96 gondolat erről: „(753) Őszintén a nyersolajról”

1. Üdv. Tibor bá! A cikk abszolút korrekt, semmi túlzás nincs benne.

   Az alábbi link arról szól, hogy: „A nyugat-szibériai olajmezők is kimerülőben vannak.A tartósan magas és emelkedő olajárak arra kényszeríthetik a világ vezető ipari hatalmait, hogy átállítsák a gazdaságukat egy másik nyersanyagra.”
   Na de mire ?
   http://www.magyarhirlap.hu/gazdasag/kimerulnek_a_nyugatsziberiai_olajmezok_.html

2. Szerintem a legkönnyebben úgy érthetjük meg az olaj problémáját, ha bevezetjük az EROI fogalmát (Energy Returned on Investment). Szerintem ezt a legtöbben ismerik és értik is. Aki egy kicsit tudományosabb definíciót és levezetést igényel, annak itt egy jó kis link:

   http://www.theoildrum.com/node/8942

   De ami a lényeg: az EROI-ban van egy fontos buktató, amit jó, ha figyelembe veszünk. Bizonyos EROI arány alatt a jelenlegi életünkhöz alapvető fontosságú rendszerek nem működtethetőek. Erről itt találunk egy nagyon jó cikket:

   http://www.mdpi.com/1996-1073/2/1/25

   A cikk részletesen kifejti, hogy a belső égésű motorokra támaszkodó rendszer 1:3 EROI arány alatt nem működik. Az olajpala és a szupersűrű olajok EROI aránya e körüli vagy ez alatt van. A bioetanolé 1:1,2-höz, még a technika legnagyobb hívei szerint se több 1:2,5-nél. Ezek a technológiák tehát nem alkalmasak arra, hogy robbanómotorokra alapozott rendszert működtessenek. Elvileg lehetne velük energiát nyerni, azazhogy mégsem, hiszen viszont a működésük csak akkor biztosított, ha a robbanómotorokra alapozott rendszer működik. Ha az összeomlik, akkor nem fognak működni ezek a kitermelési rendszerek sem.

   Végül még egy fontos kérdés: kb. mennyi lehet a gépesített, magas hozamú modern mezőgazdaság minimális EROI szükséglete? A „tippem” az, hogy az is hasonló, esetleg valamivel magasabb, hiszen itt is sok belső égésű motor dolgozik, de vannak olyan technikák (pl. nitrogéntartalmú műtrágyák gyártása a Haber-Bosch cikluson keresztül), amik energiaigénye hatalmas.

   Jó, ha tudjuk: a kőolajkitermelés jelenlegi EROI aránya 1:10-hez, alig 80 éve még 1:100-hoz volt, és folyamatosan romlik tovább. A szén még sokkal jobban áll, globálisan 1:30-hoz arányról szoktak beszélni. Csakhogy szénnel nem lehet meghajtani a jelenlegi infrastruktúrát, ahhoz át kéne azt építeni, de arra megint nincs energiánk.

3. A vagyoni alapon szelektálódás csak egy darabig mehet. A globális világgazdaság és az egyes helyi gazdaságok nem viselik el a fogyasztók szegényebb kétharmadának kiesését. A közműhálózatok összeomlanak, ha kiesik fogyasztóik mondjuk egyharmada. Amikor egy ország fele teljesen éhhalál szélén lesz, az olyan közbizonytalanságot okoz, hogy a másik fele, vagy a gazdag tíz százalék se maradhat nyugisan életben. Falak mögé zárküzhatnak felfegyverkezve, de honnan jutna be a kaja, áram, bármi a falaik közé?

4. Talán éppan az olcsó olaj fogyásától várhatjuk az élet racionalizálását.

   Mert mire használódik az „olcsó” energia?
   Sok esetben fölösleges szemét gyártására, túltermelésre, Újzélandi alma szállítására Szabolcsba, meg hasonlók.

   Az olcsón üzemeltethető gépek helyett újra divatba jöhet a kézi munka, ami válasz lehet a munkanélküliségre is.

   Ne felejtsük el: évtizedekkel ezelőtt is volt tűrhető élet, amikor az olajfogyasztás sokkal alacsonyabb volt.
   Ott ahol fontos, a megújuló energia lehet alternatíva, ami még messze nincs kiaknázva, de a felesleges pazarlásoktól való megszabadulás fellélegzés lehet a világ számára.

5. 4:
   Volt-e tűrhető élet? VOLT, de akkor a társadalomnak elég jelentős része nem gombokat nyomogatott egy monitor előtt, hanem kapált a határban reggeltől estig. Amit akkor csinált a társadalom hatalmas hányada, arra ma senki se hajlandó, és már nem is képes, mert nem tanulta meg. Gondold végig mit teszel éjjel 12-től másnap éjjel 12-ig. Hogy lesz ebből élelmiszer a családodnak? Kinek van valójába szüksége a munkádra? Hogy lesz élelmiszer a tárdsadalom részére, amikor a szakképzetlen tömegek munka helyett segélyen élnek, illetve söprögetnek az út mentén, mert más munkát nem találnak nekik? Az egyre kevesebbet dolgozó társadalmat az olcsó energia tartja el. Igen, lesz türhető élet, de az elkényeztetett társadalom vért fog pisálni ezért a „türhető életért”.

6. 5: a feladat: rántottából kell tojást csinálni!

7. 3. Arma: Érdekes dolog ez a vagyoni kiszelektálódás. Fontos kérdést feszegetsz a közműhálózat összeomlásával. A fölső 1-2%-ot szerintem hidegen hagyja, hogy a maradék mit csinál. Amíg kell nekik rabszolga, azt mindig fognak találni. Argentínában, Kubában hogy vészelte át a felső réteg az összeomlást?

8. Az emberi munkához képest még mindig elképesztően olcsó az olaj! Sokáig az is lesz.
   Gyors számítás mezőgazdasági művelés esetére:
   a)egy napszámos órabére mifelénk 300-700 Ft (kapálás homokban – rönk rakodás télen) – legyen 500 Ft átlagban. Az átlagos emberi izomerő teljesítménye kb. 100 Watt (10 órás műszakban). 500 forintért kapunk 100 wattóra munkát (0,1 kWh energiamennyiséget).
   b)a gép üzemanyaggal működik – jellemzően gázolajjal, – egy liter ára az egyszerűség kedvéért legyen 500 Ft (nemsokára lesz is :-)), égéshője 46 MJ/kg,(13 kWh/kg) Ezt 20-30%-os hatásfokkal tudjuk munkává alakítani (belsőégésű motor veszteségei, hajtások, áttételek, stb). A sűrűségét is figyelembe véve, egy liter üzemanyagból így legalább 2 kWh hasznos energiamennyiség nyerhető ki.
   Igen, ez húsz-szorosa az emberi munkának.

   Amíg az olaj ennyire olcsó, a fizikai munkának nincs értéke.
   Ez persze már messzebbre vezet: 50-100 energiarabszolgát tartva élünk, közlekedünk, olajat eszünk és iszunk. Egészségünkre!

9. 5. Tiborbá

   „hanem kapált a határban reggeltől estig.”

   Tudod…
   Volt egy időszak, amikor a városi tömegek tódultak a varosszéli hobbykertekbe hétvégenként, meg nyáron munka után… Pedig a többségnek nem volt élebevágó az a pár kiló krumpli meg patadicsom.

   Apám alig várta a nyugdíjazását, mint igazgató, hogy törje a köves talajt, kapálja a krumplit, ápolja a szőlőjét…
   De így tett a szomszéd is és még sokan.
   Az emberek szeretnek dolgozni, ha van értelme. (jó… tudom, nem mindenki… vannak akik dolgoztatni szeretnek inkább)

   Manapság egyre többen gondolkodnak hasonlóan, igaz, szükségből.
   Nyilván soksknak nem lesz önkéntes, de ha gombnyomogatásból már TÉNYLEG nem lehet a család asztalára kenyeret tenni, akkor bizony jó ötletnek tűnik először pár csirkét szerezni…

   Kis szerencsével az olajár elég lassan fog felkúszni, ezért talán komolyabb megrázkódtatások nélkül sikerül sokoknak az átállás.

   A dolgot egyedül az tudja zátonyra futtatni, ha a kormányok aktívan akadályoztatják a művelhető területek elérését azok számára, akik megművelnék.
   Végülis láttunk már ilyet: A falun munka nélkül maradt rétegek a városokba szivárogtak… Most megfordulhat a dolog.

   A szükség rászorítja az embereket, hogy fokozatosan leszokjanak azokról a lixusokról, amit egyelőre „normális” dolognak tartanak.

10. fokozatosan könnyű lenne. Nem adatik meg!

11. 9. Attila(PV): A fokozatosságról nekem mindig a vízben forralt béka jut eszembe. Biztos, hogy a fokozatosság fogja rábírni az embereket a kapálásra?

12. A benzin és gázolaj árát ma is nagyon magasnak tartjuk, pedig egyszer olvastam egy cikket, amely kiszámolta, hogy a taxisblokád idején relatív értelemben sokkal drágább volt magyarországi viszonylatban (még valami 600 Ft-os ár is szerepelt a mai árfolyamra átszámítva), pedig akkor még bőven volt könnyen hozzáférhető olaj. Ezt igazolja az is, hogy vhogy nem látni csökkenő forgalmat, ezek szerint az emberek még mindig bírják ezt a terhet a hozzá kapcsolódó pluszterheken felül is. Ettől függetlenül persze valószínűleg egyre drágább lesz az olaj, és ha a piaci viszonyok indokolttá teszik, akkor jöhet más energiaforrás, amelyet az emberiség ki fog találni, mert eddig mindenen túllendültünk. Ez az olajcivilizáció csak egy lépcsőfok az emberiség történelmében, amelyre szükség is van a további energiaforrások megtalálásához.

    Az olajégetés és a globális felmelegedés között nem sok összefüggés van, így aztán inkább a piac fog ráhatni a dolgokra a megfelelő időben, amelyet bizonyos érdekeltségi körök nyújthatnak, de meg nem akadályozhatnak.

    Nem gondolom, hogy az olaj elfogyása geddont fog előidézni, és abszolút egyetértek Arma Gedeonnal e téren.

13. 8 – Hát ez az 50-100 energiarabszolga kezd most lerohadni egyre kevesebbre.
    Márpedig ez tette lehetővé a legutóbbi korszakban, hogy a népesség jelentős része egyáltalán emberinek minősíthető sorban tudott élni.
    Korábban csak az adott nekik létjogosultságot, hogy egy életen át végzett jobbágy munkájukkal megalapozzák a kisszámú arisztokrácia kifinomult életmódját és kultúráját.
    Attól tartok, a legfelsőbb réteg nem fog lemondani az elért életszínvonal töredékéről sem, ha módot talál rá, hogy hogyan lehet az embereket visszanyomni a rabszolgasorsba a felesleges tömegtől való megszabadulás mellett.

14. Fontos téma, meg az az EROEI is.

    A cikk olyan készletekről szól amiket 5-20 évnél előbb nem lehet aktív termelésbe kapcsolni de már most amíg ezt írom olyan szűkös a világ kibocsátása, hogy a kereslet kínálat rángatja az árakat. Egy olajtermeléshez kapcsolódó hír 2-3 dollárt is dob az árán pillanatok alatt.

15. 3 – Arma
    Ez csak annyit jelent, hogy az elit számára sem lesz egy sétagalopp, végülis az ő soraik is meg fognak tizedelődni, kisebb gazdaságon nem élhet meg ugyanannyi léhűtő, mint a virágzás időszakában.
    De gazdasági hatalmuk révén mégis ők tartják kezükbe a társadalom szétzüllött maradványaiban is az akármilyen szintű politikai hatalmat. Ezen keresztül a karhatalmat, szervezett fegyveres erőket is.

16. 12.

    „Ez az olajcivilizáció csak egy lépcsőfok az emberiség történelmében, amelyre szükség is van a további energiaforrások megtalálásához.”
    Csak gyerünk, zúzzuk le még jobban a Földet! Hajrá! Tudod a bolygó egy bizonyos határ után nem lendül túl az ehhez hasonló tarthatatlan gondolkodás eredményein.
    Te vagy a legjobb példa arra, hogy miért van pusztulásra itélve a „modern, fejlett” civiliziáció. Ember vagy, nem pedig vírus, jó lenne, ha az életszemléleted is ez alapján működne.

17. 11. Gloucester

    „Biztos, hogy a fokozatosság fogja rábírni az embereket a kapálásra?”

    40-50 évvel ezelőtt a fokozatosan iparosodó mezőgazdaság bírta rá az embereket a városokba való költözésre…

    Most is hasonló lehet a folyamat.
    Robbanászerűen nem is lehet, mert megszervezhetetlen.

18. 16. Elképzelhető. Nehéz társadalmi folyamatokat megjósolni. Lényegében lehetetlen. Arra felhívnám a figyelmed, hogy általánosságban 40-50 évvel ezelőtt emelkedő életszínvonalról beszélhetünk. Nem lehet hasonló folyamat, mintahogy azt sem feltételezhetjük, hogy ugyan azt az utat járjuk be, csak visszafele. Erről sokszor volt már szó, hogy elképzelhetetlen. A fokozatos társadalmi összeomlás 5 fokozatába az életszínvonal fenntartása a létszámfenntartással nincs benne.

19. 17.

    Életszínvonal? Újabb problémás fogalom. Javaslom, hogy nézd meg a Hupikék Törpikék című rajzfilm bármely epizódját, és csodálkozz el azon, hogy milyen magas életszínvonalon tengetik napjaikat a törpök Aprajafalvában. És még számítógépük, meg mobiljuk sincs. 😀

20. 18. Igazad van. Konzumidiotizmus fenntartását kellett volna írnom. Valójában a létszámra tenném a hangsúlyt. 40-50 évvel ezelőtt Európában (Magyarországon) emelkedett a népszaporulat. Ma csökken. (Életkorfa stb.) Összességében: kétszer nem lehet ugyan abba a folyóba belelépni.

21. 9. Kedves Attila (PV)

    Sokáig úgy gondolkodtam mint ahogy te most. Később dolgoztam 3 évig falun mint traktoros. Az a tudás ami a vidéken történő élethez kell NINCS meg.
    A most falun élő emberek is már városiasodtak nem igazán tudják hogy kell kenyeret készíteni. Először megveszik a drágább kenyeret majd egyszerűen nem esznek kenyeret. Nem fognak lóval szántani, nem vetnek kézzel búzát, nem fognak kaszálni és csépelni, nem építenek kemencét és nem fognak dagasztani. Nem azért mert nem akarnak hanem mert nem tudják hogy kell. Ez a városi emberre duplán igaz.
    „Kis szerencsével az olajár elég lassan fog felkúszni, ezért talán komolyabb megrázkódtatások nélkül sikerül sokoknak az átállás.”
    Az olajár már 6 éve folyamatosan kúszik felfelé. Te látsz komoly változást az életmódunkban? Megfövünk mint a béka.

22. 12. Vasgerinc

    Szerintem az olacivilizáció arra volt (?) jó, hogy megtanuljuk, hogy nincs ingyen ebéd.
    Erőfeszítések nélkül nem megy.
    Ha az energia ingyenes lenne, akkor más területeken tűnnének fel gyengeségek.

    Az emberiség a történelme túlnyomó részét olaj, azaz sötét energia nélkül élte. Jól-rosszul. Tulajdonképpen azon kívül, hogy egy kisebbégnek tespedésre adott lehetőséget, meg gyakorlatilag megszüntette a természettel való pozitív viszonyát, igazán komoly áttörést nem hozott.
    Tudom… vannak akik elolvasnak a lehetőségtől, hogy a legújabb iPad meg tudja mutatni a 100 méteren belűl található homokosokat, de serintem EZÉRT kár volt az a sok hűhó…
    Nem beszélve a felhalmozott „tudományos” kapacitásról, amelyik gombnyomásra lehetővé teszi a bioszféra totális eliminálását.

    Röviden, a sötét, földalatti energia több problémát vet fel, mint amennyit meg tud oldani.

23. 20. RZ72

    A „paraszti” tudás nem kvantummechanika.
    Az igaz, hogy az elveszett évezredes hagyományokat nehéz újraéleszteni, de ha mát nem lesz TV és internet, akkor beindul egyfajta közösségszerveződés, ahol a még meglévő tudást lehet sokszorosítani.
    A csirketartás, disznóhizlalás, kenyérdagasztás, inkább elhatározás kérdése… Aki nagyon akarja, megtanulhatja.
    Nem állítom, hogy zökkenőmentes lesz az átmenet, de szerintem ez az egyetlen járható út.

24. 15: „The PLANET is not going ANYwhere!!! WE ARE!!! – George Carlin.

25. 9 Attila.

    Lehet hogy sokan kinevetnek azért amit írok, de sajnos ez a valóság.
    Szerény lakhelyem körül húsz évvel ezelőtt tömkelegével voltak a hobbitelkek. Munkás, igazgató, (ahogy te is említed)szinte mindenki ahogy végzett a fő foglalkozásával a gyárakban, gatyát cserélt, és szaladt a hobbiba kapálni, permetezni, krumplit vetni. Az emberek ilyenkor még odakint is összejártak két kapavágás között beszélgettek, meg ittak egy fröccsöt. Lazítottak a holnapra!…Ritka volt az infarktus! A gengszterváltás után mint tudjuk megszűnt szinte minden vállalat,és utcára került egy csomó ember, a megélhetés már ekkor iszonyatosan sokba került. Emlékszem akkor építkeztem, és alig bírtam megvenni a faanyagot mert a duplájára emelték. Ezzel együtt elkezdett nőni a cigányok létszáma , amely mára egyébként itt nálunk a háromszorosára nőt, miközben egyre másra temettük a dolgos barátokat ismerősöket. A gond akkor kezdődött, amikor a munkahelyéről legelőször kidobott, és elszaporodott cigánynak elkezdett korogni a bele. Sorra törték fel a hobbiházakat, és szinte nem volt olyan hobbitelek, amelyről ne takarították volna be a termést. Alattomos módon járták (járják!)a határt, és sas szemekkel vizslatták, hogy mikor érik be valami, amit annak rendje és módja szerint reggelre fölszedtek, leszedtek. Azt lehetett látni az egyik pillanatról a másikra hogy az emberek előbb még tömegesen árulták, majd amikor teljesen az értékét vesztette a telek, ott hagyták az egészet. Emlékszem mennyien el voltak keseredve, hogy az a rengeteg munka és veríték amit beleáldoztak a nyár folyamán elveszett. Ma az egész terület parlagon van, belepte a gaz..De ki is csinálná ilyen áraknál, amikor egy fa, ahhoz hogy gyümölcsöt hozzon, elég sokat kell permetezni, nem kis költséggel, amit nem te szedsz le, hanem egy csomó parazita.
    Ma Borsodban már nem találsz gazdálkodót szinte, mert ők is ugyan ebbe estek bele. Egyre több lesz a tücsök, és sajnos egyre kevesebb a hangya. Én azt vallom és hiszem, ha nem fognak változtatni a szociális hálón,- márpedig nem fognak – akkor nemsokára végképp nem lehet majd találni magyar terméket ebben a hazában. Bár ez is a cél És itt most hagyjuk az amúgy is bekövetkező káoszt ami elé nézünk. Ez még jobban nehezíti majd azt, hogy valamelyest legalább ne függjünk a teszkós marokkói paprikától, és a kanadai génkezelt babtól.. A többit nem sorolom fel..

26. „A csirketartás, disznóhizlalás, kenyérdagasztás, inkább elhatározás kérdése… Aki nagyon akarja, megtanulhatja.” – kérdés, hogy meg tudja-e fizetni a tanulópénzt. Ha túl későn kezd el szerveződni a közösség, elég egy kis hiba, és nincs második esély.
    Aki belenevelkedett ebbe, pontosan el tud lavírozni. Aki nem, könnyen egyetlen csirke nélkül marad, takarmány nélkül, 15 kehes disznóval, és 35 mázsa rothadófélben lévő almával.
    Ez így hülye felsorolásnak tűnik, de gondoljunk jobban bele. Ha nem is kvantummechanika, de oly sok tényezőn múlik, hogy csak na. Nem szabad semmit túlzásba vinni, és semmit elhanyagolni. Nagyon vékony a határ. Aki lovat tart, például, többet kell dolgozzon, mint a ló. Ha megkésik a széna betárolással, a ló februárban éhenpusztul. Ez manapság nincs így, de csak mert ha más nem, van import takarmány, s egy kicsit jobban eladósodunk. Folytatva: ha túl sok szénát tároltál be, nem maradt idő elég tüzifát gyűjteni, megfagysz. Meg még vagy 300 tényezőt kell figyelembe venni. A pénz, a bolt, a gázolaj, a hitel elsimítja a problémákat. Ezek nélkül sejtelmem sincs hogyan lehetne életben maradni. (persze bűnözés kizárva)

27. 12 – Vasgerinc: Majd lesz valahogy, mert eddig is mindig volt valahogy? Túlléptünk a lokális fa- és szén-csúcsokon, túl az olajcsúcson, aztán túllépünk majd az olajpala csúcson is (aminek a kitermelését a globális széncsúcs ‘finanszírozza’ majd), ennyi csúcs után nyugodtan feltételezhetjük, hogy megússzuk kötelező jellegű hatékonyság javítás nélkül, ugye?

    Nincs, és nem is lehet bevezetni a közgondolkodásba azt, hogy csak annyi energiát lehet felhasználni időegység alatt, amennyi abban az időegységben termelődik (nap, szél, víz, vagyis rövid távon megújulók), és nem három millió évnyit egy év alatt (kb, ha jól emlékszem a számra). Ahogy azt sem fogja a tisztelt publikum megérteni, hogy minden élőlény létjogosultsága az, hogy más élőlények (fajok) életét jobbá, hatékonyabbá teszi, így nyeri azt az energiatöbbletet, ami az önfenntartásához szükséges, és nem tartalékokból, amik előbb-utóbb elfogynak.

28. 26:
    Majd minden csúcs után lesz az „ember csúcs” is:
    – Józsi, bammeg nem megmondtam, hogy ne edd meg a Bélát bammeg! Túl hosszú a megújulási ideje, hogy felfald csak úgy. Kimutatások is bizonyítják, meg a számítások is.
    – Kabbe, éhes vagyok.

29. 25.
    szilvas már kezdi érteni miről írtam. Attila végy elő egy papírlapot és ceruzát és kezd el felírni hogy mire lenne szükséged ha vidéken élnél. Ne úgy kezd hogy „pénz”.
    Az emberek nagy többségének fogalma sincs hogyan fogjon hozzá. Aki „belenevelkedett”, de ki az? A ma élő 50-60 évesek még gyerek korukban így nevelkedtek de már fizikailag kevésbé bírják (bár volt egy 70 éves kissé sántító „bácsi” aki trágya pakolásnál jobban bírta mint akármelyikünk), de nézd meg a mai 30-okat, tudásuk a gép vezetésén kívül semmi.
    Ma él kb 40.000 hajléktalan a fővárosban miközben a falvakban 100.000 üres porta biztos van. Amennyiben kiraknák őket vidékre éhen halnának. Ez biztos.

30. 8:
    Lehet, hogy már más észrevette, mert nem olvastam végíg a kommenteket, de
    10 órán keresztül 100 watt teljesítmény = 1 kWh. Tízszer több, mint amit te írsz. Egy emberi kWh munka 500 Forint, míg 1 kWh elektromos áram 50 Ft. l kWh gázolajból 35 Ft.
    A különbség mindössze 10-12 szeres, de ez félrevezető, mert egy 50-100 lóerős traktor munkáját ember közvetlenül nem tudja helyettesíteni.

    12:
    Mielőtt Gedeonnal egyetértesz győződj meg róla, hogy neki mi a véleménye. Ne hirdesd, hogy az olajégetés és a globális melegedés között nincs összefüggés, mert ez nálam kiveri a biztosítékot.

    21:
    Nem is tudod milyen hálás vagyok neked azért, hogy Attilának a hatalmas önbizalommal előadott (szándékos) tévedéseit korrigálod. Én már beleuntam.

31. RZ72, Sanyil, Szilvás

    Mondtam, nem lesz népünnepély.
    De szerintem más nincs.
    Központilag nyilván nem lesz megoldva a dolog.
    Kicsiben már szerveződnek a „sejtek”.
    Talán, ha már ANNYIRA rosz lesz, hogy az emberek a jövőtől jobban félnek mint egymástól, akkor talán közelebb kerülnek egymáshoz, és … megoldják.
    A lényeg, hogy minél inkább sikerül az adott kereteken és félelmeken KÍVÜL gondolkodni, annál hamarabb és annál nagyobb eséllyel lehet túlélni.
    Aztán ott vannak az „agrármérnökök”… kis átképzéssel, rátanulással még lehet hasznukat venni.
    Be lehet hozni pár ezer csángót, vagy akár román patasztot, akiknél még villany sincs túl régen… Ők tudni fogják a dolgok csínját bínját.

    Már említettem régebben, már létezik olyan, hogy néhány „városi” összeáll, és „felbérel” egy pár parasztot
    … igéretet tesznek, hogy egy évig megvásárolják tőlük a tojást, húst, krumplit, stb, azok meg jó minőségben pontosan szállítanak… Ez elég szépen működik… A városiak esetleg besegítenek a munka dandárjában, aratáskor, disznóvágáskor, az elosztásnál, szállításnál…

32. 31:
    Attila, ébredj fel! A bilibe lóg a kezed. 😀
    Tudom, hogy akár 20 emberrel is elbírsz, de néha a gyors, frappáns válasz helyett, esetleg el is gondolkozhatnál. A vita partnereid tapasztalatból beszélnek. Te pedig elméleteket gyártasz egy számítógép előtt.

33. 32. Tiborbá

    Akkor mondd el, mi a hiba !
    Vagy adj egy jobb alternatívát !

    Te is szerveztél tanyavásárlást, mert ugyanúgy gondolkodsz.
    Ráadásul Európaszerte tudok szerveződésekről, amelyek lasan túlesnek a gyemekbetegségeken, és képesek lehetnek modellé válni egy mezőgazdasági „másik út”-nak.

    AZ elméleteket meg nem én gyártom, hanem továbbítom.

    Persze amíg túl sokan próbálják túlélni a mostani rendszert toldozgatással meg lavírozgatással, addig tényleg lassabban megy az átállás. De lassan ők is belátják.

34. üdv Tibor Bá és Mindenki.
    Olvasva a véleményeket, fel kell tegyem a kérdést: Vajon az emelkedő olajár miatt a kenyérdagasztó parasztok lesznek a Világ új urai?
    Mert „fénykorukban”, a középkorban sem Ők voltak.
    Az „élelmiszertermelők osztálya”, mindíg a társadalom legalsóbb osztálya volt, a jövöben is így lesz.
    Ha drága lesz az olaj, a traktort visszacseréljük egy parasztra.
    Mint ahogy a traktort a traktoros hajtja, úgy hajtotta-hajtja a parasztot a földesúr és a sleppje.
    Fenét lesznek itt önfenntartó kisközösségek. Akárhány probálkozás is van, mind megbukik.
    És így van-lesz ez a RENDSZER többi szegmensében is. A munkának soha nem volt és nem is lesz becsülete’. Mindíg azok éltek jó, és azok fognak, akik FELISMERIK, hogy a ” hosszú cici” melyik fele az, ahol állni kell.
    Ezeket az okos embereket pedig Elit-nek nevezzük.
    Jelenleg úgy tűnik, lassan vége lesz a társadalom nagy hányadának, az 50-100 éve megszokott jóléte. Majd szépen megváltoznak. Az Ember alkalmazkodó népség. Igaz, közben – ahogy Tibor Bá írta – kicsit „vért pisálnak”.

    25.Sanyi
    A cigók nem csak Borsodban takarítják be a termést, hanem máshol is, ahol sokan vannak és a helyiek gyengék.
    De van ahol már puskás emberek őrzik a termést, erdőt, vadat. Minden tele „biztonsági őrrel”
    A Világ azért MÉG nem fordult meg.

    Ergó: szépen alkalmazkodunk a benzinár emeléshez.

35. 33:
    Egészen más értelmes emberek tudatos felkészülése, hogy a 10 százalékba tartozzanak. És egészen más a te tömegeidnek a felébredése, hogy összerázzák magukat 5 percel a 24. óra után.

    34:
    Lesznek önfenntartó kisközösségek, csak nem lesznek függetlenek. Nézd meg a „Hét mesterlövész” című filmet, vagy olvasd el a holnapi posztot.

36. 34 pepperjohny

    „De van ahol már puskás emberek őrzik a termést, erdőt, vadat. Minden tele “biztonsági őrrel”
    A Világ azért MÉG nem fordult meg.”

    Nem akarok vitatkozni, mert nem fér az oldalra, meg az idő is kevés. De ezt azért kétségbe vonom.
    Lehet hogy léteznek ilyenek is, de hogy csak a ti környéketeken az is biztos. Lehetetlenség mára amúgy is ennyi embert kordában tartani. Amikor bemennek a falvakban az idősökhöz minden este azért hogy elvigyék a tyúkot, mindenki tud róla, a médiák is nyögvenyeldösösen de végigharsogják, majd ezek után ugyan ott másnap és harmadnap is ugyan ez megy, akkor hol vannak a puskás emberek?? Ugyan már!..Pedig egy közösségről van szó , nem pedig kint a pusztaságban a paprikaföldről. Nem találsz ma az országban olyan, még gazdálkodó embert, akinek ne dézsmálták volna, rosszul írtam : nem dézsmálják meg a termését. Nem hogy puskás ember nincs, de puska nélküli sem.

37. Fix dátumot és részletes akció tervet tartalmazó írásos dokumentum birtokába került két Wall Street-i Bank valuta osztályvezetője, még január második hetében, a tervezett görög fizetésképtelenséggel kapcsolatban. Megfelelő utánajárás felderítette, hogy bankár körökben a dokumentumról tudnak, ami pontos dátumot is tartalmaz. A terv konkrétan március 23.-át jelöli ki, mint a fizetésképtelenség dátumát, amit aznap jelentenek be közvetlenül záróra után. [Mivel ez alig több, mint 3 hét, az esetleges vészmadárkodásra hamarosan fény derülhet.] Ez lesz az Eurónak, mint helyi fizetőeszköznek az utolsó hivatalos perce. Ezeket az adatokat a Slogger’s Roost-tól nyerték, ahonnan átkerült a meglehetősen ellentmondásos Bob Diamond vezetése alatt álló Barclays Capital (Barcap)-hoz.

    A hivatkozott dokumentum szerint Görögországot az összes hitelminősítő, egyöntetűen fizetésképtelenné fogja deklarálni március 23 (péntek) üzleti záróra után. A rákövetkező hétvégén valamennyi görögországi bankszámlát lezárják, hogy megakadályozzák a tőkekiáramlást. A dokumentumban fel van sorakoztatva néhány kivételezett bankszámla. A bankokat utasítani fogják, hogy függesszék fel Euró átváltásukat a március 25.-ei nyitás után. Valamennyi görög piac legalább egy napig nem fog kinyitni.

38. 36: Majd lesz. puska nélküli és puskás is. Meg késes, kardos és íjas.
    Hidd el, a vér lassan minden dolgos emberben forr felfelé. Még kell neki idő, mikor ki fog törni, de akkor jobb ha senki nem áll majd az elé a tömeg elé.
    És hidd el, hogy nem etnikai balhé lesz, hanem dolgozók és ingyenélők véres riposztja.
    Egy kibeb*szott nagy szelektáció. No, és akkor lehet majd beszélni arról, hogy akkor kezdjük el megépíteni a jobb világot.
    A dolog szépséghibája csak annyi, hogy addigra már nem lesz olyan ember, aki tudni fogja, hogy hogyan is köllene azt csinyáni…

39. 35. Tiborbá

    A 10%-ba való beverekedéshez nem tudatos felkészülés kell, hanem totális cinizmus, erős gyomor, vastag bőr és nagyon hideg vér. NAGY harc lesz a világ Titanikjának az alulméretezett mentőcsónakjába való belekerüléséhez.
    Pár mázsa száraztészta és néhány kiló arany nem lesz elég, még heggeszteni tudással együtt sem.

    Azért eteni a krokodilt, hogy minket egyen meg utóljára sem nem etikus, sem nem logikus.

    Azok a megoldások, amelyek a tömegeket kizárják, rengeteg veszélyt rejtenek magukban. Nem illik elfelejteni, hogy NEM MINDEN magas IQ kerül automatikusan az elitbe…

40. 37:
    Ez a téma kb. 2 hete már lefutott itt.

41. 29: RZ72, te nem Molnár Géza vagy álnév alatt?

    Fölhívnám itt a kedves olvasóközönség figyelmét egy-két dologra.
    Először is, nem csak az elittel van a probléma, hanem a köznéppel is. Egy példa: a Szovjetunió összeomlása után Oroszországban kb. 30 millióval csökkent a népesség, javarészt azért, mert Oroszország átesett egy hatalmas olajcsúcson: maga a termelés ugyan nőtt, de a honi olajkitermelés egyre nagyobb részét exportálták. Na, hova? Javarészt az EU-ba, ahol ugyanezen időszakban pl. Magyarországon ötszörösére nőtt a kényelmi szempontokat szolgáló autókázás. Vagyis az orosz nép azért veszítette el népessége közel 20%-át, hogy a magyar lakosság többet autókázhasson. A képlet egyszerű: ha el kell dönteni, hogy én feladjak-e egy kicsit a kényelmemből azért, hogy valami harmadik világbeli szerencsétlen túlélhessen, akkor a döntés egyértelműen az, hogy dögöljön meg a harmadik világbeli paraszt, én nem fogok gyalogolni.

    Egy másik példa: azt ugye mindenki tudja, hogy a 2008-2009-es nagy pénzügyi válságban az amerikai nyugdíjalapok ritka nagyot buktáztak. De vajon miért? Nos, azért, mert annak a bizonyos több százezer milliárd dollár fedezet nélküli pénznek, ami a világ pénzpiacain kering, igen tekintélyes része nyugdíjpénz. Más szóval a nyugdíjrendszer eleve fenntarthatatlan, mivel a majdani nyugdíjak kifizetésére tartalékolt pénz már a kutyaszarral egyenértékű. Ezt másképpen úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a jelenlegi aktív korúaknak a jövő gazdaságával illetve a saját inaktív korukkal szemben támasztott igényei egy kicsikét… khm, túlzóak. Nyugdíj? Miből? Persze ezt hiába próbálod elmagyarázni az embereknek.

    Még valami. Sokan azt mondják: sebaj, majd megtanul a paraszt újra vetni, aratni, disznót hizlalni, stb. Elfelejtik, hogy a Föld jelenlegi ökológiai rendszere MERŐBEN más, mint ami akkor volt, amikor ezek a technikák működtek. A középkori mezőgazdaság ma még annyi embert se tudna eltartani, mint amennyit a középkorban tudott. Eggyel kevesebb nagyságrendű embert talán. Hány ember élt a Földön a gépesített mezőgazdaság bevezetése előtt? A világ népessége 1810-ben lépte át az 1 milliárdot, ekkor a világ ember által lakható területének gyakorlatilag a 100%-a már lakott volt (sőt, már közel 40.000 éve lakott volt minden, ahol az ember meg tudta vetni a lábát). Ha tehát kb. egy nagyságrenddel kevesebb embert fogunk tudni eltartani, mint a gépesített mezőgazdaság bevezetése előtt volt, akkor kb. 100 millió ember fog életben maradni a 7 milliárdból. Én optimista vagyok, legyen fél milliárd.

    De ami a legszomorúbb: tegyük fel, hogy technikailag nem lehetetlen a fenntartható jövőkép még a 7 milliárd lakossal sem – én egyébként ezt nem tartanám elképzelhetetlennek (Pl. érdemes elolvasni Edmond Bordeaux Székely egy-két könyvét, gyakorlatilag 1000 négyzetméteren eltartható egy 4 tagú család, 4-5 év befektetett munka után a talaj- és klímaviszonyoktól függetlenül). Emberileg viszont kizárt. Több, mint 40 éve tudjuk, hogy a növekvő népességgel és egyre növekvő igényekkel együtt járó problémák előbb vagy utóbb hatalmas gondot fognak okozni. Történt valami? Lófaszt. Pedig 40 év még sokkal jobb feltételekkel tudtunk volna váltani, és a politikai akarat is megvolt hozzá Jimmy Carter személyében 1977 és 1981 között!! Aztán jött az 1981-es választás, és a nép döntött: le Carterrel, éljen a növekedési paradigma, jöhet Reagan. Hogy Reagan milyen módon formálta át a nyugati világ gazdaságát, azt úgy gondolom, nem kell elmagyaráznom.

    A Limits to Growth 1972-es modelljei alapján az tudta a legjobban leírni az elmúlt 40 év történéseit, ami az „élünk bele a vakvilágba” forgatókönyvet vette figyelembe. Miből gondoljuk, hogy ez ezek után meg fog változni? Nézzük csak meg, mi is sokak véleménye ezen a blogon: az elit a hibás, á, nincs is globális felmelegedés, á, nincs is peak oil, á, nem autókáztuk el a nemzet vagyonát 40 év alatt, á, nem lesz itt gond, majd a paraszt megtanul szántani-vetni, majd jön egy újabb technológiai újítás, ami mindent megold, lámpavasra a zsidókkal, bankárokkal, cigányokkal, akkor minden helyrejön, stb. stb.

    Most őszintén: így mit várunk el?

    A végére még egy gondolat (bár már gondolom, az eddigiekkel is kihúztam a gyufát többeknél) – az erőszakról.

    Arról mondjunk le, hogy a háború vagy tömeges, szervezett erőszak bármit is megoldana. Aki ismeri Jánossy Ferenc közgazdász munkáit, annak talán nem újdonság, amit most leírok. A lényeg, hogy Jánossy megfigyelte, hogy a nagy háborúk után a gazdaság fellendülése általában addig tartott, ameddig a gazdaság a háborút megelőző időszakban tapasztalt dinamikájával fejlődött volna. Érthető tehát, hogy a kapitalizmus mért szereti a háborúkat: ha mindent szétverünk, akkor az újjáépítés egy gyorsan növekvő periódust von maga után, a gyors növekedést pedig a kapitalista rendszer NAGYON szereti. Persze más kérdés, hogy amint elértük az eredeti dinamika által kijelölt szintet, máris el lehet kezdeni az újabb háborút tervezni, mert megáll a gyors növekedési periódus.

    Igen ám, de a növekedésnek feltétele az egyre növekvő egy főre jutó energia- és természeti erőforrás-fogyasztás. A természetes erőforrások szempontjából az olaj sebességmeghatározó tényező (vagyis az összes többi felhasználása az olaj felhasználásának függvényében változik), az egy főre jutó olajfelhasználás pedig 1979-ben tetőzött, 2001 óta pedig csökken.

    Mi történik tehát, ha csinálunk egy jó kis háborút? Rontjuk az életfeltételeket, leromboljuk a technológiai infrastruktúrát, ami nélkül az olajkitermelés is jelentősen megnehezül. A gazdaság megpróbálna újra növekedni, csakhogy ahhoz növekvő egy főre jutó fogyasztás kellene, ami viszont a környezeti feltételek megléte nélkül lehetetlen. Tehát a háború végére jelentősen romlanak az életfeltételek, fellendülés viszont nem következik. Rosszabb lett a végére, mint az elején volt.

42. 41. jancsika: Tudjuk pontosabban, hogy Szovjetunió, azaz Oroszország népességcsökkenése melyik korosztályból tevődött össze? Kevesebb gyerek született? Idősebbek, betegek hamarabb haltak? Vagyoni alapú éhenhalás?

43. 39. Attila PV
    A 10%-ba való bekerülés akarása csupán egészséges túlélési ösztön. A „cinizmus, vastag bőr…stb”…. Asszem’ te sem adakozod ki a vagyonodat Bangladesbe.
    36 Sanyil
    Lehet cinikus vagyok, és nem mindenkinél van így, de: hol vannak az egyedülálló öregek gyerekei?
    Ahol pedig nem lehet normálisan élni, én azt mondom, onnan tipli! El kell költözni.
    Sok ember önmagát köti röghöz.

44. 42: Is-is. Egyébként meggyőződésem, hogy a folyamatban az egyik legfontosabb lépés az (is) volt, hogy a fiatal, csinos, termékeny nőket Oroszország tömegével „exportálta”. Észak-Rajna-Vesztfália, ahol lakom, tele van orosz nőkkel – akik értelemszerűen német férfiakhoz mentek hozzá, így a népességszaporulat már nem Oroszországban, hanem Németországban jelentkezett.

    Van egy Dimitrij Orlov nevű orosz mérnök, aki a blogján nagyon sokat ír az orosz összeomlásról, illetve arról, hogy mit lehet ebből tanulni:

    cluborlov.blogspot.com

    Érdemes tanulmányozni az írásait. Van most már egy könyve is, a címe: Reinventing collapse, the Soviet example. Scribd.com-on megtalálod (csak ne felejtsd el átállítani a keresőt magyar nyelvről angolra).

45. 39:
    Egy fenét Attila. Tudod mi kell hozzá? Féfinek kell születni, az én definícióm szerint. Mert apukám, nem attól vagy férfi, hogy csinálsz az asszonynak 2-3 gyerket, hanem, hogy meg is tudod őket véddeni, amikor KELL. De ha fanyalogsz. akkor ne a hegesztésre költs, hanem cián kapszulákra. Aztán mond meg a fiadnak, hogyan kell ketté harapni, mert amire szükség lenne attól neked felfordul a gyomrod.

46. A paraszti munka se olyan egyszerű egyrészt a lényeg a legyen hol mert egyre több emberre jut egyre kevesebb föld és a meglévőknek is romlik a minősége szóval csak egy rétegnek megoldás a gazdálkodás.Gyerekkoromban 1995+ még szántottak a szomszédban meg nálunk is lóval de ma már traktorral csinálják(nálunk mostanában nem szántanak mert a krumplit akkor elvitték amikor még semmi nem volt alatta szinte),de már akkor is csak többnyire a 60-70 évesek csinálták ezt a munkát a gyerekek a mostani felnőttek nem tudják nem is akarják és paraszti munka iránti tisztelet és akarat sincsen.A régen lóval szántó bácsi már kiöregedett 75-80 évesen még lóval dolgozott,a szomszéd néni szintén már öreg,a mai 6000nm-en már többnyire fűnyíróval nyírt gyep van most már mondjuk nyíratlanul mert drága a benzin.Amikor én gyerek voltam minden szomszéd telket megműveltek,a határban kapáltak és volt élet,ma pedig az a helyzet,hogy kb 3 tulajdonban van az akkori 40 családhoz köthető telkek többsége.
    A munkahelyen 4éve minden melós targoncás/kamionos kocsival járt és semmi probléma nem volt,jól kerestek 180-200….ma is ennyit keresnek de robogóval járnak eladták a kocsikat fizetik a hitelt és egyre nagyobb szarban vannak mert nekik nincs alternatíva egyszerűen nem tudnak kerti munkát végezni se fizikálisan se mentálisan.Pedig,ők még a jól kereső többséghez tartoznak és nekik is akad már most bőven problémájuk.
    Szerintem elkezdhetünk megálmodni egy kerékpárosok,kézikocsik,riksák,kecskefogat,málhás öszvér által uralt M7-est ahol csak néha húz el egy rendőrkonvojjal kísért előkelő uraság.
    Most még elképzelhetetlen de szerintem ugyanezt a képet mutatták a régi ázsiai országok is csak autópálya nélkül,ma pedig náluk épül a jövő.Bár nagyon sok minden változott azóta szóval némiképpen szarabb lesz nekünk mint 50 éve a sárgáknak volt.
    Szerintem akinek van lehetősége az földet vesz meg szerszámot és tartalékot halmoz és képzi magát mindamelett,hogy éli a jelenlegi életét bár ezt már sokan elmondták sokszor,de nem árt ha ismételjük.Olvasok most egy nagyon jó könyvet aminek a címe: Vér nem válik vizzé írta:Illés Béla,tegnap vettem 100ft-ért a keletiben:) A könyv a 1900-1930 közötti albániát mutatja be milyen volt az ortodox-keresztény-mohamedán albán törzsek háborúja a török-osztrák/magyar-olasz/francia megszállókkal szemben.Amikor az albánok a puskáért adtak élelmet amivel másnap megölték az idegeneket.

47. 41. jancsika
    kislány koromban én is naívan hittem ennek:
    http://millercenter.org/president/speeches/detail/3398
    még egyik diplomatervbe is lefodítottam mellékletnek.
    „Aztán jött az 1981-es választás, és a nép döntött: le Carterrel, éljen a növekedési paradigma, jöhet Reagan…”
    kérdezd meg Armát, szerinte ki döntött.. 🙂
    azok akik Ferenc Ferdinánd, Raszputyin, Aldo Moro, meg I. János Pál haláláról is.
    Tudod: „…majmokat etetni, gombokhoz nem nyúlni…” 🙂

48. 41. Jancsika

    „hogy én feladjak-e egy kicsit a kényelmemből azért, hogy valami harmadik világbeli szerencsétlen túlélhessen, akkor a döntés egyértelműen az, hogy dögöljön meg a harmadik világbeli paraszt, …”

    A baj az, hogy ez a kérdés valójában fel sem merül.
    Aban az időben intézményesítetten röhögtették ki azokat, akik még csak említést is próbáltak tenni hasonlókról.
    Meg aztán ember legyek a talpán, aki a hatalmas FOGYASZZ, FOGYASSZ, FOGYASSZ ! ordításból ki tudott szűrni néhány foszlányt, hogy esetleg nem automatikusan megy a világ jó irányba.

    Én kiakadtam, mint az ingaóra Nyugat-Németországban, amikor a 70-es években az unokatesóm rámszólt, hogy kapcsoljam le a villanyt a WC-ben, ha már nem vagyok benn… Mi van? Nem bírjátok a villanyszámlát? kérdeztem fölényesen… De igen, mondta, de nem akarnak még egy atomerőművet, mondta…
    Ez a hozzáállás az ésszerűséghez szinte mindig hivatalból volt üldözve.

    A tömeget ugyanúgy lehet hülyíteni mint okosítani.
    Akik hozzáférnek a médiákhoz és az oktatási rendszerekhez, ők tudják, hogy miért inkább hülyítik őket.

49. 46:
    „Szuperpofa” lehetett ez az Illés Béla:
    „A szovjet hadsereg őrnagyaként részt vett Budapest ostromában. Őrnagyi beosztásában ekkortájt jelentette ki, hogy a szovjet katonaság számára „a magyar nők is a szabad zsákmány körébe tartoznak”.”

50. 45. Tiborbá.

    Nem attól férfi valaki, hogy kirugdossa a gyerekeket a mentőcsónakból.

    Ha csak a te definícióid szerinti macsók élik túl a Geddont, akkor pillanatokon belül átharapják egymás torkát is a fülükből csorgó testosteron miatt…

    Nem az a lényeg, hogy MINDENÁRON túléljük a Geddont, hanem az, hogy érdemes legyen túlélni.

51. 49.
    Egy darwinistának fölöslegesen magyarázol. Tibor bá’ szerint ugyanis nincs semmi a mostani földi élet előtt, vagy után, szóval neki addig jó, míg itt lehet. Nyilván inkább szenved majd egy Mad Max világban, mint hogy a megsemmisülést válassza. 😀

52. 47: „A baj az, hogy ez a kérdés valójában fel sem merül.
    Aban az időben intézményesítetten röhögtették ki azokat, akik még csak említést is próbáltak tenni hasonlókról.
    Meg aztán ember legyek a talpán, aki a hatalmas FOGYASZZ, FOGYASSZ, FOGYASSZ ! ordításból ki tudott szűrni néhány foszlányt, hogy esetleg nem automatikusan megy a világ jó irányba.”

    Na, most kapaszkodj meg. Bajnai meg Bokros másról se ugatnak lassan 20 éve. Fogyasszunk kevesebbet, termeljünk többet. A gyűlölt baloldal szemét liberális közgazdászai. Most akkor mégse akkora hazaárulók?

    Intézményesen röhögtették ki… fogalmazzunk úgy, az emberek maguktól kiröhögtek mindenkit, aki nem hitte el, hogy itt nulla munkából is kolbászból lesz a kerítés. „Még 4-5 év, aztán már jó lesz”. Bár annyiszor lenne 5 forintom, ahányszor ezt hallottam. Eközben azt láttad, hogy egyre kevesebben dolgoztak, és egyre növekedett az adósság minden szinten. Akkor mitől kellett volna, hogy jó legyen? Hogy is írta a nívó blog?

    „Szóval nagyon sok tényező arra enged következtetni, hogy az országban bizony hamarosan rendkívül pozitív folyamatok fognak beindulni, ami elég jelentős részben bizony a kormány tevékenységének is köszönhető.”

    Már megint ez az alaptalan optimizmus. Mitől lenne jobb? Az emberek megtanultak többet dolgozni, esetleg kevesebbet fogyasztani? Netán rájöttek, hogy az életük ajándék, azon a szinten meg pláne, ahogyan most élhetik? Frászkarikát, elégedetlenebbek, mint valaha, pedig apáik, nagyapáik sokkal szarabb színvonalon éltek, sokkal több munkával, mégse panaszkodtak fele ennyit se. Akkor mitől lesz itt jobb?

53. 51:
    Darwinista vagyok? Csak? Igazán felsorolhatnád. pitagorista, galileista, newtonista, maxwellista, gaussista, einsteinista, és még sok-sok tucat más is. Csak teista nem leszek soha. Azt meghagyom neked. Én a helyedben nem várnám meg, hogy magához szólítson, mindek szenvedni itt az érnyékvilágban. Siess szinei elé, minél előbb, annál jobb. 😀

54. Gazdasági szakember vélekedése:
    http://www.vakmajom.hu/?doc=

55. 43 pepperjohny

    Ne haragudj erre már nem tudok mit írni .
    Azt írod : „Ahol pedig nem lehet normálisan élni, én azt mondom, onnan tipli! El kell költözni.”
    Olvasd el Moldova könyvét, amit az Ormánságról írt, és akkor nem írsz ilyen badarságokat már ne haragudj. Az ország lakhatatlan mindenkit kifosztanak, erre te jössz azzal hogy menjen el mindenki.
    Az Ormánság negyven valahány falva valamikor virágzó közösségek lakhelye volt. Volt köztük olyan amelyben 600 ember lakott, és mindennel foglalkoztak, a marha tenyésztéstől kezdve, természetesen a mezőgazdasággal bezárólag. Beköltözött x időben a faluba egy cigány horda. Előbb az egyik lakást, adták el mellette, majd mikor jött a másik boxos banda akkor a másikat, majd később már az egész utca cigányból állt. Addig is természetesen módszeresen ütötték-verték a magyart, és fosztották őket rendesen. Mára a falunak nevezett gettóban csak cigány él! És ez mára az egész Ormánságra jellemző. Nem találsz a környéken fát, mert ez az egy lehetőségük a pénzszerzésre, ezért az összeset kivágják, a nemes értékes fákkal egyetemben! Nincs, vagy alig maradt magyar, a végkifejlet borítékolható.. A gyerekek után járó segélyezés eredményezi azt hogy mindenhol hat nyolc gyerek van egy családban. A feleségem Gyámhivatalt vezet, van olyan 29 éves „kuncsaftja akinek 9(!) gyereke van. Ennek a hulladék bandának egyre több élettér kell, és ráadásul oda jutottunk, hogy a külföld is hazaküldi azt a több ezer (sic) cigányt amely mára „kiverte náluk a biztosítékot” azzal a címmel hogy oldjuk meg mi itt. Ma az országunkban is szerény becslések szerint egy- másfél millió a számuk, ami természetesen már leírtam egyszer, ez már nem duplázódni fog húsz éven belül, hanem közelebb lesz a négy millióhoz. szerinted ezt ezeket ki fogja zabáltatni akkor, amikor arról van a mostani írások többsége, hogy csökken a termőföld nő az emberiség létszáma, mi pedig tele vagyunk (tele leszünk) nemdolgozó parazitával, amely teljesen szétszóródok az országban. Akkor menjen el mindenki ebből az országból? Itt születtem, itt vannak az őseim eltemetve,ide köt minden emlék, és azt írod: akkor tipli. Szerintem a maradék kis időre is, ami még ebből a világból maradt, más lenne, lesz a megoldás. Tibor bá’ legújabb apokalipszist vizionáló cikke szerinti kilencmillió ember elpusztulásának ezek szerint ezek a hulladékok lesznek az okozói? Ajánlom figyelmedbe Moldova : Ha az Isten hátranézne című könyvét.

56. 53.
    Ha egyszer – neadjisten – eljön az az idő, hogy az ember nem élhet már emberként, akkor jobban teszi, ha meghal emberként, mint hogy állati szinten éljen tovább. Ez a véleményem erről.
    Teista nem leszel? Várd ki a végét… 😉

57. 41. Jancsika

    Nem vagyok Molnár Géza de nagyon sok mindenben egyetértek vele.
    Én mondhatni véletlenül kerültem a mezőgazdasággal kapcsolatba. Lakótelepen nőttem fel és irodában dolgoztam amikor apósom segítségére siettem és beültem a traktorba. Tele voltam ifjonti hévvel hogy most én megváltoztatom a vidéket, majd én reformista leszek. Rá kellet jönnöm az évek alatt hogy a vidék nem az mint aminek képzeljük sokan.
    Két példa: Volt olyan őszi nap hogy elindultam szántani reggel 6-kor, a faluban intettem két embernek majd egész nap nem találkoztam senkivel a határban. Ameddig elláttam nem volt élet a földeken, nem dolgozott senki.
    Néhány éve összeszámoltuk hány ló van az 1400 fős faluban. 14 db számoltunk össze. Amikor belegondoltam hogy a környező 4000 ha földet gázolaj nélkül hogy fogjuk megművelni elkeseredtem. Amikor apósomnak felvetettem hogy tartsuk biztonság képen egy lovat (jelzem hogy a lehetőségünk meglenne rá) kinevetett. Ne képzeljem már hogy feleslegesen lovat tartunk, és ő most 60 éves tehát amikor ő gyermek volt egy ménes volt a falu határában. A gondolkodást nagyon nehéz megváltoztatni.
    Az igazság az hogy én meg is értem őket. Képzeld el hogy kimész egy szál kaszával a rétre és dolgozol egy órát. Lekaszálsz mondjuk 500 m2-t kínlódsz, fárad a karod és a derekad. Majd beülsz a gépbe és egy óra alatt kaszagéppel simára kaszálsz 1 ha földet. Te melyiket választanád?
    Egyszerűen ha gyakorlatias vagyok nem látok igazán megoldást.

58. RZ72

    ˇLekaszálsz mondjuk 500 m2-t kínlódsz, fárad a karod és a derekad. Majd beülsz a gépbe és egy óra alatt kaszagéppel simára kaszálsz 1 ha földet. Te melyiket választanád?ˇ

    A választást nagyban megkönnyítheti ha pillantást vetünk a kaszálógép benzintartályára.
    Ha van benne nafta, akkor hajrá.
    Ha nincs, akkor elő fenőkővel, esetleg beszólni a szomszédoknak, hogy ha akarnak enni jövőre, akkor itt az alkalom !

59. 58.

    Na ez az Attila! Amíg van nafta még ha nagyon drága is nem fog senki fenőkövet. Amikor meg nem lesz, senki nem találja majd a fenőkövet. Ez a probléma!

60. @55

    a, menj el
    b, ölj meg 4 millió cigányt
    c, asszimiliálj 4 millió cigányt
    d, e, f, stb: tetszőlegesen kiegészítheted további megoldási javaslatokkal.

    Választanod mindenképp kell.

61. 10.

    Sokkal több embert képes eltartani (pontosabban képes volna) 1km2.

    Hangsúlyozom: elméletileg! Permakultúra, erdőkert-gazdálkodás stb.

    Azonban az itt (is) ismertetett okokból kifolyólag én nagyon optimistának tartom az egy millió túlélőt. Bár könnyen lehet(ne) több is ha a föld eltartó-erejét nézzük. A szántóföldi gazdálkodás köztudottan jóval kisebb termelékenységet tesz lehetővé, főleg a gépesített.

    Én nem hiszek a föld tulajdonjogában, mert azé lesz aki becsülettel megműveli. Addig viszont tiszteletben tartani és jó kapcsolatot kell ápolni a szomszédokkal, mert ott is értékes szövetségesekre lelhetünk. Továbbá nem hiszek ezekben a „számítógép előtt ülve” kitalációkban, az elmélet nem gyakorlat. De természetesen az én elképzelésem is csak egy elképzelés.

    Én anyagi kérdésekben, a racionalitásban hiszek. Hiszem, hogy fontos kiszámolni (reális) adatok alapján egy-egy terület eltartó-képességét. Ehhez a gépesítés leghosszabban való megtartását, de már egy teljen más tudatossági szinten és egy más földhöz, természethez való viszonyulás formájában.

    Ne legyenek illúzióink! Nem fogunk egyik pillanatról a másikra átváltani kézi üzemmódra. Itt az egy pillanat 10 év is lehet.

    Viszont nem lehetetlen kézzel megtermelni a fizikai test működéséhez szükséges energiát. De ehhez a lehető legjobban lecsupaszítva kell néznünk a helyzetet, mintegy kívülről (A legkisebb önbecsapással). Mi így próbálkozunk, több-kevesebb sikerrel.

    Fizikai teljesítőképességünk és a dolgokhoz való hozzáállásunk a már ezerszer kitárgyalt dolgok miatt a töredékére csökkent.
    Tehát a (teljes) önellátás mítoszát elfelejthetjük, nemhogy közösségi szinten, hanem országos szinten is(sőt a létszám ez esetben nem előny-mint amúgy lenne az önellátás szempontjából.)

    Mi is abban reménykedünk, hogy a több HA szántóval, gyümölcsössel, 30-40 diófával. két traktorunk az olajpréssel(hozzá a megfelelő földdel -szotyinak, tartalék alkatrészekkel stb.), felhalmozott tartalékokkal, állatokkal, védelemmel stb. elegendő lesz addig míg alkalmazkodni tudunk a jelen folyamatok többé-kevésbé előrelátható folytatásához.

    Mi úgy látjuk, hogy az emberek valamiféle ösztönből, az idő előrehaladtával egyre jobban nyílnak az ilyesféle kezdeményezések felé.

    Én nem sampont reklámozok, én nem használnám ki ennek az oldalnak a látogatottságát csupán öncélúan.

    Itt több ember céljairól van szó (ami NEM szigorúan a: jaj éljük túl a katasztrófát!) lehet, hogy ez bizonyos itt olvasó emberek céljaival is egybeeshet. Én sokat beszélgettem Tibor’bá-val és nem dicsérni akarom, de neki az ismeretterjesztéssel és azon túl is egyfajta segítő szándéka is volt. Amit a múltbeli közös projektünk (szép magyarosan) egy újfajta megvilágításba helyezett.

    Na száz szónak is egy a vége: aki úgy gondolja, hogy rengeteg félelmét és kétségét félretenné egy rövid időre és érdekli egy lehetőség egy most már min. 8 fix családot összefogó kezdeményezéshez (annál azért már több- lévén 3 év tapasztalat és egy közösségi költözés) annak Tibor bátyám biztos, odaadja az e-mail címemet. A részletekbe idejekorán még nem mennék bele. Személyes találkozó semleges helyen szükségeltetik.

62. 30: Bocs Tiborbá’, ragaszkodom a számításomhoz. A 10 órán keresztül 100 watt teljesítmény = 1 kWh természetesen igaz, de az már 5000 forintba kerül. A tízórás műszakot azért írtam, mert egyrészt ez napszámban szokványos, másrészt ilyen időtartamra igaz a pillanatnyi 100 watt. Hiszen képes leadni az ember akár 2-300 wattot is, de csak egy óráig, és aznap többet nemigen dolgozik. 🙂 A gázolajnál meg ne hagyjuk figyelmen kívül a hatásfokot.

    Vagyis szerintem:
    1 kWh emberi munka 5000 Ft
    1 kWh belsőégésű motor hajtotta gép általi munka kb 250 Ft
    1 kWh elekromos áram fogyasztói ára 50 Ft,

    A villanynál is érdemes vizsgálni a hatásfokot, mert az lehet h egy jó motor 90% fölötti hatásfokú, de pl egy elektromos szivattyú vízemelési hatásfoka csak 50% – vs. vízhordás kannával … rég/majd. (Az áramot azért nem hasonlítottam, mert messzire vezetne, hogy Paks 10 forintért ad át egy kWh áramot a rendszerirányítónak, az atom összes negatív extern hatását figyelmen kívül hagyva.)

    „… egy 50-100 lóerős traktor munkáját ember közvetlenül nem tudja helyettesíteni.” Azért írtam a kapálást és a rönkrakodást mert ezeket még ma is végzik kézzel, könnyebben hasonlítható. A szántás, aratás és cséplés (!) megoldása emberi munkával már valóban nehezebb dió lesz! 🙂
    Bocs a „számháborúért”.

63. 41. Marha ritkán használok álnevet, akkor is szegény Licaj Vuvot szoktam volt égetni. 😆

64. 62:
    Kis eltérésekért nem gatyázok, de miért kerül ez az 1 kWh 5000 forintba?
    Ha folyamatosan le tudsz adni 300 wattot egy órán keresztül, akkor nyalok neked. 😀

65. Mert 500 Ft az órabér! 10 órás napra az 5000 Ft.

    „Ha folyamatosan le tudsz adni 300 wattot egy órán keresztül,…”

    Még nem próbáltam, de 30-50 kilós gabonás zsákok pakolásánál el szoktam fáradni egy óra alatt. 🙂

66. 65:
    Akkor ez tisztázva.

    Én is raktam már le 100 cementes zsákot (akkor még 50 kiló volt) egy óra alatt, de mindig van üres járat, amikor zsák nélkül visszacammogsz a kocsihoz. Terhelést mérő kerékpáron 100 watt 1-2 perc után már rázós. Pontosan lehet érezni, hogy ez a maximum pihenés nélkül.

67. 52!
    Bajnai meg Bokros ..hm..Na azért megnézném hogy ők hogy élnek!..Vajon elöl járnak jó példával?Kétlem..
    Én is el tudom rendezni ,meg tudom oldani a másik életét,az valahogy mindig könnyebb..

    Azért azt se felejtsük el,mind amellett,hogy több helyen kisvárosban,vagy kisvárosok szélén is betiltották ,illetve megszabták mennyi és milyen jószágot lehet tartani..Pl.Nálunk a malachoz eu konform meg mittudomén,zárt trágyatároló,és a többi,mert a szomszédnak kényes az orra..
    Ember legyen a talpán,aki teljesíti..
    A kecskéink olyan szépen ellegeltek itt a kapuba,meg itt elöl,és el kellett tüntetni,pedig több évig volt,és a gyerekem is a tején nőtt fel..Igaz megkergettem egyszer kétszer a bakkal a járókelőket,de legalább szedték a lábukat. 🙂
    A csirkéket néma kacsákat ellopdosták,(pedig kutya is van)most megint szeretnék egy kicsit vetni a pici telekre ami van,de a férjem azt mondja „Minek? Tóthéknak?” ők a szomszéd..Mindent kilopnak mindenhonnan..Pedig fehér nép..
    áááá…

68. 67: „Mindent kilopnak mindenhonnan” Növényvédőszereken gondolkoztál már? 🙂

69. 68!
    Hogy Te milyen okos vagy..

70. 52. Jancsika: „Na, most kapaszkodj meg. Bajnai meg Bokros másról se ugatnak lassan 20 éve. Fogyasszunk kevesebbet, termeljünk többet. A gyűlölt baloldal szemét liberális közgazdászai. Most akkor mégse akkora hazaárulók? ”

    Mondja ezt egy olyan ember, aki az év minden egyes napján különböző öltönyt használ a legdrágább kategóriából, de tömegével nem fizette a parasztokat a leszállított áruért, de annak áfáját, az állam azonnal követelni kezdte rajtuk, így elveszítették mindenüket, és ezzel komplett mezőgazdasági ágazatot vitt csődbe.

71. 41. Jancsika:
    A magyar vidékihez képest 15-20-szoros biológiai lábnyomod. Pedig mi ugye benn vagyunk abban a 20%-ban aki a fogyasztás 80%-át generálja. Itt már a 60-70 ezres fizetésekért is élet-halál harc megy. Azt is vállalja a szerencsétlen falusi, hogy bebenzinez a városi munkahelyre, hogy munkája legyen. Egyébként én is látom a herdálást, és a nagy lábon élést, de olyantól nem fogadom el, aki ennek 10-szeresével él. Mondhatod, hogy te biciklizel, stb, de ha a 10-20 szeres fizetésed aranyra költöd pl (mert próbálod a pénzt olyan dolgokba fektetni, ami értékálló), az is bőven kimeríti a biológiai lábnyom fogalmát. Annak előállításához rengeteg energiára, környezetszennyezésre és verítékre volt szükség.

72. 70-71. nippur: Jancsika ugyan nem szorul védelmemre, de ez az időnként előkerülő demagóg szöveg nálam kiveri a biztosítékot. Mindannyian áramot használunk, fogyasztjuk a Atomerőmű áramát és ellene vagyunk. Miért? Mert a rendszer rabszolgái vagyunk, amiből igyekszünk kitörni. Ha jól emlékszem, akkor Molnár Géza fogalmazta meg korábban, hogy meg kéne különböztetni a rendszer létrehozóit a kényszerpályán mozgóktól, mégha a puszta létünkkel elősegítjük is a rendszer fennmaradását. Nem egymást kéne ilyen idiotizmussal szapulni. A „biológiai lábnyom” egyébként helyesen ökológiai lábnyom, de sok buktatója van. Egy elmélet, ami szerint másfélszer, kétszer fogysztjuk a Földet, mint szabadna. Sokan vagyunk, mindenki szeretne életben maradni, de aki ezt felismeri és tesz ellene, annak nagyobbak az esélyei. Jól teszi, hogy bringázik és nem olajzabálóval megy munkahelyre. És azt is jól teszi, hogy aranyat vesz a konzumidióta életmódfolytatás helyett.

73. 72: Ember, mindössze azzal van problémám, hogy Jancsika 10-20 x annyit fogyaszt, mint én. Ha a biciklizéssel (helyesen) megspórolt pénzét aranyra költi, azzal nem fogyaszt szerinted?

    Tibor bá’: Utoljára szerkesztettem át a szövegedet. Hasonló agresszív szöveget legközelebb kitörlöm..

74. 54: Két kérdés a cikkhez:

    Egészen pontosan honnan veszi a cikkíró, hogy „gázból hihetetlen bőség van”? Látott már gázszámlát mostanában? Akár amerikait is?

    A másik: Az USA olajtermelése valóban nőtt valamicskét, kb. 1 millió barrel/nap értékben az elmúlt 5 évben. A teljes olajfelhasználásuk 26 millió barrel/nap, ebből most kb. 8 milliót tudnak megtermelni honi forrásból. De vajon képesek lehetnek-e duplázni, azaz 16 millió barrelre növelni a kitermelést 8 éven belül? Tekintve, hogy az olajpala EROI aránya 1:3-hoz, ez energetikai szempontból valószínűtlen. Ilyen EROI arányú üzemanyaggal eleve nem lehet fenntartani a robbanómotorokra alapuló gazdaságot, vagyis az olajpalából származó energiát ki kell pótolni más forrásokból, hogy használható legyen a mai gazdasági szerkezetben. Mindezek fényében szerintem túlontúl optimista a cikk.

    70-71:

    „Mondja ezt egy olyan ember, aki…”

    Hogy ez igaz-e vagy nem, azt nem tudom megítélni. De ettől függetlenül Bajnainak még lehet igaza, még ha ezeket el is követte. Zsigerből ítélkezni szerintem elhamarkodottság.

    „A magyar vidékihez képest 15-20-szoros biológiai lábnyomod.”

    Ezt úgy gondolom, nehezen tudod megítélni, tekintve, hogy nem ismerjük személyesen egymást. Egyébként, azt pl. tudtad, hogy Magyarországon egy átlagos családi ház egy négyzetméterét kb. 4-5-ször több gázból fűtünk ki, mint pl. Németországban? Akkor kinek nagyobb a biológiai lábnyoma?

    „de ha a 10-20 szeres fizetésed aranyra költöd pl”

    Először is, meglepődnél, ha tudnád, mennyi a fizetésem. Sokan úgy gondolják, Németországban kolbászból van a kerítés. Korántsem. A 10-20-szoros szorzó a magyar fizetésekhez képest reálértékben jóval több, mint a valóság.

    Másodszor, ismét az a kérdésem: honnan tudod, hogy mire költöm a fizetésemet?

75. 73: Ismét az a kérdésem: Honnan tudod, én mit fogyasztok és mennyit? Mi alapján ítélkezel?

76. Tiborbá’! Nem fedi a valóságot, hogy olaj bőven van, csak a kitermelési költség növekszik!
    Az odáig rendben van, hogy „bőven” van olaj odalenn, de az életet a csap átmérője határozza meg, amin keresztül kinyerjük.
    A kitermelés nem növekszik – hiába szeretne a világ növekedni, mégsincs kitermelésnövekedés, ezáltal nincs megalapozva a gazdasági növekedés sem, meg is lehet látni, hogy mekkora a vergődés mindenfelé.
    A világgazdaság a szegények kiárazásával próbálja megoldani, hogy a fejlett termelő gazdaságok többletforráshoz jussanak.
    Persze ezzel a másik oldalon fogyasztókat veszítenek, így ennek a rendszernek a napjai meg vannak számlálva. Főleg, ha már olyan országok hullanak ki, mint Görögország, meg Olaszország. (Mi?)

    Nem olvastam végig minden kommentet, ezért elnézést, ha a fentieket már tárgyaltátok!

77. 76:
    Ha a posztot figyelmesebben olvastad volna, akkor észrevetted volna, hogy bőven van olaj, de nem a csappal van baj, hanem a kitermelés költségével. Ha most felugrik az olaj ára 200 dollárra, nagyon gyorsan megint lesz bőségesen olaj. Bőségesen van olaj, de nem az olcsón kitermelhető fajtából.

78. Ha már idézgetjük Hetesi Zsoltot akkor arról is érdemes beszélni, hogy a tartósan 150 dolláros olajárszint felett a jelen gazdaság összeomlik.

    Ennek okai a specializáltságban vannak. A termelés koncentráltan egy-egy helyen történik, aminek feltétele a szállítás. Azaz a nyersanyag oda és késztermék elszállítása.

79. 77. Legalábbis ezt a dogmát ismételgetik a közgazdászok, hogy nem fogy ki az olaj, mert a következő árszinten megint megéri kitermelni, így csak pénz kérdése az ellátás. Elolvastalak.
    Az a „bőséges” olaj nem férhető hozzá korlátlanul, bármilyen árért sem. Ennek fizikai akadályai vannak. Egyszerűen nem skálázható föl annyira az új feltárások kitermelése, amennyire a kimerülési ráta és a világ elvárt növekedése megkövetelné. Ez az a bizonyos „csap”.

    És akkor még egy szóst sem szóltunk az új feltárások energiamérlegéről! Több esetben ez közelíti az EROEI 4-et, ami nagyjából a technikai alsó határ, alatta már befektetett energia oldalról sem éri meg a kitermelés, amit hosszabb távon még a bármilyen magas ár sem kompenzál.

80. 79:

    EROEI 4-hez
    Mindig lesznek olyan helyek a világon ahol állati/emberi igaerővel kitermelt szenet/olajat/gázt lehet majd kitermelni/szállítani.

    Mint ahogy a rőzsét is lehet szedni az erdőben és hordani haza (csak jelenleg nem gazdaságos semmilyen szempontból).

    Egyébként az EROEI 2-3 közé tett olajpala és olajhomok is készletezve van. Kanadában fognak sok területet holdbéli tájjá alakítani a szent olaj miatt.

    A „csap” szerintem is létezik, de nem csak annak az átmérője kérdéses, hanem a kifolyt olaj fogyasztóinak száma is.
    A mindenhol tapasztalható szegényedés a fogyasztás visszaeséssel az olajfogyasztást is csökkenti. A társadalom így tud spórolni.

81. 75: Jancsika: Nem ítélkezem sem rajtad, sem másokon, szerintem inkább te teszed ezt. Egyébként nem azt írtam, amit te olvasol, mivel Tibor bá rendre átjavítja a beírásaimat.
    Fogalmam sincs mennyi a fizud, és azt sem firtatom mire költöd, de mivel már említetted ezt itt, bátorkodtam beidézni. Az azért köztudott, hogy egy orvos Németországban kb. mennyit keres. Ezt viszonyítottam a magyar vidéki netto átlagbérhez, amit egy egyszerű pl. Tesco dolgozó visz haza: 60-70 e. Ft. Ha ez az arány nincs legalább 10-20 szoros, akkor légy szíves javíts ki. Véleményem szerint, aki a fizetését felveszi, és azt elkölti vagy befekteti teljesen mindegy, de az egy fogyasztási „lábnyomot” generál. Akármilyen virtuális a pénz, de most azért megfelelő mennyiségű olajat, aranyat, búzát vagy bármit vehetsz most még, tehát én azt a pillanatot mikor megkapod a fizetésedet már fogyasztásnak is tekintem önkényesen. Ha esetleg az afgán árváknak adod, az is fogyasztás, csak nem Németországban generálódik.

    Viszont a lényeg továbbra is megmarad: aki nagyságrendekkel többet fogyaszt, mint akit kritizál, az színtiszta demagóg. Álljon a mozgalma elejére, mint Gandhi, aki maga szőtte a ruháit, és onnantól kezdve el lehet hinni amit beszél. Addig semmit.

    Tibor bá: Ha belinkelnéd mi az, amit te állandóan agresszívnek ítélsz meg a mondandómban, annak nagyon örülnék. Utolsó hsz.-emben azt húztad ki, hogy „Bajnai meg hab a tortán…”

    Tudsz te normálisan is fogalmazni, amire bizonyíték ez a hozzászólásod. Ne ess tévedésbe! Bármi lehet a véleményed, nem a témáddal van a baj, hanem a hangnemeddel és a másikat sértegető stílusoddal. – A Bajnai megjegyést azért töröltem, mert semmi köze nem volt a témához. Mi a véleményed? Mit szolnál, ha ezt most azzal fejezném be, hogy különben Orbán egy szar alak? Nyilván azt mondanád – és joggal – hogy orbánfóbiám van.

82. 82: „Mit szolnál, ha ezt most azzal fejezném be, hogy különben Orbán egy szar alak? Nyilván azt mondanád – és joggal – hogy orbánfóbiám van.”

    Azt, hogy igazad van, de Bajnai meg még szarabb, és bűnöző is. Egyébként tényleg Orbánfóbiád van.
    Nekem az a gondom, hogy oda züllesztette a politika ezt a szerencsétlen országot, hogy 1848 óta most már ki tudja hányadik hullámban az nemzet színe java kénytelen elhagyni a hazáját.

83. Tibor bá’ nem fogja bevallani hogy orbánfóbiája van, mert még csak a tagadás fázisban van az ügyben.

    Jön majd hogy kicsit alkudozik a tárgykörben (először hogy nem is, meg egyébként is neki van igaza mert mekkora baromságokat csinált már ez az őrült)

    Esetleg kicsit megharagszik és kitilt egy-két (általa orbánfilnek nevezett) embert is akik nem értenek vele egyet, és még a főcímsorban is kiírja hogy orbánfilek mars.

    Depressziós fázisba még nem jutottunk, legalábbis én nem láttam Tibor bá’-t megtörve motyogni, hogy mát ő gyűlöli ezt a honrombolót, de nem tud mit tenni mert nem ura az érzéseinek (vagy a gondolatainak).

    Az elfogadás meg még messze van, legalábbis amíg az orbánfiles felirat ott van a blog címe alatt.

84. 81-82: ez vegul is ebben a formaban bizonyos szinten korrekt velemeny. Egy kis kiigazitas. Nekem a magyar fogyasztasi szokasokkal nem az volt a bajom, hogy az emberek elkoltik a penzuket (ellentetben veled, aki posztulalod, hogy mindegy en mire koltom a fizetesemet, mindenkeppen demagog vagyok, hiszen kritizalom azt akinek kevesebb) hanem az hogy olyan dolgokra koltik, amik nem Magyarorszag gazdasagaval tesznek jot, hanem mas orszagokeival. Ebbol a szempontbol teljesen mindegy, kinek mennyi a fizetese, amig az orszagbol tobb ertek aramlik kifele mint befele, addig szegenyedunk. Ha valaki magyar termekeket vesz az voltakeppen egyenerteku azzal, mintha felretenne a penzet, es a magyar bank befektetne a magyar gazdasagba. A penz igy is ugy is a magyar gazdasagot erositi. Hasonlokeppen, ha en a fizetesemnek csak egy reszet koltom el, a tobbit beteszem a bankba, az is fogyasztas, hiszen a bank felmultiplikalja, majd kihitelezi a penzt, vagyis vegul fogyasztas lesz abbol is.

    Summa summarum: nem az a lenyeg, ki mennyit kolt, hanem, hogy mire. Nezd meg Kinat, ott az atlagber realertekben meg mindig messze a magyar alatt van, megis porgetik a sajat gazdasagukat (erre volt az eredeti Bogar Laszlo-fele idezet is). Magyarorszagon az emberek az elmult husz evben hulyesegekre koltottek a penzuket, ezert (is) vagyunk szarban. Nemetorszagban volt egy idoszak, amikor a megfelelo koltekezesi szokasok es a kedvezo vilaggazdasagi hatszel felporgette a gazdasagot. De nem kell nagyon bankodni, a nemeteknek maximum husz evvel van tobb idejuk az osszeomlasig, mint nekunk.

    De tudod mit, most mar folkeltetted az erdeklodesemet! Ha mar koztudott, szerinted mennyit keres egy orvos Nemetorszagban? (netto)

    83: A ket szitu meroben mas. Tibor banak mert jelentene vesztesegelmenyt az, hogy szar alaknak tartja Orbant? Marpedig veszteseg nelkul nincs gyaszreakcio.

85. 84:

    A veszteség az az, hogyha eukonform vezetőnk lenne akkor kevésbé akarnának rajtunk példát statuálni, és ez által kellemesebben telhetne még az a pár év, illetve kevésbé szar helyről kezdenénk az összeomlást (a geddont nem mert az már zajlik)

86. 71 Nippur

    Az arany, vagy egyéb készletek felhalmozását nem számítanám az ökológiai lábnyomhoz, mert később elfogyasztja, így a későbbi lábnyomot csökkenti, vagy abba számít bele. Ha mindenképp bele akarod számítani a kitermelési/feldolgozási költségeket, akkor azt le kéne osztani annyival, ahányan azt az aranymennyiséget birtokolták (és birtokolni fogják) a kitermelési idejétől kezdve az elhasználódásáig, ami viszonylag lassú, mivel nem igazán rozsdásodik és az időjárás koptatásának sincs kitéve, kivéve, ha templomtornyot akar bevonni vele.

87. 86: Abban igaza van Nippurnak, hogy szigorú értelemben véve én most egyféleképpen tudnék fenntarthatóan élni: ha vennék 10-12.000 négyzetméter földet, és elkezdenék rajta permakultúrával „kísérletezni”. Amit abba befektetsz, arra „ráfogható”, hogy csökkenti az ökológiai lábnyomodat. Szeretném is ezt csinálni, de jelenleg nem reális lehetőség. Tekintve, hogy elvesztegettem 6 évet a felkészülésből, így nem maradt más ütőkártyám, mint a mobilitás. Azt pedig jelentősen veszélyeztetné a földvásárlás, mint visszahúzó erő.

88. 85: Ehhez még annyit: szerintem Magyarországnak lenne az EU-konformitáson belül mozgástere a geddonra való felkészülésnél. Például hol ellenezné azt az EU, ha a következő 5 évben megfeleznénk a kőolaj- és földgázfogyasztásunkat? Sehol, sőt, valószínűleg támogatná (pénzzel is), mivel amit nem mi fogyasztunk el, abból nekik több jut. Ehhez például egy széleskörű lakásfelújítási program erősen hozzájárulhatna, de csak akkor, ha teljes egészében honi eszközökből és erőforrásokból történne (figyelmébe ajánlom mindenkinek szalmabéla néhány korábbi kommentjét, linkjét a témában – szalmából, kenderből készült házak sokat lendíthetnének rajtunk ebből a szempontból). Más kérdés, hogy ha csökkenne a kőolaj- és földgázfogyasztásunk, az egyrészt számos oligarcha érdekeivel lenne ellentétes, másrészt a lakosság kényelmét se szolgálná úgy, ahogyan ők szeretnék. Na, de ide egy konkrét példa.

    Úgy 5 éve, amikor én még Szegeden laktam (panelban, albérletben), nálunk is beindult a panel plusz program. A panelek fűtése Szegeden (de szerintem mindenhol máshol) a következő rendszer szerint történik:

    Távhőrendszer működik, ami abból áll, hogy van egy blokk, amiben van mondjuk 10-12 panelház, egy ilyen blokkhoz tartozik egy gázfűtéses hőközpont. A hőközpont megtermeli a hőt, majd a meleg vizet csöveken a panelházakba áramoltatják, ahol az radiátorokon keresztül fűti a lakásokat. A panelek tehát nem gázt, hanem meleg vizet kapnak a távhőtől. Az első óriási probléma ezzel, hogy hatalmas a szállítás közbeni hőveszteség. Nálunk például télen konkrétan látni lehetett, hogy hol fut a cső, mert fölötte elolvadt a hó, és elkezdett nőni a fű még a kemény mínuszok idején is.

    Na, erre jött a panel plusz program. Ennek a keretében azonban nem lehetett ám akármit csinálni, hőszigetelni a panelházat lehetett, nyílászárókat cserélni lehetett, radiátorokat cserélni lehetett (az elején még hőmennyiségmérőket is lehetett felszereltetni, de egy idő után már azt sem), de távhőről lecsatlakozni SOHA nem lehetett, ezt Szegeden az önkormányzat a főépítészen keresztül rendeletben tiltotta meg. Tehát csökkenthették a lakók a rossz hőszigetelésből adódó veszteséget, de a fűtővíz szállításából eredő veszteséget nem, mivel az bizonyos oligarchák érdekeibe ütközött volna (értelemszerűen ha le lehet csatlakozni, akkor a távhő hatalmasat bukik). Ami még ennél is cifrább, az összes hőfogyasztást blokkonként mérik, és kb. egyenletesen osztják el a blokkokra, vagyis ha az egyik ház lakásonként kevesebbet is fogyaszt, akkor se lesz kisebb a számlája, hiszen a megtakarítását „bedobják a közösbe”.

    Igen ám, de erre azt mondták a lakók, hogy minek fektessünk mi a panel hőszigetelésébe, ha a távhőről így se, úgy se lehet lecsatlakozni? A lakógyűlés nálunk 80:20 arányban leszavazta a panel plusz programot.

    Bizonyos szempontból igazuk van, viszont vegyük figyelembe azt is: ha a blokkban az összes ház összes lakója összefog, és minden házat korszerűsítenek, azzal JELENTŐSEN csökkenthető lett volna a blokk összfogyasztása, és azzal mindenki jól jár. Nem így történt.

    Na, ezért mondom én mindig, hogy fifty-fifty, a kialakult helyzetért a vezetés és a nép együttesen felelős. A vezetés nyilván nem hajlandó feladni az oligarchák gazdasági pozícióit, a nép viszont ami a saját egység sugarú körébe tartozna, azt sem hajlandó megtenni. Csiki-csuki állapot, a vége az, hogy semmi sem változik, minden marad a régiben.

89. 84,88 Jancsika: Nem vagyok szakértő Németországbeli magyar vendégmunkás orvosi fizetésben, de nem hiszem, hogy az általam felfételezett 600.000-1.200.000 Ft. netto alatt van. Írtam, hogy légy szíves javíts ki, ha nem állja meg a helyét.

    Annyiban igazat tudok adni neked, hogy a nép hülyeségre szórja a pénzét, és túlköltekezik ha hagyják. Én speciel évről évre több autót látok közlekedni, ami irritál, mert pocsékolásnak tartom az esetek jelentős többségében, ha kívülről nézem a dolgokat. Azonban lehetséges, hogy az aki egyedül furikázik, másképp nem tudja megoldani a munkájának ellátását.
    Azt azonban nem hiszem, hogy a magyarok bármelyik európai vagy nyugati népnél pazarlóbbak vagy felelőtlenebbek lennének. Bármelyik társadalomban azok vannak többségben, akik nem az élet nagy kérdéseiről gondolkodnak, hanem élvezni szeretnék az életet. A vezetőkön múlik a legtöbb, és őket utánozza a nép. Magyarország kvázi gyarmati ország kb. 1848 óta. Azóta a legjobb embereit több hullámban likvidálták illetve kiűzték az országból. Most is egy ilyen kivándorlási hullám kellős közepén tartunk, és ebbe Te is beletartozol sajnos. Európa nyugati fele véleményem szerint imperialista múltjából él a mai napig, tehát abból, hogy kizsákmányolja a nála szegényebb, kisebb érdekérvényesítő képességgel rendelkező államokat. „Gyarmataik” anyagi, szellemi, piaci, környezeti,stb. tőkéjét csalárd módon szipolyozza, mivel azok érdekérvényesítő képességét paralizálták, vagy legyengítették.
    Nem beszélve arról, hogy ez a hatékony, és pörgő nyugati ipar tette tönkre a föld ökológiai rendszerét. Amúgy szerintem a nyugatiak még jobban eltávolodtak attól, hogy összeomlás esetén külső energia nélkül meg tudjanak élni a földjükön, saját rátermettségből.

90. 89: rengeteget kozeledett a velemenyunk, megerte vitatkozni. A 600.000 all kozelebb a valosaghoz, ha figyelembe veszed a ket orszag kozotti arkulonbsegeket, akkor inkabb a 300-400.000 kozotti szint a mervado. Ezt lehet kiegesziteni meg ugyeletekkel, mentozessel stb. Ez magyar viszonylatban nem keves, de pl. 2005 es 2007 kozott ennyit rohogve megkerestem mellekallasban szakforditassal, tehat a magyar gazdasagban is eloallithato ez a jovedelem, ha torekszik az ember. Mint mar mondtam, nem az eletszinvonalam volt az elsodleges tenyezo, ami miatt elmentem. Ha azt vezem, hogy az orvosi munkam osszehasonlithatatlanul konnyebb volt, mint az itteni, akkor gyakorlatilag kisebb erofeszitessel kerestem jobban, mint itt. A befektetett ido szempontjabol egyenesen dramai a kulonbseg.

    A fogyasztasi oruletrol annyit: azert ha megnezed, minden, ma fejlett tarsadalom eleteben volt egy idoszak, amikor iszonyatosan sokat dolgoztak es nagyon keveset fogyasztottak. Az USA-ban a 19. Szazadban az emberek evente 3500 orat dolgoztak (ma Magyarorszagon kb. 1800-at dolgozunk – mar akinek van munkahelye). A kinai, japan vagy akar nemet modellt nem kell bemutatni. Magyarorszagon elmaradt az eredeti tokefelhalmozas a szocializmus bukasa utan, mivel a szocialista vagyont egyreszt az allam felelte (privatizacios mutyi) masreszt az emberek olyan fogyasztasi igenyekre forditottak, ami nem a magyar gazdasagot tamogatta, hanem javareszt kulfoldi gazdasagokat. Allitasom szerint a politikusok es az altalanos fogyasztasi szokasok altal felelt vagyontomeg kozott kb. 1:5-hoz az aranyossag (30.000 milliard kontra 150.000 milliard). Ertelemszeruen nem az a baj, hogy ezt a penzt elkoltottuk, hanem hogy nem magyar termekekre es szolgaltatasokra ment el. Persze egy felzarkozo orszag gazdasaga eleinte alig tud valamit nyujtani, vagyis a kezdeti, felhalmozasi idoszakban a penzt tobbnyire felhalmozza a lakossag, majd a felhalmozott tokebol lesznek azok a vallalkozasok, amik termekeit es szolgaltatasait meg lehet venni a kesobbiekben. Nezd meg a kinaiakat: Kina beengedte a nyugati toket, csakhogy a kinai munkas a berenek java reszet megtakaritotta (gyakorlatilag odaadta a Kinai Kommunista Partnak, akik dollarkotvenyt vettek belole), majd ezekbol lettek azok a beruhazasok, amikbol Kina ma mar szinte mindent legyart sajat maganak (Foxconn, Ssangyong, Huawei, csak hogy a legnagyobbakat emlitsem). Magyarorszagon azt hittuk, hogy a kulfoldi toke majd mindent megold. Feneket, a kulfoldi toke pontosan azt a gyarmatositast valositja meg, amirol magad is beszelsz, a sajat hazank gazdasagat csak a hazai toke erositheti (egyreszt a hazai, masreszt a kulfoldi befektetesek reven, itt a gyarmatositas mar nekunk dolgozik). Na, itt toltuk el. Kimaradt a tokefelhalmozas, mert a toket elkoltottuk hulyesegekre. Igen, az allam jathatott volna alol jo peldaval, csak ne felejtsd el, hogy azokat a politikusokat, akik ezt proponaltak (kevesebb fogyasztas, tobb felhalmozas) ma Bokrosnak es Bajnainak hivjak, az o nepszeruseguket pedig nem kell bemutatni. Ha ugy tetszik, a magyar nep kondicionalta a sajat politikusait arra, hogy realis politikaval ebben az orszagban nem lehet labdaba rugni, csak populizmussal (nezd csak meg, mit csinalt pl. A Dzurinda-kormany a szlovakoknal – amit ok megvaltoztattak, azt Ficoek se csinaltak vissza!). A politikus tehat lop, amig megteheti, es leszarja a hosszu tavu kovetkezmenyeket, mert azok figyelembe vetele politikailag nem rentabilis.

    Amit az okologiai aspektusokrol irsz, azzal termeszetesen teljesen egyetertek. Errol irtam a Bogar-fele 40%-ot. Ez egyre tobb lesz, igy a novekedes feltetelei egyre rosszabbak. A vilaggazdasag kb. 30 eve egy zero vegosszegu jatek, amiben a jatekosok versengenek a novekedest biztosito eroforrasokert. 1979 (a globalis egy fore juto energiafogyasztas csucsa) elott meg nem-zero vegosszegu jatek volt a gazdasag. Ha novekedni akarunk, ezt el kell fogadni. Lehetne azt mondani, hogy nem kerunk a novekedesbol, de ez egyreszt nem letezo politikai narrativa ma Magyarorszagon (meg a zoldek is fenntarthato fejlodesrol beszelnek, holott a fenntarthato visszafejlodesrol kellene mar jo 30 eve), masreszt a novekedesnek HIHETETLEN elonyei vannak, amirol onszantabol egyetlen tarsadalom sem akar lemondani. Voltak, vannak orszagok, akik kenytelen-kelletlen atestek a visszafejlodesen, meg arra is volt pelda, hogy ezt nem kovette osszeomlas (en ezt nevezem fenntarthato visszafejlodesnek) de az garantalhato, hogy nincs tarsadalom, amelyik ne huzna a novekedest, amig lehet.

    Meg egy fontos gondolat: jelenleg NINCS fenntarhato gazdasagi modellunk, legfeljebb annak elemei vannak meg. Vannak otletek arra, hogyan lehetne fenntarthatoan jo minosegu elelmet termeszteni (permakultura), meg talan a decentralizalt precizios ipari termelesre is akadnanak alternativak (onmagukat is nyomtatni kepes 3D nyomtatok). De egy fenntarthato technikai tarsadalomhoz rengeteg minden kene, amire ma meg otletunk sincs (pl. Bioplasztikok, teljes anyagkorforgast megvalosito rendszerek, megujulo energiat biztosito infrastruktura, stb.). Tibor baval ellentetben en ugy gondolom, ezt technikailag meg lehetne valositani (gyakorlatilag egy olyasfajta biologiai think tank-et vagyis tudomanyos muhelymunkat kellene megvalositani, mint ami Los Alamos volt az atomtechnologia szempontjabol) meg talan az idobe is belefernenk, de latni kell: a fenntarthato visszafejlodes MINDEN erintett szereplo (a kisembereket is beleertve) erdekeivel ellentetes. Emberileg kizarhato, hogy meg fogjuk tenni a szukseges erofesziteseket.

91. 90:

    Ami a fő gond, hogy sok a potyautas.

    Akik majd igyekeznek túlélni a helyzetet, és sok lesz a kimondottan parazita is akik már most képesek túlélni bizonyos szituációkat a többiek kárára.

    Ezért nem csupán az önfenntartás kérdés hanem az önvédelem is.
    Ez egy halálcsapda, mert a kettő együtt nem megy egy olyan parazita réteggel szemben akinek csak a támadásra kell tudnia alkalmasnak lennie.

92. 90:
    Bármit találtok ki, ha az jó irányba mutat, azonnal ütközni fog az „emberi természettel” és egyszeriben 7 milliárddal emeberrel fogjátok magatokat szembetalállni.

93. 90. Jancsika: Nem igazán arra reagáltál amiről én írtam. Te úgy gondolod, Mo. pazarlóbb és helytelen dolgokra költi ma tőkéjét pl. Németo.-gal szemben. Én pedig azt gondolom, hogy Európán belül igazán nagy különbségek nincsenek az emberek habitusában. A nagy többség azért vesz német árút Németo.-ban, mert abban jobban megbízik, és szerinte jobban megéri, mint a külföldi. Nem azért, mert ezzel támogatja a hazai ipart. Pont Te írtál erről valamikor egy kis szösszenetet. Én Mo. gyarmati sorsával, és a legjobb embereink 1848 óta folyamatos elvándorlásával magyarázom inkább a jelenlegi helyzetet. Ha egy magyar kimegy az USA-ba vagy Németo.-ba sikeresebb lesz nagy átlagban, mint az őslakos. Ott lényegesen többet ér a munkája, és ott érdekes módon nem baromságokra szórja el a pénzét. Egyébként tudtommal az egy főre jutó eladósodottság az említett szuperhatalmaknál magasabb, mint kis hazánkban.

94. Én azt nem értem, hogy az „európai tengereken” lévő olaj-és gázfúrótornyok üzemi baleseteiről, hogy nem hallunk soha semmit !? Én úgy tudom, hogy az Északi-tengeren is vannak „mélyfúrású” kutak. Biztos, hogy azokkal a tornyokkal még nem történt semmi ?
    Esetleg valakinek van erről ismerete ?

95. Nem értem … Itt mindenki abból indul ki, hogy az olaj az egyetlen energiaforrás. Pedig szerintem már léteznek sokkal jobb energiaforrások, fizikai felfedezések /pl. EGELY GYÖRGY írásai, vagy Tesla titkosított találmányainak a továbbfejlesztései, stb./, csak ezeket egyenlőre titkolják, ugyanis még mindig óriási biznisz az olaj. Ha majd nem lesz biznisz, akkor majd bedobnak valamit. Úgy van ez, mint a mobiltelefonok piacra dobásánál. Nem a legújabb modell van a piacon, hanem az, amit a hadiipar vagy a kutatók már régen kiszuperáltak.

96. 95:
    Kedves Ernő!
    Lassaabban az agarakkal. Az olaj nem az egyetlen energia forrás, ezt MI soha nem állítottuk. Az olaj a „legkényelmesebb” energia forrás.
    Viszont, örömmel olvasnánk a beszámolódat, milyen új energia források vannak?