Tibor bá’ online
Dennis Meadows 1972-ben tette közzé „A növekedés határai” című munkáját, aminek a lényege az volt, hogy a Föld egy gazdasági összeomlás felé tart. Negyven évvel később, az évforduló alkalmából azt nyilatkozta a SPIEGEL ONLINE-nak, hogy semmi olyat nem tapasztalt, ami megváltoztatná a véleményét. – Nézete a jövőt illetően (azt interjú végén) megegyezik azzal, amit évek óta mondok.
SPIEGEL: Professzor úr, negyven éve adta ki a „Növekedés határait”, ez a mű tette önt a környezetvédelem apostolává. A lényeg: Az emberiség kegyetlenül használja el a Föld erőforrásait és az önpusztítás felé tart. Ön szerint a gazdaságunk összeomlása még elkerülhető lenne?
Meadows: A probléma, amivel a társadalmunknak szembe kell nézni az, hogy az emberiség olyan ipart és iparpolitikát teremtett meg, ami az adott időben helyesnek volt mondható, de ma már az emberiség jóléte ellen hat. Az olajkitermelés és gépkocsigyártás akkora hatalommal bír, ami meg tud akadályozni minden változtatást. Aminek az a következménye, hogy krízisek nyomása alatt kell majd bevezetni változásokat, nem pedig józan belátásunk szerint.
SPIEGEL: Könyvében közreadott számos jóslat pontosan bekövetkezett, például az emberiség exponenciális létszám növekedése, valamint a széleskörű környezetrombolás. Viszont a gazdasági növekedéssel kapcsolatos jóslata, vagyis, hogy végül is le fog állni, és a globális gazdaság össze fog omlani, még nem következett be.
Meadows: Azt a tény, hogy az összeomlás még nem következett be, nem jelenti azt, hogy nem fog bekövetkezni a jövőben. Semmi kétség afelől, hogy a világ változik, amiben meg kell találnunk a helyünket. Erre két lehetőség van: 1) Előre látod a változás szükségszerűségét, és ennek megfelelően változtatsz. 2) Nem teszel semmit, de a végén rád lesz kényszerítve. Tegyük fel, hogy gépkocsival száguldasz egy hatalmas útakadály felé, amit az út végére helyeztek el. Két lehetőség van arra, hogy megállj. 1) Megnyomod a fékpedált. 2) Nem csinálsz semmit és nekimész az akadálynak. Mindenképpen meg fogsz állni, mert az út nem végtelen hosszú. Ugyanez vonatkozik a Föld erőforrásaira is.
SPIEGEL: Ez meggyőző, de igaz lenne? A vállalkozások nem fognak inovációkkal válaszolni a hiányra, hogy tovább profitálhassanak?
Meadows: A valóban a nagy változások nem a szakiparból törnek elő. Ki hozta ki az iPhone-t? Nem a Nokia, nem a Motorola, se bármelyik mobiltelefon gyártó vállalkozás, Az Apple állt vele elő, akik totál outsiderek. És ilyen példát hozhatnék fel többet is.
SPIEGEL: MI van azokkal a területekkel, amelyek állami szabályozások alatt működnek?
Meadows: Az még ennél is rosszabb. Példának okáért, a halászással tönkrevágták az óceánok ökológiai rendszerét. A Föld atmoszféráját pedig ingyenes szemétdombnak használják. Senki se érdekelt abban, hogy ezeket megóvja.
SPIEGEL: Az emberiség túlélése nem megfelelő motiváció?
Meadows: Nézzen ide, kétfajta probléma létezik. Az egyik az univerzális probléma, a másik a globális probléma. Mind a két probléma kihat mindenkire. A különbség abban van, hogy az univerzális problémát egy kisebb embercsoport is meg tudja oldani, mert nem kell másokra várniuk. Hanover levegőjét meg tudják tisztítani, mert nem kell várni, hogy Beijing vagy Mexikó City csatlakozzon. Viszont a globális probléma nem oldható meg egyetlen lokalitásban. Hanover nem tudja megoldani a klímaváltozás problémáját, nem tudja megakadályozni a nukleáris fegyverek elterjedését. Éppen ezért globális szinten nincs semmi előrelépés.
SPIEGEL: Nem lehet, hogy alulbecsüli az embereket, akik kutyaszorítóban mégiscsak tesznek valamit?
Meadows: Valószínűleg védekeznének, de klíma esetében az idő egy fontos tényező. Még abban az esetben is, ha ma az üvegházhatású gázok kibocsátását nullára csökkentenénk, a melegedés tovább folytatódna évszázadokon át. Ugyanez a helyzet a termőfölddel, amit globálisan rombolunk, de évszázadok kellenének a helyrehozáshoz.
SPIEGEL: A technológiai fejlődés egészen biztos javított ezen a helyzeten. Az ön könyvének négy évtizeddel ezelőtti megjelenése óta a modern orvostudomány jelentősen meghosszabbította az átlagos élettartamot. Új technológiák megemelték a mezőgazdasági termésátlagokat. A számítógép és az Internet közelebb hozta az embereket egymáshoz és sokat javított a közoktatáson.
Meadows: A technológia sokat jelent, de az elsődleges haszonélvezők, a honvédség és a nagyvállalatok, akik nem érdekeltek a globális problémák megoldásában, ezek pénzt akarnak. Az USA gyógyszeripara több pénzt költ a hajhullás megelőzésére, mint a HIV vírus megfékezésére. Miért? Mert a gazdagok idővel megkopaszodnak, a szegények pedig meghalnak HIV fertőzésben.
SPIEGEL: De képzelje el, mennyi hasznot hozna egy újfajta, bőséges energiaforrás megteremtése.
Meadows: Remélem, nem a fúzióról beszél, mert az smafu. Különben, úgy gondolom, hogy fel fogunk találni valami új energia forrást, de évtizedekbe telik, amíg jelentős hatása lesz. Ha nem ütközne senki érdekével, ha nem okozna környezet rombolást, és ha nem mennének sokan tönkre tőle, akkor is sok időbe telne. Ha tehát valaki azt mondja önnek, hogy a technológia megmenti az emberiséget, az nem tudja, hogyan működik a technológia fejlesztése.
SPIEGEL: Mi a helyzet az erőforrásokkal? A korábbi előrejelzések szerint 2012-re alig maradhatott valami belőlük. Miközben úgy tűnik, van belőlük elég. Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy az USA többet fog kitermelni mint Száud Arábia.
Meadows: Lehet, hogy így van (Tibor bá’ közbeszúrása. de nem úgy következik be, hogy a mai Száudi termelést szárnyalja túl, hanem amire beindul a teljes US termelés, az akkori, jelentősen csökkent Száudi termelést éri utol) de az olajtartalékok egyre fogynak, és egy nap elfogynak, és akkor áll elő a probléma. Mondok egy példát. van egy nagyon gazdag szomszédom. A villanyszámlája a jövedelmének mindössze egy százaléka. És akkor jön a Sandy hurrikán, és hirtelen nem lesz áram a házában. Kérdés, az életminősége csak 1 százalékkal csökken? Nem. A hűtőpultban lévő élelmiszere elrohad, nem tud világítani, és nem tud hasznos munkát végezni, Helyzete katasztrofális. Nézzen körül. Az a szék, amin ül, a beüvegezett ablak, a világítás, minden ami itt van körülöttünk kizárólag azért lehet itt, mert rendelkezésünkre áll olcsó energia.
SPIEGEL: Tételezzük fel, hogy önnek igaza van, és az összeomlás ebben az évszázadban bekövetkezik. Hogyan fog az kinézni?
Meadows: Különböző földrajzi helyeken más és más lesz. Egyes országok máris összeomlásban vannak, amit az emberek nem biztos, hogy észlelnek. Közel egy milliárd ember éhezik, haldoklik, amit a többiek nem is vesznek észre, és akkor a bekövetkezés gyorsaságáról. A összeomlás és a hanyatlás között a különbség kizárólag a gyorsaságban van. A gazdagok kivásárolhatják maguknak az elfogadható életminőséget. Példának okáért a fosszilis energia vége fokozatos lesz, az egyre magasabb árát csak a gazdagok fogják tudni megfizetni. Azonban a klímaváltozás minden országra rászakad akármilyen gazdagok is legyenek. A geológiai bizonyítékok egyértelműek, a globális felmelegedés nem lineáris, egyszer csak belendül, és amikor ez bekövetkezik, magával hozza az összeomlást. Persze ebben nem lesz semmi új. Társadalmak felemelkednek és el buknak, és ez már 300.000 éve folyik. (Tibor bá’: ha jól emlékszem pontosan ezt írtam néhány nappal ezelőtt most Meadows mondja, remélem most már hihető.)
Az interjút készítette: Markus Becker
______________________________________________________________
______________________________________________________________
______________________________________________________________
Ha az emberek akarnának, akkor tudnának ellene tenni.
Ehhez példátlan erejű összefogásra lenne szükség.
pl.: http://www.origo.hu/nagyvilag/20121104-szazmillio-fat-telepit-a-sivatagba-egy-indiai-guru.html
…. Egy indiai guru és több ezer követője faültetéssel próbálnak megmenteni egy elsivatagosodó indiai államot. 2015-re 114 millió fát ültetnének el Délkelet-Indiában, hogy újra zölddé varázsolják az erdőirtások és a cunamik miatt kopárrá vált vidéket. …..
Köszönöm Tibor bá, hogy lefordítottad. Sehogy sem tudom a technokratákkal megértetni, amit Meadows egyszerűen megfogalmazott:
„Ha tehát valaki azt mondja önnek, hogy a technológia megmenti az emberiséget, az nem tudja, hogyan működik a technológia fejlesztése.”
Ökológiai szemlélet nélkül minden kütyü egy újabb szög a koporsónkba.
A legteljesebb mértékben egyetértve, és a világért sem kötözködve, de honnan van ez 300.000 éves becslés, amióta társadalmak emelkednek és elbuknak?
Másrészt én úgy látom van egy népcsoport, akik máris kiválóan alkalmazkodtak a közművek nélküli, csökkentett fogyasztású jövő világához, megélnek majd a gazdag világok romjain is…
Van társadalmi/szociológiai felfutás és hanyatlás és van létszámbeli. Az előző már sokszor bekövetkezett, a második a felhasznált energiától függ, ami eddig folyamatosan növekedett (főleg drasztikusan az utolsó 1-2 évszázadban). Ha nem tudunk több energiát kiaknázni/termelni, illetve az csökkenni fog, akkor a létszám is el kezd csökkenni. Ennyi fog történni, nem fog a „világ” összeomlani… csak a csökkenő energiafelhasználási lehetőséggel nem fenntartható struktúrák szűnnek meg. Kevés ember nagyon jól el fog tudni éldegélni, erre játszanak a gazdagok, ők szeretnének azok lenni (természetesen a leszármazottaik).
3:
A 300.000-en én magam is „kiakadtam”, mert ismereteim szerint sokkal helyesebb lett volna 200.000-et emlegetni, de hogy jövök én ahhoz, hogy megszerkesszem Meadows-t? Aztán pedig, talán tud valamit, amit én nem! 🙂
4 Bastian
Ennyire azért nem egyszerű a képlet, kihagyod a világ politikai szerkezetét, működését.
Ennél kisebb tétek esetén is képes volt a világ megosztódni, ha kellett koholt okokra hivatkozva egymásnak esni.
Az átlagember még csak nem is tudta, hogy valójában miért hajtották mészárszékre.
Most pedig a tét magasabb lesz minden eddiginél, nem pusztán a világ hierarchiájában elfoglalt pozíció lesz, hanem szó szerint a lét.
Ennyivel egyszerűbb volt a helyzet a fejlett társadalmak előtti világban, akinek nem jutott forrás, az szépen éhenhalt anélkül, hogy ebből világkonfliktus kerekedett volna, helyi kis tragédiákkal helyreállt az egyensúly…
A legnagyobb probléma az átlagéletkor növekedése, és ezzel párhuzamosan növekedő populáció. Továbbá a tulzott automatizálás, mely a túlszaporodás ellenére kevesebb munkaerőt köt le. Most (kb 15éve)kezd problémát okozni az állami rendszerek fenttartása világszerte, mert a munkanélküliek, a nyugdijasok és a közoktatásban vagy valamilyen állami finanszírozásban részesülők száma meghaladja a termelő munkát végzők létszámát. A rendszer fenntarthatatlan. Tehát jóval előbb bekövetkezik a jelenlegi civilizációnk bukása, és az ebből következő tömeges ritkulás, mint a globális felmeledés által fellépő környezeti változások miatt.
6. hubab
Értem amit mondasz, de azokat is beleszámoltam, azt nem állítottam, hogy ez békés folyamat lesz :).
Én mindig is hittem neked Tibor bá..
De a hetes versenyző is mond valamit..Úgyhogy még ez is rátesz egy lapáttal a dolgok negatív alakulására…
7 & 10:
Ez az argumentum valamikor érvényes volt, ma már nem. A nagy teljesítményű gépek, robotok, high technológia következtében az emberei szükségletek ellátásához nem kell mindenkinek látástól vakulásig dolgozni. Elég a társadalom 20 százalékának havi 160 órát dolgozni. És igen, a nem termelő 80 százalékot el kell tartani. Az alacsony magyar fizetéseknek és életszínvonalnak nem oka a nagyszámú munkanélküli. A valódi ok aa sok évtizeden át tartó, elképesztően rossz, sőt bűnös gazdaságirányítás, és a megtermelt javak ellopása, elvesztegetése. – csak egyetlen egy példa, amin el lehet gondolkodni. A rendszerváltás után a nép nem azt hallotta orrba-szájba, hogy megtakarítás! beruházás! hanem azt, hogy áramlik hozzánk a működő tőke Már ennyi meg annyi milliárd jött be. Az állam adókedvezményeket adott csakhogy ide csalogassa a tőkét. A tőke bejött, mi vettünk rajta (például)gépkocsikat. majd a tőke épített valamit (például hipermarketet). Mi tapsoltunk a zöld beruházásnak. Aztán a hipermarket elkezdett elképesztő profitot termelni, amit szépen hazavittek. Ki volt az a barom, aki nem mondta meg a népnek, hogy a működő tőkét nem csalogatni kell, hanem elriasztani, mert a bejött tőkének már sokszorosát vitték ki. — Ne arra legyél mérges, aki munka nélkül, segélyből él. Hanem arra, aki becsalogatta a tőkét, mert ezek sokkal többe kerülnek, mint a nyugdíjasok és a munkanélküliek.
11. Hú Tibor bá! Ez ült!
7 Dan
Kétségtelenül nem egy pozitív változás, hogy a népesség egyre kisebb hányada végzi el a tényleges munkákat. De ennek nem kellene, hogy feltétlenül az legyen a következménye, hogy a többinek padlószint alatt kell nyomorogni. Ez csak annak köszönhető, hogy aki kapja marja alapon működik az elosztás a világban.
Elvileg lehetne olyan jól működő rendszert kidolgozni, amelyben a kevés ember által megtermelt javakat úgy osszák el, hogy a tényleges termelésben nem résztvevő emberek is egy élhető életszínvonalon éljenek, természetesen a termelőknek ennél magasabb életszínvonalat biztosítson tevékenységük, különben elveszne a hajtóerő, ami mozgatja hatékony munkájukat.
Most ez nagyon eltorzult, a nyugdíjasok egy része munka nélkül is olyan életszínvonalon él, amit sok aktív dolgozó is irigykedve néz, aki pedig aktív korában szorul ki a munka világából, az elképesztő nyomorral néz szembe.
Ez egy matematikai feladat, olyan arányokat kialakítani, hogy a munka világa vonzó legyen, de aki kiszorul innen, az se kerüljön kilátástalan helyzetbe, de ne is veszítse el motivációját arra, hogy visszakerüljön.
De egy ilyen rendszer nem engedhetné meg azokat a kiugró jövedelmeket, amelyekkel sokan rendelkeznek, márpedig ők mozgatják a világot, ők írják a szabályokat.
Sajnos az elosztási viszonyokat nem az össztársadalmi racionalitás, hanem az erőviszonyok szabják meg.
Az erőviszonyok viszont mindig annak kedveznek, aki gátlástalanul leharácsolja a társadalom kiszolgáltatott elemeit, és ezzel saját és kiszolgálóinak hatalmát gyarapítja, és meg is győzi őket, hogy ez nekik jár…
És még egy: ez az egyre csökkenő munkaigény csak addig érvényes, amíg energiabőség van. Ha ez elkezd csökkenni, akkor ki tudja mi lesz…
Akkor hozzátenném az emberi viselkedésből fakadó problémát: a lopás (közvagyon) csak azok kiváltsága akik egyébként is jó anyagi helyzetben vannak, és minden egyes ember ezt tenné ha lehetősége nyilna rá. Ebből kiindulva a rendszer nem hogy fenntarthatatlan, de a társadalmi összeomlás eleve száz százalékos.
Szerintem az 1-es hozzászólásban megjelölt forrásból az látszik,hogy azért páran még látnak némi kis lehetőséget legalább a saját helyzetüket illetően.Legalább ők ültetnek fát és ha némileg szárazságtűrő is a fajta(elsivatagosodott részen nagyon más nem lehet) akkor a globális klímaváltozást is tudja némileg ellensúlyozni.
A posztban megjelölt mezőgazdasági technikai fejlesztések,nemesítések közel sem a fogyasztó érdekeit tükrözik,hanem a több pénz kisajtolását akár olyan áron is,hogy a megtermelt élelmiszerek mérgezőek,egészségtelenek.Szóval hiába termelnek a monsato 9011-es kukoricafajtából hektáronként 15 tonnát ha ahhoz kell a géptechnológia(traktor,kombinátor,permetező,kombájn) 10kg vegyszer 1 tonna műtrágya,egyszer használatos vetőmag,gépi szárító,fuvarozási eszközök…
11!
„Ne arra legyél mérges, aki munka nélkül, segélyből él. Hanem arra, aki becsalogatta a tőkét, mert ezek sokkal többe kerülnek, mint a nyugdíjasok és a munkanélküliek.”
Erről beszélünk..Pontosan arra vagyok mérges..Nem Rád Tibor bá..
Szerintem Dan is magáról a rendszerről beszélt..
2:
„Ha tehát valaki azt mondja önnek, hogy a technológia megmenti az emberiséget, az nem tudja, hogyan működik a technológia fejlesztése.”
No de a talán azt megelőző mondatot is hozzá kéne olvasni:
„Különben, úgy gondolom, hogy fel fogunk találni valami új energia forrást, de évtizedekbe telik, amíg jelentős hatása lesz. Ha nem ütközne senki érdekével, ha nem okozna környezet rombolást, és ha nem mennének sokan tönkre tőle, akkor is sok időbe telne.”
Vajon mire lenne a legnagyobb szükségünk?
Egy új, olcsó energiaforrásra.
Ez meg ugye technológia nélkül NEM MEGY!
A technológia említésénél meg külön kéne választani az társadalmi folyamatok által való determináltságot és magát a technológia kidolgozását, felfedezését.
Azt meg hozzátenném, hogy a fentiek társadalmi status-quo esetén állnak fent.
No de mi van, ha ebben változás áll be (pl. diktatúra), és ezáltal a társadalmi implementáció felgyorsul?
11:
„Az állam adókedvezményeket adott csakhogy ide csalogassa a tőkét. A tőke bejött, mi vettünk rajta (például)gépkocsikat. majd a tőke épített valamit (például hipermarketet). Mi tapsoltunk a zöld beruházásnak. Aztán a hipermarket elkezdett elképesztő profitot termelni, amit szépen hazavittek. Ki volt az a barom, aki nem mondta meg a népnek, hogy a működő tőkét nem csalogatni kell, hanem elriasztani, mert a bejött tőkének már sokszorosát vitték ki. ”
A leírás az igazságnak egyik oldal, ezzel nem lehet vitatkozni.
De:
Érzek némi-nemű ellentmondást a fentiek között és a között, ahogyan régebben pl. a Orbánnak felróttátok, hogy gazdasági bizonytalanságot okoz, és elriasztja a tőkét, meg milyen alacsony lett így a beruházási rátánk.
Meg a között, ahogyan Tibor’bá megvédted a kamat létét, hogy kamat nélkül nem hitelezne senki.
( Itt jegyezném meg, hogy ez akár igaz is lehet, de nem mindegy, hogy mennyi a kamat nagysága. Jó eséllyel, a nagy pénznyomtatások korában, kevesebbel is beérik a kedves „befektetők”.)
Most akkor miért várjunk el a működő tőkétől, hogy a két szép szemünkért profit vágy nélkül jöjjön ide? (Tibor’bá, ugye ismerős az érvelés a kamatos vitából?)
Amikor annyi más hely van a világon, ahová mehetne?
No most a rendszerváltás után, amikor majdnem csődbe mentünk, és kiárusítottuk a családi ezüstöt, ergo nem volt nemzeti tőkénk, akkor ki ruházott volna be az országba?
Ez nem csak Rád Tibor’bá, hanem Jancsikára is vonatkozik, mivel nála is felfedezhető ez az ellentmondás.
Ergo, én a hibát nem abban látom, hogy beengedték vészhelyzetben a működő tőkét, hanem abban, amikor a vészhelyzet elmúltával nem finomítottak a külföldi működő tőkéhez való hozzáálláson.
17:
A nyersolaj kiválthatatlan, pótolhatatlan. Elsősorban a volumene miatt. Ráadásul semmit nem léptek még. A helyzet több mint katasztrofális.
18. PZuj: „Ergo, én a hibát nem abban látom, hogy beengedték vészhelyzetben a működő tőkét, hanem abban, amikor a vészhelyzet elmúltával nem finomítottak a külföldi működő tőkéhez való hozzáálláson.” Akkor nem lehetett volna lopni. Előbb feltőkésítették az eladósodott, tönkrement állami vállalatokat, majd privatizálták fillérekért. Természetesen visszaosztásokkal. Ha szabályozzák a működő tőkét, akkor nem csak, hogy nincs EU tagság, de Kuba útját kellett volna követni. Előbb lett volna itt polgárháború, mintsem a kapát megfogja a többség.
19 Tibor’bá
„A nyersolaj kiválthatatlan, pótolhatatlan. Elsősorban a volumene miatt. Ráadásul semmit nem léptek még. A helyzet több mint katasztrofális.”
Tudod, én nem szoktam „összeseküvés-elméletni”, de most megteszem. A nyersolaj kiváltható a napenergiával. A napenergia hasznosítás technológiája látszólag nem sokat haladt az elmúlt tíz évben, szemben mondjuk a számítástechnika eszméletlen mértékű fejlődésével. A hatásfokok pár százalékkal javultak csak. Az, hogy ez egy nagyon fontos, és üzletileg a jövőben jövedelmező terület lehet, az tény. A látszólagos lassú haladásra én csak egy lehetséges magyarázatot látok : A napcellák előállításhoz szükséges alapanyagok mennyisége korlátozott, ezért ezt a technológiát, csak akkor lehet jó hatásfokkal bevetni, ha az igények a sokak által vizionált 5-10%-ra csökkennek. Szerintem ez az erőforrás valahol már lezsírozva várja a szerencsés 0,5-1,5 Mrd túlélő emberből álló társadalmat.
20
„Előbb lett volna itt polgárháború, mintsem a kapát megfogja a többség.”
Hát nekem meg pont úgy rémlik, hogy a nyolcvanas évek környékén még igencsak sokan fogták azt a kapát és mellesleg tisztességesen meg is éltek belőle. Ma már legszívesebben egy mély gödröt vernének vele a földbe.
22. Már a ’80-as években sem tudott összefogni a parasztság. Egy traktor közös bérleménye mindig is megoldatlan feladat volt a magyaroknak. Sokan éltek a ’80-as években mezőgazdaságból, de nem elegen. Tisztességesen megéltek, de el is herdálták. Mindig jobban álltunk az 5 évvel ezelőtti állapotokhoz viszonyítva, de a vidék városiasodása a ’80-as évekre már előrehaladott állapotban volt. Kényelem mindenek felett.
21. Technomuzsik,
Az Olaj nem csak energiaforrás, hanem alapvető nyersanyagforrása nagyjából mindennek ami körülvesz. És most ne csak a műanyagra gondolj. Továbbá a napenergiával előállított energiát nem tudod hatékonyan tárolni, szállítani, és akkor és ott felhasználni ahol és amikor csak szeretnéd. Szerinted a napelemek gyártásával foglalkozó cégek mekkora arányban használnak fosszilis energiahordozót a gyártás, szállítás, nyersanyag előállítás során, összehasonlítva mondjuk nem is tudom… napenergia?
Félreneérts, én nem azt mondom hogy ezek a dolgok nem jók és nem hasznosak. Csak véleményem szerint már túlságosan régen és túl nagy mértékben átléptünk azon a határon hogy a jelenlegi és úgy tűnik egyre növekvő energiaszükségletet, nyersanyagforrást ki tudja váltani akár az összes megújuló energiaforrás együttesen.
Meadows, nem véletlenül említi a fúziós energiát, csak hát szépen oda is biggyeszti mellé, hogy arról ne is álmodjunk. Egyébként tényleg elszomorító, hogy ezen a téren érdemben semmilyen előrelépés nem történt lassan már 70 éve.
21 Technomuzsik
Csak félig van igazad.
A napcellák előállítása elindulhat a mikroelektronikához hasonló pályán…
De akkor megszűnik a monopólium.
Az olajban az a jó, hogy elég az olajmezőkön ellenőrzést gyakorolni és dől az olajdollár.
Volt egy időszak, amikor az USA ugyanígy ellenőrzése alatt tartotta a mikroelektronikát. A csipek gyártása hadititok szintű volt. Aztán a 80-as években leégett a magyar Mikroelektronikai Vállalat és a Lloyds duplán fizette a biztosítást… Pedig ott gyorsabb processzorokat fejlesztettek mint az USA-ban…
De már késő volt… Ázsiában elterjedt a technológia és az USA elvesztette uralmát a mikroelektronikában.
EZÉRT is ragaszkodik az energia feletti uralomhoz.
Ha a napcellák fejlődése elindul, és mindenki úgy gyárt napcellákat mint ahogy most a számítógépeket, akkor elapadnak az olajdollárok, márpedig az most az USA-részére a lélegeztetőkészülék.
25:
A probléma az alábbiakból szűrhető ki:
In 2009, the world produced 52.4 quadrillion watt hours of energy in the form of oil. Assuming we wanted to get the same amount of power from other sources, this would be the same as:
More than 6,800 nuclear reactors running at the same efficiency as the United States’ current 104 reactors (or roughly 6,400 more nuclear reactors than were operating worldwide in 2009) – Amihez a szükséges urániumot nincs honnan kibányászni.
Nearly 17 million new 1 megawatt wind towers running at their idealized output (assuming the perfect amount of wind blows every day of the year and no maintenance is ever required).
Nearly 13 million acres, or 80,000 square km of land (majdnem Magyaraország teljes területre), to be covered by solar PV panels (assuming ideal locations).
More than 16 billion acres of farmland converted entirely to soybean biofuel production, representing 135 percent of the total amount of world agricultural land.
Szóval ez a nagyságrend, és akkor nem beszéltünk a szükséges beruházás áráról és idő szükségletéről.
21,22: A napelemek hatásfoka már 40% felett jár a laborban.
Termelésbe ígérik 1-2 éven belül.
A napelem gyártás MÁR RÉG NEM USA monopólium.
Gyártotta Európa ( főleg a németek, mert saját zöld energia programjukhoz okosan, saját gyártás is mellékeltek), és nagyon feljövőben van Ázsia (Kína), ahol az állami támogatással segített dömpingár se kizárt. Mostanában jelentették fel őket USA és európai cégek a WTO-nál.
27 Pzuj
” A napelemek hatásfoka már 40% felett jár a laborban.”
Ez nagyon jó hír, ha igaz! Matekozzunk kicsit !
Jelenleg a tanyám 2 főre 2000 KWh energiát használ éves szinten. Ha nem fával fűtenék, akkor jó szigeteléssel a fűtés is kihozható lenne 1000 KWh körül.Ha elektromos kerékpárokat hajtanánk párommal akkor egy nagyon bika ( 40-50 Km/h 500W ) járgány üzemeltetése 200 KWh lenne. Mindez együtt 3200 KWh. Legyen a tárolás és azonnali felhasználás aránya nagyon gyenge, és a tárolás hatásfoka szintén gyenge. Akkor is elég szerintem 50% körüli veszteséggel számolnom. Ezek szerint éves szinten megélhetünk 6-7000 KWh felhasznált energia mellet. Ha ezt most korrigálom az általad írt 40% panelhatásfokkal akkor 17.500 KWh bejövő napenergiára lesz szükségem. A magyarországi napsütéses órák száma kb. 2000/év. A napsugárzás energiasűrűsége durván 1 KW/m2. Nekem ezek szerint 8,75 M2 napcellára van szükségem (4,4 m2/fő). Ez simán elfér, megfizethető, működtethető. A gond mindössze annyi, hogy ezt felszorozva a világ népességével ~ 30 MRD m2 napkollektor kellene. Na ennek a legyártásához szerintem, nincs már elegendő alapanyag, és energia. Aki viszont most azonnal hozzálát a kiépítéshez, az valamilyen szinten lassíthatja saját zuhanását a geddon idején.
27 Pzuj
Van egy rossz hír is.A napelemek élettartama tudomásom szerint
kb.30év és nem elég utána megtisztítani és bezsírozni,hogy újra működjön.Ismét le kell(ene) gyártani egy magyarországnyi napelemet a meglévő nyersanyagokból az akkor rendelkezésre álló energiával, infrastruktúrával.Ez nagyon neccesnek(vagy viccesnek)
tűnik pont komoly anyag, energia és infrastruktúra igénye miatt.
Persze ez színtiszta fikció, hiszen most utolsó(utáni)pillanatban
is ezerrel nyomatják az olajpalát a szenet atomot stb.
29:
„A napelemek élettartama tudomásom szerint
kb.30év ”
A komolyabb gyártók 25. évre 80%-os teljesítményt garantálnak.
28:
„30 MRD m2 napkollektor kellene. Na ennek a legyártásához szerintem, nincs már elegendő alapanyag,”
Alapanyag még lenne (homok), a szükséges szennyezőkön lehet rugózni.
Azért az se felejtsük, hogy a napelemben a Si ostya NAGYON vékony, ergo 1m2 napelembe kevés kell.
Az energia az egy másik történet.
Viszont meg kell nézni a beépített kapacitások növekedési ütemét. Markánsan exponenciális.
Ez főleg a támogatásoknak volt köszönhető, amit most a válság miatt eléggé visszafognak.
Ergo, a növekedés üteme csökkenő lesz.
7:
„A legnagyobb probléma az átlagéletkor növekedése”
Dan tessék akkor példát mutatni! Hány éves vagy?
17:
PZuj ez az ellentmondás nekem is feltűnt a cikkben. A 18-asra meg vártam a reakciót, de nem jött, tehát a gondolatmeneted áll.
32. Curix: A 20-ban tettem egy halovány kísérletet, ezek szerint nem ment át. Nem elég az idegen működő tőke kint tartása, a magyarok fogyasztási szokásait is meg kellett volna változtatni. Ez hiányzik PZuj elméletéből.
33:
Igen, bocs, csak egy kérdés:
Kik változtatták és alakították a magyarok fogysztási szokásait szerinted?
26: Tibor bá:
Hoppá-hoppá, ez a Crash Course-ból van, ha nem tévedek! Legalábbis a könyvben pontosan ezek a számok voltak (persze könnyen lehet, hogy Chris Martenson meg abból a forrásból vette át, ahonnan te idézted).
20,33:
„Ha szabályozzák a működő tőkét, akkor nem csak, hogy nincs EU tagság, de Kuba útját kellett volna követni. Előbb lett volna itt polgárháború, mintsem a kapát megfogja a többség.”
Mint írtam, ” a vészhelyzet elmúltával nem finomítottak a külföldi működő tőkéhez való hozzáálláson.”,
tehát nem kell kitiltani őket, csak kevesebb kedvezményt adni nekik, jobban belevonni őket (a versenysemlegesség jegyében!!!) a közteher viselésbe VAGY mint Róna is írta, jobban megkövetelni tőlük a magyar beszállítói arány emelését.
35:
Onnan van, csak a felesleges töltelékeket kiszedtem a mondatokból, hogy ne legyenek olyan hosszúk. Jó a memóriád. 🙂
35:
Bizony, bizony ez onnan való. Az pdf-ben a 77 oldal.
Elérhetőség pl. itt:
https://docs.google.com/folder/d/0Bw5lABpVJGh-enRubFRXRGFjRjg/edit.
38 Pzuj
Ájnemszpíkinglis. Ezért a linkelt PDF-et nem tudom olvasni, de a többi amit ott találtam nagyon jó ! Köszönöm, hogy megosztottad !
🙂 🙂 🙂
34. Curix: semmi baj. Attitűd változtatásának befolyásolása régi igény, de szó sincs elszeparált, gumiszobában élő fogyasztói rétegről. Régi mozgalom a „Vedd a hazai terméket”, vagy a passzív ellenállás. De a kényelem mindenek felett.
36. PZuj: teljesen igazad van. Sajnos figyelmen kívül hagyod, hogy nem választható szét a visszaosztás, korrupció az emberi természettől.
28!
„Aki viszont most azonnal hozzálát a kiépítéshez, az valamilyen szinten lassíthatja saját zuhanását a geddon idején.”
Pontosan ezen járt az eszem itthon valamelyik nap..És először nem akartam ezzel a dologgal foglalkozni,de aztán jobban belegondoltam,ha csak egy 1500KWh teljesítményű rendszert csinálnék,(nekem az éves energiahasználatom 4000 KWh )az is elég lenne.Ez most kb. egy millából meg is oldható ..(Nem sziget üzemű..)Valahogy legalább háromszori nekifutásra meg kellene csinálni..Ez későbbre is jó lenne,mert ha nem lesz a háztartásnak annyi bevétele,akkor ez jó szolgálatot tehet..Úgyhogy már kezdek vakarózni..
36: Pzuj:
„tehát nem kell kitiltani őket, csak kevesebb kedvezményt adni nekik, jobban belevonni őket (a versenysemlegesség jegyében!!!) a közteher viselésbe VAGY mint Róna is írta, jobban megkövetelni tőlük a magyar beszállítói arány emelését.”
A „Megérjük a pénzünket” poszt alatt Curix, tücsöktávlat és Gorgon kollégákkal pont erről diskuráltunk az elmúlt pár napban. A hatalmas probléma ott van ezzel, hogy jelen pillanatban a külföldi vállalkozások azért tudnak irdatlan mennyiségű pénzt kirántani a magyar gazdaságból, mivel a gyalázatosan szar magyar adórendszer miatt csak akkor hajlandóak Magyarországra jönni, ha a magyar kormány irdatlan adókedvezményeket biztosít nekik (Curix ezeket gyönyörűen fölsorolta a másik posztnál). A helyzet az (ezt tücsöktávlat kolléga demonstrálta egy ragyogó 17 oldalas tanulmánnyal), hogy évi 6 milliárd dollárral kéne javítani az export-import egyenlegünket ahhoz, hogy a külföldi vállalatok profitkivonásának a hatásait ellensúlyozni tudjuk.
Hol ezzel a probléma? Nos, ott van, hogy ilyen mértékű teljesítmény-növekedést a magyar gazdaságtól csak akkor lehetne elvárni, ha a magyar vállalkozások adóterhei drámaian csökkennének. Ekkor egyrészt el lehetne várni a magyar KKV-szférától, hogy működő gazdaságot építsenek az országnak, másrészt egy jóval joviálisabb adórendszerben talán kedvezmények nélkül is be tudnánk csalogatni a külföldi tőkét, így nem tudnának kihúzni ilyen mennyiségű zsetont.
Az adóterhek drámai csökkentését viszont csak úgy lehetne kivitelezni, ha a költségvetés kiadási oldalát lefaragnánk (úgy jó 3000 milliárddal, annyi már elég lenne). Bokros (talán még Bajnait lehetne említeni ide) óta viszont sajnos minden politikus ennek pontosan az ellenkezőjét próbálta csinálni: megpróbálták fölpörgetni a bevételi oldalt, így csökkentve az államháztartás hiányát, ahelyett, hogy a kiadási oldalhoz nyúltak volna. Matolcsy például azzal a hazugsággal akarta ezt kivitelezni, hogy ezeket az emeléseket nem a „zemberek” fogják megfizetni. Természetesen ebből semmi se jött össze, a külföldi multik gond nélkül áthárították az extra költségeket a lakosságra, csak mindeközben ezek az intézkedések olyan recesszióba taszították a gazdaságot, hogy attól koldulunk azóta is.
A kérdés tehát: HONNAN faragjunk le a költségvetés kiadási oldalán, illetve, hogy egyáltalán miért ilyen irtózatosan magas a magyar központi költségvetés kiadási oldala?
Nekem lenne pár tippem:
– Gázártámogatás (a magyar kormány pénzt ad ki azért, hogy négyszer annyi orosz gázból fűtsünk ki 1 nm2-t, mint pl. a németek – csak ez évente másfél milliárd dolláros mínuszt csinál az országnak az export oldalon)
– Nyugdíjak (a nyugdíjasok 80%-a nem szolgálta meg a nyugdíját, mert vagy nincs meg a 40 év szolgálati ideje, vagy nem érte el a nyugdíjkorhatárt)
– Szocpol, illetve lakástámogatás (a helyzet már most is az, hogy a magyar jövedelmekhez viszonyítva az ingatlanok adásvételi ára túl drága, a bérleti díj viszont nevetségesen olcsó, ez egy alapvetően torz értékszemléletet tükröz: az ingatlantulajdon mindennél fontosabb)
– Szociális segélyek (gondoljunk csak kisebbségi honfitársaink költségeire)
– Autópálya-építés (százmilliárdokat feccelünk bele minden évben, miközben a tökéletesen kiépített vasúthálózatunkat hagyjuk szétrohadni, mert mindenki autókázni akar)
A fenti tételek mindegyike azért ilyen irdatlan magas, mert a magyar lakosság fogyasztási szokásai olyanok, amilyenek. Vagyis megfelelő hozzáállással mindegyiken változtatni lehetne. Már ha lenne politikai akarat arra, hogy a problémákat valóban megoldjuk.
Ehelyett a Fidesz-kormány miből vont ki pénzt? A felsőoktatásból. Ez lett volna az EGYETLEN kiadási tétel, amit nem lett volna szabad csökkenteni, ugyanis ha nincs évente legalább 40.000 államilag finanszírozott oktatási hely, akkor ide tényleg csak az alacsony hozzáadott értékű gazdaság fog települni, más ugyanis nem talál majd megfelelő értelmiséget, ami ki tudja szolgálni. Persze politikailag érthető a lépés, hiszen egyre kevesebb a fiatal, így ők egy eleve kis létszámú, és egyre kisebb súlyú réteg a választókon belül, velük kitolni nem olyan kockázatos, mint pl. a nyugdíjasokkal, akikből van majdnem 4 millió.
39:
Lesz még folytatása.Néha érdemes ránézni.
Angollal kapcsolatban:
Egyébként meg olvasd el, ami ide írtam:
http://www.antalffy-tibor.hu/?p=4849#comments
Az USA többet fog kitermelni mint Saud-Arabia?
Ha megnézem a BP adatait, akkor én ezt nehezen tudom elképzelni.
bizonyított készletek(tmb/d-2011):
US – 30.9
Saudi Arabia – 265.4
termelés(tb/d-2011):
US – 7841
Saudi Arabia – 11161
(statistical_review_of_world_energy_full_report_2012)
Az USA rendelkezik ugyan egy 1500-2000 milliárd hordós olajpala készlettel, amiből állításuk szerint 800 milliárdot tudnak kitermelni.
De!
– számos tudós szerint a kitermelés nem vihető 5 millió hordó/nap fölé a természetes körülmények miatt
– ha ezt nem vesszük figyelembe az olajpala kitermelése akkor is 2 EROEI körüli
Tegyük fel hogy képesek lennének 10 millió hordót kitermelni olajpalából naponta.
A 2 EROEI miatt 5 millió hordó olaj, illetve az ennek megfelelő energiamennyiség a kitermelés fenntartásához kell.
Ugyanez Saudi Arabia-nál a 8-as EROEI miatt 1.250.000 hordó befektetés.
A 2 EROEI értéken szerintem nemigen lehet javítani, ui. az olajat tartalmazó kőzetet mozgatni kell, a kinyeréshez 500C°-ra hevíteni és rengeteg vízre is szükség van, amit a helyszínre kell szállítani(1 hordó olaj kinyeréséhez 2-5 hordó víz kell)
Rengeteg CO2 kerül a levegőbe azelőtt, hogy felhasználják azt az olajat, amit kitermeltek. A felhasznált víz szennyezett lesz, a kitermelés helyszíne pedig holdbéli tájhoz fog hasonlítani.
„de nem úgy következik be, hogy a mai Száudi termelést szárnyalja túl, hanem amire beindul a teljes US termelés, az akkori, jelentősen csökkent Száudi termelést éri utol”
Ők úgy gondolják, hogy a jelenlegit, 2020-ra 15,6mb/d-t terveznek.
Elolvastam ezt a cikket:
http://www.portfolio.hu/vallalatok/energia/meglepo_jovot_josolnak_olajhatalom_lesz_amerika.164714.html
(közvetlenül a cikket nem lehet olvasni a link bemásolásával,de ha beírod a keresőbe, hogy „portfolio usa olajhatalom” az első találatot megnyitva igen)
és azon gondolkoztam vajon milyen adatokra alapozzák ezeket a számokat.
Vajon a portfolio cikk írója tudja mi az az EROEI, hogy milyen környezeti károkat okoz az olajpala, olajhomok bányászat?
Napelemekről:
Teljesen mindegy hogy hány százalékos hatásfokú a panel,ma idehaza 1kWp napelem 1100-1200kWh termel meg.Most 1kWp 7m2,ha 40 %-os hatásfokú lesz,akkor 2-3m2 lesz az igényelt felület.
Si alpú napelem nyersanyag oldalról nem korlátozott, egyedül a gyártásához szükséges energia lehet korlátozó.Kb reálisan 40 évig működik a panel,de akkor sem a cella fog tönkre menni,inkább a forrasztott kötések adják fel.
45 Dajtás
Lehet, hogy napelemre kicsit nehéz kiszámolni, de nem tudsz véletlenül valami adatot a napcellák EROEI értékére ? Ha ez egy viszonylag jó érték lenne akkor az – „egyedül a gyártásához szükséges energia lehet korlátozó” – véleményed akár változhatna is. EROEI-n itt most az alapanyag kitermeléstől a gyártáson át, a napcella haláláig eltelő idő költségigényét érteném a megtermelt energia jelenlegi árához viszonyítva.
De van róla egy viszonylag jól becsült értékem.
EROEI értékek növekvő sorrendben:
Amorf Si napelem:: 4
CIGS napelem: 7-8
Si monokristályos: 8-10
Si poli napelem: 10-14
Van egy külön versenyző, a CdTe napelem(First Solar gyártmány), ők >20 fölötti EROEI-t is emlegetnek, de a tellurium igencsak véges természete miatt ez a fajta napelem nagyon gyorsan beleszalad az alapanyag hiány miatt.
Számokból jól látszik, hogy a mai ipari léptékben gyártott poli napelem bőven jobb már, mint pl az olajhomok, de lassan jobb több olajmezőnél is
45: „Kb reálisan 40 évig működik a panel,de akkor sem a cella fog tönkre menni,inkább a forrasztott kötések adják fel.” Ez így nem igaz, néhány évtized használat alatt a félvezetőben annyi kristályhiba gyűlik fel, hogy nagyon leromlik a hatásfoka. Lehet, hogy ki tudja húzni 40 évig is, de akkor már bizony alig-alig csordogál valami a cellából.
25: Te mindig tudsz még egy lapáttal rátenni a konteókra…
„Aztán a 80-as években leégett a magyar Mikroelektronikai Vállalat és a Lloyds duplán fizette a biztosítást… Pedig ott gyorsabb processzorokat fejlesztettek mint az USA-ban…”
Ezeket az infókat honnan veszed? Mármint a dupla fizetést és a „gyorsabb, mint az USA-ban” procikról szólókat? A sztori ezek nélkül is konteó érett, minek bele ilyen felesleges túlzás?
http://konteo.blogrepublik.eu/2011/05/26/a-mikroelektronikai-vallalat-konteo/
Ja, eredetileg ezt akartam ide bedobni:
http://explorerworld.hu/2012/12/13/haldokolnak-a-legnagyobb-fak/
🙁
47 Dajtás
„Számokból jól látszik, hogy a mai ipari léptékben gyártott poli napelem bőven jobb már, mint pl az olajhomok, de lassan jobb több olajmezőnél is”
Jó lenne, ha így lenne, mert akkor elindulhatna valami valóban fenntartható energiapolitika. Most viszont úgy látom a szén/olaj ipar rálelt valami új dologra. Eddig a felszínen pusztítottuk csak a környezetet, most a föld alatt is elkezdjük. Már működő fázisban van egy technológia, amivel a föld alatti olaj, vagy szénkészleteket begyújtva állítólag 50-60 környékére feltornászható az EROEI. Ez persze erős csúsztatás, mert a felszín alatt elégő(elpazarolt), a maradék készletet felszínre nyomó olaj értékét nem veszi figyelembe, hanem csak azt az energiát amit fentről táplálnak a rendszerbe. Ugyanakkor tény, hogy az ilyen eddig kiaknázhatatlannak vélt készletek mennyisége 5-6 szorosa a hagyományos készleteknek. Ráadásul ezek 75%-a az amerikai kontinensen van. Ha nem így lenne, és az USA nem bízna ebben az új világuralmi lehetőségben, szerintem Irán és környéke már rég „önként” csatlakozott volna az államokhoz. Ha ez túl távolinak tűnnék, már nálunk a Mecsekben (szénnel) is próbálkozik valami ilyesmivel egy ausztrál cég.
51: Technomuzsik:
Jól mondod, a Crash Course-ban is erről van szó: ez az, amit az amerikai szakirodalom „non-conventional sources”-nak hív. Főleg palagázról van szó. Mi is ez?
Porózus kőzetekben lévő gáz, ami magától nem jönne fel (hiszen a porózus kőzet visszatartja), de ha kellő mennyiségű vizet és szerves oldószert pumpálsz a kőzetbe, majd kellő nyomással szétrepeszted a kőzeteket, akkor szépen följön. Olajjal is működik, de ott ugye ki kell mosni az olajat a kőzetekből, és mivel az olaj nem könnyebb, mint a levegő, ezért még föl is kell pumpálni – ezért az olaj esetén 2 körüli az EROEI, a gáz esetén olyan 70 körüli.
Chris Martenson szerint egyébként a non-conventional natural gas lehet a következő lehetséges energiaforrás. Mennyiségre van belőle elég, az tuti, a probléma az, amit magad is mondasz: ez a fajta szénhidrogén-kitermelés HORRIBILIS környezeti károkkal jár. Javaslom figyelmetekbe pl. ezt a filmet hozzá:
http://www.imdb.com/title/tt1558250/
Torrenten (pl. torrentz.eu) tuti ráakadtok.
52 Jancsika
Nem egészen erre gondoltam. Van ennek már egy továbbfejlesztett verziója, ami szintén iszony veszélyes környezeti szempontból. Küldök egy linket róla. Kicsit marketing szagú, de a lényeget meg lehet érteni belőle.
52: Elsőre azt hittem, hogy a Tűz a mélyben c. Segal filmet linkelted be… 🙂
Erről hallottatok már? Szerintem nagyon brutál…
http://www.origo.hu/tudomany/20110406-geologia-foldgaz-negyven-eve-nyitva-a-pokol-kapuja-darvaza-faluban.html
54 Avatar
Én meg át akarok ülni az autómból egy villanybringára…..Bazzeg!!! A jó édes anyjukat !
45:
„Teljesen mindegy hogy hány százalékos hatásfokú a panel,ma idehaza 1kWp napelem 1100-1200Wh termel meg.Most 1kWp 7m2,ha 40 %-os hatásfokú lesz,akkor 2-3m2 lesz az igényelt felület.”
Már hogy lenne mindegy?
Ha feltételezzük (általában ez szokott történni), hogy a nagyobb hatékonyságú napelem ára NEM a hatékonyság növekedéssel lineárisan emelkedik, hanem az alatt, akkor használata mindenképpen megtérülési előnnyel jár.
Re 56
Technikai értelemben értem, hogy mindegy a hatásfok. 1kWp napelem nem termel többet ha 20% hatásfokú vagy ha 40% hatásfokú.
Látszólagos ellenmondást úgy lehet feloldani, hogy a teljesítmény a felület/hatásfoktól függ, ezért teljesen mindegy mi mekkora hatásfokú. Ha rossz hatásfokú, akkor nagy fajlagos felület, ha jó hatásfok, akkor kis fajlagos felület.
Természetesen én is örülnék a 40%-os polgári célú napelemeknek, de ismerve a jelenlegi megoldásokat soha nem lesz olcsó. Miért? Baromira drága szennyezők, drága gyártási eljárás…
44:
Az idézett tanulmány:
http://csis.org/files/attachments/120411_gsf_MORSE_ENERGY_2020_North_America_the_New_Middle_East.pdf
A témáról még:
http://www.ffek.hu/blog/hetesi_zsolt/tartosan_alacsony_olajarrol_es_kimerithetetlen_keszletekrol
52:
pl. itt:
http://torrents.thepiratebay.se/7871430/POtHS_-_Conspiracy_-_010_-_GasLand__Forced_Pool_Fracking_and_Mis.7871430.TPB.torrent
52:
A témáról Contra:
http://www.energyindepth.org/wp-content/uploads/2011/11/Debunking-Gasland.pdf
52:
És Pro:
http://1trickpony.cachefly.net/gas/pdf/Affirming_Gasland_Sept_2010.pdf
54:
Ilyen több helyen is vannak pl. USA-ban, elhagyott, a föld alatt égő szénbányák, markáns környezetszennyezéssel a környéken.
Valamelyik Michael Moore filmben volt, ha jól emlékszem.
53: Technomuzsik:
Na, most volt időm, megnéztem a videót.
Ha jól értem, itt egy „in situ” hőkrakkolási eljárásról van szó, lenyomják a forró gőzt, az felmelegíti ezeket a nagy sűrűségű szénhidrogéneket, az anaerob hőtől krakkolódnak kisebb szénatomszámú láncokra, ezeket meg már föl lehet pumpálni a gőz által biztosított túlnyomással. Az persze némileg szépséghibája a dolognak, hogy a forró gőzt ugye föl kell hevíteni valamivel, de a videó ugye azt mondja, hogy ezt megoldják a helyben kitermelt cucc egy részéből. Az is logikátlan kicsit, hogy nem kell víz hozzá – kérem szépen, a gőz miből lesz? Persze értem én, hogy a nagynyomású oldószeres vízzel működő technikákhoz képest jóval kevesebb víz kell (hiszen ugyanakkora térfogatú gőz a vízhez képest jóval kisebb tömegű).
A számok is érdekesek. Ugye azt mondják, hogy a lelőhely szénhidrogén-tartalmának 80%-át ki tudják dolgozni (de aztán mutogatnak valami fehér homokot is, mondván, hogy ebben bizony egy csepp olajhomok se maradt). Csodás. Mondják ugye azt is, hogy 9 billió (9 trillion) barrelnyi készlet van felderítve az ezzel a technikával kinyerhető cuccból. Ha abból indulunk ki, hogy a gazdasági növekedés fenntartásához 2020-ra olyan 100 millió barrel olaj kell majd naponta (az ugye 36,5 milliárd barrel évente), akkor elvileg ez olyan 270 évre elég olaj. 80%-os kinyerés esetén még mindig 216 év – feltételezve persze, hogy marad az évi 100 millió barrel igény (ami kizárt növekedő gazdaság esetén). Persze az is kérdés, hogy a 9 billió barrelnek mekkora részét kell helyben eltüzelni, hogy melegítsd a gőzt, és krakkold a felszín alatti készleteket.
A CO2-kibocsátásról már nem is beszélve… mondjuk most jót röhögtem, mikor az egyik gázszolgáltató a reklámjában „klimaneutrales Erdgas”-ról beszélt. Ez egy tökéletes paradoxon két szóban. Ha földgáz, akkor hogy a picsában lehetne már klímaneutrális? Még biogáz esetén megérteném (bár ott is kérdéses, mert nem tudod, hogy a termelési folyamat melyik részéhez mennyi fosszilis kell).
Szerencsére a tönkretételben jók vagyunk:) Jó lenne ha valami pénzes ember felfedezne valami közeli bolygót ahol 100szor ennyi természeti kincs van és a 90% odaköltözne én meg maradnék és végre kényelmesebben élhetnék 🙂
64 Jancsika
Az egészben én azt látom jónak, hogy a napenergia hasznosításban van fejlődés. Alapanyag van, energia oldalról azt gondoltuk …necces. Viszont, ha a palagáz, a szén új típusú kinyerése, és ez az olajtermelési technológia kitolhatja a bukás idejét, akkor lehet, hogy a megújulók utolérhetik a hülyülésünk sebességét. Nem gondolom, hogy az emberiség többsége bármikor is be fogja látni a jelenlegi működés tarthatatlanságát. Nem is volt ez így a történelem során soha. Az viszont szerintem lehetséges, hogy az uralkodó osztályban létrejöjjön egy váltás. Az elit szerintem képes az átalakulásra. Nem a meglevő alakul át, hanem egy új erősödik meg és nyomja le a mait. Még ma is léteznek olyan emberi közösségek amelyek több ezer évig tudtak fenntartható módon élni. A mi gnóm társadalmunkból is kinőhet egy ilyen új gondolkodású generáció. Amikor végveszély van (most) akkor az emberek képesek gyors és hatékony változtatásra. Nem azért mert ez a könnyebb út, hanem azért mert ez az egyetlen túlélési lehetőség.
64:
Én meg a Gasland-ot.
Mintha a Monsanto filmet láttam volna, az ipari reakciók és módszerek kísértetiesen hasonlóak.
Azért az durva, amikor kb. 15 millió ember ivóvízét kezdik tönkretenni a natural gas miatt.
Vízből még sok van, tehát „elcseréljük” gázra meg olajra.
Ha nem lesz víz, akkor azt mivel helyettesítjük?
Horror.
Technomuzsik:
„Viszont, ha a palagáz, a szén új típusú kinyerése, és ez az olajtermelési technológia kitolhatja a bukás idejét, akkor lehet, hogy a megújulók utolérhetik a hülyülésünk sebességét.”
Szerintem sajnos pont az ellenkezöje valoszinübb. Ha meg lesz olaj meg gaz ugy szaz evig, akkor a megujulok megint nem fognak labdaba rugni, mert a fosszilis olcsobb lesz, mint barmilyen megujulo. Mar most olvasni olyan hireket, hogy a palagaz miatt csökkenö gazarak gyakorlatilag tönkreteszik a megujulok gyartoit. A legnagyobb amerikai napelemgyar (Energy Solar a neve azt hiszem, de most valoszinüleg tevedek) reszvenyeinek az ara 117 dollarrol leesett valami 14 dollarra egy ev alatt. Ha van olcso fosszilis, akkor mindenki szarik a megujulokra. Ami meg katasztrofalisabb, hogy ha van eleg energia, akkor a takarekoskodas se lesz perspektiva, megint jönnek majd a Hummerek meg a fölösleges kacatok ontasa veg nelkül.
Jelen allas szerint nem az energia mennyisege lesz a limitalo tenyezö, hanem a környezetszennyezes merteke. Energia meg lesz, de a klimavaltozas meg a szennyezes miatt milliardos embertömegek lesznek menekültek, ivoviz meg talajproblemak lesznek, de energia ugy tünik, lesz meg.
„Az elit szerintem képes az átalakulásra. ”
Ismered a velemenyemet Carterrel meg a beszedevel. Szerintem az elit mozgastere joval beszükültebb, mint gondolnank, es igazabol nem nagyon kepesek vezerelni a dolgokat. Ugy 30 eve (liberalizacio, Reagan, Thatcher) kicsuszott a kezükböl az iranyitas es nem is igazan kepesek visszavenni azt. A George Guidestones alapelveiböl SEMMI nem latszik teljesülni, söt, minden pont forditott iranyba ment, mint ahogy a köveken volt. Raadasul az elit sem egyseges, több „felekezet” van mindenfele celokkal kusza összevisszasagban.
68:
„Mar most olvasni olyan hireket, hogy a palagaz miatt csökkenö gazarak gyakorlatilag tönkreteszik a megujulok gyartoit.”
Na ebbe azért markánsan belejátszik a a kínai import dömping áron (lásd EU, USA WTO feljelentés) valamint a válság miatt az európai támogatás leépítés is.
„Jelen allas szerint nem az energia mennyisege lesz a limitalo tenyezö, ”
Ezt korábban nár én is írtam, szerintem egyértelműen a klímaváltozás lesz a legkorábbi gátló tényező.
A kínai Tokamak reaktor 17 percig egyfolytában üzemelt 2021. decemberében:
@@https://tinyurl.hu/AXFR/@@