(825) A biblia szekértolói

Tibor bá’ online

 

Arról már sokan sokfélét írtak (én is), mi a tudományos attitűd. Azért írtak sokat, mert nem tűnik könnyűnek a meghatározás. Nem fogok most másokat ismételni, és nem kezdek bele a boncolgatásba, inkább felhozok egy példát, amiből tisztán és világosan lehet következtetni.

 A kezembe került valamelyik nem kifejezetten történelmi egyház ingyen osztogatott, ám rendkívül igényes külsővel felruházott kiadványa. A könyv célja az evolúciós elmélet cáfolása a XXI. század elején(!), jobban mondva az olvasó meggyőzése arról, hogy nincs evolúció, van viszont teremtés, méghozzá bibliai értelemben, tehát hat nap alatt, 6000 évvel ezelőtt, stb. Vagyis arról, amit hittételként vallanak a kreacionisták. A könyvben ízléses illusztrációk között „ráutaló” kérdéseket tesznek fel.

Kép: idősebb, jól öltözött férfi szemébe szorított lupéval egy kinyitott zsebóra szerkezetét vizsgálja. Szöveg: A pontosan működő óra intelligens konstruktőr alkotása. A világegyetem sokkal nagyobb pontossága vajon nem magasabb rendű értelmes tervező alkotása-e? (Paley tiszteletes tengerparti órájára volt a prototípus.) Kép: családi ház tervrajza, mögötte a kész ház. Szöveg: Ha minden háznak van tervezője és építője, mi a helyzet sokkal bonyolultabb és jobban felszerelt Földünkkel?

Akkor most vizsgáljuk meg a fenti két példa tényleges értékét. Mire támasz­kodik? Arra, hogy az emberi agy, amikor egy új „problémával” (nevezzük annak) találkozik, akkor első lépésként visszanyúl tapasztalati tarto­mányá­hoz. Pl.: a tegnapelőtt megmaradt főtt tésztát kihozom a kamrából, és azt látom, hogy a tészta a tál szélénél zöldre színeződött. Hoppá! Még sose láttam zöld színű főtt tésztát. Kutatok a memóriámban. Igen. A megromlott befőtt tetején a penész gyakran zöld színű. „A főtt tészta valószínűleg megromlott” – jutok a logikusnak tűnő következtetésre. Ez az a mechanizmus, mire építenek a kreacionisták. Az órát készítette valaki, nem lett magától. A házat építette valaki, nem magától épült fel. Tehát, ugrik be a megalapozatlan következtetés, semmi se lesz magától, mindent meg kell tervezni, és mindent meg kell építeni. Csakhogy a megtapasztalás egy befejezetlen agyi tevékenység. Tessék elmenni egy olasz trattoriába, ahol fel fognak szolgálni frissen kifőzött zöld tésztát (már nálunk is kapható). Az a tapasztalati következtetés, hogy „a zöld tészta nem lehet ehető”, csak addig állja meg a helyét, amíg egy újabb élmény, egy újabb megtapasztalás nem mond ennek ellen. Ha tehát találunk valamit, ami minden kritikát kiállva, bizonyos körülmények között tervezés és megalkotás nélkül jön létre, csak úgy „magától”, nem vethetjük el azzal a felkiáltással, hogy eddig még minden, amit megismertem, valakinek a műve volt. Ez egyenértékű lenne azzal, ha a kifőtt zöld tésztát visszaküldeném a pincérrel, azzal a megjegyzéssel, hogy penészes tésztát nem eszem. Vagyis! Lehet, hogy Isten teremtette a világot, de az is lehet, hogy nem teremtette, csak úgy magától lett. Azonban, hogy egy precíz kivitelű óra magától nem alakulhat ki, azt meg kell alkotni, nem bizonyíték arra, hogy a világot Isten teremtette.

Természetesen a fent idézett könyv arzenáljában sok más trükk is van. Például nyilvánvaló képtelenséget állít abban bízva, hogy az olvasó úgy sincs teljesen tisztában a tudományos fogalmakkal. Figyeljük meg, milyen cseles: „Az evolúciós irodalom az angliai pettyes nyírfalepkét az evolúciós folyamat modern példájaként idézi. Ugyanis eredetileg a lepke világosabb színű megjelenési formája gyakoribb volt, mint a sötét. A világos típus jól beolvadt a fatörzs világos színébe, ami védelmet jelentett a madarak ellen. Azonban a fatörzsek az ipari szennyeződés következtében az évek során sötétebbek lettek. Egy idő után a világosabb lepkék színe hátrányosnak bizonyult, mivel a madarak könnyebben vehették észre és ejthették zsákmányul őket. Következésképpen a mutánsnak tartott sötét változatnak lett nagyobb esélye a túlélésre, mivel a madarak nehezebben vehették észre azokat a korommal szennyezett fatörzseken. Így hamarosan a sötét változat lett az uralkodó típus. Mondhatjuk-e, hogy más rovarfaj keletkezett a pettyes nyírfalepkéből? Nem. Pontosan ugyanaz a nyírfalepke maradt ezután is.”

A fentieket érdemes figyelmesen elolvasni, mert mesteri munkával állunk szemben. Nyíltan feltárja azt, amit a „darwinisták” hirdetnek, de tesz bele egy alig észrevehető svédcsavart. A „darwinisták” nem állították, hogy a lepkék „besötétülése” révén más rovarfaj keletkezett volna. A „kreacionisták” viszont elárulták magukról, hogy nem is értik az evolúciót. Tudniillik az evolúció egy nagyon lassú folyamat, és új fajról csak akkor beszélhetünk, ha már a két elkülönült csoporthoz tartozó egyedek nem képesek egymással ivarképes utódot létrehozni. (Lásd a ló és a szamár esetét, melyek kereszteződéséből létrejött öszvér további utódok létrehozására képtelen.) Ugyanakkor egy kecses versenyló és egy robosztus igásló bizony teljes értékű ló utódot hoz létre. (Legfeljebb se lóversenyezésre, se igahúzásra nem lesz alkalmas.)

Ami valójában történt, az a következő. Amikor az iparosodás következtében a fák bekormosodtak, a lepkék közül egy picivel jobbak voltak a túlélési esélyei azoknak az egyedeknek, amelyek egy nagyon halovány árnyalattal sötétebbek voltak társaiknál. Éppen ezért a következő generációban többen voltak azok, akik egy picurkát sötétebbek lettek, és ez a szelekció folytatódott kétszáz éven át. A peterakásra mindig az enyhén sötétebb lepkének voltak jobbak az esélyei, merthogy kisebb valószínűséggel falták fel a madarak. Kétszáz év után a lepkék átlag színe jóval sötétebb lett, de ez a sötétedés ezer apró lépésben következett be (hiszen évente több generáció nőtt fel). Abban viszont a kreacionistáknak tökéletesen igazuk van, hogy „pontosan ugyanaz a nyírfalepke maradt ezután is”, illetve nem egészen, ugyanis sötétebb lett.

A fenti mechanizmust nevezik természetes kiválasztódásnak, ami kétségtelen alapja az evolúciónak, csak nem kell félremagyarázni. Vegyünk egy emberi témát. Tételezzük fel, hogy a férfiak megőrültek, és minden férfi vörös hajú nőt akar hitveséül. Mivel 100 férfire 110 nő jut, és mivel a férfiak tökéletesen monogámok (ha-ha-ha), ezért 110 nő közül csak 100-nak lesz gyereke. Igen ám, de a száz gyermeket szülő nő közül 3 százaléknak vörös a haja (akikért a férfiak verekednek), míg a 10 nő közül, akik nem fognak gyermeket világra hozni, egyetlen egy vörös hajú se lesz. Ebből a felállásból világosan kitűnik, hogy egy vörös hajú nőnek nagyobb az esélye, hogy gyermekei lesznek, mint a nem vörös hajúaknak. Sőt, én még arra is mernék fogadni, ha a férfiak tényleg be vannak csavarodva a vörös hajért, akkor a vörös hajú nők átlagosan több gyereket fognak a világra hozni, mint a nem vörös hajúak. Nem nehéz belátni, hogy az egymást követő generációk során a populációban egyre gyakrabban fog előfordulni a vörös haj, és ha a férfiak huzamos időn át megtartják ezt a mániájukat, akkor előbb vagy utóbb olyan ritka lesz a barna haj, mint a fehér holló. Ennek ellenére nem lesz olyan evolúciót elfogadó, épeszű ember, aki azt állítaná, hogy a vörös hajú ember egy másik faj. Azonban a folyamat nagyon jó példa a természetes szelekció működésére.

Természetesen eszem ágában sincs feltételezni, hogy ezzel meg tudtam győzni azokat, akik képtelenek elfogadni az evolúciót (gyanítom elsősorban a majom miatt, „méghogy az én őseim majmok lennének, na ne!”). Nem is bajlódom velük, csak arra kérem őket, beszéljenek egy idősebb kutyatenyésztővel, olyannal aki 30-40 éve foglalkozik kutyákkal. Mást mondok! Vegyen egy kutyákkal foglalkozó könyvet, és nézze meg, hány fajta kutyát állított elő az ember a palotapincsitől kezdve az agáron át, egészen a bernáthegyiig (kb. 400 ismert fajta van), mindössze néhány ezer év alatt. Ha tényleg elhiszi, hogy ezek mind ott tolongtak Noé bárkájában, akkor hite valóban megrendíthetetlen, irigylésre méltó, és valóban kiérdemli a mennyek országát.

Az előzőekben bemutatott könyv azt a kérdést is felteszi: bízhatunk-e a Bibliában? Válasza a következő: „Sokan csupán a múlt korokban élt bölcs emberek könyvének tartják a Bibliát.[1] Volt már olyan kijelentés, hogy a ­Biblia nézeteiben az akkori szokások és a korabeli ismeretek által korlátozott elképzelések, gondolatok és hitnézetek tükröződnek. A Biblia azonban kijelenti, hogy Istentől ihletett. Ebben az esetben nem tartalmazhatja az egyes bibliai részek megírásának időszakában általánosan elterjedt téves nézeteket.”

Mi is történt tehát? A Biblia felmenti önmagát. A Biblia önmagával bizonyít. Egy helyen kijelenti önmagáról, hogy Istentől ihletett, következésképpen „ebben az esetben nem tartalmazhatja…” Tegyük át ezt a technikát a mindennapi életbe. Tegyük fel, hogy lopással vádolnak, amire a következő védekezéssel állok elő. „Mivel én egy becsületes ember vagyok, ezért nem követhettem el a lopást.” Gondolom, a még oly komoly bírák is kikacagnának.

Ebből az okfejtésből valójában az ember hit utáni sóvárgása derül ki. A szerző hisz a Bibliában, és így fel se tűnik neki, hogy a Biblia Istentől való származása nem bizonyítható a Biblia állításával mindaddig, amíg a Bibliától függetlenül nem bizonyosodik be, hogy onnan Isten szól hozzánk. Ha jól emlékszem, mind ez ideig hajánál fogva, saját magát csak Münchausen báró tudta kihúzni a mocsárból.

*   *   *

Az emberek egyszerűen szeretnek hinni, ahogy erre már több alkalommal rámutattam, amit aztán az emberek egy másik csoportja alaposan kihasznál. Magyarországon is számtalan „látó” megélhetését biztosítja embertársainak hiszékenysége. Híresebb jósnőkhöz, jövendőmondókhoz be kell előre jelentkezni, és sokszor napokig kell várakozni, mielőtt a „látnok” színe elé kerül­hetünk. Továbbmegyek, kevés az olyan újság, amelyik ne foglalkozna asztrológiával. Az egyik magyar kereskedelmi tévében minden reggel látható egy búgó hangú, sejtelmesen pózoló hölgy, aki irigylésre méltó magabiztossággal adja elő a planéták konjukcióját, és komoly arccal ad tanácsokat három millió nézőnek.

Ezek „áltudósok”, (hogy stílusos legyek) fényévekre vannak a valódi tudósoktól, akik maguk se kifejezetten szentek, amire nem is egy alkalommal rámutattam már. Mindent összevetve az „utca embere” nincs könnyű helyzetben, ha az igazságot, a valódi valóságot szeretné megtudni. Igaz, ha meggondoljuk talán nincs is valódi valóság, hiszen úgy tűnik, minden csak illúzió. De ha már a kiindulásnál áltudósoknak hiszünk, a valóságnak még csak a közelébe se kerülhetünk, akkor pedig nem hogy válaszolni nem tudunk adott kérdésekre, de magát az értelmes kérdéseket se nagyon tudjunk feltenni.

Különben „áltudósokkal” teli van a világ, mert  a tapasztalat azt mutatja, hogy az emberi hiszékenységnek nincs felső határa. Így aztán mindig voltak és mindig is lesznek olyan emberek, aki megkísérelnek ebből tőkét kovácsolni.


[1] Én a magam részéről még ezt is soknak tartom. Nem bölcs emberek, hanem önző papok ihlették össze a Bibliát saját hatalmi bázisuk megtartása érdekében.

____________________________________________________________
____________________________________________________________
____________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

62 gondolat erről: „(825) A biblia szekértolói

  1. Tibor bá’ ezt a kommentet csak neked írom, szóval nyugodtan töröld ki, ha elolvastad:

    Jogos lehet a “Biblia szekértolóinak” bírálása, de van egy rossz hírem: te sem vagy jobb náluk. Te az Evolúciós ELMÉLET szekerét tolod. Te is csak azokat a gondolatokat marketingeled, amik számodra szimpatikusak, miközben azok sincsenek minden kétséget kizáróan bebizonyítva.
    Te az “órás mester” kérdésnél a kreacionista érvelést megalapozatlannak tartod, de azt nem, hogy ha találsz egy csontvázat, ami hasonlít a majoméra, meg az emberére is, akkor az biztos a kettő közötti átmenet evolúciós bizonyítéka.
    Ami pedig tényleg vicces, hogy te a saját hitedet próbálod ráerőltetni az olvasóidra, miközben te elvárod az istenhívőktől, hogy hagyjanak békén. Ez nem éppen etikus, azért remélem ezzel tisztában vagy.
    Továbbra is javaslom, hogy olvasd el a 2012. blog írójának a “Mi a baj az evolúcióval?” című bejegyzését. Talán közelebb kerülsz ahhoz, hogy megértsd a “nem evolúcionista” gondolkodásban lévő érveket.
    Ja, és mielőtt még egyszer megbélyegeznél újból szint vallok: Nem vagyok vallásos!

    Üdvözlettel Inlakesh

  2. Minden vallás, minden hit alapja az ember atavisztikus ősi félelme a sötétségtől és az ismeretlentől. Minél nagyobbak az emberiség tudományos ismeretei, annál kevésbé van szükség ilyen, ismereteket elfedő, meghamisító, semmibe vevő ideológiákra.
    Voltaire szerint az első egyház úgy keletkezett, hogy az első csaló találkozott az első ostobával.

  3. 1. Az evolúciós elmélet nem hit kérdése. Ez egy bizonyított tény.
    Az igaz, hogy sok a félremagyarázás. (pl. hogy az ember a majomtól származik.) Ennek ellenére az evolúciós tan _működik, bizonyított_ és _minden másnál jobban_ megmagyarázza az élővilág fejlődésének, kialakulásának folyamatát.

  4. 2: a mi lovunk is fél a sötétben, főleg az erdő között, de ettől meg nem lett vallásos 🙂

  5. 1:
    Semmi erőltetés, ha nem tetszik a “véleményem” nem kattintasz rá a honlapomra. de aki idejön hittéríteni az rámerőszakolja a “véleményét”, hiszen a saját honlapomról nem meheteke el.

    3:
    Az evolúció szerint az emeber nem SZÁRMAZIK a majomtól, hanem a mai csimpánzzal közös őse volt.

  6. A biblia, főleg az Ószövetség fejletettebb népek történeteiből összeollózott munka. Az senkit sem zavar, hogy mekkora ellentmondások vannak benne. Mert Isten egyik ezer évben így viselkedett, a következő ezer évben másképp. Fejlődik ő is?

    A másik dolog, hogy szerintem az evolúció és a tervezés nem zárják ki egymást. Mert én is, mielőtt neki fogok egy szoftwer megírásának, tervezek. Aztán, amikor már a konkrét megvalósításnál tartok, akkor néha muszáj modosítani az eredeti tervet, át kell gondolni dolgokat. Így a szoftverem is egy biznyos fejlődésen megy át. A gyengébb kódrészleteket, modulok kénytelen vagyok újraírni, hogy életképesebb legyen a cucc.

    Lehet, hogy Isten is tervezett és módosított. Csak akkor nyugodott meg, amikor látta, hogy “mindez jó”.

  7. Ugye, ezek a Jehova tanúi voltak? Én is emlékszem erre a könyvre kb. 20 évvel ezelőttről. Valóban igen szép kiállítású, és mindent szájbarágós ábrák magyaráztak, ha valaki netán nem tudná elképzelni a leírtakat.

    Viszont az itt idézett érvelési hibák nem olyan nagy számok, gyenge kezdők pl. a feministákhoz képest.

    És határozottan emlékszem erre a körkörös érvelésre is, érdeklődő kérdésemre készségesen kifejtette az illető: Isten létezik, hiszen így áll a Bibliában! A Biblia pedig hiteles forrás, hiszen magától Istentől való! Hja kérem, így könnyű… :-)))

  8. 1: Inlakesh

    “Te az Evolúciós ELMÉLET szekerét tolod. [….] miközben azok sincsenek minden kétséget kizáróan bebizonyítva.”

    Bár Tibor bá’nak címezted a fentieket, azért néhány szóban reagálnék. Az evolúciós elméletre vannak TUDOMÁNYOS bizonyítékok (őskövületek, csontvázak, a fajok változatossága, stb.stb.), és a kutatások folytatódnak tovább, újabb felfedezésekkel alátámasztva az élet keletkezését, kialakulását, az élőlények állandó alkalmazkodását a környezetükhöz, külső körülményeikhez.
    Viszont azt még senki nem bizonyította tudományosan, hogy Isten 6 nap alatt teremtette a világot és azt sem, hogy az állítólagos teremtés óta a fajok/élőlények változatlanok maradtak volna.
    Én személy szerint a tudománynak hiszek, a Bibliát inkább egy “vallástörténeti-irodalmi” alkotásnak tartom és nem egy tudományos műnek.

  9. Haha.. Nekem is megvan a kis világoskék könyv a nyírfalepkével, még tizenix éves koromban kaptam egy Jehova Tanúja (vezető-“úttörő”) mosógépszerelőtől:)
    Sőt van egy piros is, a családi boldogságról, amiben sok hülyeség mellett van egy csomó megdöbbentően praktikus hasznánható “használati utasítás”. Akkoriban voltam épp kamaszlázadó, és minden másban láttam az igazat, kivéve abban amit a szüleim adtak. Szerencse hogy ezt ők tudták, és nem elzavarták, nem tiltották, de még kávé-sütivel is kínálta anyám ha jött hozzám, és próbált megismertetni az “igazsággal”. Négy öt alkalom után magam kértem, a kezdeti lelkesedés után hogy segítség, elég volt.

    de neki is elege volt énbelőlem, mert folyton előhozakodta, hogy mi van a dinoszaoruszokkal? Ebben a kérdéskörben nem voltak megtanult válaszai, és érvelési technikái, ezért azt mondta, hogy vannak kérdések, amikhez nem vagyunk elég érettek. És hinni kell. Na itt lett vége a kamaszkori kis kalandomnak.

    Amúgy meg a vallás ahogy (azt hiszem Hochstein írta) sorvezető.. Az istenhit pedig nem keverendő szerintem a szó szerinti hülyeségekkel (pl. hat “nap” teremtés) hisz ez nincs benne a teremtés könyvében sem. Hat Egység, hat szakasz-amit érteni kell, nem 24 óra. Az időrend, sorrend stimmel, és semmi sem zárja ki az evolúciót, a gondolkodás szabadságát,az ősrobbanást, az újra és újraértelmezés, elemzés lehetőségét, ahogy haladunk, fejlődünk, vagy csak változunk. A sorvezető használata sokszor segít, és hasznos, de kinek kinek a saját sorvezetője, saját, és az agyunkkal, szellemiségünkkel együtt változó értelemmel. Ezért nem szabad egységes dogmákat elfogadtatni, téríteni. stb…

  10. Ha a bibliát a ma embere logikus gondolkodásával akarja a mérlegre tenni, akkor azt mondaná, hogy az egész hülyeség. De ha az archaikus gondolkodás képi szimbolizmusával nézzük, akkor már érthető belőle sok minden. Pl.”Az ókori Egyiptomban egyetlen képpel annyit el tudtak mondani,amennyit mi legfeljebb sûrûn teleírt lapok sokaságával.Mert képeik
    tömörek, nem csak önmagukat jelentik, hanem a befogadó asszociációs világára építve önmagukon túlmutató jelentéstöbbletet hordoznak”. Ezt a fajta a gondolkodást a mai ember elnyomta magában, s már csak az álomvilágunk, tudatalattink beszéli e nyelvet, és az embernek le kell szállnia ebbe az alvilágba, hogy érthető legyen számára.
    Tibor bá, amit leírtál teljesen jogos, mert a mai bibliai igazságokat hirdetők logikai gondolkodással akarnak megmagyarázni olyan dolgokat, amit tök felesleges, saját magukat teszik nevetség tárgyává.A Biblia a mai kor számára a mesék és mítoszok világához tartozik, és ahogy egy gyermeknek sem kell magyarázni a mesét, mert ő amúgy is érti, úgy a felnőttek is,akik érti ezt a nyelvezetet, átlátnak a mai álpróféták és megélhetési papok tudományán. Mert az igazság ennél sokkal egy-szerűbb 🙂

  11. A hit nagyon szép dolog. Irigylem is a hívőket. 🙂
    Csak azt nem értem, ha a jó isten gondoskodik rólunk, akkor miért mennek ilyen szarul a dolgok? Lehet, hogy nem is mindenható? Persze lehet jönni a szabad akarattal, de akkor pl. miért kellett pusztulni Szodomának – ha nekik az tetszett, ami épp csináltak, miért kellett kinyiffantani őket?

  12. 1: Ha csak Tibor bá’-nak írtad a kommentet, akkor miért nem e-mail-t küldtél neki?

  13. Apró kiegészítés: az ember által létrehozott többszáz kutyafajta a faji hovatartozásást tekintve mind farkas. A kutya nem önálló faj, hiszen egészséges utódokat tud létrehozni a farkassal. (Bár az apró termetű változatoknál maga az aktus nehézségekbe ütközhet)

  14. “Vegyen egy kutyákkal foglalkozó könyvet, és nézze meg, hány fajta kutyát állított elő az ember a palotapincsitől kezdve az agáron át, egészen a bernáthegyiig (kb. 400 ismert fajta van), mindössze néhány ezer év alatt. Ha tényleg elhiszi, hogy ezek mind ott tolongtak Noé bárkájában, akkor hite valóban megrendíthetetlen, irigylésre méltó, és valóban kiérdemli a mennyek országát.”

    Akik komolyan veszik, hogy Noé története párezer éve szó szerint lezajlott, azok nem a mai biológusok faj fogalmát használják, hanem nemekről beszélnek (de ezek sem feltétlenül a biológusuk nem fogalmával azonosak).
    Az ő elképzelésük szerint a bárkán valami olyan kutyaszerűség utazhatott, amiből aztán az összes mai kutya jellegű állatfaj lett. Modern megfogalmazásban a Canis nem, vagy talán a Canidae család minden fajának közös őse volt szerintük a bárkán, ha viszont így lett volna, akkor baromi gyors evolúción kellett volna keresztül menjenek, hogy ennyi (egymással szaporodni képtelen) faj kialakuljon belőlük… 🙂
    De vajon a koalák hogyan jutottal el Dél-Ausztráliába az özönvíz után, amikor az ősük kiszállt a hajóról? 🙂 Ja, Isteni csodával, nyilván. Azzal minden kérdés megválaszolható.

  15. Azért ennél kicsit árnyaltabb a kép, nem?

    Egyrészt mindkét oldalon (teremtés vs. evolúció) található olyan témakör, ami tisztán HIT kérdés. A teremtési oldalon ez tkp. az egész témát jelenti. Az evolúciós oldal pedig gyönyörűen felépített érvrendszer, hiányzó alapokkal. És itt lehetne sorolni a különféle tudományos elméleteket. Papagájként ismételni az iskolapad óta lenyomott mintákat, megspékelve a mai “tudományos ismeretterjesztéssel”.

    Mindkét oldalnak vannak érvei, akár az egyik fenti kommentben említett “mosógépszerelő szinten” érvelünk egymásnak, akár a legmagasabb tudományos fokozatokkal bírók szintjéig. Mert ugye az is tény, hogy komoly professzorok és tudós elmék is egymásnak feszülnek ebben a kérdésben, mégpedig olyan mélységig elmenve az érvelésben, amit -valljuk be- mi csak pislogva figyelünk, majd marad a színtiszta HIT alapon meghozott egyéni állásfoglalásunk…

  16. Az élet keletkezésére az evolúciós elmélet sem ad magyarázatot. Szerintem ez sokkal érdekesebb probléma, mint az evolúció – hogyan keletkezett az élet?
    Különben a fajok átalakulására sincsenek eklatáns példák, ha csak a fajok közötti keresztezéssel előállított növényeket nem tekintjük annak, pl.triticale. A fajok közti rokonság alapján feltételezzük hogy egymásból ‘nőttek ki’, de hogyan? Hogy lett a mamutból elefánt? (És a bolhából? 🙂 ) Hiányoznak az átmeneti formák.

  17. 15:
    Tulajdonképpen mit akartál velünk közölni? Hogy az egészről fingod sincs, nem érted, és feltételezed, hogy más se érti. Ezért aztán mindenki azt hisz, amit akar? – Megnyugtatlak, vagyunk néhányan, akik értik az evolúciót, ezért aztán nem kell elhinni semmit. Biztos vagy benne, hogy itt a helyed?

    16:
    Mondjuk, ezt tőled nem vártam volna. A Galabagoson Darwin látogatása óta is történt szembetűnő változás.

  18. “… az „utca embere” nincs könnyű helyzetben, ha az igazságot, a valódi valóságot szeretné megtudni. […] ha már a kiindulásnál áltudósoknak hiszünk, a valóságnak még csak a közelébe se kerülhetünk, akkor pedig nem hogy válaszolni nem tudunk adott kérdésekre, de magát az értelmes kérdéseket se nagyon tudjunk feltenni.”

    Ez itt a lényeg.

    Aki a TÖMEGTÁJÉKOZTATÁS alapján alkot véleményt (érdemes ízlelgetni ezt a szót), az mindig HÍVŐ.
    Legyen szó Bibliáról, adóról, Orbánról-Obamáról-Osamáról, globális felmelegedésről, bankárzsidókról-újfasisztákról, bilderbergekről, 9/11-ről, fiatal kóristákat megrontó papokról vagy madárinfluenzáról stb, stb. Egy átlagember nem tud véleményt alkotni, mert nincs tisztában azzal, hogy tömegtájékoztatás már a témák felvezetésével, egymásra építésével, és még 1001 trükkel tudatosan megvezeti. Nem tud az egyes témák mögé látni, nincsenek hiteles háttérinformációi. Az egyén, a maga módján nem egyszer logikus következtetései, gyakran érzelmekre, légvárakra épülnek. Nincsenek illúzióim, ezzel a legtöbben így vagyunk.

    A másik az, hogy nem szabad összemosni a fogalmakat.
    Ne keverjük össze a vallást a hittel; vagy az egyházat mint szervezetet és a jól működő helyi kisközösségeket.

    És végül: miért ne létezhetne egymás mellett a kreacionisra és az evolúciós elmélet?
    Az élet és tudat, az abszoút lét teremtett; ugyanakkor az egyedek változó környezethez való alkammazkodásának és törzsfejlődésének lehet ésszerű darwini magyarázata is. (Mint ahogyan van is.)

  19. “Megnyugtatlak, vagyunk néhányan, akik értik az evolúciót”

    ez azért egy elég merész kijelentés volt;)

  20. Ez az a fajta téma, amiről egy istenhívővel nem lehet érdemben vitatkozni. Egyszerűen a teista álláspont (legalábbis abban a formában ahogy azt a kereszténységtől kezdve az iszlámon át a buddhizmusig a világ vallásai megfogalmazzák ) objektív tudományos szemszögből, logikailag teljességgel védhetetlen.

    Józan ítélőképességű embernek egyszerűen nem éri meg leülni az ellenoldallal vitatkozni. Én is szerettem volna régebben értelmes vitát folytatni istenhívő emberekkel, de sajnos rá kellett jönnöm hogy lehetetlenség. Mert olyannal leülni vitázni, aki deus ex machina módon isten segítségével bármilyen, hangsúlyozom bármilyen – akár a szigorú matematikai logika szabályainak teljességgel ellentmondó – dolgot meg tud magyarázni, teljességgel értelmetlen.

  21. “Tégy egy próbát!”

    Nem teszek. Én magamat a témában tudományos oldalról mosógépszerelő szinten tartom.
    Viszont a munkám során alkalmam nyílik professzorokkal, akadémikusokkal is beszélgetni. Olykor érintve ilyen témát is.

    És valahogy azt tapasztalom, hogy ők nem a “Tulajdonképpen mit akartál velünk közölni? Hogy az egészről fingod sincs, nem érted, és feltételezed, hogy más se érti.” magas lovat képviselik, hanem ennél jóval alázatosabbak. Tudod Tibor bá’ van az a szint, amikor a megszerzett tudás alázatra “kényszerít”.

    Tapasztalataim szerint valóban nem lehet ebben a témában érdemi vitát folytatani. Mindig parttalanná válik a végén.

  22. 22:
    Nem magas ló ez mono, őszinte nyilt beszéd, amiről az akadémikusok és professzorok ifjú korukban leszoknak, mert ez az záloga a kinevezésnek.
    Ami pedig téged illet. Ezen a fórumon tanulunk egymástól. Azzal nem tudunk mit kezdeni, aki csak azt tudja közölni velünk, hogy az egészről fogalma sincs. Az ilyennek hallgatni kell és olvasni, esetleg feltenni kérdéseket.

  23. Nem téríteni jöttem, de ha már ilyen a bejegyzés témája, akkor úgy érzem hozzászólhatok.
    “amíg a Bibliától függetlenül nem bizonyosodik be, hogy onnan Isten szól hozzánk.”
    Sokszor az a probléma, hogy a keresztény hittérítők nem tudják átadni az üzenetet. Pl. nagyon kevesen beszélnek az Isteni kapcsolatukról. Egyrészt nem biztos, hogy van nekik, mert csak vallásosak, de nem hisznek igazán. Másrészt a lényeget elfelejtik, hogy igenis létezik kapcsolat Istennel. Ez nagyon fontos, ez lenne a lényege. Hinni bármit el lehet, de valamiben hinni megint más dolog. Én villamosmérnök vagyok. Nagyon racionális. Sokszor ingok a hitemben, de mindig emlékeztetem magam, hogy Isten szólt már hozzám nem is egyszer. Tehát létezik. És nem akkor szólt hozzám, amikor meditáltam… Hanem amikor a Bibliát olvastam vagy amikor Bibliaolvasás után imádkoztam.
    10: a kérdésre, hogy a Jóisten miért hagyja?: ez egy elég egyszerű dolog. Nem hiszem, hogy itt röviden le tudom írni. Ott romlott el a dolog, amikor az ember nem Istent választotta, hanem maga akart dönteni. Ez a jó és a rossz tudásának fája története. Isten azt mondta: had döntsem el én helyetted mi a jó. Az ember viszont maga akart dönteni. A világban nem azért van annyi szenvedés, mert Isten hagyja/nem érdekli, hanem mert hagyja az embereket dönteni a jóról és rosszról. Tehát a mi döntésünket tartja tiszteletben.

  24. 21: K
    “Józan ítélőképességű embernek egyszerűen nem éri meg leülni az ellenoldallal vitatkozni. Én is szerettem volna régebben értelmes vitát folytatni istenhívő emberekkel, de sajnos rá kellett jönnöm hogy lehetetlenség.”

    K, én veled egyetértek, de ezzel a kijelentéseddel nem egészen. Tudományos bizonyítékok vannak az “istenhívő emberek” ilyen makacs nézetrendszerei ellen. Másrészt akkor hozzanak ŐK fel kézzelfogható bizonyítékot a saját igazukról, ne csak szajkózzák alátámasztás nélkül az (ál)igazukat arról, hogy ahogy írod: “akár a szigorú matematikai logika szabályainak teljességgel ellentmondó – dolgot meg tud magyarázni” ??
    Ezt én a saját nézetrendszeremmel/felfogásommal nem tudom elfogadni. Bizonyítsa be az igazát! Hozzon fel elfogadható érveket/tényeket/bizonyítékokat, és ne próbálja mindenáron bebizonyítani, hogy 2+2=5, mert azt pillanatok alatt cáfolom, úgy, hogy ŐT is meg tudom győzni az állításának a helytelenségéről. (pl. leteszek 2 babszemet, aztán 2 babszemet és megkérem, hogy számolja meg).
    A példám csak szemléltető jellegű, de NEM IGAZ, hogy egy bigott vallású totálisan meggyőzhetetlen. Vagy mégis? 😮

  25. Mi ez az Evolúció és Biblia szembeállítása, kérem?
    Mert hol is van leírva egy kukk is a Bibliában az Evolúcióról? Seholse.
    Adva van egy szöveg(Biblia), amit fizetett emberek(papok) különféle hipnózis és pszichoanalízis alapján működő verbális technikákkal(ima, énekelgetés, gyónás stb.) beletöltenek az arra fogékony alanyok fejébe segítőikkel(pl. szülő, többi hívő stb.) hogy ezen bevésődés alapján később az orruknál fogva vezethessék, manipulálhassák őket.
    Az Evolució pedig egy tiszta tudományos elmélet, aminek a bizonyításával bárki eljátszadozhat ottjon egy akváriumban/legalábbis a mutációval és a kiválasztódással), annak veszélye nélkül, hogy elszednék a pénzét, vagy megprütykölnék a kisfiát. 🙂

  26. Evolúció és/vagy Teremtés? A kettő nem mond ellent egymásnak, mint ahogy a tudomány és vallás sem. Abban igaza van Tiborbának, hogy ezerféle vallási felekezet használja fel és magyarázza a Bibliát saját szája íze szerint és manipulálják vele az embereket. Az tény, hogy a Biblia ilyen formájában az ősegyháztól került ki és utána szakadt ezerfelé, ezért legjobban az jár, aki azt a fajta vonalat követi, amelyik az ősegyházé. Ők kétezer éve ugyanúgy magyarázzák.

  27. Én a Jehováktól minden hónapban szoktam kapni Őrtornyot,meg Ébredjetek újságot,egy kis levél kíséretében.Nem szoktam őket beengedni,de ha írnak,és küldenek kiadványokat, az említett újságokat,azt elolvasom..És nagyon sok információt találtam benne már az életről..Vannak benne érdekes,és tudományos dolgok,és Jézust ,a bibliát is magyarázzák,elég közérthetően..Nem állok se hozzájuk,sem sehova,de igyekszek sok mindent elolvasni,megnézni,és összerakni a kirakóst..

  28. 29: extragalaxis
    “Evolúció és/vagy Teremtés?”

    A Teremtés egy emberi kitaláció (szerintem). Nem tudom elhinni, hogy ténylegesen, a valóságban megtörtént volna. Csak a vallásos emberek agyában/tudatában létezik tudati szinten, nincs reális alapja.

    Viszont az Evolúció BIZONYÍTHATÓAN jelen van, a múltban lezajlott, a jelenben zajlik és a jövőben is zajlani fog, FÜGGETLENÜL ATTÓL, HOGY AZ EMBER JELEN LESZ-E A JÖVŐBEN! És szerintem ez a kulcsa az egésznek. Az emberi elme nélkül, az emberi elme által megalkotott/kreált Teremtés nélkül is létezik/létezett/létezni fog az Evolúció!!

    Tudományos tények, kutatások, tudományágak támasztják alá a létét. Biológia, kémia, biokémia, fizika, genetika, molekuláris biológia, élettan, ősélettan (paleontológia), és még számos tudományág TÉNYEKKEL, tárgyi bizonyítékokkal támasztják alá, bizonyítják, hogy az Evolúció JELEN volt, van és lesz az élővilágban.

    Ha nem lenne Emberiség és az emberiség egy részének a TUDATÁBAN nem létezne a Teremtés, az Evolúció enélkül is létezne és csinálná a “dolgát”, csak mi emberek nem beszélnénk, vitatkoznánk róla. DE LÉTEZNE, JELEN LENNE !

    Én így látom, bocs… 😉

  29. 15:
    “Mindkét oldalnak vannak érvei”
    Vannak, csak épp a kreacionisták érvei saját igazukra többnyire bizonyíthatatlan állítások, az evolúció ellenében felhozott érveik viszont általában hamisak, már megcáfoltak, de ez nem gátolja meg őket abban, hogy újra és újra világgá harsogják őket.
    Ajánló:
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/04/08/Nem_ertik_13_-_Mi_az_igazsag/ (És a “Nem értik” sorozat többi tagját is ajánlom.)

    “Mert ugye az is tény, hogy komoly professzorok és tudós elmék is egymásnak feszülnek ebben a kérdésben”
    Hát igen, az egyik oldalon állnak a biológia professzorok, a másikon pedig esetleg teológia, vagy filozófia professzorok… 😉

    16:
    “Az élet keletkezésére az evolúciós elmélet sem ad magyarázatot. Szerintem ez sokkal érdekesebb probléma, mint az evolúció – hogyan keletkezett az élet?”

    Darwin valóban csupán a fajok átalakulására fogalmazta meg az evolúciós elméletét, de azóta az elméletet kiterjesztették többek közt a kémiai evolúció irányába is. Azt már a Miller-Urey kísérlet (és más hasonló kísérletek) is bizonyította, hogy az élet alapvető építőkövei spontán is létrejöhettek, és ha a fennmaradásukhoz alkalmas körülmények között jöttek létre, akkor a kémiai evolúció útján feldúsulhattak, alakulhattak, sőt össze is kapcsolódhattak, ezáltal megalkotva az első élőnek nevezhető primitív sejtet.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

    De ha ez a magyarázat nem tetszik, akkor tudok olyan misztikusat is mondani, mint amit a hívők szeretnek: Élet örökkévalóan mindig is létezett. Cáfold meg, ha tudod…

    “Hogy lett a mamutból elefánt?”
    Nem lett. Közös ősük volt.
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/07/25/Minimumegymamut_-_2/
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/12/26/Sokfele_elefantok/

    Az elefánt evolúciós folyamata:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/ElephEvol.jpg

    Egyébként az elefántok legközelebbi ma is élő genetikai rokonai a szirtiborz-félék és a tengeri tehenek… 🙂

    “Hiányoznak az átmeneti formák.”
    Milyen átmeneti formát hiányolsz? Fosszíliák tömkelege áll rendelkezésre átmeneti formákból (pl. az elefánt ősöké). (Tulajdonképpen minden élőlény, mi is átmeneti formák vagyunk szüleink és utódaink között.)
    De ha élő átmeneti formát keresel, akkor vizsgálgass pl. körfajokat, ahol a lánc két végén lévő élőlény teljesen külön fajként viszonyul egymáshoz, míg a lánc szomszédos elemein végighaladva folyamatos szaporodóképesség mellett eljuthatunk az egyik végéről a másikra.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

  30. bruce2000: Egyetértek, az evolúció az ember nélkül is teszi a dolgát, de nem zárható ki teljes bizonyossággal egy Teremtő létezése sem. Egyáltalán nem biztos, hogy a Teremtő csak az ember tudatában létezik. Az ősrobbanást és evolúciót vallók is elfogadják, hogy a kiindulás előtti állapotról semmit sem tudnak, tehát hogy miért és honnan jött az ősrobbanás.

  31. “Azzal nem tudunk mit kezdeni, aki csak azt tudja közölni velünk, hogy az egészről fogalma sincs. Az ilyennek hallgatni kell és olvasni, esetleg feltenni kérdéseket.”

    Tibor bá’ ezt kétszer leírtad, de nem tudom miért.
    Én nem írtam sehol, hogy fogalmam sincs az egészről. Honnan deriváltad ezt le?
    Egyrészt azért járok ide, mert érdekeseket írsz.
    Másrészt azt írtam, hogy nagy bátorság kell kijelenteni egy több tudományterületet mély ismereteit kívánó és felsorakoztató témáról, hogy azzal bárki laikus tisztában van.

    Amikor tudósok, akik maguk is hívők, sorolnak fel valóban kemény érveket saját evolúcióban hívő tudóstársaikkal szemben, akkor elég nagy dolog olyat mondani, hogy velük egyenrangú tudományos ismeretekkel bír egy laikus (márpedig az ilyen viták legtöbbször laikusok között zajlanak).

    Az akadémikusok egy részének indítékait megkérdőjelezed, miközben a másik felük által felsorakoztatott “tudományos” bizonyítékokat érvként használod, mint laikus…

    Hogy is van ez?

  32. 29:
    “Az tény, hogy a Biblia ilyen formájában az ősegyháztól került ki és utána szakadt ezerfelé, ezért legjobban az jár, aki azt a fajta vonalat követi, amelyik az ősegyházé. Ők kétezer éve ugyanúgy magyarázzák.”

    A Biblia ilyen formájában Kr.u. 382-ben a Római Zsinaton került kanonizálásra. Ezeken az iratokon kívül volt még egy halom másik evangélium és egyéb szent történetek, amelyeket ekkortól kezdve apokrifnak neveznek.
    És vajon melyik szerinted az ősegyház, aki 2000 éve ugyanúgy magyarázza a Bibliát?
    A katolikusok, vagy az ortodoxok? Esetleg az asszír keleti egyház, vagy a kopt ortodox egyház?

  33. Tibor bá’, ha valamit benéztem volna és nem laikusként mondod a magadét, akkor előre is elnézést!

  34. 25:
    A makacsul isten hívők érve, hogy megtapasztalták istent, aki személysen szólt hozzájuk. Ez egy halucináció, ami igen erős élményt ad, és tökéletesen valódinak tűnik. Erről a személyes élményről nem hajlandók elfogadni annak halucinációs jellegét. Ezeknek az embereknek ez az élmény maga a tökéletes bizonyíték. Ezekkel nem tudsz mit kezdeni a sarkonforduláson kivül.

  35. Szerintem illene már a Biblia kritikusoknak is legalább arra a szintre eljutni, hogy képesek legyenek meglátni a lényegi különbséget az Ó és Új Szövetség között.
    Az Ószövetség egy kicsiny coport rögös útját mutatja be az Istenükhöz, 6 napos világteremtés, részletes családfák, alaposan megfogalmazott törvények és történetetek, fogat-fogért elve, a kiválasztottság, és más epizódok segítségével.

    Az Új Szövetség kevesebb “ténnyel” inkább példabeszédekkel és filozófiával próbálja elmagyarázni a saját nézőpontját és a különbséget, hogy miért van szükség az ÚJ szövetségre.

    Röviden, az evolúcionistáknak elsősorban a zsidókkal kell lejátszaiuk a meccset, és nem a “vallással” általában.

    Bár még mindig van egy érdekes kérdés, amire maszatoláson kívül nem jött értelmezhető válasz… A madártollak esete.
    A toll egy jó kompromisszum repülés esetén… de azalatt a pár millió éva latt amíg kifejlődött, milyen előnyöket nyújtott evolúciós szempontból? mert hogy majd egyszer jó lesz repülni, az nem túl logikus… Meg a mélytengeri halak szine…

  36. 37. Tiborbá

    “Erről a személyes élményről nem hajlandók elfogadni annak halucinációs jellegét. ”

    Igen… de ez az elgondolás elegánsan kikerüli azt a tényt, hogy az ismert emberi történelem 99%-ban a vallás teljesen normális volt, és fel sem merült az ateizmus, mint alternatíva.

    Elfogadhatjuk, hogy az eddig élt emberek döntő többsége hallucinált az utóbbi 10000 évben…
    De mit hoztak a tiszánlátók ?

    Mert ugye a legnagyobb vérengzések, népirtások, környezeti katasztófák azért mind a “felvilágosult” korokban köszöntöttek a Földre…
    Ráadásul a közelgő válságcunami…
    Igaz, komoly erőfeszítések vannak hogy a felelősséget a plazmaTV vásárló proli és a túl kényelmes nyugger között osszák szét…

    Mert az elit csak azt adhatja mi lényege, de ezért nem tartozik felelősséggel senkinek.

  37. 34:
    Nem kellet nekem deriválni semmit. Szerinted ez a bekezdés mit implikál?

    “Mert ugye az is tény, hogy komoly professzorok és tudós elmék is egymásnak feszülnek ebben a kérdésben, mégpedig olyan mélységig elmenve az érvelésben, amit -valljuk be- mi csak pislogva figyelünk, majd marad a színtiszta HIT alapon meghozott egyéni állásfoglalásunk…”

    A helyzet az, hogy komolyabb emberek nem vitáznak semmilyen mélységben. Te vagy az, akinek lövésed sincs. De csak addig, amíg nem olvasod el a felsoroltak közül valamelyiket (magyarul)
    G.C. Williams: A pónihal lámpása
    Richard Dawkins: A vak órásmester
    Richard Dawkins: Folyam az édenkertből
    Jared Diamond: A harmadik csimpánz
    Jó olvasást. 😉

  38. 33: extragalaxis

    “..de nem zárható ki teljes bizonyossággal egy Teremtő létezése sem.”

    OK. Én se tudom bizonyítani, hogy NINCS Teremtő. DE azt se tudom bizonyítani, hogy VAN Teremtő.
    Viszont az Evolúció TÉNY, létezett, most is van, és a jövőben is teszi a dolgát.

    Tehát nekem “csupán” az hiányzik (azt hiányolom), hogy NINCS SEMMIFÉLE bizonyíték a Teremtőre, a világ Isten általi teremtésére, csak ismételni tudom magam, azt, hogy ez az emberi elme találmánya.
    Persze érdekes dolog eljátszani azokkal a gondolatokkal, ami ezekből fakad. A Túlvilági lét, Mennyország-Pokol, reinkarnáció, a holtak szelleme akik itt bolyonganak köztünk, “látnak minket” (de hogyan?? – fizika), szellemidézés, és még sorolhatnám. Ezek a dolgok az emberi elme szüleményei, ugyanúgy mint ahogy pl. a költészet, művészetek, írás, tudatos előre tervezés, politika, manipuláció, és még sok ezer dolog. Ezek az állatvilágban miért nem léteznek? Ha van Isten/Teremtő, akkor az állatoknak miért nincs Istenük?? Az állatok miért nem imádkoznak, fordulnak egy FELSŐBB HATALOMHOZ, ha Ő létezik (létezne) ?
    Tudom, hogy ezek eléggé filozofikus dolgok, lehet elmélkedni róluk, de megint csak az elméhez jutottunk. Az EMBERI ELMÉHEZ, amelyben bármilyen kitaláció létezhet évezredeken keresztül, anélkül, hogy valós alapja lenne.
    Ha van egy teremtő/felsőbb hatalom/Isten (nevezhetjük bárhogy), akkor Ő miért nem akarja már évezredek óta, hogy “felfedje a létét” ? Szerintem azért nem, mert (és itt megint ismétlem magam) CSAK AZ EMBEREK TUDATÁBAN létezik.

  39. 39:
    Attila, hozod a formádat. Nekem azért nem lehet igazam, mert felvilágoasult vagyok, és a felvilágosultak a múltban rengeteg bajt hoztak az emberiségre. Neked az ELTÉn van a helyed, ahol előadhatnál LOGIKÁT.

    Micsoda pufogtatás! Az elit csak a lényegét adhatja. Szerintem, MINDENKI. Nem csak a nyúlnak lesz az utóda nyúl, hanem a rokának is róka. Teljesen mindegy, melyik eszi meg a másikat. De nálad a nyúl mindíg áldozat, a róka pedig betyár. Ez még akkor is igaz (szerinted) amikor egymás mellett békésen isznak a folyóból.

  40. 38:
    Újszövetség kevesebb ténnyel? persze, mert kevesebb karaktere van. DE. A palesztín melegben rohadó Lázár feltámasztása. A kánai mennyegző, Jézus vizen járása, Jézus feltámadása, Jézus mennybe menetele. Egészen érdekes tények. Vagy inkább gyerek mese, de csak 4 éves korig. 🙂 És mi van azokkal a felnőttekkel, akik ezt a sok maszlagot beszopják?

  41. Tibor Bá’! Elég a szkepticizmusból! Bizony mondom néked: Én Janooka a bort húggyá tudom változtatni! 🙂

  42. 35: Avatar! A Biblia lényegét illetően a kereszténység megegyezik: miszerint Jézus feltámadt. Kr.u 382-re olyan széles bázisa alakult ki a kereszténységnek, hogy teljesen nyilvánvalóvá vált volna egy hamis Biblia hazugsága, amit csalók állítanak össze.

    Gondolj bele: valaki elkezd egy történetet mesélni, több mint 300 éven át, amit nagyon sokan hallanak és továbbadnak, majd jön egy csapat csaló, kitalál egy új mesét és azt akarja elhitetni velük, hogy ez az eredeti történet. Mintha holnap azt kezdenék el mesélni a gyerekeknek, hogy tulajdonképpen Piroska ette meg a farkast. Rögtön nyilvánvaló lenne a hazugság. Éppen ezért a Biblia fő mondanivalójának meg kell egyeznie azzal, ahogy Jézus korában elkezdték továbbadni egymásnak a közvetlen tanítványok.

  43. 37: Ez egy óriási tévedés! Az Istenhívők nem azért hisznek Istenben, mert Isten szól hozzájuk. Ezt kell végre megérteni.
    A világot többféleképpen lehet szemlélni és vizsgálni. Vannak, akik az anyag felől közelítik meg, míg mások a lélek felől. Nem lehet bebizonyítani, hogy mi volt előbb. Egy anyagtalan szellemi, lelki természetű valami szülte a világegyetemet vagy pedig az anyag szülte meg a szellemi-lelki természetét az univerzumnak. Egyiket sem lehet bizonyítani, ezért szakadnak két táborra az emberek. Mindenesetre többen vannak azok, akik szellemi-lelki eredetet valószínűsítenek.

  44. bruce2000: Nagyon érdekes dolgokat feszegetsz! Az emberek tudata ugyanis nem elválasztható az univerzum egészétől. Legyen úgy, ahogy Te mondod. Ősrobbanás és evolúció. Az ember nem egy külső szemlélő, hanem az univerzum része. Ha megfogsz egy pohár vizet és megiszod, nem mondhatod azt, hogy a kezem fogta meg, nem pedig én. A szám itta meg, nem pedig én. Te fogtad meg a poharat és Te ittad meg a vizet! Amikor az ember gondolkodik, akkor az univerzum gondolkodik. Amikor az ember tervez és alkot, akkor az univerzum tervez és alkot. Amikor az ember beszéddel kifejezi a gondolatait, az univerzum beszél és kommunikál. Ezek szerint az ősrobbanásban és az evolúcióban mindez benne van, amit az ember kifejez. Vagyis az univerzum egy gondolkodó, tervező, alkotó, kommunikáló és érző lény, mert szeretni, adni, megbocsájatani is képes, úgymint negatív dolgokat is! Az érdekes az egészben pedig az, hogy ezt nem csak egy egész lényként teszi meg, hanem már 7 milliárd önálló személyiséggel rendelkező, egyedi életutat felmutató önálló univerzummal, vagyis emberrel. Ezek után miért lenne hamis feltételezés bárki részéről is az, hogy az emberi természet és az univerzum egy emberhez hasonló, de lényegesen többet jelentő lény alkotása?

  45. Extragalaxis megjegyzéseire reagálok, bár a 46, 47 alapján elbizonytalanodtam, hogy van-e értelme. 🙂

    33: „Az ősrobbanást és evolúciót vallók is elfogadják, hogy a kiindulás előtti állapotról semmit sem tudnak, tehát hogy miért és honnan jött az ősrobbanás.”

    Azért elméletek vannak. Van egy hasonlat, ami az idő kezdetét a déli pólussal felelteti meg. Miszerint megközelíthetjük a déli pólust, el is érhetjük, de ott értelmezhetetlen a déli irány.

    45: „Gondolj bele: valaki elkezd egy történetet mesélni, több mint 300 éven át, amit nagyon sokan hallanak és továbbadnak, majd jön egy csapat csaló, kitalál egy új mesét és azt akarja elhitetni velük, hogy ez az eredeti történet.”…

    Már azoknak a történeteknek, amelyek bekerültek a Bibliába, több változata forgott közkézen. A kimaradt apokrifek közt olyanok is vannak, amelyek súlyos ellentmondásban vannak a kanonizált szövegekkel. Nyilván ahhoz, hogy államvallássá lehessen tenni, egy konzekvens szöveget kellett összehozni, főleg olyanokat kihagyva, ami az állam érdekeit sérti.

  46. Tibor bá’

    Most akkor mások érveivel cseréljünk egymás közt eszmét?
    Te elfogadod az általad olvasottak közül a világnézetednek megfelelő érveket.
    (Mint ahogy én is az általam olvasottak közül.)
    Ebből levonsz magadnak következtetéseket, amiket igaznak vélsz.

    Végső soron az marad, hogy ki miben szeretne/akar/tud _hinni_, vagy mondjuk úgy, ki miről győződik, győzetik meg.

    És csak zárójelben utalnék a korruptnak, megalkuvónak (biztosan van ilyen is) titulált, nevezzük így: tudósokra.
    Az egyik szavaddal azt mondod, hogy a tudomámyos fokozatokért mondják, amit mondanak, másik szavaddal citálod a neked (világnézetednek) elfogadható tudósok érveit…

    Nem érzel ellentmondást ebben?

  47. 48: Jani! Ez a nagy baj, hogy csak elméletek vannak. Déli irány, déli pólus, holnap meg egy új elmélet. Minden tudós vizsgálja az anyagot, törvényeket, de az emberi természetet nem, pedig jelen van az univerzumban egy gondolkodó, tervező, alkotó, kommunikáló lény! Miből gondolod, hogy az anyag szülte meg ezt a szellemiséget és nem a szellemiség az anyagot? Ennyi erővel én meg azt mondom, hogy kezdetben volt az Ige, gondolat, ami kigondolta, eltervezte és megalkotta az univerzumot és benne az embert. A Te meséd meg úgy szól, hogy az anyag felrobbant és létrehozta a gondolkodó emberi lényt.
    Akkor ezek szerint az univerzum vágyik Isten után és az örök élet után is, hiszen az ember az univerzum része, nem egy kívülálló valami.

    Konkrét példákat mondjál, hogy milyen apokrifek maradtak ki a Bibliából, amelyek sértik az állam érdekeit és alapjaiban változtatják meg a kereszténység lényegét? Több százezer embernek nem lehet azt mondani, hogy eddig a farkas ette meg Piroskát, de holnaptól Piroska eszi meg a farkast, mert állambácsinak és csaló apparátusának ez jó, majd semmi nyoma nem marad az ellene fellázadó emberek tízezreinek?

    A Biblia lényege Jézus feltámadása. Ezek szerint csalók úgy állították össze a Bibliát, hogy belecsempészték Jézus feltámadását és azt mondták a több tízezer őskeresztény tanokon felnövekvő nemzedéknek, hogy holnaptól ebben higgyetek. Jézus nem támadt föl, de holnaptól ezt hirdessétek.
    De akkor miért is haltak meg 300 éven át az őskeresztény tanok hirdetői? Mit is hirdettek? Jézus feltámadását! Tehát a Biblia alapvető közlendője ugyanúgy megmaradt a zsinat után is. Akkor mi volt az a fontos dolog még, amit szerinted beleollóztak vagy kihagytak belőle és alapvetően megváltoztatta a Biblia és az őskeresztény tanok lényegét?

    Teljesen

  48. 43. Tiborbá

    “A palesztín melegben rohadó Lázár feltámasztása….”

    A fene tudja…
    A csodák minden vallásban előfordulnak… Melyikben többet, melyikben kevésbé.
    Ha összeszámoljuk az Ó- és Újszövetségben a csodákat azért mit gondolsz, hova billen a mérleg ?
    Különösen ha a csodák jellegét is belevesszük…
    10 csapás, Szodoma és Gomorra, Vízözön, Jób felesége, a beth-shemesi mészárlás, Sámson…, Jerikó lerombolása…
    Ezzel szemben egy kis vizenjárás, beteggyógyítás, feltámadás, borcsinálás, kenyérszaporítás… Hát igen, ha karakterről beszélünk, van különbség.
    Meg persze… Az Ószövetség csodái “karakterek”, az Újszövetségé meg gyerekmese…
    Értem én, hogy gőzgép… de mi az ami hajtja?

  49. 37. tibor bá’

    ez nem hallucináció, igaz nem is isten, hanem egy spaceland brúder, aki belebeszél a flatlandi történésekbe. nem ritka eset, sőt, a tapasztalat azt mutatja, hogy szenvedélyesen belekotyognak a flatlandi polgárok életébe, vagy azért, hogy manipuláljanak, vagy azért, mert egyszerűen kotyoghatnékjuk van. weindochnicht saját kondicionáltágából kifolyólag az ‘ez isten volt’ következtetésre jut, mert ami fölötte van, az csakis isten lehet, te, saját materialista kondicionáltságodnál fogva arra, hogy ez csak egy hallucináció lehetett, mert hiszen fölötted nem lehet senki sem.

    weindochnicht halvány előnye veled szemben az, hogy ő még beszélne veled, te viszont [ezekkel] nem. ez a hübrisz, annak minden klasszikus következményével. utána nézhetsz, hogy mik azok, de figyelmeztetlek, a magyarázat tele lesz ‘istenekkel’. so take care 😉

  50. 50: „holnap meg egy új elmélet”
    Holnap egy új elmélet, ami esetleg közelebb van a „valósághoz”, próbál jobban megfelelni a tapasztalatoknak, mérési adatoknak, esetleg építkezik korábbi eredményekre. Ráadásul egy új elmélet nem váltja le automatikusan a régit. Én jónak tartom, ha több elmélet lehet közkézen, hogy válassz közülük, vagy inkább, hogy megítéld, melyiket tartod nagyobb valószínűséggel helyesnek. Ne legyen hivatalosan deklarált igazság, ne legyen bűn a továbbgondolkodás.

    „A Te meséd meg úgy szól, alapjaiban változtatják meg a kereszténység lényegét”
    Nem tudom, honnan tudod, hogy az én mesém miről szól. Ilyet nem írtam. Szerintem Jézus helyes dolgokat tanított, sokminden megmaradt nyilván a tanításaiból. Persze ezoterikus része is volt a tanításainak, amit nem szőtt bele a Hegyi beszédbe. Vannak, akik azon is kattognak, hogy ezeket is megismerjék.

    „Ezek szerint csalók úgy állították össze a Bibliát, hogy belecsempészték Jézus feltámadását”
    Én kihagyást említettem, nem betoldást.

    „Akkor mi volt az a fontos dolog még, amit szerinted beleollóztak vagy kihagytak belőle és alapvetően megváltoztatta a Biblia és az őskeresztény tanok lényegét?”
    Most nem tudok neked erre a kérdésre olyan részletesen válaszolni, amit a kérdés indokolna. 15-20 éve olvasgattam sokat ebben a témában (is). Olvasgattam apokrifeket is, viszont most nem szakítanék időt, hogy belemélyedjek újra. Alapvető változtatásról nincs szó szerintem, de van olyan szöveg, amiben Jézus gyerekkoráról is szó esik, testvéreiről, nevet… Dolgok, amik kimaradtak a kanonizált Bibliából, pedig kicsit emberibbé formálják a róla kialakított képet. Különböző szövegelemzések vannak arról, hogy egyes evangéliumrészletek vajon hány évtizeddel, évszázaddal az események után íródtak, és ki által. Ennek szintén nem szeretnék megint utánaolvasni, de neked ajánlom.

  51. 45:
    Nem válaszolsz a kérdésemre: Melyik az “ősegyház”, ami 2000 éve változatlanul magyarázza a Bibliát?

    Egyébként 382-ig igen sokminden történt az “ősegyház” berkein belül is. Mint említettem voltak például további evangéliumok, amiket egyes helyeken szentnek és igaznak fogadtak el, míg a kanonizáció során apokrifnek nem nyilvánították őket. Voltak – már akkor is – hitviták, voltak eltérő értelmezések. Volt pl. Markion, aki csak Lukács evangéliumát és Szent Pál leveleit tartotta isteni ihletésűnek. Az ebioniták viszont pont Pált nem fogadták el, és az általuk használt Máté evangéliuma sem egyezett a katolikus változattal.

    “Gondolj bele: valaki elkezd egy történetet mesélni, több mint 300 éven át, amit nagyon sokan hallanak és továbbadnak, majd jön egy csapat csaló, kitalál egy új mesét és azt akarja elhitetni velük, hogy ez az eredeti történet.”

    A kereszténységnek már a kezdetekben is számos terjedési központja volt, több ma is létező egyház mondja magát apostoli alapításúnak. Mivel alapításuk idején még nem volt kánon, ezért mindegyikben egy kicsit máshogy mesélték a történetet. Aztán amikor kapcsolatba kerültek és az egyik olyan résztörténetet mesélt, amit a másik sose hallott, akkor vagy örült, hogy még többet megtud a sztoriból, vagy azt mondta, hogy kitalált elemekkel akarja bővíteni a történetet.
    325-ben volt az első Niceai zsinat, ekkor I. Konstantin római császár kezdeményezésére megpróbálták egységesíteni a kereszténységet, de ide csak a Római birodalom területén belüli püspökségek kaptak meghívást, holott a kerszténység a határokon túl is terjedt.
    Az ekkor elfogadott hitvallást az ariánusok (pl. a gótok) nem nyelték le, hosszas harcok után kerekedett felül a szentháromság tan.
    Aztán voltak újabb zsinatok, amikor újabb keresztény egyházrészek tanítanításaival ellentétes egysegesítő hitvallásokat fogadtak el, így különült el 431-ben az Asszír keleti egyház, majd 451-ben az antikhalkédóni egyházak (másnéven miafizita egyházak, pl a kopt egyház).

    Aztán évszázadokkal később, az Iszlám terjedése az egykor keresztény területeken azt mutatja, hogy még újabb párszáz év után is jöhet valaki, aki a korábbi szentháromság tétel helyett azt hirdeti, hogy Jézus csupán egy volt a próféták közül, nem pedig Isten megtestesülése, és milliók (mára milliárdok) hitték el ezt a változatot is.

    47:
    Amit itt tárgyalsz, azt panteizmusnak hívják, ezt tudtommal minden keresztény egyház tagadja (a katolikusok biztosan), hiszen az hitük szerint az univerzumtól független létező az Isten, aki nem saját magából formázta meg a világot, hanem a semmiből teremtette.

    50:
    “Konkrét példákat mondjál, hogy milyen apokrifek maradtak ki a Bibliából, amelyek sértik az állam érdekeit és alapjaiban változtatják meg a kereszténység lényegét?”

    Hogy csak olyan hiányzó iratokat említsek, amiket a Biblia kanonizált részei meghivatkoznak, az ószövetségből pl. Gád, Nátán, Semája és Jásár könyveit, vagy az újszövetségből pl. Pál a Korinthusikahoz (a bibliai I. előtti lásd I.Kor. 5:9) és a Laodiceaikhoz (lsd Kol 4.16) írt leveleit.
    Hogy ezek “sértik az állam érdekeit és alapjaiban változtatják meg a kereszténység lényegét”, vagy sem, nem tudjuk, hiszen többnyire már nincsenek meg, mivel a kánonba be nem került iratokat a későbbi egyházi emberek már nem másolták, sőt inkább igyekeztek kivonni őket a forgalomból, az azokon szereplő – szerintük – téves tanítások miatt.

    A Holt tengeri tekercsek közötti is vannak a bibliai kéziratokon kívül apokrif vallásos szövegek és pszeudepigrafikus (ál-szerzőségű) iratok, mint az Újszövetségben is idézett Énokh könyve, Józseffel, Amrámmal és Mózessel kapcsolatos történetek, és néhány apokrif zsoltár is. Az a közösség, akik a tekercseket elrejtették ezeket valószínűleg egyformán isteni ihletésűnek tarthatták.

  52. 54:Jani! Egyetértek Veled, le a kalappal a tudomány előtt, mert a kutatásaival közelebb visz a valóság megismeréséhez.

    A Biblia is közelebb vihet a valóság megismeréséhez, ha tanulmányozza valaki. Manipulálni pedig nem lehetett a Bibliát, hiszen Jézusról sokkal többet tudtak a kortársai, az első követői, akik közül még talán sokan írni és olvasni sem tudtak. Ezeknek az embereknek az útmutatásai alapján szerveződött az őskereszténység, amely a Kr.u 382-es zsinatig már olyan széles bázissal rendelkezett, hogy csak azok a történetek kerülhettek be a Bibliába, amit ez a réteg is elfogadott. A Biblia fő üzenete pedig Jézus feltámadása, amit az őskereszténységből kiindulva napjainkig hirdetnek.

  53. 55: Avatar! Elfogadhatónak tartom, amiket írsz, de a Biblia alapvető üzenete Jézus feltámadásának hírül adása, ez közös pont a kereszténységben. Jézusnak voltak közvetlen tanítványai, akik pontosan tudták, hogy mit tanított, hogyan élt. Ez az üzenet pedig máig fennmaradt. Kerszténység és iszlám között pedig alapvető különbségek vannak, mármint Jézus és Mohamed tanításai között. Tény, hogy sok követője van az iszlámnak, de ez nem kérdőjelezi meg Jézus üzenetének létjogosultságát a kereszténység számára.

  54. 50. extragalaxis

    Tisztelt extragalaxis!

    “Akkor mi volt az a fontos dolog még, amit szerinted beleollóztak vagy kihagytak belőle és alapvetően megváltoztatta a Biblia és az őskeresztény tanok lényegét?” – hogy mit ollóztak bele, arról nem tudok nyilatkozni. Hogy mit hagytak ki, arról valószínűleg neked is van tudomásod.
    A Bibliában szó nem esik Jézus ifjúkoráról. Megszületett, oszt 30 éves korában tanított és gyógyított.
    Nekem úgy tűnik, hogy véletlenül biztosan, de kiollózták az esszénus evangéliumot, amelynek általam olvasott töredéke Jézus ifjúkorával, neveltetésével foglalkozik.
    Szerinted nem cenzúra végzett ilyen mocskos munkát?

    Tisztelettel:
    anonymand

  55. Anonymand! Milyen fontos mondanivalója van az esszénus evangéliumnak, amely alapjaiban rengetné meg a Biblia fő üzenetét? Én is olvastam ugyanis és semmi olyat nem tartalmaz, aminek a kihagyása befolyásolná a lényeget, talán éppen ezért hagyták ki. Rengeteg gyógyítással és helyes táplálkozással, egészséges életmóddal kapcsolatos dolog van benne, de a Biblia fő üzenete nem ezzel kapcsolatos. Amúgy meg a Bibliában így is maradt bőven egészségügyi tanácsadás.

  56. 59. extragalaxis!

    Mint említettem volt, én csak egy részét olvastam.
    Az viszont feltűnt (talán nem csak nekem), hogy az egészet kihagyták a Biblia szerkesztői.
    Lehet azért, mert nem Isteni, hanem emberi mivoltát taglalja?
    És ez nem fér bele a kanonizált változatba.
    Ez Neked, nem elég fontos?
    Nem alapvető?

    Tisztelettel:
    anonymand

  57. A teremtő elrejtette közöttünk az evolúció cáfolására alkalmas lényeket (tényeket). Például a szúnyog. Nem lenne túlélőbb ha nem éreznénk a csípését?

  58. 57:
    Jézus feltámadása nem példa nélkül való más vallásokban sem. Az egyiptomiaknál Ozirisz támadt fel a halálból, a görögöknél pedig Aszklépiosz története még inkább hasonlít Jézuséra. Aszklépiosz Apollón isten fiaként, de halandóként jött a világra, csodaszámba menő gyógyításokat produkált, többek között halottat is támasztott fel, amiért Zeusz egy villámmal halálra sújtotta, majd megsajnálta és az istenek közé emelte őt.
    Bizonyára az ő történetét se lehetett meghamisítani, hiszen neki nem csupán tanítványai de még leszármazottjai is voltak, pl Makhaón, a trójai háború görög tábori orvosa; továbbá Arisztotelész családja is tőle származtatta magát.
    Hérodotosz pedig a géták hitéről mondja, hogy szerintük nincs is más isten, csak az övék, aki egykor emberként élt köztük Zalmoxis nevén, (Platón szerint csodás orvos is volt) és azt tanította nekik, hogy nem fognak meghalni, hanem olyan helyre jutnak, ahol az örök élet birtokában minden jót fognak élvezni. Aztán eltűnt 3 évre közülük, (Hérodotosz – nyilván nem Zalmoxis hívő – forrása szerint 3 évig egy föld alatti lakásban lakott) az emberek gyászolták, majd a negyedik évében újra megjelent, és így most már minden tanítását elhitték az emberek, és hiszik, hogy a földi életük után hozzá térnek meg.
    Ezek szerint Zalmoxisnak is voltak közvetlen tanítványai földi életet során, tehát az ő történetét se lehetett meghamisítani…

    Vajon valóban megtörténtek ezek a csodálatos feltámadások is?
    Vagy ezek csak kitalációk, egyedül Jézus feltámadása volt igazi?
    Vagy ez egy vallási klisé, amit a keresztények is adaptáltak?

    “Tény, hogy sok követője van az iszlámnak, de ez nem kérdőjelezi meg Jézus üzenetének létjogosultságát a kereszténység számára.”

    A Mátyás királyos népmesék üzenetének létjogosultságát sem kérdőjelezi meg senki, mégis el tudjuk különíteni egymástól a történelmi Mátyás király életrajzát és a meséket. Én épp így feltételezem, hogy volt egy I. századi Jézus nevű tanító/gyógyító (ez a név akkoriban elég gyakori volt arrafelé), de a csodákban, feltámadásban nem hiszek.

    De igazából még mindig arra várok választ, hogy amikor ezt írtad: “legjobban az jár, aki azt a fajta vonalat követi, amelyik az ősegyházé. Ők kétezer éve ugyanúgy magyarázzák.”
    akkor mire is gondoltál pontosan? Hogyan magyarázta az ősegyház a feltámadás történetét? Melyik keresztény egyház az, aki most is ezt a vonalat követi?

    61: Az evolúció nem úgy működik, hogy kitalálok magamnak valamit amitől túlélőbb leszek, és majd arra fejlődök, hanem szükség van némi szerencsére is, hogy egy előnyösnek bizonyuló mutáció létrejöjjön és rögzüljön.
    Mellesleg a szúnyogok családjának egyik neme, a maláriaszúnyogok (Genus: Anopheles) nyála fájdalomcsillapító anyagot is tartalmaz, gyakran meg se érzi az áldozat a csípését, a múlt századfordulóig nem is tudták az emberek, hogy a maláriát nem a rossz levegő, hanem a szúnyogok terjesztik.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük