213 gondolat erről: „(769) Isten és a világegyetem”

1. Van a lélekről egy gondolatom, de nem merem elsőként kifejteni,. majd este meglátom mire jutottatok, ti okosok 🙂

2. Tibor Bá javítsál: az egysejtű 4 milliárd éve jelent meg, nem 4 millió.
   Mellesleg a lélek halhatatlan, és egy másik galakszisból jött, de csak akkor lépett be a Földi testbe, amikor az, már az evolúció hatására kifejlődött, és a Lény agya elég barázdált volt ahhoz, hogy befogadja. A Lény úgy hívák: Neandervölgyi Ősember. Bizonyíték erre az az evolúciós ugrás, amire eddig nem találtak magyarázatot.
   Ezt mondja Néktek Pepperjohny a nagy tanító-Alapító. A teljes Pepperjohy Biblia itt megrendelhető poton 99.999 ft-ért, egyszeri táv-áldással együtt. 🙂

   Tibor bá’: Igen elírás a millió, már kijavítottam. Köszönöm az észrevételt.
   Ismereteim szerint a Neánddervölgyi kihalt. És akkor vele halt a lélek is? 😀

3. Hát igen, még ez a cél által vezérelt világegyetem az, ami beleférne az én elképzeléseimbe is, mint egy fantasztikusan megtervezett kaleidoszkópikus legó játék, amely szükségszerűen apránként összerakja magából, vagy éppen szétszedi az egymásra épülő struktúrákat a tér és idő bizonyos területein.
   De ez a lélek nekem sem fér bele a képbe, túl misztikus és megfoghatatlan. Az emberi tudat számomra inkább valami olyasmi, mint az anyagi rendszerek által indukált terek, mint az elektromos tér. Ha egy tekercsbe áramot vezetünk, akkor körülötte kialakul egy mágneses tér, ami addig nem volt ott, lehetne misztikus elméleteket fabrikálni, hogy hol van ez, amikor kikapcsoltuk az áramot?
   Az számomra tényleg nehezen felfogható, ha tudományos ember egyúttal tételes vallást is gyakorol, annyira üti egymást a kettő.
   Valamelyik este a TV-ben néztem a Mindentudás Egyeteme egyik kerekasztal beszélgetését ami az asztrobiológiáról szólt, sok illusztris személy részvételével, ahol képviselve voltak a kapcsolódó tudományágak képviselői, köztük kissé kakukktojásként Goják János püspöki tanácsos, tb. kanonok, nyugalmazott főiskolai tanár is.
   Hát rossz volt nézni ideges fészkelődését a széken, miközben a tudós kollégák lelkesen ecsetelték a szakmai vonatkozású észrevételeiket. Tiszteletet tanusítottak irányában, de a tárgyalt témák már önmagukban provokációkét hathattak rá. De a kommunikáció köztük nagyon óvatos, és konfliktuskerülő volt. Az ő néhány rövid megnyilatkozása is teljesen semmitmondó volt.
   Ugyan mit mondhatott volna olyan szakemberek gyülekezetében, ahol az élet és az értelem megjelenése kinyilvánítottan csillagászati feltételekhez kötött, bizonyos valószínűséggel bíró anyagi folyamatként volt értelmezve, ahol feltételeznek értelmes lényeket, akik megjelenésükben nem is „Isten képmásai”, talán nem is hasonlítanak hozzánk.
   Abban a közegben bármiféle vallásos megnyilvánulás egyszerűen nevetsége lett volna.
   De lám, mégis vannak, akik valami érthetetlen mechanizmussal képesek összekötni a két világot.
   Mondjuk mi is ismerjük már Hetesi Zsoltot is, akinek egyébként mélyen tisztelem az ismeretterjesztő tevékenységét az emberiség nagy válságát illetően. Abban viszont már kételkedem, hogy a vallás tényleges kiutat tudna nyújtani egy ilyen vészhelyzetben. Kivéve talán azt az egyet, hogy a hívők számára egyfajta fájdalomcsillapítóként és nyugtatóként működhet abban az elkerülhetetlen időszakban, mikor a tömeges pusztulással kell szembesülni, de hát ez csak tüneti kezelés…

4. Szerintem a lélek az egyfajta szociális-társas képesség, (ami lehet állatoknak is) vannak lelkes, és lélek nélküli lények, attól függ, milyen irányba indult el az evolúciós fejlődésük. A lélek kialakulása egyértelműen evolúciós termék, az evolúció, pedig isteni termék 🙂 Kutyafuttában csak így tudtam kifejteni.

5. Vannak olyan szociopaták, akiknek személyes véleményem szerint nincs lelke.Vagy csökevényesen képes működni Ez egyfajta betegség,( testi? )fogyatékosság.Agyi, biokémiai rendellenesség(?) Az ilyen emberek van hogy elműködnek a társasalomban, de ez ritka. A legkegyetlenebb gyilkosságokat is képesek elkövetni, és képtelenek a bűntudatra. Nem is értik, mi az. A szociopata ember pl. nem képes szeretni, de megtanulhat úgy viselkedni, hogy csak fura legyen. De nem motiválható érzelmileg.A köznyelv úgy mondja őket: szörnyeteg.

6. A lélek szerintem emberi találmány, valójában nem létezik. Az emberi tudat és gondolkodás egy alapvetően ma már relatíve jól feltérképezett valami, amit gyógyszerekkel, sőt, elektromos impulzusokkal is egészen jól tudunk befolyásolni. Az orvostudomány most készíti el a gondolatvezérléssel irányított mesterséges szervek prototípusait például. A funkcionális MRI és EEG felfedezése óriási előrelépést jelentett az emberi agyműködés megismerése szempontjából.

   És hogy mért találta ki magának az ember a lelket? Nos, megint a Biblia:

   Genézis, 1:26:
   És mondá Isten: Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra, és uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, a barmokon, mind az egész földön, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.

   Az emberiség kitalálta magának a lélek fogalmát, hogy ezzel igazolja felsőbbrendűségét a többi állathoz képest. Pedig azt látjuk, hogy az emberi lélek valamennyi tulajdonsága megtalálható más élőlényekben. Egészen primitív érzelmi reakciókra (félelem, pánik, öröm) már az egysejtűek is képesek, számos fejlett tudati funkcióra pedig pl. a főemlősöket is meg lehet tanítani.

7. És az nem lehet, hogy a lélek mindig is létezett, mint software, de csak lebutítva tudott „futni”, mert a hardware is buta volt? És fokozatosan alakította a hardware-t (intelligens tervezés), hogy egyre több képességét tudja kihasználni?
   Ép testben ép lélek, tökéletlen testben tökéletlen lélek.

   Persze fogalmunk sincs, hogy mi az a lélek, de mindent megpróbálunk valahogy magyarázni, amennyire a tökéletlen softverünktől kitelik.

8. 7.szerintem de igen, lehet.
   Szerintem csak annyi a dolog, hogy mind másképp definiáljuk a lelket. Az a fajta lélekdefiníció, hogy valami spirituálisan belénkfújt elvont valami, szerintem nagyon hibás, és mint ilyen lélek, valóban nem is létezik.Nem létezhet a testen kívül, a test pusztulása után, más dimenziókban, stb, mert a lélek a testünk része, azaz a test által van működtetve.Agyi, kémiai folyamatok által. Innen is az ép testben ép lélek,szólás, bár nem ép testben is működhet ez a funkció tökéletesen.A lélek az, ami képessé tesz egyes fajokat, embereket, és állatokat, hogy társasan éljenek, társadalomban működjenek. Hogy bánatosak legyenek, hogy képesek legyenek MEGTANULNI szeretni, vagy haragudni, vagy sérelmeket őrizgetni meg ilyenek.. Számomra nem kérdés, hogy a kutyáknak, macskáknak,szurikátának gorilláknak bálnáknak, delfineknek van lelke. Pánikot érezni, halálfélelmet, nemi ösztönt lehet lélek nélkül is. Pl a cápa szerintem olyan evolúciós fejlődést járt be, ami nem tette szükségessé egy fejletten működő ‘lélek’ azaz szociális képesség kifejlődését. A rovaroknál sem. A halaknál sem nagyon.
   De ha embernél nem fejlődik ki, az betegség. Ha pedig valami miatt rosszul működik, akkor még testi bajokat is okozhat. (pszichoszomatikus betegségek)

   A teremtés könyvéban a lélek szerintem magára a működésre, az élet elindítására vonakozik. Lélek, mint lélegzés, működés, létezés. Nem valami olyasmi, amivel egyes fejlettebb (társasan fejlettebb) állatok ne rendelkezhetnének. Itt a kérdés megint mint az életben majdnem minden kérdés a HATÁROK kérdése. Honnan számítjuk léleknek a szociális képességet?

9. 7. Intuitív

   „Persze fogalmunk sincs, hogy mi az a lélek, de mindent megpróbálunk valahogy magyarázni, amennyire a tökéletlen softverünktől kitelik.”

   Így van, és emiatt semmi keresnivalónk jelenpillanatban egy magasabb szinten az univerzumban. Tanulni vagyunk itt, s ránk is fér. Gyilkosokra, bankárokra, „szabadkőművesekre”, a siratófalnál hajbókoló bohócokra,s következményként folyamatosan háborúzó eszement zsidókra, az anyagiakat állandóan hajkurászó agymosott tömegekre nincsen szükség a mindenség olyan dimenzióiban még lelki szinten sem, amely maga a megtervezett tökéletesség. Semmi értelme sem lenne a nagy egésznek amúgy sem tudni a valóságot, az emberi idegrendszer ide készült erre a föld nevű, mára szemétdombbá vált sárgolyóra.

10. Mármint csikóhaltól libától, vagy csak kutyától, gorillától „fölfele” 🙂 kicsit belebonyolódtam 😀

11. 9: Tegyük hozzá, hogy antiszemitákra, mélymagyarokra, nacionalista népi-nemzeti ideológiákra sincs szükség.

    Tudod, kinek a pap, kinek a paplan. 🙂

12. A tudomámyos ember úgy gondolja, hogy a Világegyetem működését törvények irányítják, és ezek feltárására törekszik. A helyes elméletek kiválogatására kísérleteket végez, és azokat fogadja el, amelynek az eredményei/jóslatai a legjobban illeszkednek a kísérleti eredményekre. Az így feltárt törvények az események fejlődésére vonatkozó oksági összefüggések, amelyek segítségével egy adott időpontbeli állapot ismeretében időben előre vagy visszafelé számolhatunk (ez még akkor is így van, ha a kvantummechanika tartalmaz véletlenszerű elemeket). Az előre számolás a kísérlet kimenetelének megjóslása, a visszafelé pedig a Világegyetem múltbeli fejlődésének kiszámítása.

    Ha a törvények ilyen okságiak, de mégis van valaki, aki egy másodperccel ezelőtt indította be a Világegyetemet olyan módon, hogy mindent úgy rendezett el, hogy pontosan úgy nézzen ki, mintha 12 milliárd éve egy Ősrobbanásból indult volna, akkor most jót röhög rajtunk.

13. 11.

    „Tegyük hozzá, hogy antiszemitákra, mélymagyarokra, nacionalista népi-nemzeti ideológiákra sincs szükség.”

    Aggodalmad érthető. Szavaid mint antiszemitizmus, mélymagyar, nacionalista, ideológia, nemzeti,stb fajtajelleg!
    Ezért amondó vagyok, hogy „huzatos cerkával” nem vár az emberre nagy jövő…Még itt sem!
    És csak a papné..!!

14. 6. Jancsika

    „Az emberiség kitalálta magának a lélek fogalmát, hogy ezzel igazolja felsőbbrendűségét a többi állathoz képest.”

    Éerdekes elgondolás, de én nem tudok róla, hogy az ember felsőbbrendűségét az állatok valaha is kétségbe vonták volna olyan szinten, hogy ezt bizonyítani kellett volna. Nem hiszem, hogy az ősvaddisznónak el kellett mondani egy Miatyánkot mielőtt az hagyta magát agyonütni. A felsőbbrendűség igen hatékonyan kifejeződik már abban, hogy ki eszik meg kit. Arról meg méginkább nagyon kevés infó van, hogy a kutya, a birkák, a tehén meg a tyúkok azért háziasodtak, mert meg voltak győződve az ember felsőbbrendűségéről.

    A másik dolog, hogy az ember fejlődése során kialakítva a mezőgazdaságot, városokat, piramisokat épít, és úgy tűnik, intellektuális képességének 90%-át valamilyen vallásos tevékenység foglalta le.
    Magának egyszerű vályogviskót épít, de Isteneinek ragyogó palotákat.
    Művészetének, a történelem 98%-ban valamilyen vallásos téma az alapja.

    Kérdés, hogy az evolúció során „értelemmel” megáldott” ember miért fecsérelte tudását és energiáját ilyen hasztalan dolgokra, hogy vallás, Isten meg lélek?
    Az is érdekes kérdés, hogy miért akkor várjuk a geddonos világvágét fizikai, szellemi és morális káosszal együtt, amikor tömegesen „okosodnak” a népek és fordulnak el a vallástól?

    Én úgy gondolom, hogy az ember egyszer régen „leszakadt” egy nagy közös érzésről (paradicsom, „bűnbeesés”) és azóta keresi az eredeti harmóniát, azaz az aranykort. Rájött, hogy különböző, logikusan nem magyarázható tevékenyégekkel (áldozatok, imádkozás) ezt a harmóniát megközelítheti. Persze a képet árnyalja, hogy ennek a harmóniának az érzékelése nem mindenki számára egyértelmű… Vannak akik tudomást sem vesznek róla,, és vannak akik folyamatosan, meditációkkal, imádsággal „kamcsolatban, online, vannak”. A lélek ennek a kapcsolatnk a „szerve”.

    Nem lehet valami abban, hogy az univerzumnak csak 5%-a anyag, a többi pedig energia és információ? És ha csak a „megfogható” anyagot vagyunk képesek tudomásul venni, akkor nagyon mellé lehet nyúlni?

    Tibor bá’: energia és anyag ugyanannak a valaminek két különböző formája, egymásba átalakíthatók. Lásd atombomba.

15. Kedveseim!

    Ne keverjétek össze az emberi pszichét a lélekkel. Mind a két fogalom eléggé konkrét. KÜlönösen Dorka mossa őket össze.
    A lélek az a (sokak által feltételezett) részünk, ami nem kötődik anyaghoz, és ami túléli a testet, tehát halhatatlan.
    A pszichénk az agyunk egyedi működése, amit a korábbi ráhatások specifikáltak. Fejlettebb állatokra is van pszichéje.

16. A könyv szerzőjének neve után szépen oda van biggyesztve, hogy Ph.D. Ettől kezdve az egész gyanús … 🙂

    14: „Kérdés, hogy az evolúció során “értelemmel” megáldott” ember miért fecsérelte tudását és energiáját ilyen hasztalan dolgokra, hogy vallás, Isten meg lélek?” Ez egy nagyon jó kérdésfeltevés, csak pont ellenkező előjellel, mint ahogy te gondolod 🙂

17. Egyáltalán hogy alakult ki a lélek fogalma? Ha a lélek nem anyagi minőség, akkor ki volt az fickó, aki először kezdett beszélni róla többieknek és a többiek miért nem röhögték ki, mondván, hogy nincs ott semmi, te hülye vagy?

    Továbbá figyelmre méltó, hogy az ezzel kapcsolatos szavaink is valami finomat, nem megfoghatót, láthatatlant takarnak: lélek, mint lélegzet, szellem, mint szellő.

    Egyáltalan miért kezdett ez az „állatfajta” elvont fogalmakról gondolkodni? Evolúciós szempontból miért volt ez előnyös? Az elvont fogalmakat nem lehet megzabálni, és hideg ellen sem véd. Vagy igen?

18. 17: A hit erőt és kitartást ad az embereknek. Szar helyzetben rengeteget számíthat, ha ‘nem adjuk fel’.

19. 18: ez egy dolog, de amikor valaki kerékbe tör és kínoz, akkor az ember szívesen feladja, tudván, hogy az örök vadászmezőkön sokkal jobb lesz majd :).

20. 19: Az örök vadászmezőkre valóban jobb gyorsan és fájdalommentesen eljutni, mint lassan és szenvedve.
    Azt, hogy a ‘jóisten’ végül csak megsegített, a túlélők tudják mondani. 🙂 Viszont egy hívőnek az is fontos, hogy a lelke se jusson a pokolba. Tehát hiába kínoznak, akkor sem vallasz hamisan 😉

21. Nyilván oda kell visszamenni, ahol a választóvonal van (ha van..) az élettelen és az élő anyag között. Mitől vált az anyag egy ponton élővé? Viszont az általunk életnek tekintett szint alatt is evolválódott az anyag. Lehet, hogy nincs éles határ… Ez esetben „lelke” már az atomoknak is lenne? Az egysejtűekről, vagy a halakról már nem is beszélve…

22. Tiborbá

    Hát ennyire vagyunk… Atombombát már tudunk csinálni, de visszafelé még egy kicsit zözyögős… ( energiából anyagot… az már valódi teremtés lenne)
    Az „olcsó” energia pedig nemhogy nem oldotta meg a problémákat, hanem szaporította.

23. 20 Observer

    Végülis… Az ember intellektuális képességéink töredékével képes volt fizikailag fennmaradni, a többit meg vallásos tevékenységre fordította… Miért ? Mert buta volt? Butaságból építette a piramisokat, figyelte a csillagokat, tanulta meg a kohászatot…
    Egy ekevas vagy nyílhegy kikalapálásához nem kell túl sok… De aprólékosan díszített kultikus szobrok, tárgyak készítése sokkal több tudást igényel.
    Stonehenge, a katedrálisok, áldozatok… vallásos zarándoklatok, tetoválások, táncok, révülések… Mind mind a tudatlanság gyümölcse?

24. 22:
    Egy természettörvány nem attól valós vagy valótlan, hogy tudjuk-e alkalmazni a gyakorlatban vagy sem. Az anyag az energia egy „kondenzált” formája, tehát nem sorolhatod fel őket úgy, ahogy tetted. 😉 hehehe!

    23:
    Ezt már többször kinyilatkoztam 😀
    Az ember öntudatra ébredt (fingom sincs, hogyan és miért) aminek következménye, hogy tudatosult benne halandósága. Ezt próbálja megváltoztatni amióta tudja az agyát. Erre találta ki a lelket, másvilágot és az istent. Aki nem képes szembenézni az elmúlással, az hisz benne. ENNYI!
    Te Attila nem vagy tökös, mert nem tudod elviselni, hogy hamarosan meg fogsz szünni egyszer és mindenkorra. 🙂 🙂 😀

25. 21. Arma Gedeon.

    Minden része a világmindenségnek, és minden kapcsolódik hozzá valamilyen szinten.
    Ez a kapcsolat a lélek.
    Hogy ez elektromágnaeae mezőként, kohézióként, ösztönként vagy buddhista meditációként jelentkezik, az a leleket „tartalmazó” anyag bonyolultságától függhet.

26. 24: hátha nem fog megszünni, csak átalakul finom energiává, aztán ha úgy tartja kedve, akkor néha anyagi formát is ölt, hogy az ateistákat meggyőzze a halhatatlanságról? 😛

27. 13 sanyil:

    „Szavaid mint antiszemitizmus, mélymagyar, nacionalista, ideológia, nemzeti,stb fajtajelleg!”

    Ezt a mondatodat légy szíves, magyarázd el, mert nem teljesen értem. A szavaim fajtajellegűek? Milyen fajta jellegzetességeit mutatják? A zsidó fajét netalán?

    „Ezért amondó vagyok, hogy “huzatos cerkával” nem vár az emberre nagy jövő…Még itt sem!”

    Ha ezzel most arra céloznál, hogy zsidó vagyok, aki körbe van metélve, ki kell ábrándítsalak: a családomban SENKI nem volt zsidó (legalábbis 4 generációra visszamenőleg, amennyiről magam tudok). Apám ágáról katolikus, anyám ágáról református családom van, én magam sosem keresztelkedtem meg, és nem köteleződtem el egyetlen vallás mellett sem.

    Az, hogy Magyarországon a zsidókat ismét üldözni és irtani fogják, számomra is egyre inkább nyilvánvaló predikátum. A mélymagyar ideológia terjedése pontosan ennek az előszele. Korábban már írtam, de most csak ismételni tudom: aki teheti, látogasson el Wewelsburgba Észak-Rajna-Vesztfáliában. Ez a vár volt az SS főhadiszállása a második világháborúban. Félelmetes, hogy az NSDAP ideológiai rendszere mennyi hasonlóságot mutat a mostani nacionalista világkép értelmezésével. A tagadás-alkudozás-harag-depresszió-elfogadás pszichológiai mechanizmusában mi most az alkudozásnál tartunk, most alkotjuk meg azokat az ideológiákat, értelmező rendszereket, amik mentén a következő fázisban majd haragudni és milliókat, világszinten majd milliárdokat kiirtani lehet. A harmincas években ez pontosan így történt. Hiába no, az emberi psziché nem változik.

    15: Félreértesz. Értelemszerűen az embernek nem az állatokkal szemben kellett bizonyítania a felsőbbrendűségét, abban ugyanis a technikai eszközei már „bizonyítottak”. Az ember ÖNMAGA számára kell, hogy bizonyítsa a saját felsőbbrendűségét. Az emberi agy ugyanis már csak ilyen: a legfontosabb számunkra a körülöttünk lévő világ ÉRTELMEZÉSE. Erről írta azt Tibor bá, hogy az evolúció során úgy alakult, hogy az az ember, aki az érzékszerveivel tökéletesen be nem fogadható részleteket „saját kútfőből”, némi sztereotipizálással meg tudta magyarázni, nagyobb eséllyel élt túl, mint aki nem. Ez a hit: HISZEM, hogy az egy kardfogú tigris, bár nem győződtem meg róla, így elkerülöm, ezért túlélek.

    Ezért van az, hogy – amint magad is nagyon helyesen megjegyezted – az emberiség a legnagyobb erőfeszítéseket mindig ideológiai síkokon tette. A legmagasabb épületek a középkorban a templomok voltak, ma a pénznek, mint ideológiai értelmező világképnek emelt „templomok”, az üzleti negyed felhőkarcolói az emberiség legnagyobb építészeti vállalkozásai – no, meg az erőművek, infrastrukturális elemek, amik ugyanennek a világképnek a gazdasági-funkcionális kreálmányai.

28. 24. Tiborbá.

    Hát kisérleti igazolás nem ártana neki… már csak a rend kedvéért, de hát legyen neked a te hited szerint.

    Miért lenne baj a halandóság, ha ez a természetes?
    Az egész élővilág a halandóság körül forog, tehát nem lehetett valami nagy megdöbbenés „rájönni” az öntudatra ébredés idején…
    Én úgy képzelem, hogy egy szint felett rájött, hogy több lehet a dologban mint keféni-zabálni-megdögleni.
    Na jó… persze, vannak akiknek ennyi…
    A vallás valószínűleg segített a természettel való harmónia kialakításában. Tudni nem tudom, biztosan, de a látszat azt engedi sejtetni, hogy a vallás elutasítása vezetett a természettel való harmónia felrúgásához és a természet „leigázásához”… de ahogy elnézem, a természet már lázong és „forradalmat” készít elő.
    Most nagy szükség lehet a kisérletileg bizonyítható tudományos eredményekre, hogy a forradalmat le lehessen verni…

    Ezért nem világos, hogy miért biokertészetről, paraszti szintű önellátásról szól a blog túlnyomó része, és miért nem bio- nano- és nukleáris technológiák gyorsított fejlesztéséről, ami az emberi értelem csúcsának tekinthető. Lehet hogy mégsem ezek fogják kezünkbe adni a túlélés kulcsát ?

    Lehet hogy többre megyünk esőcsináló táncok tanulásával, mint génpiszkált gabonák kifinomult jogi levédésével?

29. 28: „Tudni nem tudom, biztosan, de a látszat azt engedi sejtetni, hogy a vallás elutasítása vezetett a természettel való harmónia felrúgásához és a természet “leigázásához”… de ahogy elnézem, a természet már lázong és “forradalmat” készít elő.”
    Attila, olvasol angolul? Ha igen, megadhatok jó cikket erről. De előre szólok, a természetet leigázni akaró falanszterépítő tudósok szellemileg a kedvenc manicheistáid közegéből származtak…

30. 27. Jancsika

    „Ez a hit: HISZEM, hogy az egy kardfogú tigris, bár nem győződtem meg róla, így elkerülöm, ezért túlélek.”

    Ez nem hit, hanem ösztön.
    Minden állatban benne van a bizalmatlanság… ez tartja őket életben.
    Az utcán ugráló veréb is azt HISZI, hogy jobb ha elrepül, amikor arra sétálsz, pedig nem TUDJA hogy meg akarod-e enni vagy sem.
    Igaz, láttam már templomtoronyban verebeket, de valami azt súgja, nem imádkozni 🙂

    Az embernek nincs szüksége a „felsőbbrendűségének” bizonyítására… esetleg egymással szemben…(erre több példát is láttunk már).
    Az állatokkal szemben értelmezhetetlen.

    „Erről írta azt Tibor bá, hogy az evolúció során úgy alakult, hogy az az ember, aki az érzékszerveivel tökéletesen be nem fogadható részleteket…”

    Ajjajj!!!!
    Nem világos hogy milyen EVOLÚCIÓ az amelyik tökéletesen be nem fogható részleteket tár fel…
    Nekem azt mondták, hogy az evolúció az előnyök irányába hat…
    Milyen környezeti hatásokra mutató előnyös képesség a „tökéletesen be nem fogható” részletek felismerése ?
    Egy bivaly súlyának, sebességének, bőrének vastagságának gyors felismerése valóban hasznos…
    De hogy „evolválódott” oda, hogy ha a vadászat előtti estén furcsa táncokat lejt, és furcsa ízű levelekből készült italokat iszik, akkor a vadászat sikeresebb lesz?
    El kell ismerni, itt van egy homályos terület, és ezen még küzdeni kell egy kicsit.

    „Az, hogy Magyarországon a zsidókat ismét üldözni és irtani fogják, számomra is egyre inkább nyilvánvaló predikátum.”

    Ez egy nagyon szigorú megállapítás… Én nem tudom igaz-e. És azt se, hogy ez magyar specifikum lenne.
    Ha feltesszük, hogy igaz, szerinted mit tesznek a zsidók azért hogy elkerüljék? És mit kellene tenniük? Van-e részük ennek a helyzetnek a kialakulásában, vagy teljesen vétlenek ?

    Csak arra akarok utalni, hogy 3000 éve tudjuk, hogy „az ember olyan” hogy az esetleges magasabb intelligenciát nem tartja megfelelő oknak arra, hogy egyesek részarányuknál sokkal nagyobb részt tegyenek magukévá a megszerezhető javakból. Lehet hogy szemfényvesztés, és csak antiszemita propaganda, de úgy tűnik, hogy a zsidók komoly szerepet vállalnak a világ vezetésében, legalábbis a pénzügyeket illetően. Azt hiszem, nem kell sem különösebben antiszemitának, se gazdasági szakértőnek lenni ahhoz, hogy lássuk, nem végeznek túl fényes munkát.
    Elég a világ eladósítására gondolni.

31. 29. Arma Gedeon

    Angol jöhet…

32. 31: ez egy jó cikk ebben, mi volt a motivációja a tudósuralom megteremtését célul kitűzőknek. Az Anyag Leigázása, az Istenhez hasonlóvá válás:

    conspiracyarchive.com/Articles/Scientific_Totalitarianism.htm

    érdemes böngészni a szerző többi cikkét is:

    conspiracyarchive.com/Articles/index.php?n=16

    Várom a véleményed!

33. 27- Jancsika

    „most alkotjuk meg azokat az ideológiákat, értelmező rendszereket, amik mentén a következő fázisban majd haragudni és milliókat, világszinten majd milliárdokat kiirtani lehet.”

    Hú, ez nagyon ütős, és félő, hogy nagyon igaz.
    Valamikor olvastam már olyan víziót, ahol az volt a konklúzió, hogy a holokauszt csupán első kísérlete, főpróbája volt egy sokkal nagyobb méretű, ipari szintű emberirtásnak. (Meglehet, valamelyik magyar költőnk tollából.)
    És látva a problémák nagyságrendjét valóban, annyi zsidó sincs a világon, akinek a megsemmisülése megoldaná a problémákat, tehát várhatóan ki lesznek jelölve azok a nációk, régiók, ideológiák, amelyek mentén elegendő „mennyiségű” emberanyagot lehet majd kitörölni az élők sorából, szóval kiderülhet, hogy bárki lehet „zsidó”, ha a helyzet úgy követeli..

34. 33: ez világos, csakhogy Jancsika szerint bolhasüketülés, ha végignyomozzuk e pokoli terv eszmetörténeti eredetét és arra a tényre merünk rátalálni, hogy a zsidó vallásban gyökerezik. Jól ismert, világi és valásos zsidók általi is képviselt álláspont, hogy a Holokausztot cionista körök szervezték, praktikus és vallási okokból. Idéztem, hogy már a frankisták „jósoltak” ilyet.

35. 28 Attila (PV)

    Attól, hogy a tudomány eredményeit oktalanul használják fel az emberek a mai társadalomban, abból még nem következik, hogy az esőcsináló tevékenysége hasznos és eredményes.
    Persze értem én, minden relatív, az is valami, hogy nem tesz kárt…
    Viszont nehéz megkérdőjelezni az orvostudomány fejlesztését, nehéz érvelés lenne, hogy az a dolgok rendje, hogy 10 megszületett gyerekből 7 meghaljon 10 éves kora előtt, főleg, ha a Te gyerekeidről van szó.
    Viszont kétségtelenül súlyos következményei vannak a halandóság csökkenésének a föld népességére nézve. És ezt lehetne folytatni a végtelenségig.
    Azért az alapmotiváció az, hogy az ember szeretne biztonságosabban, kényelmesebben élni, mint az ősei, de ennek sok negatív hozadéka van.
    Még lehet, hogy abban is igazad van, hogy a vallás, mint egyfajta konzerváló, fékező erő csökkentheti ezeket is, de itt is beleeshetünk „a cél szentesíti az eszközt” filozófiájába. Pusztán azért mert társadalmilag hasznos lehet, nem szívesen mondanék le az objektív tudásról, vonulnék egy szellemi függöny mögé. Inkább meg kellene tanulni jól bánni a tudással.

36. 35: talán jó példa az Exxon Valdez katasztrófája. Milliókért elkezdték az olajjal ocsmányul szennyezett partszakaszt megtisztítani, mosni, oldani, stb, aztán elfogyott a pénz, a szennyezés nagy része maradt.
    Pár év múlva a nem tisztított részeket a természet újra birtokba vette, a tisztítottakon életnek nyoma se volt…
    Jobb lett volna egy esőcsináló sámánt kiküldeni a partra, könyörögjön a Nagy Szellemnek, hogy tisztítsa meg a partot, akkor az egész regenerálódhatott volna… 🙂

37. 28. hubab

    Szerintem egy kiegyensúlyozott természetközeli világban nem feltétlenül hal meg 10-ből 7 gyerek. Az ilyesmi a mesterséges szegénység és egyéb egyensúlyvesztések eredménye szokott lenni.
    Ami meg a halandóságot illeti, pont ott csökken leginkább a népesség, ahol a legnagyobb a gyermekek túlélési rátája.

    Én sem vagyok a tudás ellen, de amint az ábra mutatja, ha a tudás, tudomány mellé nem áll valamilyen morális kolátozó erő, akkor alapvetően több kárt okoz, mint amennyi hasznot hajt.

38. 6!
    Jancsika hallottál erről az állítólagos Duncan MacDougallről?Aki megmérte a lélek súlyát,(halálos beteg embereken,akiket haláluk pillanatában megmért ) és az 21 grammot nyomott..

    Tibor bá’: Ilyen méréseket már az 1800-as évek végén is végeztek negatív eredménnyel.

    Azt írod hogy
    „Az emberi tudat és gondolkodás egy alapvetően ma már relatíve jól feltérképezett valami ”
    vagyis ha valami,akkor az energia,vagyis anyag,tehát súlya van..Akár ösztön én,vagy felettes én..Tehát én tudat..

    Én úgy gondolom hogy a világon és a világegyetemben is minden energia,minden atom,abból épül fel,és mindennek van egy rezgése,egy frekvenciája..
    Észrevettem hogy a fejem tetején van egy bizonyos pont ami melegebb egy kicsit mint körülötte..A jobb kezem tenyerét rászoktam helyezni arra a pontra,becsukom a szemem,és nagy levegőket veszek,pár percig.És valahogy érzem az energiát ahogy keringtetem magamban..Ezt nekem soha senki nem mondta,magam jöttem rá egyszer…
    Aztán később utána olvastam..Azt is láttam hogy az univerzumból is a fejünk tetején vesszük,és adjuk az energiát..Mert mi magunk is arra törekszünk,hogy minél több energiánk legyen,és minél tovább éljünk…Akár a másik kárára is..Minél több energiát megszerezve..
    Nem tudom nagyon hülyeséget írtam? Tibor bá’: IGEN 😀 Ugyanis én valahogy így gondolom..

39. Semmiképp sem szeretnék szavakkal játszani, nem gondolom hogy ezek a akár közvetetten is bizonyítanának valamit. De ahogy Dorka említette korábban a „szörnyeteg” szót, nekem egy enyhébb de nagyon is találó szó jutott az eszembe: „lelketlen” azaz olyan ember akinek nincs lelke, nincs lelkiismerete. És nagyon jól mondja Dorka, ezek szocipaták. Enyhébb és durvább kiadásban. Lelkiismeret nélkül, a bűntudat nélkül. Bűntudatra, emócióra, ha jól tudom tényleg csak az ember képes. Vagy a delfinek, més emberszabásuak is? Ezzel most nem degradálom a többi fajt, kérdezem. Hogy ez most a Bibliában van, hagyjuk. De mintha valahol ott a kezdeteknél említik a Bűn megjelenését. Márpedig bűn csak akkor létezik, ha van bűntudat. Egy állat nem érez bűntudatod, maximum a büntetéstől fél. Nekem valami azt súgja, hogy az inteligencia evolúciójának egy pontján megjelenik az a képesség, amikor nem csak a fizikai tükörképünket vagyunk képesek felismerni, hanem a gondolatainkat önmagunkat látni. Megjelenik a lelkiismeret, a jó-rossz tudásának képessége. Ezzel együtt megjelenik a bűntudat és ezzel együtt a bűn. Én ezt nevezem a bűn eredetének, vagy eredendő bűnnek. Lélek, Belső hang, Isten, hm… nem tudom. Ezt mindenkinek magában kell eldöntenie. Vagy hogy stílusos legyek mindenkinek a saját lelkére van bízva. 🙂

40. 30. Attila
    „Csak arra akarok utalni, hogy 3000 éve tudjuk, hogy “az ember olyan” hogy az esetleges magasabb intelligenciát nem tartja megfelelő oknak arra, hogy egyesek részarányuknál sokkal nagyobb részt tegyenek magukévá a megszerezhető javakból. Lehet hogy szemfényvesztés, és csak antiszemita propaganda, de úgy tűnik, hogy a zsidók komoly szerepet vállalnak a világ vezetésében, legalábbis a pénzügyeket illetően. Azt hiszem, nem kell sem különösebben antiszemitának, se gazdasági szakértőnek lenni ahhoz, hogy lássuk, nem végeznek túl fényes munkát.
    Elég a világ eladósítására gondolni.”

    Bravo! Remek volt, és ütős!

41. 40. Sanyi

    Várd csak meg Tiborbá értékelését !

42. Létezik egy elmélet, amely szerint a Darwini-teória helytelen, vagy legalábbis átgondolásra szorul.

    Mit mondott Darwin: az élőlény mutálódik, és ha szerencséje, olyan tulajdonságra tesz szert, amelyek által előnybe kerül a társaival szemben.

    Az tudatos-teremtés elmélete a következőket állítja:
    vegyünk egyszerű állatot, egy ostoros baktériumot(?). Ahhoz, hogy egy ‘ostoros meghajtó motor’ létrejöjjön, rengeteg apró lépésre/mutációra van szükség. Ha létrejön egy motor-alkatrész, attól még a motor maga nem fog működni, hiszen egy komplett motor szükséges a működéshez. Tehát, létrejön egy mutáció, amely megteremti az ostormotor első alkatrészét. Ez még nem fog működni értelemszerűen, de nem is fogja előnyhöz juttatni az adott egyedet. Hogy fognak így elterjedni az előnyös tulajdonságok? És hogy fog egyre összetettebbé válni az ostor-motor, míg végül be nem indul?

    Bővebben itt:
    youtube.com/watch?v=t1l0W8AwAZ4&feature=related

    Véleményem szerint ez az elmélet nem zárja ki az evolúciót, de viszont bizonyíthatja, hogy létezik egy egyfajta tudatos tervezés a teremtésben. Abban az esetben, ha minden apró szerv tényleg bonyolult, és összetett.

43. 42. Majszó

    A madártoll is eléggé kakukktojás.
    Se nem túl meleg, sem nem véd éles fogak ellen, nem véletlen, hogy csak azoknak van akik repülnek.
    Az nem fér a fejembe, hogy amikor a majdani madár még nem tudott repülni a tollkezdeményekkel, akkor minek növesztette őket? Hogy majd 100 millió év múlva repülni fog vele?
    Meg aztán átmeneti fajokból sincs nagy kínálat…

    Valahol láttam leírva, hogy matekosok számítgatták, hogy ha a törzsfejlődés valóban a véletlen mutációra lenne bízva, akkor az élet megjelenése óta eddig eltelt idő még a papucsállatka kifejlődésére se lett volna elég.

44. 43 Majszó

    Leesett az állam. Ezt akartam idetenni még egy pár órával ezelőtt, de letettem róla, mert tényleg nem akartam elvinni Tibor báttya írását, tartottam tőle hogy nem ide illik.
    Amikor megláttam ezt a videót először, – nálam mint köztudott hazai honban hogy már a „más” nem hit kérdés – megerősített az eddig tanultakban, a magasabb intelligencia létezésében, és a tudatos tervezésben. Annyit még hozzátennék amit írtál, és ami engem még akkor megfogott, és szintén fontosnak tartok, és a videóban is szerepel, hogy ezt a motort az sem mindegy hogy hogyan pakolod össze!Az alkatrészeket csak sorrendben lehet összerakni amúgy nem működne.Százezret pörög jobbra, majd a másodperc tört része alatt váltva balra. na ilyet csináljon a Ferrari!

45. 41:
    Ha már kivártad. 😀
    Ez egy szokatlanul értelmetlen és értelmezhetetlen, a fantáziára bízott mondat (rész):

    „Csak arra akarok utalni, hogy 3000 éve tudjuk, hogy “az ember olyan” hogy az esetleges magasabb intelligenciát nem tartja megfelelő oknak arra, hogy egyesek részarányuknál sokkal nagyobb részt tegyenek magukévá a megszerezhető javakból.”

    42:
    Leírásodból világosan kiderül, hogy nem érted hogyan működik az evolúció a gyakorlatban. Olvasd el valamelyiket:
    Richard Dawkins – A vak órfásmester
    Richard Dawkins – Folyam az édekertből
    George Williams – A pónihal lámpása

    43:
    Dől belőled a pökhendi, arrogáns butaság, amit sarlatánoktól vettél át. Te is elolvashatnád valmelyiket a fenti könyvek közül. Még az is elképzelhető, hogy megérted.! 🙂

46. 43.Attila PV
    „Valahol láttam leírva, hogy matekosok számítgatták, hogy ha a törzsfejlődés valóban a véletlen mutációra lenne bízva, akkor az élet megjelenése óta eddig eltelt idő még a papucsállatka kifejlődésére se lett volna elég.”
    Milyen matekosok!?… ki a forrás….!? mennyé má’!
    Én már tenyésztettem bolharákot/vizibolha/. Na, az annyit mutálódik 1 év alatt, hogy teljesen alkalmazkodik „evolucionál” a szobaablakbeli befőtteüvegjéhez. Kellenek a nagy szart ide évmilliók!
    A madártoll pedig arra való, hogy ne fázzon Csőrike Ezt meg láthatod az eresz alatt. Amíg núdista a csuli, ül rajta, melegíti az anyja, ha már kitollasodik, el tud menni gelisztáért.

    Átmeneti fajnak meg ott a Griffmadár. 🙂

47. 43.Attila PV
    “Valahol láttam leírva, hogy matekosok számítgatták, hogy ha a törzsfejlődés valóban a véletlen mutációra lenne bízva, akkor az élet megjelenése óta eddig eltelt idő még a papucsállatka kifejlődésére se lett volna elég.”
    Milyen matekosok!?… ki a forrás….!? mennyé má’!
    Én már tenyésztettem bolharákot/vizibolha/. Na, az annyit mutálódik 1 év alatt, hogy teljesen alkalmazkodik “evolucionál” a szobaablakbeli befőtteüvegjéhez. Kellenek a nagy szart ide évmilliók!
    A madártoll pedig arra való, hogy ne fázzon Csőrike Ezt meg láthatod az eresz alatt. Amíg núdista a csuli, ül rajta, melegíti az anyja, ha már kitollasodik, el tud menni gelisztáért.

    Átmeneti fajnak meg ott a Griffmadár. 🙂

48. 46. Tibor Bá’

    Lefordítom neked.
    Lehet hogy egy csöppet firnyákos, de te mondtad azt, hogy kicsire, nem adunk.(hejesirrás naGy és kisbetűk stb) Annyit akart Attila barátunk mondani, hogy a hangyák társadalmában is mindenki egyenlő, és egyet szolgál! A királynőt! És érdekes módon működik az egész kaptár. Na most ha lehetőségük lenne pártokat alapítani, abban az esetben a boly egy idő múlva megszűnne létezni.Összeszurkálnák egymást. Tehát azért mert valakik a hatalom birtokosai, nem kellene törvényszerűnek lennie, hogy ezerszer több vízben mossa a tökeit, miközben Csádban napokig nem jut vízhez az ott élő ember.

    Tibor bá’: Ha már valamit le kell fordítani nekem, akkor megette a fene. 😀

49. 15:
    Jó, lehet hogy összemostam, mert nem is tudom különválasztani.
    Most úgy értitek, hogy van a a psziché, és van a lélek? A psziché stabil, a lélek mobil? Ki be vándorolhat a testből, és tovább élhet? Ennek nem sok értelmét látom, meg nemis vágynék ilyesmire.. Nem akarok én test nélkül kamillázni a világban, meg seholse.Ez nem valami vonzó lehetőség, és amúgy is félreértés szerintem.
    ÉS ha a psziché a lényegünk, a személyiségünk, és külön kell kezelni a lélektől, akkor mi közünk ahhoz, ami halálunk után kirepülne belőlünk? Hisz nem az a lényegünk, hanem a psziché. Mit tartalmaz akkor az amit léleknek neveztek BELŐLEM? A pszichénk csak a testünkkel működik. Ha már lélek és halhatatlanság, mi a túrónak tervezett volna a teremtő testet, aprólékos gonddal? Amúgy meg akárhogy forgatom az írásokat, (a keresztény evangéliumokat is, szó sincs benne külön élő lélekről, ami kisuttyanva a haldoklóból, tovább él. Jézusnak sem a lelkét említi az evangélium, hanem hogy visszacsinálódott a teste. Lázárnak is. Minek kellett volna ezt csinálni, ha a léleknek kéne tovább élni test nélkül? Én most közlöm a világmindenség mozgatójával,a legnagyobb szeretettel és tisztelettel hogy ha valami csoda folytán mégis lenne valamiféle feltámadásszerűség, én kérem szépen a testemet is. (20 éves állapotában).. ha lehet. 😀

    Most már ki se teszed!!! – ez aztán a haladás.

50. Jaaj ezt 15-re írtam..

    Igenis asszonyom, hogy óhajtja? Előlről vagy hátúlról?

51. 48. Dorka.

    Szerintem a psziché a léleknek az a „vetülete” amit a tudós érzékelni tud.

52. Off és mégsem: Miért nem Darwini elmélet? Miért Darwinizmus? Tudomásom szerint sohasem nem beszélünk Newtonizmusról, Einsteinizmusról, Galileiizmusról vagy Gaussizmusról?

    Tibor bá’: Azért mert az egyház 150 éve támadja megállás nélkül.

53. 50 Attila
    Amit meg a tudós nem tud érzékelni, az az a vetülete, ami elbújik a tudós és a műszerei elől, mint a kis zöld lények akik a súrlódást okozzák két test közt, úgy, hogy kidugják csápjaikat a testek felszínéből, és összekapeszkodnak 😛

54. 45. Tiborbá.

    Azért vannak akik tudják értelmezni egyébként helyenként valóban pongyola és pontatlan gondolataimat…(40, sanyil), de hát nem vagyunk egyformák .
    Tibor bá’: Ez nem pongyola – mert azt nem teszem szóvá – érthetetlen. A sanyil magyarázat pedig kurvára egyéni.

    Azért jól esik, hogy már másodszor van idézve…
    Persze egy pillanatig sem gondolom, hogy a 150-es IQ-dal nem érted mire gondolok… És az igazat megvallva örülnék valami jól megfogalmazott ellenvetésnek…
    Tibor bá’: a 150 IQ emlegetését személyeskedésnek tekintem. Ne élj azzal vissza, hogy – ellentétben például veled – nyitott könyv vagyok.
    Persze… lehet, hogy ha az emberi természetről van szó, akkor alapértelmezésben én értem félre a dolgokat…

    Ami meg az evolúciót illeti, az alapműveken már túl vagyok, igaz, megfűszereztem egyéb eretnek felforgató gondolattal is, és vétkes módon nem a kincstári következtetésre jutottam. Lehet hogy a napszúrás az oka.

    Tibor bá’: Nem a napszúrás Attila, értetlenül állsz a tiszta logikával szemben. Rá vagy hangolva a bizonyíték nélküli megkapó szövegre, mert az áll hozzád közelebb.

55. 52. Dorka

    A kis zöld lények észleléséhez csupán egy speciális szemüvegre van szükség. Ezt ingyen lehet kapni általában nagyobb összegű kölcsönök/szerződések mellé ajándékba, de néha újságokba becsúsztatva is lehet találni.

    Tibor bá’: Dorka, van neked ilyen szemüveged, csak még nem vetted észre, hogy fel van tólva a homlokodra, csak egy kicsit eltér a fazonja az Attiláétól. 😀

56. 48!
    Dorka,nézd meg a youtubon,Gréczy Gábor: Mátrix című film elemzését..Érdekes dolgokat mesél..

57. Tiborbá

    Ha érthetetlen, hát érthetetlen. Majd igyekszem világosabb lenni.
    Az IQ-t nem szántam személyeskedésnek, ha annak veszed, sajnálom, máskor vigyázok.
    A tisztán logikai és bizonyítékokkal ellátott elméletekbe nekem beleférne néhány ma létező „köztes” faj, meg valamivel több „köztes” fosszilis lelet… de lehet hogy ebben az esetben elég Darwinnak elhinni, hogy voltak olyanok, csak most éppen leállt az evolúció amikor figyelünk…

58. 56:
    Tudom, hogy nehéz levetni az előítéletet, nem hibáztatlak érte, de hidd el, megérné.

59. Amíg az életet nem tudjuk lemásolni a kiindulási anyagokból, a periódusos rendszer felhasználásával, addig honnan tudunk következtetni az eredetére? Addig nem is ismerjük igazán. Más kérdés, hogy meg akarjuk e egyáltalán annyira ismerni. Ma még valószínűleg nem sokan szeretnének az ember által tervezett, mesterséges élőlényekkel összefutni az utcán. Ha az evolúciós elméletet vesszük alapul, akkor az életnek van minimum 3,5 milliárd éves előnye a mi kíváncsiságunkkal szemben, tehát csak idő kérdése az élet működésének teljes megértése és reprodukálása az alapvető építőkockák felhasználásával. Ha teremtett dolog, akkor valószínűleg a büdös életben nem fogjuk tudni elkészíteni, hiszen azzal saját magunk fölé kellene kerülnünk.
    Csak az állíthatja, hogy mindent tud például egy svájci karóráról, aki nem csak a működését ismeri, de le is tudja gyártani.(Hol van az élet bonyolultsága egy karóráéhoz képest…) Addig ez a vita olyan, mint óvódások veszekedése a homokozóban, hogy egy ferrarit láttak elsuhanni, vagy egy aston martint.

60. 43 Attila (PV)

    Az látszik, hogy nem túl sokat olvasol a témához, ami persze nem csoda, hiszen ha valamit az ember nem tart a világképe szerint fontosnak, arra nem is pazarol annyi energiát…
    A madártoll ügye már régen meghaladta ezt a szintet. Mára már köztudott, hogy a tollat nem a madarak találták fel, hanem a jóval korábbi dinoszauruszok, már a korábbi kréta időszakban, mg a madár vonal csak valamikor a jurában jelent meg.
    Már sok fosszíliát találtak meg, amelyek mutatják a tollakból álló takarót különböző dínófajoknál. Ezeknek finomszerkezete persze messze áll a mai madártollaktól, de nem is az volt a funkciója mint ezeknek, melegen tartotta a dínókat a mostohább klímájú területeken.
    A madarak csak továbbfejlesztették ezek szerkezetét a siklás, majd vitorlázás, végül az aktív repülés igényeinek megfelelően. Ezek logikailag jól követhető evolúciós lépésekkel átláthatók.
    Ami inkább feltűnő számomra, hogy az evolúció komplett folyamata olyan gyönyörűen összeillik, hatalmas összefüggő építmény, amelyet megerősít az élővilág jól látható logikus faszerkezete, amelyet megerősítenek a genetikai rokonsági szerkezetek, a föld geológiai fejlődéséből fakadó elterjedési mintázatok, szóval oly sok szól mellette, hogy a megkérdőjelezése feltételezi a makacs ragaszkodást az ellentétes verzióhoz, melyhez nem kapcsolódnak tudományosan értékelhető bizonyítékok, csak hitek.
    Mintha valakik kétségbeesetten keresnék a kifogásokat, hogy miért ne kelljen elfogadni, és ha a legkisebb rést is megtalálják az építményben, az alapján rögtön el is vetik az egészet.
    Pedig ez az építmény is lenyűgöző, számomra megrázóan hiteles, és szinte érthetetlen, miért nem vált egyeduralkodóvá. Persze egyértelmű, ez olyan hiteket szétromboló erővel bírna a vallásos és humanizált világképekre nézve, ami sokaknak sértené hagyományos vallásos világképét.
    Meg is értem, a vallásos világképek sokkal emberközelibbek, meghittebbek, többet ígérőbbek, vigasztalóak, szemben egy embertelenül kegyetlen mechanizmussal, amely az állatvilágból kigyúrta az embert, és semmit nem garantál…

61. 59:
    Szép volt hubab. Kár, hogy Attila (Pugacsov elvtárs, stb.) ezt sose fogják megérteni.

62. Tyű, atya úr isten. Itt komolyan ennyire nem tudja senki, hogy mi a lélek – illetve hogy a régi hagyományok (materialista szemléletűek szerint: hiedelmek, babonák) mit tartottak annak? Nekem kicsit furcsának tűnik józan észről beszélni akkor, amikor nem tudjátok, hogy pontosan mi az, amit amúgy hülyeségnek tartotok… vagy ezek az ismeretek mindenki számára evidensek, csak nem beszéltek róluk? De akkor miért nem kapott érdemi választ Dorka? Itt valami nem kerek.

63. 61:
    Ami nem létezik, arról mindenki annyit nem tud, amennyit akar. Viszont Dorkát te is felvilágosíthatod.

64. 59. Hubab

    Rendben… Elfogadom, hogy a toll – vagy valami hasonló – megjelent a madarak előtt, bár a szőrhöz képest nagyon rosz hőszigetelő. Ezért „szőrös” a kiscsirke mikor kikel a tojásból és nem tollas.
    Eddigi olvasmányaim szerint rengeteg „feltételezés” tölti ki a hézagokat a toll kialakulását illetően.

    De ha eltekintünk a toll problémától, akkor még mindig ott vannak, azaz nincsennek sehol sem a „köztes” fajok… tele kellene velük lennie a bioszférának meg a kövületeknek… Az a nagyon ritka néhány példány, amelyikre rá lehet fogni, rengeteg „ha csak úgy nem” csavarintással, elég sovány ahhoz, hogy az összes faj kialakulását megmagyarázza.

    Szerintem az evolúció elméletére a legfényesebb bizonyíték a köztes fajok létét alátámasztó egyedek és fossziliák megfelelő száma lenne.
    Mindaddig csupán egy nagyon fontos elmélet marad, amiből sokat lehet tanulni az élet részleteiről.

65. 59: eredetiben nem olvastam, de a Wikin olvashatók alapján egyesek szerint Szent Ágoston hitét nem rendítette meg, hogy el tudott képzelni valami evolúció-félét, Darwin előtt közel másfél évezreddel:

    hu.wikipedia.org/wiki/Hipp%C3%B3i_Szent_%C3%81goston

    „Ágoston szerint minden dolog Istennek köszönheti a létét.[12] A létezők változékonysága és az a tény, hogy nem önmagukban hordozzák létezésük magyarázatát, valamilyen változatlan, önmagát alapozó lény létezésére utal. Az örök anyag létezését kizárta, azonban beszélt valamilyen forma nélküli anyagról amiből minden létrejött, azonban erről is azt állította, hogy Isten teremtménye.

    A teremtés magyarázatában, Ágoston a sztoikus bölcseletre visszanyúló észcsírák (gör. logoi szpermatikoi) tanát és performista jellegű hipotézist állított fel. Abból az egzegétikai problémából indult ki, hogy míg a Teremtés könyve azt állítja, hogy Isten egymásután teremtette a létezőket, a Sirák fia könyve 18, 1-ben azt olvashatjuk, hogy Isten mindent egyszerre teremtett. Ágoston ennek a problémának a megoldását úgy magyarázta, hogy Isten a kezdetben mindent megteremtett, azonban a létezőket nem a tényleges, kifejlett formában alkotta meg, hanem észcsírát helyezett az anyagba. Ezek az észcsírák úgy működtek, mint valamilyen láthatatlan programok.”

    hu.wikipedia.org/wiki/Szent_%C3%81goston_tan%C3%ADt%C3%A1sa_a_vil%C3%A1g_teremt%C3%A9s%C3%A9r%C5%91l#Az_Ember_Teremt.C3.A9se

    „A Teremtés Könyvét, de az egész Szentírást sem szabad szó szerint értelmezni mivel ez, Ágoston szerint, egyenlő lenne az istenkáromlással. Az egész Szentírás az ember gyöngeségeihez mérten, emberi nyelven beszél, ezért elbeszéléseit ennek a fényében kell értelmeznünk.”

    „A Teremtés Folytonossága
    Isten a világot láthatatlan formában teremtette meg, majd e láthatatlan világba helyezte a látható világ csíráit. Mai terminusokkal élve mondhatnánk, hogy Isten beprogramozta az ősanyagot, hogy azzá váljék, amivé kell: ”Mert mindenhatósága …mindenből csakis azt hozza létre a megfelelő időben, aminek lehetőségét már korábban létrehozta benne.” Ezzel az elmélettel Ágoston – bár maga sajnos nem ismerte e kifejezést – egyfajta evolúcióelméletről beszél. Ez a fajta ’evolúcióelmélet’ abban különbözik Darwin evolúcióelméletétől, hogy nem zárja ki Istent a világból. Ugyanis Ő az oka mindennek, hogy azzá lett, ami. Isten helyezte az ősanyagba a fejlődéshez szükséges hajtóerőt, programot.

    Mivel Ágoston nem ismerte az ’evolúcióelmélet’ kifejezést, Ő a teremtés folytonosságáról beszélt: „Amint a fa magvát szemlélve azt mondjuk, hogy benne van a gyökérzet,a törzs, az ágak,a gyümölcsök és a levelek, de nem azért mert már léteznek, hanem mert ebből lesznek, a Szentírás is ily módon mondta, hogy kezdetben alkotta Isten az eget és a földet, mintegy az ég és a föld magvát, midőn még kúszaságban volt az ég és a föld anyaga.”

    Hogy Ágoston valamilyen értelmes fejlődéselméletről, észcsirákról beszél az világosan látható a következő részből is „..A természetben zajló valamennyi folyamatnak megvannak a maguk természeti törvényei,s mivel az értelemmel nem bíró lélek is teremtmény,a benne munkáló törekvéseket is ilyen törvények határozzák”. „

66. 62: meglesz, már készül. Igyekszem rövidre fogni, de ez hosszabb anyag. Nem lehet tíz modattal letudni. Tudom, hogy nem szereted az ilyet, de remélem azért majd megpróbálod végigolvasni. Ha mást nem, legalább az érvek gördülékenységét megítélheted. 🙂

67. Attila (PV)

    A köztes fajok témája soha nem fog megoldódni, ahhoz teljes lyukmentes fosszíliasor kellene. Erről Richard Dowkins is beszélt egyik youtube-os videóján. Hiszen akárhány köztes fajt megtalálunk, rögtön két hézag keletkezik, tehát osztódással szaporodnak.
    A másik észrevételem ezzel kapcsolatban az, hogy a fosszíliák keletkezése különleges feltételekhez kötött, amelyek nagyon ritkán állnak elő. Ezért van az, hogy folyamatosan fedeznek fel fosszilis fajokat még most is, és valószínűleg sokkal több kihalt faj létezett, mint amennyi fosszilizáltat eddig megtaláltunk.
    Én úgy gondolom, jogos az a feltételezés, hogy minél hosszabb ideig létezett egy faj, annál nagyobb a valószínűsége, hogy fosszíliák maradnak belőle. Viszont az sem logikátlan, hogy az úttörő új osztályok, rendek első képviselői olyan prototípusok voltak, amelyeket a rákövetkező fejlettebb változatok nagyon hamar leváltottak. Ez a műszaki életben is így működik, ha egy fejlesztő egy új elven működő gépet alkot, az többnyire olyan primitív, hogy a kortárs fejlesztőgárda hihetetlen sebességgel meghaladottá teszi az első bátortalan förmedvényt.
    Az élővilágban is a fejlettebb típusok villámgyorsan kiszorítják életterükből kevésbé alkalmazkodottakat, ha valami nem konzerválja őket. Meg kell nézni az ausztrál állatvilágot, ahol bizony nagyon sok ilyen átmeneti faj maradt fenn a földrajzi elszigeteltség miatt, a kacsacsőrű emlős, és rengeteg erszényes, amelyek a méhlepényesek felé vezető út lépcsőit jelzik. De ezeknek hosszú távon nem sok esélyük van a fejlettebb emlősökkel szemben, amint összekerülnek, legfeljebb egy-két ökológiai fülkében.
    A fejlettebb utódok rendre kivégzik az előfutáraikat, ahogyan kifejlődnek, hiszen riválisok. Ez még az ember esetében is így lehetett, hiszen a fejlettebb hominidák több-kevesebb együtt létezés után leváltották fejletlenebb rokonaikat pusztán azzal, hogy hatékonyabban tudták kiaknázni természetes forrásaikat, így azoknak a versenyben ki kellett szeparálódniuk. Szerintem ezért lehet nehéz megtalálni egyes új tulajdonságok első képviselőit.
    De vannak átmeneti fosszilis fajok még, amelyek a mozaik egy-egy részletét mutatják. Pár éve találták meg valamelyik kanadai szigeten egy olyan ősi hal-kétéltű átmeneti lény foszíliáját, amelyen jól felfedezhetők mindkét típus jellegzetességei. Ennek is volt előzménye, ami régebbi felfedezés, a bojtosúszójú őshal, amely még kopoltyús hal volt, de már képes volt négy végtagszerű nyúlványán (ami nagyon különbözött a hagyományos úszóktól)”lépkedni”, ha rákényszerült. Mai leszármazottait is megtalálták, és meglepő módon ezek mai használják úszás helyett ezt a mozgásformát is, méghozzá úgy, hogy ezeket a „végtagokat” a szárazföldi állatokhoz hasonlóan meghatározott sorrendben rakják egymás után.
    Nagyon érdekes az a fosszíliasor is, amely bemutatja a cetfélék evolúcióját vagy 50-60 millió éven át az ősi disznószerű őstől a parti vizekben krokodilként leselkedő, de még a parton ellő vadászon, majd a primitív alkatú sokféle kísérleti formán át a mai sokféle bálna és delfinféléig.

68. 66: az evolóció létét már nem igen kell bizonygatni, hogyanján bőven vitatkozhatnak még a szakértők. A fontos kérdés azonban az, amit Ágostonnak is tulajdonítanak, lásd fentebb, hogyan került az evolúció „programja” az anyagba?

69. 63. A köztes fajok fosszíliáit olyan minőségben és egységben megtalálni hogy azt sorbaraknánk egytől egyig és látnánk a fejlődési láncot szinte teljesen lehetetlen. Már csak azért is mert még a teljes és ép (na az ilyen valójában ritka) fosszíliákból, -csontvázakból főleg nem sem lehet látni a finom eltéréseket. Tehát amiket látunk azok csak a „nagy ugrások”

    De ott van példának okáért az egyik legősibb halfaj a cápa. Porcos hal lévén, ráadásul tengeri élőlény szinte alig marad belőle valami amiből lehetne látni a változásokat. Ráadásul egy egy mutáció még akár sokáig párhuzamosan élhet amellett a faj mellett amiből kifejlődött. Mégsem látod a fosszílián a különbséget. Jelenleg is mintegy 400 különböző fajta (átmenet?) él belőle, és van olyan amelyikről még hús-vér állapotában se tudnád megmondani, hogy ja kérem szépen ez itt blacktip ez meg lemonshark csak ha nagyon jól megnézed őket. Az állkapocsmaradványból pedig esélyed sincs rá, maximum tippelsz.

70. Akkor egy kis tájékoztató.
    Előrebocsátom, hogy nem vagyok se hívő, se szektatag, egyszerűen csak érdekelnek az efféle dolgok. Szeretek a józan eszemnek hinni, és mivel nem szeretek hülyét csinálni magamból, általában kellően egészséges kritikával szemlélem az amúgy logikusnak, meggyőzőnek tűnő dolgokat is.

    Test, lélek, szellem – ebből érdemes kiindulni. A sorrend sem véletlen. Ha a testet fizikai tárolónak tekintjük, mondjuk hardvernek (számítógép), akkor a lélek az operációs rendszer (remélhetőleg nem windows 🙂 ), amelyen a tudatos én/psziché/szellem bármilyen programja elfuthat.

    A lényeg a dolgok miértjében és a három test egymásra hatásainak részleteiben van.

    A legtöbb hagyományban megvan a nyoma annak, hogy a lélek a teremtés fundamentumát, az isteni szikrát, a tökéletesség lenyomatát hordozza. Materialista megközelítésben ez azt jelentheti, hogy a lélekben van meg az az evolúciós program, amely a fejlődésünk (fejlődési lehetőségeink) kulcsa.

    A dolgok miértjére a legtöbb hagyományban szintén ugyanaz a válasz. Az élet magasabb szintű értelme a fejlődés, a kiteljesedés, a tökéletesedés… spirituális értelemben a halandó lényből a halhatatlan/isteni létezés elérése. Ha józan ésszel nézzük, és elvesszük belőle a halhatatlan/isteni izét, tulajdonképpen az evolúció is ezt csinálja.

    A hogyan egyértelmű: tapasztalatok szerzésével, tapasztalással.

    Innen levezethető, hogy mi értelme van a léleknek – hogy ez a tapasztalás ne egy életre korlátozódjon.
    A lélek tehát egy olyan „gyűjtő”, ami elraktározza az adott életben szerzett tapasztalatokat és az újjászületés rendszerével tovább viheti ezt egy következő életbe. Egy életen belül elég nehéz istenné vállni, de több élet alatt csak nagyobb eséllyel sikerülhet. 🙂

    Ezen a ponton is érdemes összehasonlítani ezt a materialista szemlélettel, ahogy ugye a DNS lenne az, amit ugyanezt teszi. Ami szerintem logikailag mindenképpen a DNS ellen szól, hogy ott a biológiai folyamatokban gondolkozva a szülő csakis a megtermékenyítés pillanatáig (!) összegyűjtött információit tudja átörökíteni az utódainak. Józan ésszel nézve ez nem túl hatékony rendszer, mert a legtöbb fajnál az utódvállalás a faju élettartam első felében van. Utána a szülő egyedek még leélnek minimum még egyszer annyi, vagy kétszer-háromszorannyi életet. Evolúciós szempontból tehát az lenne a logikus, hogy a legvénebb, még nemzőképes egyedek lehetnének az evolúciós továbbfejlődés kulcsai, hisz ők rendelkeznek a legtöbb, életükben megszerzett információval (Tiborbá, nem röhögni 🙂 ).
    A „spirituális” megközelítés szerint ráadásul van egy csomó hasznos tapasztalás, amit csak x (idősebb, öregebb) életkorban lehet megszerezni – és ez engem meggyőzött, hogy a DNS elméletnek alapvetően ez a gyengéje.

    Innentől jöhet egy jó kérdés: gombot a kabáthoz vagy kabátot a gombhoz, és persze hogy melyik igaz a lélekre és melyik a DNS-re.

    A léleknél ez a következőképpen fest. Halálunkkor a lélek a szellemmel együtt kiszáll a testből az éteri világba (amely materialista oldalról nézve a térkordinátarendszer szerint ugyanez a világ, mint amit látunk, csak egy olyan érzékelési spektrum kellene hozzá, amellyel az átlagember nem rendelkezik), és ott elkezdődik a nagy átalakulás. A szellem/tudatos én újra átéli az életében szerzett tapasztalatokat, miközben mint energia szép lassan elpárolog a világból. Az ocsú kihullik, ami értékes és érdemi tapasztalat, azt a lélek elraktározza és viszi tovább.

    A legtöbb hagyományban itt lép be a karma rendszere. A karmikus hatásnak azt nevezzük, amikor a lélek magával viszi tapasztalásainak következményeit és a következő újjászületésben olyan környezetbe kerül, amelyben továbbfejlődhet (azaz lehetősget kaphat a hibák kijavítáára).
    Ez tulajdonképpen egy főuniverzumi ítélőszék, ami ellen nem lehet mit tenni: ha elcseszted, akkor meg fogod szívni, egészen addig, amíg jóvá nem teszed és kész. Fellebezésnek helye nincs.

    Ezután a lélek pihen még kicsit az éteri világokban, majd amikor készen áll az új meccsre, megy és leszületik, újjászületik az anyagi világba.

    Ami érdekes lehet: a legtöbb hagyomány szerint a lélek választ testet, a „lélek választ sorsot magának”, a lélek (és az általa cipelt karmikus következmények sora) dönti el, hogy mely szülők gyermekeként szeretne újjászületni.

    Elnézést, ha hosszú volt a kitérő, de szerintem innen lehet a legjobban megérteni, hogy ezen hagyományok szerint hogy is kell elképzelni a lelket.
    A fogantatás után úgy a negyedik hónaptól (nem emlékszem pontosan, de kb. ekkortól) a lélek fokozatosan elkezdni birtokba venni az anyaméhben fejlődő testét. Lényeges pont, hogy a lélek formálja a testet, és így a lélek teremi meg a saját lehetőségeit.
    Ezzel kapcsolatban sok minden van, amit most az egyszerűség kedvéért nem írok ide, mindenesetre a hagyományokban nagyon lényes, hogy az anyagi és az éteri világ kölcsönösen hatással bír egymásra, egyik formálja a másikat, pontosan meghatározott rendszer szerint.
    Ez itt nekünk azért fontos, hogy lássék, a lélek a lehető legtökéletesebben elő tudja készíteni magának a terepet arra, hogy az életben megszerezhesse a számára szükséges tapasztalásokat.

    Ezt a munkát a lélek a születés pillanatára fejezi be (illetve amikor befejezi, megszülethet a gyermek).
    Itt jön a trükk. A megszületett gyermeknél ugyanis a lélek ott lesz, amit tudatalatti régióknak hívunk. Fizikai értelemben ez az agy azon tároló része, amiről a tudósok ma még vajmi keveset tudnak.

    A lélek szerepe innentől az, hogy segítse kifejlődni a szellemet/pszichét/tudatos ént. Minél jobban kialakul ez, a lélek annál inkább a háttérbe húzódik. A lélek ugyanis közvetlenül nem tud tapasztalatokat gyűjteni, erre csak a tudatos én/psziché/szellem képes. A lélek közvetlenül nem tudja formálni magát, erre szintén csak a szellem képes. Viszont ami érdemi formálás (akár pozitív akár negatív irányba), az hat a lélekre, és elraktározódik. Felülírni bármit felül lehet, de kitörölni soha (ebből lesznek a karmikus következmények).

    A lélek tehát egy belső adattár. Mindaz, amit előző életeidből magaddal hoztál, és mindaz, amit az aktuálisban a kiteljesedési (szellemen/tudatos énen/pszichén túlmutató) késztetéseid, és a túlélési ösztöneid jelentenek.

    A lélek jelenlétére sok kicsi és néhány meggyőzőbb bizonyíték van, amelyek többségével a materialista szemlélet szerintem nem nagyon tud mit kezdeni.
    Aki szerint tehát ez az egész hülyeség, itt lehetne konkrét cáfolatokat adni az alábbi témákban. 🙂
    Pár példa, ezúttal a telkesség igénye nélkül:
    – aura, aurafényképezés
    – agyműködés máig felderítetlen területei (mennyire hihető, hogy a természet evolúciós gépezete megteremt egy olyan szervet, amelynek csak a töredékét használjuk?)
    – testen kívüli érzékelés, testen kívüli élmények (ez asztrális projekció, szellem és/vagy lélekutazás)
    – előző életes emlékek (hipnotizálással előhívható információk)

    Egy témafeldobás:
    Biológiai értelemben az alvás pusztán csak energetikai kérdés. Elfáradtál, pihensz, feltöltődsz, és újra lehet pörögni.
    Spiritulis-lelki értelemben az alvás a lélek jelenlétének egyik legegyértelműbb bizonyítéka. Ilyenkor történik meg a lélek és a szellem/tudatos én közötti adatszinkronizáció, az összegyűjtött tapasztalatok kiértékelése és rendszerezése. A pihenés/regemneráció lelki értelemben tehát azt jelenti, hogy megszabadultál bizonyos információmennyiségtől, amit már nem kell az aktuálisan tárolóban tárolni (számítógépen erre tökéletes analógia a virtuális memória).

    Végezetül egy kis vallási kitérő, amit nem dogma gyalázásnak szánok, csak a fentiek vallási vetülete.
    Amiket írtam, az a nyugati és keleti hagyományok ismeretnyaga. Nyugaton inkább szellemtudomány, nem vallás – keleten kevésbé csinálnak gonot abból, hogy különválasszák a kettőt (mondjuk ott nincs is keresztény egyeduralom).
    A nyugati lelkületű ember számára talán legközelebb álló rózsakeresztes teozófia például kizárólag logikai (és szerintem sokhelyütt rendkívül meggyőző logikai) rendszerekre épít (amitől nem feltétlenül lesz igaz, de szerintem minimum elgondolkodtató).

    Ezekben a hagyományokban a lélekfejlődés magasabb lépcsőfokára jutott beavatottak, „szent emberek” teljesen logikus módon voltak „emberfelettiek”. Steiner szerint például Jézus, Buddha és Paracelsus is ilyen beavatott volt. Emberek, akik magasabb szintre léptek. És amiket tudtak, elértek, azokban nem volt semmi varázslat, egyszerűen ők már élni tudtak azokkal a lehetőségekkel, amelyekkel a természet, az evolúció, a Jóisten (ez világnézet szerint tetszőlegesen választható) megáldott minket. Mindenkit. 🙂

    Akit érdekelnek a források, az alábbiakat jórészt Rudolf Steiner Rózsakeresztes teozófiája alapján írom össze. De hivatkozhatnék másra is, hisz rengeteg az egyezés, akár a nyugati, akár a keleti ismeretekből indul ki az ember (pl. aleírtak nagy része józan ésszel pl. a tibeti halottaskönyv alapján is levezethető).

    A fókuszálás miatt jelentősen egyszerűsítettem persze, de a lényeg kb. ugyanez.

71. 33-34:

    Na, állj, kéretik a dolgot nem félremagyarázni, ill. félreérteni. Én nem azt mondtam, hogy a depopulációra TERV van, hanem azt, hogy a depopuláció meg fog történni. Ma 7 milliárd ember él a világon, viszont mai technikai tudásunk szerint az ökoszféra jelenlegi állapotában maximum fél-egy milliárdot fogunk tudni eltartani, amint az olaj EROI aránya átlép egy bizonyos küszöböt (fentről lefelé) – ez a küszöb egyébként valahol 1:3-hoz van.

    Vannak alternatívák, amik TALÁN működnének (pl. permakultúra), de egyrészt, ezek még nem bizonyítottak kellő mértékben, hogy következtetni lehessen a globális működésükre, másrészt, egy ilyen alternatív, decentralizált (mivel globális logisztikai rendszer sem működtethető 1:3 EROI arány alatt) fenntartható gazdasági rendszernek ma még csak bizonyos elemei léteznek (permakultúra, 3D nyomtatás, megújuló energiatermelés), egy teljes rendszer nem. Mivel a teljes rendszer kiépítésének igénye a 70-es évektől kezdve sem az establishment, sem a köznép részéről már csak meg sem jelenik, ezért szerintem ezzel már elkéstünk. De ne legyen igazam.

    A depopuláció tehát nem egy ördögi terv, hanem természeti törvény. A pszichológia úgy jön ide, hogy az ember BÁRMIT megtenne, hogy ne haljon éhen. Az események pszichológiai vonulatának pedig könyörtelen a logikája, a tagadást mindig az alkudozás követi, azt pedig mindig a harag. A harag időszakában következik majd be a népesség extrém mértékű csökkenése. Az emberek előbb tépik szét és eszik meg egymást, semmint hogy csöndesen elfogadják az éhhalált, ugyanis az elfogadás ebben a sorban az ötödik, utolsó epizód, a harag pedig a harmadik. A harag tehát MINDIG megelőzi az elfogadást. Vagyis az emberek mindenképpen megölik egymást, mielőtt éhen halnának.

    Ez a világképünk fő különbsége Gedeonnal: én nem látom azt, hogy a világot kultikus célokat kergető ördögi zsidó összeesküvők juttatták volna oda, ahol van, ellenben az emberi természet törvényei egyértelműen diktálják a dolgok menetét. Persze mindenkinek más és más a valóságtesztelése. Ismét csak azt tudom mondani, hogy mindenki olvassa el a Limits To Growth 1972-es és 2001-es kiadását. Hihetetlen, hogy a lehetséges modellek közül pont az jött be szinte 100%-os pontossággal, ami figyelembe vette az emberi természet LEHETŐ LEGROSSZABB (a rövidtávú előnyöket mindennél többre értékelő) hozzáállását. Ha kell valakinek a könyv, kérje el az e-mail címemet Tibor bától.

72. Egy dolog persze kimaradt: a fenti hagyományok szerint mindennek van lelke. Állatoknak, növényeknek, de még akár a köveknek is. Ebben nincsen semmi különös, ha a lélekre úgy tekintünk, mint egy éteri energiákból álló információ tárolóra.
    Az más kérdés, hogy az emberi szint alatt ezek inkább lélekcsírák. Az emberi lelkeket az különbözteti meg a többitől, hogy az embereknél ott van a szellem/tudatos én, amely saját akaratából is formálhatja magát, fejlődhet. Ez a saját akarat nincs meg az állatoknál, növenyeknél, ott „csak” az evolúciós program/isteni teremtői parancs működik.

73. 66. Hubab

    Nem várok lyukmentes fossziliasort, de szivesen látnék valós átmenetekre utaló nyomokat kicsit sűrűbben…
    Ha igaz, hogy az egysejtűtől az emberig evolválódtunk, akkor szinte több átmeneti fajnak kellene lennie mint kifejlődöttnek… végülis a környezet folyamatosan változik.
    A vízből a szárazföldre való kiköltözés igen sokáig tarthatott, feltételezem hogy több faj is részt vett a migrációban, és ehez képest a bojtosúszójú hal elég szerényen képviseli a folyamatot.

    Én nem a változást, alkalmazkodást tagadom, mert az nyilvánvaló.
    Inkább az a gondom, hogy maga az evolúció egyfajta analóg, folyamatos egy irányba mutató fejlődét feltételez, de ezt csak „digitális”, nagyon ritka pillanatképekkel lehet alátámasztani.

    Kicsit olyan mintha egy pár tucat, különböző helyen és időben készült fényképpel szeretnénk egy folyamatot filmként bemutatni úgy hogy elmagyarázzuk, hogy mik lehetnének a túlnyomó részt hiányzó kockákon.

    Mindezzel együtt lehet hogy a magyarázat igaz, de a rendelkezésre álló adatok alapján erős hitre van szükség hogy teljesnek fogadjuk el.

74. Az evolúció kontra kreacionizmus kérdéskörhöz pár gondolat (lehet, hogy hosszú lesz, elnézést előre is)

    1. Darwin NEM volt istentagadó. Ezt a kreacionisták előszeretettel hangoztatják, csakhogy baromság, amit mondanak. Ha valaki elolvassa Darwin naplóját az HMS Beagle fedélzetéről, az tele van az Istenre való utalásokkal. De korábban már idéztem a Fajok eredete című könyvéből, ahol pontosan arról ír, hogy aki tagadja az evolúció mechanizmusának hihetetlen szépségét, az Isten művéből űz csúfot. (ha ragaszkodtok hozzá, újra kikereshetem)

    2. Az élő (vagy legalábbis élő tulajdonságokkal bíró) anyag építése szervetlen gépekkel ma már megoldott kérdés. Vírusokat már képesek vagyunk pusztán technológiai gépekkel (vagyis más biológiai életformák felhasználása nélkül) építeni. Egyszerű fehérjéket és nukleinsavakat tehát már tudunk csinálni. Hasonlóképpen, az is bizonyított, hogy szervetlen körülmények között aminosavakból fehérje lesz. Az aminosavak kialakulását egyrészt szintén sikerült megfelelő körülmények között elérni (még jó száz évvel ezelőtt), másrészt tény, hogy a csillagközi ködök tele vannak szerves anyagokkal, többek között aminosavakkal is. A mai napig tartja magát a panspermia elmélete (nekünk is tanították orvosi biológiából), aminek lényege, hogy az élet építőkövei a csillagközi ködökben keletkeznek, majd innen meteorok útján jutnak a bolygókra, ahol kialakulnak a fejlettebb létformák.

    3. Tény, hogy az első élő sejt kialakulása több milliárd évig tartott, mivel egyszerűen nagyon kicsi volt a valószínűsége annak, hogy a szükséges építőelemek úgy és olyan módon álljanak össze, ahogy kellett. Ma az általánosan elfogadott elmélet szerint minden élő dolog egyetlen élő sejtből származik, erre utal például az is, hogy az életet alkotó alapvető molekulák nagyon hasonlóak minden élő szervezetben. Ha a ma élő dolgokat Isten teremtette volna egyetlen szempillantás alatt, akkor a rendelkezésre álló biokémiai lehetőségek közül mért csak azokat választotta volna, amiket ma látunk? Mért csak nukleinsavak, proteinek és lipidek? Ez arra utal, hogy az ős-sejt már rendelkezett ezekkel a biokémiai építőanyagokkal, aztán továbbvitte őket az utódokba.

    3. Az evolúció első szakasza, az első élő sejt kialakulása tehát lassú folyamat volt. Utána viszont már felgyorsultak a dolgok. Két „módszer” terjedt el az élővilágban.

    A prokarióták úgy képesek gyors változásra, hogy hihetetlenül gyorsan szaporodnak és pusztulnak el. A legtöbb baktérium 20 perc alatt „lezavar” egy generációt. Gondoljunk bele, hogy az élet 3 milliárd éve alatt hány generációnyi prokarióta létezett már a Földön!!! Ha mindegyik generációban csak egyetlen bázispárnyi változás jelent volna meg generációnként, az akkor is azt jelenti, hogy – mivel a baktériumok DNS-e néhány ezer, maximum néhány tízezer bázispárból áll – néhány hónap alatt akár teljesen új genetikai összetételű fajok is megjelenhettek. Mivel a prokarióták irtózatos tömegben vannak jelen (egyetlen teáskanálnyi tengervízben több millió parányi élőlény van!!!!), ezért egy új generációban bőven van a szelekciónak miből „válogatni”, vagyis még ha minden egy milliárd mutációból csak egy jelent pozitív változást, akkor is van bőven kapacitás az evolúcióra még néhány hónap alatt is. Ide még egy megjegyzés: szerintetek az antibiotikum rezisztencia micsoda, ha nem példa a prokarióták evolúciójára? Ráadásul a prokariótáknak vannak további „trükkjei” is, például képesek DNS-töredékeket befogadni más prokariótáktól a sejtmembránok összeolvadása útján (konjunkció), képesek vírusoktól is DNS-töredékeket befogadni (genetikai vektorok), sőt, spontán képesek bizonyos DNS-szakaszokat stabilizálni vagy destabilizálni (DNS-metiláció), attól függően, hogy mennyire „szeretnék”, hogy ezek a szakaszok mutálódjanak.

    Az eukarióták genetikája még ennél is jóval összetettebb, sok részletét a mai napig homály fedi. MINDEN eukarióta szervezet képes például az ún. exon-intron spiclingra. Ez egy olyan mechanizmus, amiben az eukarióta sejt a DNS-ének (ami a prokariótákkal szemben a legtöbbször már több milliárd bázispárból áll) bizonyos szakaszait „kikapcsolja”, másokat pedig „bekapcsol”, egyszerűen azáltal, hogy az mRNS-re történő átírásnál a keletkező mRNS egyes részleteit enzimek kivágják. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy egy eukarióta szervezet úgy képes a genetikai állományát változtatni, hogy mindeközben egyáltalán nincs mutáció. Tehát az egyedfejlődés egyben törzsfejlődés is, hiszen ugyanazon génnek teljesen más szakaszai aktiválódhatnak az egyedfejlődés más és más szakaszaiban. Mára az is bebizonyosodott, hogy az eukarióták igenis képesek szerzett tulajdonságokat az utódaikban tovább örökíteni, de nem a DNS bázispár-sorrendjének megváltoztatásával (ez lett volna a Szentágothai professzor által is proponált reverz transzkriptáz enzim mechanizmus), hanem ún. metagenetikai faktorok révén, itt megint a DNS metiláció köszön vissza (de nem csak az). A lehetőségek száma szinte végtelen, a metagenetikai faktorok rejtélyeit még csak most kezdjük megérteni, de fantasztikusak az eredmények. Nincs tehát szükség „lélekre”, hogy az életünk során szerzett tudást és tulajdonságokat tovább örökítsük, a genetika bőven ad minderre lehetőséget.

    4. Hubab gyönyörűen megfogalmazta előttem, de csak megerősíteni tudom. Az evolúció „istentelensége” a kreacionisták találmánya. Az élet annyira gyönyörű és fantasztikus, az evolúció pedig annyira mesterien tökéletes mechanizmus, hogy valóban ateista legyen a talpán, aki ezek mögött nem látja meg Istent. A kreacionistáknak nem az volt a baja Darwinnal, hogy nem hitt Istenben (főleg, mivel Darwin hívő ember volt), hanem az, hogy amire Darwin rájött, az nem volt benne a Bibliában. Ha benne lett volna, semmi bajuk nem lenne vele. A kreacionizmus nem más, mint az antropomorf istenkép minden áron történő erőszakolása, annak ellenére, hogy az alapján, amit ma tudunk a világról, mindez már nyilvánvalóan ökörség. Azt tudom javasolni a kreacionistáknak, hogy viselkedjenek egy kicsit több alázattal az élő világgal szemben, és felejtsék el azt a marhaságot, hogy az ember a teremtés koronája. Ha ezen végre felül tudnánk emelkedni, azonnal belátnánk, hogy a Biblia egy hazugság, amit azért találtak ki, hogy tömegeket manipuláljanak vele.

75. 70. Jancsika

    Ha veled együtt még sokan BIZONYOSAK, hogy a depopuláció meg fog történni, szerinted elképzelhető, hogy azok akiknek lehetősége van azok TERVSZERŰEN próbálják elkerülni, azaz áthárítani ?

76. 72: „Ha igaz, hogy az egysejtűtől az emberig evolválódtunk, akkor szinte több átmeneti fajnak kellene lennie mint kifejlődöttnek… végülis a környezet folyamatosan változik.”

    Attila, a ma ismert fajok 90%-a már kipusztult (fosszília). Az evolúciónak vannak komplett törzsei (pl. a triobliták), amik ma már nem léteznek.

    Nem elég tízszer annyi átmeneti faj (csak amit ma ismerünk), mint kifejlődött?

77. 74: De, nyilvánvaló. Viszont ugyanezek kb. 40 éve megpróbálták úgy elkerülni, hogy mindenki megússza. Nem sikerült, mert rá kellett jöjjenek, hogy az emberi természetet nem lehet megváltoztatni.

    Azóta szerintem ők is csak a túlélésre játszanak. Mindegy, mert ha eltűnik az ipari civilizáció, akkor az ő utódaik ugyanúgy csupasz seggel indulnak, mint bárki másé. Vagyis kb. 1 generációnyi előnyt szereztek. Én ezt nem irigylem tőlük.

78. 72.
    Attila, (én is az vagyok 🙂 ) A tengerből a szárazföldre való kilépés nyilván nem egyik napról másikra történt. Gonodlom pontosan ezért is keresed a sok fosszíliát a parton. A kérdés csupán az, hogy valójában mit is kellene keresnünk? Vajon a fosszíliákon van e annak bármilyen nyoma hogy ez az egyed egyfajta kétéltű életet élt. A folyamat visszafele is működhet egyébként, de hogyan teszel különbséget egy keresztes- illetve egy búvárbók életmődja között X millió év után, főleg ha nincs is megfelelő fosszília hozzá, mert gyanítom nem lesz. Egy tengeri és egy szárazföldi csiga között szintén baromi nehéz megmondani hogy na akkor ez hogy is élt, mit csinált? A változások olyan minimálisak és mára láthatatlanok lehetnek aminek nincs nyoma. Aztán van egy olyan szakasz amikor már ezeket a változásokat észlelhetjük a fosszíliákon, mert az időtálló részeken is láthatók a változások. Csakhogy közben lemaradtunk pár millió évről.

79. 76. Jancsika

    A túlfogyasztás egyértelműen nem az „emberi természet” hibája, hanem alaposan kigondolt kevesek által irányított gazdasági számítások eredménye.
    Amikor a plázazombi megveszi az elétett kütyűt, akkor gőze sincs annak természeti, társadalmi hatásairól.
    De aki elérakja (azaz pénzeli a rendszert amelyik elérakja) az nagyon is tisztában van a folyamatokkal.

    És itt látom a felelőség kérdését, amit úgy oldanak meg: Sebaj, majd kinyírjuk a fölösleget…

80. 77. csókacsalád

    A pókok, csigák esete elég meggyőző…
    De várnék kétéltűeket… mint a békák…
    Vagy hasonló kúszó mászó teremtményeket, félig úszó, félig láb végtagokkal…
    Vagy mi van ma?
    Megállt a fejlődés? Már senki nem akar kimászni a vízből?
    A krokodil vagy a cápa, ők tökéletesek, mert ők nem nagyon fejlődtek párszáz millió éve… az ő környezetük nem változott?

81. 73: Jancsika, olvastad, amit Szent Ágoston wiki-szócikkeiből idéztem? Ezek szerint a kreacionisták Szent Ágostont is elvetik, Darwinnak viszont vele nem lenne vitája. DE neked is csak annyi, hogy szerinte a Biblia ugyan nem hazugság, de kimondottan istenkáromlás szó szerint értelmezni pl. a Teremtés Könyvét.

82. 76 Jancsika

    Az egy generáció előnyben igazad van, de gondolkodhatnak úgy, hogy abban az egy generációnyi időben a lényeg le is zajlik, és hatalmi helyzetüknél fogva megkísérelhetik a folyamatot nem hagyni kaotikusan zajlani, hanem irányítottan a saját kiváltságos helyzetük folyamatos fenntartásával levezényelni, még a pusztulás közepette is. Mintha a társadalom piramisa összecsuklana,de úgy, hogy közben ők mégis a csúcson maradjanak, még ha az sokkal alacsonyabb is, mint a régi.
    Jó, ennek sem túl nagy a kivitelezhetőségi esélye, mert bizonyára túl sok önjelölt lenne erre a szerepre, akik gondoskodnának róla, hogy senki ne érezhesse magát biztonságban.

83. 79 Attila (PV)

    Vigyázzál, igaz, mi azt tanultuk, hogy nem lehet kétszer ugyanabba a folyóba lépni, de ez visszafelé is igaz, kétszer nem lehet a tengerből kilépni, mert másodszor a parton már éhes, és jól felszerelt vadászok várnak, akik az első partraszállásnál még nem léteztek!
    És ez minden forradalmi új dolognál így van.

84. 79. Attila, a kérdésed nagyon jó, ha nem kérdezed én dobom fel: Mi van ma? Egyetlen pillanat egyetlen olyan pillanat aimit látunk és ebban a pillanatban is lehet látni egy csomó átmenetet. Mondok is pár példát: fókák, pingvinek. Tarisznyarákok, kúpos csigák. De a legszebb példát erre talán a hüllők között találni. A kérges teknős vérhőmérséklete például az összes hüllővel ellentétben magasabb a környezeténél.

85. Viszont az élet eredetével kapcsolatban nekem is van egy kérdésem, ami szkeptikusnak tűnhet. Én azon gondolkoztam sokat, hogy az élet kialakulása a „semmiből” miért nem történt meg később. Akár többször is, egymástól függetlenül? Merthogy hogy is van ez? Itt föld nevű bolygó. Életre tökéletesen alkalmas és ideális (na jó mi emberek dolgozunk rajta hogy ne legyen az, de ez egy másik topic téma) Szóval midnen klappol. De akkor miért nem alkalmas az élet kialakulására?

86. 83. csókacsalád

    A fóka és a pingvin mitől átmenet?
    Miből mibe? Mi lesz a végállomás?
    Ha lesz változás, majd alkalmazkodnak, de nem látom hogy mitől lenne fókább a fóka 15 millió év múlva.

87. 76:
    Ha ezt a tudatlan társaságot nem rázod le, akkor ragadni fognak rád, mint a piocák, azt a látszatott keltve, hogy egyedül állsz a ferdre nézeteddel, mert akik ismerik és elfogadják az evolúciót nem ereszkednek le Attila ismeret szintjéhez, és csendben maradnak. Vedde észre, nem tudod elmagyarázni a másodfokú egyenlet megoldását annak, aki nem tud szorozni se, csak hallott valamit az ismételt összeadásról.

88. 84 csókacsalád

    Nem sok esély volna egy második indulásra. A földön minden ökológiai fülkében elkeseredett harc folyik a biológiai építő-alapanyagokért és táplálékforrásokért.
    Ebbe esélytelen lenne egy gyámoltalan újszülöttnek belépni.
    Erre csak akkor volna esély, ha az új életforma teljesen más kémiai felépítésű lenne, így a két létforma erőforrásai teljesen függetlenek lennének egymástól.
    Arról meg igazából fogalmunk sincs, hogy létezhet-e nem fehérje alapú élet.

89. 95 Attila (PV)

    Ne viccelj, a fókára csak rá kell nézni, a pofájáról ordít, hogy az ősei a vidra közeli rokonai voltak, amely már eleve egy átmenet korábbi fázisát példázza a vízi életmód felé.
    És hogy hová megy?
    Nyilván valami cetekhez hasonló lény felé, amint feltalálja pár millió vagy tízmillió éven belül, hogy az utódok megszüléséhez és életbentartásához ne kelljen partraszállnia. Idő nem számít!

90. 88: ez nagyon vulgárdarvinista, pongyola fogalmazás. Ugyanis, ha komolyan veszed a saját álláspontodat, akkor csak azt mondhatod, hogy a fóka nem megy sehová, legfeljebb mutációk útján lesznek olyan irányba fejlődő utódai, amik már eltérnek tőle, ugyanakkor lehetnek olyan utódai is, amik nem nagyon különböznek mai önmagától, tehát a fóka nem „átmenet”, csak bizonyulhat majd a jövőből nézve átmenetnek is valami más felé, miközben esetleg marad lényegesen nem változó utóda, ami felé nem „átmenet”.
    Nem???

91. 87. Molekuláris méretekről beszélünk. Nem látom, hogy itt milyen akadályba ütközne egy megfelelő kombinávió létrejötte úgy ahogy ez már korábban megtörtént. Nekem az egy kicsit furcsán hangzik, hogy az élet kialakulását éppen az élet létezése akadályozná meg.

92. 89:
    Ha a fiadnak hosszabb az orra, mint a tiéd, az mutáció? nyilván nem. Ha van 4 fiad, mindegyiknek hosszabb az orra mint a tiéd. Tegyük fel, hogy az életkörülmények miatt a hosszú orr előnyt jeldent a fennmaradási harcban. Ezért a 4 fiad közül csak a leghosszabb orrú éri meg az ivarérést. Neki is lesz 4 fia, kettőnek hosszabb lesz az orra, mint az ővé, kettőnek rövicddebb. Életkörülmények, stb. A 4 közül csak a leghosszabb orrú, stb. 100 generáció után az utódod orra vetekedni fog Pinokkió orrával, konkrét mutáció nélkül.

93. 89 Arma

    Kétségtelenül nagyon leegyszerűsítő, de tartok tőle, hogy így sem eléggé…
    Az viszont feltételezhető, hogy az utódok közül azok fognak új faj létrejöttében szerepet játszani, amelyek csökkenteni fogják a szárazföldtől való függést, és ha létrejön ilyen változat, akkor az vetélytársként fel is számolja a kevésbé alkalmazkodott változatot, lévén azonosak az erőforrásaik…

94. 91: ezt Hubabbal vitasd meg, szerintem ő nem erre gondolt.

95. 92: vannak rég változatlannak tekintett fajok, tehát nem minden mutált utód szorít ki minden elődöt, más fülkéjük van, stb. Eleve nemcsak a faj szintjén van alkalmazkodás, hanem ökoszisztémák, társulások részeként, ez is bonyoljtja a dolgot.

96. 91: ha mutáció nélkül szelektálódnak ki a hosszabb orrúak, az nem jelenti a faj megváltozását, csak a fajon belül a nagyobb orrú egyedek elterjedését.

97. Arma, hubab:
    Lehet, hogy hubab pongyolán fogalmazott, de szerintem a Attila kérdése is olyan volt mintha valaki azt kérdezné, „miért mondom hogy az ég kék” erre mit lehet válaszolni? Mert kék és kész. Nincs ezen mit magyarázni, legfeljebb az okait kutatni és akkor rájövünk hogy a nitrogén miatt. De ami tény az kék. Márpedig a konvergens evolúció is tény, és a fókák, tengeri tehenek, cetek esetében pontosan ezt lehet látni. Egyébként nem biztos, hogy a fókák később továbbfejlődnek valami olyasmivé mint tengeri tehén vagy a cetek. Lehet, hogy kihalnak és nem lesz további leágazás. Ha lesz, akkor lesz és azok már nem fókák lesznek hanem valami teljesen más faj.

98. 96: az ég nem kék… 🙂

99. Hamár pinokkió orráról beszélünk. Az emberi rasszok közötti eltéréseknek is kell, hogy legyen valami magyarázatuk. Ennek talán legszembetűnőbb jele a bőrszín. De például ott van egy másik sokkal fontosabb eltérés ami egyáltalán nem szembetűnő de komoly eltérés. A negroid és mongoloid rassz nem tudja olyan hatékonyan megemészteni a tejcukrot mint ahogy az europidok, és ahogy megyünk északabra ez még inkább hatékony. A D vitamin ugye fontos, csak hát ahol nincs annyi napsugárzás, ott a tej által juthat az ember legkönnyebben hozzá, már ha meg tudja emészteni rendesen. Na akkor ez most mutáció vagy nem?

100. Hamár mindenáron átmeneti fajt kerestek: Anisozygoptera rend. Azt nem tudom hány élő faja van ,de ezek az egyenlő szárnyú és az egyenlőtlen szárnyú szitakötők köztes alakjai.

101. Tibor bá?Amit Raon a 69-be ír,az nekem bejön..Mit szólsz hozzá?
     Szerinted?

102. 87.hubab

     Lehet, hogy már volt róla szó itt, ezért csak pár sor egy 2010-es cikkből.

     Az élet kémiáját alapvetően hat elem határozza meg, ezek közül a szén, a hidrogén, az oxigén és a nitrogén a leggyakoribbak, majd következik a foszfor és a kén. A legtöbb biológus szerint ezek, az úgynevezett elsődleges biogén elemek nélkül képtelen létezni az élet. Felisa Wolfe-Simon legutóbbi felfedezése, egy organizmus, ami foszfor helyett arzént hasznosít, sőt DNS-ébe is beépíti, bebizonyította, hogy az élet az egészen alapvetőnek hitt dolgokban is képes meglepetéseket okozni. Kutatásának részletei a Science magazin december 2-i számában jelentek meg.

103. 100, 69 Tulajdonképp nekem is bejön, meg a kiegészítés is utána, főleg. Kösz Raon.

104. 96. csókacsalád

     Az elektromágneses sugárzásból az idegrendszerünk ezt hozza ki 🙂

     Én más kéket látok, mint te 🙂

105. 100:
     Te majd reinkarnálsz, én meg nem. 😀

106. Hölgyek: nincsmit.

     104: fenébe, pedig azt hittem, hogy ez a „tapasztalat mennyisége alapján teljesen logikus, hogy a legvénebb, még nemzőképes egyedek lehetnének az evolúciós továbbfejlődés kulcsai” érvelés neked is tetszeni fog. 😀

107. 101: Úgy rémlik, ezt az arzénes dolgot azóta már megcáfolták 😉

108. 104!
     Igenis értettem.. 😀

109. 106. Observer

     Nem tudom. Én anno olvastam, most beugrott a téma kapcsán. Azóta nem olvastam róla.

     Évekkel ezelőtt olvastam egy novellát, vagy Asimov, vagy Lem. Nem találtam most, pedig úgy illene ide. A Napból érkeztek „lények” akik nem ismerték fel a mi „létezésünket”. Oda vissza nem működött a „felismerés”.

110. 108:

     Jesszus, akkor itt vannak? 😀

111. 108!
     Azért mondják,hogy a nap gyermekei vagyunk.. 😉

112. 109. Tibor bá’

     Ja,ja a kamrában vannak 😀 😀 😀

113. 98.-ra még nem kaptam senkitől választ. :S

     Tibor bá’: Nem mutáció. Szelektálódás.

114. 112!
     Kiabálj Mayday-t Jancsikának.. 😉

115. 42: Megnéztem a belinket filmet az esti testmozgás közben. Jó film. Az áltudományos érvelés három ismérve közül szinte egyetlen egyet sem lehet benne felfedezni. Egyedül Darwin szájába próbáltak olyan szavakat adni, amiket sose mondott ki, de ez még „megbocsátható”.

     A film által felhozott valamennyi érvvel lehetne vitatkozni, de végig az az érzésem volt, hogy intelligens emberek akarnak velem megértetni valami méghozzá művelt, igényes módon. A végkövetkeztetés se az, ami a kreacionista médiában általában, hogy Biblia meg Isten meg stb. stb. Érdemes megnézni a filmet.

     78: „A túlfogyasztás egyértelműen nem az “emberi természet” hibája, hanem alaposan kigondolt kevesek által irányított gazdasági számítások eredménye”

     Fogalmazzunk úgy, hogy a túlfogyasztás nem CSAK az emberi természet eredménye (de elsősorban és főleg azé).

     „És itt látom a felelőség kérdését, amit úgy oldanak meg: Sebaj, majd kinyírjuk a fölösleget…”

     Ez ennél jóval összetettebb kérdés. Amint elkezded rendszer szinten vizsgálni a világot, rájössz, hogy ez így értelmezhetetlen. A „fölösleg” kinyírása egyet jelentene az egész rendszer kinyírásával. Az pedig az elitnek sem lehet érdeke, mivel bár ideig-óráig (mondjuk pár tucat évig) talán eléldegélnének a bunkerjeikben a felhalmozott tartalékaikból, de végső soron buknának ők is. Egy példa erre, hogy megértsd.

     A cipész maradjon a kaptafánál, az orvos meg az egészségügynél, úgyhogy kezdjük innen. Ugyebár a modern egészségügy hozzátartozik a 21. században a fejlett életszínvonal fogalmához. A fene megette, hogy milliárdos vagyok, ha nem kapok fejlett orvosi ellátást. Nézzünk csak körül: mik vannak egy modern kórházban? Csak pár elem:

     1. Artériás pulzoximéter (az a kis csíptető, amivel a vér oxigén telítettségét mérik) – ez egy LÉZER
     2. MRI – ez egy SZUPRAVEZETŐ
     3. Képalkotó diagnosztikai nagy teljesítményű számítógépek – SPECIÁLIS FÉLVEZETŐK
     4. Nukleáris diagnosztika – RADIOAKTÍV HASADÓANYAGOK
     5. Gyógyszerek, gyógyszerek, gyógyszerek – ÖSSZETETT KÉMIAI és BIOLÓGIAI ANYAGOK

     Ha megpróbálnád végigkövetni, hogy ezeket hol és hogyan gyártották le (én megpróbáltam, szinte reménytelen feladat), arra jönnél rá, hogy a modern jóléthez tartozó dolgokat az egész világról kell összeszedni. A lézereket manapság a kínaiak gyártják, az MRI-t a németek és a Japánok. A hasadóanyagok többsége Afrikából származik. A gyógyszereket a világ minden tájáról, de egyre nagyobb részük indiai és pakisztáni. A számítógépes szoftverek szintén indiaiak. Ezekhez mind-mind olyan anyagok (ritka földfémek, energiahordozók, ásványi anyagok) kellenek, amik egyenként a világ egyetlen táján sem találhatóak meg, csak szétszórtan mindenfelé. A világ gazdasági rendszeréhez hozzátartozik a másfél milliárd szorgos kis kínai, akik fillérekért állítják elő az egyre modernebb technikát, és az egymilliárd szorgos indiai is, akik pedig a szolgáltatást és egyre inkább a szürkeállományt teszik hozzá. De ide tartoznak az afrikaiak is, akiknek a földje az ásványkincseket és energiahordozókat rejti.

     Ha most valaki gondol egyet, és erőszakosan, irányítottan depopulálja ezek régiók bármelyikét, azzal gyakorlatilag összeomlasztja ezt a hihetetlenül összetett kereskedelmi és gyártási hálózatot. Ahhoz, hogy a jelenlegi erőforrásaink még sokkal tovább elegendőek legyenek, mint most, minimum a ma élő emberek 90%-át kéne kiirtani, ráadásul az se mindegy, melyik 90%-ot: az ipari társadalom fenntartására mérnökök, fizikusok, matematikusok, orvosok, jogászok, bankárok meg még a jó isten tudja, hány fajta más szakma kell, ezeket az embereket nem szabad tömegesen irtani, mert akkor megint ott vagy, hogy nem marad meg elegendő szürkeállományod a rendszer fenntartására. Hogy akarnád tehát fenntartani a jelenlegi rendszert, úgy, hogy nem egy, hanem több régió lakosságának döntő részét nemes egyszerűséggel kinyírod (a modus operandi, vagyis hogy nukleáris, vegyi vagy biológiai fegyverrel csinálod, voltaképpen irreleváns ebből a szempontból)?

     Hidd el, ez nem működik, és az elit ezt már több évtizeddel ezelőtt belátta. Ezért van az, hogy a nem-zéró végösszegű játékokra alapuló növekedési paradigma által vezérelt társadalom volt a LEGSIKERESEBB az emberiség történelmében. Gond nélkül meghódított minden országot és minden kultúrát, és amíg működött, MINDENKI profitált belőle. A probléma természetesen az, hogy a rendszer a jellege miatt nem fenntartható, így magától is össze fog omlani nemsokára.

     Tehát egérfogóba kerültünk. Ha nem depopulálunk, összeomlik a rendszer, emiatt végül mégiscsak bekövetkezik a depopuláció. Ha depopulálunk, a rendszer mindenképpen összeomlik, és akkor senki se fogja az előnyeit élvezni (az elit se). Akárhonnan nézed, ennek a vége csak az összeomlás lehet.

     Hidd el, az elit ezt rég belátta, és azt is, hogy ebből irányítottan nem lehet kijönni. Megpróbálták. A 70-es évek ökológiai narratívája nagyon rövid időn belül kudarcot vallott. Ekkor a világ döntött: padlóig nyomták a gázpedált a szakadék felé robogó autóban, és mindenki csak azért imádkozott, hogy lehetőleg az ő halála után következzen be a zuhanás. Nagyon érdekes például, hogy ha megkérdezed az embereket: szerintük az erőforrás-válság probléma lesz-e, 99% egyet fog érteni azzal, hogy probléma lesz. Hogy mikor lesz probléma, arra mindenki más és más választ ad. Viszont ha az emberek válaszainál figyelembe veszed a korukat is, azt látod, hogy mindenki pontosan úgy tippel, hogy az összeomlás az ő életének vége UTÁN következzen be.

116. Igen igen, rá gondoltam. De bárkitől szívesen olvasnák egy értelmes hozzászólást. Mert a dolog egyszerre örökletes és ugyanakkor egyfajta alkalmazkodást is sejtet. Európában északról dél felé haladva csökken az arány. Találtam pontos adatokat is: „Észak-Európában 2% Kontinentális részeken 15 mediterrán országokban 25% körüli az előfordulása a laktózérzékenységnek. Afrikában 90% De akár visszafele is fordíthatjuk és azt mondhatjuk, hogy ahogy észak felé vándoroltak az emberek, úgy alakul ki bennük idővel ez a képesség. Tehát alkalmazkodtak. Nem kellett még sok-sok millió évnek sem eltelnie.

117. 80: Olvastam, igen. Nem ismerem Szent Ágoston életművét még csak érintőlegesen se, de azok alapján, amit belinkeltél, úgy látszik, egy dologról beszélünk. Az különösen tetszik, hogy nem akarja a Bibliát szó szerint értelmezni. Sokan tanulhatnának tőle.

     98: Legalább három dolgot vegyél figyelembe:

     1. Az első életképes koacervátum (molekuláris „trutymó”) kialakulása valószínűleg évmilliárdokat vett igénybe (de minimum több százmillió évet). Az emberiség kb. 250 éve rendelkezik a mikrovilág megfigyelésére alkalmas eszközökkel (mikroszkóp). Mekkora az esélye, hogy egy több milliárd évente VALAHOL a világ óceánjaiban egyszer bekövetkező eseményt meg tudjunk figyelni egy 250 éves időablakon belül? Gyakorlatilag nulla.

     2. Hubab már leírta, de megint csak egyetérteni tudok vele. Ma a világ bioszférája már „tele” van. Mindenhol élő szervezetek nyüzsögnek, akik egyrészt együttműködnek, másrészt sokszor versengenek az életnek nevezett hatalmas játékban. Egy ilyen környezetben egy „újszülött”, ahogy hubab fogalmaz, nagyon kis esélyekkel indulna. Valóban, ahogy ő is felveti, az jelentene egy érdekes esetet, ha ez az életforma más biokémiai alapokon létezne, mint a mai élet… és itt most mindenki kapaszkodjon meg, mert létezik egy „alternatív” bioszféra a Földön (bár szinte biztos, hogy ugyanabból az őssejtből alakultak ki, mint a mai élőlények).

     Az óceánokban a tektonikai lemezek ütközésénél ún. „black smokerek” alakulnak ki, vagyis olyan geológiai képződmények, amikből irtózatos mennyiségű gőz és ásványi anyagok törnek elő (tulajdonképpen folyamatosan működő vízalatti vulkánok). Ezek körül egy hihetetlenül összetett, de TOTÁLISAN más élet képviselőit lehet felfedezni, mint az óceán más területein. Mivel a black smokerek nem működnek örökké, ezért ezek az életformák csak úgy fejlődhettek ennyire összetetté, ha nem a black smokerekben alakultak ki, hanem a földkéreg alatt, a black smokereknél csak előtörnek a földkéreg alól a kitörések mentén – jó eséllyel tehát ezek az élőlények egy összefüggő, folytonos bioszférát alkotnak a földkéreg alatti lemezek között. Ennek az életnek az energetikai alapja ugyanis nem a fotoszintézis, hanem a a vulkanikus vegyületek kémiai átalakítása (kemoszintézis). A földi élet a kezdetek kezdetén ugyanis az Archebaktériumokból indult, ezek a szervezetek pontosan a kemoszintézis révén érték el azt, hogy a kezdeti, főleg redukáló típusú légkörből (metán, szén-dioxid, szén-monoxid, ammónia) oxidáló típusú légkör (oxigén, nitrogén) alakult ki. Igen ám, de az archebaktériumok nem tűntek el, csak éppenséggel nem túl jól bírják az oxidáló légkört, így olyan, a földkéregben található „óvóhelyekre” húzódtak, ahol nincsenek kitéve a légkörnek. Az archebaktériumokra pedig egy teljesen külön ága alapozódott az evolúciónak, ami egészen a félelmetesen fejlett többsejtű organizmusokig eljutott.

     A folyamat tehát a következő lehetett: ős koacervátumokból archebaktériumok, archebaktériumoknak köszönhetően oxidáló légkör, és itt egy nagy törés: az az élet, amit ma ismerünk, a mai baktériumfajták kialakulásával, és aztán később a ma ismert többsejtű életformákká fejlődésével, és a másik, a „redukáló” élet a földkéreg alatt, ami hátborzongató módon szintén az egysejtűektől a többsejtűek felé fejlődött, de TOTÁLISAN máshogyan, mint az „oxidáló” élet.

     3. Részben szintén az oxidáló-redukáló témakörhöz: a ma élő élőlények legtöbbje folyamatosan kell, hogy „küzdjön” az oxidáló légkör ellen, máskülönben elpusztulna. Ez a mikrobiológiai életformákra különösen igaz, de bizony a többsejtűeknek is gondot okoz néhol az oxidáció. Ide egy orvosi példa.

     Az egyik legjobban ismert és elterjedt fertőtlenítő szer a hidrogén-peroxid, kémiai vegyjele a H2O2. Ez egy nagyon erősen oxidáló szer. Az emberi sejtekre általában nincs hatással, mivel MINDEN sejtünkben létezik egy ún. kataláz nevű enzim, ami az ilyen erőteljesen oxidáló vegyületeket lebontja. Igen ám, de sok emberben ez nincs meg (illetve hibás) – a baktériumok túlnyomó részében sincs. Tehát ha hidrogén-peroxiddal kimosunk egy sebet, és az illető betegnek van működőképes kataláz enzime, akkor a sebet fertőtlenítjük, de a betegnek ez általában még csak fájni se szokott. Ha viszont nincs működő kataláz enzim, akkor azt látjuk, hogy az illető bőre DRÁMAI változásokon megy keresztül: sisteregni kezd, gyakorlatilag percek alatt leoxidálódik egy hatalmas felületen (ahova a H2O2-t öntöttük). A kataláz enzim hiánya egyébként más betegségekkel is összefüggésbe hozható (pl. 2-es típusú diabétesz).

     Látjuk tehát: egy „újszülött” koacervátum igen rossz esélyekkel indulna manapság már csak az oxidáló légkör miatt is, hiszen még nem volt ideje kifejleszteni az oxidáló légkör elleni védekező mechanizmusokat. Az élet általunk ismert szerves vegyületeinek kialakulásához azonban redukáló légkör kell, vagyis ez megint csak csökkenti a valószínűségét, hogy újszülött életformákat találjunk.

118. 115: Hopp, most látom csak, hogy rossz kérdésre válaszoltam.

     Amit írsz, természetesen létező jelenség, de valószínűleg inkább szelekció, mint mutáció. Viszont a mutációnak is lehet(ett) benne szerepe. Egy másik példa.

     Létezik egy betegség, az ún. sarlósejtes vérszegénység, aminek az alapja, hogy a vörösvérsejtekben egy strukturális (a vörösvértest szerkezetét fenntartó) fehérje mutáció miatt (egy aminosav nem ott van, ahol lennie kéne) nem működik. Emiatt a vörösvértest nem a megszokott domború korong alakú, hanem kisebb, töpörödött, olyan, mint egy sarló. Ezért sarlósejtes vérszegénység.

     Ez a betegség ahhoz vezet, hogy a betegek fizikailag gyengébbek lesznek, mivel a vérük nem képes a kellő mennyiségű oxigént megkötni.

     Igen ám, de létezik egy másik betegség is, a malária, melynek a kórokozója (egy eukarióta életforma, ún. plasmodium) a vörösvérsejtekhez kötődik. A plasmodium viszont sarlósejtes vörösvérsejteket nem tud megbetegíteni. Ez Afrikában (Ahol gyakori a maláriát terjesztő Anopheles szúnyog) odáig vezetett, hogy vannak régiók, ahol a sarlósejtes vérszegénységben szenvedő emberek száma már-már riasztó méreteket ölt, hiszen csak ők tudtak az évszázadok során életben maradni.

     Adott tehát egy szituáció, amiben egy mutáció a megváltozott körülményekhez történő alkalmazkodást segítette elő, annak ellenére, hogy eredetileg hátrányt jelentett. Itt tehát egyszerre láthatjuk a mutációt és a rá következő szelekciót működés közben. Ha a malária ellen nem lennének modern védekezési módok, akkor néhány tízezer éven belül ez oda vezetne, hogy Afrikában bizonyos területeken CSAK sarlósejtes vérszegények élnének. Időközben valószínűleg megjelenne egy másik mutáció is, aminek köszönhetően a sarlósejtes vörösvérsejtek oxigénkötő képessége megnőne, így ez egy újabb szelekciós előnyt jelentene – megjelennének a maláriára immúnis, de jó fizikai képességű emberek.

119. 116. Köszönöm Jancsika, ezt baromi jó volt olvasni.

120. 116: én nem húznék túl éles vonalat a szervetlen és a szerves anyag közé. Az anyag rettentő sokat evolválódott már az „élet” megjelenése előtt is, az ún. „ősrobbanástól” is. (bár vannak mostanában tudósok, akik az ősrobbanást cáfoló jelekre mutatnak rá) Miért evolválódik az anyag?

121. 118. És ezt is. Azt kell hogy mondjam hogy Evolúció : Kreacionizmus 2:0

122. Ezek szerint az életnek nem volt keletkezése? Mivel az anyagban eleve benne van az önszerveződő képesség és így mióta világ a világ, élet is van?

123. 118. csatlakozom

124. A cikk végehez: lehet ilyen általános kategóriáknak lét idő kezdet nincs is értelme. Vagy jelentheti ugyanazt.

125. 121: Ha megnézed, Tibor bá végig valami ilyesmit mond (például az Isten vagy az ősrobbanás című könyvében ír arról hogy ha az ősrobbanás homogén lett volna, akkor nem lettek volna csillagok és bolygók, hiszen a kirobbanó anyag egyenletesen töltené ki a teret, ehhez képest azt látod, hogy az inhomogenitás pont úgy alakult hogy a kellő méretű égitestek alakultak ki).

     Másrészt a belinkelt film is valami ilyesmi következtetésre jut, és pontosan ezért érdemes megnézni szerintem. Végre nem az a narratíva, hogy hurrá, ismét a Bibliának lett igaza. Tudományos nézelődés, egy alternatív magyarázat, amivel lehet vitatkozni, de egy hihetetlenül intelligens vélemény, észérvekkel alátámasztva, amit megfigyelhetünk a saját közvetlen környezetünkben.

126. 119: Gedeon, ez például valami hihetetlenül jó hozzászólás volt.

     PONT ezen gondolkodtam a torna közben, mikor néztem a fenti filmet. A film ugyanis ugye azt mondja, hogy az élet mai formájában számos molekula együttműködése, és ezek spontán nem állhattak össze működő egésszé.

     Spontán, vagyis véletlenszerűen valóban nem, de az a hihetetlen, hogy csak az orvostudomány minden egyes molekulára épülő kórokozókat ismer.

     Az, hogy a vírusok többsége csak fehérje és nukleinsav, a legtöbb ember számára ismert. Igen ám, de vannak RNS-vírusok, amikben nem DNS, hanem RNS az örökítőanyag, sőt, vannak „kósza” nukleinsav-láncok (DNS vagy RNS), amik csak úgy „lebegnek”, amíg egy arra járó sejt (pl. baktérium) fel nem veszi őket – és ekkor máris információt hordozó egységekké (vektorokká) válnak.

     De még ennél is tovább lehet menni: ismertek olyan anyagi szerveződések (ezeket ugyanis aligha nevezhetjük mai fogalmaink szerint élőlényeknek – vagy mégis?), amik egyetlen molekulából állnak, mégis képesek önmagukat sokszorozni. Ezek a PRIONOK. Ha azt mondom, kergemarhakór, valószínűleg sokaknak ismerten fog csengeni a dolog. Viszont azt talán kevesen tudják, hogy a kergemarhakór „kórokozója” egy speciális fehérje, ami semmi mást nem tud, mint hogy a hozzá hasonló felépítésű fehérjék három dimenziós szerkezetét megváltoztatja. Az így átformált új fehérje TOTÁLISAN más funkciót tölt be, mint az eredeti protein. A fehérje két alakja között aminosav-sorrendben nincs különbség, CSAK a térbeli szerkezet különbözik. Mégis, az egyik egy neuroprotein (vagyis idegsejtek működéséhez szükséges fehérje), a másik egy önmagát szaporító, önálló egység.

     Pechünkre a probléma ott van, hogy mivel a neuroprotein elveszíti működőképességét a változás hatására, így ha kellően sok fehérje alakult át, akkor az agy működése is hibássá válik – ekkor jelenik meg a betegség, ami sajnos az emberre is veszélyes (ebben az esetben természetesen nem kergemarhakór, hanem Kreuztfeld-Jacobs-kór a neve). Az átalakult fehérje ráadásul HIHETETLENÜL stabilis, még 100 fok Celsius-on történő forralásra, sőt, még aldehidekkel történő forralásra sem csapódik ki.

     Ha Géczy Gábor szavaival akarnék élni, akkor azt mondanám: az élet él és élni akar, vagyis az önálló szaporodásra képes fehérje életben maradásának az esélyeit jobbra tervezte a Teremtő, mint a „rabszolga” neuroproteinét. De ez persze már csak spekuláció. Viszont akkor is tény, hogy íme, itt van egy bizonyos körülmények között (megfelelő aminosav-sorrenddel bíró, átformálható fehérjék jelenlétében) önálló szaporodásra alkalmas szerves anyag – egyetlen molekulányi élet, ha úgy tetszik. Tehát ezek szerint mégiscsak megvannak a lépcsőfokok a szervetlen anyagtól a szerves életig. Ha úgy tetszik, az anyag maga is él, élő és élettelen között kisebb a különbség, mint gondolnánk.

127. Remélem nem túl rosszul emlékszem de úgy rémlik 800 celsius fölött bomlik csak el és nem él csak van és fertőz

128. Igen, csakhogy én véletlenül belebotlottam (egy másik fórum linkje nyomán) abba, hogy amikkel Tibor bá itt hülyézi a katolikus egyházat, vagy a vallásos evolúciótagadókat, mindazt már másfélezer évvel ezelőtt, a római birodalom bukása táján megfogalmazta az az Ágoston, akit ezekkel a nézeteivel az egyház szentté avatott…

     Tehát , állítja, hogy
     1. A Bibliát nem SZABAD szó szerint értelmezni pl. a teremtés ügyében, ez példabeszéd régenélt emberek számára érthető verbális eszközökkel.
     2. Szerinte Isten nem teremtett meg mindent ma (az ő korában és azóta is ) látható formájában, hanem a teremtett anyag lényegében evolválódik természeti törvények alapján.
     3. Isten az embert se szó szerint, testileg teremtette saját képmására, hiszen nem képzelhetjük, hogy Isten emberformájú, antropomorf lenne.

     Tehát mit nevez ő „Istennek”? Azt a VALAMIT, BÁRMIT, ami arra kényszeríti az anyagot, hogy egyáltalán létrejöjjön, aztán evolválódjon… Hol itt a józan racionalitással ellenséges hülye vallás? Hol tud ezen bármit cáfolni a tudomány?

     Tibor bá’: Azért azt áruld már el, hogy ha a Biblia írását isten sugallta, akkor mi oka volt rá, hogy ne úgy sugallja, ahogy az értendő, mi oka volt az „áttételezésre”? Nem logikusabb feltételezni, hogy szó sincs isteni sugallatról? Az akkori rabbik úgy fogalmaztak, ahogy tudtak!

129. 69. jellemzően eleresztik a fülük mellett az urak a komoly kérdéseket.
     Test-lélek-szellem kérdéshez csak annyit tennék hozzá hogy nagy a zavar a fejekben a lélek-szellem ügyben. Addig értik, hogy test de mi is a lélek meg a szellem? Karinthy nyelvújítása óta létezik ez a szó: szellem, előtte az első magyar bibliafordításban „szellet” szót használták. Saját kútfőböl ezt úgy magyaráznám, hogy egy szelet az egységből ami bennünk legmagasabb szinten munkál. Aztán még vannak olyan szavaink hogy Szentlélek, vagy Szent Lélek-nek nevezett szellem (szelet) héberül: „Ruah qodes”,latinul: „Spiritus Sanctus”,görögül pedig:”Pneuma Hagión”.
     A lélek pedig héberül:”nefes”,görög:”psyché”,latin:”anima” szónak felel meg, tehát csak néhány évszázad óta van zavar a fejekben, hogy lélek vagy szellem, vagy mi a manó…
     A nyelvújítás során sok ilyen „apró” zavar támadt, de szerencsére vannak egyéb szavaink és kifejezéseink a magyar nyelv felépítésének köszönhetően amikből vissza lehet következtetni az eredeti értelemre pl.:
     -szélnek ereszt

     Tibor bá’: abcug! A lélek létezése nem filológiai probléma.

130. 126: a lényeg, hogy nincs éles határ az élettelen és élő anyag között, vannak átmeneti formák, amiket már emlegettünk az evolúció kapcsán. A kérdés, hogy hol jelenik meg valami „lélek” az evolúció során, van-e ilyen, ha van, lehet, hogy már az atomoknak is van lelke? Vagy a prionoknak? Vagy nekünk sincs? A keresztény álláspont szerint van Isten és van lélek, de a tudomány módszereivel ez nem bizonyítható, viszont nem is cáfolható. Szerintem a keresztény felfogás tipikusan a tudomány módszerét alkalmazza, amikor valami jelenség magyarázatára kialakít egy hipotézist és amíg nincs cáfolva, addig a hipotézist használja. Már másfélezzer éve megmondta Ágoston, hogy a tudományosan feltárható dolgokat tudományosan kell feltárni. (levezethető ez az álláspontjából)
     Az Isten és lélek-fogalom az anyag beindult evolválódása mögötti mozgatóerő magyarázatára felállított hipotézis, amíg valaki nem cáfolja, nyugodtan használható…

     Tibor bá’: Gedeon lövésed sincs hogyan működik a tudomány, pedig már néhányszor kitértem rá nagyon részletesen. A „viszont nem is cáfolható” egy nonszensz. Ilyet csak egy „humán” agy találhat ki. Tudományosan: Ami nincs bizonyítva az nem létezik. Egy hipotézis (valakinek az elképzelése) mind addig feltételezés marad, amíg a kitalálója nem bizonyítja be, hogy igaz. Attól a pillanattól válik tézissé. Ha elfogadnánk a te feltételeidet, akkor az paradicsom lenne a szélhámosok számára. Bármit ki lehetne találni, és amig nem cáfolják meg, addig érvényes lenne. Ez neked kényelmes lenne vallásos dogmák terén, de sajnos hozna egy csomó más vonatkozást is magával. Belezöldülnénk. Dorka holnap kitalálja, hogy Jézusnak nem csak 8 testvére volt, de Magdalénától volt 5 lánya is, akiket sorra kurt. na cáfold te ezt meg! 😀

131. 127.Egyetértek, de szerintem a világ nem evolválódik hanem devolválódik.
     Valószínűleg még közelebb áll az igazághoz, ha nagyobb léptékben szemléljük és mintegy 12000 év távlatában próbáljuk megítélni hogy fejlődés van-e és milyen téren. El tudok képzelni egy ciklikus világot, ami időnként a visszafejlődés jeleit mutatja de tulajdonképen ugrásonként fejlődik egyet. Ha szerencsénk van akkor ép most fog ugrani egy nagyságrendet a fejlődés. Igen, ezt is ellenkezőleg gondolom, bár igaz lehet akár, hogy a töbség geddonként élheti meg és ne legyen igazam, hogy egyesek munkálnak is ezen rendesen, de az emberiség néhány éven belül technológiai ugrást élhet meg, ez adhatna lehetőséget egy társadalmi szerekezetváltásra. Magyarul szarabb és jobb is lehet a társadalom szerkezete, ezért nem kéne negatívan befolyásolni a tömegek gondolkodását mert ez a divat, hanem a megoldást és a jobbítás lehetőségét keresni lehetne egy olyan irány ami a legkevesebb szenvedéssel jár. (Már ha ez érdekel valakit)

132. 116:

     Nem az archaebacteriák a legősibb élőlények. Ezek az „ősbaktériumok” filogenetikai szempontból a baktériumok és az eukarióták között állnak.

133. 127:
     A biblia a teremtést 6000 évvel ezelőtt élt emberek színtjén fogalmazza meg, mert az írója akkor élt. A teremtés meséje már 4500 évvel később se volt elfogadható egy értelmes ember számára, tehát elkezdte stoppolni. Ha valóban értelmes ember St. Ágoston akkor nem azt következteti, hogy másképp kell értelmezni a Bibliát, hanem, hogy az egész hamis úgy ahogy van. Az r.k. Egyház mindíg is tudomány ellenes volt, mert a tudomány lépésről lépésre bizonyította, hogy tézisei képtelenségek. És az Egyház midíg csak annyit ismert el, amennyit muszáj volt. Most már az evolúciót is elismeri, modnván, hogy isten így teremtett, és még ma is teremt. De ezért 500 éve még máglya járt. Az Egyház folyamatosan félrebeszél 2000 éven át. Midíg azt ismeri el, amire rá van kényszerítve. Az álnokság lába kilóg, de sokan úgy döntenek, hogy ezt nem veszik észre.

134. 130: ha példa kell az alvakult bigott gondolkodásmódra, itt vagy te! 🙂

135. Szarni az egyházra, itt nem ez a kérdés! A vallás vagy hit vagy nevezzük annak aminek akarjuk az független az egyháztól, az csak meglovagolja mert még ez a legjobb amit tehet vele, ha már eltagadni nem lehet. Régi trükk ez is, állj az élére valaminek akkor te irányítod. Apró probléma, hogy nem kell templomba járni ha valamilyen vallást akarsz gyakorolni…ja hogy odajárnak az emberek magamutogatni meg önámítani az egy dolog. Na ezt használják ki az egyházi méltóságok.

136. 133:
     Neked ez lehet bigott, vagy akármi, de számomra cáfolhatatlanul logikus. 😉

137. Örülök Tiborbá hogy végig szűröd a hozzászólásaimat, csak azt nem tudom milrt?? Nem térítek, nem papolok, elmondom a véleményemet amit igaznak vélek. Logikailag mondj ellent, ne ignorálj! Időnként bezabálok erre az arogáns demagógiára amivel vezeted a lapodat, és befolyásolod hogy kialakulhasson bárkiben egy elfogulatlan saját vélemény. Nem vagy jobb a fősodratú médiánál ebből a szempontból. Sajnálom de nem ér ennyit nekem ez az idegeskedés, hogy potyára tépem a számat, és a lényeges dolgoknál ignorálsz, vagy moderálsz! Olvasd magadat akkor kedves legöregebb blogger!

     Tibor bá’: Remélem nem haragszol, ha nincs minden felvetésedre időm, hogy válaszoljak.

138. 130 Tiborbá

     A Biblia a 2000 évvel ezelőtti népeknek szólt, de sokezeréves hagyományokra épült. Az Ó és Újszövetség közötti kontraszt máig több problémát okoz, mint a tudományos nézőpontok.

     Ami az Egyházat illeti, minimum a Mediciek óta inkább Ószövetségi alapokon áll mint Újszövetségin…
     Most Húsvétkor figyeltem fel, hogy több referencia van az Ószövetségre mint az Újra…

     Hasonló lehet a helyzet, mint a kommunizmus esetén: A munkások jogos követeleéseiből a tisztességes munkakörülményekre és fizetésre, sikerült egy torz emberellenes ideológiát kialakítani, ami csak egy szűk elit érdekeit szolgálta.

     A pedofil papok, a bigottság azt jelenti, hogy mint minden pozitív ideológiába ide is beköltözött az a társaság amelyiknek az önzés, a mások kihasználása a fő célja. Mindettől függetlenül, azok az értékek, amelyet a kereszténysg ideológiája képvisel még érvényesek. Ezek az értékek azok, amelyek talán több tízezer éve (eddig) folyamatosan sikeresen akadályozták meg hogy az emberiség kiirtsa önmagát. Ezek az értékek elsősorban képi formábakban ( csillagok, mítoszok) vannak megfogalmazva, amit a rövitávú haszonszerző gondolkodásmód nem tud értelmezni, ezért félredobja…
     De ha nem lenne a „hígagyú” bunkó, akikben még ösztönösen élnek ezek az értékek, már régen túl lennénk a Geddonon…

     De mára már biztosított, hogy a felvilágosult tömeg, aki megtanulta, hogy csak magára gondoljon, a válság első jeleire megrohanja az üzleteket és tízszer annyi kaját fog vásárolni mint amennyi kell neki. Ezért a 90%-nak semmi sem jut. De nem valószínű, hogy csendben fog majd éhenhalni…

     Hát… körülbelül ezért volt érdemes beáldozni a keresztény vallást a tudomány oltárán.

139. 37. ‘Én sem vagyok a tudás ellen, de amint az ábra mutatja, ha a tudás, tudomány mellé nem áll valamilyen morális kolátozó erő, akkor alapvetően több kárt okoz, mint amennyi hasznot hajt.’

     A tudományt tudományos kérdések eldöntésére használják. Használhatnák általánosabban, társadalmi kérdések eldöntésére is, de ahhoz sajnos ugyanarra lenne szükség, mint a demokrácia működéséhez: értelmes népességre. Olyan népességre, ami elvárja az objektivitást, az empirikus megalapozottságot, a relevanciát, a természetes korlátok felismerését és tiszteletben tartását.

     A Biblia, amire – feltételezem – a moralitásod alapozni szeretnéd, semmit nem mond arról érdemben, hogyan kéne az embernek élnie, az egyetlen célja, hogy megtanítsa a népességet az elnyomás, szenvedés, kontroll, etc, elviselésére, amiben egyébként meglehetősen sikeres, ezzel aktívan hozzájárul ahhoz, hogy ne jöhessen létre az a tájékozott, megalapozott döntések meghozatalára képes, kezdeményező populus, ami egy ilyen léptékű társadalom hosszú távú (értsd: erőforráscsúcs és azt követő összeomlás nélküli) fennmaradásához szükséges.

     Ismerjük, mert Gedeon volt olyan kedves, és lefordította, Godeskytől a Nyugati civilizáció rövid történetét – a bibliai társadalmi struktúra lassú agóniához vezet a termőföld elpusztítása révén (‘egyél gabonát’, ugye), – amit a tudomány kissé meghosszabbított, és kiterjesztett olyan kultúrákra is, akik egyébként a kereszténységet megúszták volna.

     127. Adott az anyag, aminek a tulajdonságaiból következik az, amit látunk. Az utóbbi időben elég hatékonyan sikerült felgöngyölíteni a miért?-ek láncát. Meddig juthatunk el? Kétlem, hogy valaha oda lyukadnánk ki – mármint a tudományos konszenzus -, hogy akkor isten. Nem definiálható, nem tesztelhető, csak egy újabb mesterségesen beékelt lépcsőfok, ami elválaszt minket attól a kérdéstől, hogy ‘miért van valami?’. Eddig nem volt rá szükség, mert sehogy nem tudott az isten-koncepció gyakorlati, mérhető prediktumokat produkálni, viszont hatalmas károkat okozott az olyan, immár nagyon is gyakorlati ‘következményeivel’, hogy az asszonyt csak karnyi hosszú bottal ütheted, és ne a fején. (Mellesleg, ezt már Platón is belátta, és azzal érvelt jó görögként a ‘primordiális ok’ mellett, hogy a teremtők lánca nem lehet végtelen, mivel a végtelen nem létezik…)

     És még valami, ami esetleg érdekes lehet. A Dilbert képregények szerzője – most nincs kedvem utánanézni a nevének 🙂 – írt egy könyvet God’s Debris, vagyis kb Isten maradványai címmel. Spoiler következik: A lényege valami olyasmi, hogy mi motivál egy omnipotens, omnisciens, omni-akármi lényt? A kíváncsiság, hogy el tudja-e pusztítani magát. (Ez persze logikai hiba, de azért érdekes, ami jön.) Amit itt látunk, az isten kísérletének eredménye: elpusztította magát, sikerült, és két dolog maradt utána: az ősleves, amiben megindult a primordiális nukleoszintézis, és a valószínűség, ami mindenütt jelen van – ez a valószínűség terelgeti a világot isten újjáalakulása felé.

140. 129. Tiborbá

     „Tudományosan: Ami nincs bizonyítva az nem létezik.”

     Tedd azért hozzá, hogy a tudomány számára.
     A tudomány használ egy olyan szűrőt, amivel kizárja azokat a dolgokat, amelyekkel nem tud mit kezdeni.
     Ez nem baj, mert így talán jobban tud koncentrálni bizonyos dolgokra.
     Ezen belül kialakít egy zárt rendszert, amely többé-kevésbé ellentmondásmentes…

     De ahoz képest, hogy „nem létezik”, a spritualizmus, Isten és a vallás mégis alapvetően határozta meg az emberi kultúra kialakulását és az emberi élet szinte minden aspektusát az ismert történelem abszolút túlnyomó részében.
     És az emberiség valamivel nagyobb harmóniában élt, kevesebb mészárlássl, az önmegsemmisítéstől jóval távolabb, mint a mai tudományok által igazgatott katyvaszban, ahol fizikailag,, gazdaságilag, erkölcsileg minden esik darabjaira.

141. 136.Egyáltalán nem, csak ne szűrőzz már kérlek talán rászolgáltam?
     Valakit érdekelhet valamelyik felvetésem, nem csak veled beszélgetünk, ne haragudj!

     Tibor bá’: Rászolgáltál. ha tisztességes maradsz, akkor nem tartalak fel.

142. 138. Bockó

     „A tudományt tudományos kérdések eldöntésére használják. Használhatnák általánosabban, társadalmi kérdések eldöntésére is, de ahhoz sajnos ugyanarra lenne szükség, mint a demokrácia működéséhez: értelmes népességre. ”

     Ez így eléggé arrogánsra sikerült.
     Kicsit olyan hogy ha a nénikémnek kerekei lennének meg áramszedői, akkor ő lenne a trolibusz…

     Ha a tudomány nem tud a LÉTEZŐ tömegek számára utat mutatni, akkor akkora szükség van rá, mint halnak a biciklire.

     Pár napja volt egy poszt, ahol világosan ki lett tárgyalva hogy az értelem TERMÉSZETES szórás mentén helyezkedik el. Tehát nem a buták hibája hogy nem okosak, mint ahogy nem az alacsonyak hibája az sem hogy nem magasak.
     Az viszont a IQ skála felső régióiban elhelyezkedők saját DÖNTÉSE, hogy tudásukat a gyengébbek kihasználására vagy megsegítésére használják.

     A Biblia szerintem pont arra ad segítséget, hogy hogyan lehet úgy élni, hogy a legkevesebb súrlódás legyen az emberek között. A tájékozott, megalapozott döntések meghozatalára képes, kezdeményező populus mindig függeni fog az őt irányíitó elittől, és amint az ábra mutatja, a vallás feladása után templom helyett a Tescoba jár.
     És azt sem lehet kimutatni, hogy a mai vallásos emberek a társadalom bármely szintjén hátrányban lennének a nem vallásosakkal szemben… Sőt.. Ők valamivel kevesebbet stresszelnek, mert nekik nem „muszály” ebben a rohadt életben elérni mindent. Ezért a vallásos ember kevésbé zsarolható, kevésbé kihasználható.

143. 127 vastag betűse: kapkodsz, vagdalkozol és még véletlenül se arra válaszolsz, amit írtam, de diadalmasan cáfolni véled azt…

     „Azért azt áruld már el, hogy ha a Biblia írását isten sugallta,” Idézd, mikor írtam én azt, hogy szerintem a Biblia írását Isten sugallta! Szerintem a Biblia egy szöveggyűjttemény, melyben akadnak ősi, a héberséget megelőző népek és korok mítoszai, akad egy csomó politikai-ideológiai propaganda, szokásjogok leírása, stb.
     A 127-re semmit nem reagáltál, miszerint az Istent tételező hitet már a kereszténység eléggé elején megfogalmazták a tudományos módszerrel összeegyeztethető módon.

144. 129 vastag betűs része: „Tudományosan: Ami nincs bizonyítva az nem létezik. ” Ezt nem kéne a tudomány álláspontjának beálljtanod, mert marhaság. Ami nincs bizonyítva, az vagy létezik, vagy nem, egyszerűen az adott időpontig nincs bizonyjtva és kész. Vagy van róla még bizonyjtatlan hipotézis, vagy fogalma sincs a dologról a tudósoknak, de ez nem jelenti, hogy a valami nem létezik. Azt hiszem, van fogalmam a tudományos módszerről.

     ” Egy hipotézis (valakinek az elképzelése) mind addig feltételezés marad, amíg a kitalálója nem bizonyítja be, hogy igaz. Attól a pillanattól válik tézissé. Ha elfogadnánk a te feltételeidet, akkor az paradicsom lenne a szélhámosok számára. Bármit ki lehetne találni, és amig nem cáfolják meg, addig érvényes lenne.”

     Szép, szép, amikor egy türelmetlen, nyűtt idegrendszerű aggastyán dühöng, de hogy jött ez arra, amit én írtam?

     „Az Isten és lélek-fogalom az anyag beindult evolválódása mögötti mozgatóerő magyarázatára felállított hipotézis, amíg valaki nem cáfolja, nyugodtan használható…”

     Pontosan azt írtam, amit te, hogy HIPOTÉZIS egy „isten”-nek nevezett valamit FELTÉTELEZNI az anyag evolúciója mögött álló mozgatóerőnek és amíg ezt a hipotézist nem sikerül valakinek cáfolni,a addig ez, mint hipotézis használható. Nem azt állítottam, hogy ez TÉNY attól, hogy nem cáfolták, hanem azt, hogy a tudományos módszerrel teljes összhangban használható hipotézis.
     Hipotézisként felteszem, hogy te nem olvasod el, amire válaszolsz, vagy elolvasod, csak nem fogod fel…

145. 141 Tudom, hogy kár belekezdeni, de ráérek.

     Megfogalmaztam egy ha … akkor … feltételes kifejezést, ami, ahogy azt nagyon ügyesen észrevetted, más ha … akkor … kifejezésekre hasonlít. Gondolom arra szerettél volna utalni, hogy a ha után álló feltétel megvalósulására nincs valós esély. Nos, nem állítottam, hogy van. Azt viszont igen, hogy jelenleg _nem_ alkalmazzák a tudományos módszert társadalmi kérdések értelmezésére, és főképp eldöntésére, legfeljebb nagyon korlátoltan és inkonkluzíven (ld a korábban itt is taglalt G8 csúcs: igen, csökkenteni kéne a CO2 emissziót, csakhát a gazdaság meg minden, úgyhogy nem) – semmiképpen sem tekinthető vezető paradigmának, még az ismertsége is meglehetősen korlátolt.

     A következő megjegyzésed egyenesen agyrohasztó. A tudomány feltárja a valóságot. Azt, hogy ezeket az eredményeket alkalmazzuk-e, levonjuk-e a következtetéseket belőlük, az rajtunk múlik. Sajnos, ezek a következtetések szinte minden esetben azt mutatják, hogy ebben a formában az emberi élet nem fenntartható, változtatni kéne, és ezt kb olyan nehéz megfogadni, mint azt, hogy ne kívánd más nőjét. Ha pedig valaki vallásos, az definíció szerint receptív a humbugra.

     143. ‘hogy a tudományos módszerrel teljes összhangban használható hipotézis’ Leírtam, hogy ez miért hülyeség, olvasd el, ha gondolod.

146. 128: Kurt is megmondta: így megy ez. 🙂

     Érdekes, amiket írsz. Egy ideig én is elmélyedtem pár efféle, magyar vonatkozású témában, és én is találtam érdekességeket. A keresztény egyház konkrétan kiforgatotta pár régi magyar szó értelmét, hogy fel tudja használni a saját céljaihoz. Például a pokol a régi magyar hitvilágban semmilyen negatív értelmezéssel nem bírt, azt jelentette, hogy „magzatburok”. Az ördög kimondottan pozitív jelentéstartalmat takart („őr-dög”, segítő szellem az alsóbb világokból – keresztény analógiában amúgy ugyanez a segítő angyal).
     Ezek eredeti emlékét a magyar mondások máig őrzik (pl. „őr-döge van” – ezt kifejezetten szerencsés dolgoknak tartották).

     Még érdekesebb a bűn szó evolúciója: ez ugyanis a bün/bön eredettel bűbájt, varázslatos képességet, tudást jelentett. Micsoda véletlen, hogy a keresztény térítők ezt célozták be leginkább a nagy pogányságból és töltötték fel az eredetivel teljesen ellentétes tartalommal…

     És hogy miért fontos ez?

     Miután nem véletlen a kavarás, nem véletlen a „lélek” szó értelmének elfelejtése sem. A régi magyar hitvilágban ugyanis a lélek helyes értelemzésére nagyon sok minden ráépült.

     Sőt, lehet kapaszkodni!
     Ha már isten-lélek párhuzam!

     A legtöbb népnek nincs saját szava az istenre, ezt máshonnamn vették át (nézzetek csak körül nyugateurópában).
     A magyar nyelvben az isten régi magyar szó.
     A magyar nyelv letagadhatatlanul ősi eredetű szógyökrendszerében az IS különleges taratlommal bír.
     „Látjátok feleim, isa por és hamu vagyunk.”
     -> mai magyarul kb.
     „Látjátok feleim, lélek és anyag vagyunk.”

     Az IS hasonulása amúgy az iz, íz – ennek logikus továbbfejlesztése pedig az ész.

     A régi magyar hitvilágban az IS volt a lélek, az ÉSZ pedig a lélek tudatos része (ami a testhez kötődik, el nem hagyhatja azt).
     Ahhoz, hogy itt észre lehessen venni a teljesen logikus rendszert, szintén nem kell táltosnak lenni, elég ha a mondásainkat felidézzük.
     „Kilehelte a lelkét – lélekutazást tett”
     „lélekzet – ma lélegzet – ami ki tud repülni a testünkből”
     „Elissza az eszét – ez nem csak egy kis ivás, itt lélekvesztés történik”

     Visszatérve istenre, azaz az IS-TEN szóra.
     A TEN alak a legtöbb pusztai népnél a tengri kifejezésben él. Tengri=tenger, ami táltoshitben a végtelenség (tengernyi sok).

     IS-TEN régi magyar hitvilágbeli értelmezése tehát „végtelen tudat, végtelen lélek”. Sőt, az IS-ÉSZ jelentéstartalmat is mellé téve egészen pontosan „végtelen szabad lélek”.

     Szóval lehet itt mélymagyarozni, meg kigúnyolni a gyökereinket, de szimpla józan ésszel nézve nekem úgy tűnik, hogy a régi magyarok már kétezer éve tudták azt, amit pl. Tibor bá a maga tudományos logikájával itt levezetett.

147. Ami pedig a tudományos szemlélet „istenítését” illeti…

     Manapság a tudomány bűvöletébe gabalyodott emberek hajlamosak azt hinni, hogy régen volt a bűzös ágyékkötő meg a kőbunkó, ma meg a csodás emberi civilizáció, és a kettő között egy szép nagy lineáris fejlődési görbe húzódik.

     Én nem tartom magam tájékozott főtudósnak, de nekem nagyon úgy tűnik, hogy ehelyett egyre inkább elveszítjük a kapcsolatunkat a természettel, és a nagy tudományunk gőgjébe kapaszkodva egyre gyorsuló tempóban kiírjuk magunkat a föld történelméből. Bár amilyen elhajlásaink vannak a különböző hatalmi érdekek mentén, ez legalább emlékeztes egy pusztulás lesz.

     Én nem akarok okoskodni, de amit a tudomány mai hívei néha megengednek maguknak, az önleleplezően vicces. Pl. olyan szintű merev elutasítása a puszta érveknek, amit itt Tiborbá felmutatott, az nálam már fanatikus hit kategóriája, csak az illető nem istenben, hanem a tudományban meg a „józan észben” hisz (bocs Tiborbá, ezt nem cseszegetésnek szántam, a tiszteletem mellett talán nem jár érte gondolatrendőrség 🙂 ).

     Nekem az nem kerek az efféle dolgokban, hogy bár a tudományoknak bizonyos területeken letagadhatatlanul vannak remek eredményei, más területeken meg olyan marha keveset tud felmutatni, hogy ihaj. Pl. ha a múltunk titkainak feltárásáról beszélünk.
     Értem én, hogy aki rengeteget bizonyítékot ismer sok témában, az logikus módon alakít ki magában markáns álláspontot arról, amiről nincsenek bizonyítékok, de a tudományos álláspontok ismeretében, ahol a tudomány lóf*szt sem tud, már elnézést, ott nem lenne helyénvalóbb egy kicsit szerényebbnek lenni?

     mert ha már józan ész, nem kicsit gyanús az az eljárás, hogy ami belepasszol a „hivatalos tudományos állásfoglalásba” az tény, ami viszont bezavar azokba az ingatag feltételezésekbe, az sarlatánság, hülyeség, semmit nem számító kitaláció.

     Nekem ez a fajta önbeteljesítés, önbecsapás egy felsőbb hatalom nélküli vallási megszállottságnak tűnik…
     Illetve a felsőbb hatalom is jelen van: ezen tudósok a tudományukba és önmagukba vetik a hitüket.

     Őszintén szólva nem is értem, sokan honnan veszik a bátorságot, hogy azt gondolják, a régiek hülyék voltak, és az emberiség a tudomány eddig pár száz éve alatt szarta a spanyolviaszt. Úgy nagyjából a XVIII. századig a tudósok még nem veszítették el ennyire a kapcsolatukat a természettel és fel sem merült bennük, hogy pl. a régiek tudását ne feltárni való titkokként lássák, hanem semmit nem érő marhaságnak titulálják.

     Ez főleg akkor érdekes, amikor a tudomány találkozik olyan kérdésekkel, amelyeket a maga keretei között nem tud megválaszolni. Hallottatok már olyat, hogy egy tudományág azt mondja, hogy „hivatalosan sajnos nem tudjuk, ezért logikusan nézve nem zárható ki ez meg ez sem”?
     Persze simán lehet hogy van ilyen, csak én nem hallottam még róla.

     De rendbem, a vita az érvekről szól – szóval ha valakinek van kedve a modern tudományos szempontbnól abszolút tájékozatlan kezdőket okítani, akkor engem most jól be lehetne engem égetni három egyszerű válasszal.

     Például, mint mond a jelenlegi tudomány arról:
     – hogy épültek a piramisok?
     – vagy a Stonhenge?
     – vagy mondjuk mi a tökömet keres egy pár ezer éves kikötőváros romja az Andok tetején?

     (és bocs Attila, hogy el akarom marni tőled a menthetetlen tévelygő címet 🙂 )

148. 146 Raon

     „(és bocs Attila, hogy el akarom marni tőled a menthetetlen tévelygő címet 🙂 )”

     Semmi gond… majd beosztjuk Tiborbá dörgedelmeit.

149. 146 Érdekes felvetések. Két dolgot szeretnék megjegyezni. Egyrészt fontos különválasztani az egzakt (axiómák -> tételek, vagy kísérlet -> elmélet -> predikció -> kísérlet) tudományokat, és azokat, amelyek nagy ismeretanyagból bányásznak ki szabályszerűségeket – hagyományosan ezt a gondolkodásmódot hívjuk bölcsnek, ezért ezek a bölcsészettudományok. Az első esetben nagyon pontosan meghatározott, hogy honnan hova jutunk el, az eredmények érvényessége és a szükséges feltételek szintén pontosan adottak. Az egzakt tudomány kis lépésekben, az esetek többségében más területektől izolálva halad, ezért átfogó eredmények, ‘nagy bölcsességek’ ritkán születnek. A második esetben az indoklások könnyebben cáfolhatóak, az indoklás szigorú logikájának hiánya miatt, és van tere a különböző értelmezéseknek, ami az egzakt tudományban nincs.*

     Szóval, szerintem amikor azt mondod, hogy a tudomány en bloc ilyen vagy olyan, az nem állhatja meg a helyét – az például semmiképp, hogy a tudomány bizonyítékok nélkül alakít ki álláspontokat. Természetesen a kétféle tudomány kétféle bizonyítékot használ, és igazából pont az a ‘bölcs’ hozzáállás, amit te szeretnél képviselni, használ indirekt, analógiára épülő bizonyítékokat. Ha például Joseph Tainter megismer 30 különböző civilizációt, ami már túl van az összeomláson, ezek után leírja, hogy a civilizációk általában így omlanak össze, arra nincs egy egyértelmű bizonyíték sem, viszont van 30 közvetett.

     Vagy gondolja bele a következőbe: ha egy vallásos ember minden imája ‘meghallgattatna’, mennyire lenne az illető fanatikus? Amit az egzakt tudomány csinál, az működik, nem néha, mindig. Amit mondanak, az úgy van, és a jövőben is úgy lesz. Olyan dolgokat tudnak, amiket soha senki előttük. Ehhez képest a művelői hihetetlenül szerények.

     Aztán az elmúlt pár száz év. Igen, soha nem tudtunk ennyit a ‘lelketlen’ világról, mint az elmúlt néhány száz év (+ Pitagorasz 🙂 eredményei alapján, főleg nem ennyire biztosan. Természetesen a tudósok is részesei a kultúrának, többé-kevésbé. Én azt gondolom, hogy maga a kultúra idegenedett el a természettől, köszönhetően nagyrészt annak az utasításnak, hogy azt uralmunk alá kell hajtanunk, és nem együtt élni vele, megismerni, segíteni neki és hálásnak lenni a segítségéért. (Bármit le tudok vezetni arra, hogy a vallás a hibás, kérdezz bátran :p)

     Aztán még egy fontos dolog: az, hogy egy tudós milyen mértékben foglalkozik történelmi, társadalmi vagy egyéb összefüggések feltárásával (ha nem a szakterülete), az az ő egyéni preferenciája. Azok, akiket én ismerek, többnyire nem foglalkoznak ilyesmivel, a többségnek elég az, amit az iskolában és a médiában hall, nem törekszik arra, hogy ezek kontextusából kikerüljön. Lehet, hogy egyébként egy szűk terület művelőinek elit csoportjába tartozik, de itt a többség többet tud nála mondjuk a neolitikus forradalom következményeiről.

     Végül egy egyszerű válasz három egyszerű kérdésre: az emberek odahordták a köveket.

     * Igen, a kvantummechanikának pl vannak értelmezései, de mérhető mennyiségek szintjén nincs köztük eltérés.

     Tibor bá’: Méltányolom az erőfeszítésed egy logikus álláspont ismertetése terén, aminek csk egy apró hibája van. Az érti, aki eddig is osztotta veled a véleményét, akiknek szántad, azok nem fogják megérteni, egyetérteni veled pláne nem fognak.

150. Lélek? Már az istenek előtt kitalálták eleink. A tudatára ébredő ősember a saját magában rejtőző megmagyarázhatatlanra. Mi az? Az ÁLOM. Tibor bá járt Ausztráliában, talán ismerősen cseng a „Dreaming”?

151. 148: köszönöm, érdekes volt olvasni az álláspontodat.

     Egzakt és elméleti tudomány, ezek lényeges definíciók, jó, hogy kitértél rájuk. Akkor ezek alapján pontosítok.

     Én arról beszéltem, amikor az egzakt tudományos szemlélet adta extra magabiztosság átszüremlik az elméleti szintű tudományos témákba is, és létrehozza az említett „tudományhit” effektust.

     Nézzünk egy példát.
     Van egy ember, aki a maga vegyész/fizikus tudományában vita nélkül elismert valaki. A hamis tudományos gőg ott kezdődik, amikor ugyanazt a szemléletet próbálja alkalmazni egy érvelésben mondjuk akár a lélek-isten-babona/elfelejtett tudás témakörben is. És a gond még csak nem is ez, hanem az, hogy bár ebben a témakörben nincs érdemi, felmutatható eredménye a mai tudományoknak, a tudományos szemlélet bűvöletében az illető képes kategórikusan kijelenteni, hogy márpedig akkor NEM a végső válasz, ez nyilvánvaló hülyeség. Emögött persze nincs semmi, ő sem tudná megcáfolni mondjuk a lélek létezésének létjogosultságát taglaló kérdéseket (69-ben én is felvetettem párat), de az nyilván csak részletkérdés. Meg persze lehet abba kapaszkodni, hogy mivel bizonyítéka nincs arra a tudománynak, hogy létezik, ezért nem létezik. Ismerős indirekt bizonyítási eljárás, nemde? A matekórán is így csináltuk: tekintsük megoldottnak a feladatot, majd húzzunk hazai pihenni. 🙂

     Ez csak nekem tűnik öntökönszúrásnak?

     Azt én teljesen el tudnám fogadni, ha azt monduk, hogy bár a tudomány tudása megállt ebben a kérdésben, az illető tudományos józan eszű úgy véli, hogy lélek márpedig nem létezik.
     Csak akkor mondjuk ki, itt az történik, hogy abban HISZ.

     A lelketlen világról valóban sokat tudunk már, a kérdés az, hogy ennek a tudásnak/iránynak pozitív vagy negatív az egyenlege? Nálam ez korántsem olyan egyértelmnű, mint amilyennek látszik.

     A kőcipelésről: elmés válasz. 🙂
     Bevallom, kb. 2004-ben foglalkoztam ezekkel utána, de az akkori tudományos álláspont szerint (ahogy én tudtam) a válasz egy bazi nagy kédőjel volt. Technológiai vonatkozásában ugyanis elvileg a XX. századi ismeretekkel sem tudnánk ilyeneket csinálni, nemhogy az adott kor – tudományos szempontból vélelmezett – ismereteinek megfelelően.
     Ezért is kérdeztem rá ezekre. Elég cikinek érzem ugyanis a nagy tudományos józan logika számára, hogy úgy tagad le és meg múltbéli örökségeket, hogy mondjuk a piramisok kapcsán minden állításukkal szemben reálisabb lehetne az a lehetőség, hogy elfaragtak körülük egy-egy hegyet. 😀
     De persze maradhatunk annál is, hogy a rabszolgák kifaragták a kőtömböket a bányában, hatszáz kötelet dobott rá, ötezer jól meghúzta, az a pár száz körülöttük meg gondosan cserélgette alattuk a fatörzseket, hogy az egészet jól el tudják görgetni a sivatagba. 😀

152. Rendben, akkor ne szűrjél, aztán ha tisztességtelen leszek akkor meg szűrjél megint. Amúgy nézd csak meg mennyi munkát csináltál magadnak a szűréssel, utólag mindent átengedtél 🙂

153. 149. Van még néhány tudományos szempontból megválaszolhatatlan mútbéli emlék pl, a teljesség igénye nélkül:
     -a Vatikán álltal piszokkörülményesen kivizsgált Mária-jelenések
     -szintén e szerv álltal nagynehezen elismert és feljegyzett „csodák”
     -több tízezer(!) éves rovásírás jelek
     -néhányszáz tényleg megmagyarázhatatlan gabonakör,(a színtén néhányszáz megmagyarázható mellett)
     -Maya piramisok és kőtáblák
     -szintén Maja repülőgépmodellek
     -Ja még az egyiptomi piramisok feliratai közt is lelni helikoptert meg tengeralatjárónak vélhető ábrát
     Szóval bőven van mit megmagyarázni a tudománynak is. Feltételezem létezhet magas tudományos körökben is egy önvédelmi mechanizmus, tehát nem akarnak foglalkozni „megmagyarázhatatlannak” bélyegzett dolgokkal mert féltik a jó hírüket.A struccpolitika kényelmes.

154. Aki az iskolában tanult az anyagmegmaradás törvényéről, és meg is értette, annak szükségszerűen el kell vetnie a teremtés elméletét.
     És ennek ellenére van isten, sőt vannak istenek, de csak amiket mi teremtettünk az elvont gondolkodásra való képességünkkel a korábban még tudományos ismeretek hiányában „álmodott” világunkba. Már akkor is kellett világnézet, magyarázat a körülöttünk és bennünk zajló történésekre. Istentelen álmokra nem épült volna fel a mai társadalom. Megint Ausztrália: az itteni ősemberek megtalálásukkor nem tudtak háromig számolni(maga a nyelvük-nyelveik sem tartalmazták a számokat), a kereket sem ismerték, épp tüzet gyújtani tudtak már. Élő múzeum, magyar kutató is foglalkozott velük, Vászolyi Erik, nyelvész. Az álom-szellem-lélek kordában tartására szülték őseink varázslói az isteneket. Ha álmodban ölsz vagy vérfertőzöl, akkor majd megbüntet valamelyik isten, amelyik képes megölni téged. Tűz, víz, villám, vulkán. Ezek ismerősek lehetnek az ókori mitológiákból.
     Megkockáztatom, az istenhit harmincezerévet gyorsított a „fejlődésen”.
     A tudomány mai állásának ismeretében pedig nem csodálkozom, hogy sokaknak elfogadhatatlan a halandóságunk ebben a végtelen világban. Végtelen térben és időben. Ugyan, hasznos lenne-e, ha mindenki tudná és értené -akár csak nagy vonalakban- is az emberiség mai tudását? Nyomasztó tudás. „A tudás fája nem az életé.”
     Kár kezdetet és végállomást keresni, szerintem ősrobbanás sem volt, születünk és meghalunk. A kozmosz pedig megállás nélkül rak ki mindent újra és újra a legjobb mikroszkópjaink számára is láthatatlanul apró építőkockáiból. (Ez például magyarázat lehet nem csak a piramisokra, hanem a szkafanderes űrhajós hieroglifákra is. Civilizációk jönnek-mennek.) Így és ezért az anyagi világnézet is magában hordozza az újjászületés, a lélekvándorlás, a halhatatlanság, a parapszichológia jelenségeinek lehetőségeit, akárcsak a vallások.
     Materialism forever.

155. Idézőjelbe tettem a fejlődést. Hiábavaló küldetéstudat a céltalanul örökké létező világmindenség megismerésére tett kisérletünk. Önámítás. Egy betegség, egy baleset, kisebb-nagyobb természeti- vagy épp általunk okozott katasztrófa szempillantás alatt (mennyire viszonylagos az idő is) hazavághatja az egészet. Majd kezdődik minden előről. Majd még halhahatlanságunkban sem leszünk-lehetünk tényleg azok, biztonsági mentésekkel magunkról, az egész civilizációnkról a végtelen sarkaiban (a végtelen térben:D), csak egy esetleges katasztrófa méretein múlik, vissza kell-e lépjünk a start mezőre. Vigasztalásul a lehetőségeink is végtelenek. Szifilisz. Nem. Sziszifusz.

156. Fiúk! Tombol a tudatlanság, a tévhitek halmaza elmossa az értelmes válaszadás aktualitását. Oly sok zagyvaságot hordtatok össze, hogy a kipucolása meghaladja az erőmet. Meg se kísérlem, mert ugyse fogadnátok el. Viszont nagyon szépen megkérnélek benneteket, fejezzétek be az ostobaság országos fesztiválját, mert nem állok jót magamért.

157. 148. Bockó

     „Végül egy egyszerű válasz három egyszerű kérdésre: az emberek odahordták a köveket.”

     Egen… elég szakszerűnek hangzik, különösen egy a tudomány oldalán való állásfoglalás után.

     De azt hiszem, a kérdés inkább arra vonatkozik, hogy hogyan hordták oda.
     Ami a piramisokat illeti, az a bibi, hogy máig nem készültek olyan nagy daruk vagy emelőgépek, amelyekkel fel lehetett volna emelni azokat a nagyobb köveket.

158. 156:
     Attila!
     Bockó azért ad ilyen – számodra nyegle – választ, mert a feltett kérdés gyerekes, nem lehet komolyan venni. Én 10 éves koromban olvastam ilyen „rejtélyekről”. Az nem a tudomány feladata, hogy megmondja hogyan emeltek fel 3000 éve 3000 kilós követ. maximum következtetni lehet, de az nem bizonyosság. A tudomány megfejti a hieroglifákat, ha meg tujda (megtudta), mert az falcifikálható [amiről már írtam, de basztok megjegyezni, vagy megérteni]. A kőemelés NEM.

159. 131: Igazad van, úgy kellett volna fogalmazni, hogy a baktériumok és az archebaktériumok még korábban szétváltak, nem igaz, hogy az archebaktériumokból fejlődtek ki a mai baktériumok.

     Valahogy így:

     goo.gl/hte4t

     Köszönöm a kiigazítást.

160. 155-ben tibor bá’ sztem roppant módon finoman fejezte ki magát.
     (amúgy meg az egyiptomiak britanniaiak,maják stb megoldották. Nem voltak butábbak mint ti. Vagy mi. Tkp sértő rájuk nézve, hogy arra célozgattok, hogy maguktól nem tudták megoldani. Ki is szokták kérni maguknak 🙂
     Tényleg gyerekkori rejtélyolvasgatós kategória amik itt fel lettek említve. Már a 12 évesem is túlesett pl. a piramismizérián. Fejlett társadalmak jönnek, mennek, az utódoknak meg marad a józan átlátás, vagy az ufo-magyarázatos legenda.

161. Attila, A Piramisos relytéjről annyit hogy nem a nemlétező daru kellett hozzá. Ez nem egy irodaház, amit ma 12 hónap alatt húztak fel, hanem egy irdatlan nagy (de nem bonyolult) síremlék amit esetleg 20 évig építettek. (Na jó mondjuk a 4-es metro erre is ráüberel) Nem állami megbízást kapó kormánypártközeli válallkozók kumanntottak el pénzeket csökkentett létszámú szürkemunkásokat dolgoztatva, nem.
     Iszonyú sok embert dolgoztattak, foglalkoztattak vele. Ezreket. És nem szartak be azon ha valaki otthagyta a fogát. Volt belőle utánpótlás bőven. Ha nem, akkor „beszereztek” És baromira nem kellett daru, csak homok, görgők, egyszerű emelők, rámpa. Meg átkozottul jó mérnökök (márpedig azok voltak) Csak hát, a fantázia az mindíg könnyebben elfogadhatóbb sőt felfoghatóbb magyarázatot tud kínálni. Sőt valljuk be őszintén sokan vannak vele úgy, hogy szeretnék is hogy az Ufókok építették ezeket az építményeket.
     Az persze nem logikus magyarázat sokak számára, hogy a hasonlóság a piramosok között azért van, mert olyan logikusan egyszerű és primitív szerkezet mint a gyerekek homokvára a strandon. Csak persze sokkal, de sokkal nagyobb kivitelben. Istenek, ufókok és térugrás és gondolatátvitel nélkül eljutnak ehhez akár maguktól is, hiszen az agyuk hasonlóképpen működik a fejlődésük során és a fizika is ugyanaz bármelyik helyen a földön.

162. 143: (Arma Gedeon)

     Kezdem elkövetni azt a marhaságot, hogy hívővel vitatkozok isten létezéséről. Nem. Most a tudományos hozzáállás a vita témája.
     1) Nem én vagyok türelmetlen, hanem te, mert sértegetésbe torkol mondanivalód.
     2) Az Egyház azt tanítja, hogy a Biblia írását isten sugallta. Ezért hivatkozik lépten-nyomon: „Írva vagyon”. Ha te most kijelented, hogy ezt te magad sose írtad, neked más a nézeted, az a te magánügyed, de ezt biblia-kritika ellen nem használhatod fel, mert az isteni sugallat sarkalatos alapállítás.
     3) Ezen mondatod: „nem reagáltál, miszerint az Istent tételező hitet már a kereszténység eléggé elején megfogalmazták” Dehogynem. Közöltem, hogy az Egyház mindig mindent elfogadott, amikor a körmére égett a dolog, néha 500 évvel később. Legutóbb az is kiderült, hogy a bibliai isten Darwinon keresztül teremtett. Ez annyira komikus, hogy nem érdemes vele foglalkozni.
     4) Ezen mondatod: „Tudományosan: Ami nincs bizonyítva az nem létezik. ” Ezt nem kéne a tudomány álláspontjának beállítanod, mert marhaság. Ami nincs bizonyítva, az vagy létezik, vagy nem, egyszerűen az adott időpontig nincs bizonyítva és kész.” – Gedeon ez olyan méretű agresszív butaság, hogy nem foglalkoznék vele, ha csak mostanában ismertelek volna meg. Ne ess a túlontúl fékeveszett önbizalom hibájába. Én magam nem végeztem kutató munkát, de 40 éven át fordítottam tudományos munkákat, és közvetlen kapcsolatban, jó barátságban voltam kutató-fejlesztő szakemberekkel. Azt a képtelenséget állítod, hogy „Ami nincs bizonyítva, az vagy létezik, vagy nem,”
     Induljunk ki abból, ami nincs bizonyítva, az hogy kerül fel az asztalra? Mondjuk te kijelented, hogy tegnap találtál a pincéjében egy zöld törpét. Amire én azt válaszolom, hogy mutasd meg. Te erre azt mondja, hogy nem mutatod meg, mert…..de fogadjam el, hogy vagy van, vagy nincs, és amennyiben ragaszkodom hozzá, hogy nincs, akkor cáfoljam meg. Erre én (a tudós) azt válaszolom, hogy nekem nem hiányzik a zöld törpe, nem foglalkozom vele, számomra nem létezik addig, amíg nem bizonyítod be létezését. Erre te azt válaszolod, hogy nem tudod bebizonyítani, de addig is fogadjuk el, hogy vagy van, vagy nincs. Nos, ha ennek az abszurditását nem látod be, akkor menthetetlen vagy.
     5) Imigyen idézel: ”Egy hipotézis (valakinek az elképzelése) mind addig feltételezés marad, amíg a kitalálója nem bizonyítja be, hogy igaz. Attól a pillanattól válik tézissé. Ha elfogadnánk a te feltételeidet, akkor az paradicsom lenne a szélhámosok számára. Bármit ki lehetne találni, és amíg nem cáfolják meg, addig érvényes lenne.”
     És erre ezt válaszolod: „Szép, szép, amikor egy türelmetlen, nyűtt idegrendszerű aggastyán dühöng, de hogy jött ez arra, amit én írtam?”
     Ez a mondat sértegetésre tökéletesen alkalmas, de hogy a fenében következik ez abból, amire válaszoltad. Állandóan fel vagy háborodva, mert a kérdésedre nem válaszolnak. Miközben te az általánosan elfogadott tudományos álláspontra (amit nem én találtam ki) úgy reagálsz, hogy nyűtt idegrendszerű dühöngő aggastyán vagyok. Lehet, de hogy a mondatomból ez nem következik, az egészen biztos.
     6) Elemezzük ki ezt a szösszenetedet: “Az Isten és lélek-fogalom az anyag beindult evolválódása mögötti mozgatóerő magyarázatára felállított hipotézis, amíg valaki nem cáfolja, nyugodtan használható…”
     Az evolúció mögött nincs mozgatóerő. Egy jelenségfolyamatot nevezünk evolúciónak, amire az önmagát reprodukáló anyag képes. Ezzel kapcsolatban azt találsz ki, amit csak akarsz, de amíg nem bizonyítod be, addig sajnos nem lehet nyugodtan használni, de még nyugtalanul se. Az pedig baromság (ahogy előbb rámutattam) hogy ezt a kitalációt bárkinek is cáfolni kellene. Kedves Gedeon, a bizonyítási kényszer nálad van, ha netán ismernéd ezt a kifejezést.
     7) Sajnálattal kell megállapítanom, hogy fingod sincs, mint jelent a hipotézis kifejezés. A hipotézis egy olyan elképzelés, ami (még) nincs bizonyítva. Éppen ezért ezt leírni: „amíg a hipotézist nem sikerül valakinek cáfolni, addig ez, mint hipotézis használható” értelmetlen baromság! A hipotézis természetesen használható, mint hipotézis, ez magától érthető. Ahhoz nem fér semmi késég, hogy egy lyukas vödör használható, mint lyukas vödör. Az pedig kifacsart logika, hogy cáfolni kellene egy hipotézist. Nem kell, mert a hipotézisnek nincs értéke. Rajtad kívül soha senkinek nem jutott eszébe, hogy egy hipotézis cáfoljon, mert nincs neki értelme. Gondolatszabadság van, mindenki azt feltételez, amit akar. Egy hipotézist mindenki elfogad hipotézisnek, még én is, De ezzel nem érsz semmit, mert a hipotézis nem tézis addig, amíg a kiagyalója nem bizonyítja be, hogy az elképzelése valóság.

163. 155: Tiborbá, másfél éve olvaslak, és ezidő alatt nem olyannak mutattad itt magad, aki így terelne, csúsztatna egy vitában. Erős a gyanúm, hogy itt most azért írsz ilyeneket, hogy ha erre a diszkrét lehülyézésre mondjuk én elveszíteném a türelmem, és belekavarnék ide némi indulatot egy válaszban, akkor te élve a tálcán kínált lehetőséggel, az erkölcsi fölényed birtokában szépen lezárhatnád ezt a számodra egyre inkább kényelmetlenné váló témafelvetést. Persze úgy, hogy a teljesen normálisan feltett kérdésekkel sose kelljen foglakoznod. Nagy trüklkmester vagy te Tiborbá, látszik, hogy nem ma kezdted a vitázást. 🙂

     Az a nagy helyzet (amit egyébként te pontosan tudsz, jó eséllyel még jobban is int én), hogy egy internetes beszélgetésben mindenki annyit ér, amennyit és ahogy leír. Természetesen kellő tolerancia birtokában arra a következtetésre is juthatunk, hogy te itt most annyira de annyira tudod a válaszokat, és annyi hülyeséget láttál, hogy ezekkel már tényleg semmi kedved foglalkozni. Persze ha ez itt „az értelmes emberek vitafóruma”, akkor ez a reakció ÉRVEK HÍJÁN kicsit furcsán veszi ki magát, de ilyen apróságokra ebben az országban ki figyel oda.

     A kérésedet természetesen tiszteletben tartom, elvégre ez a te oldalad. Egy utolsó gondolatot ideírok, hogy azért ne hidd, hogy a tekintélyelved ilyen könnyedén garantálhatja neked a rajt-cél-győzelem kombót. A jó hír, hogy ha ezt is agyonhallgatod, nem kell a szemeteléseimmel foglalkonod. 🙂

     Ha nem lett volna egyértelmű, a piramisos analógia arra szolgált, hogy rámutasson, hol csúszik el az áltudományos szemlélet. Mert ha azok a jóravaló piramisépítők már akkor olyan matematika-mechanikai ismeretekkel bírtak, amelyekre a mai csodás tudomány máig nem találja a választ, akkor az én egyszerű fejembe nem fér bele, hogy a józan ész hívei mégis milyen alapon veszik a bátorságot, hogy KIZÁRÓLAGOSAN jobban akarják tudni náluk mondjuk a lélekkel kapcsolatos dolgokat? Az én logikám ugyanis azt diktálná, hogy ha már piramismatekban ilyen tuti csávók voltak azok a népek, akkor talán a lélek témában is tudhattak valamit… amit mondjuk ma – még – nem értünk, nem tudunk helyesen értelmezni.

     Remélem ebből átjön, hogy az összes problémám a kizárólagossággal van (ide képzeljünk két aláhúzást és el három felkiáltójelet). A semmire fel való okoskodást ugyanis az én szótáramban (bármilyen lendülettel prezentálják is) vakhitnek vagy ha már tudomány, egy szép, nagy, üres légvárnak hívják.

     159: én sosem számoltam az ufós lehetőséggel. Pl. egyes csillagászati ismereteik is arra utalnak, hogy a maguk lehetőségeivel sok tekintetben tudtak annyit, ami a mai tudósok számára is elismerésre méltó.

164. A néhol ironikus hangnemért pedig mindenkitől elnézést. Nem tiszteletlenség volt, csak némi elfüstölt üzemanyag.

165. 162:
     Kedves Roan! Tulajdonképpen mit akarsz nekem mondani? Azt, hogy mivel az egyiptomi mérnökök (nevezzük őket így) jól számoltak és az egyszerű gépeket (ék, lejtő, stb.) ismerték és tudták alkalmazni, ezért a tulvilágban való hitüket követni kellene? Mert ha ez az üzeneted, akkor nyugodtan elfogadhatnád az én túlvilág tagadásomat, ugyanis adott körülmények között én is fel tudnék építeni egy piramist, bár nincs épitészmérnöki diplomám.
     Máskülönben én nemigen változom. Maradok az és viselkedek úgy, ahogy eddig. Reakcióim arányosak azzal, ami fel van nekem tálalava. Ebben az ügyben hihetetlen alulteljesítést tapasztalhattam. Tulajdonképpen a sok baromságot ki kellett volna szűrnöm. Főleg, mert a home pagen ott van, hogy kiknek kellene elkerülni engem,legalább a kommenteikkel.

166. 165. Hát azt hiszem Tibor bá’ most tökön ragadta a lényeget Roan. Pontosan erről van szó. Sőt én egy kicsit tovább is mennék és félretéve a csodálatomat és rajongásomat ezekkel az építményekkel kapcsolatban, kimondom: Haszontalan és felesleges kőhalmok. Semmi más célt nem szolgáltak kizárólag a túlvilági hitüket. Persze ettől még valós építészeti értékek, gazdagítják a világot. Azt viszont ne felejtsük el, hogy ezek a pazarlások nagyon is hozzájárulhattak a birodalom hanyatlásához. Képzeld csak el, hogy ha ezt a mennyiségű munkát, szellemi energiát, nyersanyagot, emberi munkaerőt valami olyasmibe fektetik és kamatoztatják ami az e- és nem a túlvilági életüket teszi élhetőbbé. Így jártak.

167. Tibor bá,kicsit érthetőbbé teszem amit Raon meg csókacsalád ír..
     Valahol olvastam,(és előrebocsátom hogy le fogsz dúlni,mert már megint hülyeséget olvasok)hogy ezeket a piramisokat úgy építették,és helyezték el benne a sírkamrákat,hogy kiszámolták,hogy kell elhelyezni benne a testet,hogy a lélek vissza szálljon a testbe,és ne tudja elhagyni a testet,vagyis,az épületből(sírkamrából) ne tudjon távozni,és kénytelen legyen vissza szállni a testbe ..
     A lényege ez..
     A mérnökök ezt megtervezték,de az akkori művezetők,nem tartották be a terveket maradéktalanul ,kicsit elmérték a dolgokat,és ezért meg hiusult..(körkerület,sarokél emelkedés,oldallap emelkedés,oldal magasság,aranymetszés)..

168. 167. melike00
     Na látod melike, erről van szó. A művezetők hibája. Vagy a balzsamozóké. Esetleg a papok nem mondták el a megfelelő varázsigéket a megfelelő sorrendben? „Én mondom magának a Buga Józsi: Gyűjjön ki kend!!!! – Nááám gyűűűűűvök” De még véletlenül sem azt modták hogy: „Hát, Srácok, elkúrtuk. A túlvilági életről alkotott elméletünk egy fatális baromság, na lapozzunk”

169. 167:
     Hogy ilyen szándékkal építették az elképézelhető. Én olyan szándékkal nemzettem öt gyereket, hogy majd idős koromban a kandalló mellett fel fognak olvasni nekem a Grimm testvérek meséiből. Csakhát a művezető más irányba vezettek őket, és így aztán nincs mese. 😀

170. Tiborbá, csókacsalád: Raon, nem Roan, ha kérhetem. Nektek lehet, hogy ez csak elütés, de nekem nem mindegy. 🙂

     Kedves Tiborbá! Sehol nem írtam olyat, hogy követni kellene az egyiptomi hitet. Azt mondtam, hogy ha piramisépítésben ilyen jók voltak, akkor talán nem kellene az az áltudományos gőg, hogy élből hülyeségnek tekintsétek azt, amit mondjuk a lélekről tudtak.

     Egyébként pedig nem, nem tudnál csinálni olyan piramist. Ezidáig a legszuperrebb mérnökök sem tudták feloldani a kivitelezés problémáit, még a csúcsszuper számítógépes modellezéssel sem. Pedig – pláne a jelenkornak a régi világgal szembeni egóját ismerve – elhiheted, hogy próbálkoztak páran (ti. „na ne már, hogy ők valamit jobban tudtak”).

     De rendben, akkor kimondom másképp. A lélekkel kapcsolatos korrekt hozzáállás szerintem ma az lehetne, hogy „sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudjuk a létezését, és van itt egy csomó kérdés, ami válaszokért kiált”.
     Nem az, hogy „mivel bizonyíték nincs rá, ezért nem létezik”.

     De egyébként „bizonyítékokat” is felsoroltam. Bizonyos kérdésekre adott válaszok, a logikai rendszerük szerintem elég meggyőző ahhoz, hogy azt mondjam, ez talán nem csak kitaláció.

     Tudom, hhogy nem vagy oda érte, de tényleg olvasnod kellene Hamvas Bélát. Nem azért, hogy elhidd, amiket ír – csak hogy tanulmányozd a logikáját. Tanulságos lenne. A Scientia sacra III-ban például mérnöki pontossággal levezeti, hogy a materialista (az ő megfogalmazásában: anaitikus) logika követői jobbára miért képtelenek efféle az általam említett nyitottságra, belátásra.

     csókacsalád: ezzel a részével én ebben a logikai levezetésben nem foglalkoztam. Elnézést, de az a ti logikátok sara, hogy a felhozott analógia helyett a téma szempontjából teljesen lényegtelen részletekbe kezdtek elmélyedni. A téma a materialista világnézet gőgje és az ebből fakadó vakság (materialista hit) volt, nem az, hogy mi célt szolgáltak a piramisok.

171. 170:
     Ez egyszerűen abszurd:

     „A lélekkel kapcsolatos korrekt hozzáállás szerintem ma az lehetne, hogy sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudjuk a létezését.”

     Figyelj! Egy reggel kimentem vizelni és meglepetten láttam, hogy az éjszaka folyamán a péniszem 30 centisre nőtt, de mire befejeztem a vizelést visszahúzodott eredeti méretére. Jeleztem az urológusom felé, aki azt mondta, hogy a fenét nőtt meg a péniszem. Egyszerűen csak képzelődtem a reggeli félállomban. Én ragaszkodom ahhoz, hogy a megtapasztalásom valós, és a péniszem igenis 30 centis volt. Sokan lehurrogtak. Javasoltam nekik, hogy forduljanak magukba, találják meg a pénisz hosszabbodáshoz vezető utat, és akkor ők is meg fogják tapasztalni ezt a nagyon is valós dolgot. Vita vitát követett. A végén az a megállapitás született, hogy a péniszem csodálatos megnövekedését se bizonyitan se cáfolni nem tudjuk. De érdemes hinni benne, főleg, mert egy Dr. dr. Faszkalap (youtube) világosan kifejtette, hogy Tibor bá’ péniszének időszakos megháromszorozódása az ő logikai leveztése mentén igrenis valós. Most ott tartunk, hogy várjuk a bizonyítást, illetve a cáfolatot. Amig legalább az egyik nem következik be (amire van még néhány ezer év, ha mázlink van) addig aki akarja az elhiszi, aki akarja az nem hiszi el.
     u.i. érdekes módon aki elhiszi a faszom csodálatos növekedését azok mindenképpen rá akarja tukmálni hitüket azokra, akik nem hiszik el. Ezzel szemben, akik a csodás fasznövekedést mesének tartják, fütyülnek az egészre, nem érdekli őket, hogy hisznek vagy nem hisznek benne az emberek.

     Gondolom ez érthető.

172. 166. csókacsalád

     „Haszontalan és felesleges kőhalmok. Semmi más célt nem szolgáltak kizárólag a túlvilági hitüket.”

     Hát igen… modern tudományos arrogancia non plusz ultra…

     Szerintem elképzelhető, hogy a túlvilágban való hit hatékony segítség lehetett az evilágban való boldoguláshoz. Valószínű ezért jött létre.
     Egyébként miért töltötte volna az ember „értelmes2 életének túlnyomó részét vallásos dolgokkal?

     Ez azért érdekes, hogy minél régebbre megyünk vissza az emberi történelemben, annál inkább jellemző, hogy vallásos jellegű emlékek maradtak fenn.
     És minél modernebb valami, annál mulandóbb…
     A 30 évre szóló panelházaktól a beépített elévüléses kütyűktől az eldobható borotváig.

     Ebből nagy vonalakban az jön le, hogy a vallás alkotásai örök érvényűek, a tudományos erőfeszítések eredményei mulandók.
     És mióta a tudomány vette át a vezető szerepet a világ irányításában, azóta a világ is egyre mulandóbb.

173. 171. Tiborbá

     „Ezzel szemben, akik a csodás fasznövekedést mesének tartják, fütyülnek az egészre, nem érdekli őket, hogy hisznek vagy nem hisznek benne az emberek.”

     Ehhez képest a a legbigottabb középkori inkvizítor is zavartan gyűrögetné reverendáját annak a vehemenciának láttán, amivel a vallásos nézeteket fitymálod és próbálod nevetségessé tenni.

174. 171: A vallás védelmében: ugyan a vallások TÁRGYA az esetek túlnyomó többségében ordítóan nagy hülyeség (csodás fasznövekedés, hogy az általad olyan pompásan megfogalmazott allegóriával éljek), de maga a vallás pszichológiai ereje tagadhatatlan tény, sőt, a legújabb módszerekkel már neuroradiológiailag is vizsgálható (temporális lebeny vizsgálata funkcionális MRI-vel). Tehát hogy létezett-e Jézus, és hogy ő volt-e a megváltó, az materialista szemszögből értelmezhetetlen (hiszen se bizonyítani, se elvetni nem lehet), viszont hogy az emberek milliószám hajlandóak irtani egymást miatta, az nem kérdéses.

     Ebből a szempontból tehát a piramisoknak mégiscsak van értelme, vagy legalábbis jelentenek valamit. Ugyanis a vallás, mint motivációs erő az egyik leghatalmasabb ismert pszichológiai erő az embernél, amit értelemszerűen lehet jó és rossz dolgokra használni (többnyire persze rosszra, mert az ember már csak olyan, amilyen). A másik ilyen hasonlóan erőteljes motivációs tényező a pina, de ez más lapra tartozik. 🙂

175. 172:
     „Ebből nagy vonalakban az jön le, hogy a vallás alkotásai örök érvényűek, a tudományos erőfeszítések eredményei mulandók.”

     Már ne is haragudj, de szerinted a piramisok építéséhez elég volt HINNI, hogy összeállnak azok a kövek? Nem inkább arról volt szó, hogy az egyiptomi mérnökök TUDTÁK, hogy kell a köveket egymásra pakolni, hogy jó pár ezer évig úgy is maradjanak? Hogy ebből a szempontból többet tudtak-e mint mi manapság vagy sem, az egy érdekes kérdés (szerintem egyébként volt valami matematikájuk, illetve anyagmegmunkálási módszerük, amit mi ma nem ismerünk, például a kövek illesztését a mai approximációs módszerekkel bajos lenne úgy modellezni, ahogy akkor sikerült), amin szívesen vitatkozom, de azt ugye mégsem gondolja senki sem, hogy kiállt pár főpap, imádkozott 3 napig, és negyednapra ott állt a piramis?

     Az, hogy a vallás volt a MOTIVÁCIÓ, az nem kérdéses, ugyanis az ember már csak olyan, hogy a temporális lebenyénél fogva lehet a legjobban motiválni (a másik hasonlóan hatékony út a limbikus rendszer, amit Bogár László csak úgy hív, hogy „hüllőagy”: a primitív ösztönök innen erednek, Bogár ezeket úgy foglalja össze, hogy „pénz, pina, politika”). De ne akarjuk már bemagyarázni, hogy a piramisok vagy bármilyen építmény felállt volna, ha nincs mögötte a kőkemény természettudományos mérnöki tudás. Erre írtam a múltkor neked, hogy nézd meg, melyik épületek a legnagyobbak manapság. A bankok felhőkarcolói, mivel a manapság uralkodó vallás a pénz (pontosabban a folytonos növekedési paradigma).

176. Döbbenten olvasom ezt a késhegyig menő vitát :O
     Könyörgöm, vallásszabadság van! Mindenki szabadon tisztelheti és követheti az istenét, legyen az az Öreg Isten, Mohamed, Buddha, Visnu, vagy Shíva, Pénz, 30 cm-es Pénisz, bármi,ha úgy látja jónak!Vagy talán mégsem? Mondjuk az előző Orbán kormány idején szintén nem akarták államilag támogatni csak a klerikálisokat, és pont az Mszp akadályozta meg, most viszont keresztül vitték…ez lenne pedig az egyik alappillére
     a rendszernek, a szabad vallásgyakorlat. Ebbe nem fér bele a nevetségessé tétel sem.
     Egyébként minden halmaz csak a magában foglalt elemeket tudja rendszerezni, arról fogalma sincs mi van kívüle, tehát maga a halmaz minek a része, milyen, esetleg nagyobb halmaz tartalma-e ő maga. Ezért értelmetlen minden vita az anyagi világban az (esetleges)anyag feletti világról. Közvetett bizonyítékok alapján létezhet elképzelés, aminek figyelembevételével megmagyarázhatók e világ anomáliái de biztosan soha nem lehet kijelenteni hogy így van vagy úgy. Pont ez szerintem a lényeg, hogy ha azt vesszük alapul akkor így van, ha viszont azt vesszük alapul akkor meg abszolut nincs úgy. Tehát nem van, se nem nincs, és se van se nincs…ahogy én értem…vagy nem.

177. raon és mások, meghívlak benneteket egy virtuális sétára a korál kastélyba, floridába. felmerült a posztok között a nagy kőépítmények építési technológiájának kérdése, és itt vannak bizony érdekességek, de lássátok magatok.

     ez a kis-nagy ember, nemigen százhatvan centi, ötven kiló vasággyal, edward leedskalnin, litvániából vándorolt ki amerikába, pontosabban floridába a múlt század elején, ahol megvásárolt egy értéktelen telket, amin egyedül, kizárólag éjszaka dolgozva, elektromosság, és külső gépi segítség nélkül 1100(?) tonna kőből felépítette a coral castle-t, a korál kastélyt, sweet sixteen-jének, (m)ágnesnek.

     az építmény egyes kőelemei több mint tíz tonnát nyomnak, amiket egyedül tett pontosan kiszámított helyükre, ahol maradtak, malter és minden egyébb segítség nélkül. állítása szerint azzal a technológiával dolgozott, amivel a piramisok is épültek. hogy ez nem rabszolgák ezreinek munkáját jelentette, hanem egy technológiát, az munkájából, életéből kiderül. hogy mi volt ez a technológia, az nem ismert a mai napig sem. mármint a standard tudomány számára. meggyőződésem, hogy egy szinttel feljebb, a felsőbb hierarchia-rétegben viszont igen, mint ahogyan ezer más dolog is.

     a múzeum honlapja:

     http://coralcastle.com/

     egy 3 részes youtube film, ami még a hatvanas években készült, és megszólaltat néhány kortársat, szomszédot, ismerősöket is. az első rész:

     http://www.youtube.com/watch?v=jqyH8ueCAsY&feature=relmfu

     egy magyar nyelvű bemutató, nem olvastam végig, most találtam:) :

     http://legendavadasz.blog.hu/2009/12/02/a_korall_kastely_rejtelye_elemzes

178. 176: Részemről nekem nincs semmi gondom azzal, ha más valaki vallásos. A magam részéről George Carlinnal értek egyet, szerintem a legfontosabb vallási parancsolatnak annak kellene lennie, hogy:

     „Thou shall keep thy religion to thyself”

     Vagyis „Tartsd meg vallásodat tenmagadnak”.

     De ezt érdemes végighallgatni Carlintól, mert mint mindig, ebben is fején találja a szöget:

     goo.gl/5uxxD

     Összességében a vallás nem más, mint emberek tömegeinek az irányítására kitalált kifinomult neuropszichológiai eszköz. Ha valakinek tetszik, hogy irányítják, ám csinálja. De rám ne akarja rám erőltetni. Ha ezt elfogadja, plusz még azt is, hogy a vallás miatt beszűkült világképébe bizony bele fogok kötni, ha hülyeségeket mond vagy csinál, tőlem lehet bárki vallásos.

     Azt viszont mereven visszautasítom, ha valaki a piramisok építését kizárólag a vallás számlájára írja. Ilyen nagyságrendű építményeket fejlett építészeti és mérnöki tudás nélkül nem lehet csinálni. Ne keverjük össze a miértet a hogyannal.

179. 178. A vallásosság miatti beszűkülést kicsit álltalánosításnak tartom, mert éppenhogy tágabb is lehet egy vallásosan szemlélt és megélt „halmaz”,
     pont az miatt, hogy magyarázat van a megmagyarázhatatlanra.
     Nem elsősorban az elfogadó vallásokra gondolok, de pl.egy őskereszténység is bírhat ilyen előnyökkel, a hiányos tudományos szemlélettel szemben.
     Magyarul ha nincs hiány a fejekben, akkor rendezettebb a háttérismeret és kiegyensúlyozottabb a társadalom/egyén. Megvan a belső béke!Ez hatalmas erőt és erkölcsi tartást ad. Ne feledjük el, hogy a nagy vallások hasonló betartandó szabályokat irtak elő, nem véletlenül.
     De szorri, ha már lerágott csont akkor lapozzatok! 🙂

180. 171: akar a fene rádtukmálni bármit is. Eredetileg ide sem neked írtam, csak nem tetszett a témában felmerült tájékozatlanság. Az meg már nem az én saram, hogy te is ennek nyomán kerültél a képbe.

     Ha nem értenéd a kitérésem, itt a megoldóképlet: én az internetet beszélgetésre használom. Ha ez néha vitává fajul, érvek mentén lehet érdemben tovább folytatni, de ehhez két fél szükséges.

     Arra tippelnék, hogy te nálam sokkal jobban tudhatod az alábbi tételt. „Az ember minél inkább meg van győződve arról, hogy amit tud, tesz, az helyénvaló, annál kevésbé akar másokat meggyőzni errőli.”

     Persze sokszor ennek az ellenkezője is áll.

     A faszos analógiát köszi, egy élmény volt olvasni. El kell ismernem, hogy ezzel terelésben leiskoláztál: a hülye piramisaim labdába sem rúghatnak mellette. 🙂

181. 177: köszi, még nem hallottam róla, érdekes volt.

182. 180:
     Nincs itt semmi terelés. Ha nem ismered azt az alaptételt, hogy a bizonyítási kényszer az állítónál van, nem pedig a kételkedőnél, akkor valahogy fel kellett rá hívnom a figyelmed. Az abszurd, hogy nekem kelljen cáfolni azt, amit te nem tudsz bizonyítani. Ez az igény az alapvető logika abszolút hiánya.

     az „alábbi tétellel” egyetértrek, de felhívom a figyelmed, én lélek ügyben senkit se akartam meggyőzni. Mindössze szeretnék kapni az állításra némi bizonyítékot. Nem baj, ha nincs bizonyíték, de akkor nekem ANNYYI.

183. @151 A tekintélyre való hivatkozás gyakori érvelési hiba, előfordul, hogy tudósok is bedőlnek a csábításának. A tudomány azonban nem egyéni, hanem csapatmunka, a peer review folyamata kizárja azt, hogy Szabó Andor PhD karosszérialakatos az International Jorunal of Theoretical Fényezés folyóiratban szakcikket jelentessen meg, pusztán arra hivatkozva, hogy lakatosként biztos konyít a fényezéshez is. Meg persze felesleges is lenne, hiszen az ‘eredményeit’ nem tudnák használni, és a hangsúly ezen van. Hiába mondja azt Lakatos Rózsa jósnő, hogy a kristálygömbjéből azt olvasta ki, hogy az elektronok driftsebessége a p dope-olt szilíciumban kettő (zsák krumpli), ha nem stimmel, akkor az ennek alapján elkészített tranzisztor nem fog működni. Nem győzöm eléggé hangsúlyozni: levezetjük, kiszámoljuk, és működik. Abszolút nulla tere van a különböző demagóg maszatolásoknak – attól, hogy szürkébb a hátam és hangosabban döng a mellkasom, nem lesz igazam.

     Ez egyébként valójában tök egyszerű, csak ebben a kulturális mocsárban szokatlan.

     Aztán, mikor tételezi fel a tudomány valaminek a létezését. Nagyon egyszerű, ha van rá oka, és az adott dolog paramétereit meg lehet becsülni. Csikai Gyula és Szalai Sándor például valamikor a 70-es években 6He magok bomlását figyelte meg buborékkamrában, és azt látta, hogy az eredő impluzus nem marad meg. Tisztában voltak vele, hogy a népi hagyomány szerint az impluzus megmarad, ezért Dr Occammal történt konzultáció után azt mondták, hogy valami elvisz valamennyi impluzust (ami nem mellékesen megmagyarázza az elektron energia folytonos spektrumát is). A megfejtés természetesen az elektron-antineutrínó lett, ami nem hagyott nyomot a ködben. De teljesen analóg az, amikor Maxwell az Ampere törvényt nézte, és azt gondolta: ‘vagy a töltés nem marad meg, vagy Ampere volt a hülye’, aztán beírta az eltolási áramot, és megszületett az elektrodinamika, az első nagy egyesített elmélet, a térelméletek archetípusa.

     Szóval, kell, hogy oka legyen annak, hogy valaminek a létezését feltételezzük, és a feltételezés eredménye egy konzisztensebb világkép kell, hogy legyen (nem feltétlenül a Bibliával konzisztensebb), és nem árt, ha a feltételezésünk később igazolható. Lásd, hogy tepernek most, hogy megtalálják a Higgs bozont.

     Ezt a lélek dolgot általánosabban úgy próbálja a vallásos közvélemény benyomni a köztudatba, hogy qualia, vagyis olyan mentális állapotok, amik nem eredeztethetők fizikai állapotokból. Tudtommal eddig ilyesmit nem látott senki, és senki nem talált rá okot, hogy feltételezze a létezését. Lehet beszélni róla, de ha valaki nem akarja kézzel-lábbal igazolni a saját, egyébként 1000 sebből vérző hitvilágát, akkor felesleges.

     Tehát: amikor feltételezünk valamit, tudjuk előre, hogy mit várunk/keresünk. Nyilván, lesz a valóság megismerésének határa, már csak az ‘eltűnő határhasznosság’, a komplexitás energiaigénye meg hasonló fizikai korlátok miatt is. De akkor sem fogják azt mondani, hogy ‘nem tudunk nagyobb energiájú gyorsítót előállítani, innen túl akkor biztosan isten van’.

184. @176 Azt lenne nagyon fontos megérteni, hogy nem a nevetségessé tételen van a hangsúly, hanem azon, hogy semmilyen koncepció és senki személye nem áll kritikán felül, ez ugyanis az előrelépés módja és motorja. Tudományos oldalról soha nem hangzik el olyasmi, hogy bármilyen eredmény kritikája tabu lenne, sőt. Nyilván, a rutin, az évek, a matek meg a peer review garantálják, hogy módszertani hibák nem fordulnak elő. Az empirikus (kb mint a mérnököknél a tapasztalati képlet) modellek pedig a kísérleti módszerek fejlődésével igazolódnak vagy (többnyire) cáfolódnak meg (mint például nemrégiben az atommagok héjmodellje, több tíz évnyi alkalmazás után), esetleg valaki levezeti őket elméleti megfontolások alapján (ld Rydberg állandó).

     Rövidebben azt szoktam mondani, hogy azért nem tisztelem a vallásos hitet, mert nem fér össze a tények tiszteletével, és azért nem, mert a kritika elvetése a fejlődés elvetésével jár. (Itt jön a képbe a konzervativizmus alapvető tévedése, hogy valaha nekünk jó volt. Nos, nem.)

185. 184. Bockó

     „(Itt jön a képbe a konzervativizmus alapvető tévedése, hogy valaha nekünk jó volt. Nos, nem.)”

     Valaha nem sodródott az emberiség az önmegsemmisítés szélére a peer reviewed tudományával együtt…

186. 185:
     Ne csusztass! Az emberiség viszi magával a tudományt a halálba, nem pedig fordítva.

187. 186. Tiborbá…

     Már megbocs…

     De a hülyék nem tudtak se atombombát, se atomerőművet építeni, de olyan kaját se kikisérletezni amitől lassan mindenki allergiás, se olyan vírusokat létrehozni amelyeknek nincs természetes ellenszere. A hülyék nem vegyszerezik a folyókat és nem juttatnak mérges gázokat a légkörbe.

     Ez mind azoknak a tudósoknak a műve akik legalább 40 éve TUDJÁK hogy munkájuknak milyen gyümölcse lsz, de annyira azért nem okosak, hogy le tudjanak mondani a pillanatnyi haszonról.

     Nem kellene az „emberiség” nyakába varrni egy szűk kisebbség arroganciáját.

188. @187 Leírtam korábban, és egyébként is evidens: a gabonafogyasztás kinyírja a termőtalajt. Idő kérdése csak, a lényeg, hogy ez a civilizáció a neolitikus forradalom óta fenntarthatatlan.

     Az meg, hogy hogyan lehet tisztességesen élni egy alapvetően korrupt világban, hogy azt tudd mondani, hogy én még indirekt módon, a fogyasztásommal sem járultam hozzá a környezet tönkretételéhez, tudtommal még nagyon kevés embernek sikerült elérnie.

189. 188. Bockó

     Azért van különbség az intenzív mezőgazdasági technikák és a paraszti rendszer között.
     Különösem ha egyre nagyobb mennyiségű mezőgazdasági terméket használunk ipari célra vagy egyszerűen elégetünk.

     A rablógyilkos hiába mutogat az áruházi szarkára, hogy az is ugyanolyan bűnös… van különbség.
     Ha az emberiség azon 5%-a belátóbb lenne amelyik a források 90%-át használja, akkor nem kellene a tűzoltásszerűen 6 milliárd ember kiirtását lebegtetni…

190. 187:

     A tudomány csak megteremtett eszközöket, annak felhasználálását már az emberre bizta. Nem a tudos dobta le az atombombát, csak létrehozta.

191. 190. Tiborbá

     Teller Ede egy riportban maga állította, hogy az atombomba semmit sem ér ha nem használják.
     Ő AZÉRT tervezte, hogy használva legyen, és be legyen mutatva az elrettentő ereje. Saját állítása szerint nemcsak a tudományos munkában vett részt, hanem a körülötte levő politikai döntésekben is.

     Igaz… Bizonyos technológiáknál lehet vitatkozni hogy milyen szándékkal lettek létrehozva…
     De ha a tudósok akik legalább olyan okosak mint például te, aki tudja hogy … ehem… milyen gyarló az „emberiség”, és MÉGIS a kerébe adják az atombombát és más potenciálisan gyilkos technológiákat akkor az ő felelőségüket nem lehet megkerülni. Különösen, ha ezek a technológiák úgy lettek beadva, hogy majd megkönnyítik az életet…

192. Kezdésként a posthoz egy javítást vetnék fel: tudtommal a lelkész protestánsoknál vezeti a gyülekezetet, a katolikusoknál meg pap van, így a „kitűzött célja volt a római katolikus lelkésszé válás” szöveg elérhetetlen cél kijelölését jelentette volna. 🙂

     Egyébként egyáltalán nem újdonság az a felvetés, hogy Isten létét az bizonyítja, hogy a föld/univerzum ennyire passzentosra van tervezve, mert különben nem lenne és mi se lennénk.
     Persze ennyi erővel a hangya is mondhatja, hogy a Földet direkt neki teremtette a Hangyaisten, hiszen ők is prímán megélnek, még olyan helyeken is, ami az emberek számára élhetetlen terület a bolygón. Vagy épp lehetett a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú is, vagy a Repülő Spagettiszörny is. Vagy lehet, hogy nem is egy isten teremtette, hanem kettő, vagy három, vagy három-az-egyben, vagy soksok… Ha elfogadjuk az ő érvelését, miszerint az Isten/nemIsten közti esély 50-50, akkor az istenes 50% még szétesik ezer al-hipotézisre, amelyek közül csak egy a keresztény Isten. Bizonyítsa be Bernard Haisch, hogy Isten nem egy Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú, ha tudja!

     Mindenesetre én nem hiszek a „katolikus darwinisták” létezésében, ugyanis a katekizmusban a mai napig első emberpárról, és az ő áteredő bűnükről szól a tanítás, amitől aztán Krisztus állítólag megváltott minket. És aki a katekizmust nem fogadja el, az istenhívő még lehet, de katolikus aligha, elméletileg az a tanítás zanzája. Szóval vagy az előemberekből evolválódásban hisz valaki, vagy a sárból Isten képére gyúrt teremtésben. Ha ugyanis ez utóbbiban nem hisz, akkor nem hisz az első bűnben sem, és akkor abban sem hihet, hogy Jézus megváltotta ettől az embereket.

     Bár az összes kommenten nem rágtam át magam, de látom, hogy valahogy eljutottatok a piramis építésig. 🙂
     Szerintem a piramis építőinek nem voltak ugyan darui, de sokkal jobban értettek ahhoz, hogyan kombinálják azt a tudást, amivel akkor rendelkeztek. Nyilván volt valami megoldásuk a kövek hurcolására, amire ma az lenne a mi megoldásunk, hogy daruval felrakjuk egy bazi nagy trélerre és odavisszük. Mivel nekünk van ez a megoldási módszerünk, ezért a régi módszert már elfelejtettük, mert az nyilván körülményesebb megoldás volt. (Egyébként az egyiptomiak se első nekifutásra produkálták a klasszikus piramist, Dzsószernek még lépcsőset, Sznofrunak tört élűt tudtak csak produkálni, követhető a piramisépítészet fejlődése épp úgy, mint a toronyházaké…)
     De pl. Indonéziában Nias szigetén a 20. századig fennmaradt a megalitikus kultúra, ők is megoldották a bazi nagy kőtömbök szállítását:
     http://en.wikipedia.org/wiki/File:COLLECTIE_TROPENMUSEUM_%27Het_verslepen_van_de_steen_%27Darodaro%27_voor_de_gestorven_Saoenigeho_van_Bawamataloea_Nias_TMnr_1000095b.jpg

     A Coral Castle érdekes, csak épp az a probléma, hogy Edward Leedskalnin senkivel nem osztotta meg a módszerét, így titka vele együtt sírba szállt, márpedig a tudomány a publikált, továbbadott tudásból tud csak építkezni.

193. Egyszerűen nem fér a fejembe egy mondat ill. abból a szöveghalmazból más mondatok sem: „Szaporodjatok, sokasodjatok, hajtsátok uralmatok alá a földet!”
     Ezek szerint egy elvhű vallásos egyén önmagát és társadalmát igazolja, leszarva magasról az önnön jövőjét ? Esetleg innen indul az a felfogás, hogy a bolygó elbír itt akár 11 milliárd főt is ?!
     Mi értelme van egyébként a teleszülésnek egyébként ? Esetleg igazolást nyer a hívő, hogy a bűnt tulajdonképpen Isten kéri a fenti parancsával ?

194. 193: Azt vedd figyelembe, hogy a kereszténység egy teljesen más ökológiai rendszerben született, mint a mai. Az ókori ill. középkori Európában a túlnépesedés nemhogy nem volt probléma, de pl. Rómának komoly gondjai voltak a népesség fenntartásával. A neolit forradalom utáni társadalmak képlete egyszerű: minél több a dolgos kéz, annál több a megművelt terület, minél több a megművelt föld, annál több a felesleg, vagyis annál több a kézműves, katona, és itt már el is jutottunk oda, hogy egy államnak érdeke, hogy minél népesebb legyen, hiszen ezzel éri el azt, hogy erősebbé válik a szomszédainál. Szerintem ez volt a fő oka annak hogy a neolit forradalom utáni kultúrák kiszorították a természetes gazdálkodásban élőket. Belekerültek egy pozitív visszacsatolási rendszerbe, amiben egyre nagyobb népességük, így egyre nagyobb katonai erejük volt.

     A kereszténység is ezt a célt szolgálja, így már érthető a parancs: sokasodjatok! Hiszen ha sokasodtok, akkor a keresztény államok egyre erősebbek lesznek. Bizony, ahogy mondod, a felfogás, miszerint a bolygó elbír akármennyi főt is, javarészt a kereszténységből táplálkozó humanizmus terméke. Hiszen a humanizmus egyik alapszabálya, hogy a gyermeknemzés alapvető emberi jog, vagyis senki nem szólhat bele abba, hogy kinek hány gyereke lehet. Az, hogy ez a felfogás a túlnépesedésen keresztül az egész civilizációt veszélyeztetheti, narratívaként leghamarabb Malthusnál jelenik meg, ő viszont a 18. század végén élt, arra vonatkozólag pedig tudomásom szerint nemigen akad bizonyíték, hogy valaki már előtte is belátta volna a túlnépesedés veszélyeit. Állítólag még Anton von Leeuwenhoek, amikor megépítette a mikroszkópját, többek között emberi ondót is vizsgált, és nagyon megragadta az a tény, hogy egyetlen milliliter ondó több százmillió spermiumsejtet tartalmaz. Ebből ő is arra következtetett, hogy az ember irtózatos számban képes elszaporodni, amiből még akár baj is lehet. De előtte tudtommal tényleg senki nem foglakozott a kérdéssel. De ha valakit többet tud erről, majd kiigazít.

     Egyébként pontosan azért, mert a kereszténység más ökológiai rendszerben volt működőképes narratíva, gondolom azt, hogy a „klasszikus” vallási erkölcsökhöz való visszatérés zsákutca.

195. 193. János

     Az idézet helyesen úgy szól, hogy „Azután megáldá Isten Noét és az õ fiait, és azt mondá nékik: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet.”

     És úgy folytatódik hogy ” Minden mozgó állat, a mely él legyen nektek eledelûl; a mint a zöld fûvet, nektek adtam mindazokat.”

     Az uralom alá hajtáról másik fejezetben, más kontextusban van szó.

     Egyébként ez az Ószövetségből való idézet, tehát nem feltétlenül kell univerzálisan vallási parancsként értelmezni – még a katolikusok is megoszlanak az Ószövetség súlyát illetően.

     Bár az mindenképpen kiderül belőle, hogy Isten gondoskodik a szaporulatról és annak élelmezéséről.

     Egyébként láttam már tanulmányt ami 15 milliárdos népességet is el tud képzelni a Földön, de nyilván a többségnek le kell mondani az autóról, repülőgépekről és főleg a háborúsdiról meg a mérhetelen pazarlásról.

196. 181:

     lesz még más is, ha gondolod stay tuned..

197. 192:

     „A Coral Castle érdekes, csak épp az a probléma, hogy Edward Leedskalnin senkivel nem osztotta meg a módszerét, így titka vele együtt sírba szállt, márpedig a tudomány a publikált, továbbadott tudásból tud csak építkezni.”

     egy szuverén ember volt, szuverén sorssal.. én ezerszer többre becsülöm mint azt a szajhát, ami ma tudománynak nevezi magát és stricijét, a hatalmat.

198. @195 Ha egy megfogalmazás különböző értelmezéseknek ad teret, az önmagában kapitális hiba. El tudod képzelni, mennyire nevetségesen hangzik az, hogy igen, én ebben hiszek, de szerintem ezt a részt csak úgy leírták, nem kell túl komolyan venni? Isten gondoskodik a szaporulatról, és annak élelmezéséről. Ugye te is tudod, hogy ez nincs így?

     Mikor fog már kihalni ez az ökörség?

199. 185:
     „Valaha nem sodródott az emberiség az önmegsemmisítés szélére a peer reviewed tudományával együtt…”

     A Húsvét szigeteken speciel nem kellett a peer reviewed tudomány ahhoz, hogy kiirtsanak minden fát, majd szépen egymást is az emberek és a sziget civilizációja összeomoljon. Volt valamiféle vallásuk, felállították a csodálatos óriási moai-okat (kőarcokat) daru nélkül, aztán egyszer csak azon kapták magukat, hogy egy kopasz szigeten élnek, még egy halászcsónakot se tudnak csinálni. Nekiálltak kiirtani egymást, ledöntötték a moai-okat, és mire az európaiak kikötöttek náluk, már csak mutatóba volt a szigetlakókból, akiknek már lövésük se volt arról, hogyan és egyáltalán miért állították a moai-okat.

     197:
     Szerintem pedig az az ember ér többet, aki az általa felhalmozott tudást, felismert „titkokat” hátrahagyja az utókorra. Leedskalnin csak annyit mondott, ha megkérdezték hogyan építkezett, hogy „nem bonyolult, ha tudod hogy kell csinálni”… ( http://en.wikipedia.org/wiki/Coral_Castle ) Hát kösz. Ha neki az orvos azt mondta volna amikor tuberkulózissal hozzá fordult, hogy „nem bonyolult kigyógyulni belőle, ha tudod hogy kell csinálni”, akkor nem állna a Coral Castle sem.
     Pedig talán tényleg kitalált valami nagyszerű módszert, amivel más is dolgozhatna, esetleg épp ugyanazt fedezte fel újra, amivel a megalitikus építmények készítői is dolgozhattak. Persze a jelenlegi tulajdonosnak már leginkább az az érdeke, hogy minél misztikusabb sztorit adjon elő, hiszen annál több látogatója lesz a kastélynak…
     „Azok válnak legendává akik tartják magukat a kikötéshez hogy nem szabad megmutatni a nyulat”

200. 199:

     először is, nem tudni, később hogy cselekedett volna, a halál bár meglepetészerűen jön, számolni mégsem számol vele senki, ez egy ilyen emberi dolog.

     másodszor: úgy érted megosztani azzal a társadalommal, ami megpróbálta kiverni / kiveretni belőle a titkot?

     harmadszor: vajon szeminolé vasgyűjtők szedték szét közvetlen halála után a szerkezetet, amivel dolgozott, csak egy torzót hagyva maguk után?

     negyedszer: ki hallott itt, a blogon, vagy a közvetlen is ismerősi körödben róla? láttál talán egy tényfeltáró tv-műsort, amiben tudósok, szakemberek elemzik a történetet, és elhatározzák, felhívást tesznek, hogy rekonstruálják a dolgokat, megoldják a rejtélyt, hiszen nem kisebb ügyről van itt szó, mint a gravitáció feloldásáról, és ezzel a történelem átírásáról, a jövő egy új perspektívájáról?

     ötödször: ez a wikipedia (az egyszerű ember enciklopédája) mondat, ami csöppet sem pejoratív, ítélet-elővetítő-akaró: „Coral Castle is noted for urban legends surrounding its creation that claim it was built single-handedly by Leedskalnin using magnetism and/or supernatural abilities”, bizony fantasztikus, ezért szeretjük… urban legend… aki nem értené, a legendás kabátlopási ügy, pahh, keveredj ki belőle!

     hatodszor: a manhattan projectben sem vallottak szégyent a tudósok, amikor harry stimson hangja mögött már-már érezhető volt erőnfelüli jelenlétük és rövid két héttel beiktatása után már trumann elnök, az amerikai társadalom legfelsőbb képviselője, s vele együtt valahogy az egész emberi társadalomé is, tekintve a dolog horderejét, megtudta, miről is van szó. nem semmi ugye? ehhez képest a philadelphia project társadalmi felügyelete és peer reviewja egy kicsit félre sikeredett, de ez sem baj, majd javítanak a fiúk, ha a kolibriatka géntérképét hozzák nyilvánosságra, igen, bízunk benne!

     a hetedik te magad légy!;)

201. 199: „A Húsvét szigeteken speciel nem kellett a peer reviewed tudomány ahhoz, hogy kiirtsanak minden fát, majd szépen egymást is az emberek és a sziget civilizációja összeomoljon.”

     Így van, az önsorsrontás emberi tulajdonság, a technika pedig eszköz. Ez az, amit Attila képtelen belátni. Összekeveri a szezont a fazonnal.

     „hatodszor: a manhattan projectben sem vallottak szégyent a tudósok, amikor harry stimson hangja mögött már-már érezhető volt erőnfelüli jelenlétük és rövid két héttel beiktatása után már trumann elnök, az amerikai társadalom legfelsőbb képviselője, s vele együtt valahogy az egész emberi társadalomé is, tekintve a dolog horderejét, megtudta, miről is van szó. nem semmi ugye?”

     Azt ugye tudod, hogy a los alamos-i kutatók az első sikeres robbantás után írtak egy levelet (pontosabban Einstein írta, a legtöbb kutató pedig aláírta, köztük Feynmann, Neumann és Oppenheimer is), amiben megkérték Trumannt: mielőtt beveti a bombát Japán ellen, csináljanak egy újabb kísérleti robbantást, amire meghívják a japán hadvezetés képviselőit is. Ha Japán a bomba erejének ismeretében továbbra is az ellenállás mellett dönt, és nem adja meg magát, akkor még mindig dönthettek volna a további atomcsapások mellett. Az idő nem sürgetett, Japán a saját szigetein kívül már gyakorlatilag képtelen volt bármilyen hadműveletre is 1945 tavasza után. Trumann a levelet állítólag fel se bontotta.

     Tehát akkor kik a hibásak? A tudósok, akik megépítették a bombát vagy a hadvezetés, akik ledobták, a tudósok tanácsa ellenére?

202. 201. Jancsika

     Aha… a primitív népek önsorsrontók, az atombomba építői meg lelkiismeretes tudósok…
     Így is lehet nézni, igaz

     A Húsvét szigeteken kívül hány természeti népnél lehet még „jellemzően” kimutatni az önsorsrontást? Csak hogy ne szabály erősítő kivételről beszéljünk?

     Ami meg az atomtudósok levelét illeti, biztosra veszem, hogy egyszerű egérútnak szánták, hogy ha valami roszul sül el, az elnökre lehessen kenni mindent.
     Egyébként a levél tényleg csak álca volt, mert a bomba nem a japánoknak szólt, hanem az oroszoknak szánt figyelmeztetés… tehát muszáj volt eldicsekedni vele. És ezt a tudósok is jól tudták.

     De ha el is fogadnám, hogy a kisérleti robbantások felébresztették az atombomba megalkotói lelkiismeretét, azt azért nehezen látom be, hogy az a rengeteg mérgező anyag, veszélyes eljárás, üzem ami a világot a tönk szélére sodorta nem volt világos a tudós társadalom előtt akkor is amikor ezeket létrehozták.

     Az utolsó 40 évben SEMMILYEN kifogásuk nem lehetett.

     Ami meg az atomtudósoka

203. 202 Attila
     „A Húsvét szigeteken kívül hány természeti népnél lehet még “jellemzően” kimutatni az önsorsrontást? ”
     Hehe. Mondjuk Kambodzsa, maják stb. Most mellélőttél.
     A természeti népek is lehetnek hülyék, pláne, ha elszaporodnak. Atomtudósok nélkül is tönkre lehet tenni a környezetet.
     A hülye vallások segítségével meg még jobban.

204. 203 Pepperjohny

     Ehem…
     Kambodzsa, mint francia gyarmat, ahol Pol Pot és az elit Párizsban szívta magába a kommunizmus tudományát? Ez mennyiben számít természeti népnek ?

     A mayákról meg nehéz megmondani hogy mitől omlottak össze, de a nagy mennyiségű pazar épületekből, és egy csomó ami befejezetlenül áll, ami hátramaradt, arra (is ) lehet következtetni, hogy náluk is beindult az ingatlanlufi…

205. 204:
     Uristen Attila, legalább tennél egy szmájlit az ingatalan lufi után, de lefogadom te ezt komolyan gondolod.
     Viszont ha vennéd magadnak a fáradtságot és elolvasnád Diamond könyvét, akkor találnál ott jónéhány önsors rontó népet. Hidd el, ha egy népcsoportnak van rá lehetősége, kicseszik önmagával. Ha másképp nem megy akkor kétharmaddal beszavazza a hatalomba. 😀

206. 203: Pepperjohnny megelőzött, de bizony, bizony, van még összeomlott társadalom rendesen. Tessék csak elolvasni Joseph Tainter: The Collapse of Complex Soceties című könyvét. Ott az alábbi civilizációk szerepelnek:

     A nyugati Csu birodalom
     A harappai civilizáció (ez neked különösen közel kell álljon a szívedhez, mivel az Indus völgyében éltek Kr.e. 3000-től 1500-ig)
     A mezopotámiai társadalmak közül több is (pl. a szeleukida, párthus birodalmak és több iszlám államalakulat is)
     Az egyiptomi óbirodalom
     A hettita birodalom
     A mínoszi civilizáció
     A mükénei civilizáció
     A Nyugat-Római Birodalom
     Az olmékok Mexikóban
     A közép-amerikai felföldeken több civilizáció is
     A Casas Grandes civilizációi
     A hohokám civilizáció
     A maya társadalmak közül több is
     A huari és tiahuanacoi birodalmak
     A vikingek

     És még sorolhatnánk. Amint láthatod, fejlett társadalmak összeomlása egyáltalán nem olyan ritka jelenség, mint gondolnád. Ja, és mielőtt megint elkezdenél zsidózni, ezek közül a társadalmak közül talán a nyugat-római és a mezopotámiai iszlám társadalmak lehettek marginálisan kapcsolatban zsidókkal, kifejezetten sémi nép közülük pedig egyedül a mezopotámiai államalakulatokban élt. Viszont mindegyik civilizációban volt vallás, ami ráadásul sok esetben igen fejlett erkölcsi alapokra helyezett vallás volt.

     Amint láthatod tehát, a vallásosság nem jelent társadalmi stabilitást, sőt. Az antropomorf vallások kifejezetten „hajlamosítanak” fenntarthatatlan társadalmak kialakítására. Na, melyik a világtörténelem legnagyobb antropomorf vallása? A kereszténység. Ezért fog összeomlani a fejlett ipari civilizáció. A vallás hamis értékrendet közvetített az emberekkel, az uralkodó szemlélet a humanizmus, ami egyértelműen a kereszténység szakrális parancsaiból jött (Isten a maga képére teremtette az embert, szaporodjatok, sokasodjatok, nektek adom a Földet, stb. stb.). A kereszténység tehát nem megtartó erő, hanem a pusztulásunk mögöttes erkölcsi-spirituális oka.

     „A mayákról meg nehéz megmondani hogy mitől omlottak össze, de a nagy mennyiségű pazar épületekből, és egy csomó ami befejezetlenül áll, ami hátramaradt, arra (is ) lehet következtetni, hogy náluk is beindult az ingatlanlufi…”

     Azt ugye tudod, hogy hátramaradt épületeik szinte kivétel nélkül mind vallási célokat szolgáltak?

207. @206 Épp most készültem rá lélekben, hogy előveszem és kiírom. Köszi 🙂

208. 202: A mamutot, a gyapjasorszarvút és számos más állatfajt kiirtott már az emberiség peer reviewed tudomány nélkül is. Amikor ezek a zsákmányállatai eltűntek, akkor nekiállt valami mást vadászni, amit aztán idővel ismét sikerült kiirtania, pl az őstulkot, az európai bölényt (aztán később kis híján az amerikait is).
     Amíg van új terület vagy új zsákmány faj addig a „van máááásik” dolog működik. A probléma akkor durvul el, amikor beleütközünk a világ korlátos voltába. Egy elzárt szigeten ez hamarabb bekövetkezik, mint globálisan.

     204: Kamodzsával kapcsolatban feltételezem az Angkorvatot felépítő civilizációra gondolt, ami jóval az első európaiak arrafelé vetődése előtt letűnt, és az egykori templomvárost szépen elnyelte a őserdő.
     http://hu.wikipedia.org/wiki/Angkorvat

209. 206: ez a felsorolás többnyire olyan összeomlásokat tartalmaz, amiket rezsimváltásnak, vagy erős válságnak, vagy folyamatos erodálódásnak lehet nevezni és nem említhetők a Húsvét-sziget összeomlása szintjén. Kapásból a vikingek…

210. 200: Nem biztos, hogy valami antigravitációs megoldás kell, meg bonyolult szerkezetek… Ezt pl láttad már?:
     http://www.theforgottentechnology.com/
     (Remélem Tibor bá beengedi a linket)

211. 209: Találtam másik esetet, ahol a fák kivágása összeomláshoz vezetett.

     „Igazi édenkert volt a perui sivatag” írja a Múlt-kor:

     „A ma kietlen és sivatagos Ica-völgy egykor gazdag mezőgazdasággal rendelkezett, azonban a fák kivágása miatt néhány évszázaddal később összeomlott a földművelés – olvasható a Vegetation History and Archaeobotany című szaklap egyik tanulmányában.”

     „Az Ica-völgy földművelését a huarango fa tette lehetővé, mivel a növény gyökerei megkötötték a talajt, védelmezve azt az eróziótól, valamint biztosították a föld termékenységét a talaj nedvesen tartásával. A farmerek viszont kivágták a fákat, hogy így növelhessék a termőterületet, ezzel azonban a talajt megfosztották termőképességétől.

     A térség korai lakosai egészen i. e. 100-ig csigákat és egyéb, a tenger által kínált táplálékot fogyasztottak, ekkor viszont feltűntek a mezőgazdaságra utaló növények, jelesül a tök, a manióka és a kukorica. Évszázadokon belül intenzívebbé vált a földművelés, a lakosság tápláléka pedig a chillivel és a babbal gazdagodott. Azonban a bőség kosarából nem vehettek örökké, ötszáz év elteltével a lakosság visszatért ősei táplálékához, a kígyókhoz és a tenger gyümölcseihez. Az egész ciklus folyamán az egyetlen változás csak a huarango fák eltűnése volt.”

212. 211:
     Jared Diamond két könyve (A harmadik csimpánz, Kolapszus) teli van ilyen leírásokkal.

213. http://index.hu/tudomany/2013/10/25/nem_veletlenul_alakulhatott_ki_az_elet/