(636) Az Euró megmentése

Tibor bá’ online

 

Tulajdonképpen a teljes cím az lenne, hogy „mi áll az Euró megmentése mögött?” Nem az Euró! A megmentéssel kapcsolatos huza-vona egyértelmű jele annak, hogy valaki nem akarja fenékig kiüríteni a méregpoharat. Németország úgy gondolja, hogy 66 év bűnhődés untig elég volt a II. világháború kirobbantásáért. Egész Európa, de legfőképpen a „győztes” Franciaország folyamatosan szívta Németország vérét. Németország részére a kérdés úgy van feltéve bukik-e a többi tagállammal, amikor eljön az ideje, vagy kiválik az egészből és éli a maga életét? De nézzük a  felszínt!

Kommentátorok szerint a tét nem több és nem kevesebb, mint az Euró, plusz a Közösség felbomlása. Ez a nézet nem az én fantazmagóriám, mert maga Sárközi is így nyilatkozott, bár volt benne némi nyomás gyakorlás a németek felé. De az Európai Közösség felbomlásán túl, minden bizonnyal felébredne a nemzetek közötti antagonizmus, ami végül is két világháborúba került nem csak Európának, de gyakorlatilag az egész világnak. Viszont világosan kell látni, hogy ha létrejön az egyezség a készenléti mentőalap 2000 milliárd Euróra való kibővítésére, az igaz vesztes a nép lesz, mert milliók fogják elveszíteni az állásukat és kerülnek családostul keserves helyzetbe. Nem mintha ez érdekelné a top politikusokat. De, akkor mi érdekli őket?

Miközben Sárközy és Merkel egymás javaslatait kerülgetik, Görögország káoszba süllyedt. Az utcákon nyílt lázadás, az általános sztrájk miatt leállt az élet, az ország  megközelíthetetlen, a gazdaság összeomlott. Ezzel párhuzamosan a francia nagybankok szarban vannak, a görög adósság leírásával csőd közeli helyzetbe kerültek, vagy éppen már benne is vannak. A francia bankokat Sárközinek meg kell(ene) menteni, természetesen hitelbe felvett pénzzel. Ha ezt megteszi, akkor Franciaország elveszíti AAA hitelminősítését. Ez pedig gáz, nagyon nagy gáz lenne. Miért? Azért mert az EFSF szabályai szerint az alapot összedobó országoknak AAA hitelminősítésűeknek kell lenni. Ha tehát Franciaország nem adhatja bele a saját részét, akkor nem jön össze a 2000 milliárd, mert egyedül Németország belerokkanna.

A németek részéről a helyzet némileg eltérő. A német nagybankok (egyenlőre) kibírnák a vesztességet, de ha Merkel segít megmenteni a francia bankokat akkor politikai jövője a nullára esik.  Nincs politikus a világon, aki ebbe belemenne. Ezért az én tippem az, hogy a görög megmentés nyélbe ütésének esélye jóval 100 % alatt van. Ezzel együtt ilyet még nem látott a világ:

– A nyugati demokráciák a csőd szélére sodródtak.

– A világ legnagyobb gazdasági egységzónája, az EU széteső félben van.

– A világ legnagyobb bankjai (nem csak az európai) gyakorlatilag elvesztették a vagyonukat. Mindössze azt tartja őket össze, hogy behajthatatlan követeléseiket még nem írták le.

– Mindeközben vezető politikusok lebénultak, a nép pedig egyre nagyobb számban tódul az utcákra.

Az Euró megmentésének valódi tétje annak eldöntése, hogy kinek menjen a bőrére. A bankárok természetesen a néppel akarják megfizettetni, amit a politikusok egy része már nem meri felvállalni. Egyenlőre Orbán még felvállalja. 

______________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________
______________________________________________________________________________

 

Éljetek a lehetőségekkel!

112 gondolat erről: „(636) Az Euró megmentése

  1. Nos, reggeli kávé/tea mellé a friss (5 napos) hírek: Bulvár hírekkel kéretik nem szorakoztatni az olvasókat – Tibor bá
    Mivel szépen összefoglaltad az események reménytelen voltát, így szépen rímel rá ez a konteó. Ez a valós megoldás. Pusztuljon a férgese. 😉
    Csak igazán engedelmes birkákkal lehet létrehozni a tökéletes diktatúrát. A mindenfélét “akaró”, meg szabadságban hívő, másképp gondolkodó csürhét nem lehet nyugodtan kormányozni 😀
    És ez a túlnépesedés is, meg a klímaválság, ez mind a sok tökéletlen miatt van: mindig vágynak valamire. Csakis a kiirtás a megoldás…

  2. Nos egy nagyon komoly reményünk van. Mivel a Magyar nem szeret tüntetni (Főleg nem ebben az őszi zimankóban), lehet, hogy Orbán hivatkozhat nemsokára arra, hogy Magyarországon a probléma az EU-n belül az egyik legkisebb, mert míg az összes nagy nyugati ország fővárosa tüntetésektől bénul, a magyarok szépen dolgoznak az aránytalanul magas terhek alatt is. Lehet, hogy nem vagyunk egy mintaország, de mintabirkák még lehetünk.
    Ez megmenthet minket az első összeomló országok kiváltságától. Igaz, hogy ennek hosszútávon ára lesz, de szerintem kimaradunk az első közös EU nadrágszíj húzogató hullámból. Szerintem(/Remélem).

  3. Az a nagy szerencséje Magyarországnak, hogy nálunk nem az euró a fizető eszköz. Amíg a német gazdaság pörög, addig nálunk se áll le teljesen szerintem/remélem, mivel beszállítói oldalról a magyar cégek nagyrészt a németeknek dolgoznak pl.:opel, audi, merci..

  4. Kicsit ceterum censeosan került a végére Orbán, azért ez a sztori nem elsősorban róla szól.
    “De az Európai Közösség felbomlásán túl, minden bizonnyal felébredne a nemzetek közötti antagonizmus, ami végül is két világháborúba került nem csak Európának, de gyakorlatilag az egész világnak.”

    Ez pont fordítva volt! Épp azért robbantottak ki a pénzhatalom ügynökhálózatai világháborúkat, hogy ezzel belekergethessék Európa országait az “integrációba”.
    A világforradalmi felforgatás előtt nem voltak olyan antagonizmusok, amik a 20. század durva totális háborújához hasonló pusztjtással jártak volna. Ami durva háborúra pedig tudunk példát, pl. a 30 éves háború, azt már ugyanezek a körök robbantották ki ideológiai okoból.

  5. 5:
    Általános emberi tulajdonság, hogy amikor jól mennek a dolgok, az emberek toleránsabbak. Amikor nagy szar van, akkor agresszívekké (és/vagy önpusztítóvá) válnak. Ezt a jelenséget jól meg lehet figyelni a mai Magyarországon, elsősorban a gépkpocsiközlekedésben. Nem tűnik nagyon merésznek, ha ezt a jelenséget átvetítjük nemzetek közötti térre. Az én állításom mögött logika van. A tied mögött – szerintem – a dogmatizmusod, amitől nem tudsz, de nem is akarsz szabadulni.

  6. 4: GDP-nk nagyrésze export, és nagyrésze német. Ha bukik az Euro, bukik Németország is, és bukunk mi is. Hiába nincs itt Euro, ki vagyunk téve teljesen az Euro alapú gazdaságnak.

    —-

    Erről az AAAs kitételről nem tudtam. Akkor miért színlelt Szlovákia látszatellenállást, ha úgysem fognak sohasem befizetni?

  7. -Tiborbá:)-“Németország úgy gondolja, hogy 66 év bűnhődés untig elég volt a II. világháború kirobbantásáért.”

    Igen,Németország valóban úgy gondolja,hogy megbűnhődték már a múltat,de a vezetői nem biztos,hogy osztják ezt a gondolatot,mert akkor már réges régen lezárták volna az EURO-s kérdést.

    -“milliók fogják elveszíteni az állásukat és kerülnek családostul keserves helyzetbe.”

    Előbb még ezt megvárják,s csak aztán lépnek.

    -“A francia bankokat Sárközinek meg kell(ene) menteni, természetesen hitelbe felvett pénzzel. Ha ezt megteszi, akkor Franciaország elveszíti AAA hitelminősítését. Ez pedig gáz, nagyon nagy gáz lenne.”

    A sarkon,Görögország nyomában már ott toporog Olaszország is.
    Az USA újabb leminősítés várományosa.A díjat természetesen még nem itélték oda,azt ki kell érdemelni.

    -2.:-Drakonisz:)-“Lehet, hogy nem vagyunk egy mintaország, de mintabirkák még lehetünk.
    Ez megmenthet minket az első összeomló országok kiváltságától.”

    Nem vagyunk birkák,inkább úgy mondanám,hogy ösztönösen jól cselekszünk.
    Tudják azt nyugaton,hogy miért tüntetnek? – Nem.
    Azt tudják,hogy ki ellen? – Nem,mert akkor nem tennék.Az ellenfél egy márvány burkolatú épület,ami nagyon-nagyon sértődékeny.
    Sértődöttsége odáig mehet,hogy lágyan bejelenti csődjét,s ott áll a tömeg a márványozott épület előtt sóbálvánnyá merevedve.
    Tehát jól mondod,ez a viselkedésforma “megmenthet minket…”

  8. 8: “Igen,Németország valóban úgy gondolja,hogy megbűnhődték már a múltat,de a vezetői nem biztos,hogy osztják ezt a gondolatot,mert akkor már réges régen lezárták volna az EURO-s kérdést.”

    Végülis egyszerű, legyen újra Márka mit számít, hogy:
    – Azonnali túlzott felértékelődés miatt elveszítené piacait
    – Külföldi befektetéseit nagyrészt elbukná az Euro drasztikus leértékelődése miatt.
    – Ezek súlyos gazdasági válságot hoznának magukkal a jelenleg stabilnak mondható belföldön piacaikon is.

    Nagyon egyszerűen elintézted, nyilván nem ilyen egyszerű a dolog. Kénytelenek a kisebb rosszat választani, miközben nem lehet még modellezni sem, hogy melyik is az.

  9. Azért próbáljunk megint pontosítani.

    Az euró megmentése szerintem porhintés…
    Teljesen mindegy hogy milyen technikai formája van az európai pénznek/pénzeknek amíg a döntéshozók politikája nem változik.
    Magyarországon nincs hivatalosan euró, de mégis attól függünk.

    A németeknek azért ment jól sokáig, mert egyrészt szorgalmasak, másrészt a környezetükhöz képest kevesebbet költöttek a hadseregre, harmadrész földrajzilag jó helyen vannak.
    Ez eddig köztudott.
    De az kevésbé, hogy a 2008-as válságból azért tudtak jól kijönni, mert nagyok.
    Amíg a kisebbek egymás után zárták be gyáraikat, addig a németek kivártak, és üresen is járatták a gyártósorokat.
    Így, amikor megérkeztek a mentőcsomagok, elsőként álltak érte a sorba, és így gyakorlatilag elszívták a gyártókapacitást a környezetüktől.
    Tehát a német motor felpörgését a többi motor leállása tette lehetővé. Ebből a szempontból vizsgálva námetek felelősségét lehet hogy árnyaltabb képet kapunk.

    Idegesítően kezd igaz lenni, hogy valahányszor a németek megerősödnek, mindig háború a vége.

    És ugye….
    Hát kiknek is köszönhető (megint) a helyzet kialakulása?
    Azt hiszem, a pénzügyi elit felelősségét itt nem lehet kikerülni, mert ők döntöttek, döntenek szinte minden esetben arról, hogy melyik ország, régió, vagy gazdasági szegmens kap mentőövet, vagy marad a sorsára megdögleni.

    De hiába próbálják a pénzt és a munkát a centrumban öszpontosítani, mert piac nélkül az is összeomlik, talán kicsit később.

    Párhuzamosan a tömegek felismerik, hogy a demokrácia keretein belül NINCS lehetőségük a saját érdekeik védelmére.
    Az nem az ő hibájuk, hogy a véres aggresszión kívül NINCS más eszköz a kezükben hogy a sorsukat megpróbálják a kezükbe venni.

    És itt már csak egy szikra kell.

    Ezt már igen magas szinten is felismerték.
    Igen halkan alaposan eldugva, de Barroso már meglengette a nagy bankok bünügyi felelősségének vizsgálatát… Ez egy érdekes jel, és jelzi, hogy a pénzügyi elit és a politikai hatalom között az egység nem teljesen súrlódásmentes.

  10. 6: egyáltalán nem azt vitatom, hogy a válság és az EU széthullása ne vezethetne háborúkhoz, harcokhoz.
    Azonban az nem dogmatizmus, ha szembenézünk a tényekkel, mi vezetett a világháborúkhoz és hogy azokat kik tervezték jó előre. Pl. Engels említi meg épp a magyar “szabadságharcról” írott cikkében, hogy a “leendő világháborúkban egész reakciós nemzeteket fognak kiirtani”.

  11. -9:-d311c:)-“Nagyon egyszerűen elintézted, nyilván nem ilyen egyszerű a dolog.”

    Igen,a dolgok nagyon egyszerűek,csak túlbonyolítják,hogy ne értsük.
    Teljesen mindegy,hogy a nyuszinak van füstszűrős,és füstszűrő nélküli cigije,ha kockás a sapkája.A medvétől,és a farkastól így is,úgy is kijár neki a verés.
    Teljesen mindegy,hogy a németek,hogy döntenek-nincs jó döntés.

    -10:-Attila(PV):)-“tömegek felismerik, hogy a demokrácia keretein belül NINCS lehetőségük a saját érdekeik védelmére.”

    Igen,de amire viszont van lehetőségük – balhézni.

  12. A balhézás átmenet a “békés” tüntetés és a felkelés között.

    Amikor egyre többen érzik úgy, hogy a törvényes rend betartása nem jelent előnyöket, sőt hátrányokat, akkor kezdődik a balhé…
    Ezt vagy leveri a rendőrség, vagy kiszélesedik.

  13. 11.Nem mindig lehet szembenézni a tényekkel, néha el kell söpörni őket mert különben a kialakuló kép nem illeszkedik az etetéshez…

  14. Akkor lesz itt euromentés ha beindulnak a nyomdagépek, mindenki ezt szeretné egyedül a németek nem mert ők már “been there, done that”. Ha a görögöknek elengedik a fele adósságát minden ország erre fog játszani és akkor már messze nem csak a francia bankok lesznek bajban. 2 évnyi görögmentés abból állt, hogy különböző ötletekkel, tervekkel, szóbeszédekkel próbálták meggyőzni a piacot, nem jött be csinálni nem csináltak semmit. De azt sikeresen elérték, hogy Görögország a GDP 186%-ig van eladósodva és 14% ot fizet kamatokra. Lassan nem is akkora probléma az 50%os haircut mert pont duplájára tornázzák az összeget.

  15. “A világ legnagyobb bankjai (nem csak az európai) gyakorlatilag elvesztették a vagyonukat.”

    Azért én nem féltem őket. Többször szóba került a jövő arany alapú pénze. Vajon ki(k)nek van aranya? Ezen kívül gondoskodtak róla, hogy a virtuális pénzeiket kézzel fogható dolgokba fektessék.
    Persze nem állítom, hogy nem dől majd be még több kisebb-nagyobb bank ahogy eddig is, de a piramis csúcsán nem lesz változás, max. tovább koncentrálódik a hatalom. (Lásd pl. Goldman Sachs.) Barroso kijelentése is ennek a színjátéknak a része.

    “Mindössze azt tartja őket össze, hogy behajthatatlan követeléseiket még nem írták le.”
    Nem muszáj azt leírni, át is lehet ütemezni, még akár egy háború utánra is. Amíg királyok vettek fel hiteleket addig nem volt teljesen kifizetődő a dolog, mert ha meghalt, “meghalt” vele a tartozás is. De “jött” a demokrácia, ahol jobbak a behajtási lehetőségek, mert egy teljes nép ritkán hal meg.

  16. 17. Ez régmúlt törvény nincs a javaslatukban ? „Aki kamatot szed, sújtsa azt királyi átok, aki ismételten kamatot szed, taszítsa ki magából az egyház, és vettessék börtönbe.” 🙂

  17. Most hallottam – megint – hogy a világon már NINCS annyi pénz, se virtuális se valós, hogy az összes adósságot meg lehessen fizetni.

    Ha ez igaz. akkor van minden kétséget kizáró bizonyíték arra, hogy a globális bankrendszer aktívan dönti a világot kamatrabszolgaságba, és nem körülmények szerencsétlen összejátszásáról van szó.

  18. 19: ezt fel kéne vetni egyszer Orbánnak, hogy ha nincs a világon annyi pénz, mint adósság, akkor miért gondolja, hogy pont a mi állam”adósságunkat” (ami csalással jött létre) kutyakötelességünk “vissza”fizetni?
    Amikor a devizahiteleket csalásnak nevezte azon az alapon, hogy aki évek óta rendesen fizeti, annak ma mégisd nagyobb az adóssága, mint az elején, elfelejtette összehasonlítani, hogy ugyanez a helyzet a magyar államadóssággal!! AZ állami vagyon nagyja ráment a törlesztésre, közben az adűsság sokzorosa a rendszerváltáskorinak.

  19. 7: “a GDP kiszámítására szolgáló egyenlet ilyen alakot ölt:
    GDP = fogyasztás + beruházás + export – import
    Viszont a közgazdászok általában szeretik különbontani a magán és közösségi fogyasztást. Az exportból kivonva az importot kapjuk a nettó exportot. A GDP egyenlete így:
    GDP = háztartások fogyasztása + kormányzati fogyasztás + beruházás + nettó export”

    Sajnos a GDP nagy része nem export. Ráadásul az export 80 %-a IMPORTBÓL SZÁRMAZIK, ez a magyar külkereskedelem sajátos jellegzetessége, de sajnos az is benne van, hogy nincs itthon gyártás.

  20. 5: Arma, ezen el lehetne vitatkozni. Az első világháború tulajdonképpen a már amúgy is megszűnőfélben lévő aranypénzrendszert végleg felszámolta (azért megszűnőfélben, mert az aranypénzre ráépültek különböző pénzhelyettesítő eszközök, ezekre pedig a készpénz nélküli elszámolás (!!) rendszere és az arany szépen lassan, fokozatosan kezdett kivonulni a forgalomból. Az első világháború ezt tetőzte be, a háborúban részt vett országok többségében felfüggesztették a bankjegyek aranyra való beváltását. Az aranyat, mint tartalékot, az egyes államok központosították.
    A stabilizáció úgy valósult meg, hogy a bankjegyek korlátozott konvertibilitását vezették be, aranyrúd vagy aranydeviza rendszer formájában. Szabad devizaforgalom csupán a jól meggazdagodott Egyesült Államokban (USA) maradt fenn még egy darabig. A hadi kiadások és a jóvátételek rendezése jelentős nemzetközi fizetési forgalmat eredményezett (!!). Az I. világháború megszüntette LONDON kizárólagos nemzetközi pénzközponti szerepét és elősegítette NEW YORK növekvő szerepét.
    Szóval el lehet azon gondolkodni, az USA milyen szerepet játszott az I. világháború kirobbantásában. A kis ártatlan USA.
    Az I. világháborút követő gazdasági válság (jellemzően az is túltermelési válság volt) tovább fokozta a pénzrendszer bomlását.
    A XIX. században is voltak válságok, de a XX. százak válságai súlyosabbak voltak. Több országnak is alapvető strukturális változásokat kellett a gazdaságában végrehajtania.
    Az I. világháború volt az szerintem, amely a tőkés országok közötti gazdasági egyensúlyt felbomlasztota. Nemcsak területi változások következtek ugyanis be, hanem a háború előidézte gazdasági terhek
    EGYENLŐTLEN eloszlása is!
    Ez azt jelentette, hogy az ellenségekké vált külföldi államok közötti gazdasági kapcsolatok megszakadtak (!!!) és a továbbiakban már nem a szabadpiaci törvényeknek megfelelően alakultak.
    Az I. világháború és az 1929-33-as válság után a Németországra már korábban is oly jellemző protekcionista gazdaságpolitika tovább erősödött, miközben Európa többi államai pont a szabad kereskedelmet hirdették.
    Mivel a 29-33-as világválság idején az arany ipari felhasználása is csökkent, ez a csökkenés pont fordítva hatott az arany vásárlóerejére, az jelentősen megnőtt. Vagyis az aranystandard felbomlása érdekes módon pont az arany vásárlóerejének a növekedését idézte elő.
    Ezért is volt fontos az 1929-33-as világválság: a gazdasági válság mellett egyben az egyes pénzrendszerek felbomlása is megtörtént.
    Pont a világválság (29-33) volt az ok arra, hogy pl. a Nemzetközi Fizetések Bankja 7 ország részvételével megalakuljon, mivel a gazdasági válsággal párhuzamosan kialakult valutaválság az egyes pénzrendszereknél teljes mértékben elszakította a pénzjeleket (az fogható papír és fémpénzt) az aranytól. A pénz szilárdságának a hiánya pedig súlyos veszélyt és károkat jelentett a NEMZETKÖZI KERESKEDELEMNEK ÉS A FIZETÉSI FORGALOMNAK.
    A BIS-hez (Nemzetközi Fizetések Bankja) később további 19 ország is csatlakozott.
    Eredeti feladata a NÉMET háborús jóvátétel kezelése és elosztása volt, de a pénzválság miatt feladatkörét kiterjesztették és az egyes jegybankok közötti összekötő szervezet funkcióját is ráruházták.
    Szerepe a II. világháború után fokozódott.
    1939 és 1945 között az USA külkereskedelmi mérlege 40 milliárd dollár exporttöblettel zárt, miközben az összes exportja 70 milliárd volt! A behozatalt meghaladó többlet ZÖMÉT A SZÖVETSÉGES ORSZÁGOKBA IRÁNYULÓ HADISZÁLLÍTÁSOK TETTÉK KI!
    A hadiszállításokat a negyvenes évek elejéig a partnerországok döntően az aranytartalékaikból finanszírozták. 1941-re Anglia teljes mértékben kimerítette az aranytartalékát, hova ment: az USA-ba.
    1939-45 között az USA ipari termelése megduplázódott, ami teljes egészében a hadiipar kiépítéséből származott, a polgári célú termelése alacsony színvonalú volt.
    Így aztán kinek az érdeke volt a II. vh kirobbantása?
    Ki kivel öltött kart?
    A II. vh végére az USA rendelkezett a tőkés világ aranytartalékainak
    a 71 %-ával!!!
    (a 40-es években ez az arány még csak 57 % volt.)
    Az USA a tőkés rendszer egyoldalú, nyomasztó, versenytárs nélküli
    szállítójává vált. Ezeket az előnyöket az USA később a nemzetközi monetáris rendszer újjászervezésekor a számára egyoldalúan kedvező pozíció kialakításában is ÉRVÉNYESÍTETTE.


    és így tovább.
    Szóval, bonyolult folyamat vezetett mindkét háborúhoz, és nem feltétlenül az európai országok saját ötlettől vezérelten robbantották ki…

  21. 29: Nem tudom. De 1848-49 a forradalmak évei voltak, nem a magyar 1848-as volt a legnagyobb, egész Európa lángokban állt, többé-kevésbé.
    Engels Németországban született, de Londonban is élt, Párizsban ismerkedett meg Marx-szal. Végül is, nem volt más, mint egy textilgyáros fia, akinek jól ment.

    Viszont érdekel, hogy honnan tudott, mert én kevéssé ismerem Engels munkásságát?

  22. 29:
    1849-ben senki se tudhatta, hogy lesz egy világháború 60 év múlva. Ilyen jóslatok állandóan születnek, ha beválik, akkor híres lesz, ha nem akkor elfelejtik.

  23. Kedves Tibor ba’!
    A posztban szereplo megallapitasokkal egyet ertek, de nehanydologgal nem ertek egyet.
    A nemeteket valoban szipolyoztak a II. VH gyoztes hatalmai. Az elmult evtizedekben viszont a Franciak es a Nemetek felosztottak Europat.
    A rendszer valahogy igy mukodott:
    – tomegeket engedtekbe a nemetek (torokok, jugoszlavok) vendegmunkaskent, akik az epitoiparban, szalagok melett termeltek azt az arut amit visszavittek a friss Eu tagorszagokba. A Franciak is hoztak a munkaerot a volt gyarmatokrol hasonlo megfontolassal.

    Elelmiszer a Nemet es Francia gazaktol erkezik.
    Auto szinten onnan.
    Bayer, Zewa, Sanofi – gyogyitanak is bennunket.
    Lakast is epitenek nekunk.

    A nemetek es a franciak meg megmentik a piacaikat, de Merkelnek kell a nemet nep jovahagyasa, hogy legyen kire mutogatni.
    A raktarakat kisoprik (olcso lesz a kocsi, gep, elektronika) egy rovid idore. Utana jon a balhe, mert a gyarak atalnak a tankokra, lovedekekre, satrakra, cipokre, stb.

    A birodalmi aranytaller lesz a fizetoeszkoz.

    Udv

  24. Az EKB távozó elnöke javaslattal állt elő az Európai Unió intézményrendszer jövőjét illetően. Úgy fogalmazott: “el lehet képzelni, hogy az Európai Tanács majdan az unió szenátusává, az Európai Parlament pedig alsóházzá alakul, míg az Európai Bizottság a végrehajtó, az Európai Unió Bírósága pedig az igazságszolgáltatási hatalmi ággá válik”. “(origo.hu)

    Az biztos, hogy a piac szeretne egy nagyobb jogkörrel felruházott úniót, ahogy azt is, ha a nemzeti szuverenitásokat erősen bekorlátoznák, ezt kéne kipréselni a politikusokból a válságnak, ez volna a haszna. Egyébként ez már zajlik is, hiszen pl. az olasz megszorító csomagot az ECB írta, tehát részben átvette Olaszország irányítását.

  25. Hol érdekel minket az euro? Jó helyen van az ott ahol van! Van nekünk jó magyar forintunk! Ráadásul rogyásig. Most is tudunk belőle költeni egy új fradi sportkomplexumra is akár 12 milliárdot. Mert ugye ez most fontos! Az eurót pont leszarjuk, vannak rá elegen, oldják meg. Nekünk új fradi pálya kell, hogy lássuk a televízióban a lelátón lézengő sporttársakat meg a törő-zúzó futballhuligánokat élőben. Mert mérkőzésre már a többségünk nem jár. Sajnos átszoktunk a egészségügyi intézményekre. Viszont azokra nem költenek egy kanyit sem. Pedig nagyobb a látogatottság az biztos. Biztosan nem éri meg! Lehet, hogy így lehet megmenteni a forintot az euro sorsára jutásától. Okosak ám a vezetőink. Amíg semmi közünk az euro-hoz, addig nem foghatják ránk, hogy miattunk döglődik a nyugat! Mit kaphatnak szegény görögök…?

  26. Nem tudom,hogy a témához fűződik,de a képen Tiborbá Árpádsávos felsőben van…

  27. 31: hol születtek ilyen jóslatok állandóan? Kettőről tudok a 19. századból, “Marx-Engels” és Pike, mindkettő a háttérhatalom magasrangú embere.

  28. Tudom,nem vita indító volt a megjegyzésem,de nem is szeretnék vitázni!

  29. 30: tévedsz, a magyar 48-as forradalom volt a legnagyobb, mert egyedüliként nyúlt át még 1849-re is, egész augusztusig.
    “Végül is, nem volt más, mint egy textilgyáros fia, akinek jól ment” Ahogy te tévedsz… Ettől ők a (sziámi) ikertestvérével jóval többek voltak…
    A Neue Reinische Zeitung 49 januári számában írt egy méltató cikket a magyar “szabadságharcról”, annak zárómondatában jósol világháborút, pontosabban kotyogja ki az ő köreik terveit:

    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/01/13.htm
    “The next world war will result in the disappearance from the face of the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire reactionary peoples. And that, too, is a step forward.”

  30. 25 Arma Gedeon

    “19: ezt fel kéne vetni egyszer Orbánnak, hogy ha nincs a világon annyi pénz, mint adósság, akkor miért gondolja, hogy pont a mi állam”adósságunkat” (ami csalással jött létre) kutyakötelességünk “vissza”fizetni?”

    Szerintem Brüsszelben megfenyegették a visszafizetéssel kapcsolatban…

    Abban lehet reménykedni, hogy “nem azt kell figyelni, hogy mit mond hanem hogy mit csinál”.

    Bár, ahogy a kritikusait figyelem, akkor meg azért nem lenne rajta füstszűrős sapka, mert kiteszi az országot a bankok haragjának.

    Itt lehet ügyeskedni, de nem egyedül.
    Szépen alakul a helyzet… Barroso kijelentése a bankok bűnügyi vizsgálatát illetően, meg a többi adós nyugtalansága, az egyre komolyabb bankellenes hangulat előbb utóbb kénszerlépések sorozatát fogja eredményezni.

  31. 35:
    Árpádsáv a fejedtokja. Ezek a sávok túl szélesek ahhoz. de ha idegesít, akkor kicserélhetem.

  32. 41 Tiborbá

    Ehetnél hozzá Árpád-pöttyös Túró Rudit egy Árpád-kockás abrosszal leterített asztalnál…

  33. @19 A világon soha, egyetlen pillanatig nem volt annyi pénz, hogy a kamatot ki lehessen fizetni, ugyanis a kereskedelmi bank, amikor pénzt teremt, csak a tőkét teremti meg, a kamatot hozzá nem. Ezért szükséges folyamatosan egyre nagyobb mennyiségben pénzt kreálni.

  34. 45:
    Hogy szereted? Sűtve, főve, párolva, vagy nyersen? 😀

  35. 44. Bockó

    Lehet, hogy a kínai model nem is olyan rosz, ahol gazdasági bűncselekményekért halálbüntetés jár?
    Mert szerintem a mostani rendszer felér egy globális hazaárulással, ha lehet ilyenről beszélni.

    Egyébként volt idő, amikor volt pénz a kamatokra.
    Ez akkor volt, amikor a kölcsön nem spekulációra meg fogyasztásra ment hanem termelésre lett fordítva.

  36. 38: Arma, szeretem a vitriolos megjegyzéseid, “ahogy Te tévedsz”.
    Nem nagyon tévedtem. Engels azért tanulhatott a berlini egyetemen filozófiát, mert az apja textilgyáros (céhes) volt, tehát gazdag
    család gyermeke volt. Aki filozófiát tanul és valamit csinált, az mind beírta magát a történelembe, pedig igazából kettőjük közül Marx volt a nagyobb, Engels inkább segítő szerepet töltött be. A művei is kisebb sikert arattak, mint Marxé, és még a Kommunista Kiáltványnak is csak társszerzője volt. Azt mond meg, hogy a későbbi világra milyen hatást gyakorolt Engels? Merthogy ő adatta ki Marx tőkéjének a II. és III. részét Marx halála után, abból szakmailag is jót profitált.
    Egyébként pedig az önéletrajza szerint is 1842-től Manchesterben az apja cégét képviselte! A filozófiában Engelsnél sokkal nagyobb nevek és nagyobb koponyák vannak, legalábbis szerintem.
    Na mindegy.
    Ami az 1848-ban elindult európai forradalmi hullámot illeti, a forradalmakat illetően nekem volt igazam. A magyar csak eleinte volt forradalom, később kifejezett szabadságharccá, mondhatom nyugodtan azt is, hogy háborúvá fajult, tehát nem sorolhatni igazán az olasz, francia, német forradalmak közé. Olvasd el ezt a weblapot.
    Ráadásul eltérő eredményekkel végződtek, azt már rád bízom, hogy kielemezd, melyik volt sikeresebb a másiknál:
    http://csicsada.freeblog.hu/archives/2009/06/05/34tetel_Az_1848-as_europai_forradalmak_es_a_magyar_szabadsagharc/

    Ami pedig Engels angol szövegű jóslatát illeti, ilyen felfordulások és társadalmi helyzetben (ráadásul 1840-ben hatalmas ipari és élelmiszer túltermelési válság is volt, pénzügyi válsággal megspékelve) nem volt nehéz azt jósolni, sőt, szinte következménynek tűnt, hogy majd lesz egyszer egy nagyobb világháború.
    Az általad beírt angol szöveg fordítása nagyjából: a Föld színéről a következő világháború nemcsak a reakciós osztályok és dinasztiák eltűnését fogja eredményezni, de az összes reakciós ember eltűnését is. És az is egy előrelépés lesz.

    Nos, szerintem ez ökörség, ebbe belekapaszkodni, hogy Engels 1849-ben ezt jósolta, amikor már a Habsurg birodalomban kisebb háború dúlt. Szerintem nem is valósult meg a jóslata, hiszen a reakciósok nem tűntek el (a szóhasználat egészen a magyar szocializmusig bevett volt nálunk is, ha emlékszel!), a dinasztiák sem. Ennyit Engels nagyságáról. A filozófia tudomány szempontjából is kis pont volt…

  37. 48: Molli, én nem azt jrtam, hogy Engels vagy Marx nagy filozófusok voltak, hanem azt, hogy a szarkavaró titkos háttérhatalom magasa szinten beavatott ügynökei voltak. Ők veled ellentétben tökéletesen tudták, hogy miről szól a magyar forradalom 1848-49-ben. Természetesen azzal, hogy szabályos háborúvá fejlődött, a forradalom messze nem ért véget, sőt, a legforradalmbb aktus, a trónfosztás 49-re esett.

    A fordításod hibás, nem reakciós “emberek”, hanem reakciós NÉPEK eltűnését helyezte kilátásba Engels. Az egész cikkből kiderül, hogy azok a népek reakciósak, melyek az ő Világforradalmuk útjába állnak és azok derék népek (mint akkor a magyar), amiket fel tudnak használni a forradalom ágyútöltelékének. A magyarok a Kiegyezéssel átmentek reakciós népbe, ezért is visított Kossuth az emigrációból, tudta, hogy a Világ Urai ezzel a kitürlendő népek sorába írtak fel minket. A vén szarházi inkább feltárhatta volna a háttérhatalom működését, amelyet szolgált, nem mintha bárki megállíthatta volna a folyamatokat.

  38. 49 Arma !

    A kiegyezés vezetett az első világháboróhoz az meg trianonhoz .
    Kossuth persze nem ezért ellenezte de ebben neki volt igaza.
    A kiegyezéssel zúdult rá a kapitalizmus magyarországra annak minden brutális következményével .

  39. 50: A kapitalizmus Magyarországra épp akkor zúdult rá, amikor Európa többi részére, tehát legkésőbb úgy Mátyás király halála táján…
    Nézd meg a gazdasági folyamatokat, milyen választóvonalat jelentett 1867? SEMMILYET!!! És milyet 1848? Kb. szintén semmilyet…
    Azonban jogilag a Bogár László féle hármas jelszót és a mögötte álló tartalmat: Liberalizáció-Dereguláció-Privatizáció, tehát a vadkapitalizmus elszabadításának jogi alapját, az addigi népi tulajdonosok kisemmizését az 1848-as forradalom törvényei jelentették, meg az odavezető “Reformkoré”.
    Tehát Kossuth dolgozott a vadkapitalizmusnak, nem Deák.

  40. 50: Trianonhoz is inkább 48 vezetetett, mint 67. A 49-es trónfosztás a “Népek Önrendelkezési Joga” alapján történt, márpedig ezel példát mutatott a nemzetiségeknek, hogy akkor ők is elszakadhatnak a magyar királyságtól. Egyetlen számottevő erő volt, amely a soknemzetiségű ország egybentartását segíthette: a Dinasztia és az, hogy annak voltak más, örökös tartományai is. A magyar nemzeti érdek a szerelemtől teljesen függetlenül egybeesett a Habsburg-Házéval: mindkettőnek érdeke volt, hogy a Magyar királyság ne legyen szétdarabolva. Ezt a tényt a sokévszázados háttérhatalmi, főleg protestáns-kuruc propaganda fedi el a hülyébb hazafiak elől.

  41. A háttérhatalom a Rotchildok voltak 48-ban . Az ő kezükben volt az osztrák nemzeti bank . Így az ő érdekükkel ment szembe Kossuth elszakadása az önálló bankkal és igy az önálló pézzel . Ezért került sor a katonai intervencióra , amit a Rotchildok finanszíroztak .
    Ferenc Jóska és a cár már akkor is csak statiszták voltak .

    Arma ! Egy néger takarítónő csak “hülye hazafi ” lehet 🙂

  42. 49-51:
    1.) Ezt nem értem, pontosan mire gondolsz ez alatt:
    “Azonban jogilag a Bogár László féle hármas jelszót és a mögötte álló tartalmat: Liberalizáció-Dereguláció-Privatizáció, tehát a vadkapitalizmus elszabadításának jogi alapját, az addigi népi tulajdonosok kisemmizését az 1848-as forradalom törvényei jelentették, meg az odavezető “Reformkoré”.”

    Nekem ez így megfoghatatlan. Konkrétumokban add meg, mi igazolja ezeket az állításaidat, mire gondolsz a “forradalom törvényei” alatt,
    milyen népi tulajdonra gondoltál és milyen kisemmizésre, és miért
    jelentette a kiegyezés kora a vadkapitalizmushoz vezető utat?
    Bogár Lászlót végképp nem értem, hogy jön ide?

    2.) Szoktam rosszul fordítani, de itt a peoples kifejezéssel vitába szállnék. A people, peoples sok mindent jelent, szerintem egy egész “népre, vagyis egy nemzetre, országra nem szokás ráhúzni a reakciós jelzőt, annak nincs sok értelme. Reakciós népek? Mire gondolt vajon Engels? Reakciós emberek, annak van értelme, de általában a népek nem voltak reakciósak.
    A people/peoples egyébként még nagyon sok minden mást is jelent a “nép, népek” főnéven kívül.
    Például:
    – népesség, lakosság,
    – alattvalók
    – alkalmazottak, munkások,
    – alárendeltek
    – hívők, gyülekezet,
    – polgárok, állampolgárok
    – emberek
    – személy, ember,

    Szóval szerintem emberekre gondolt Engels, mert a reakciós népek az egy kissé értelmezhetetlen. Minden népben voltak liberálisok, ha a többség esetleg reakciós is volt…

  43. 51: A kapitalizmus szerintem az eredeti tőkefelhalmozás időszakával kezdődött, előtte feudalizmus volt. Anglia a tipikus elindulási helye, kb. a XVI. században, amikor a jobbágyokat a földesurak megfosztották a birtokaiktól és belőlük lett a beinduló ipari forradalom (ami 1760 táján már virágkorát élte)munkásosztálya.
    Én gazdaságtörténetben így tanultam, a kapitalizmust az eredeti tőkefelhalmozás indította el.
    Magyarországon Mátyás király idejében még nem volt kapitalizmus (1400-1500 között), az nálunk később kezdődött, a XVII. század vége felé, addig a feudális jogviszonyok jellemezték Magyarországot.

  44. Moli & Gedeon:

    Azért vitáztok, mert Engels angol szövege rossz. azaz Engels rossz szerkezetet használt. Így aztán ad okott vitára. Mi az ábra? Van egy melléknév: “entire”, ami árulkodik. Ugyanis “entire peoples” fogalom nem létezik. “entire nation” viszont igen. Valójában tehát peoples helyett nations-nek kellene ott lenni. Ezek szerint Ibolya azt fordította, ami ott van, Gedeon pedig azt aminek ott kelett volna lenni.

  45. 54. Moli 59

    “Reakciós népek? Mire gondolt vajon Engels?”

    Olyasmire ami aztán “bűnös nemzet”-re finomodott…
    Mondjuk a “kiválasztott” ellenpólusa.

  46. 52: Milyen magyar királyságról beszélsz, a Habsburg trónról? Hol volt 1848 körül magyar királyság????
    1849. márciusában az osztrák alkotmány megsemmisítette Magyarország jogait. Kossuth kezdeményezésére ugyan a magyar nemzetgyűlés 1849. áprilisában a Függetlenségi Nyilatkozattal kimondta a Habsburg-ház trónfosztását, de hol volt itt szó “népek önrendelkezési jogáról”?
    A drága Kossuthot megválasztották ideiglenes államfőnek, kormányzónak,
    majd miután Haynau legyőzte Bem apót és Dembinszky tábornokot, Kossuth szépen 1849. augusztusában Aradon Görgey Artúrra ruházta át a hatalmat. Görgey viszont leszarta, már bocsánat, mert nem sokkal ezután letette a fegyvert és megadta magát (világosi fegyverletétel).
    Görgeynek igaza volt, mert csak további halállal járt volna az értelmetlen harc, ennek ellenére Kossuth Görgey árulással vádolta nagyon sokáig.
    Aztán kedves Kossuth fogta magát és szépen itt hagyta az országot, finoman fogalmazva “emigrált” és még onnan is belepofázott a dolgokba.

  47. 52: Végképp nem értem, miről beszélsz. Kossuth az 1849-es emigrálásától kezdve az 1867-es Kiegyezésig (nem az ő érdeme) semmi mást nem csinált, mint tüzelte az Osztrák-magyar Monarchia ellen Amerikát, az olaszokat, az angolokat, a franciákat. Nagy szarkeverő volt Kossuth. Emigrációja alatt forró fejével sokat ártott a magyaroknak, miközben itthon a nép csendes volt és nem akart felkelni a Habsburg uralom ellen. Nem volt az olyan rossz helyzet ugyanis.
    Kossuth Deákot is megtámadta a Kiegyezés miatt, pedig Magyarország nem olvadt bele Ausztriába. Kossuth egész egyszerűen attól tartott, hogy a Habsburg birodalom belerántja Magyarországot egy nagy háborúba, és ő “hullának” nevezte az osztrákokat. A tökfilkója.
    Nem véletlen, hogy még az állampolgárságától is megfosztották az 1879-es törvénnyel. E miatt kellett Tisza Kálmánnak lemondani.
    Szóval szépen kavarta Emigrációban a szart, minden volt, csak nagy államfő nem.

  48. 58-59: Moli, Gedeonnal nem érdemes vitatkozni, mert komplex, minden részletekig kidolgozott világképe van, amiben hajthatatlan. Ha neadjisten rámutatsz, hogy a világképe itt-ott helytelen, akkor pedig nemes egyszerűséggel lezsidóz vagy kijelenti, hogy őrült vagy bolond vagy, vagy esetleg mindhárom.

    Hidd el, van némi tapasztalatom a Gedeonnal való vitázást illetően – ha túl sokáig vitatkozol vele MINDIG ez a vége.

    Egyébként én sem értem igazán, hogyan lehet eljutni attól a mondattól, hogy:

    “The next world war will result in the disappearance from the face of the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire reactionary peoples.”

    Odáig, hogy Engels valami elit klub tagja volt, amely több száz évre előre “megtervezte” a történelmet, aztán végre is hajtotta a tervet. Engels előre látta, hogy lesznek világháborúk, amiben egész népek fognak elpusztulni – ha belegondolunk, hogy milyen korszakban élt, szerintem ezt nem volt nehéz megjósolni. M. King Hubbard 1958-ban megjósolta, hogy az Egyesült Államok valamikor 1970 és 1975 között át fogja lépni az olajcsúcsot. 1973-ban ez PONTOSAN úgy zajlott le, ahogy Hubbard megjósolta. Akkor most Hubbard egy nemzetközi elit tagja volt, akik létrehozták az olajcsúcsot??? Nem csak arról van szó, hogy értelmes ember volt, aki a rendelkezésére álló tények figyelembevételével helyes következtetésre jutott?

    Amellett vegyük észre, hogy Marx és Engels rengeteg hülyeséget is mondott (sok igazság mellett persze), amikből SEMMI nem jött be. Véletlenül ebben Engelsnek igaza lett. Ez pusztán a statisztikai véletlen alapján is magyarázható. Mért kell egyből a leginkább valószínűtlen magyarázatot elővenni?

  49. 60: Nekem nincs gondom a vitával, mert számomra is érdekes téma ez az 1848-1920. (Trianon) közötti időszak. De nem hiszem, hogy a forradalom – 1848- sokban közrejátszott volna a trianoni szerződésben.
    A magyarok sajnos hajlamosak arra, hogy Trianont borzalomként emlegessék. Nos, Erdély történelme viharos volt, már a 17. században kezdett önállósodni, 1699-ben Habsburg fennhatóság alá került.
    1848 inkább szembefordította a magyarokat Erdélyben a románokkal.
    1867, Kiegyezés: ismét a Monarchia szerves része lett Erdély.
    Románia jó kapcsolatokat ápolt a franciákkal és Angliával, az I. vh. alatt ugyen ANTANT szövetséges volt és meg is kapta az ígéretet arra, hogy visszaadják nekik Erdélyt. Nos, 1910-es adatok szerint Erdélyben a magyar lakosság 34 %-ot, a román 55 %-ot (!!), míg az egyéb (főként német) 11 %-ot tett ki. Az I. vh után, 1920-ban Franciaország és Anglia (Antant) betartotta az ígéretét és visszaadta Erdélyt a románoknak.
    Viszont a magyarok elfelejtkeznek róla, hogy a lakosság román többségű volt, éppen ezért nem értem, miért fáj annyira Erdély még
    ma is a magyaroknak. Ez pont olyan, minthogy az albán lakta Koszovó végre független állam lett. Én nem érzem sérelemnek Trianont, személy szerint, mint magyar állampolgár. És ha őszinte akarok lenni: szerintem Magyarország nem is volt alkalmas arra, hogy a Trianon előtti hatalmas területet vezesse és vigye. Akkoriban is állandóan az egymással való szembenállás jellemezte a magyarokat.
    Ugyan meddig tudtuk volna, ha nincs a trianoni békeszerződés, tovább csinálni azt, amit addig?
    Ezt a pici országot, ami most van, sem vagyunk képesek igazán fejletté és politikailag is korrekté tenni. Ez van.

  50. 61: Moli, ezzel a hsz-szel most majdnem teljesen egyetértek. Sajnos én az ehhez hasonló “szólamokkal” már nem egyszer kihúztam itt többeknél a vitát. Azóta vagyok “magyargyűlölő”, “nemzetellenes” meg “bolond zsidó”. Sajnos van egy olyan érzésem, hogy ezeket a jelzőket te is meg fogod még kapni itt többektől is.

    Egyedül a politikailag korrektségbe kötnék bele. Amit ma “politikailag korrektnek” mondanak, az nem más, mint egy, a valósággal összeegyeztethetetlen ideológia, ami azért tudott megjelenni, mert akik kitalálták, egy kényelmes és fenntarthatatlanul gazdag rendszerbe születtek, és ebből a szemszögből nem látszanak a világ valódi problémái. Sajnos a “polkorrekt” liberalizmus elvei halvaszületettek, és mindig is azok voltak. Az ember egyszerűen nem így működik. Ez van.

  51. 61:
    Azért én ezzel a nézettel vitába szállnék. Gazdaságilag a történelmi Magyarország prosperáló egységet alkotott. Fölszabdalása után az utód államok gazdasága visszaesett. Kínlódtak. A szétesés nem volt senkinek se az érdeke, de erről nem tudtak. Amikor valakit elkap a hév, akkor rendszerint hülyeségeket csinál. Ha Svájcban jól meg van a német, olasz és a francia, akkor a Kárpát-medencében is jó lett volna. Amikor megrántod a vállad és lemondasz Erdélyről, akkor 3,5 millió magyar sorsa iránt mutatsz közönyt. Ha már minden képpen fel kell szabdalni a történelmi Mo-ot, akkor az etnikai 50:50 vonalnál kellett volna. Ebben az esetben Erdély keleti része csatlakozott volna az anyaországhoz Szatmárnémedinél. Kb. úgy, ahogy Erdély visszacsatolása után volt.

  52. Azért az nem véletlen, hogy rengeteg éven át fenn tudott maradni a kárpát-medence mint egység! Belül kedvező feltételek az élethez, körben nagy hegyek amik védenek…
    Már persze mindez megváltozott, mert nem sokat jelentenek a hegyek a mai modern világban.
    Ha bekövetkezne a “visszatérés a kőbaltához” nem önkéntes esemény akkor feltételezem, hogy visszatérnének a földrajzi előnyök! Számítani fog ki hol lakik, és számítani fog országok esetében is!

    Az pedig, hogy mire képes a mai magyarország az részben múlik rajtunk, és részben a világ többi részén! pl. Hiába vagyunk mi hűde belevaló ország, ha a görög adósság rendezésre képtelen eu miatt bedől a forint…

    Trianonnal meg az a baj, hogy nem oldott meg semmit, csupán csak a szerepek cserélődtek fel! Persze ha a puszta számokat nézzük akkor volt fejlődés, mert több ember tartozott a többséghez mint előtte, de ez nem fog senki vigasztalni aki kívül rekedt, és arra sem ad mentséget, hogy helyenként milyen szemét módon valósították meg mindezt!

  53. 63-64: Tibor bá, ezzel a “közönnyel” nem értek egyet. Ha összeszámolnám az I. világháború alatt elesett, a II. világháború alatt elesett, valamint az 1929-33-as világválság alatt kivándorolt, az 1956-os események alatt kivándorolt és megölt magyarok számát, közel járnék szerintem az 5 millióhoz.
    Nos, nem tudom milyen erdélyi magyarnak lenni, manapság inkább maradnak a magyarok.
    Egy tény: hibáztak elődeink 1848. tájékán, hibáztak az I. világháborúnál és hibáztak a II. világháborúnál, hibáztak 1956-nál stb.stb. Valahogy nem akaródzik a magyar embernek tanulni a történelmi igazságokból. Az tény, igazad van, Erdélyt nem egy az egyben, hanem megosztva kellett volna visszaadni a románoknak, vagy akár lehetett volna teljesen független állam is (ország).
    Svájc érdekes példa, ott is voltak gondok évszázadokon keresztül, mára stabilizálódott a helyzet. Jobban politizáltak és hát mindent népszavazással döntenek el, ami nem kis dolog.

    Arwind, tény, hogy Erdély nagyon gazdag ország, ásványi kincsekkel és erdővel teli. Kérdés, hogy mennyire használja ezt ki a román vezetés és az ott élő magyarok? Miért ilyen kevés az együttműködés – üzleti, gazdasági – az erdélyi és a magyarországi magyarok között.
    Amúgy múltkor hallottam késő este egy műsorban, megint csak Boros Imrétől, hogy az öccse fával foglalkozik. Kivágjuk az erdeinket, kivisszük a rönkfát és az olasz stb. visszaexportálja nekünk szépen feldolgozva, bútorként, hatalmas hozzáadott érték rárakódással.
    Vagyis ezt is elszúrjuk. Sem Trianon, sem a háborúk nem oldottak meg semmit. Talán most megoldják végre a görög gondokat, most hallottam, hogy elengedik az adósság 30-40 %-át.

    Megint csak eltértünk a topictól és késő is van, jó éjszakát mindenkinek.

  54. 60: Jancsika, te mindent ilyen alapos ismeretek talaján nyiltakoztatsz ki, ahogy kevered az olajcsúcs legismertebb teoretikusát, King HUBBERT-et Ron Hubbard-dal, a “Szcientológia Egyház” alapítójával?

  55. Tibor bá, ha még kint van, hogy “értelmes emberek fóruma”, akkor cseréld le valami olyanra, hogy “itt fecseghetsz, amiről akarsz, tények ne zavarjanak”.
    Mint a viccben a fickó, aki mindig beszarik és egy orvos se tudja meggyógyítani, végül a pszichiáter ér el komoly sikert, hozzá boldogan jön vissza a beteg. Már nem szarik be? De. De kit érdekel!!!
    Itt is többen gátlástalanul kieresztik magukból a véleményüket, sőt kinyilatkoztatásukat, igaz, hogy “gyenge minőségű” (ahogy egykor Gyurcsány minősítette Szekerest) és a tényekhez nem sok köze van, de kit érdekel! A pszichiáter jó munkát végzett…

  56. 67: No, úgy látom Jancsikának igaza volt…:)

    (“58-59: Moli, Gedeonnal nem érdemes vitatkozni, mert komplex, minden részletekig kidolgozott világképe van, amiben hajthatatlan. Ha neadjisten rámutatsz, hogy a világképe itt-ott helytelen, akkor pedig nemes egyszerűséggel lezsidóz vagy kijelenti, hogy őrült vagy bolond vagy, vagy esetleg mindhárom.)

  57. Még szerencse, Arma, hogy Mátyás király alatt nem feudalizmus, hanem már kapitalizmus volt szerinted…:) Jóccakát!

  58. 69: a kapitalizmus magyarul pénzuralom. A pénzuralmi rendszer kiterjedése egy sokszáz éves folyamat, Amerika Kolombusz általi felfedzése és megkezdett kirablása egy jó jelképes korszakhatár a mindent pénzzé változtatás folyamata felgyorsulásának kezdetére. Ez Mátyás halála után pár évvel volt. Nálunk is javában terjedt a gazdaság pénzközpontúvá válása, ennek keretében a földesurak kezdték a jobbágyok járandóságát pénzben követelni, kezdték a közösségi földekből kihasítani egyre nagyobb majorságaikat, amelyeket robottal műveltettek és terményeit exportálták, pénzért. E kor válságjelensége okozta pl. a Dózsa-parasztháborút. Ami Angliában a földek bekerítése, az nálunk uggyanekkor a másodiknak nevezett első jobbágyság kialakulása, a majorsági gazdálkodás terjedése és a nyugati kajaexport beindulása. Mátyás uralma végefelé a folyamat már javában zajlik. Pl. ekkor vesz lendületet a lengyelországi magyar borexport is, oklevelek tanúsága szerint. Már Mátyás életében.
    Jancsika azért írta, amit írt, mert nagyon hisz az eszében és ezért kevéssé támaszkodik tényekre. Te is, ha szerinted Erdély függetlenedése a 17. században kezdődött… Szapolyai-Zápolya azt a századot nem érte meg, ahogy a fia sem…

  59. 70: Arma, azért nézz utána, hivatalosan (tudományilag) mit neveznek kapitalizmusnak és mikortól számítják. Mátyás korát nem nevezik kapitalizmusnak. Erről tovább nem vitázok, mert nem tudok új tudományt kitalálni a meglévő helyett, amely az eredeti tőkefelhalmozás korától származtatja a kapitalizmust…valamikor a XVI. századtól.
    Erdély függetlenedése is hosszú téma, már a 17. sz előtt is voltak rá kísérletek. De nem szeretném Erdély történelmét most ide beírni..utána lehet nézni, én szívesen veszem, ha leírod Erdély függetlenedési törekvéseinek a folyamatát, dátumokkal együtt.

  60. 71: AZ EREDETI TŐKEFELHALMOZÁS EGY HOSSZÚ FOLYAMAT, A KERESZTES HÁBORÚKAT MÁR EGY JELENTŐS KORAI FÁZISNAK SZOKÁS TARTANI, vELENCÉVEL ÉS A TÖBBI ITÁLIAI VÁROSÁLLAMMAL. Bocs, nem akartam kiabálni.
    A (gnosztikus eredetű) Reneszánsz a szellemi szférában kéz a kézben járt a gazdaság eredeti tőkefelhalmozásával. A Reneszánszt szokás az ún. “középkor” végének tekinteni, tehát ez már a kapitalizmus kezdete. “Feudalizmus” Mo-on sose volt, ez egy suta fogalom, nálunk nem volt hűbériség, mint a frank birodalomban, Angliában, a spanyoloknál, stb.

  61. 65 “az 1956-os események ”

    A szavak elárulják beszélőjét !

    56 -os forradalom és szabadságharc egy idegen elnyomó hatalom ellen és egy diktatúra ellen !!!

    Nem “események” !!!!

    igy már értem miért utálod Orbánt

  62. 66: Ebben TELJESEN igazad van. Köszönöm a javítást.

    De azt hiszem, a lényeg ettől függetlenül érthető maradt.

  63. “Jancsika azért írta, amit írt, mert nagyon hisz az eszében és ezért kevéssé támaszkodik tényekre.”

    Ha megnézed, nem azzal van bajom, amikor tények mentén érvelsz, sőt, ezt meg is szoktam köszönni – mint például a Hubbert kontra Hubbard kiigazítást.

    A gondom azzal szokott lenni (és Molinak is emiatt írtam, amit írtam), hogy sokszor elkezdesz személyeskedni, és néhol már-már elég alpári stílusban minősítesz. Na, az nem méltó hozzád. Tudsz te ennél sokkal jobbat is, Gedeon.

  64. 72: Az 1400-as évek végén megkezdődik Nyugat-Európában a földrajzi felfedezések kora. Egyre nagyobb jelentőséget kap a textilipar, s a céhek helyét a manufaktúrák veszik át. A textilipar fejlődése miatt a földesúrnak jövedelmezőbb juhokat tartani, s így lecsökkent a jobbágytelek nagyságát. Kevesebb jobbágyra van szüksége, s így elküldi azokat. A szabad munkaerő a városokba áramlik, ahol a manufaktúrákban kap munkát. Ez a bekerítés folyamata, mely Közép-Kelet-Európában nem terjedt el. A 16-17. századra egyfajta munkamegosztás alakul ki Európa két része között: Nyugat-Európa az ipari-, míg Közép-Kelet-Európa a mezőgazdasági termelést látja el. Ez Közép-Kelet-Európában tovább erősíti a feudalizmust, a majorsági gazdálkodást. A több termésigény miatt megnő a robot, s a jobbágyokat röghöz kötik – nincs esély arra, hogy szabad munkaerő alakuljon ki. Nyugat-Európában megindulhat a kapitalista fejlődés, míg Közép-Kelet-Európában a második jobbágyság kialakulását idézték elő.
    A mohácsi vész 1526-ban szintén nagy változást hozott a magyarságban életében. A harcok pusztítják a mezőgazdaságot a jobbágyok életkörülményeit. A három részre szakadás után a török hódoltsági területen is megváltozik az élet.
    Az itt élő földbirtokosok nagy része elmenekült, de a jobbágyok kénytelenek lakhelyükön maradni, s a távoli földbirtokosnak tovább adózni. Emellett a török is adót szedet tőlük. Ebből az anyagi kihasználtságból egy módon tudtak menekülni: a városokba költöztek, ahol védelmet nyújtottak nekik ,s csak egy irányba adózta. Kis részük a khászbirtokokra, a szultán saját kezelésű földjeire költözött, s így a földesúr többé nem kötelezhette őket a felé fizetendő adó kifizetésére.
    A Királyi Magyarország vezetősége felismerte, hogy országunk le van maradva Nyugat-Európához képest, s be kellene kapcsolódni a földrajzi felfedezésekbe, a tőkés gazdaság kialakításába. Ezt azonban a magyar rendek egy nemzet elleni támadásnak ítélték, s ezt az álláspontot egészen 1848-ig megőrizték.

  65. 76: nem személyeskedtem és nem volt alpáribb, mint magyarozni.
    Általában az “a magyarok olyanok” jellegű tirádák olyasmiket sorolnak, amik más népeknél is éppúgy előfordulnak.
    Te is külföldön élsz, tehát tudhatnád.

  66. 74: “56 -os forradalom és szabadságharc egy idegen elnyomó hatalom ellen és egy diktatúra ellen !!!”

    És hol volt a SZABADSÁG? Abban az Amerikában, melynek elnöke Jaltában eladott minket az oroszoknak (az egész térséget) és egy másik elnöke 56-ban biztosította Hruscsovot, hogy továbbra is az ő jobbágyainak tekint minket?
    Meg egyáltalán a bolsevizmust és a nácizmust az amerikai nagybankok finanszírozták. AKkor milyen “Szabad Világhoz” lehetet volna csatlakozni egy “sikeres szabadságharc” esetén???
    89-ben csatlakoztunk, azóta oda a nemzeti vagyon, az adósságunk mégis sokszorosára nőtt, ez a SZABADSÁG???

    56-ot zsidók szervezték , utcakölykök csinálták a balhét és sok ártatlant belerángattak, akik aztán nagy árat fizettek érte.

  67. Kedves vitázók!

    Boldogság önti el a szívemet, hogy megbizonyosodhattam róla, nem csak Gyurcsány-Orbán témában harabdáljátok egymást. De azért itt-ott lehetne egy kicsit elegánsabban tenni.
    Gedeon! Abban nincs igazad, hogy a honlap alcímét ki kellene cserélni. Nem attól értelmes valaki, hogy sok adatot tud, szélesek az ismeretei, hanemn attól, hogy tud kombinálni, logikusan következtetni (az se baj ha hibás). Aki csak adatokat tud és azokhoz kínosan ragaszkodik, az nem fejleszti senkinek se a készségét. Magolni mindenki tud. Legyen hát parázs vita, de kevesebb indulattal, és több tisztelettel a másik felé.

  68. 72: Azért nagy merészségre vall azt kijelenteni, hogy Magyarországon nem volt feudalizmus 🙂 Évszázadokon keresztül csak az volt 🙂

  69. 72: Eredeti tőkefelhalmozás meghatározása:
    Azt a történelmi folyamatot, amelyben a kisárutermelő parasztokat és a kézműveseket a termeléshez, illetőleg a létfenntartáshoz szükséges eszközeiktől megfosztják és ezek vagy az ezek megvásárlásához szükséges összeg mások kezében felhalmozódik, eredeti (= kezdeti) felhalmozásnak nevezzük. Ennek során alakultak ki a tőkés termelés gazdasági és társadalmi feltételei. Ezzel együtt a világkereskedelem is kialakult, melynek a központja a spanyol-németalföldi Antwerpen lett.
    Az eredeti tőkefelhalmozás Angliában kezdődött és a Németalföldön, de Anglia volt az igazi helyszíne.

  70. 74, 80: Azért az igaz, hogy 56 forradalom volt, de szabadságharcnak semmiképp nem lehet nevezni.

    Amikor a magyarok fellázadtak Rákosi és a mögöttes szovjet uralom ellen, az angolok, a franciák és az izraeliek a Szuezi csatorna birtoklásáért megtámadták Egyiptomot. Egyiptom bizonyos mértékig a Szovjetunió szövetségese volt. Normális helyzetben az lett volna a természetes, hogy az USA és a Szovjetunió képviselői összeülnek tanácskozni és kompromisszumos megállapodásokat kötnek. Ilyen lehetett volna az, hogy a SZU gyengíti magyarországi uralmát (a finnországit megtette!) az amerikaiak pedig ráveszik az angol, francia és izraeli szövetségeseiket, hogy vonuljanak ki Egyiptomból.
    Nem ez történt.

    Magyarország 8 millió lakosával hogyan folytathatott volna szabadságharcot a 140 milliós (!!) Szovjetunió ellen? Ez a vicc és az öngyilkosság kategóriája lett volna.

  71. @47 Sajnálom, hogy ennyire tökéletesen és teljes mértékben űzöd ezt az inadekvát, irreleváns politikai gondolkodást. Nem büntetésről meg jutalmazásról és bölcsességről meg butaságról van szó, hanem matematikai tényről. A banknak többet kell visszafizetned, mint amennyit ő ad neked, ő azonban csak annyit hoz létre, amennyit ad. Ergó, neked vagy másnak újabb hitelt kell felvenned, hogy a kamatokat fizethesd, és voilá, így lesz a piramisjáték.

  72. 80 56-ban igenis volt késztetés a munkástanácsokon keresztül egy un
    3.utas kísérletre . Nem valószínü ,hogy ha győz a forradalom a felfegyverzett munkásság csak úgy lazán odadta volna a gyárakat a visszajövő kapitalistáknak .
    Lehet éppen ez volt az oka hogy a “nyugat” kísérletet sem tett ,hogy megakadályozza az orosz inváziót.

    84 “nem vicc és öngyilkosság ” hanem hősiesség . Persze azok akik ebben az időben lapitottak vagy éppen az elnyomokkal lepaktáltak minden szennyet rá fognak hordani a forradalomra és a még élő forradalmárokra .

  73. 82: a mai történelmi köztudat és pl. az iskolai történelemoktatás sok olyan kefejezéssel dobálózik, amiket különösebb vizsgálat nélkül elfogadunk, használunk, amiknek nem sok értelme van, torzítottak.
    Kapásból ilyenek például a “feudalizmus”, vagy a “középkor”. Az átlagos érettségizett magától értetődőnek tartja, hogy ezek a kategóriák a magyar történelemre is használhatók, akárcsak az európai történelem egészére.

    Ezzel szemben például a “középkor” kifejezés a reneszánsz szülötte, az általuk csodált antik (görög-római) civilizáció és az ezt szerintük újjáélesztő saját koruk, saját tevékenységük közé eső időszakot nevezték el a reneszánsz “humanisták” “középkornak, illetve “sötét középkornak”, jelezve, hogy az egész kor értéktelen, barbár (mucsai…), értéket csak az ő kedvenc antik civilizációjuk képvisel.
    Most nem belemenve, mennyire hamis, igazságtalan értékelés ez, a lényeg, hogy Magayrországon ilyen alapon max. a Dunántúlon és Erdélyben lehetett volna “középkor”, mert csak ott volt jelen az ókorban az antik civilizáció Pannóniában, Dáciában.

    A feudalizmus kifejezés pedig egy olyan politikai berendezkedésre született a nyugati történészek körében, amely elsősorban Nyugat-Európában volt jellemző, kiemelten a Frank Birodalom területén és Angliában, meg még Spanyolországban. Ez a fajta hűbériségi berendezkedés az Árpádok Magyarországán teljesen ismeretlen volt, sokkal egységesebb volt a kormányzat, közigazgatás, a köznép jogállása, a földhasználat, stb. Molnár Géza tudna erről írni, ha erre tévedne. Ráadásul a feudalizmust valóban olyan széles körben használják fogalomként, hogy mondjuk egész Európa területén közel ezer évig létezett volna ilyen, pl. Magyarországon Szent Istvántól 1848.ig. Ez értelmetlen, olyan kategória nincs, ami ezt a hosszú időszakot egy szóval jelölhetné, óriási változások voltak minden téren.
    Azokat a jellemzőket, amiket a középkorias feudalizmusnak tulajdonítanak, gyakran épp a régi szabadabb világ bomlása, az “eredeti tőkefelhalmozás”, a pénzuralmi rendszer kialakulása hozta be Magyarországon is.
    Pl. a nagybirtokon robotoltatott jobbágyok jelensége, akik munkájának gyümölcse aztán exportra kerül pénzért, tipikusan a nagy felfedezések, a gyarmatosítás, a Nyugat iparosodása nyomán nálunk bekövetkezett változások része, a Belső Gyarmatosítás, a hazai “eeredeti felhalmozás” formája. Nálunk is volt kapitalizmus, csak a helyi adottságoknak megfelelő formában. A lényeg a kifosztás, Nyugaton és keleten egyaránt. Ezért is hamis a “Felvilágosult” (vakoló) történelemszemlélet, hisz épp a “feudalizmusnak” tulajdonítja azt a szolgaságot, elnyoimást, kizsákmányolást, ami igazából tömegesen az általuk haladónak tartott kapitalizmus kibontakozásával jelent meg nálunk.

  74. 86: 56 egyik veszett “hőse” volt Krassó György. A Dunán vagy két éve ment egy dokumentumfilm, beszélgetés testvérével, Krassó Miklóssal halála előtt talán Londonban. Azt tipikus a veszett magyargyűlölő zsidó értelmiségit még parodizálni se lehetne szélsőségesebbre, mint amilyen ő valóban volt. Ilyenek csinálták 56-ot.
    Harmadik út? Hány éves vagy, gyermek?

  75. 88 Krassó Györgyöt sokat halottam benne nem volt “magyargyülölet”

    Hogy a zsidók csinálták volna 56-ot hát egy kicsit merész kijelentés. 🙂

    “Harmadik út? Hány éves vagy, gyermek?”

    Ez nem volt egy érvelő válasz különben történetesen nálad idősebb
    de ez persze nem számít .

  76. 89: És Miklóst hallottad? Ő arról beszélt halála előtt ragyogó szemekkel, mosolyogva, hogy a háború alatt Mo-on megdöbbentette goj osztálytársait, hogy kijelentette, reméli, elveszítjük a háborút. Ilyen családban nőtt fel Krassű György is, csak az 56-os hős szerepéhez nem illett volna ezekkel nyjltan előjönni.
    Nem a korodra gondoltam, hanem a naívságodra. Az antikommunista propaganda hamis képe volt, hogy Sztálin erőszakosan kiszakjtott egy darabot a “szabad világból” és a vasfüggöny mögé dugta. A Nyugat vezetői a legnagyobb cimboraságban adtak oda minket Sztálinnak, emlékszünk, hogy a franciák, meg kisebb fokban az angolok még a német egyesülést is szerették volna elodázni, ha lehetett volna, nekik a vasfüggöny ellen nem volt kifogásuk, sőt. A magyar eladósítás Kádár idején megkezdődött Fekete János és nyugati bankár unokatestvérei tökéletes együttműködésével. A politikai rendszerek különbsége látszat volt, cirkusz, a háttérben a “szabad” Amerikát és a “rab” Szovjetuniót ugyanaz a zsidó csapat irányjtotta okos munkamegosztásban. Harmadik utat nem hagytak senkinek. 56 provokáció volt.

  77. 1956 —
    — Hogy mi történik ma itt, azt tudjuk. Ezerkilencszázötvenhatot az egész irodalom, az egész sajtó, a zene, a festészet, a mûvészet, a társadalom, a tudomány, a politika, elárulta. Minek árulta el? Annak, hogy élni csak kell. Senki se mert meghalni, mint az orosz tankok alatt a munkások és a diákok és a gyermekek. Költõ, író, szobrász, zenész, festõ, orvos, tanár, mérnök, miniszter, katona, paraszt, munkás. Soha még nép nem volt ilyen elhagyatott. Semmiféle vagyon, hír, hatalom nem ér annyit, mint amennyit mindezért most fizetni kellett. Nincs az életnek olyan mélysége és magassága, amely ez alatt az árulás alatt ne roskadna össze. Egy év múlva már úgy éltek, mintha semmi sem történt volna. Mintha e hitvány és korrupt, nyomorult és züllött, tisztátalan és aljas népben egyszer, egyetlenegyszer és egyedül, az egész földön egyesegyedül nem ragyogott volna fel az igazság, és nem mondta volna ki egyszerre és egyhangúlag mindenki, aki itt él, kétszázszoros túlhatalom ellenére. Aki ezt elárulta, az már nem hitvány és nem aljas és nem korrupt és nem nyomorult. Tovább
    élnek és énekelnek és festegetnek és szónokolnak és tanítanak. Tényleg semmi sem történt?
    Évek óta azon gondolkozom, ha még valaha a történetben az igazság szóhoz jut, mit fognak mondani arról az idõrõl, ami ezerkilencszázötvenhatot követte, azokról az emberekrõl, akik zenét komponáltak, és képeket állítottak ki, és színpadon játszottak, jóízûen ettek és ittak, ahelyett, hogy fogukat csikorgatták volna. Nem írni több, mint írni. Ahelyett, hogy elvonultak volna kapálni és fát vágni, édes volt nekik az érvényesülés és a pénz. Eleinte azt hittem, hogy a mai nevek csak azért maradnak fenn, hogy azokat még ezer év múlva is leköpjék. De túl jól ismerem a magyarokat. Azonnal elkezdtek mentségeket koholni, elkezdtek sugdolózni, hogy mennyire
    szenvednek, miközben vastag összegeket gyúrtak zsebükbe, a libapecsenyén hízott vértanúk. Fogadok, hogy a történelembe mint mártírokat jegyzik fel õket, e koszos és ripõk söpredéket, dicsõítik egymást, és bevezetik egymást a történelembe, óvatosan Berzsenyi és Csokonai, Petõfi, Bartók, Csontváry, Arany és Kemény közé, ahelyett, hogy rémpéldaként mutatgatnák õket a panoptikumban: íme, akiknek drágább volt a selyemnyakkendõ, mint ezerkilencszázötvenhat. Mintha életnek lehetne tartani azt, amit ezek élnek, mintha költészet és zene és dráma lenne az, amit ezek csinálnak, mintha
    lehetne ilyen feltételek között élni akárcsak hivatalban, vagy gyárban.
    Persze, élni csak kell. Nagyon nehéz. De ha nagyon nehéz, hát nagyon nehéz. Elrejtõzni és hallgatni, és napszámos munkát vállalni, és fogakat összeszorítani, és nem lázadni, vagyis igenis lázadni, és nem engedni, és átkozott és bõszült görcsben élni, és nem engedni. Hol van ma az a név, börtönökön kívül, amely nem ragad a mocsoktól?
    „Semmi szent nincs, amit ez a nép ne gyalázott volna meg, ne süllyesztett volna hitvány eszközzé, és ami a barbárok között is égi tiszta marad, azt ezek a huncut vadak iparként ûzik, és nem is tudnak mást, — ahol az embert megalázzák, ott már nem tud másként élni, mint saját érdekéért, saját hasznát keresi, és nincsen benne többé szív, még akkor sem, ha ünnepel, vagy ha szeret, vagy ha imádkozik” (Hölderlin).
    Majd igazolják õket. Lemosogatják õket, bekerülnek a lexikonba, az irodalomés a kultúrtörténetbe, mint akik magas esztétikai értékeket valósítottak meg.
    Milyen történelem lesz ez?
    Engem ez nem elégít ki.
    — Már néhányszor elmondtam. Oroszországban is az történt, ami másutt, és mindenütt, ahol valaha forradalom volt. A baloldali demokratikus testvériség forradalma nem tudta magát tartani, és mint Athénben és Rómában és Londonban és Párizsban a demokratikus és felszabadító egyenlõség forradalma egyéni diktatúrává, és jobboldali privilegizáltak önkényuralmává lett. Ez történt Oroszországban Sztálinnal. Ez az, amit nem szoktak tudni, sõt ez az, amirõl nem szabad tudni. Oroszországban 1924 óta fasizmus, vagyis jobboldali diktatúra van, és ez azonnal felismerhetõ, és minden ismertetõjelérõl azonnal megállapítható. A baloldaliság mindössze az a hazugság, amely ezt az állapotot elviselhetetlenné teszi. Ezt a hazugságot
    hozták át ide a háború után, és ötvenhatban ez ellen a hazugság ellen kelt fel ez a „korbácsra és igára született nép”. De Magyarországon mindig ugyanaz történik. Mindegy, hogy itt milyen kormányzat van. Azért a véres moslékért, ami itt ötvenhatig folyt, a bolsevizmus nem vonható felelõsségre, és ami azóta történt, azért sem a kormányzat felel. A nép az emberi igazság nevében felkelt a bolsevizmus ellen. Ha a forradalom gyõzött volna, akkor sem történt volna más, mint ami van. Igaz, hogy a bolsevizmus a forradalom
    következtében õrjöngõ gazságnak bizonyult, de továbbra is az történt, ami ezer éve A nagyidai cigányokban. Vezérelv: mindenki meg akarja szolgálni azt, amit elsején kap, és olyan világnézeti elveket táplál, amelyek jövõ havi fizetését is biztosítják. Nem munkából, hanem hazugságból élünk. Egyetlen ilyen lény merõ jelenlétével ezer ember életét mérgezi meg. Ami Magyarországon történik, annak semmi köze a bolsevizmushoz, ahogy a huszas években semmi köze sem volt a keresztény nemzetiességhez, késõbb a fasizmushoz. A behódoltaktól való undorom olyan erõs volt, hogyha elvben azokkal meg is egyeztem volna, a világért sem álltam volna közéjük, nehogy
    azokkal összetévesszenek. Nem lehet itt semmit a fehérekre, vagy a
    vörösekre hárítani. Az elaljasodásnak minden kedvezett, és semmi egyéb nem volt, mint elaljasodás. Ha a forradalom gyõzött volna, akkor se lett volna más, sõt. Akkor jöttek volna a magyarok.
    Ez a szint azonban számomra már régen érvénytelen. A fasizmus-bolsevizmus az emberi egzisztencia leszûkítése, mint ahogy az egész politika az. A leszûkített ember primitívvé válik, ezért kezdünk ma hasonulni a vadakhoz. Egyedül az ember kitágítása a fontos. Szûkítés süllyedéssel jár, tágulás fölemelkedéssel.

    Hamvas Béla :Interwiev (részlet)

    Kemény szavak de ez az igazság . Sokan próbálnak trágyát hordani 56-ra de “nem lehet elrejteni a hegyen épült várost”

  78. 91:
    Ezzel a néhány ezer karakterrel pontosan mit akartál mondani?
    Na mindegy. Szerintem többet írsz, mint amennyit a te tapasztalatoddal illene. 1956. október 23-án este 8 óra körül ott voltam a Bródi Sándor és a Múzeum krt. sarkán. Dönthettem, hogy fegyvert ragadok (volt rá lehetőségem) és neki megyek a rádiót védő ávosoknak, vagy haza megyek lefeküdni. Az első döntési lehetőség eredményeként a nevem most be lenne valahova vésve mint áldozat, vagy mártír. A második döntési lehetőség eredményeként most itt vagyok és irányítok egy fórumot. Saját szempontomból nézve bölcsen döntöttem. Nemzeti szempontból nézve, beszéljenek mások. De én úgy gondolom, hogy a saját halálom semmit se változtatott volna a végeredményen.

  79. 90 “Harmadik utat nem hagytak senkinek.”

    Ezt mondtam én is 🙂

  80. 92 Tibor Bá !

    Hamvas itt nem arról beszél ,hogy fegyvert kellett volna fogni ,hanem sokkal inkább arról ,hogy nem kellett volna behódolni .

  81. 86: Hun_ce, azért kösz, hogy ezt a következtetést így lazán levonod. Bár kétségtelen, kinyílik a bicska a zsebemben, ha megszólal Wittner Mária és ráadásul még darálókról is hazudozik ez a szerencsétlen nő.
    Érdekes, hogy Faludy György – azt hiszem rendkívüli intelligenciáját még te sem fogod kétségbe vonni, zsidó származása ellenére – sosem jártatta a száját, hanem szép visszaemlékező könyvet írt a feleségével együtt. Nem verte a mellét azért sem, mert Recskre hurcolta az ÁVÓ, sőt, az 56-os forradalom idején is elfogadta, hogy akik 10 évig Rákosit szolgálták, azok nem tudnak átállni a forradalom mellék.
    Szerintem bonyolult dolog volt ez, senki nem bántja a forradalmárokat, bár a magyar emberek ezt jócskán megtették azzal a kb. 200-300 ezer fővel, akik 56-ban Nyugatra távoztak, vagy Amerikába.
    Én Hamvas Bélát ebben a kérdésben nem tartom autentikusnak, Faludy Györgyöt viszont igen. Hamvas Béla némileg a saját maga által épített légvárakban élt, még akkor is, ha munkásként dolgozott, mert azt kényszerítette rá a hatalom. Ettől Hamvas Béla nagyságát nem vitatom, de azt, hogy az akkori magyar értelmiséget így meggyalázza, az nem tetszik. Abban a politikai környezetben valóban nagy tett volt a forradalom, de még maga Kádár János is 3 napig abban a hitben élt, hogy az oroszokat többet nem engedik a magyarok és ő sem vissza (Faludy meséli az 56-ról szóló könyvében, hogy találkozott vele Kőbányán az utcán és ezt mondta, majd 3 nappal később már az oroszok pártján állt). Nos, az oroszok visszafordultak a határról és történt, ami történt. Én továbbra is azt mondom, nem lehetett 8 millió ember életét egy 140 milliós ország felfegyverkezett hadseregével szemben kockára tenni. Illetve meg lehetett próbálni, csak abból én már más következtetéseket vonok le.

  82. 91: köszönöm az idézetet, mert a minapi élmény, “Az öt géniusz” újraolvasása után csak még jobban megerősíti értékelésemet, hogy Hamvas – esetleges érdemei mellett – egy nagy szarházi volt.

  83. 91: “Mintha e hitvány és korrupt, nyomorult és züllött, tisztátalan és aljas népben ” Hamvas-Eszterházi-Kertész, a magyarozás régi hagyománya…
    Ennyiből is megállapíthatnánk, hogy Hamvas Béla is “származású” volt, amellett, hogy vakoló.

  84. 97 🙂 🙂 🙂 😀 😀 😀 ennyi

    Az életrajzát nem idézném ide mert neked felesleges .

  85. Kedves Moli !

    Mindenki aki megélte azt a rendszert és azokat az időket elszámolhat a lelkiismeretével ,hogy mennyire volt beépülve a rendszerbe .
    Én is voltam KISZ tag . De nem kiöregedtem hanem kiléptem még 84 ben .
    Aztán a szakszervezetből is . Nem egy nagy hősiesség …sőt valójában semmi rizikója sem volt . De sokan mégis maradtak …

  86. 99:
    Whatever you can do I can do better, I can do everything better than you. 😀 Én KISZ tag se voltam. Beeee!

    94:
    86. alatt nem te beszélsz hősiességről? Félreértettem volna?

  87. 99: akkor te Hamvas szerint KISZ-tagként BEHÓDOLTÁL.
    Aki ilyet tesz, az Hamvas szerint “hitvány és korrupt, nyomorult és züllött, tisztátalan és aljas”…

  88. Béla szerint, aki nem volt éppen hamvas szűz:

    “Oroszországban is az történt, ami másutt, és mindenütt, ahol valaha forradalom volt. A baloldali demokratikus testvériség forradalma nem tudta magát tartani, és mint Athénben és Rómában és Londonban és Párizsban a demokratikus és felszabadító egyenlõség forradalma egyéni diktatúrává, és jobboldali privilegizáltak önkényuralmává lett. Ez történt Oroszországban Sztálinnal.”

    Tehát derék vakoló, felvilágosult haladár Bélánk szerint Oroszországban a bolsevik forradalom Sztálin csúcsrakerüléséig baloldali és demokratikus volt, sőt testvéri… Lenin maga volt a testvéri emberszeretet, a demokrácia baloldali bajnoka. Athénben Periklész és volt kurva felesége diktatúrája, amit egyébként “népuralomnak” neveztek (mert Periklésznek is volt kétharmada) a nép javát szolgálta, Athénben és az Athén által kegyetlenül gyarmatosított görög városállamokban is, abban is, ahol kiirtottak minden férfit és a többieket eladták rabszolgának, mert nem akartak Athén “NATO”-jához csatlakozni. Cromvell előtt a londoni, Robespierre előtt a páriszi forradalom is demokratikus és felszabadító volt Béla szerint, nem pedig szadista terror a pénzhatalom támogatásával és érdekében.
    Köszönöm, Bélát ezentúl érdeme szerint dicsérni fogom.

  89. 104 Szép tiráda volt ! 🙂

    Kár hogy Hamvas félreértésén vagy félre magyarázásán alapul.

    Javaslom olvasd el az egész írást amiből idéztem .
    Patmosz I : Interwiev

    Onnan megérted összefüggésében (ha akarod és nem belemagyarázni akarsz).
    De ez nem is annyira lényeges . A lényeg , hogy olvashatod egy olyan ember írását aki egészen keményen szembenéz önmagával .
    Nem keres menedéket és mentséget hanem vállalja a felelösséget .
    Ha érdekel el tudom küldeni elektronikus formában .
    Nem akarlak meggyözni .
    Legfeljebb ha valahól vakolóként emlegeted Hamvast akkor hülyének fognak nézni . De ne izgulj ! Nem mindenki . Akik nem ismerik Hamvas müveit azok lehet szájtátva fognak hallgatni .

  90. 87: Arma, tisztelem a hagyományoktól elrugaszkodó gondolkodásodat, bár nem értek vele egyet.
    Nagyjából azt mondod, amit a Magyar Katolikus Lexikon.
    http://lexikon.katolikus.hu/F/feudalizmus.html
    Mivel azonban a történelem tanítás és a gazdaságtörténet is a feudalizmus szót használja (a feudum-ból eredeztetve), gondolom, talán a Történelemklub tagjaival, vagy a nagy magyar történészekkel kellene vitatkoznod e témában.
    Nekem nem tisztem és nincs is kedvem ebben a témában vitatkozni, mert soha nem fogok veled egyetérteni, ugyanis a jobbágyság helyzete évszázadokon keresztül a feudalizmust igazolta, teljesen jogos a szóhasználat.
    Úgy hogy maradjunk abban: én maradok a nagy magyar történészek, pl. Kosáry Domokos által képviselt történelem értelmezésnél, mert igen, az iskolákban is ezt tanítják, talán nem véletlenül, de minden tiszteletem a tied azért, mert elrugaszkodsz a történészek egyik részének állásfoglalásától és azok közé csatlakozol, akik vitatják a magyar hűbéri rendszert.
    Viszont ezzel kapcsolatosan nem vitatkozom veled tovább, mert nincs rá időm és kedvem sem.

  91. 105: bammeg, hogy Hamvas vakoló, arról nem szokott vita lenni, csak arról, hogy jó ügyért vakolt, vagy rosszért…

    Elküldheted e-mailben a Patmoszt, a neten nem találom kapásból.

  92. 106: Molli, te nem vagy képben, mi a “nagy magyar történészek” álláspontja ez ügyben. Én kb. a mai magyar történészek fősodrának álláspontját írtam le neked…

  93. 111: a történészek tudása és a széles közvéleményben élő történelemkép között nagy eltérés van. Az utóbbit nem is elsősorban történészek alakítják, hanem filmek, regények, sajtó, politikusok, nemzeti ünnepek sablonos beszédei, külsőségei, stb. Hőskultuszok, főtéri szobrok stb. A történészek szakmai fórumain ez egyértelmű.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük