(773) Visszatekintés a Növekedés határaira

Tibor bá’ online

A növekedés határai 40 évvel később

 

Mint tudjátok a Római Klub 1972-ben tette közzé a Növekedés határai című előrejelzését, ami akkor hatalmas szenzáció volt, de néhány éven belül gomba módra nőttek az ellenzői. A szén-lobbi, olaj-lobbi, ipari-lobbik támadásba lendültek, hogy felelőtlen tevékenységüket tovább tudják folytatni. Oly hatásosak voltak, hogy néhány, érdekes hírportálokból táplálkozó olvasónk itt, a honlap hasábjain is kifejtette beleplántált szkeptikus nézeteit. Most, negyven évvel később, már módunkban áll megítélni, hogy jó munkát végzett-e a Római Klub, a Növekedés határaiban közölt előrejelzések milyen mértékben váltak be.  

A fenti grafikonra tekintve azt láthatjuk, hogy az élelmiszertermelés növekedése a vártnál valamivel nagyobb volt az előre nem látható extra erőfeszítések következtében. Itt elsősorban szűzföldek feltöréséről van szó, valamint kemikáliák fokozásáról, illetve hibrid fajták meghonosításáról. Ezzel szemben a nem megújuló erőforrások terén a világ kissé „alulteljesített”. Viszont a népesedés, az egy főre eső szolgáltatás, és ipari termelés, valamint a globális szennyeződés növekedése szinte fillérre stimmel. Tisztelt előrejelzés szkeptikusok, szíveskedjetek emlékezni.

Ami még előttünk áll, az a népesség növekedés, ami 2030-ig még növekedni fog, amikor is az emberiséget utoléri az, amire Jancsika megállás nélkül felhívja a figyelmünket: Az erőforrások zuhanását 2015 táján követni fogja az egy főre eső ipari termelés, majd az élelmiszer termelés eléggé meredek csökkenése, amelyeket néhány év késéssel az egy főre jutó szolgáltatás csökkenése követ. Mindeközben a globális szennyezés legalább 2065-ig növekedni fog.

A „Növekedés határai” jelentésben több szcenárió is fel volt véve, amelyek egyike a „business-as-usual” vagyis „ha nem csinálunk semmit” volt. Ne is mondjam, a különböző intervenciós szcenáriókra nem lett szükség, mert a kormányok 40 év alatt nem csináltak semmit a gazdasági növekedés hajszolásán kívül. A fenti grafikon tehát a „nem csinálunk semmit” helyzetet mutatja be, mert mi emberek már csak ilyenek vagyunk, nem csinálunk semmit. A képlet világos, az 1970 után születettek, még mielőtt eltávoznának a Földről, egyre cudarabb világgal fognak megismerkedni.

___________________________________________________________________
___________________________________________________________________
___________________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

133 gondolat erről: „(773) Visszatekintés a Növekedés határaira

  1. A 2000-2010-es időszak miért nem látszik?

    Ez ugye egy visszarendeződő kép lesz, amiben sehol nem számolnak geddon meg egyéb durvuló dolgokkal.

    Hol lehetnek azok a pontok ahol ez “letörésként” összejöhet?

  2. Bocs a dupláért.

    Ahogy nézem a 2012 évig a nem megújuló erőforrásoknak kb 50%-ra kellett volna zuhannia, ez kb sehogy sincs meg 2005-ös peak oillal és kitudja mikori peak coallal.

    Ugye az emberi természet miatti válságjelenségeknek már régen jelentkezniük kellett volna ha így lenne.

    Ugyanígy most kellene csúcson lennie az ipari termelésnek és az élelmiszergyártásnak. Ez egyébként még igaz is lehet.

    A grafikon adatai nem deklaráltak, azt sem tudjuk mit nézünk egyébként 🙂 (Kb 5 vonalat)
    Ettől függetlenül döbbenetesen eltalálták amit vizsgáltak 🙂

  3. Üdv Tibor bá és Mindenki.
    A Szubjektív Nép akkor hisz a grafikonoknak, ha azok összhangban vannak saját tapasztalataival. Egy átlag Norvégnak, lehet, hiába mutogatják, mert ő egyre jobban él, egy görög pedig, lehet, rosszabbat lát belőle, mint ami. ÉN arra ugrok, hogy éppen megy föl a kaja és a benzin ára, szarabbak a szolgáltatások, – na az a grafikon igaz! A Népességnövekedés, csak a cigánylétszám növekedésében érint meg, az ipari termelésváltozást nemigen “fogom”, a globális szennyezésre meg akkor horkanok fel, ha a kertem végére botítják le a szemetet.
    Az Ember már cak ilyen…….

  4. Ne mondjátok, hogy nincsenek jó híreim. 😀

    A képlet világos, az igazi visszaesés 2015-ben indul be, természetesen nem helyileg (mert már rég beindult) hanem globálisan.

  5. És mi van akkor, ha a Római Klub jelentése nem előjelzés volt, hanem terv, amit előjelzésnek álcáztak?

    Végülis nem kell ahhoz delphi jósank lenni, hogy a valós adatok ismeretében valaki arra a következtetésre jusson, hogy a jegenyefák nem nőlnek az égig.

    Ezekre az adatokra kezték el aztán fújkálni a lufikat, és kifacsarni a rendszerből a maximumot amíg lehet.

    A Római Klub viszont nem említette sehol Kínát, tehát nem egészen csalhatalan (vagy a kínai előretörés nem volt benne a tervekben).

  6. 5:
    Sikeres tervteljesítés. Sztahanov érdemrend odaítélése. Hatalmas pofon az imperialistáknak. A béketábor erősödése. A munkásosztály újabb dicsőséges győzelme.
    EZ VAN AKKOR 😀 😀 😀

  7. Szai Tibor Bá’
    engem az érdekelne, hogy ezekhez a grafikonokhoz honnan veszik az adatokat ?
    van valami adatszolgáltatási kötelezettsége az országoknak?
    vagy csak tippmixelnek valahol és aztán riogatják vs dicsérik a népet?

  8. 7:
    A Római klub tanulmányát az 1990-es évektől kezdve egyre komolyabban támadták. Főleg ezért 2008-ban Graham Turner (CSIRO) írt egy összehasonlító összefoglalót. Ez év március 1-én volt az eredeti kiadás pont 40 éves. Az alkalomra a hírneves Smithsonia intézet munkatársa Mark Strauss írt egy összefoglalót. Az posztom erre épült fel, mint rendkívül megbízható forrásra.
    http://www.smithsonianmag.com/science-nature/Looking-Back-on-the-Limits-of-Growth.html

  9. 8.
    nem bonyolítottam túl a kérdést, de Te sem választ !
    nekem még mindig nem világos, honnan jönnek az adatok, amiből a grafikont rajzolják ???

  10. -Tiborbá::-“A fenti grafikon tehát a „nem csinálunk semmit” helyzetet mutatja be, mert mi emberek már csak ilyenek vagyunk, nem csinálunk semmit.”

    Dehogynem csinálunk semmit !
    -Vonulgatunk,
    -Kiállunk,
    -Demonstrálunk,
    -Utópiákat kergetünk,
    -Várjuk azt,aki megmondja a tutit.

    “A képlet világos, az 1970 után születettek, még mielőtt eltávoznának a Földről, egyre cudarabb világgal fognak megismerkedni.”

    Igen,a fenti korosztály biztosan rosszul fogja magát érezni.
    Kérdések:
    -Mi olyan jól érezzük magunkat ?
    -Teszünk-e valamit,a fenti jövőkép elkerülésére?
    Fogalmazhatnám úgy is,hogy:
    -Az ún.elitek tesznek ellene valamit ?
    Válasz:-NEM !!!

    A bárgyú valóságshow-kon felcseperedő tömegeknek még lehetne egy hajszálnyi kifogása a “nem tevésre”,de a “tisztánlátó elitnek” mi az ekszkűze ?
    Erkölcsi értelemben véve-SEMMI !
    A többi kifogás a “nem tevésre”,pedig a jelenlegi “probléma felfogóinak”,és “leendő szenvedők” számára smafu.

    Kizártnak tartom,hogy a “tisztánlátóknak” ne lenne kilábalási tervezete(akár több is) a helyzet megoldására,de ebben a kérdésben nem valószínű,hogy a tömegeket partnernek fogják tekinteni,mivel nagyfokú idiotizmusukkal,s rózsszínű “Ez nem törtéhet meg!” reménykedésükkel ezt méltán kiérdemelték.

  11. 11:
    A „nem csinálunk semmit” egy udvarias mellébeszélés, ami azt jelenti, hogy az emberiség együtt, és mint egyedek hatalmas túlsúlyban hülyék gyülekezete. Az igazság bevallásával nem lehet nyerni választást. Az emberek a felelőtlen hazugságot díjazzák. Azt szavazzák be a hatalomba, aki jobban tudja őket hülyíteni. Azt nem látják át, hogy ha forintba kapja a jövedelmét, akkor CHF-ben felvenni hitelt öngyilkosság. Úgy vesznek hitelre gépkocsit, hogy nem tudják fizetni a fenntartási költségeket. Amikor én CO2-ről papolok, akkor vannak, akik nyíltan kiállnak és a helyett, hogy befognák a tudatlan pofájukat, agitálnak az ember okozta klímaváltozás ellen. Tehát nem csak hülyék, hanem nem is tudnak róla. Az ember, mint társas lény, kizárólag önmagával törődik, és társadalmi jövőképe egyáltalán nincs, az egyéni jövőképe is csapnivalóan rossz. Szóval ez van a „nem csinálunk semmi” mögött.

    9:
    Kedves BAB!
    A berakott posztok autentikusságáért vállalom a felelősséget. Nekem az elég, hogy valaki a CSIRO munkatársa, megbízok az adataiban. Hogy honnan szerzi be, engem nem érdekel, mert ez az ő dolga. Így működik a tudományos élet, mert senkinek sincs annyi ideje, hogy mindent leellenőrizzen maga. Lefogadom te is sok mindent elfogadsz az Index-től vagy az Origó-tól, amik be én magam nem bíznék meg. Neked meg gondolom, eszed ágában sincs számon kérni tőlük valamit.

  12. 11. Csőrmi

    Szerintem a “tisztánlátóknak” egyforma lehetősége volt/van valóságshowkal vagy felvilágosító műsorokkal nevelni a tömegeket.
    A tömegek azt nézik ami VAN a TV-ben.
    Azt meg hogy mi megy a TV-ben a tisztánlátók döntik el, mióta Hitler rájött a mozgókép propagandisztikus hatásaira.

    Egyszerűen ők NEM akarnak átmenteni túl sok embert.
    De ezzel tökön lövik magukat, mert az átmentett népességben aránytalanul magasabb lesz az önzés szintje, mint amit az a közösség el fog bírni, és egymás torkát fogják átvágni.

  13. 12. Tiborbá

    “Így működik a tudományos élet, mert senkinek sincs annyi ideje, hogy mindent leellenőrizzen maga.”

    Ez bizonyos fokig ellent mond annak, hogy csak azt hiszem el amit be tudok bizonyítani…
    Tehát szükséged van arra, hogy higgyél a forrásaidnak.

    A másik:

    “Az ember, mint társas lény, kizárólag önmagával törődik, és társadalmi jövőképe egyáltalán nincs, az egyéni jövőképe is csapnivalóan rossz.”

    Ez kifejezetten igaz a modern plázazombira.
    Lehet hogy amíg volt vallás, meg lehetett őket védeni önmaguktól, hogy “Ne egyél disznóhúst” mert az Isten ellen való vétek, mellesleg a disznóhús hamarabb romlik meg és betegít meg mint a többi…
    Ugyanis a vallás (természettel való harmóniára való törekvés) nem várta el az emberiségtől hogy nagy, akár kisdoktorija legyen ahoz, hogy megértse a “magasabb összefüggéseket”.

    Sajnos egyre igazabb az a tétel, hogy ha nem kapcsolod le a villanyt a WC-ben miután végezél, vagy kocsival mész a sarokra újságért akkor a “pokolra kerülsz”, függetlenül attól, hogy azt hiszed-e hogy Krisztus járt a vízen, vagy azt hogy az ember a majomtól származik.

    De legalább a termodinamika segítségével pontosabban fogjuk tudni mérni, hogy mekkora hőmérsékletű tűz ég a kondér alatt amiben rotyogunk !

  14. A tömeg (az idióta massza) lent a gépházban pakolja a szenet a kazánba rendületlenül, fent a kormánynál a sok okos nekivezeti a hajót a jéghegynek. Majd hangosan kiabál, hogy a sok idióta minek pakolta annyira 😀
    Mindenki foglalkozzon a saját felelősségével, talán az lenne a legjobb. Ha már az a fránya emberi természet működik 😉
    Nem kell másra kenni a sz@rt…

  15. 12.:)-Tiborbá
    -Értelek,s egyet is értek ! Csak ironizáltam a látszattevékenységek felsorolásával.

    13.:)-Attila(PV)
    “Azt meg hogy mi megy a TV-ben a tisztánlátók döntik el,”

    s mivel ők,a helyzetüknél fogva,rendelkeznek a lényegi információkkal,ezért tevékenységük,s annak hatásai természetesen nem véletlenszerűek,s ezzel alapjában nincs is semmi baj,ha az magas erkölcsiséggel bír.Itt a mérték a kérdés!

  16. 13:
    A “tisztánlátokat” kizárólag a nézettség érdekli, mert az hozza a pénzt. tehát azt adják, amire a legtöbben buknak. Végsőfokon az emberi igénytelenség miatt olyan a TV, amilyen.

    Igen, a létező szocializmusban volt az, hogy vesztességesen is adtak minőséget a tömegeknek, de a tömegeknek ez a rendszer nem tetszett, mert azt hitte a kapitalizmusban minden erőfeszítés nélkül lesz minden fenékig tejfel. Most pedig meg vannak sértve, hogy ellenszolgáltatás nélkül nem engednek a terített asztalhoz.

  17. 2:
    “Ahogy nézem a 2012 évig a nem megújuló erőforrásoknak kb 50%-ra kellett volna zuhannia, ez kb sehogy sincs meg 2005-ös peak oillal és kitudja mikori peak coallal.”

    Azt ne felejtsd el, hogy az olaj és szén nem az egyedüli nem megújuló erőforrások. A termőtalaj, sőt, jelen állapotában az őserdő is nem megújuló erőforrás, ugyanis nem hagyjuk őket megújulni. A Föld őserdeinek már csak 15%-a van meg, a termőtalaj (vagyis pontosabban a mezőgazdaságilag művelhető területek kiterjedése) pedig már régen tetőzött (Hetesi Zsolt szerint 1968-ban). Sok nem megújuló erőforrás tehát már réges-régen túl van a csúcson. Ismét azt tudom mondani, olvasd el a The U.N. Millennium Ecosystem Assessment című dokumentumot. Az élővilág java részét már feléltük. A 23 nagy biológiai rendszerből, ami az emberiség fenntartásához szükséges, 15 súlyosan károsodott, 7 visszafordíthatatlanul. Ezeknek a nagy része már odavan.

    A másik, hogy ez a görbe az erőforrások mennyiségét jelzi, nem a kitermelés gyorsaságát. Ha elfogadjuk, hogy egy erőforrás csúcsa valahol ott van, ahol elfogy az erőforrás fele, akkor ha megnézed, a lila görbe felezővonala valahol 2020 körül van. Tehát az összes nem-megújuló erőforrást tekintve van még 8 jó évünk a csúcsig. Persze egy csomó erőforrás meghatározó elem lehet, vagyis amennyi azokból maradt, az fogja meghatározni, hogy mit tudunk csinálni a többivel.

    5:

    “És mi van akkor, ha a Római Klub jelentése nem előjelzés volt, hanem terv, amit előjelzésnek álcáztak?”

    Attila, komolyan mondom, kétségbe ejtesz.

    Figyelj már, ha én a Római Klub tagjaként romba akarom dönteni a világot, akkor szerinted erre az a legjobb módszer, ha leírom egy könyvben, hogy PONTOSAN mit akarok csinálni, majd ELADOM 30 MILLIÓ PÉLDÁNYBAN?????

    Arról nem beszélve, hogy az 1972-es könyvben leírják azt is, mit kéne másként csinálni, hogy a gazdasági fejlődés fenntartható legyen. Tehát nem elég, hogy vázolják és tökéletesen modellezik a problémát, de azt is leírják, hogyan lehetne mindezt elkerülni. Még egyszer, ha romba akarom dönteni a világot, szerinted jó stratégia pontosan leírni, hogyan fogom csinálni, és azt is, hogyan lehetne mindebben megakadályozni????

    7:
    “engem az érdekelne, hogy ezekhez a grafikonokhoz honnan veszik az adatokat ?”

    Pl. írd be a google-be azt, hogy U.S. Geological Survey 2011. Mily meglepő, az USA nem csak a saját területén található ásványkincsekről készít és tart részletes leltárt. Legalábbis 1981 óta nagyon érdeklik őket más országok készletei is. De ezt ők kifelé úgy fogalmazták meg, hogy “Kissinger-doktrina”.

    11:
    “Kizártnak tartom,hogy a “tisztánlátóknak” ne lenne kilábalási tervezete(akár több is)”

    Valamikor volt nekik, ezért jövök elő újra meg újra Carter-rel. Rájöttek, hogy az emberi természet miatt kivitelezhetetlen. A 80-as években aztán az lett a narratíva a részükről is, hogy addig legyen elég babkonzerv, amíg én élek, az utódaim meg le vannak szarva. Szerinted mért építenek a gazdagok ennyi bunkert mostanában? A bunker nem old meg semmit, de ki lehet benne húzni még 40-50 évet, többet meg ők se akarnak. A következő generáció meg dögöljön meg. A tömegek gondolkodása hasonló, csak ők még odáig se gondolkodnak, hogy legalább 1-2 évnyi babkonzervjük legyen.

    13:
    “Egyszerűen ők NEM akarnak átmenteni túl sok embert.”

    Attila, 1970 óta az ENSZ (mely szervezetet természetesen a mai napig rendszeresen vádolnak meg azzal, hogy világuralmat kíván létrehozni) FOLYAMATOSAN ordít, hogy álljunk le a népesedési politikával, mert IRTÓZATOSAN nagy baj lesz. A Római Klub ugyanerről beszél. Az ökológiai lábnyomunk fixen tartásának legjobb módja, ha nem szaporodunk tovább. Ha nem akarnának túl sok embert átmenteni, nem pont mindegy lenne nekik, hány milliárd döglik meg?

    De nem mindegy nekik, ezért fogalmazódott meg az a narratíva, hogy ha lehet, inkább csökkentsük a népességszaporulatot, sőt, a legjobb az lenne, ha a jelenlegi 7 milliárd helyett kb. fél-egy milliárd ember élne a Földön. A Georgia Guidestones-ra pontosan ez van ráírva (más egyebek mellett). Természetesen a népi-nemzeti jobb oldal állandóan azért sír, mert csökken Magyarország népessége. Emiatt nem sírni kéne, hanem örülni neki. Minél kevesebb az éhes száj, annál kevesebb gondunk lesz a jövőben.

    Komolyan mondom, nem értem a kétkedőket. Mikor világosan elmondják nektek, mi a baj, nem hiszitek el. Mikor 40 évvel később kiderül, hogy PONTOSAN úgy van minden, ahogy jósolták, kitaláljátok, hogy á, biztos csak összeesküvés. Bezzeg ha valami ősz szakállú aggastyán hozta le volna a szabályokat kőtáblákon valami hegyről, ahol senki se látta, de biztos Isten adta oda neki őket, akkor rágerjedne a temporális lebenyetek, és egyből elhinnétek. Ja, bocs, ha valaki nem hinné el, azt meg el lehetne égetni a máglyán.

    És még csodálkozunk, hogy mért a gondolkodásunk miatt vagyunk szarban…

    15: Na, ez korrekt vélemény. Pontosan így van. Mi itt “lent” pakoljuk a kazánba a szenet, ők ott fenn meg kormányozzák a hajót a jéghegynek. Mindkét fél hibás a maga módján. Fifty-fifty.

  18. Csak annyit akarok mondani, hogy többen szoktatok, név szerint nem szólítom meg akik szokták- elbutított nyálacsorgó agymosott bégető masszaként említeni a “kisembereket”.
    Én meg ki kell mondjam, nem látok különbséget a valóvilágbámulással szórakozás, meg a bulvár összeesküvés és egyéb elméletes szenzáció és nézettséghajhász youtube-videók bámulása közt. Ügyes reklámfogásokkal összerakott félokkult tudománytalan baromságok agyament lilaködös vagy alattomosan egymás ellen uszító portálok,amin túl sokat gondolkodni nem kell, de pl a piros-pirula videók is úgy terjednek mint a diligomba a borzongva szórakozni vágyók közt. Semmivel sem jobb, különb, okosabb az ezt bámuló nyájacska mint a VV néző nyájacska. Csak egy másik nyáj. Az egyikek barna foltosak, a másikok lógós fülűek.

  19. 20: Az emberek alapvetően azt várják el a médiától (ami korábban a vallást jelentette elsősorban), hogy VILÁGKÉPET közvetítsen. Akik még hisznek a fogyasztói társadalomban, azoknak megfelel a valóságshow-k narratívája. Akik már legalább odáig eljutottak, hogy a fogyasztói társadalom és a növekedési paradigma hamis narratívák, keresik az alternatívákat. Sajnos ezeknek az embereknek egy hatalmas része válik összeesküvés-elmélet hívővé.

    A dolog érthető. Az elfogadás felé tett pszichológiai utunkon az összeesküvés-elméletek generálása majd ezek alapján emberek bizonyos csoportjainak a vádolása, hibáztatása sokkal inkább “fiziológiás”, mint a valóságnak megfelelő narratívák befogadása. Ahhoz ugyanis, hogy elfogadjuk a veszteségélményt, először át kell esni az alkudozáson, a haragon és a depresszión. Az összeesküvés-elmélet hívők most alkudoznak, hamarosan pedig haragudni fognak. Ez egyszerűen emberi lelki tulajdonság, és a többség át fog esni rajta. Ez igen sajnálatos, mivel ha a többség a haragnál tart majd, az csúnya móka lesz.

  20. 19. Jancsika egy mondatán megakadt a szemem :,,A tömegek gondolkodása hasonló, csak ők még odáig se gondolkodnak, hogy legalább 1-2 évnyi babkonzervjük legyen. ,,. Egy ismerősöm ,aki mellesleg hitgyülis pásztor ,és némileg rokon– megkérdezte tőlem mikor feldobtam a témát hogy én személy szerint végig tudnám-e nézni a konzerv hegyeimen ülve ahogy a rokonságom éhen hal.Vagy legalábbis éhezik az eljövendő nagy gazdasági válságban.Mondom :vazze,rakjanak el ők is!De azt veszem észre hogya famíliában mindenki rendületlenül optimista és én is csak valószínűleg az alapvetően borús alapbeállítottságom miatt hiszek Tibor bának. Szerintem hiába tartalékolunk mert hatalmas lesz a pszichológiai nyomás arra hogy segítsünk.Persze a blog főnöke tudom mit mondana most erre…Egyébként a hitgyüli típusú szektákban vannak a legtájékozottabb emberek erről a kérdéskörről .Úgy értem nem a tudosok hanem a kis mezei sipekek közt.Ők ,,a nagy nyomorúság,, -nak nevezik amit megírt a Biblia. Állítólag.Mert én már jó rég olvastam.No persze a jókat majd megmenti Isten- mondják.

  21. @20 A demagógiának az az ága, amit ebben a kommentben alkalmazol, a hamis dualizmus. Valaki vagy a valóságshow szereplők életét követi, vagy a közéleti szereplőkről tudja, hogy épp hányadik szintű ‘vakoló’ nagymesterek. Nos, nem. Lehet kellő alapossággal tájékozódni és megfelelő, tudományos igényességű forrásokra hagyatkozni. És persze hülyézni meg összemosni is lehet, csak a hasznossága kérdéses, főleg az egyik legkonkrétabb nagyléptékű prognózist tárgyaló cikk alatt.

  22. 22!
    “Egyébként a hitgyüli típusú szektákban vannak a legtájékozottabb emberek erről a kérdéskörről .Úgy értem nem a tudosok hanem a kis mezei sipekek közt.”

    ühüm…Nem tudnak azok semmit,csak vakon menni előre,áhitattal hallgatva a mesterüket..Meg vannak hipnotizálva..
    Elment a maradék eszük is..
    20!
    Dorka..A wall streeti krupiéknak dolgozol? .. 😀
    21!
    Én összeesküvés hívő vagyok,bizonyos szempontból…De én az alkudozást kihagynám,én rögtön haragszom.. 😀
    Úgy látom Attila is,azért lépett be Anonymusékhoz.. Nem alkudozik..
    Armáról nem is beszélek…Ő is haragszik.. 😀 Csúnya móka lesz.. 😆

  23. 19: “a népi-nemzeti jobb oldal állandóan azért sír, mert csökken Magyarország népessége. Emiatt nem sírni kéne, hanem örülni neki. Minél kevesebb az éhes száj, annál kevesebb gondunk lesz a jövőben.”
    Attól tartok, hogy ha nálunk fogy a népesség, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy a “túlnépesedettek” kívülről irigykednek majd, hogy milyen jó nekünk. Valószínűleg inkább betelepülésre fogja őket csábítani…

  24. 22:
    Isten azt mondta Noénak, hogy minden állatból vigyen be egy párt a bárkába, de azt nem mondta, hogy vidd magaddal az egész pereputyodat és barátaidat is. 🙂
    A reménytelen hajótöröttek nem döglenek meg egymás után az utólsó emberig a mentőcsónakban, hanem megeszik mindig a legtehetetlenebbet, a leg kevésbé hasznosat. A végén megmenekül egy vagy kettő, de nem vész oda mind.
    Erre gondoltáől?

  25. 19.-jancsika:)”A bunker nem old meg semmit, de ki lehet benne húzni még 40-50 évet, többet meg ők se akarnak. A következő generáció meg dögöljön meg.”

    Úgy gondolom,hogy a bunkerépítők nem ilyen rövid távra gondolkodnak,mert ez szimplán annyit jelentene a számukra,hogy semmivel sem különbek a megvetett “aljanépnél”,csak egyszerűen a harácsolásban múlták őket felül.
    Aki bunkerben,magtárban,tudatmanipulálásban a topon van,az nem engedheti meg magának,hogy a saját rosz húzása legyen az ő végzete is.
    Ennél sokkal,de sokkal magasabb szellemiségűnek tartják magukat,minthogy a véreik kvázi együtt pusztuljanak a plebsszel.
    A világ ipari jellegű pusztulása nem jelentheti az ő végjátékukat is egyben,de meg merem kockáztatni,hogy egy súlyos természeti katasztrófa sem.

    -” ha romba akarom dönteni a világot, szerinted jó stratégia pontosan leírni, hogyan fogom csinálni, és azt is, hogyan lehetne mindebben megakadályozni???? ”

    Titkolózni addig kell,amíg az ellenfél hasonló súlycsoportú,s van félnévaló tőle.
    Az ellenfelek már rég nem így küzdenek,sőt igazán küzdés sincs,mert nincs kivel.
    Az eszköztelen,lebutított,tömeg azért “lebutított”,mert vagy föl se ismeri a problémát,vagy,ha fölismeri,akkor, mint csúnya-rossz alternatívát,lesöpri az asztalról,s süketen-némán-vakon éli tovább rabszolga életét.
    Nemhogy sajnálat,de megvetés az osztályrészük.
    Az ilyen tipusú “küzdelemben” semmi élvezet nincs,ezért aztán egyre pofátlanabbul lengetik a piros posztót a kimerült “tömegbika” előtt,hátha izgalmasabbá válik a játszma,persze a gyilok a másik kézben azért ott van,ha elfajulnának a dolgok.

    Általános rombadöntésről pedig szó sincs,legfeljebb kisebb-nagyobb rumliról.

  26. Bockó
    NEM.*Valaki vagy a valóságshow szereplők életét követi, vagy a közéleti szereplőkről tudja, hogy épp hányadik szintű ‘vakoló’ nagymesterek.*
    Nem éppen ezt mondtam. Konkrétan a pirospirula szerű és szintű divatöszzeesküvéselméletesdit hasonlítottam a fogysztói társadalom termékeit nézőkhöz. Sőt nem is hasonlítani akartam csak most ez az ágazat is kezd *TRENDI* lenni.Divat,a gondolkodás és a felelősség kellemes elutasításával. És kellemes félokkult borzongással.A téma úgy jött, hogy nemrégiben egy régről előkerült ismerősöm régebbi szomszédom fia bombázott piruspirulákkal,meg ilyenekkel Konkrétan egy olyan típusú ember aki a saját életének intézése helyett az anyja nyakán ül otthon, és leleplezi a világ urait, akik az ő meg nem becsültségét okozzák. Anyu meg aki dolgozni küldi, és barátnőzni, le lett valóvilágnéző konzumidiótázva. Mert nem érti, miért nem dolgozik ő rangon alulit..Szerencsétlen anyja egyedül felnevelte,most is tartja, óvónő, de hétvégente kínai gyerekeket babysittel. És nem hajlandó a fia lady Gaga és a sátán-videóiból ‘tanulni’.Sőt munka után kikapcsolódott és jókat röhögött a valóvilágon.Na és akkor ő a konzumidióta, a kisfia meg a nem bégető felvilágosult? Ez jut mindig eszembe mikor rtl-bámuló bamba nyáladzókat emlegettek.

  27. 20:
    Bár kicsit torz a tükörkép, de azért találó. És mellbevágó.
    21:
    A kérdés, hogy ki ellen fog ez a harag fordulni.
    Nem bánnám, a hajó kormányosai is kapnának belőle.

    19: Én kicsit nagyobb felelősséget súlyoznák a hajó kormányosának, mint a fűtőknek.
    Elvégre egy vezető azért vezető, hogy vezessen, Nagyobb hatalom, nagyobb pénz, NAGYOBB FELELŐSSÉG!

    El kéne dönteni, hogy a helyzet mennyire kilátástalan.
    Akar e ennek tükrében az ember tenni ez ellen vagy nem?
    Még esetleg úgy is, hogy a harc kimenetele erősen kérdéses.

    Ha igen, akkor inkább azokat a technológiákat, tudást kéne számba venni, amit a leghatékonyabban lehet használni az adott helyzetben.
    Pl. ilyen próbálkozásokra:
    http://opensourceecology.org/wiki
    http://www.mayapedal.org/

  28. 25: Én nem igazán hiszek ebben. Ki akarna ide jönni? Még a kínaiak is leléptek innen Nyugat-Európa felé.

    Ha elfogadjuk, hogy a geddon különböző országokban más és más időpontban következik be, akkor amikor Magyarországon bekövetkezik, még azok se fognak tudni életben maradni, akik akkor itt lesznek. Minek jönne ide bárki is?

    Az egyetlen lehetőség egy tömeges betelepülésre, ha egy másik, már geddon utáni országból jönnek ide emberek – pl. menekültek tömeges befogadása Egyiptomból. Ez valóban esélyes lehet, főleg, ha Európa továbbra is hajlandó lesz menekülteket befogadni. Jelen pillanatban még szüksége is van rájuk, mert munkaerőnek kellenek. De ez gyorsan változhat. Az értelmesebb országok felismerhetik, hogy aki még kint van, az most már jobb, ha kint is marad. Persze kérdés, hogy mi mennyire leszünk értelmes ország.

  29. 27. Nem Tibor bá. Semmiféle vallási képzettársításaim nincsenek.Két lábon járó ateizmus vagyok.Kivéve mikor iszok. Mert akkor 4kézlábon járó. Ellenben a hajótöröttes hasonlat talált.Gyerekkoromban hihetetlenül megmozgatta a fantáziám ,mikor apám arról mesélt hogy aki a rövidebb gyufát húzta a hányódó csónakban azt megették.Ma már tudom hogy minden gyufa rövid.

  30. 23:
    Azért nézzük már meg, hogy milyen arányban fordulnak elő a hivatkozásokban a tudományosan alátámasztott források!

    Biztos van némely összeesküvés elméletnek alapja, de olyan koncentrációban jönnek az erre való a hivatkozások, hogy ember legyen a talpán aki elválasztja az ócsút a búzától.

    És az állandó összeesküvés elméletre való hivatkozás egy idő után kontraproduktívvá válik, azzal pont az ellentétes hatást váltja ki az emberben, mint a beíró szeretné.

  31. 24. melike kicsit félre értettél.A geddon kérdéskörről tud többet egy átlag hitgyülis mint egy átlag honpolgár.Persze jó adag vallási mázzal nyakon öntve a dolgot.Na már most ha azt hiszed hogy propagálni akarom őket akkor tévedsz.Sőt lebeszéllek róla hogy belépj.Ne is könyörögj,nem engedem.

  32. 32:
    Én csupán arra céloztam, hogy még a Biblia se sugallja, hogy a felhalmozott kajádat át kellene adnod a még vidáman heccelődő rokonaidnak.

  33. 28: “Az eszköztelen,lebutított,tömeg azért “lebutított”,mert vagy föl se ismeri a problémát,vagy,ha fölismeri,akkor, mint csúnya-rossz alternatívát,lesöpri az asztalról,s süketen-némán-vakon éli tovább rabszolga életét.”

    Ugyanarról beszélünk. Viszont ha megnézed, az elit FELKÍNÁLTA az informálódás lehetőségét. Basszus, az USA-ban elnöki program volt négy évig!!! Vagyis a tömegnek megvolt a lehetősége észhez térni. Nem tette, mert a veszteségélményre adott első reakció a tagadás. Így aztán a 80-as évek elejétől kezdve tagadtuk azt, ami már a 70-es évek elején is nyilvánvaló tudományos tény volt. Most kezdtük el az alkudozást. Ha az emberek nem lennének ilyenek, képesek lennénk váltani.

    30: Basszus, ez az open source ecology oldal MARHA jó!

    Na, erről beszélek, amikor ökológiai think tankeket hiányolok. Ilyenek mozgalmakból kéne még nagyon-nagyon sok, és támogatás az establishment részéről. Ezek jelen pillanatban még csak hobbi szinten működnek, sajnos. Ez a projekt pl. még csak a dolgok legelején jár, de nagyon ígéretesnek tűnik. Ha ugyanúgy, ahogyan a 3D nyomtatásban aszimptomatikusan közelítik az önmagukat gyártó 3D nyomtatókat, képesek lesznek aszimptomatikusan megközelíteni a biomasszából 100%-ig előállítható (és emiatt komposztálható) Civilization Starter Kit-eket, akkor könnyen lehet, hogy ez lesz a 21. század egyik leginkább meghatározó technológiai think tank-je.

    Köszönet a linkért. Ez az egyik eddigi legfontosabb oldal, amit eddig láttam.

    Vannak még hasonló oldalak a tarsolyodban? Ha igen, ki velük!

  34. 20:

    dorka, a való világ és a konspirációs teóriák között van egy lényegbe [lény-egbe] vágó különbség: a vv. másról közöl veled információkat (mármint ha lehet ezeket a sekélyes adatokat annak nevezni), míg kt.-ák arról beszélnek, hogy _te_ lehetsz egy áldozat.

    mi történik, ha beszopsz egy hamis kt.-t? kinevetnek, esetleg kigúnyolnak, aztán akkor mi van? jó jó, nem a legfrankóbb dolog, de az élet megy tovább. és akkor mi van, ha te nevetsz / gúnyolsz ki egyet, ami viszont arra figyelmeztetett volna, hogy végzetes veszélyben vagy? nos akkor darwin. mész a lecsóba.

    erre különbségre nem ártana figyelned, hacsak nem érzed úgy, hogy a lecsó egy jó hely. viszont a szabad akaratba ez is belefér.

    ha megfigyeled, az égész élet egy versengés: a sportban, a politikában, a gazdasági világban egyének és csoportok versengenek egymással, hogy a versenyt megnyerve egy kiemelt pozícióba kerüljenek. te is vetettél már biztos be sminket, ruhát, parfümöt, hogy eltakarj, vagy kiemelj valamit magadon, hogy megnyerjed valakinek a tetszését, amiért más is versengett.
    a csoportok versenyelőny szerzése stratégiájuk megbeszélése, ami titkos, hiszen másképp nem működne, és ez a konspiráció. egy konspirációs teória pedig az, ami a tudott adatok birtokában, sejtésekből a másik csoportról ezt megpróbálja leképezni. ez egy infó- dezinfó háború.

    aszerint, hogy értékel ki valaki információkat, benyomásokat, intuíciókat (!), jut el a stratégia leképezéséhez. hogyne, gyakran nevetségesek, ami nem azt jelenti, hogy nincs ellenfél, mert az mindig van, így ketyeg ez a világ, hanem hogy rosszul értékelte ki az adatokat és helytelen, vagy csak részben helyes (ami majdnem ugyanaz) a konklúziója.
    erre reflektálva a konspiráció egy bevett stratégiája, hogy már előre nevetségessé tegye a megfejtésre törekvőket, hogy ezzel maradjon titokban. ez az, amit ma a világban megfigyelhetsz. minden központi média az sugallja, hogy a kt.-sok zakkantak. mind, kivétel nélkül.

    és ez nem igaz. nagy részük az, egy részük viszont nem. akiket viszont életbevágó lenne, hogy meghallgass..

    és most figyelj: a konspiráció legperverzebb eszköze az, hogy a konspirációs teóriákat meglovagolva, egy-egy modifikált verzióját megerősítve érje el a célját. sajnos a zsidók elleni konsprációs teóriák ebbe a csoportba tartoznak.

    légy résen, kedves dorka, a konspirációk 100%-a kék pirula, a konspirációs teóriák 95%-a az. 5 marad a piros pirulának. ahhoz viszont át kell dolgoznod magad ezen a rémségen, és a valósághoz való teljes elkötelezettséggel, mégis az utolsó bizonyság nélkül veszed be a pirosat. ha akarod. te választasz. tudod, szabad akarat..

  35. 28: Csőrmi:

    Még valami, amit már többször kifejtettem, de itt úgy látom, érdemes újra elmondani.

    Elfelejtitek, hogyan működik a globális fogyasztói társadalom. A világ MINDEN részére szükség van a magas életszínvonal fenntartásához (már azok részére, akik élvezik, ezek egyébként többen vannak, mint gondolnátok, kb. 1 milliárd ember van, aki ténylegesen koldusszegény, a többiek, ha különböző szinten is, de fogyasztói ennek a rendszernek). Ha az energia oldaláról közelítjük meg a kérdést, azt látjuk, hogy a legtöbb energiát a logisztika viszi el. Ha tehát a rendszer összeomlását az olcsó energia hiánya fogja katalizálni, akkor a globális logisztikai rendszer előbb vagy utóbb MINDENKÉPPEN összeomlik.

    Mi következik ebből a bunkerlakók számára? Az, hogy bár a bunkerben el lehet lenni 40-50 évet, de még ha ki is jössz a bunkerből, az életszínvonalad messze nem az lesz, mint korábban. A nullára jössz ki a bunkerből, vagyis a korábbi magas életszínvonalnak lőttek. Szerintem ezt a bunkerépítők is értik és tudják, ezért van az, hogy ők is arra fogadnak: az ő életükben már ne legyen összeomlás.

    A megoldás egyébként szerintem valami olyasmi, amit ez a Civilization Starter Kit hirdetne: decentralizált, önellátó egységek, akik között csak információáramlás van (mivel az információnak nincs megmaradási törvénye, így szinte korlátlanul felhalmozható és továbbítható, vagyis a részegységek közötti információáramlás összetettsége a végtelenségig fokozható, mindaddig, amíg a részegységek közötti anyag- és energiaáramlás nem nő). Tehát települések, mindegyike ellátva ezzel a civilization starter kit-tel, amiből tudnak építkezni és fejleszteni, mindeközben pedig valamilyen információs rendszerben (ez már létezik, internet a neve) ötleteket és koncepciókat cserélni a többi független településsel. Ha a starter kit biomasszából építhető és teljes egészében komposztálható, akkor ez tulajdonképpen máris egy működő ökológiai ipari modell.

    Az biztosra vehető, hogy még ha lesz is ökológiailag fenntartható starter kit, az az időszak, amikor a települések képesek lesznek jelentős felesleg termelésére (akár élelmiszer akár iparcikkek szempontjából) nem mostanában lesz. Felesleg nélkül pedig nincs elit, vagyis nincsen dúsgazdag réteg. Ebből számomra az következik, hogy még ha az emberiség fenntartható fajjá is képes válni, az elit mindenképpen el fog tűnni.

  36. Azért ha jobban megnézem ezt a diagrammot a népesség csökkenésének a tendenciája és az értéke is elég optimista. 2100-ra mindössze az ’70-es 80′-as értéket prognosztizálja ami olyan 4-5 milliárd között mozog. Gondolom ezt majd alakítják majd egyes be nem kalkulálható “tényezők”

  37. 38:
    Wishful thinking? 😀

    39:
    Mivel az emberek körmük szakadtáig ragaszkodnak az éllethez, a görbe valószínűleg reális. Fog még élni kb. 5 milliárd elviselhetetlen nyomorban.

  38. 38 jancsika:
    Az internettel kapcsolatban nagyon sokat gondolgoztam. Az a probléma vele, hogy iszonyú törékeny több összetevős rendszer. Ezt nyilván te is tudod, nem elmagyarázni szeretném, hanem kérdezni. Nem gondolod hogy egy ilyen törékeny, komplex rendszer működése, fenntartása számos akadályba fog ütközni?

  39. 40: Absolutely. De hát a remény hal meg utoljára… 🙂

    41: Nyilván. Viszont ha már ennyi technikai eredményt összehoztunk az elmúlt 200 évben, érdemes végiggondolni, hogy melyiket érdemes megtartani, akár áldozatok árán is. Ugyanakkor az internet nem feltétlenül a jelenlegi formájában kell fennmaradjon. A hálózatok építésében szerzett jártasság megint csak olyan képesség, aminek hasznát vehetjük a jövőben.

    Mindenesetre ha dönteni kell az autóközlekedés vagy az internet fenntartása között, akkor azt hiszem, tudjátok, én mire voksolok.

    Tibor bá’: A biciklire. 😀

  40. 43:
    az autóközlekedés az elsők között fog jelentősen visszaszorulni. Már most is ezt teszi.

    Az internet megmaradásához (részlegesen elérhető módon akár) nem tudom mi kell. Próbálom saccolni:
    Mindenképpen kell egy részleges áramszolgáltatás vagy legalábbis lokális áramellátások, amik egyben a netes csomópontokat is felélesztik amikor van vellany.
    Ez már feltételez egy részleges társadalmat ami megmarad és ellátja a csomópontok üzemi feladatait is.

    Hááát…

    —————————————————

    Bunkeresdiben túlélendő 40-50 éveket írtok.
    Olvasgatott itt valaki csoportlélektant a bezárt csoportokról?
    De ugye vannak erről filmek is amikor űrhajóba/tengeralattjáróba/tengerjáróhajóra bezárt emberek mit művelnek egymással.
    Ép ésszel nem túlélhető állapot, legyártják maguknak a saját privát poklukat.

    A tartalékok, meg a bunker szerepe nem az hogy abban évtizedekig élj, csupán hogy túléld a kataklizmát, és utána legyen lehetőséged újrakezdeni.
    Persze ha nem akkor nem, atomháború után jó eséllyel zéró sansz, totális összeomlást viszont kényelmesen végig lehet nézni és utána előkúszni a föld alól.

  41. Ahogy Jancsika említette, “A világ MINDEN részére szükség van a magas életszínvonal fenntartásához” Az internet esetében ez többszörösen igaz lehet szerintem. És itt még csak nem is a magas színvonalra kell gondolni.
    Amennyiben a diagramm görbéi beigazolódnak, és az ipari termékek, szolgáltatások a fenti értékekre esnek vissza szerintem az Internetnek nemhogy a mai formájától de a húsz évvel ezelőttitől is el lehet köszönni.

    Telefonvonalak, és egyéb kábelek, műholdak. Az utóbbira csak annyit mondok, hm… Szóval azokról a fizikai részeiről beszélek a hálózatnak amik összekötik a lokális rendszereket egymással. Bárhol is sérülni fog ezeknek a folytonossága, vagy léte már ki is lehet satírozni egy-egy jó nagy területet. Aztán ott vannak még a méregdrága szerverek, amik szintén folyamatos karbantartást (fizikai és szoftweres egyaránt) és áramellátást igényelnek. Azt hiszem lenne it még mit sorolni.

    Igen, lehet hogy az autóközlekedés hamarabb visszaszorul (erre már vannak jelek, valóban) de csak ott ahol már most probléma az üzemenyag – jelenleg csak ára a probléma. És ez nagyon fontos. Csakhogy ahhoz, hogy A pontból B pontba eljuss ehhez csak és kizárólag a SAJÁT járművedre illetve a távolsághoz szükséges SAJÁT üzemanyagra van szükséged. Jó, persze útakra is, de ez másodlagos. Főleg ha egy terepjáród van. De az internet esetében egészen más a helyzet. Mert ha teszem azt egy gerinchálózat sérül, akkor annyi. Hiába van meg hozzá a saját eszközöd, saját áramforrásod. Telefonközpontok, a vonalak mind rizikófaktorok. Ráadásul az informatikai eszközök élettartama jóval alacsonyabb mint egy járműé. És nem igen lehet a javítást másképp elvégezni, kizárólag odaillő pótalkatrészekkel, vagy esetenként azzal sem.

    Ha az elektromos ellátásban folyamatosan, vagy akár huzamosabb ideig beáll a szünet, azt lehet hogy otthon, egyénileg megoldja az aki felkészült rá. De semmit sem fogunk tudni kezdeni azzal, hogy egy tőlem százkilométerekre lévő, másik országban, földrészen levő területen nincs áram, szétlopták a kábeleket, lebombázták őket, elvitte őket az ördög stb…

    Szóval én az mondom, hogy az 1950-es évek szintjére vagy az alá visszaeső szolgáltatások, ipari termékek, illetve energiaforrás mellett szinte kizártnak tartom hogy egy ilyen kifinomult, karbantartásigényes és sérülékeny globális rendszer működni tudjon. De cáfoljatok meg, mert szeretném ha bődületesen nagyot tévednék ebben

  42. Jancsika!
    “az elit mindenképpen el fog tűnni”
    Az elit sohasem fog eltünni, mert amíg 3 ember lesz a földön, mindíg lesz okosabb meg hülyébb.
    Ez a legegyszerűbb csoportdinamika.

  43. 45:
    Ha csak lokális hálózatok megmaradnak az is nevezhető internetnek.

    Megszűnnek a nagy szerverigényes szolgáltatók (nem lesz rá igény), helyette lesznek a kis házi szerverek amik kb szakaszosan elérhetők.
    Az egész net sebessége le fog lassulni, visszalépünk a betárcsázós eszközökhöz is mivel a telefonvonal fenntartása mellett több érv is szólhat, illetve a mobilszolgáltatók hálózata is érdekes ha egyáltalán lesz belőle még valami.

    Időnként összekötik a részrendszereket és akkor lehet keresztbe kasul letölteni, feltölteni egymástól.

    Jóval kevesebb energia kell ehhez mint az emberek és az áruk utaztatásához.

  44. Csókacsalád, Jancsika
    Az Információáramlás is fennmarad, csak nem lesz “Jancsika féle” idilli “jótudás” állapot. A szűk keresztmetszetű információ még jobban manipulálható. Az okosok “informálják” majd a hülyéket.

  45. 47 Elmflage.
    Milyen “betárcsázós”? A cigók majd akkor nem lopnak kábelt? 🙂

  46. Szerintem be fog indulni a verseny a közösségi és az egyéni túlélési stílus között.
    És valószínű, hogy a közösségi fog nyerni, ezek közül is azok, amelyek valamilyen lokális erőforrás (olaj, élelem, víz, stb) körül szerveződnek.

    Innen kezdve inkább az a kérdés, hogy milyen hosszú lesz maga a geddon, és mekkora anyagi pusztulással fog járni. Valószínű nagy mennyiségű alkatrész lesz elérhető alaposan csökkent felhasználásra.
    Autó nyilván sok fog maradni, 90%-uk felesleges lesz, mert nem lesz munkahely ahova bejárnának vele, tehát olaj is sok marad.
    A megmaradó internet pedig valószínű használni fogja a mobiltelefon hálózatait, meg minden elérhető rádiócsatornát, ami viszonylagos lefedettséget fog adni. Valószínűleg az ehhez értő szakemberek munkája felértékelődik. Bár ami marad az internetből az nem elsősorban blogolásra lesz használva hanem az élet újjászervezésére.

  47. 51. Attila: “rádiócsatornát”
    Ezen lehetséges a kétirányú adatforgalom? Tudom, a mobiltelefonok is ezt használnak de ha jól sejtem az egy nagyon magas frekvenciatartomány, és még ott sem volt olyan egyszerű a megvalósítani a kellő minőséget, lefedettséget.

    49. Pepperjohny: Az elit sohasem fog eltünni, mert amíg 3 ember lesz a földön, mindíg lesz okosabb meg hülyébb.
    Igen amíg 3 ember létezik a földön addig van elit, ebben egyetértünk. De az elit réteget nem az okos kontra hülyébb összetétel határozza meg. Ha így lenne, nem tartanánk ott ahol.

  48. Az internettel kapcsolatban:

    Ha kevés lesz az energia, de a társadalom szervezettségét minél inkább fent akarjuk/ák tartani akkor az internet ehhez elengedhetetlenül szükséges.

    Csak utalnék rá, hogy a válság hatására milyen szépem fellendült a vállalti és egyéb kapcsolattartásban a videokonferencia és a Voip.
    Költség és energiatakarékosság!

    Már most terjednek az internet segítségével szerveződő ad-hoc projectekre szerveződő teamek, akik egy project erejéig vannak kapcsolatba, főleg az internet segítségével.

  49. 36.-jancsika:)

    Természetesen ebben a kérdésben nincs vita,csak kiegészítés.

    38.-jancsika:)”Ha tehát a rendszer összeomlását az olcsó energia hiánya fogja katalizálni, akkor a globális logisztikai rendszer előbb vagy utóbb MINDENKÉPPEN összeomlik.”

    Igen ez így van,de én nem is állítottam az ellenkezőjét.

    -“bár a bunkerben el lehet lenni 40-50 évet, de még ha ki is jössz a bunkerből, az életszínvonalad messze nem az lesz, mint korábban. A nullára jössz ki a bunkerből, vagyis a korábbi magas életszínvonalnak lőttek. Szerintem ezt a bunkerépítők is értik és tudják, ezért van az, hogy ők is arra fogadnak: az ő életükben már ne legyen összeomlás.”

    Erre mondom azt,hogy ez a magatartás,illetve gondolkodásmód egy pénzes csürhére jellemző,de nem egy “minden tudás birtokosa” elitre.
    Ők már egészen más technológiai síkokon gondolkodnak,amikről nekünk még lövésünk sincs,vagy csak az van.
    Logikailag tartom kizártnak,hogy 40-50 éves távlatokban tudják csak elképzelni a jövőt.

    -“Felesleg nélkül pedig nincs elit, vagyis nincsen dúsgazdag réteg. Ebből számomra az következik, hogy még ha az emberiség fenntartható fajjá is képes válni, az elit mindenképpen el fog tűnni.”

    A jelenleg futó elképzelések szerint az elit eltűnése csak mennyiségi szintű lehet,de nem lenullázódás,mert akkor az elit már valóban nem méltó a nevére(mégha a hatalmát kizsákmányolásra használja is fel).
    A kizsákmányoló elit alternatív megnevezése, inkább a parazita szó kellene,hogy legyen.
    Az elit megnevezés,a maga nemes értelmében,magasrendű szellemi,erkölcsi szintet jelent,ahol nem az elvétel,hanem inkább az adás,s felemelés, a jellemző magatartásmód.
    Egy ilyen elit nem összeomlásba vezetné az emberiséget,hanem megújulásba.

    A feltételezésed szerinti végkimenetel logikus,s ennek folytán meg is történhet.
    Majd a jövő kideríti,hogy a világ vezető rétege a saját halálára fogadott-e,vagy a fennmaradására.

  50. 52. Csókacsalád

    Persze… ma is léteznek a mobilszolgáltatók által biztosított csatornák, amelyek drágán ugyan, de adnak internetet…
    Szerintem rengeteg hibrid verzió lesz, a helyi körülményeknek megfelelően, de a sebesség nem lesz túl fontos, mert nem a Heroes utolsó epizódjának a letöltése lesz a fontos, hanem elküldeni egy emailt arról, hogy hol lehet krumplit találni…

    Nem lennék meglepve a postagalambok újrafelfedezésétől sem…

  51. 50. pepperjohny

    “Milyen “betárcsázós”? A cigók majd akkor nem lopnak kábelt? 🙂 ”

    De egy darabig… amíg el nem terjed közöttük, hogy a drótlopásért a helyben való főbelövés az enyhébb büntetésnek fog számítani…

  52. Csak megjegyzem, hogy emlékeim szerint az USÁban az internet felelős az energiafelhasználás 20%-áért. Nem tudom, hogy ebbe a kliensek is beletartoznak-e, vagy csak az infrastruktúra, mindenesetre ez jelentős mennyiség.

  53. 50. A “cigók” nem azért lopják a kábelt, mert az náluk nemzeti sport, vagy benne van a génjeikben, hanem mert pénzt kapnak érte.
    Majd ha nem kapnak érte semmit, akkor tudod mikor fogják kiásni a földből, vagy felmászni érte 😀 Annyira azért nem hülyék…

  54. 54: nem olvassátok a szakirodalmat, pedig szorgalmasan fordítom. Mi volt a mai elitkörök elődihez tartozó Marx programja?

    kitalaltujkor.blogspot.com/2011/12/marx-satanista-volt.html

    “De van erő ifjú karjaimban
    Hogy megszorítsalak és összeroppantsalak [téged, emberiség]a vihar erejével,
    Míg kettőnkre a Mélység(Abyss) sötétje ásít.
    Leesel és én nevetve követlek,
    Füledbe suttogva: “Zuhanj, jöjj velem, barátom.”

  55. @60 Tudjuk, aki keresztényellenes/vallásellenes, az sátánista. Bravó.

  56. 61: én ilyt nem írtam. MArxról egész kokrétan kikutatták saját írásai, versei alapján, hogy sátánista volt és a forradalmi mozgalmakon általánosan végighúzódó trend ez. Az idézett versében Marx sátáni szerepkörben felfedi, hogy az ő köreinek célja az emberiség elpusztítása. Tehát a bunkerépítés kérdésére ez egy válasz. Az igazán csúcson levőknek nincs illúziója, hogy előjönnek a bunkerből és élik világukat. Öncélúan, a pusztítás kedvéért pusztítanak.

  57. 35:
    “Én csupán arra céloztam, hogy még a Biblia se sugallja, hogy a felhalmozott kajádat át kellene adnod a még vidáman heccelődő rokonaidnak.”

    Egy fenét nem! Azt tanítja, hogy ne halmozz fel, amit mégis felhalmoztál osszad szét! (Persze ezt nem szokták betartani a hívek…) Aztán bízzál benne, hogy valahogy életben maradsz… Ha meg mégse, akkor is így jársz jobban, mert a túlvilági élet kárpótol majd az evilági dolgok helyett.

  58. Jancsika !
    Én még sohasem láttam olyan térbeli nyomtatásra képes eszközt ami bármilyen más működőképes eszközt vagy önmagát megépíti. Csak olyanokat, ami öntőformákat készít – gipszből – .cad állomány alapján.
    Esetleg nem ugyanarról az eszközről beszélünk ?

    Többiek !
    Továbbá, most az lesz a legnagyobb gondunk, hogy mi a franc lesz az internet csodálatos világával ? Őszintén válaszoljatok !

  59. 54: “Ők már egészen más technológiai síkokon gondolkodnak,amikről nekünk még lövésünk sincs,vagy csak az van.”

    Én csak azt az egyet nem látom, hogy MI lenne ez a technológiai sík. Mi az a technika az establishment részéről (akár az elméleti vagy nagyon kezdetleges kísérleti fizika szintjén, amire van is valamennyi rálátásom, még ha kevés is) ami képes lenne akár koncepció szintjén is egy új gazdasági paradigma felépítésére?

    Megmondom, mért fontos kérdés ez. Vegyük a 30-as kommentben belinkelt mozgalmat, élén a lengyel atomfizikus gyerekkel. A srác nukleáris fúzióból doktorált. A nukleáris fúzió pl. lehetne egy ilyen technológiai paradigma az elit részéről. Olcsó energia, tengervízből, hurrá. Nekem tíz évvel ezelőtt azt mondta a fizikus szakon az egyik legjobb tanárom (a jelenlegi szegedi egyetemi rektor, Dr. Szabó Gábor fizikus egyébként), hogy a nukleáris fúzió 7 éven belül (még egyszer, mondta ezt tíz évvel ezelőtt) alkalmassá fog válni az ipari méretű energiatermelésre. És ehhez képest azt látod, hogy a szakemberek szerint még MA is 50 évre vagyunk tőle, sőt, még az se biztos, hogy a dolog nem-e csak tríciummal vagy 3-as hélium-izotóppal fog működni, mely esetben 50 év múlva kidobhatod a picsába az egészet, mivel ezek az elemek annyira ritkák a Földön, hogy bele se érdemes fogni. Az, hogy mindehhez a gyártáskor szupravezető, lézer, szuperszámítógép meg még a jó ég tudja, mi minden kutyafüle kell (ami természetesen mind-mind ritkaföldfém, kerámia, és olaj, olaj, olaj, olaj) már csak hab a tortán a megvalósíthatóság szempontjából.

    Szóval itt egy technika, és itt van benne egy fiatal, kivételesen értelmes fiatalember, aki miután beleássa magát a technikába, ledoktorál belőle, és belátja, hogy ez zsákutca. Mit csinál? Elmegy Missouri államba, és elkezd 50 évvel ezelőtti technikai megoldásokat összehegeszteni, mert TUDJA, hogy ennek talán lehet jövője, de a nukleáris fúzió maximum méregdrága pénznyelőnek jó, másra nem. Mi a megoldás? Megalapítja a 30-asban belinkelt mozgalmat. Ha ez a mozgalom elkészíti a Civilization Starter Kit 1.0-át, utána pedig a következő generációkban ugyanezt a technikát mind-mind egyre inkább megújuló erőforrásokból lesz képes előállítani (aszimptomatikusan közelítve az ökológiailag 100%-ig megújuló erőforrásokból felépíthető eszközöket az újabb és újabb generációkkal), akkor ebben lehet valami. De tudod, mért van benne valami? Mert a srác és a körülötte lévő okos emberek BELÁTTÁK, hogy fel kell adni a technikai fejlődés és jólét JAVA RÉSZÉT, hogy cserébe esélyed legyen 40-50 év múlva aszimptomatikusan közelíteni egy fenntartható ipari társadalmat. Basszus, atomfizikai nagydoktori után a srác fogta magát, és kiment kétkezi munkásnak és farmernak az isten háta mögé!!! Ez a jóléte szempontjából gigantikus lépés visszafelé, viszont jól jellemzi azt a hozzáállást, amire itt szükség lesz.

    Az elitnek se lesz más választása, hidd el. Ha létezik megújuló erőforrásokra alapozott ipari paradigma, az ebben az irányban lesz. Ne felejtsük el, hogy az utolsó valóban jól leírt és működő fenntartható társadalom (az Edo-kori Japán) 400 éves!! Gyakorlatilag újra kell gondolnunk az elmúlt 3-400 év összes technológiai eredményét az alapoktól kezdve. Ez a következő 100-200 évre el fogja szórakoztatni az emberiséget (már ha az a lehetőség jön be, hogy egyáltalán lesz esélyünk erre, és nem döglünk meg mindannyian). Ebben az időszakban nem lesz felesleg, hanem ami erőforrásunk lesz, azt a közvetlen létfenntartásba és ezeknek az eszközöknek a fejlesztésébe kell tegyük, 100%-ig. Ha pedig nincs felesleg, akkor nincs elit.

    És én pontosan azt látom az elit részéről, hogy ők TUDJÁK ezt, pont ezért tartanak ki a végsőkig a növekedési paradigma mellett. Tudják, hogy a megoldás csak úgy képzelhető el, ha ők is visszamennek kétkezi munkásnak meg farmernek, amit értelemszerűen nem hajlandóak elfogadni. De legalább ekkora problémánk, hogy az átlag népesség sem hajlandó elfogadni a váltáshoz szükséges áldozatokat, ami miatt sajnos továbbra is valószínűleg a kihalás lesz a leginkább valószínű forgatókönyv. Említették többen a telefonkábeleket és a cigányokat. No, pont itt lesz a gond. El fogunk jutni oda, hogy a színesfémlopás meg a többi infrastruktúra romboló tevékenység nem csak egy “szubkultúra” módszere lesz, hanem általánosan gyakorolt tevékenység. Nem azért, mert nem lenne más lehetőség, hanem azért, mert az ember mindig a kisebb ellenállás irányába megy el, és ez kevesebb erőfeszítést igényel, mint az átállás a fenntartható ipari paradigmára.

  60. 64. Van olyan eszköz, ami több mozgó alkatrészből álló tárgyakat is ki tud nyomtatni. Linket nem merek írni, de keress rá így youtube-on: Amazing 3D Printer

  61. 64:

    “Én még sohasem láttam olyan térbeli nyomtatásra képes eszközt ami bármilyen más működőképes eszközt vagy önmagát megépíti. Csak olyanokat, ami öntőformákat készít – gipszből – .cad állomány alapján.
    Esetleg nem ugyanarról az eszközről beszélünk?”

    Így van, a RepRap projekt valami ilyesmiről szól, bár bizonyos alkatrészeit a RepRap képes közvetlenül is nyomtatni, öntőformák nélkül. A cél a saját magát (akár formákon keresztül közvetetten, akár közvetlenül) gyártani képes 3D nyomtató elkészítése. Persze a célt nem érték el, viszont arra képesek voltak, hogy minden egyes generációval aszimptomatikusan megközelítsék az önmagukat is gyártani képes (önreplikáló) ipari eszközöket. A Civilization Starter Kit szintén hasonló meggondolásokra épül. Építsük meg az első generációt, amiben elkészül az a kb. 50 db. alapvető ipari eszköz, amikkel fenn lehet tartani egy decentralizált ipari társadalmat. Ezeknek a jó része még nem megújuló erőforrásokból épül fel, illetve nem megújuló energiaforrást használ (a moduláris meghajtó egységük, a Power Cube pl., amit már meg is csináltak, jelen pillanatban egy hidraulikus elven működő benzint égető generátor). Ha ezt megcsináltuk, akkor utána elkezdhetjük minden egyes generációban ugyanezeket az ipari eszközöket továbbfejleszteni, úgy, hogy minden újabb generációval kiváltjuk a nem megújuló megoldások egy részét megújulóakkal. 40-50 év alatt eljuthatunk odáig, hogy lesz egy ipari infrastruktúránk, ami:

    – decentralizált lesz (vagyis minden része előállítható 50 km-es körzeten belül beszerzett erőforrásokból, a világ akár bármelyik részén)
    – moduláris lesz, vagyis akár néhány tucat fős közösségek is ki fogják tudni építeni, fenn fogják tudni tartani, illetve az eszközök képesek lesznek magukat is gyártani, elkészíteni (önreplikálás)
    – megújuló erőforrásokból fog állni kizárólag, vagyis megújuló energiaforrásokat használ, és az anyagai kizárólag biológiailag felépíthető és komposztálható vagy 100%-ig, teljesen újrafelhasználható anyagokból fognak állni (pl. bioplasztikok, biomassza, újra beolvasztható fémek)
    – Open Source, azaz nyílt forráskódú lesz, vagyis a know-how-hoz és a technikai dokumentációhoz a legapróbb részletekig bárki ingyen hozzáférhet

    Még ha a mozgalom fenn is tudja tartani a legalábbis lineáris növekedést (taglétszám, elismertség, anyagi támogatás), akkor is 40-50 év, mire ez összejön, úgyhogy a célt nem most fogjuk elérni. Viszont ami nagyon tetszik, hogy ez az első jól összeszedett, “hardware” szemléletű technikai rendszer, amit valaki kitalált erre a problémára. Ezért mondom mindig, hogy ami leginkább hiányzik, az a fenntartható modell, vagy legalábbis az efelé történő törekvés az establishment részéről. A legszomorúbb az, hogy ezek a mozgalmak lelkes “amatőrök” hobbimozgalmai, ahelyett, hogy mainstream programok lennének.

    “Továbbá, most az lesz a legnagyobb gondunk, hogy mi a franc lesz az internet csodálatos világával ? Őszintén válaszoljatok !”

    Őszintén, szerintem internet nélkül az emberiségnek annyi. Gondoljuk végig a következőket:

    Ipari eszközök valamilyen szintű technológiai társadalom nélkül vajmi kevés eséllyel indulunk olyan globális problémákkal szemben, mint pl. a klímaváltozás vagy a biológiai rendszerek eróziója. Egy középkori technikai szintű társadalomnak ma esélye nem lenne a túlélésre, egyszerűen már csak azért sem, mert azokon a területeken, ahol ők gazdálkodtak, nagyon rövid időn belül a klíma és a talajviszonyok alkalmatlanok lesznek a gazdálkodásra komoly technológiai támogatás nélkül. Technika tehát kell. De milyen technika kell?

    Nos, szerintem valami olyasmi, amiről ez az Open Source Ecology szól, vagyis decentralizált, moduláris, megújuló, és nyílt forráskódú. Ilyen rendszert pedig csak egy globális informatikai hálózat fenntartásával lehet építeni, hiszen már csak a decentralizációhoz is kell az, hogy az ötleteket meg lehessen egymással osztani, így nem kell minden egyes modulnak mindent nulláról újrakezdenie. Az internet tehát valamilyen formában TÚL KELL, hogy éljen, azok a régiók, amiknek nem lesz hozzáférése a túléléshez szükséges technikai információhoz, nem fognak életben maradni.

    Még egy gondolat az open source logikához. Szerintem ez az egyik legfontosabb kérdés ebben az egész rendszerben. Hogy miért, arra akkor jöttem rá, amikor lementünk egy fürdőbe a nejemmel tavaly nyáron. A következőt lehetett látni:

    Volt a medencék körül kb. 40 db nyugágy, ahova ki lehetett feküdni. A nyugágyaknak egyszerre kb. 25%-a volt foglalt, mondjuk 10 nyugágy. Ennek ellenére azt látta az ember, hogy MINDEGYIK nyugágyon volt egy törülköző, vagyis “le volt foglalva”. A jelenlegi gazdasági rendszer a magántulajdon szentségére alapul, ha úgy tetszik, a rendszer legfőbb jellemzője a KISAJÁTÍTÁS. Azért is működik nagyon jól a kapitalizmus, mert az embereknek a kisajátítás logikája rettentően tetszik. Ha túl akarjuk élni a 21. századot, ezzel le kell számolnunk. A Növekedés határai pontosan azt jelentik, hogy egyre több emberre lesz egyre kevesebb erőforrásunk, vagyis egyre kevesebb lesz a nyugágy, de egyre többen akarnak majd kifeküdni. Az open source logikája az, hogy legalább a tudás és a technológia szintjén osszuk meg, amit lehet, szerintem ezért ez lehet az egyetlen működőképes modell a 21. században. Az összes többi bele fog esni a növekedési paradigma csapdáiba, és összeomlik, ahogy az egész kapitalista rendszer.

  62. Jancsika:
    Ha az Internet bukik, akkor nekem például lőttek. Én itt dolgozok, ezt használom mint piacot. Most ne úgy képzeld el, hogy egy teljesen elvetemült kocka vagyok, egy nagy frászt. Egyszerűen arról van szó, hogy amikor rájöttem, hogy az internetes eladásaim jogdíjaiból többet keresek tizedannyi munkával mintha egy multinál güzülnék, ráadásul szabadon mozgok az egész világban úgy döntöttem nincs értelme tovább a kifizetetlen túlóráknak, szándékos stressz alatt tartásnak, idióta képmutásoknak, seggnyalásoknak stb. Sajnos ezzel együtt jár az online banki rendszer használata is ami esetemben nem alternatíva, hanem feltétel. Tehát nem a kényelem miatt használom. És bizony látom benne a veszélyt, tudom hogy ha pukkan a lufi akkor minden amit eddig csináltam amiből élek az megy a levesbe. Tudom, most sokan azt mondjátok: “hát kellett neked online üzletbe belevágni”. De azért ez nem ilyen egyszerű. Nem a trendiség miatt kezdtem bele, hanem a kényszer. Viszont nem csak erről van szó. Ráadásul az a lehetőség hogy az a rengeteg információ amit jelenleg ad-hoc elérhetek amikor az adott időben szükségem van rá, az az email-ezés illetve IRC szintjére esne vissza igen, megviselne. Mindezek ellenére gyakorlatias ember is vagyok, falun nőttem fel és nem pázsitot kaszáltam és nem tujáfát ültettem. Szóval ettől a részétől sem tartok a dolognak ami egyfajta biztonságérzetet nyújt. De igenis vannak dolgok, amihez azért internetről szerezném be az információt. Például nem is olyan régen sajtot készítettem. És mivel itt ahol jelenleg élek nem lehet csak úgy oltót venni a sarki patikában, kutatnom kellett azután, hogy készíthetek oltót. Egy eljárásról tudtam, de annak a kivitelezése körülményes volt. Szóval rákerestem és megtaláltam. Persze nyilván ezeket az információkat máshonnan is be lehet majd szerezni, de a jelenlegi lehetőséggel összehasonlítva ég és föld a különbség.

  63. Az internet olyan, mint a drog. Akik rászoktak, összeszarják majd magukat ha nem lesz, akik nem használták eddig sem, ezután is meglesznek nélküle.

  64. 68: Nem ítéllek el egyáltalán, sőt, magam is hasonló dilemmákkal küzdöm.

    Nézd, én legszívesebben most fognám magam, mindenemet pénzzé tenném, és valamit olyasmit csinálnék, mint ez a Marcin Jakubowski. A sors fintora, hogy szintén van fizikus diplomám, mint neki, és szintén foglalkoztam háztáji gazdálkodással, mint ő maga is. 5-6 hónap alatt valószínűleg beletanulnék, és értékes tagja lehetnék pl. a csapatának. Nagyon örülök, hogy most már van elég támogatója (tegnaptól kezdve én is közéjük tartozom, előfizettem a honlapjukra, így havi 30 dollárral rendszeresen támogatom őket, mindenkit csak biztatni tudok erre), de be kell látnom: számomra itt és most nem ez a legjobb stratégia. Amíg a növekedési paradigma tart és működik, ki kell használni az előnyeit. Amíg van értelme, pénzt kell felhalmozni, pozíciót, tudást szerezni, és keresni azt az élőhelyet, ahol a lokális geddon a legkisebb véráldozat árán átvészelhető. Közben persze ezerrel gyűjteni kell az infot az olyan technológiákról, mint amit ez a srác csinál, és amint lehet, el kell kezdeni őket otthon házilag megvalósítani. Ha beüt a geddon, ez aranyat fog érni, szó szerint. Nálam ez azért nagyon nehéz, mert eddig a mobilitás volt a legnagyobb előnyöm, vagyis mindig tudtam eggyel gyorsabban futni, mint ahogy a lokális kollapszus utolérte volna azt az aktuális egészségügyet, ahol éppen dolgoztam. Ahhoz, hogy el tudjak kezdeni újra háztájizni és DIY dolgokkal foglalkozni, kéne venni egy házat, az pedig most mind a mobilitás, mind a belé fektetett pénz miatt túl nagy áldozat lenne.

  65. 70:

    Ez a Marcin Jakubowski tényleg nem semmi fickó. Nagyon érdekes ez az open source ecology. Köszi

  66. szerintem a baj itt bujkál a fejeinkben, az OSE rendszer amiről álmodunk már évmilliók óta faszán működik, úgy híják BIOSZFÉRA, csak sajna a törülköző otthagyók azért kénytelenek így tenni, mert egyre többen törekszenek az ágyak leszarása, összefirkálása, átalakítása esetleg meggyújtása irányába :((

  67. volt egy NAGY lengyel fickó, sajnos csak volt, ő már foglalkozott evvel (Lem: ST)

  68. 74: Ha az ST Summa Technologiae-t jelent, akkor ne fáradj, gyerekkorom egyik kedvenc könyve 😉

  69. Nagyon szeretem ezt, mikor többen, több különböző irányból ugyanazokra a könyvekre jutnak. Én csak konvergenciának hívom ezt a jelenséget. Először a fizikus szakon figyeltem fel rá, hogy ha pl. egy bizonyos tudományos területet vizsgálsz, akkor előbb vagy utóbb vissza fogsz jutni néhány tucat könyvig, cikkig, tudományos munkáig, és ha ezeket ismered, akkor gyakorlatilag birtokodban van az adott téma “veleje”.

    Pl. végzős fizikus hallgató koromban az Szegedi Tudományegyetem Fizikus Tanszékcsoportja indított egy közös projektet a GE-vel (General Electric), aminek a lényege az volt, hogy röntgenológiai alapkutatást végezzenek ipari szempontok alapján (GE finanszírozással, természetesen). A cél új szabadalmak létrehozása lett, amire új röntgengépek gyártását lehet alapozni. No, itt a munka első része az volt, hogy össze kellett gyűjtenünk a főbb röntgenológiai szabadalmakat (nem kis segítséget jelentett ebben, hogy az USA-ban bejegyzett szabadalmak nyilvánosan elérhetőek az interneten), illetve össze kellett szednünk a hozzájuk kapcsolódó alapkutatási munkákat. Ennek is konvergencia lett a vége, vagyis találtunk ha jól emlékszem, kb. 60-70 cikket, amiket ismerve kb. látni lehetett, hogy mik a főbb szempontok a kortárs röntgenológiai ipari módszereknél. A cikkeket persze 2 tucat fizikus hallgató 2 éves munkája eredményeképpen tudtuk összeszedni, úgyhogy nem kis feladat.

  70. 67.-jancsika:)-“Én csak azt az egyet nem látom, hogy MI lenne ez a technológiai sík. Mi az a technika az establishment részéről (akár az elméleti vagy nagyon kezdetleges kísérleti fizika szintjén, amire van is valamennyi rálátásom, még ha kevés is) ami képes lenne akár koncepció szintjén is egy új gazdasági paradigma felépítésére?”

    Látod,ezt én sem látom,de nem is fogják az orrunkra kötni.
    Magyar tudósok, a fizika,a gyógyszerészet… stb. szintjén korszakalkotó találmányokkal rendelkeznek (működik is),s nincs rá kivitelezési akarat.??

    Az oroszok mostanában találtak egy 3 millió éves földkéregben egy rozsdamentes csavart.
    A maja játékrepülő méretarányos változata(amit hivatalosan Bogárnak hívnak) repül.
    Az egyiptomi piramisokban rozsdamentes eszközöket találtak(ismeretlen anyagból),ezrével.

    Fel kell,hogy tételezzem,hogy nem mi vagyunk a technológiai szint csúcsán,az Univerzum történetében.

    Még azt sem merném kijelenteni,hogy a jelenlegi emberi társadalom ne tudná életét boldogabbá tenni.
    Egyszerűen le kellene mondani a haszontalan baromságok vásárlásáról,s ezzel képesek lehetnénk a globális ipart,és kereskedelmet végérvényesen minimalizálni,majd elsorvasztani.
    Persze ehhez nagyfokú önmérséklet kellene ++++ olyan irányító réteg,ami ezt le is tudná vezényelni.
    A hiányzó “kütyüűrt” be lehetne tölteni szellemi,lelki…tartalmakkal.
    Természetesen , háborúk,a fegyvergyártás,azelnyomó apparátus fenntartása iszonyatos pénzt igényel,s ezzel vele jár a hatékony környezetrombolás is.
    Tudom,hogy ez színtiszta utópia,mert a jelenlegi vezetőréteg erre nemigen mutat hajlandóságot.

    -Miért?-Azért,mert,ha ez lenne a céljuk akkor annak már láthatnánk a kézzelfogható jeleit.

    -A te megfogalmazásod szerint – “atomfizikai nagydoktori után az atomfizikus srác fogta magát, és kiment kétkezi munkásnak és farmernak az isten háta mögé!!! Ez a jóléte szempontjából gigantikus lépés visszafelé, viszont jól jellemzi azt a hozzáállást, amire itt szükség lesz.”

    Lehet,hogy csak zsákutcának látszó falakba ütközött,s választott magának egy olyan életet,ahol szabad,a maga ura,s ez sokkal többet ér neki,mint a fogyasztói társadalom délibábos, elévezethajszoló,kütyübirtokos világa.

    Befejezésül megismétlem,hogy az általad leírt eseménysorozatok,és jövőkép logikus következtetés, az elérhető ismeretszintünk birtokában.
    Ez a forgatőkönyv viszont nagyon nagy áldozathozatallal fog járni,ami nem biztos,hogy önkéntes lesz.
    A valóság sokszor más,mint az előzetes elképzelés,és terv.-Szerncsére!!
    A részemről nem hiszem,hogy csak egy út vezet Rómába,s a szólás sem így szól.

  71. 77. Csőrmi
    Szerintem Tibor ‘bá őrjöngeni fog ha elolvassa ezt a kommentet. Én csak mosolyogva leírom neked, hogy rákerestem a hárommillijóéves csavarra. kapásból 3 website-ra jelzett a browser, hogy inkább ne nyissam meg. Amit végre megnyitottam, annak már a kinézete is csak úgy sugallta a megbízhatóságot és a hitelességet. De hát ezzel nem is volna gond, az igénytelenség mögött néha ott rejtőzhet az igazság. Még Oroszország is stimmel, csak hát az általad leírt csavar valójában “Thousands of spiral, screw-like objects” a mostanában “over the past 20 years by gold miners” a 3 millió évvel kapcsolatban pedig még egy szépirodalmi fordítás esetében is azt mondanám, hogy ennek fussunk akkor újra. “the spiral shaped objects consists of gravel deposits which have been dated at up to 100,000 years of age.”

    Nem, nem gondolom, hogy te fordítottad félre vagy hogy te kerekítettél a történeten. Nem. Ez egy ilyen műfaj, mint a népmesék, mendemondák. Én mondjuk speciel az Science Fiction imádom. Főleg a nagy klasszikusokat. Azoknak még ráadásul szépirodalmi értékük is van, csak ott is tudni kell hogyan válassza szét az ember a szemetet az értékestől.

  72. Biztos igazatok van Kollégák, hogy internet nélkül nem lehet a jövőben élni. Csak azt nem tudom, hogy minek töltjük le ész és korlát nélkül a különféle technikákat, leírásokat, kézikönyveket miegymást a netről ?
    Tehát ha valamit meg akarok tudni, akkor nem elég, ha a számítógépen megkeresem az állományt ?
    Persze ez feltételezi azt, hogy felesleggel rendelkezel amit elcserélsz és használhatod a “járási hálózatot”.

    Régebben szó volt arról, hogy a kézműves szakmák-nak valamikor nagy keletje lesz. Hát kíváncsi vagyok, hogy a jövő “kukázó” emberisége mihez kezd nyersanyagok nélkül, különösen itt az Alföldön ? Persze szép dolog ez a tüzikovácsolás, amikor a kamarába van koksz, vagy feketeszén. Ha nincs, akkor folytatódik az erdőirtás a faszénért…

  73. Tibor bá neked milyen iskolai végzettségeid vannak?
    Mert a blogod alapján majdnem mindenhez értesz 🙂

  74. 78.-csókacsalád
    Örülök,hogy ilyen lelkes nyomozói munkát folytattál!
    Az a cikk,amit olvastam, másmilyen betűvel volt írva-Cirill.
    Lehet belekapni a lábtörlőbe,de nem a pontos,vagy rossz kormeghatározás az írásom lényege.Abban nyugodtan kiegyezhetünk,hogy a történelem előtti korokból származik a csavar,s még ennél sokkal régebbi leletek is vannak.
    Egyébként,az úgynevezett mértékadó oldalon sem csak az jelenik meg,ami igaz is,s korántsem állítottam magamról,hogy az egyetlen igazság birtokosa vagyok.
    A piramisok sem csak 2-3 ezer évesek,s a mai tudásunkkal megépíthetetlenek.
    Akkor mire vagyunk olyan nagyra.

    Újból megismétlem,hogy túlélésünk problémáját nem csak egy módszerrel,s nem is biztos,hogy az általunk ismerttel, lehet csak megoldani.
    Ezt sehol sem olvastam,csupán csak feltételezem.

  75. 80:
    Mi az, hogy “MAJDNEM”? 😀

    77:
    csörmi, feltennék neked két nem nagyon megerőltető kérdést.
    1) Ennyire infantilis vagy, esetleg csak engem akarsz bosszantani?
    2) Biztos vagy benne, hogy a megfelelő honlapon teszed közzé a gondosan összegyűjtött, és kikivánkozó ötleteidet?

  76. 77:
    Rákerestem a maja repülőgépekre. Kinézetre valóban nem mondanám bogárszerűnek, a függőleges hátsó vezérsík alapján madárnak sem, viszont a repülő halakra kimondottan emlékeztet ez az elrendezés. Azok között van 1 és 2 pár szárnyú is (mell és hasúszók módosulása) és a farok épp függőlegesen áll. A fejek kialakítása is eléggé halszerű szerintem, egyértelműen szemeket és szájat ábrázoltak rajtuk, ami hal esetében érthető, repülőnél nem…
    Nem tűnik meglepőnek, ha RC modellként egy repülő hal utánzat képes repülni. Találtam is videót, ahol csinálnak papírmásé utánzatot és reptetik. (Igaz az eredetin nincs légcsavar, de ők szereltek rá.)
    Aztán egy oldalon azt is olvastam, hogy RC modellként nagyjából bármi képes repülni, ami elég könnyű. Youtubeon van is pár megdöbbentő videó, pl repülő RC fűnyírógépről (flying lawnmower), meg RC Enterprise űrhajóról…

  77. Csőrmi tényleg nem téged akarlak bántani és a cinizmusom sem ellened hanem az ellen irányul amiben “hiszel” mert ez is egy hit. Ne gondold, hogy én nem olvastam 14 éves koromban Dänikent és társait. Sőt az általad említett “csavar a háromillió éves rétegben” egyenesen zseniális ötlet. Egy Wolfgang Jeschke vagy Jaske nevű író erre az öltetre egy zseniális sci fit épített fel. Ha jól emlékszem a teremtés utolsó napja a címe. (…) Igen, rákerestem Jeschke és a cím is stimmel. Az egyik legzseniálisabb időutazós regény. Piszok jól felépítve. Az egész úgy kezdődik, hogy különböző helyeken a földközi tenger térségében olyan tárgyakat találnak amik kísértetiesen hasonlítanak egyes mai eszközökre. Főleg a hadviselésben alkalmazott tárgyakra. Ugyanakkor egy másik helyen egy elektromágneses gravitációs préssel kisérleteznek, ami a belé helyzet tárgyakat visszalöki az időben. Egyetlen gond van csupán, hogy ezt csak egy irányba tudják alkalmazni. És baromi pontatlan szórással. Lényeg a lényeg, rájönnek hogy a kíséretezésük valószínüleg sikerrel fog járni, hiszen a talált leletek épp azt bizonyítják, hogy a jövőben sikerül a nagyszabású tervük. Azazhogy a földközi tenger medencéjébe, amit a gibraltári gát választ el az óceántól, szóval ebbe térségébe Xmillió évre visszaküldenek embereket, akik szépen kiépítenek egy kőolajvezetéket az olajat közelkeletről elszivattyúzandó a “megfelelő” helyre. De nem lövöm le a lényeget, olvasd el tényleg rohadt jó könyv. De ez fiksön, szórakozás, kikapcsolódás érted? nem rakok linket, de keress rá Wikin:
    /The_Last_Day_of_Creation

  78. Ez az open source ecology mind nagyon szép és jó, de miért ragaszkodnak ennyire makacsul a gépekhez? Nem lenne egyszerűbb és olcsóbb kéziszerszámokat és állati erővel működtetett gépeket csinálni, mint ezeket a rossz hatásfokú, üzemanyagot tüzelő masinákat erőltetni? Lényegében ők most újra fel akarják találni a meleg vizet. Mert ha valaki fizikus, nem tud a tudományterületétől elvonatkoztatni, mindenáron akar alkotni valami újat és bonyolultabbat az eddigieknél. Még ha ezek egyszerűen elkészíthetők is, akkor is hőerőgépek és egy rakás más ipari folyamatot igényelnek az elkészítésükhöz, ami megint csak bonyolítja a helyzetet. Megújulóknál ugyanez lenne a helyzet, napelem és elektromotor sem terem csak úgy a semmiből. Az alapokhoz való zökkenőmentes visszatérést kellene inkább erőltetni és nem ezeket a Mad Max szerű tákolmányokat, ha már annyi energiát fektetnek bele.

  79. 84.
    Na megtaláltam a neten a termtés utolsó napját és éjjel egy szuszra elolvastam. Hááát.. bevallom tévedtem. Annyira azért nem egy remekmű. Hiába, 22 év azért 22 év 🙂

  80. 83: És akkor még a miniatűr helikopter-robotok raját nem is láttad!

    Pedig érdemes megnézni:

    http://goo.gl/v94Fk

    85: Rengeteg minden van, amit kézi eszközökkel nem tudsz megoldani, de még állati erővel sem. De vizsgáljuk meg a kérdést pusztán energetikai szempontból. Milyen hatásfokkal hasznosítja a napfényt az állati erő, és mi a helyzet a gépeknél?

    Nos, a fizikában ismert az ún. szoláris konstans, ami azt adja meg, hogy az átlagos Föld-Nap távolságon mekkora a Nap által 1 m2 felületre leadott sugárzási energia. A szoláris konstans értéke műholdakkal mérve 1,361 kw/m2. Nyilván, sajnos ezt az energiát a földfelszínen soha nem fogod tudni megkapni, hiszen ott van a nappal-éjszaka kérdése, a szóródás a légkörben, felhők, időjárási viszonyok, stb. Kb. azt lehet mondani, hogy átlagosan ennek 10%-a éri el a földfelszínt. Tehát mondjuk 130 Watt négyzetméterenként.

    Ha állati erővel akarsz dolgoztatni, akkor először is, etetned kell azt az állatot. Egy kalória állati munkára kb. 3-4, esetekben 4-5 kalóriányi növényi táplálékot kell befektetned. Ráadásul a növények a rájuk eső sugárzási energiának csak egy töredékét képesek élelmiszerben tárolt kalóriákká alakítani, a fotoszintézis átlagos hatásfoka 4-5% körül van, a legjobb értékekre, ha jól emlékszem, cukorrépa művelésénél jutottak, ott 8-9%-ot is elértek. Legyünk jóindulatúak, legyen 10%. A 10%-ból minden 4-5. kalória alakítható át munkává, tehát kb. 2-2,5%-át tudjuk munkává alakítani a földfelszínre jutó sugárzásnak állati munkaerővel.

    Mi a helyzet pl. napelemekkel működő elektromos motorok esetén? Nos, először is a napenergia elektromos energiává történő alakítása jóval jobb hatásfokú, mint a fotoszintézis. A legjobb félvezető napelemek ma 30-35%-ot tudnak, de még primitívebb berendezések is képesek 20-21%-ra. Az open source ecology-nak még nincs működő prototípusa a napelemre, de a civilization starter kit 50 elemének része egy ilyen modell, reméljük tehát, hogy ki fogják dolgozni (a kérdés persze, hogy milyen hatásfokot fognak tudni elérni). Az elektromos motorok az elektromosságot 80-90%-os hatásfokkal képesek munkává alakítani, tehát még ha csak 20%-os napelem-hatásfokkal számolsz, akkor is azt látod, hogy 18%-ot nyersz, szemben a 2-2,5%-kal állati munkaerő esetén. Az egy teljes nagyságrend, vagyis egy gépi erőre alapozott berendezkedés minőségi szempontból sokkal többet fog tudni, mint egy állati erőre berendezkedett.

    Ne tévesszen meg, hogy a power cube ma még benzinnel működik. Az elgondolás lényege pont az, hogy ha az első generáció már működőképes, akkor minden egyes generációval egyre több fenntarthatatlan elemet cserélünk le, úgy, hogy az egyes modulok működési tulajdonságait nem változtatjuk meg. Tehát ha jól alakulnak a dolgok, a következő generációs power cube (mondjuk a 2.0) már nap- vagy szélenergiából származó elektromos meghajtásra fog alapozódni, nem robbanómotoros elvre.

  81. 84.csókacsalád
    Nem vettem bántásnak,csak bizonyos dolgokról másképp gondolkodunk.
    Azt hiszem,hogy ez így van jól.

    Egyébként Danikent szinte nem is tanulmányoztam,néztem.

    Abban a korban,amikor még (a mai általános feltételezések szerint)az embereknek fogalmuk sem volt a repülő szerkezetekről,s csak a madarak szálltak,megalkottak egy “gyerekjátékot”,amit ami kor embere méretarányosan megnövelve elkészített,s “ráolvasással” megtanított repülni.
    Mondhatnánk,hogy ez puszta véletlen,de mint tudjuk,véletlenek pedig nincsenek.
    Egy 2 perces videóban láthatod is,ha az alábbi szöveget beütöd a keresőbe: “Flying pre columbian aircraft”

  82. 90.Avatar

    Olvastam,s köszönöm az észrevételt.
    Én is láttam repülő halakat,sőt 20 tonnás repülő kamionokat,de egyik sem tudott úgy repülni,mint ez a masina.

    Amit írtam,nem aeorodinamikai tanulmány,se nem a Fizikai Szemlébe készült,s nem is a mondandóm lényege.

    A világ,s annak történései,korántsem biztos,hogy az általunk igaznak hitt tézisek alapján fog változni,fejlődni.
    Feltételezem,s azt hiszem joggal,hogy nem vagyunk a mindentudás birtokában,tisztelet a kivitélnek.

  83. 88: Az előállításhoz és a szervezettséghez szükséges energiát kihagyod a számításból. Így már azért árnyaltabb a kép. Főleg ha a megújulók által előállított energia tárolását is figyelembe veszed.

  84. 88 jancsika

    Szerintem, amíg egy hatékony bio-napelemet ki nem fejlesztenek, addig az üzemanyag hatékony előállítási módjára és a fogyasztás csökkentésére helyezném a hangsúlyt.

    Az alga például ígéretes. A szennyvízből kis alapterületen – tehát nem a mezőgazdaság elől elvéve a terepet – egyszerűen biodízelt, vagy bioetanolt lehet belőle előállítani. Ha megvan a lehetősége, naponta képes megduplázni a mennyiségét, tehát picit gyorsabban, mint az emberiség. 🙂

    http://www.agroland.hu/?hir=3457

    Ha ráadásul 2-3 nap nyugis fotoszintetizálás után megvonod az algától a ként, ezzel gátolod a fotoszintézisét és feléli a vegyi tartalékait, aminek a mellékterméke hidrogén. Ezt 4 napig is bírja, és nem elhanyagolható mennyiséget termel.

    http://www.explora.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=69%3Aalga-hidrogen-mint-megujulo-energiaforras&catid=45%3Afriss-hirek&Itemid=90&lang=hu
    „Megjegyzés: Az Explora Kft kutatás-fejlesztési tevékenységének egyik fő területe a hidrogén előállítás alga fotobioreaktorokkal.”

    Van, ahol azt taglalják, hogy nem is akkora szám, de ők műtrágyával etették. 🙂

    http://www.alternativenergia.hu/megsem-olyan-nagyszeru-biouzemanyag-az-alga/13388

  85. Alga, civilizáció indító szett, és napelem !
    Szálljunk már le a földre, akár egy nagyváros szennyvíztelepének gázmotorjához. Ott a megoldás: szennyvíziszap és gázmotor párosítás. Vagy állattartó telep melletti gázmotor.
    Hosszú távon megmarad a trágyaerjesztés-metán-gázmotor eldugott helyeken pedig a külső égésű hőerőgépek.

  86. 88 jancsika

    Ha végül sikerülne elérni a teljesen bio robotot, ami képes napenergiával működni, természetes anyagokból felépíthető, komplex programokat képes végrehajtani, akkor csak egy lépés, hogy hozzáférjen az internethez, akár önmagát reprodukálni, ne adj Isten szervizelni tudja, hatalmas mennyiségű információt tároljon. Valaki letölt rá egy terminátor filmet, vagy egy alien-t és elszabadul a pokol. 🙂 De már az is gond, ha csak úgy kiszabadul egy a természetbe, és telepet alkot valahol. Hova evolválódhat egy ilyen? Ez tulajdonképp egy élőlény lenne, és a mai számítógépekben rejlő lehetőségeket tekintve, egész intelligens fajta. Jönnének a jogvédők, hogy emberi jogokat kapjanak, az egyházak kritizálnák, hogy Istent játszunk. Lehet, hogy egyszerűen túlszaporodnak és felélnek minden erőforrást, vagy az „elit” tenné rá a kezét a technológiára, megvannak az új rabszolgák, katonák, az emberiség feleslegesnek tartott része mehet a levesbe.

    94 János

    Nem végeztem összehasonlító tanulmányt az alga és a szennyvíziszap, gázmotor között hatékonysági szempontból, de nem tűnik túl bonyolultnak az algás eljárás, ráadásul az fotoszintetizál is, tehát extra energiát visz a rendszerbe.

  87. Elég érdekes ez a vita, hiszen itt gyakran felmerül a ránk váró összeomlás réme és az oda vezető úton azért az ilyen tákolmányoknak is igen nagy szerepe van. Gondoljunk csak arra a több száz atomerőműre, amelyek ellenőrzés nélkül maradva milyen katasztrófát tudnának elindítani és már indítottak is. Vagy most ez a szóba került önreprodukció. Ezek nagyon veszélyes játékok. És aztán jön a mesterséges élőlények tervezése és kivitelezése, és a többi. A génmódosított szarságok ellen is minden normálisabb ország tiltakozik, amíg még tud. Méghogy a technológia nem káros? Hát pontosan az a káros. Elég csak a kukákban turkáló medvékre gondolni. Még az állatvilágot is a puhányság irányába tolja a technológia, ez nem emberi sajátosság. Az atomenergia fórumokon szoktak ilyen késhegyig menő viták lenni a “tökhülye maradiak” és a haladáshitesek között. De itt, ahol állandó téma az összeomlás és ahol a “Jövőnk véget ért”, több, mint furcsa.

  88. Jancsika!
    Köszönet a sok infoért!

    De én mindíg kétkedek. Meddig marad az open source tényleg “open”? Hogy van ez “cégen” belül?

  89. Úgy érzem most már nekem is állást kell foglalnom. Az emberiség szarban van, ehhez nem fér kétség. Ennek súlya elsősorban a fiatalok vállát nyomja, mert előttük az élet, már persze, ha van ilyen. Ők tehát hatalmas lelkesedéssel, és intelektússal vetik bele magukat a megoldás keresésbe, és találnak is jól hangzó, jónak tűnő megoldásokat. Csak éppen az arányokkal van a baj. Napi 86 millió hordó olaj nyújtotta energia pótlása kolosszális méreteket követel bármiben. És ez az, ami az erőfeszítéseket lenullázza. Mennyi szennyviziszapra lenne szükség, és mekkora területen? Hány szélmotorra lenne szükség, és mekkora területen? Mit jelentene ezeknek a szervizelése? A nyersolaj bázis ki van építve, csak pumpálni kell bele az olajat. Minden máshoz ki kellene építeni a bázist, amihez energia és erőforrás kell. Ez itt az igazi probléma, nem az új ötletek hiánya.

  90. Jó lenne a traktoroknak biztosítani az üzemanyagot, amíg fel nem duzzad a lóállomány.

  91. 92: “Az előállításhoz és a szervezettséghez szükséges energiát kihagyod a számításból.”

    Tény, viszont az álláspontom védelmében vedd figyelembe a következőket:

    1. A növényi energia állati erőn keresztül történő hasznosításánál extrém jó (10%), a napenergia gépészeti hasznosításánál extrém rossz (20%) közvetlen hatásfokot vettem figyelembe, mégis kijött az egy nagyságrend különbség. Ha egy kicsit “magam felé hajlik a kezem”, ennél sokkal nagyobb kedvezőbb különbség jött volna ki, ami könnyen lehet, hogy fedezi az általad említett veszteségeket.

    2. Decentralizált rendszernél a szállítási és tárolási veszteség sokkal kisebb, mint a jelenlegi rendszernél. Az áram szállításánál pl. a veszteség nagy része a vezetékek ohmikus ellenállásából, illetve a transzformációnál (nagy feszültségre transzformálás pont az ohmikus veszteség csökkentésére) az induktív ellenállásból jön. Ha az energia előállítása és felhasználása egy helyen történik, ezt például már megúsztad. Ne felejtsd el, hogy jelenleg logisztikai célokra a teljes felhasznált energiamennyiség közel 40%-át költjük. Ezt szinte teljesen meg lehet spórolni, ha mindenki, de legalábbis az egyes régiók önellátóak lennének energia szempontjából. Persze kérdés, hogy ezért cserébe miről kell lemondani. Valószínűleg sok mindenről.

    3. Az előállítási költségekben vannak a legnagyobb takarékossági lehetőségek szerintem. Jelenleg az energiafelhasználásunk kb. 30-35%-a arra megy el globálisan, hogy nagy részben nem megújuló természeti erőforrásokból szemetet állítunk elő. A tartós fogyasztási cikkek átlagos életideje kb. 6 hónap!!!! Az open-source ecology (OSE) esetében a tervezőknek többek között az is célja, hogy már az 1.0-ás generáció esetében minimum 50 év legyen az átlagos élettartama valamennyi moduláris elemnek. Ezzel nem egy, hanem két nagyságrendet nyernénk az előállítás szempontjából, hiszen századannyi mindent kellene csak előállítani. A jelenleg extrém magas előállítási költségek tehát voltaképpen a tervezett avultatás eredményei nagyrészt. Persze itt is bejön a lemondás: nem lehet majd 6 hónaponként új cuccokat venni, 50 évig kell ugyanazzal dolgozni. Valamit valamiért.

    93: “Az alga például ígéretes.”

    Ugyanaz a gondom vele, mint a cukorrépával. A fotoszintézis energiahatékonysága nem tudja átlépni a 10%-ot, ennek egyszerűen biokémiai oka van, méghozzá a következő: A fotoszintetikus reakciócentrum elnyelési maximuma a látható fény két tartományában van, az egyik maximum a vörös, a másik a kék tartományban. Mivel a látható fény bármely színe kikeverhető additív színkeveréssel a vörös, zöld és kék színek megfelelő keverésével, így ha a vöröset és a kéket a levél elnyeli, akkor zöld színe lesz. Ezért zöldek a növények. Mondjuk, hogy a látható színtartományban sugárzott energia 2/3-át tudják hasznosítani a növények. (egyébként korántsem, illetve ez szélsőségesen optimális feltételeket igényel, amiket nem fogsz tudni biztosítani) Értelemszerűen a Nap nem csak a látható színtartományban sugároz, hanem infravörösben, gammában, stb. stb. Ezekbe a tartományokba a fotoszintézis “bele se kóstol”. Ezért nem gondolom, hogy az algának lenne jövője. Ugyanakkora felületen egyszerű tükrökre alapuló megoldásokkal egy Carnot-gépet figyelembe véve 20-30%-os hatékonyságot tudsz elérni, míg az algáknál bonyolult fizikai és kémiai infrastruktúra mellett jó, ha eléred az 5%-ot. Melyikkel érdemes jobban foglalkozni?

    95-96:

    Én az emberiséget fenyegető gépi életforma bármilyen megjelenésétől most még jó ideig nem tartanék. Gondoljátok végig: a mesterséges intelligencia-kutatás most ott tart, hogy a legjobb szuperszámítógépeken futó neuronhálók kb. a patkány agyának működését tudják szimulálni. A számítógépek felépítéséhez félvezetők kellenek, amikhez ritka földfémek (Ge, Ga, Po, stb. stb.) szükségesek. Ezek már most fogyóban vannak (már egyszer linkeltem a U.S. Geological Survey-t, de mindenkinek csak ismét ajánlani tudom), gyakorlatilag 10-20 éven belül ezeket cseszhetjük. Akkor viszont a jelenlegi számítástechnikai kapacitás és Moore törvénye szép álom marad a továbbiakban. Lesznek számítógépek, nyomtatott áramkörök, ezeket ki lehet alakítani egyszerűbb dolgokból is, de a teljesítményük messze el fog maradni attól, hogy a mesterséges intelligenciának akárcsak a lába nyomába is érjenek. Ha a Commodore 64-es szintet újra el fogjuk érni 90-100 év múlva (már ha ki nem pusztulunk ez idő alatt), az már szerintem “best-case scenario” ebből a szempontból.

    A másik veszélyes lehetőség ugye a nanotechnológia. Nos, itt ugye az önmagukat közönséges elemekből reprodukálni képes nanók megjelenése lenne a veszélyes elem. Ezek, még ha primitívek lennének is, egyszerűen a tömeges szaporodásukkal problémákat tudnának okozni. Lehet, hogy rosszul tudom, de én úgy olvastam, hogy ettől még évszázadokra állunk, addigra meg jön a geddon. A nanotechnológia jelen formájában ugyanazzal a problémával küzd, mint a nukleáris fúzió: a működtetése feltételezi egy centralizált, fejlett globális ipari infrastruktúra meglétét, az meg pont most hullik szét. Én ezektől tehát nem félnék.

    97:
    “De én mindíg kétkedek. Meddig marad az open source tényleg “open”? Hogy van ez “cégen” belül?”

    Egyelőre open, és remélhetőleg az is marad. Kickstarterrel indították a vállalkozást, most pedig a támogatók befizetéseiből élnek. Én végiggondoltam: jelen pillanatban ez az egyik legjobb és legolcsóbb befektetés, ami létezik a világon. Ha nem jön be, bukod a havi apanázst (ami most minimum havi 10 dollár, maximum 100, én maradtam valahol az arany középútnál, és 30 dollárt fizetek nekik havonta). Ha bejön, a következő 5-10 évben kaphatsz egy teljes körű technológiát, amivel otthon a hobbikertedben komplett ipari termelést tudsz megvalósítani. Amit eddig megvalósítottak (8 elem az 1.0-ás generáció 50 eleméből), azt egészen a pontos dokumentációig, sőt, az elemek összeszerelését pontról pontra tárgyaló videókig feltették a honlapra, bárki számára elérhető. Hogy ez így is marad-e, az jó kérdés. Meglátjuk.

    99: Ezt a Varró-féle cikket már olvastam korábban. Az a bajom vele, hogy pont fordítva látja a dolgokat, mint ahogy szerintem vannak. Varró azt mondja, hogy mivel az olaj drága, ezért beindulnak az új technológiák, így az olaj ismét olcsó lesz. Nem pont arról van szó, hogy azért működnek a technológiák, mert drága az olaj? Ha csökkenne az ára, buknánk a technológiákat, és így drámaian csökkenne a kitermelés. Tehát a kérdés, hogy a piac meddig képes elviselni ezt az árterhelést. Ha ezt akarod vizsgálni, azt kell megnézni, a GDP-nek mekkora részét viszi el az olajkitermelés. Hetesi Zsolt szerint ha ez tartósan 5% fölé emelkedik, az szinte lehetetlenné teszi a gazdasági növekedést. A 2008-as gazdasági válság során az USA-ban ez az arány már 7% volt, igaz, azóta megint visszaesett egy kicsit. A probléma az új technológiákkal, hogy ezeknek a puszta létezése is attól függ, el tudjuk-e viselni a magas árakat. Ha nem tudjuk kifizetni a magas árat, akkor nincs technológia, és nincs olaj sem. Ez könnyen öngerjesztő folyamattá válhat, amiből már nincs visszatérés.

  92. 88: jancsika!
    Az állati/gépi hatásfok és energia mérlegben, hogy lehet megjeleníteni azt, hogy az állat takarmányozásában benne van a reprodukció szükséglete is, mig gépnél sem az előállítás, sem a javítás energiaszükséglete nem látszik?
    Az még egy szempont, hogy a lovat akkor is etetik, ha nem húz.

  93. 102:

    “Az még egy szempont, hogy a lovat akkor is etetik, ha nem húz.”

    Pontosan. Tehát a reprodukció szükséglete még sincs benne az állati takarmányozásban. Legalábbis nem közvetlenül, hiszen azt se számolod bele, hogy a csikót is etetik, pedig nem húz, illetve a vemhes állatokat általában kímélni érdemes, pedig esznek rendesen.

    Nyilván mindkét esetre lehetne olyan számítást is csinálni, amiben benne van az reprodukció ill. előállítás/javítás energiaszükséglete is, de ez nagyon nem egyszerű. A gépi hatásfok esetében függ a gyártási technológiától, a gépek várható élettartamától, minőségétől, stb. stb. Gépészmérnök legyen a talpán, aki ezeket jó pontossággal ki tudja számolni.

    Közelítsük meg egy másik oldalról a kérdést!

    A wikipedián van egy cikk a globális energia-felhasználásról:

    goo.gl/ASYUI

    Itt azt írják, hogy a világ teljes, kb. 15 Terrawattos energia-felhasználásából:

    37% ipari tevékenység
    20% logisztika (személy- és áruszállítás)
    11% lakossági fogyasztás (világítás, fűtés)
    5% kereskedelmi, illetve közösségi fogyasztás (kereskedelmi épületek világítása, fűtése, közösségi infrastruktúra, pl. csatornázás fenntartása)
    27% (a maradék) pedig tulajdonképpen az energia logisztikájával és felhasználásával (pl. transzformátorok, olaj- ill. gázvezeték, elektromos hálózat, stb.) kapcsolatos veszteség.

    Tegyük fel, hogy a decentralizált és moduláris ipari társadalom az ipari termeléssel kapcsolatos és veszteségre alapuló fogyasztást semmivel nem tudja jobb hatásfokkal megvalósítani, mint a mostani. Ez elég valószínűtlen, hiszen csak a tervezett avultatás kiiktatásával rengeteg energiát lehetne megspórolni, ráadásul a 37%-ban nem csak az ipari eszközök gyártása és karbantartása van benne, hanem MINDEN fogyasztási cikk előállítása, de ismét kedvezzünk maximálisan az állati erőnek, és számoljunk a legrosszabb esettel a gépi erő esetén. A személy- és áruszállítással kapcsolatos költségeket nyilván nyered ebben a rendszerben, mert geddon után nem szállítasz senkit és senkit sehova (legalábbis nem sok energiád lesz rá). Tehát marad a 37% ipari tevékenység és a 27% veszteség az energia szállításával és tárolásával kapcsolatban. Az ugye együtt 64% veszteség.

    Ha továbbgondoljuk a 88-ban elkezdett gondolatmenetet, akkor ugye a földfelszínre érkező kb. 130 Watt/nm2 energiának a 20%-át tudjuk közvetlenül hasznos energiává (árammá) alakítani, és ennek a 36%-át tudjuk fogyasztásra használni. 0,2×0,36=0,072, vagyis 7,2%-ot kapsz, szemben az állati erőnél számolt 2-2,5%-kal. Tehát még mindig háromszor-négyszer több nettó energiát tudsz hasznosítani gépekkel, mint állati erővel. Vegyük észre, hogy pl. a fatüzelés szintén maximum 4-5% körül alakul, vagyis még mindig rosszabb, mint a napenergia, hiszen a fa szintén fotoszintézissel képes a nap energiáját cellulózzá alakítani. Ha a fatüzelésből még ráadásul valamilyen gőzgépet vagy egyéb ipari eszközt akarsz meghajtani, akkor újabb veszteségeket kell számolni, a Carnot-gépek elméleti maximális hatásfokának (1-Tki/Tbe, ahol Tki az alacsonyabb, Tbe a magasabb hőmérsékletű hőtartály hőmérséklete, vagyis pl. gőzgépek esetében Tki 100 Celsius fok, vagyis 373 Kelvin fok, Tbe pedig a fa égési hőmérséklete, ami tipikusan 800-1000 Celsius fok, vagyis 1073-1273 Kelvin fok körül alakul – vagyis az elméleti legmagasabb hatásfok 1-373/1273=71%).

  94. A wikipedia megint remekelt, találtam egy nagyon jó cikket a fotoszintézis energia-hatékonyságára (na, EZÉRT fog kelleni nekünk az internet: ugye milyen jó, ha a segged alá van rakva az összes információ, és tudsz tervezni??? Ha csak könyvekből kellene ezt összeraknom, hetekig tartana, még ha meg is lennének a szükséges könyvek):

    goo.gl/dDGvh

    A Nap teljes sugárzási teljesítményéből 47% elvész, mivel nincs benne a 400-700 nanométeres tartományban (kb. ez a látható fény spektruma)
    A 400-700 nanométeres tartományba eső fotonok 30%-a elvész, mert nem a fotoszintetikus reakciócentrumban nyelődik el, hanem valamilyen más sejtszervecskében
    Az elnyelődött fotonok 24%-ának energiája elvész, mivel nem a fotoszintetikus reakciócentrum elnyelődési maximumának megfelelő hullámhosszú (ezt magyarázgattam fent az additív színkeveréssel, bár ez jobb, mint az én becslésem a 33%-os veszteséggel)
    A fotoszintézis által konvertált energia 68%-a elvész, mivel D-glükózzá alakul
    A keletkezett glükóz 35-45%-át a levelek a saját anyagcsere-folyamataik fedezésére fordítják.

    Vagy másképpen számolva:
    Napfény 100%-a – 47% spektrális veszteség – 53% marad
    30% nem klorofillre esik – 37% marad
    24% nem elnyelődési maximumra esik – 28,2% marad
    32% biokémiai veszteség (D-glükóz) – 9% marad (ez már cukor)
    35-40% katabolikus veszteség – 5,4% nettó hatásfok marad.

    Ez természetesen feltételezi, hogy MINDEN más tényező (tápanyagokkal, vízzel való ellátottság, hőmérséklet, élősködők, stb. stb.) optimálisan alakul, ami a természetben az elnyelt energiára maximum olyan összetett, hatalmas biológiai redundanciával bíró organizmusoknál valósul meg, mint az esőerdő. Házi körülmények között felejtős, ráadásul az igavonó állatok nem esznek meg minden növényt, így itt is van veszteség.

  95. Én azt gondolom, hogy 1972höz képest kiválóan prognosztizálták az erőforrás lehetőségeket. Az emelkedéssel és a platóval nincs semmi hiba, de a lejtmenet sokkal meredekebb lesz, mint azt bárki is gondolná, egyszerűen kaotikus, kezelhetetlen.
    Számokban: ’12. II.félév a plató legteteje. Az év végétől hónapról-hónapra rosszabb lesz és nem lesz visszaút. ’15től gáz!

  96. Bár Tiborbá 98-nál leírta tömören a lényeget, azért reagálnék.

    101/1: És ha nem fedezi ? Az életben nincs ingyen ebéd. Főleg ha a kényelmünkről és életünkről van szó 🙂
    101/2: Mekkora régiókban gondolkodsz ?
    Mekkora költség(energia) árán mekkora energiát és milyen formában kívánsz tárolni/felhasználni ? (Ha csak ezekre írsz valami konkrétumot már előrébb leszünk)
    És mi van a nyersanyagokkal ? Azok szállításával/feldolgozásával ? Ennek logisztikájával és az ahhoz szükséges energiával ?
    Valamint az ezekhez szükséges technológiákkal ?
    pl.: Hidraulika tömlő ami nem bír ki 50 évet ezért cserélni kell. Ezt hogyan gyártod le kisiparilag ? És miből ?
    Vagy az már nem kisrégiós probléma ? Akkor pedig megint a globális logisztikánál járunk, csak csökkentett igényekkel, ami már önmagában is évtizedeket/századokat adott volna nekünk.
    101/3: A tartós használati cikkek készítésével önmagában rengeteget spórolna a világ, úgyhogy ezt én független tényezőnek venném.

  97. 107:

    Látom, nálad nem vagyok népszerű, ahol lehet, kötekedsz. Ám legyen, tedd csak, ha jól esik. Azt azonban ne várd el tőlem, hogy minden kérdésre kész választ tudjak adni, mert akkor már rég kiadtam volna a Civilization Starter Kit 10.0-át, pedig egyelőre ott tartok, hogy csodálom azokat, akik a 0.01-nél tartanak.

    “És ha nem fedezi?”
    Részletesen kifejettem, hogy akkor mi van, pár kommenttel lejjebb. Még a jelenlegi (igen szar) energiahasznosítási hatásfokkal számolva is 3-szor, 4-szer jobban állunk a napenergia gépészeti hasznosításával, mint ha állati erővel próbálkoznánk.

  98. “101/2: Mekkora régiókban gondolkodsz ?”

    Ha abból indulunk ki, hogy a jelenlegi rendszer egyik legfontosabb sarokköve, a globális logisztikai hálózat nem működtethető már sokáig tovább, akkor szerintem arra a következtetésre jutunk, hogy minél kisebb régiókban gondolkodunk, annál jobb. Konkrétan az biztos, hogy amíg emberek lesznek, addig az ember által rövid idő alatt (mondjuk 8 óra) megtett távolságok még biztosan áthidalhatóak lesznek. Ez persze nem sok, mondjuk naponta néhány kilométer, néhány ügyes, egyszerű mechanikai szerkezettel (pl. bicikli) mondjuk néhány tíz kilométer. Szerintem ekkora régiókban érdemes gondolkodni. Minden régiónak önfenntartónak kell lennie, maximum információáramlás történhet a régiók között, számottevő anyag- és energiaáramlás nem. Általában az lesz mérvadó, hogy minél kevesebbet szállítsunk és minél kisebb távolságra. Az egyik legköltségesebb dolog ugyanis a logisztika.

    “Mekkora költség(energia) árán mekkora energiát és milyen formában kívánsz tárolni/felhasználni?”

    Induljunk ki a magyarországi viszonyokból. Magyarországon 1 négyzetméterre kb. a már fent idézett 130 Watt napenergia jut. Egy négyzetkilométeren kb. 110-en élnek. 1 négyzetkilométer egymillió négyzetméter. 1 főre tehát kb. 1.200.000 Watt jut.

    Ez elsőre soknak tűnik, de értelemszerűen nem lehet az egész országot lefedni a napenergia hasznosítására alkalmas elemekkel. Erdősíteni viszont hatalmas területeken lehet, márpedig minél összetettebb egy biocönózis, annál inkább képes megközelíteni a fent kifejtett 5,4%-os fotoszintetikus hatásfokot. Nyilván a biomassza fenntartható kitermelésénél és hasznosításánál is adódnak veszteségek, viszont amint fent kiszámoltam, ipari eszközökkel regionálisan el lehet érni az 5,4%-nál sokkal jobb hatásfokokat is. Számoljunk átlagosan ennek a tíz százalékával, egy főre vonatkoztatva. Megmarad tehát 0,54%-a az 1.200.000 Wattnak, az fejenként 6480 Watt, vagyis 6,48 kilowatt. Ennél többet megújuló energiaforrásokból valószínűleg nem igazán fogunk tudni kihozni. Ebből kell kigazdálkodni mindent, élelmiszert, iparcikkeket, fűtést, világítást és értelemszerűen az energia felhasználásával és tárolásával kapcsolatos veszteségeket is. Kb. ebben a nagyságrendben érdemes gondolkodni szerintem.

    “És mi van a nyersanyagokkal ? Azok szállításával/feldolgozásával ? Ennek logisztikájával és az ahhoz szükséges energiával ?
    Valamint az ezekhez szükséges technológiákkal ?
    pl.: Hidraulika tömlő ami nem bír ki 50 évet ezért cserélni kell. Ezt hogyan gyártod le kisiparilag ? És miből ?
    Vagy az már nem kisrégiós probléma ? ”

    Ezekre a kérdésekre nagyrészt választ adtam a korábbi kommentekben. Nyersanyag egy fenntartható gazdaságban csak az lehet, amit helyileg meg tudunk termelni, vagyis javarészt biomassza és annak származékai. Szóba jöhetnek még esetleg 100%-ig újra beolvaszható fémek, de csak azok, amik kellően gyakoriak (Fe, Cu, Sn, talán még Pb és Ag), illetve egyéb elemek, amik szintén relatíve gyakoriak, akár teljesen diszpergált formában is (pl Si a homokból, vagy Ca, amiből számos kőzettípus jelentős mennyiségeket tartalmaz).

    Szintén kifejtettem, ha megnézed, hogy ennek a mechanizmusnak az egyik legfontosabb pontja, hogy a technika a saját maga legyártására is képes, illetve ezt aszimptotikusan közelíti, pont úgy, mint a 3D nyomtatóknál. Hogy ezt mikor éri el, az egy jó kérdés. Remélhetőleg minél hamarabb, illetve még az előtt, hogy teljesen összeomlana a nyersanyag-ellátás. Regionálisan mindenképpen le kell tudnunk gyártani mindent helyileg, mert nem fogsz tudni messziről bármilyen iparcikket is beszerezni.

  99. Nagyon komoly felkészültségű hozzászólóból akad itt nem is egy.Na most ez itt nem egy felvilágosító fórumnak tűnik ,hanem sokkal inkább emelkedett elmék társalgásának.Mi mezei látogatók lehet nem is mindig értjük miről van szó. Cipőboltos ismerősöm szerint-/hallgassátok meg a pórnépet is/-ha olajhiány lesz akkor cipőhiány is. Annyi állatot nem lehet levágni hogy 7 milliárd főemlősnek elég bőr legyen./nem,nem a pofáján.A lábbelijéhez/ Na most nem vagyok szakértő benne, hogy hány négyzetdeciméternyi anyag kell egy párhoz de elgondolkodtató az elmélete. Az olaj ugye az intenzív takarmánytermeléshez nélkülözhetetlen.Kevés takarmány kevés állatot és kevés bőrt jelent. Másik fermat sejtése Al Bundy barátomnak hogy a kínai cipőket műanyaghulladékból készítik.Nyugat- Európa nylon és egyéb ramatya utazik a ferde szeműekhez hogy befülledt ,átizzadt talpakat okozva burkolja be az igénytelenebb rétegek lábát.Igaz nem régóta olvasgatok itt de fél év alatt senki sem vetett fel egy ilyen alapvető dolgot.Konzervhalmozásról meg egyebekről esett szó.Bár lehet Tibor bá könyvében erről is van infó .:)A túlélési ötletek közt.Ha még lenne, isten bizony megvenném .Ti már itt mindent tudtok

  100. 110:
    A honlapon több, mint 1300 poszt van. Gyakorlatilag minden ki lett tárgyalva. Abban nincs semmi érdekes, hogy egy cipésznek az jut eszhébe, hogy miből lesz majd cipő. Egy szabónak pedig, hogy fognak fonni és mit, hogy fognak szőni és mit, mert szövet nélkül nem tud varrni kabátot. persze kell majd cérna is. De ezt végígzongorázhatjuk mindenen. ha eltörik a bögrém, és az üzletekben nem lesz bögre, mert üzlet se lesz, akkor ki fog bögrét gyártani és miből? Szóval erről szól a társadalom összeomlása. vagy megtudjuk ezeket szervezni vagy nem. Ez utóbbi esetben találunk pótmegoldásokat. Hallottál már bocskorról? Cipő helyett hordták az oláhok. Nem kell hozzá bőr. De mit fogsz csinálni gyógyszer nélkül, ha történetesen olyan betegséged van, amihez valamit szedni kell életed végéig (pl. cukorbeteg vagy). Gondolom annyi esze mindenkinek van, hogy saját jövőbéli szükségletét bespajzolja. Igen, nem csak konzervet, hanem néhány pár strapacipőt is.

    Különben a könyvemben túlélési ötletek nincsenek. De, ha nem hallottál róla, akkor közlöm, hogy nálam előfizethetsz túlélési “iródalomra” aminek nagy része amerikaiból van fordítva, és folyamatosan küldöm ki az előfizetőknek ( a következő “hírlevélre” éppen holnap kerül sor. Ezen belül már sok mindenről volt szó, és ütemesen az égvilágon mindenre sor fog kerülni, még mielőtt becsap a geddon.

  101. 108: Nem kötekedésnek szánom ,csak a véleményem szerint túl optimista (néhol pont a “gyakorlati” lényegen átsikló) hozzászólásaid esetén próbálok rávilágítani azok tarthatatlanságára.
    Amíg az energetikai oldal megoldására még esély sem látszik a többi szinte hiábavaló kártyavár.
    Ezért utaltam vissza Pugacsov Elvtárs hozzászólására, mely a jelenlegi állapotokból kiindulva sokkal racionálisabban a kézi/állati/emberi gépek létjogosultságát hozta fel. (Főleg kicsi régiókban gondolkodva)
    De továbbmegyek. Amennyiben megoldódik az energia oldala, ügyes kezű gépészek, ezermesterek ezen gépek előállítását megoldják a helyi anyagokból/szemétből.

    A megújuló jelenlegi szintű hasznosítása az energiaválság mélyülésével elfelejthető. Már most megfizethetetlen a tömegeknek, nemhogy a mélyülő válságban.
    Hiába van az elméleti alkalmazhatóság és a jobb hatásfok, ha gyakorlatilag nem éri/nem tudjuk alkalmazni … főleg nem tömegesen.

    Ha jól értelmezem az alap ellentét talán kettőnk álláspontjában szerintem ott van, hogy te az elméleti dolgok alapján lehetséges megoldási képet festesz (aminek sajnos pont az alapvetései hiányoznak), míg véleményem szerint a jelenlegi technológiát felhasználva olyan eszközparkot kellene kiépíteni ami egy “középkori” infrastruktúrában is működőképes. Ami nem zárja ki ezek jelen korban történő “gépesített” kényelmesebb használatát.

    Pl.: Beszerzek egy kis kézi hajtásos malmocskát amit a jelenlegi infrastruktúrában bolond volnék kézzel tekergetni. Természetes, hogy készítek rá motorhajtást. Ellenben a te álláspontod az, hogy olyan malmocskát vegyek aminek a hatásfoka 30-60%-al jobb vagy éppen kényelmesebb, mert a jövőben kevesebb elektromos energia fog a rendelkezésünkre állni.
    Mindannyiunk érdekében remélem, hogy a te jövőképed fog valóra válni.

  102. 112:
    Nem tisztem jancsika helyett válszolni, de ezt ő sose fogja leírni. Korábban megkérdeztem tőle, hogy tud-e róla (biztos voltam benne, hogy tud) az elképzelésének utopisztikus voltáról, azaz tulajdonképpen csak a vágyait írja le. Azt válaszoltsa, hogy a “remény hal meg utoljára”. – Ő is ember, és az 5 fokozat rá is vonatkozik. Most ott tart, már közölték vele az orvosok, hogy operálhatatlan tudőrákja van, ezért lázasan kutat egy még fel nem fedezett gyógyszer után.

  103. 112-113: Nézzétek, nem vagyok irrealista. Fenntartom a véleményemet, hogy a kipusztulásunk esélye 95%, vagy annál több (inkább 99% körül). Viszont, ahogy Tibor bá is mondta, a remény hal meg utoljára. Nem lennék őszinte, ha nem közölném veletek, hogy én is próbálok belekapaszkodni.

    Egyébként meg majd meglátjuk, mi lesz.

  104. 112:
    “A megújuló jelenlegi szintű hasznosítása az energiaválság mélyülésével elfelejthető. Már most megfizethetetlen a tömegeknek, nemhogy a mélyülő válságban.”

    PONT ez a lényeg: hogyan lehet házi eszközökkel filléres költséggel megújuló energiaforrásokat biztosítani. DIY (do it yourself)

    Például a sörösdoboz napkollektorról hallottál már? Egyébként magyar találmány!

    aeco.hu/sorkollektor-keszitese-hazilag/

    Néhány ezer forintból kihozható, de egyetlen négyzetmétere 10 nm fűtését válthatja ki. Na, erről beszélek. Házi, helyileg összehozható megoldások, amik megújuló energia hasznosítását teszik lehetővé. Az OSE is erről szól.

    “Pl.: Beszerzek egy kis kézi hajtásos malmocskát…”

    Már a példádnál látszik, hogy nem érted, miről beszélek, pedig vagy 1000 szóban boncolgattam a fenti kommentekben.

    Igen, valóban, ha nincs elektromos áram, akkor a kézi malmocska jobb ötlet. Viszont elektromos áramra alapuló eszközökkel több energiát lehet kihozni ugyanakkora területből fenntarthatóan, mint ha csak középkori eszközökkel (de szintén fenntarthatóan) művelnéd ugyanazt a területet. Nemcsak a veszteséget (vagy inkább: energia-befektetést) nyered vissza, amit az elektormos eszközök képeznek a kézi/állati erővel hajtottakhoz képest, de nettó nyereséged is van, energiát nyersz, több mindenre marad lehetőséged. Tehát ugyanannyi ember kisebb területen is megél, az ökológiai lábnyom csökken, vica versa, a terület eltartó képessége nő, sőt, olyan fogyasztási cikkeket is fenn tudsz tartani, ami kézi ill. állati erővel elképzelhetetlen lett volna.

    Ha a példádból indulok ki: igen, a kézi malmocskához nem kell áram. Viszont ha árammal hajtod, több biomasszát tudsz ledarálni vele, és az így képezett nyereségből nemcsak a kézi malmocskát tudod meghajtani (meg mindent, ami a malmocskához kapcsolódó infrastruktúra és iparcikkek kiépítéséhez és fenntartásához kell), hanem még nyersz is elektromos áramot, amit aztán más dolgokra fordíthatsz. Tehát jobban jársz, ha a malmocskát áram hajtja.

  105. 115: “PONT ez a lényeg: hogyan lehet házi eszközökkel filléres költséggel megújuló energiaforrásokat biztosítani. DIY”
    Röviden sehogy. Hosszabban nincs ingyen ebéd. Még hosszabban vegyél 20 Ha akácost. És ahogy termeli ki a családod, telepítsd újra … és akkor kitotld a problémád 500 évvel.
    Én érteni vélem, csak úgy érzem te nem érted … 🙂

    A Sörkollektoros példádnál is látszik,hogy felkapsz egy elméleti megoldást és alaposabb utánajárás és gyakorlati szempontok nélkül elkönyveled megoldásnak.
    Kérdésedre a válasz:Igen hallottam róla és készítettem is … igaz csak aszaló lett a vége mert inkább vizeset csináltam, de azért körbejártam alaposan a témát. Az a filléres költség mindennel együtt 30 -200 eFt között mozog. Továbbá nappal, télen napos időben és “csak” temperálásra alkalmas.Vagyis 2-5 év a megtérülési időd. Ha közben nem döglik be a ventillátorod, a vezérlésed és kondenzvized sem okoz problémát. Ismétlem nem azt mondtam, hogy ne lennének részmegoldásaok … de mindent összevetve a jelenlegi állapotokhoz mérten porszemek.
    Egyébként sorkollektor pont hu itt szinte mindent megtalálsz a témáról (van éves tagsági díj, de nem vészes), de az index fórumokon is körülnézhetsz. Az Index fórumon végigbújhatod a szélkerék topikot ott sem az a filléres végösszeg jön ki.

    Csak a malmocskám és a biomasszára reagálnék. Ennek mindent egybevetve (biomassza letermelése, szállítása, aprítás, felhasználás, újravetés, malmocska javítása, másik malmocska legyártása, letermelő gép újragyártás, szállítóeszköz karbantartása, stb) jelenlegi technológiákkal még mindig negatív az energiamérlege, de legyen 0 közeli. Amellett iszonyú sérülékeny is. De nézheted a napelemet, szélkereket is (ott pedig a drága alkatrészek és az energia tárolása a fő probléma). A Geotermikus nagyhatalmunkat szintúgy csak a jelenlegi infrastruktúrában van értelme kivesézni, és ott is inkább fűtésre.
    A gond – de ez már inkább szubjektív véleményem – hogy a természetnek és magunknak őrült károkat okozunk, és ahelyett, hogy a kiváltó okon változtatunk, őrült energiát és pénzt ölünk a probléma bonyolítására és látszólagos megoldására amivel csak elodázzuk és tovább növeljük a problémahegyet.

  106. Jancsika !
    A sörkollektor helyett jobban járnának a kísérletező kedvű barkácsolók, ha egy délre néző falfelületbe nyílást vágnak hőszigetelt ablak részére. El kell látni redőnnyel is, melyet estére le kell ereszteni.
    A légkollektor bizonyítottan jól működik egy aszalóberendezés részeként.

    Egyébként a görbe inflexiós pontja miatt kíváncsi leszek az IMF és az EKB tűzoltási kísérleteire.

    Kézi malmocska helyett andezit kőből faragott kézimalmot tudnék javasolni, hajtása megújuló energiával történik, melyet izomerőnek hívnak.

  107. 117: Kézi malmocska alatt déd és ükapáink malmocskájára gondoltam én is, nem a most kaphatókra, de tudomásom szerint abban nem andezit követ használtak. Vagy erről a témáról van bővebb információd ?

  108. 116: Szerintem az alapvető dolgokban egyetértünk, csak valami miatt (valószínűleg, mert nem vagyok jobboldali beállítottságú) nem vagyok neked szimpatikus, ezért ahol lehet belém kötsz.

    Összefoglalva NEM állítottam, hogy létezik működő rendszer. Ha létezne, már rég azt csinálnám, nem a német nyugdíjasokba vena jugularisába nyomogatnám a centrál vénás katétert, és a gyakorlati tapasztalataimat posztolgatnám ide a fotoszintézis energiamérleget boncolgató elméleti fejtegetések helyett. Tény, hogy ma nincs működő modell, mivel ahogy magad is mondtad, a gyakorlati megvalósításnak még rengeteg eleme hiányzik. Ha ez nem így lenne, a Civilization Starter Kit nem a 0.01-es verziónál tartana, hanem minimum az 1.0-ásnál.

    Hogy lesz-e 1.0, aztán 2.0, 3.0 és így tovább, azt majd meglátjuk, én remélem, hogy lesz. Addig is, ahogy mondtad, részmegoldások, darabkák vannak, amik remélhetőleg egyszer majd összeállnak egy teljes egésszé. Az OSE valami ilyesmin dolgozik. Ha sikerül nekik, én leszek az első, aki magam is kipróbálom, és posztolom a tapasztalataimat. Addig marad a centrál vénás katéter az intenzív osztályon, és a megoldásokat kereső mozgalmak támogatása anyagilag, amennyire lehetőségeim engedik.

  109. 120: Nem Jobboldal beállítottság kérdése vagy sem. Egyszerűen gyakorlatban alkalmazhatónak és megoldásként vázoltál olyan dolgokat, amelyeknek megvalósítása még elméleti téren is igen csak kétséges. Az alap gondolatmenet a Pugacsov elvtárs kézi/állati gépek kontra OSE és társai voltak. Azt próbáltam szemléltetni, hogy jelen állapotban racionálisabb (megvalósíthatóbb) a kézi/állati eszközök beszerzése, továbbfejlesztése (vagyis a meglévő csekély erőforrásainkat ezen irányba befektetni).
    Amennyiben kötekedésnek vetted elnézésed kérem, mert nem annak szántam. Lehet hogy néha hülyén és félreérthetően fogalmazok, de sajnos idő hiányában, és írásban ez telik tőlem.

  110. 119: Megnéztem a videót ma edzés közben. Korrekt. A többit is meg fogom nézni a következő pár napban. Viszont, ha megnézed, Szalai Péter is a kreatív káoszról beszél, én is valami ilyesmit proponálok az OSE-vel.

    Továbbra is fenntartom a véleményemet, hogy kézi/állati erőre alapuló gazdasággal esélyünk sincs a túlélésre. Gondolj bele pl. abba, hogy a középkorban néhány fokos lehűlés olyan válságot okozott az akkori európai társadalmakban, hogy gyakorlatilag a pestis elvitte Európa felét. Most nemcsak ennél jóval radikálisabb klímaváltozással kell szembenézzünk, de van még kismillió más problémánk is (környezetszennyezés, talajerózió, biodiverzitás pusztulása, nukleáris hulladék kérdése, stb. stb.), amik kezelése még akár lokális kis “magfalvak” túlélése szempontjából is csak fejlett iparcikkek használatával képzelhető el.

    Könnyen lehet, hogy pontosan egy ilyen, gépi erőre alapozott gazdaság hiánya fogja a kipusztulásunkat okozni. Gépi erővel esélyünk lenne a túlélésre, kézi/állati erővel nem lesz.

    De mint eddig már annyiszor: meglátjuk.

  111. 122:
    Ez így lenne igaz, ha az összes olajcsapot egy pillanat alatt lecsavarnák. Ehelyett az egyre kevesebb olaj, egyre drágább lesz, ami eltarthat (ha más nem jön közbe) akár 100-150 évig. A nagyon drága üzemanyagot olyasmire fogják felhasználni, ami annyira fontos, hogy még nagyon drága üzemanyaggal is megéri. Ez a nagyon magas ár arra fogja sarkalni a népet, hogy alternatíva után nézzen. Pl. Bicikli, ha nincs tehet, lovaskocsi, ha terhet kell mozgatni viszonylag kis távolságra. Perdsze lehet, hogy egészen mást fognak kitalálni. De a lényeg, hogy bőségesen lesz idő pótmegoldások kitalálására, miközben a nagy tömegek hullani fognak mint a legyek.

  112. 123: a radikálisan logikus píkoil-irodalomban közhely, hogy a Hubbert-görbe csak egy olajmezőre lehet többé-kevésbé hiteles, az egész földi olajkincsre nézve biztos megtévesztő. Nem lesz szimmetria, nem úgy fog apránként csökkenni a globális kitermelés, ahogy apránként növekedett. Cascading collapse!

  113. 124:
    Majd figydeld meg a közeljövőben, ahogy 86 millió fölé ugrik a kereslet, azonnal az egekben lesz az ár. Amint egekben az ár, azönnal lezuhan az igény. Ez ki fogja egyenlíteni a cascading effektust.

  114. 125: Azt nem egyenlítheti ki. A fogyaztói társadalom összeomlik egy magas olajárnál, függetlenül attól, hogy azon az áron még van olaj. A válság miatt is csökkemn a kereslet sok mindenre, a szállítás is drágul, a nyersanyagok is, tehát egy csomó cég bezár, leépít. Emiatt egyre többen vesztik el a vásárlóerejüket- ördögi kör. Aztán jönnek a forradalmak, háborúk. Még maguktól is, hát még ha direkt belepiszkálnak a szolgálatok.

  115. 117: Andezitből készült kézimalom remek dolog! Nem nagyon kell majd kopás miatt utánvágással bíbelődni. Kézi erővel is lehet jól haladni az őrléssel, de aki többet áldoz rá, annak van lehetősége kurblis-áttételes megoldásra is! Nem én gyártom, csak használom! Jobb, mint a konditerem! 🙂

  116. 118, berko: csupán a legkeményebb kőzet. Semmi mellébeszélés. A kőfaragó fog két alkalmas követ és addig farigcsálja gépi erővel, amíg malom formája nem lesz.

    127, tothgabcsi: tengeri őrlésére is lehet használni ?

  117. @124 A szintén radikálisan logikus matematika pedig azt mondja, hogy sok akármilyen eloszlás összege a normális eloszlás. (Persze nem vagyok teljesen biztos benne, hogy a CHET alkalmazható itt, de gyanítom igen.)

  118. 124 & 127:

    A Hubbert-görbe nem pontos harang-görbe, de szó sincs hirtelen öszeomlásról. A lejtmenet elnyújtottabb, mint a felfutás.

  119. 128: János: Mondás szerint igen lehet, de még nem jutottam el a kipróbálásáig! Érdeklődésed arra inspirál, hogy betervezzek egy próbát a tavalyi termésből! Majd referálok!

  120. Itt a maegoldás az erőforrás válságra. Most kaptam:

    Végre Gazdag vagyok!

    Ezüst a hajamban …
    Arany a fogamban …
    Kövek a vesémben …
    Cukor a véremben …
    Ólom a lábamban …
    Platina a csípőmben …
    Mész és Vas az artériáimban … és
    Kimeríthetetlen forrása vagyok a nemes gázoknak! 🙂

  121. 128: János érdeklődésére őröltem egy kis kukoricát a malmocskával. Remekül üzemelt a lelkem, első eresztésre szépen megtőrte a magot, aztán a második menetre már ki is lehetett szitálni a lisztet. Talán még egyszer át lehetett volna engedni, de nekem így is nagyon tetszik az eredmény! A produktum most várja sorsát, hogy mi is készüljön belőle! Tehát Jánosnak a válasz: Igen.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük