

  26. 25 Tibor bá’

    “A természetben rend van, ok és okozat, nincs véletlen. ”

    A magyar nyelv kristálytiszta…
    Véletlen, azaz nem véltük, gondoltuk úgy hogy ez-az bekövetkezik.

    Tehát megengedi, hogy van a dolog mögött egy vagy több “láthahatlan” összefüggés, ami figyelmetlenség vagy bonyolultság miatt elkerüli figyelmünket.
    Este véletlenül elbotlok a gyerek ottfelejtett ciőjében… abban a pillanatban véletlen, mert nem gondolok rá.
    Véletlenül az egyik atommag lebomlik. Mert számunkra az atommagok teljesen egyformák, de nyilván van köztük valami különbség, ami egy milliomod másodperccel a bomlás előtt “materializálódik” és eldönti, hogy melyik bomoljon… lehet hogy sorszámuk van, vagy egyfajta nukleáris evolócúció alapján a gyengébb “elhullik”…
    Talán 50 év múlva kap érte valaki egy Nobel díjat, ha megfejti.

  27. 28:
    A véletlen filológiai aspektusait alaposan kifejtettem a posztban. – Elvileg két azonos rendszámú atom között nem lehet különbség. Szerintem a nem egyforma viselkedésük mögött olyan tulajdonságuk áll, amiről még nem tudunk.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez a weboldal az Akismet szolgáltatását használja a spam kiszűrésére. Tudjunk meg többet arról, hogyan dolgozzák fel a hozzászólásunk adatait..