(582) Kussolnak Fukushimáról

Tibor bá’ online

 

öÁllítólag minden csoda három napig tart. Így aztán a média nem is foglalkozik semmivel, ami nem szenzáció. És mi szenzáció a köznép részére? Az, amiről még nem hallott. A japán cunamiről és nukleáris balesetről (nem ám katasztrófa) már mindenki hallott. Hogy a reaktorokból folyamatosan távozik radioaktív gőz és víz, az nem szenzáció, végtére is csak megdöglünk tőle. Hát akkor mi is a hír arrafelé.

A japán élelmiszerben egyre gyakrabban találnak radioaktív szennyeződést. De már a tokiói szennyvíz iszapban is, és mivel ezt építési alapanyagban felhasználják, a kitermelését le kellett állítani, illetve tárolják, ki tudja meddig. Közben a japán kormány az emberek elől eltitkolja a valós helyzetet, és mint tudjuk, az emberek hatalmas hányada információit kizárólag a médiákból veszi.

Legutóbb 130 vágómarhában találtak sugárzó anyagot jóval a megengedett határérték felett. Kiderült, hogy Fukusimától 70 km-re learatott szalmától származik a céziummal fűszerezett szalma. Ennek a szalmának minden kilójában másodpercenként több, mint fél millió diszintegráció lép fel. Ez már Csernobil léptékű. Per pillanat a kiürítendő terület egy 80 km sugarú kör lenne, de persze nem ürítik. Úgy tűnik, a japánok egyszerűen lebénultak.

Nézzük mi pontosan a helyzet! A cunami idején működő I. II. és III. reaktorból, valamint a nem működő IV. reaktor hűtő medencéjéből folyamatosan „szivárog” a radioaktív gőz. Ezt nappal nem látni, mert a levegő már meleg, de éjszak láthatóvá válik a kiáramló vízgőz. Valójában a radioaktív anyag nagy része az első hat hét alatt áramlott ki, ma már a kiáramlás lényegesen kisebb, mint márciusban és áprilisban volt. Másfelől viszont a kiáramlás évekig fog folytatódni.

A japánok eldöntötték, hogy a reaktorokra sátrakat építenek. Ők így hívják a szarkofágot. Jelenleg az első sátrat építik, ami be fogja borítani az 1. Számú reaktort, illetve, ami maradt belőle. Aztán majd építik a másodikat és így tovább. A sátrak funkciója, hogy a fejlődő gőz ne tudjon kijutni a világba, összegyűjthető legyen, aztán, hogy mit fognak csinálni a radioaktív vízzel, azt én elképzelni se tudom. A tervek szerint szeptembertől több radioaktív anyag nem fogja elhagyni az egyes számú reaktort, legalább is nem sok. A japánok az állítják, hogy 10 (tíz) év múlva fogják elkezdeni eltávolítani az összeolvadt fűtőelemeket. Technológiát természetesen még nem dolgoztak ki rá, de hát 10 év olyan hosszú idő. És előfordulhat még az is, hogy 20 év múlva minden elcsendesedik pontosan úgy, ahogy Csernobilben.

És akkor most néhány szót a radioaktív céziumról, aminek a felezési ideje 30 év. Általános elv, hogy a radioaktív anyag a felezési idejének tízszerese után már elhanyagolható. Ez azt jelenti, hogy 300 év kell ahhoz, hogy a céziummal fertőzött japán tájon visszaállítható legyen a normális élet. Tudom, 300 év nem félmillió, de az egyének szempontjából a kettő között nincs különbség. Az a táj a japánok részére elveszett. De van itt még egy kis apró csemege.

Augusztus elsején a TEPCO bejelentette, hogy az egyik reaktorban lévő nyomást leeresztő kémény tövében rendkívül erős sugárzást észleltek. A forrás által kibocsátott sugárzás óránként 10 Sv (sievert), pontosabban a műszer ennyit tudott mérni, mert a mutató itt kiakadt. Tekintve, hogy az 50:50 halálozási dózis 4 Sv, ez azt jelenti, hogy ezt a dózist 24 perc alatt be lehet spájzolni. Gyakorlatilag 2 perc a maximum, amit egy ember kibír mellette. Na most az érdekesség. Az üzem területét korábban már aprólékosan feltérképezték, és ezt a hatalmas sugárzási forrást nem találták meg. Aztán most 140 nappal később, egyszer csak felfedezik. Mi a fene történt? Csak annyi, hogy a „szellőző” kéményen át folyamatosan párolgott a radioaktív gőz, ami a kémény szélén részben kicsapódott, ahogy a reggeli indításkor a gépkocsi kipufogójából is csöpög a víz. Ez a radioaktív víz szépen lecsurgott a kémény alá és ott besűrűsödött. Most képzeljétek el, hogy akkor mennyi radioaktív gőz távozhatott a szabadba 140 napon át! Közben az összeolvadt fűtőelemek a reaktor tartály aljában helyezkedik el, amelynek a sugárzása enné sokkal nagyobb. Nem csoda, hogy az összeszedését 10 évre becsülik, mert ezt a munkát kizárólag távirányított robotokkal lehet elvégezni. Az alábbi videón ezt mondja el a Fairewinds Associates főmérnöke Arnie Gundersen.

videó  

Lethal Levels of Radiation at Fukushima: What Are the Implications? from Fairewinds Associates on Vimeo.

  

Éljetek a lehetőségekkel!

137 gondolat erről: „(582) Kussolnak Fukushimáról

  1. Japán nem sokban tér el az Oroszoktól,atom ügyben ők is lapítanak.Kíváncsi lennék, ez a rengeteg sugárzás merre vándorol a világban,illetve mennyit kapunk belőle mi…

  2. Végre megint atomos poszt!
    Sajnos ez az Arnie nem szokott jó hírekkel szolgálni. Elég tényszerűen, világosan beszél mindíg, kétlem, hogy bármit eltúlozna.
    Hiányoltam a szarkofág készítést, de az adott körülmények között kizárt, hogy ne legyen valahol mindíg egy-egy kis “szivárgás”. (polkorrekt kifejezés a “dől a szar”-ra )
    Ha egyáltalán meg tudják csinálni. Ilyen mértékű sugárzásban szeret tönkremenni minden robot, távvezérles.
    A szennyezett élelmiszer téma egyre aggasztóbb – nem tartom paranoidnak azt aki ezután csak GM számlálóval megy vásárolni.

  3. “mennyit kapunk belőle mi…” – a légköri szennyezés a legkevesebb. Az a baj, hogy nem álltak le a kaja termeléssel. Nyilván ők nem fogják megenni, de olcsón fogják exportálni.
    Na, mi lesz ebből?

  4. 3: Még jó, hogy a Ménök úrtól kaptam egy GM számlálót. Most legalább hasznát veszem. — Ha valakinek kedve szottyant egy GM-számlálóra meg kell kérdezni a Mérnök úrat, hogy hajalandó-e előállítani néhányat. Egy kis mellékes neki is jól jöhet.

  5. #2:
    Én egy GM+GM detektort tartanék a leghasznosabbnak.
    Biztos, ami biztos.

  6. Sziasztok! Szia Tibor bá’!

    Kb. három hónapja olvsaom ezt az oldalt, és nagyon érdekesnek tartom, inkább olvsani szerettek mint kommentelni. 🙂

    A kérdésem az lenne, mint laikusnak, hogy miért nem “töltik” fel betonal,olomal az egész reaktort ahogyan a Ruszkik tették anno? Ott megállitották a jelentős sugárzást 10 nap után az akkor technokával. (jó tudom Csernobil a mai napig “sugároz”, valamenyitt még mindig)

  7. “A japán kormány tartózkodik a pánikkeltéstől, de az igazság az, hogy az atomerőmű 100 kilométeres körzetén belül nem maradt már egyetlen egészséges ember sem. És a helyzet csak rosszabbodni fog.

    – 90 százalék, hogy Japánban 6 Csernobil lesz, 10 százalék – minden sokkal rosszabb lesz. Egymaguk semmit sem tudnak tenni, a következményeket pedig a kínaiak és mi fogjuk eltüntetni – mondta a csernobili katasztrófát vizsgáló bizottság akadémikus elnöke, Vlagyimir Komarov.

    Az emberiség elleni bűntett volt egy tektonikailag instabil zónában elhelyezni az atomhulladékot – összegezte a katasztrófa távolabbi következményeit az orosz tudós – Még pár év, és Japán elnéptelenedik.”

  8. 7-re:
    A leolvadt mag tömege, aktivitása sokszorosa a csernobilinek.
    A magot valahogyan hűteni kell, mert különben elindul lefelé. Ez csak vizes “beöntéssel” megy, de a gőzfejlődés jelentős, ami igen szépen szétvet mindent. Nem elég lebetonozni a cuccot, teljesen körbe kellene szigetelni nyomásálló módon, a keletkező radioaktív gőzt lecsapatni, visszahűteni, visszaáramoltatni. Gyakorlatilag reaktort kellene építeni, nem csak szarkofágot.

  9. 9. Most vegye meg mindenki a hibrid lexust, néhány év és végkiárusítás lesz, utána csak használtan… 😛

    Viccet félretéve:
    Laikusként kérdezem: Mennyit kapnak a sugárzásból a kínaiak, illetve az Ázsiai kontinens többi része? Vagy az uralkodó szélirány miatt nekik semmi félnivalójuk nincs?
    Mennyit kap belőle a világ többi része (Logikus módon nem brazilia, hanem Európa érdekel)?

  10. Mennyit kap a világ?

    Ezentúl minden szusi fugu is. – jajj de rossz…

  11. -Tibibá:)-“A japánok az állítják, hogy 10 (tíz) év múlva fogják elkezdeni eltávolítani az összeolvadt fűtőelemeket. Technológiát természetesen még nem dolgoztak ki rá, de hát 10 év olyan hosszú idő. És előfordulhat még az is, hogy 20 év múlva minden elcsendesedik pontosan úgy, ahogy Csernobilben.”

    Magyarul,fogalmuk sincs mit tegyenek.
    Kanadában a levegőben mérhető rádioaktiv jód-131 izotóp mennyiségét vizsgálták,őt mérőállomáson.
    Kiderült,hogy olyan mértékű a sugárszennyezés,hogy a megengedett éves sugárzási dózist 30,4 nap alatt eléri.
    Az átlagosan 33,3 millibecquerel/m3 rádioaktív jód jelenléte a levegőben,a jelenlegi megengedett határérték kétszerese(a vizsgált időszakot tekintve).
    A határérték 16,7 millibecquerel,m3/30,4 nap lenne.
    Tehát az éves “szükségletünket”, ott 1 hónap alatt megkaphatjuk,kamatmentesen,árfolyamkockázat nélkül.

    Sidney-ben még rosszabb a helyzet,ott 22 nap alatt megkaphatjuk az éves dózist,ami 200 millibecquerel/m3.

    Hát lehetséges,hogy hogy 20 év alatt minden elcsendesedik,de azt lehet,hogy úgy fogják hívni,hogy örök álom.

    A tehetetlenségen kívül semmi nem látszik.

  12. Tisztelt Tibor bá! Csak az első bekezdéshez szólnék hozzá, noha az első két mondatával teljesen egyetértek. Ugyanakkor mégsem azt a következtetést vonnám le a hallgatásból, hogy nem éri el a hírszerkesztők érzékenységét a témával kapcsolatban. A hírértéket befolyásoló tényezők nagyon is magukért beszélnek, amivel minden újságíró tisztában van. Ezek az alábbiak: aktualitás, meglepő erő, bevett tematikai keretbe helyezhetőség, okozott konfliktus, kár nagysága, normasértés foka, geográfiai és kulturális közelség.
    A hallgatás oka szerintem a magyar atomlobbi ereje (a Paksi Atomerőmű több rovatot, műsort szponzorál, persze a mi pénzünkből) és a hozzá nem értés. A médiában dolgozó több fizikus, mérnök és geológus klímaszkeptikus, növekedéspárti. Ezt tartom a hallgatás okának.

  13. 13. Cőrmi ezzeket az adatok honnan való? Most olvastam fel a kedvesemnek amitt irtál kissé megrémült!
    Magyarországon mi lehet a helyzet?
    Hol is lehet beszerezni amugy azt a sugárzásmérőt?

  14. -15:)Győző:)straight.com
    Tibibá riaszt,ha kell.A GM számláló az éjjeliszekrényén van,a vekker mellett.
    Magyarország még biztonságos.
    A gazdasági összeomlásra készülj,ne erre!

  15. A japán kormány kormányzati tervet készített , hogy átteszi székhelyét Oszakába, mivel geológusok figyelmeztettek újabb földrengésekre, és Tokió különösen “érzékeny” területen fekszik. Közben a japánok egyre dühösebbek, hogy nem kapnak elég információt a potenciális egészségügyi veszélyekkel kapcsolatban. Japán kis ország nagy népsűrűséggel. Gyakorlatilag nincs hová menniük. Sajnálom őket.

  16. Az egy dolog, hogy Magyarország biztonságos – most.
    De mi biztosít afelől, hogy kicsit közelebb nem pukkan el valami? Mondjuk 3-4 hónappal azután, hogy már nem elérhető az internet…
    A túlélő készlet része kell legyen egy GM-cső, remélem elérhető lesz az ára. Lehet, rá kellene állni a kisipari gyártására.

  17. 5:
    Majd felveszem vele a levél kapcsolatot.
    7:
    Már megkaptad a választ. Csernobil szétrobbant. Itt az összeolvadt fűtőelemek lent lapulnak és persze hűtik őket, ahogy tudják. Rengeteg gőz keletkezik, természetesen radioaktív gőz, amit ki kell ereszteni, mert különben robban. Ebből következik hogy a radioaktív gőz folyamatosan hagyja el a reaktor maradványokat, valamint hermetikusan nem lehet elzárni, de egy korábbi posztban beszámoltam a “sátorról”, amit építenek.
    _________________________________________
    Amelyik kommenthez nem szólok hozzá, azzal egyetértek. Csak akkor javítok, ha valami (szerintem) hibás.
    _________________________________________
    13:
    A háttér sugárzás kb. 3-10-szeresre nőtt, de ez még messze nem veszélyes. Statisztikailag természetesen világaszerte több millió extra rákos megbetegedést jelenthet. Sánta analógia: Magyarországon évente 1500 ember hal meg közlekedési baleset következtében. Ha ez most felemelkedne 6 vagy 9 ezerre, kétségbe esnél? Az extra rákos betegek azok közül kerülnek ki, akik egyéb dolgok miatt közel vannak a rákhoz csak még egy apró lökés kell. Pl. Napi 3 doboz cigaretta

    16: Mi jó helyen vagyunk, mert az uralkodó szél nyugati. Rossz helyen vannak a kanadaiak és az USA. Ez után jön még az Atlanti-óceán, majd Nyuga Európa. Szóval nyugi. Mások delőbb fognak kiabálni. Feleségeket nyugtassátok meg. A háttérsugárzás és a halálos dozis között sok-sok nagyságrend van.
    18:
    Én nem aggódnék. Csernobil letudtga a világ, hogy “persze az oroszok, hanyag banda.” Japánt nem lehet leírni. Most azért nagyon odafigyelnek. Szerintem atomkatasztrófa egy jó darabig nem lesz. Persze egy háború az más.

  18. Köszi Tibor bá’! Akkor mégesgyszer elolvasom. Lehet nem voltam elég figyelmes. 🙂
    Esetleg Nitrogén a reaktorba?
    Vagy hülyeség?

    Most megyek lassan dolgozóba!
    Mindekinek Szép napot!

  19. 20:
    Hát ha már rákérdeztél, HÜLYESÉG. Ez nem oxigén táplálta tűz. Itt radioaktív bomlás okozta anyaghiány, ami energiává változik. leállítani lehetetlen. Megállás nélkül termeli a hőt.

  20. 19. “Szerintem atomkatasztrófa egy jó darabig nem lesz.”
    ezt nem állítanám addig, amíg az összes veszélyes helyre épített reaktort le nem állítják. és ilyen állítólag van bőven.
    sőt az is lehet, hogy a fukusimai “sátrat” is elviszi a következő cunami, akkor megint ott tartanak mint áprilisban.

  21. -18:Batka-“A túlélő készlet része kell legyen egy GM-cső, remélem elérhető lesz az ára. Lehet, rá kellene állni a kisipari gyártására.”

    És mi van akkor,ha mérni tudod?
    A vérnyomásmérő is mérésre szolgál,és 220/130 Hgmm-et mutat, gyógyszer pedig nincs égen-földön.
    Teendő:Szép nyugodtan leülsz,és várod a gutaütést.

  22. Korábban gondoltam arra, mi lenne, ha az egész leolvadt magot elkezdenék “higítani”, mondjuk vasdarabokat hajigánának bele, egészen addig, míg kezelhetővé nem válik, azaz nem izzana be annyira, hogy elpárologtassa hűtés nélkül az alátámasztást. De valószínüleg ehhez fantasztikusan nagy mennyiségű anyag kellene, ki tudja milyen izotópok keletkeznének/szabadulnának ki, azonkívül a kotyvalékot kevergetni is kellene. Ehhh, ha azok a mérnőkök ott, nem találnak megoldást, akkor nincs.

  23. 1. Azért az oroszok elég gyorsan lerendezték a dolgot, nem húzták az időt annyit mint a japcsik, és kitelepítették az embereket.

    24. Mivel nem minden sugár szennyezett megtudod állapítani, hogy az egyik szarvas szennyezett azt nem eszed meg, de a szomszédnője nem az tehát..

    A GM számláló engem is érdekel.

  24. “És mi van akkor,ha mérni tudod?”

    Valószínüleg a távoli katasztrófák miatt nálunk nem homogén sugárfertőzés lesz, hanem csak egy-egy importált tárgy, jármű, stb. lesz szennyezett. Ezek mellett békésen éldegélsz 5, vagy 20 évet, majd rákot kapsz, meghalsz. GM csővel érzékeled a sugárforrást, és elköltözöl, s nem emiatt halsz meg…

  25. -26:-Csongor:) “Mivel nem minden sugár szennyezett megtudod állapítani, hogy az egyik szarvas szennyezett azt nem eszed meg, de a szomszédnője nem az tehát..”

    Csernobilból érkező sugárfertőzés sokkal nagyobb volt,mint a Fukushimai sugárveszélyesség jelenleg(amíg fel nem robban).
    Addig meg teljesen felesleges az izgalmi állapotodat növelni,mert akkor ettől leszel beteg.

    27:szilvas:)-“GM csővel érzékeled a sugárforrást, és elköltözöl, s nem emiatt halsz meg…”

    Más meg nem költözik a helyedre,mert az is méricskél.Tehát van egy klassz,jó állagú házad,pénzed zéró,mehetsz sátortáborba.
    Ott meg az emberek egy része sugárszennyezett ruhát hord,tehát irány a vadon,ott meg válogathatsz a szarvasok,s a szomszédnők között(Csongor “álma” szerint).
    Jó kis zarándoklat.
    Megoldás: maradsz otthon,azzal a felkiáltással,hogy Winettou bírja a háttérsugárzást!
    Így éldegélsz boldogan míg a világ világ.

  26. 28. Nem arra gondoltam, hogy fukusima miatt kéne itt méricskélni, hanem ha közelben is elpukkan egy reaktor, akkor sokkal nagyobb hasznát veszi az ember, egy GM csőnek. Csernobil környezete se egyformán szennyezett, van ahol teljesen ártalmatlan, és van ahol nagyon magas. Tegyük fel, van tőled 2km-re egy alma fa azon erősen szennyezett a gyümölcs, és van egy tőled 2km-re amin alig, ez könnyen elképzelhető az átlagos szélirány miatt. Naná hogy azt eszem meg ami jó, és a másikat meg elcserélgetem.;)

    A szomszédnőket azért említettem, hátha úgy megérted amit írok.

  27. Azt tartom érdekesnek, hogy a japán gazdaságról nincs hír pedig egyrészt ők is el vennek adósodva, másrészt tele vannak amerikai értékpapírokkal, de nam adták el őket…
    Miből védik ki a hatalmas gazdasági visszaesést?

  28. -29:Csongor:)-“ha közelben is elpukkan egy reaktor, akkor sokkal nagyobb hasznát veszi az ember, egy GM csőnek. Csernobil környezete se egyformán szennyezett, van ahol teljesen ártalmatlan, és van ahol nagyon magas.”

    Ha Paksra,vagy Muhira vagy más németországi erőművekre gondolsz,hát méricskélhetünk,hogy melyik sugárzó kaját esszük meg mi,s melyiket adjuk el a piacon.
    Mert ugye a piacon nem veszik meg a rossz árút,jó pénzért.
    Például:Van mondjuk 10 kg- 5 sv-es körtém,20 kg-10 s-es almám,s 0 kg 0 sv-es őszibarackom.
    Ezért,a régi vicc szerint az 5 sv sugárzásút drágán eladjuk,a 10 sv-t meg meg akciósan,a sugárzás menteset meg megesszük.

    -“A szomszédnőket azért említettem, hátha úgy megérted amit írok.”
    No jó,értem én a viccet,csak azt nem,hogy mit keres itt a nem sugárzó szomszédnője?
    Sugárzó nőről még hallottam,női kisugárzásról(erotikus) is,de ehhez nem kell vennem műszert,mert mindíg magamnál hordom,s sugárveszély esetén jelez.

  29. 25: Azt azért ne felejtsük el, hogy Csernobil ennél SOKKAL kisebb katasztrófa volt (nem 3 reaktor robbant, hanem 1, és nem 5 szivárgott, csak az az egy, amelyik robbant, valamint nem 5100 tonnányi radioaktív üzemanyagot kellett potenciálisan megfékezni, csak 192 tonnányit), de jó eséllyel a kár mérséklése és a szarkofág építése jelentette a kegyelemdöfést a Szovjetunió gazdaságának (meg persze az olajárak csökkenése). Ezek után milyen esélyekkel indul Japán? Ha a világ egyik leghatalmasabb ipari birodalma, tele nyersanyagokkal, erőforrásokkal, gyakorlatilag gazdaságilag belebukott a sokkal kisebb mértékű nukleáris katasztrófába, akkor a szigetállam, nulla erőforrással rendelkező Japán aligha rúghat labdába. Egyszerűen gazdaságilag nem állnak úgy, hogy kellő erőforrást tudjanak mozgósítani a gyors és hatékony megoldáshoz – már ha egyáltalán ELMÉLETBEN létezik ilyen megoldás. Marad tehát az, hogy öntik a reaktorba a vizet, ami kijön radioaktív szennyvíz, azt lassítás nélkül engedik bele az óceánba, a gőz akadály nélkül süvít kifelé, és mindeközben imádkoznak, hogy ne robbanjon még nagyobbat, illetve, hogy a radioaktív anyagnak legalább a jó része benn maradjon, mire annyira lehűl az egész, hogy kezelhető lehessen (ami még minimum 10 év). Akkor esetleg lehet róla szó, hogy szépen robotokkal kihordják a lehűlt radioaktív anyagot és “biztonságosan” tárolják (bár mint tudjuk, a nukleáris hulladék biztonságos tárolása csak elméletben létezik). Itt mondjuk érdemes megjegyezni, hogy Csernobilban ez a MAI NAPIG nem történt meg, pedig az 25 évvel ezelőtt volt – ja, és ott jóval kevesebb megmaradt radioaktív anyagról volt szó.

  30. Amit írtam 6 éve. Tíz dolog közül valamelyik csak bejön, hogy megdögöljünk. A smájlit neme teszem ki, pedig nagyon szeretném.

  31. #33:
    “Ha a világ egyik leghatalmasabb ipari birodalma, tele nyersanyagokkal, erőforrásokkal, gyakorlatilag gazdaságilag belebukott a sokkal kisebb mértékű nukleáris katasztrófába..”

    Komolyan úgy gondolod, hogy a Szovjetúnió gazdasága Csernobil miatt omlott össze?
    Én nem hiszem.

    Azt olvastam valahol (a forrást sajnos nem jegyeztem meg), hogy az orosz (szovjet) atomerőműveket eleve erősebbre építik, mint pl. a fukusimait; a tervek szerint a reaktorblokk és maga a reaktormag nem sérülhet meg, ha az épület tetejére zuhan egy teljesen megterhelt, nagyméretű repülőgép.
    Az emberi tényezőt viszont, úgy tűnik, ők sem vették figyelembe.

  32. 34:Tibibá:) “Amit írtam 6 éve. Tíz dolog közül valamelyik csak bejön, hogy megdögöljünk. A smájlit neme teszem ki, pedig nagyon szeretném.”

    Sajnos Tibibá,egyik sem jön be,mert annyit írtál róluk,hogy sutyiban mindre felkészültünk.Jöhet a ráadás!

  33. 35: Nézd meg a Battle of Chernobyl című filmet. Ott Gorbacsov maga beszél arról (aki akkoriban ugye az SZKP főtitkára volt, tehát elég jól átlátta a dolgokat), hogy a Szovjetuniót NAGYON megviselte az 17 milliárd rubel, amit Csernobil “kezelésére” költöttek. Csak abba gondolj bele, hogy 600.000 ember kellett mozgósítani (ők voltak az ún. “likvidátorok”) a szarkofág építéséhez. Ez abban az időben nem volt két fillér (ma se lenne az).

    Persze, nem ez volt az OKA a Szovjetunió gazdasági ellehetetlenülésének. De egy óriási lökés volt a szakadék felé. Persze a történelemben a “mi lett volna, ha” típusú kérdéseknek van a legkevesebb értelme (ugyanakkor ezek a legizgalmasabbak), de szerintem ha nincs Csernobil, a Szovjetunió valószínűleg évekkel később omlik össze.

    Egyébként “elvileg” minden atomerőművet úgy építenek, hogy kibírják egy repülő közvetlen becsapódását. Gyakorlatilag szerintem ez duma, az atomerőművek jóval kevésbé biztonságosak, mint beállítják őket. Ha egy 6 méter magas árhullám elég volt ahhoz, hogy lesöpörje a fukushimai reaktorok (a 6-ból 5!!!) elektromos hűtőrendszerét, akkor egy repülő becsapódása, plusz az azt követő kerozintűz még ha közvetlenül nem ütne lyukat a reaktorba, biztos, hogy kevésbé védett, de létfontosságú rendszereket tenne működésképtelenné. Még ha le is állítják a reaktort, a reziduális hő máris elkezd “ketyegni”, és Fukushima óta tudjuk, hogy ilyenkor 15 perc marad a leolvadásig. Persze nem vagyok reaktormérnök, de sajnos a “reality testing” Fukushimában bebizonyította, hogy lehetetlen minden létező lehetőségre felkészülni egy reaktor építésekor.

  34. Az igaz, hogy Csernobili atomerömü szarkofájában (sátorban) még mindig fortyog a radioaktiv massza?

    40. mit követtél el amiért Tibor Bá’ kitiltott?

  35. Pontosan nem tudom…
    Nem árulkodok… lehet hogy csak technikai hiba.
    Ha volt oka, majd elmondja, ha meg csak “technikai probléma” hát istenem. De pár hozzásólásomat törölte… Végülis az ő blogja. Látod, nemcsak Norvégiában meg Londonban szakad el a cérna.

  36. 41: Nem fortyog, összeolvadt egy masszív kőtömbbé, de még mindig eszméletlenül sugároz. Most pont az a probléma, hogy kezd elporladni, és a szarkofágon meg mára gyakorlatilag több a luk, mint az összefüggő felület, ezért új szarkofágot akarnak a régi köré építeni. Ha kifújja a szél a porított cuccot, az bizony nagy baj lesz.

    Egyébként a mai napig nem találtam arra forrást, hogy az összesen 192 tonnányi nukleáris üzemanyagnak kb. hány százaléka hagyta el az erőművet eddig. Ami kijött, az kb. 400-szorosa volt a hiroshimai bombának sugárzásban, de mennyi van még benn? Gorbacsov azt mondja a Battle of Chernobylban, hogy ha újra berobban, és az egész kijön, az gyakorlatilag nukleáris katasztrófát jelentett volna egész Európában.

    Azért is lenne ez fontos, mert pl. Fukushimában már BE SE MERIK VALLANI, hogy kb. mennyi sugárzó anyag jött ki abból az 5100 tonnából, ami benn volt. Szerintem annyira magas a szám, hogy ha az emberek megtudnák, kb. minden nagyvárosban kitörne a balhé, hogy szőnyegbombázzák le a japánokat a sárga földig. Az azért gyanús, hogy a TEPCO szerint 3-as szintű volt a katasztrófa, aztán a francia atomenergia-ügynökség felülvizsgálatára módosították 5-ösre (ami az eddig LEGMAGASABB szint, csak Csernobil volt ötös eddig), de sokan fontolgatják, hogy be kéne vezetni a 6-os szintet is, mert ilyen még nem volt soha.

  37. 43: HIBA! A nukleáris katasztrófákat 7 (hét) fokzatba sorolták, nem 5-be. Csernobil és Fukushima hetes fokozatúak és valóban szó van a 8-as bevezetésére Fukushima “tiszteletére”.

  38. 38.

    Én tudnék 100%-osan biztonságos helyet minden reaktornak. Lent a földfelszín alatt 50-100 méterre, de nem lehet lakott terület felett, és közvetlenül a reaktor felett legalább 1 méter vastag beton legyen, és minden erőművet ellátni robbanó szerkezettel Ha ezt megoldják a mérnökök, akkor minden erőmű teljesen üzembiztos. Kontroll nélkül maradt erőművet azonnal berobbantani és slussz.

    Utópia?

    Nem kicsit, nagyon. Ilyen áron senki nem építene atomreaktort, de dolgozni benne sem lenne leányálom.

  39. Most jelent meg a HirTV weboldalán a hír, mely szerint valóban sátrat építenek a reaktorok fölé:

    “A légmentes poliészterből készült, és acél tartószerkezettel ellátott sátor 54 méter magas és 47 méter hosszú lesz.”

    Szó sincs arról, hogy rendes szarkofágot csinálnának, csak másképp nevezzék…
    Jó kis szaunasátor oszt kész. Vajon ez kibír 20 évet?

  40. 46:szilvas:)”Szó sincs arról, hogy rendes szarkofágot csinálnának, csak másképp nevezzék…
    Jó kis szaunasátor oszt kész. Vajon ez kibír 20 évet?”

    Újólag bebizonyosodik,hogy a pénzhajhászat felülír minden józan megfontolást.A “tudomámy” oltárán minden feláldozható,s Mengele követői bölcs mosollyal az arcukon kérik tőlünk,hogy hozzuk meg ezt a csekélyke áldozatot,hisz az emberiségnek ezzel végtelenül nagy szolgálatot tehetünk.

    Közben biztosítanak bennünket,hogy:
    -az atomerőművek biztonságosak,majdhogynem atombiztosak(mint a fent említett campingsátor is bizonyítja)
    -a laboratóriumi vírus,baktérium,vegyifegyfever kisérletek biztonságosak,semmilyen módon nem kerülhetnek ki a laboratórium falai közül
    -a “tudósok” ember-állat hibridek és egyéb génkeresztezéssel létrehozott klónok előállításával sodorják veszélybe az életet földünkön,s Angliában ezt legalább 3 éve csinálják(ők állítják)
    -a GM élelmiszerekkel tönkreteszik egészségünket,s ami a legfontosabb,a szaporodási képességünket

    Nem sorolom,mert nem érnék estig se a végére.
    Tud valaki ajánlani egy multifunkcionális kézi mérőkészüléket, ami legalább a fentieket méri,vagy Köbükihez kel fordulnom ?

  41. Csőrmi!
    Köbükihez ne fordulj, mert megijed tőled, és lecsap a kőbaltájával!

  42. Bórsav?
    Jó lett volna, amíg nem olvadt le.
    A cucc így egyben már fékezhetetlen.

  43. Csőrmi! Most esett le:

    “-a GM élelmiszerekkel tönkreteszik egészségünket,s ami a legfontosabb,a szaporodási képességünket

    Nem sorolom,mert nem érnék estig se a végére.
    Tud valaki ajánlani egy multifunkcionális kézi mérőkészüléket, ami legalább a fentieket méri,vagy Köbükihez kel fordulnom ?”

    Szaporodási képesség mérő kézi készülék? 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  44. @50: Akkor csak locsolgassák… az pont annyit ér, mint a lázcsillapító 😉 A tünetet kezelik, nem a betegséget.
    A sugárzás csökkentéséhez le kell állítani a nukleáris folyamatokat, amiket a folyamatos hőtermelés is jelez. Ehhez el kell nyeletni valamivel a keletkező neutronokat, hogy ne indukáljanak már további maghasadást. A fékezőrudakban is a bórt használják erre, ezért gondoltam rá. De nem értek hozzá, csak felvetettem…

  45. -51:szilvas:)-“Szaporodási képesség mérő kézi készülék?”

    Todod,olyan menetszámláló féle,ha nem tudnánk fejben tartani.

  46. 52-re:
    Elnyeletni csak akkor tudod a neutronokat, ha az útjukba teszel valamit, mielőtt U235-öt hasítana! Magyarul, az uránium atommagok közötti teret kell tudni lezárni-kinyitni annak függvényében, hogy mennyire akarjuk fokozni a hő termelését. Üzemszerű körülmények között a hasadó anyag kerámiaszerű pasztillákban rudakba szerelve van. Ezek között a fűtőrudak között mozgatják a fékezőrudakat. Ha egy nagy halom olvadékod van, azt megfékezheted:
    a: felhigítod
    b: televered bór szegekkel
    c: szétdarabolod
    Nem egyszerű feladat egyik sem, tekintettel a hőmérsékleti, illetve a sugárzási viszonyokra. Minden anyagot megolvaszt, elgőzöl, illetve izotóppá alakít!

  47. @55: magyarul nem egészen így működik, de abban egyetértünk, hogy nem egyszerű a feladat 😉
    De nem is az a megoldás, hogy elárasztjuk tengervízzel az egészet és ha már elég meleg, akkor visszaengedjük a tengerbe…
    Azért azt megnézném, hogyan zárod el egymástól üzemszerű körülmények között két “uránium” atom közötti teret 🙂
    Ha ezt levezeted, szerintem a fizikai Nobel-díj befigyel.

  48. “Azért azt megnézném, hogyan zárod el egymástól üzemszerű körülmények között két “uránium” atom közötti teret”

    Pongyolán fogalmaztam, mert kérdéseid teljesen laikusnak tüntettek fel. Egyébbként a helyes megfogalmazás a “térlezárás” helyett a veszélyes neutrontöbblet elnyeletése. Ez csak úgy megy, ha az urán atommagok közé akadályokat helyezek, melyek lefékezik(elnyelik) a neutronokat. Vagyis az 1. számú fütőrúd és a 2. számú közzé becsúsztatom a 3. számú fékező rudat.

  49. A sátor arra lehet jó, hogy a vészhűtés miatt felszabaduló radioaktív gőz lecsapódjon rajta (ismét folyadék legyen) és így ne közvetlenül keringjen a környéken radioaktív felhőként.
    Még ha visszajut a tengerbe folyadékként, akkor is gondolom kevesebb lesz a közvetlen sugárzás a környéken.

  50. 54-55-56-57: Egyvalamit elfelejtetek: A csernobili katasztrófával ellentétben a fukushimai erőművek LE VOLTAK ÁLLÍTVA (illetve hármat leállítottak a földrengés miatt, három pedig karbantartás alatt volt, azért nem mentek), vagyis nem az volt a probléma, hogy a keletkező neutronokat nem nyelte el semmi, hanem az, hogy a leállított erőműben található hasadóanyag saját, spontán radioaktív bomlása annyi hőt termelt, hogy az elektromos szivattyúk leállása után elforralta a környezetében lévő hűtővizet, majd ezután leolvadt az egész. A robbanások nagy része valószínűleg azért következett be, mert a víz az extrém hőhatás miatt a nukleáris fűtőanyag burkolatában lévő cirkóniummal reakcióba lépve hidrogénre és oxigénre bomlott, a hidrogén pedig oxigén jelenlétében mint tudjuk, robbanékony.

    Pont ezért olyan rémisztő az egész: HIÁBA állítják le a reaktort, a fűtőrudak saját, spontán radioaktivitása is elég a katasztrófához, nem kell több, mint hogy a fűtőelemek hűtése leálljon kb. 15 percre. 15 perc rohadt kevés idő, egy forradalomban vagy nagyobb balhé, polgárháború esetén simán lehetséges, hogy bár a kezelőszemélyzet tagjai a balhé előtt leállítják a reaktort, vagyis “az utolsó lekapcsolja a villanyt maga után”, de a kitört balhéban sérül a hűtés, és akkor már csak percek vannak hátra a katasztrófáig…

    Más a helyzet a pihentető medencében lévő plutónium rudakkal, ott a leolvadást követően valószínűleg tényleg szuperkritikussá vált a plutónium. Tibor bá egyik korábbi posztjában foglalkozott is ezzel, Gundersen ott pont arról beszél, hogy az egyik reaktor robbanása akkora erejű volt, hogy jó eséllyel ott “valami nukleáris” történt, vagyis nem csak egy egyszerű kémiai reakció zajlott le az extrém hőfejlődés következtében, hanem jó eséllyel szuperkritikussá vált a pihentető medencében lévő plutónium, és ez okozta a robbanást.

    Ilyen egyébként Csernobilban sem volt, ott ugye grafitot használtak szabályozóként, a grafit pedig éghető, így a robbanást és a tüzet ott is kémiai reakció okozta. Tudtommal Fukushima az első olyan reaktorbaleset, ahol valószínűsíthető, hogy legalább egy robbanást közvetlenül nukleáris detonáció és nem valamilyen hőhatásra bekövetkező kémiai reakció okozott. Már önmagában ez is NAGYON elgondolkodtató, különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a nukleáris energia jövője a plutónium tenyésztése lenne a manapság nem használt U-238-as izotópból… ha a plutónium a pihentető medencében képes nukleáris detonációt okozni, akkor kétszer is meg kéne gondolni, hogy ez a technológia járható út-e. A plutónium ugyanis fegyvergyártásra kiváló, de ezek szerint békés célokra egyszerűen kezelhetetlen. Persze ezt se fogjátok gyakran hallani Aszódi Attilától.

  51. Éppen elég a felforrt hűtővizet nem kiengedni, és a fokozódó nyomás épületeket is szetvet gond nélkül. Azaz nem kell még kémiai reakció sem.
    Emiatt volt elméletben biztonságosabb Csernobil, mert ha grafitrudak időben bejut az urán közé, akkor leáll a láncreakció. Persze a gyakorlat megmutatta, hogy kellő hozzá nem értéssel fel lehet egy ilyet is simán robbantani.

  52. Szakvéleménydek szerint az “elhasznált” fűtőelemeket minimum 5 évig, optimálisan 7 évig kell hűteni. Geddon esetén szinte lehetetlen, hogy 5 évig hűtsék őket FOLYAMATOSAN.

  53. @60: A mellékelt videón is jól látható, hogy nem volt nukleáris robbanás (az első robbanásnál is a videókon látszott a lökéshullám is ahogy felfelé terjedt, és akkor se volt nukleáris robbanásra utaló gombafelhő). Ha az lett volna, akkor a környéken nem marad semmi sem állva. Ez sima durranógáz volt, amit az extrém sugárzás is képezhetett (radiolízis). A csernobili épületet is az döntötte romba.

  54. Nézd meg ezt:

    http://www.youtube.com/watch?v=7iX4oAkb_Xc

    Itt Gundersen részletesen kifejti, hogy miről is van szó. Szerinte az történt, hogy a hármas reaktor hűtőmedencéjében a hő és kémiai reakció hatására egy prompt szuperkritikus nukleáris reakció játszódott le, ami egy nukleáris DETONÁCIÓT okozott. Egyébként ha gombafelhőt akarsz, a 3-as reaktor robbanásakor az is volt, benne van a videóban.

    Mivel Fukushimában nem kevés plutónium is volt, pont ilyen tárolómedencékben, és a plutónium kritikus tömege JÓVAL kisebb, mint az urániumé, ezért a plutónium nukleáris detonációja elég valószínű. A 3-as reaktor robbanása JÓVAL erősebb volt, mint az 1-esé.

    Persze a videóban említett xenonizotópokra vonatkozó adatokat a TEPCO ill. az amerikai kormányzat azóta se hozta nyilvánosságra…

  55. Itt összehasonlítva jobban látszott, hogy a 3-as robbanása nagyobb volt 😉 Hogy a plutónium robbanása bekövetkezett-e azt ez alapján nem tudom megítélni (2,5 kg a kritikus tömege), és ha a hidrogén berobbanása be is indította ezt a nukleáris robbanást, az mekkora rombolást végez, ezt sem tudom. Nem láttam még 2,5 kg-os bomba által véghezvitt robbantást, de egy atomrobbanást nagyobbnak képzelek el. Mondjuk a villanást hiányolom…
    Ettől függetlenül lehetséges, hogy az volt. Akkor viszont egy ilyen bombával nem lehet túl nagy pusztítást végezni (mint romboló eszközzel). A neutronsugárzás viszont jó magas lehet, a pihentető medencében lévő üzemanyagot kilométerekre szétszórhatta a robbanás (lehet szedegetni, mint Csernobilban).

  56. 65: Gundersen-nek elhiheted, az egyik legjobb szakember a világon.

  57. Tiborba, küldesz majd értesítőt, ha Mérnökurat sikerül elérni GM cső ügyben?

  58. @66: OK elhiszem 🙂 De akkor nem értem, mi ez a hisztéria, hogy plutónium bombát visznek be bármely nagyvárosba a világon… még akkorát se szólna, mint a 9/11? (mármint egy 2,5 kg-os plutónium töltetű “táska” bomba, az utólagos sugárzást nem számolva)
    Tudom ez kicsit cinikusan hangzik, és a neutron bombának pont az az “erőssége”, hogy nem az épületeket rombolja le, hanem az élőlényeket pusztítja ki. De, hogy “csak” ekkorát pukkanjon egy nukleáris robbanás, nem gondoltam volna. Mondjuk a japánok biztos nem örülnek, hogy ez (is) náluk lett letesztelve…
    #38: A gát az erőműnél 12 méteres volt, a hullám 14 m. Ez pech, az meg a hülyeség, hogy a tengerpartra voltak kitéve a gázolaj tartályok, amik a vésztartalék diesel-generátorok üzemanyagát tartalmazták. Mondjuk Csernobilban is ott volt a probléma, hogy azok nem indultak be időben. Kísérteties hasonlóság, és az már kicsit elgondolkodtató, hogy a világ 2 legnagyobb nukleáris katasztrófáját ugyanaz a hiba okozta (ill. az tette fel az i-re a pontot). Az hogy a kezdet nem ugyanaz volt (Csernobilban a felelőtlen kísérletezés lereteszelt biztonsági berendezésekkel, ill. itt a földrengés/cunami kettőse) a katasztrófa bekövetkeztét mindkét helyen az áram hiánya okozta. Egyik helyen sem volt meg a szükséges áramellátás a biztonságos leálláshoz (az oroszok nem tudták időben beindítani a vészleállás során a diesel-generátorokat, itt pedig a szükséges üzemanyagot mosta el a tenger, ezért szűnt meg a hűtővíz keringetése).
    Ezt a végzetes hibalehetőséget illene már kiküszöbölni…
    Lehet ezért van ez a nagy hallgatás. Talán az összes többi atomerőmű is így viselkedne, egy hasonló helyzetben, és az nem lenne jó, ha kiderülne 😉 Ez nem tenne jót az atom-lobbinak.

  59. 69:
    Nézd meg a videón a két robbanás közötti különbséget. — A tényleges atombombánál a szub-kritikus tömegeket összerobbantják kritikussá. Itt a kritikus tömeg lassabban alakulhatott ki, ezért a robbanás nem volt tökéletes. A kritikus tömeg egy része szétesett mielőtt a totális dezintegráció bekövetkezhetett volna.

  60. @70: Megnéztem a videót, és valóban a 3-as blokk durranása nagyobb volt. Ez kétségtelen.
    “Leegyszerűsítve azt mondhatjuk, hogy a megfelelő mennyiségű töltetet (ami több, mint a kritikus tömeg) két vagy több részre osztják (egy résznek a tömege kisebb, mint a kritikus tömeg) és az adott pillanatban, klasszikus robbantással egy darabba préselik. Hogy pusztító erejét kifejtse, a burok elég kemény kell legyen, hogy a láncreakció előrehaladjon és nagy mennyiségű energia szabaduljon fel. Ha túl hamar hasad a burok, a töltet szétszóródik, megszűnik a kritikus tömeg és a láncreakció leáll.”
    Nah, megtaláltam a magyarázatot erre a helyzetre. Nem tudta az igazi rombolóerejét kifejteni, mert szétesett az egész a robbanásban. Ezért nem volt igazi atombomba hatása, amit én vártam. Csak beindult a folyamat, és ugyanolyan gyorsan le is állt az anyag szétszóródása miatt. Önmagát leállította. Ettől még jól szétszórhatta az anyagot, lehet szedegetni a kárelhárítás során. És amilyen sugárzási értékek ott vannak, azt még a robotok se sokáig fogják bírni. Majd a biorobotok, mint Csernobilban 🙁
    A titkolózás okának általam adott magyarázatát azonban érdemes átgondolni (az összes atomerőmű így járhat, és ennek kiderülése nem előnyös a lobbi számára).

  61. 71:
    Oké, örülök, hogy önmagad megnyugtató választ találtál.
    72:
    Ellentmondásosak? Olvass csak engem. 🙂

  62. 72: A válasz egyszerű: Az oroszoknak még VOLT kapacitásuk valódi védőburkot (szarkofágot) építeni, a japánoknak már csak egy cirkuszi sátorra “fussa”. Ennyit “fejlődött” a világ 1986 óta.

    Még valami a témához: az emberi általános felfogás az atomról. Van egy blog, amit szívesen olvasgatok néha, és ott volt egy poszt Fukushimáról. Érdemes elolvasni a posztot is, de ami a leginkább érdekes azok a kommentek.

    http://goo.gl/Zeeux

    Csak néhány “szemelvény” a nukleáris technológiához “intelligensen, megfontoltan” hozzáálló átlag felfogású emberek “bölcsességeiből”:

    “Szokásos “no emissziós”, sötétzöld csúsztató poszt.”

    “Hozzád nem kell stresszteszt, öcsém. Anélkül is virítod, hogy ostoba seggfej vagy. ”

    “Tipikus agymosott sötétződ balfasz vagy.”

    “…ééés megint egy újabb, nukleáris energetikához és sugárbiológiához valaghülye sötétzöld hazug, pánikkeltő böffenete.”

    Tekintsünk el attól, hogy mennyire minősíthetetlen stílusban sértegetik az emberek egymást ezen (és egyébként a legtöbb magyar) blogon. Ja, és persze azt még hozzátenném, hogy a blogokon kommentelők már internet-használók, tehát elvileg valamivel intelligensebbek, mint az átlag magyar.

    A kommentek 90%-ából az jön le, hogy az atomenergia OLCSÓ, tehát JÓ. Az ezzel kapcsolatos óriási problémákat elbagatellizálják, aki ezekre rámutat, azt egyszerűen lesötétzöldezik vagy leseggfejezik. Na, EZ az általános hozzáállás.

    Nem kell ide illuminátus elit, hogy ezeket a “tudománynak” nevezett förmedvényeket rákényszerítse az emberiségre. Bőven elég, ha a hosszú távon katasztrófát okozó dolgok rövid távon előnyöket biztosítanak (pl. olcsó áramot). Az emberek MAGUK fogják KÖVETELNI, hogy vezessék be a változtatásokat. Csak a rövid távú kényelem az érdekes, a hosszú távú hatások le vannak szarva.

  63. Az ember erősen gondolkodik azon, hogy érdemes-e e felvetett problémákra válaszolni. A valóság első szintjén teljesen igazad van:

    „NEM KELL IDE ILLUMINÁTUS ELIT, HOGY EZEKET A “TUDOMÁNYNAK” NEVEZETT FÖRMEDVÉNYEKET RÁKÉNYSZERÍTSE AZ EMBERISÉGRE. BŐVEN ELÉG, HA A HOSSZÚ TÁVON KATASZTRÓFÁT OKOZÓ DOLGOK RÖVID TÁVON ELŐNYÖKET BIZTOSÍTANAK (PL. OLCSÓ ÁRAMOT). AZ EMBEREK MAGUK FOGJÁK KÖVETELNI, HOGY VEZESSÉK BE A VÁLTOZTATÁSOKAT. CSAK A RÖVID TÁVÚ KÉNYELEM AZ ÉRDEKES, A HOSSZÚ TÁVÚ HATÁSOK LE VANNAK SZARVA.”

    De ez csak a felszín. Nem egy atomerőműről szóló vitát olvastam végig. Számos komoly és tudományos keretek között gondolkodó ember fogalmazott meg értelmes kérdéseket és adott értelmes válaszokat. Egyet idéznék, mert fontosnak tartom:

    „Álnevek mögé bújva, szakmai felsőbbrendűségetek tudatában lövöldöztök, miközben alapkérdések mellett mentek el. Én most felteszem ezeket a kérdéseket:
    1. Mi az előbbre való: az erkölcsi kérdés vagy a szakmai?
    2. Van-e az állampolgároknak emberi joga ahhoz, hogy ne vállalják az atomerőművel való együttélés kockázatát?
    3. Ha igen, hogyan gyakorolhatjuk ezt a jogunkat?
    1.: Ha az első kérdésre az a válaszotok, hogy a szakmai a fontosabb, akkor szentesítitek az ököljogot. Megtehetitek, de ez vissza fog ütni a szakmára, ha fordul a kocka!
    2-3.: Ezen a téren minden atomerőmű-ellenző jogfosztottnak tekinthető.
    És ezen a jogfosztottságon az sem változtat, hogy mi, ellenzők is használjuk a paksi áramot. A rab is eszi a börtönkosztot, de attól még nem cinkosa vagy haszonélvezője a börtönnek. Különböztessük meg felelősség tekintetében a társadalmi-műszaki kényszerpálya híveit a kényszerpálya áldozataitól, még akkor is, ha a kényszerpálya fenntartásához mindkét tábor hozzájárul már a puszta létével is!”

    A szakmai illetve erkölcsi kérdések előtérbe helyezése a hangsúlyos! Az emberek nagy többsége nem vállalná fel az atomerőművek kockázatát, ha tudna róluk. Számos szóbeli vitában szembesültem ezekkel a kérdésekkel. Nem tudtak azokról a hatásokról, amiket itt felsorolunk, illetve tételesen azokról, amiket az előadásomon soroltam. És miután nem vagyok fizikus, és szemmel láthatóan a kérdéseket nem szakmai, hanem etikai alapon vizsgáltam, a véleményem nem volt mérvadó. Mint ahogy neked sem volt mérvadó az emberi történelemről alkotott képem, hiszen szembe megy a szakmával és az általad tanultakkal. Itt pontosan ugyan az a jelenség figyelhető meg. Adott egy szakma, annak adottak hivatalos képviselői, akik értenek hozzá. A többiek nyilván valamiféle érdekből, de leginkább tudatlanságtól hajtva kívülről ugatnak bele a témába. Anélkül, hogy egyáltalán tudnák, miről is beszélnek. A szakma biztosan tudja, és a szakma mérlegelt, és vállalta a felelősséget az álláspontjáért. Tessék, kérem hallgatni az Aszódi akadémikus urat. Ő tudja, mit beszél. Ért hozzá. Ezek a paprikajancsik meg azt sem tudják, eszik vagy isszák az atomfizikát.

    Ami eztán jön, az leginkább Arma asztala. De nekem is van róla véleményem. Nagyapám szerint a világ kezdete a bölcső, a vége a koporsó, a közepe pedig mindig ott van ahol épp az ember áll. Mély bölcsesség ez és igaz valamennyiünk esetében. Addig, amíg a világról alkotott ismeretek e keretek között elhelyezhetők, mindenkinek megadatott, hogy az emberiség teljes tudásával rendelkezzen, és azt a maga személyes lehetőségeihez, tehetségéhez mérten ellenőrizhesse. Attól a pillanattól kezdve, hogy a vélelmezett középpont köré csak műszeres vizsgálatok, számítások, és különféle tanult módszerek segítségével rendezhető be a világ, a dolog megváltozik. Az egyszerű emberek elveszítik a tájékozódási képességüket. Nem értik a körülöttük lévő világot, de a nagy többségük egyszerűen jóindulatú és jóhiszemű. Ha szemtől szembe állok valakivel, az esetek nagyobb részében ezt kapom: — „Nézze, én nem vagyok szakember, nem tudom megítélni a dolgokat, de abban biztos vagyok, hogy maga téved, mert ha igaza lenne, nem építenének atomerőműveket.”

    Azok az emberek, akik egy-egy ilyen blogra ilyen vehemensen írnak, meginogtak ebbéli hitükben. Valami megérintette őket, és ezért foggal-körömmel védik mindazt, amit igaznak hittek. Pontosan úgy Jancsika, ahogy te véded a saját történelemképedet. (Vagy én az enyémet) Csakhogy tőlük idegen a téma, vagy épp csak konyítanak valamicskét hozzá, így aztán a hitet és magabiztosságot odamondogatással, személyeskedéssel és sértő megjegyzéssel helyettesítik, vagy azzal, hogy nem szólnak, nem válaszolnak a felvetéseidre, illetve úgy vélik, lehet, hogy sokat tudsz, de biztos nincs igazad. Szó sincs tehát arról, hogy mérlegelnék a hosszú távú hatásokat és a pillanatnyi előnyöket. Szó sincs arról, hogy ez az ő esetükben bármilyen szinten felmerülhetne. Ez a szakma feladata, és hitük szerint a szakma ennek legjobb tudása szerint eleget is tesz. És látszólag az ellenőrizhetetlen hosszú távú veszélyekről a szakmai nem tud semmit, ezt csak a méregzöldek terjesztik, mert fizeti őket az olajlobby, vagy egyszerűen, mert szűkagyú hülyék. Óriási a különbség aközött, hogy valakit nem érdekel egy adott technológia hosszú távú hatása, csak a belőle lehúzható pillanatnyi haszon, és aközött, hogy valakivel elhitetik: nincsenek évtizedek, évezredek múlva jelentkező károk, csak ellenpropaganda van.

    A magam részéről azt hiszem, hogy amit leírsz, az a szakmára és az adott tudományra igaz, hozzáfűzve még: óriási a felelősségük az emberek (és persze sokszor önmaguk) megtévesztésében. Arma, ha akarja, és elolvassa ezt (kedden már lesz, lehet, hogy megteszi), majd leírja, hogyan sajátították ki azt a bizonyos vélelmezett középpontot a különféle titkos társaságok, és hogyan született meg a folyamat során a mai modern tudomány. De ez a valóságnak már egy egészen más szintje…

  64. 75: Oké, Géza, sok mindenben egyetértünk. Hogy miben nem, annak megvilágítására álljon itt (a már szintén többször említett) kis vesszőparipám:

    Szegedi Tesco kontra szegedi Diófa téri kis piac (de mondhatnám a Mars téri csarnokot is). Ahogy a Tesco betette a lábát Szegedre, ezek a korábban pezsgő, élettel teli városi piacok riasztó gyorsasággal ELNÉPTELENEDTEK, volt, amelyik nemes egyszerűséggel megszűnt létezni. Miért?

    Nos, igen, mondhatnánk azért, mert a magyar kormány beengedte a Tesco-t Magyarországra, no meg azért is, mert a Tesco meg a többi “multi” elég rendesen nyomták a szórólap-kampányt a lakótelepeken, vagyis az “elit” kvázi rávette az embereket, hogy a hazai termelők terményei helyett menjenek be a multinacionális cég “templomába”, ahol drágábban vehetik meg a rosszabb minőségű árut.

    DE! Szerintem ez azért nem fedi a valóságot, mert ez NEM MINDENHOL VAN ÁM ÍGY!

  65. Például itt, Németországban, ahol most dolgozom és élek szerdán és szombaton van piac, és dugig tele van. Hihetetlen, milyen élet van, milyen pezsgés, micsoda forgalom. És képzeld, az árusok ugyanazok a kérges kezű, dolgos, mezőségi emberek, akik a kiskertjeikben, a “háztájiban” megtermelik a zöldségeket, gyümölcsöket. És büszkék rá, hogy náluk termett!! És jól meg is élnek belőle, mert a német emberek inkább a piacra mennek vásárolni, mint a “hiperekbe”, pedig a postaládám itt is tele van a szórólapjaikkal. Akkor mégiscsak lehet valami köze a dologhoz az általános emberi hozzáállásnak, nem?

    És most mondhatod (és igazad is van), hogy na, de akkor mégsem olyan rossz az általános emberi természet. Nos, tény, nem MINDEN ember dönt szükségképpen mindig rosszul (a rövid távú előnyök irányába). Vannak népek, embercsoportok, akik képesek jó irányba dönteni. Ezért gondolom úgy – Tibor bával ellentétben – hogy VAN MÉG REMÉNY. De sajnos nem mindenkinek!!! Az ember alaptermészete olyan, hogy kényelemre, és minél gyorsabban megszerezhető nyereségre törekszik – van, amit ezt képes ellensúlyozni, de ha megnézed ma a világban nem igazán ez a fajta szemlélet uralkodik. Ha kicsit redukcionalista szemléletmódban kellene ezt megfogalmaznom, akkor azt mondanám, hogy GENETIKAILAG van “belénk programozva” a rövid távú szemlélet, de a környezetünk képes a megfelelő “szocializációval” ezt ellensúlyozni. Persze ez nem tökéletes megfogalmazás, mivel a fene tudja, hogy az ilyen összetett viselkedésformákat milyen gének hogyan kódolnak. Én biztosan nem tudom. Az tény, hogy az emberiség történelme során bizonyos szakrális rendszerek képesek voltak fenntartható, hosszú távú előnyökön alapuló rendszereket kialakítani (érdemes pl. az észak-amerikai törzsek fennmaradt egymás közötti egyezményeit tanulmányozni a kérdésben). De gondolj bele: Az, hogy ilyen szakrális rendszereket LÉTRE KELLETT HOZNI, már bizonyítja, hogy az ember MAGÁTÓL bizony mindig feléli a saját környezetét. Csak ezzel a szakrális rendszerrel lehetett az embereket távol tartani attól, hogy sok ezer éven át a mostanihoz hasonló helyzetet alakítsanak ki. Ha az ember ALAPTERMÉSZETE nem lenne ilyen, akkor mi szükség volt ezekre a rendszerekre? A rendszerek azért kellettek, mert az ember alapvető természete olyan, hogy mindig a rövid távú előnyöket keresi, csak volt egy pár tízezer éves időszak, amikor a szakrális vezetők ellensúlyozni tudták ezt az alaptermészetet.

    Ha úgy vesszük, eddig sok mindenben egyetértünk.

    Ami a véleményeink eredendő szembenállását illeti, én egy dolgot utasítok el, de azt mereven. Nevezetesen, hogy ezért az általánosan rossz hozzáállásért egy SZÁNDÉKOS erő volna felelős. Az elit szerintem általánosan pontosan azt csinálta, amit a szegedi Tesco-nál: megadta a LEHETŐSÉGET, a többség pedig élt vele, nem számolva a következményekkel.

    Mire alapozom ezt? Egyrészt arra a tényre, hogy az elit ténykedései, illetve tetteik következményei hihetetlenül ellentmondásosak. Ha ez a bizonyos elit a ténykedései nyomán ilyen hihetetlen, előre nem látott folyamatokat indít el, akkor az nem ura az eseményeknek, de még a saját tetteinek sem. Az elit tehát nem tett mást, mint SZINTÉN feláldozta a hosszú távú fenntarthatóságot a rövid távú előnyök érdekében. Szó sincs tehát, évszázadokon vagy évezredeken átívelő TUDATOS romboló munkáról.

    A másik érvem egy kicsit összefügg azzal, amit te mondasz. Valóban az egyik legnagyobb probléma manapság, hogy rengeteg az egymásnak sokszor ellentmondani látszó információ. Az egyik atomfizikus ezt mondja az atomenergiáról, a másik azt. Én ezt a saját életemben úgy próbálom feloldani, hogy csak azt fogadok el igaznak vagy vetek el teljesen, amit a saját “egységsugarú” látókörömben képes vagyok igazolni vagy elvetni. Rövidebben megfogalmazva hiszem, ha látom.
    Ha viszont létezik elit és ha ők TUDJÁK, hogy mit csinálnak, tudják, hogy a tetteiknek mik a hosszú távú következményei, akkor ez csakis úgy lehetséges, hogy nekik több, jobb információk vannak birtokukban, mint nekünk. Uralmukat tehát dezinformációra alapozzák, aminek a lényege, hogy a hamis információkat helyezik előtérbe, az igazakat pedig megpróbálják eltörölni. No, és itt a probléma. Ugyanis az, hogy mi itt ilyen dolgokról beszélgetünk, és mindennapi, közönséges emberekként képesek voltunk ilyen információk birtokába jutni, cáfolja ezt az utóbbi pontot. Ha mi képesek vagyunk ezeket a dolgokat belátni, akkor másoknak is be kellene ezt látni. De nem teszik, mert a gondolkodásukat megint az emberi alaptermészet motivációi határozzák meg, amik azt sugallják, hogy a rövid távú előnyök irányába mutató információkat fogadják el igaznak. Pontosan ez látszik az általam idézett blogon is. TUDJÁK, hogy mi a helyzet. Például az egyik kommentelő írta, hogy igen, TUDJA, hogy a radioaktív hulladékkal nem lehet mit kezdeni, de majd 200 év múlva kitaláljuk, hogy mit csináljunk vele, addig meg tároljuk. Erről van szó. Nincs dezinformáció, csak az emberek mindig azt hiszik el, ami a kényelmüket, fogyasztási szokásaikat jobban kiszolgálja.

    Hogy erre egy konkrét példát is adjak: már többször belinkelték többen a “The American Dream” című, youtube-os kb. fél órás videót. Ebben az animációs kisfilmben – nem kevés látványelem közepette – “elmagyarázzák”, hogyan semmizte ki az amerikaiakat a Rotschild-klán. Példának hozzák fel az Andrew Jackson elnöksége és az 1913 közötti időszakot, amikor Amerikának nem volt bankja. Elmondják, hogy micsoda óriási gazdasági fejlődés volt akkor, és hogy MENNYIVEL JOBBAN ÉLTEK AKKOR AZ EMBEREK, merthogy a film alapgondolata szerint akkor nem “ült a nyakukon” a bank, ami elrabolta volna az emberek vagyonát. Afilm persze totálisan elfeledkezik néhány dologról, pl.:
    – A 19. századi Amerikában az emberek sokkal többet dolgoztak, mint ma (évi kb. 3500 órát szemben a mai kb. 2000 órával).
    – Akkoriban az emberek sokkal kevesebbet fogyasztottak, mint ma.
    – Az USA a 19. században még javában tudta a területeit növelni, sőt, a legnagyobb, leggazdagabb államait (Kalifornia, Texax, Új-Mexikó) ebben az időszakban csatolták az államokhoz – a területi expanzió és a természetes erőforrások expanziója elég jól magyarázza a gazdasági növekedést.
    – A 19. században az ÖSSZES természeti erőforrás még javában felfutóban volt, vagyis MINDENBŐL egyre több és több lelőhelyet fedeztek fel, az újonnan gazdasági kitermelésbe bevont készletek folyamatosan nőttek ebben az időszakban. Ezzel szemben 1960 óta szinte alig fedeztek fel újonnan kitermelhető készletek bármiből is.

    Ezek NYILVÁNVALÓ tények. Mindenki tudja őket, hozzátartoznak az általános műveltséghez. De ezek az információk valahogy nem kerülnek bele az összeesküvés-elméletekbe. Ellenben a Rotschild-klánről szőtt ilyen-olyan mesék rendre megjelennek.

    Vajon miért?

    Azért, mert az ember a rendelkezésére álló információtömegből mindig azokat az információkat választja ki, ami a felfogásához, beállítottságához leginkább “passzol”. Nincs tehát dezinformáció, márpedig egy tudatos megtévesztésre szolgáló rendszer pontosan dezinformációra kellene, hogy épüljön. De erről szó sincs.

    Ez természetesen nem jelenti azt, hogy az elit felelősségét kétségbe akarnám vonni. Korántsem. Valóban, ha az “elit” a korábbi korokban a szakrális vezetők közössége volt, ők annakidején sokkal jobb munkát végeztek, hiszen kordában tartották az emberi alaptermészet gyarlóságait. A mostaniakat ez nagyon nem érdekli, pontosan úgy cselekszenek, gondolkodnak, mint az átlagemberek. De nincs tudatosság és nincs évszázadokon, évezredeken átívelő romboló erő. Egyszerűen rövid távú érdekek és rendszerfelődés van.

  66. Lehet hogy tévedek: Vajon miért a drót által vezetett elektromos áram terjedt el, hatalmas központosított erőművekkel? Miért nem lokális szinten próbálták tartani az energiafejlesztést-ellátást? (még geopolitikai okokból is ésszerűbb!) Ugye rengeteg alternatívát vonultatott fel a történelem: már a kitaláló, Tesla is javított (volna) rajta egyet.
    Kinek jó hogy mindenki rá van kötve a “köldökzsinórra”, és hogy soha semmilyen más koncepció nem kap helyet? Kinek jó, hogy lokális energiaellátó-rendszerek nem épülhetnek ki a meglévő és hasznosítható technológia ellenére? Kinek jó hogy tudományunk nagy hányada gyakorlatilag zsákutcában toporog, s aki valamit javítana rajta azt gyorsan félreállítják?
    Tudjuk hogy a valamilyen céllal létrejött rendszerek és szervezetek képesek ugyanazt a hibát elkövetni mint az ember: ha nincs igazi kényszerítő erő vagy motiváció, egyszerűen berendezkednek a status quo-ra, és onnantól tevékenységük eme állapot védelmére koncentrálódik/korlátozódik.
    Nem tudom van/vannak e irányító háttérhatalom vagy társaságok (amúgy sejtem:)..) de a régi mondás is azt tartja hogy “fejétől bűzlik a kígyó”…ha jól emlékszem.

  67. 76 – Bizonyos feltételek mellett ez bárhol elérhető. Én elismerem, hogy a megítélésedben sok igazság van, csak megmarad a felszínen, a valóság első szintjén. A mélyben egészen más folyamatok is játszódtak. A piacokról nem elsősorban azért tüntek el az árusok, mert olcsóbb a tecsó és oda járnak vásárolni az emberek, hanem azért, (is) mert EZZEL PÁRHUZAMOSAN ELLEHETETLENÍTETTÉK AZOKAT A TERMELŐKET, AKIK ELSŐDLEGESEN KI TUDTÁK VOLNA SZOLGÁLNI A PIACOT. MERT OLYAN ÉLETMÓDOT ERÖLTETTEK RÁ A VIDÉKRE A 70-ES ÉVEK VÉGÉTŐL, AMINEK AZ LETT AZ EREDMÉNYE, HOGY AZ EMBEREK ELMENEKÜKLTEK ONNAN, A 80-AS ÉVEK VÉGÉTŐL PEDIG FOKOZOTASON FELSZÁMOLTAK MINDEN OLYAN INTÉZMÉNYT, AMELY A KISTERMELÉST SEGÍTETTE. Ez ugyanúgy ott van Jancsika a szegedi piac megszűnésében, és ez az, ami nincs mindenhol így. Ha végigmegyek a kisebb-nagyobb városok piacain, látom, hogy igen is van kereslet. Csakhogy ezt a keresletet ma nem a kistermelők elégítik ki, mert a kismteremlés lehetőségei megszüntek. A tesco megjelenése és a piacok eltűnése ugyanannak a politikának a két oldala. Nem állnak egymással ok-okozati kapcsolatban, ugyanakkor közös gyökerűek. Én ezt kistermelőként éltem meg a miskolci metroval, tescoval corával és a többivel. Mire ezek megjelentek, már rég összeomlott itt a kistermelés.

  68. 79: Én apám révén szintén átéltem ezt az időszakot, ő is kistermelő volt. Én pontosan fordítva láttam. Bőven lehetett háztájizni még 2000 környékén is, csak a kutyának nem kellett, amit ott termeltél. Hiába volt olcsóbb, jobb minőségű, mint a Tesco, az emberek akkor se nálad vásároltak, mert a Tesco nagyobb volt, szebb, kényelmesebb, és több mindent meg lehetett ott kapni. A magyarok a “lábukkal szavaztak”. Mentek a Tescoba a piac helyett, mert az volt a “menő”.

  69. 78: A válasz egyszerű: MINÉL NAGYOBB egy erőmű, ANNÁL OLCSÓBB a benne termelt áram.

    Ma is lehet decentralizáltan áramot termelni! Vegyél szélkereket, napelemet, stb. Ma már nem is kell hozzá több tízmilliós befektetés, pár százezer forintból kialakítható már egy kisméretű rendszer. Ja, hogy akkor nem 30 forintért termeled meg az áramot kilowattóránként, hanem 300-ért? Ja, hogy nem lesz mindig áramod, csak ha fúj a szél vagy süt a nap? Kérem szépen, valamit valamiért.

    Szerinted ha holnap csinálnák egy népszavazást, hogy oké, lokális energiaellátó-hálózat megújuló áramból, cserébe 10-szeres szorzó az áramszámlára – hányan szavaznának igennel?

  70. 77 Kedves Jancsika!

    Ebbe a vitába azért nem mennék bele, mert alapvetően tévedsz, amikor úgy véled, valamiféle elitet tartok felelősnek ezekért a folyamatokért. Egész másról van szó. Viszont úgy véltem, itt túlságosan is off lenne a téma ismételgetése. Maradjunk tehát anyiban, az összeesküvés elméletek, “mindenértazelitfelelős” fejeztét ugyanúgy elvetem, ahogy te. Viszont nem értek egyet azzal, hogy azokat a szakrális rendszereket létre kellett hozni. Itt egészen másról van szó. Kezdtem erről egy sorozatot a ffeken, ha gondolod látogasd meg.

    De fogadjuk el azt, hogy létre kellett hozni valamiféle szakrális szerkezetet. De hidd el, először is ezeket sorra le kellett romnbolni, hogy aztán létre lehessen hozni azt a szerkezetet, ami ma rombol. És ezt a szerkezetet is létrehozták. Nem magától jött létre, nem is az általános emberi természet hozta létre. Ez legalábbis patthelyzet.

    Ami pedig a félreinformálást illeti, mindenkinek adott a lehetősége, hogy a saját szemellenzőjét használja. Te úgy véled, hogy tudod, mi a helyzet, és ebből arra következtetsz, hogy más is tudhatná. Én nagyon sok olyan emberrel beszéltem, aki nem végzett egyetemet, nem voltak semmiféle ismeretei a rádioaktivitásról, a sugárzásról. Még annyit sem tudott az egészről, hogy van. Ők csak azt tudják, adott egy szakma, akinek ez a dolga. A szakmabeliek ezt tanulták, ezért fizetik őket, tehát tudják mit tesznek. Ezek az emberek nem a hosszú és rövidtávú hasznok összevetése okán fogadják el a dezinformációt, hanem azért, mert el sem tudják képzelni, hogy józan gondolkodású emberek képesek ekkora baromságra, ilyen mérhetetlenül aljas és önző viselkedésre. Az emberi természetnek épp az a minősége nyilvánul itt meg, hogy első pillantásra, ha nem tudok meggyőződni az ellenkezőjéről, a jót feltételezem. Lehet, hogy te ilyen viselkedéssel nem találkoztál, vagy ha igen, nem akarod felismerni, ezért ragaszkodsz ahhoz, hogy itt valamiféle eredendő bűnszerűen nyilvánul meg az emberi természet, de magam számtalanszor hallottam már, azért nincs igazam, mert ezt a szakma jobban tudja, mint én, és ha tényleg úgy volna, ahogy mondom, nem csinálnák meg.

    Persze lehet ellenkező példa is. Csakhogy itt megint alapvető tévedés arra hivatkozni, hogy ez valamiféle emberi természetből fakadna. Bennünket attól a perctől kezdve, hogy beléptünk az isjkolapadba, arra kondicionálnak, hogy régen sokkal rosszabb volt, hogy az ember mindig is pusztította a természetet, hogy az emberi természet alapvetően ilyen, ezzel szemben a fejlődés, a haladás és a technika mindent megold. Ami tegnap elképzelhetetlen volt, az mára megvalósult, ami pedig ma elképzelhetetlen (pl. a rádioktív hullasdék tárolása), az holnapra válik valósággá. E tekintetben valahol mindannyian bedőlünk a szót-szóra mondások rendszerélnek. te itt csak azt veted a töbiek szemére, hogy máshol hiszik el fenntartások nélkül azt, amire kondicionlátak minket, mint ahol te esel ebbe a csapdába. És itt nem az elitről van szó. Ez a kondicionálás szerkezetben megnyilvánuló irányítás, amelynek éppen úgy rabja mindenki, legyen bár elitt (vagy elett 😀 ). Az a baj, hogy az e,berek általában nem látják a szerkezetet, csak az eredményt. Így azt gondolják, ez vagy az rossz, téves, és nem fogják fel, hol kényszeríti őket ugyanaz a szerkezet ugyanolyan tévedésekre.

  71. 80.

    Más országban éltél. 😀

    Itt 1997 körülre minden olyan intézmény, ami a korábbi háztájit segítette megszűnt. A kistermelő már a nyolcvanas években sem tudott ezen a környéken közvetlenül a piacra termelni. 80-ban megszüntették a vonatot, busszra nem fért fel az áruval. Nem volt felkészülve arra, hogy eltartsa a termékeit, amit kivitt el kellett adnia, de ennek túl nagy volt a kockázata. A piacosok vásárolták fel tőlük a terméket, és adták tovább. Rajtuk keresztül tudtak eljutni Miskolcra, Pestre, vagy Nyírgyre. Volt persze, aki megszervezte magának a piacra jutást, csak azok általában vagy tönkrementek, vagy kereskedővé váltak és a termelést hagyták el.
    Ma is ugyanezek a piacosok teszik ugyanazt, csak már nem innen vásárolnak fel. Mire a tecsó ideért, már rég felszámoltak mindent, ami a korábbi kistermeléshez köthető volt.

    Nem hiszem, hogy nálatok ez másként lett volna, esetleg arról van szó, hogy a nagyobb város közelsége lehetővé tette, hogy az utolsó mohikánok a tecsó térhódításáig közvetlenül is kijussanak a piacra. Itt erre 80 után csak a piaccal bíró városok közvetlen közelében adódott egy kis lehetőség.

  72. 80. jancsika 🙂 Nincs okom kételkedni tapasztalatodban, ha így élted meg. Minden szentnek maga felé hajlik a keze, ezért az én tapasztalatom az, hogy COOP marketing ismerőseim panaszkodtak, ha nincs kint egy reklám, szinte azonnal érezhető a termék iránti kereslet. Ezért igazat kell adnom, miközben az is tény, hogy a piacokon uralkodó viszonyok megengedték, hogy háztáji mellett ott legyen a narancs, ananász és egyéb egzotikus gyümölcsök. A konzum “lábszavazók” biztosabbnak vélték a becsomagolt, hatóságok által ellenőrzött multikból vásárolni, mint az ellenőrizetlen piacról. Most pedig licence kisfilmekkel akarják a magyar terméket népszerűsíteni, mintha a konzumidióták tehetnénk arról, hogy megszüntettek 12 cukorgyárat és nem engedik a magyar vetőmag-kereskedelmet. Kétségtelen, hogy lábszavazás van, enni kell, de én élnék a gyanúval, hogy a fentebb említett börtönkosztért nem mindig a rabok a felelősek, noha sokat tehetnek tudatosságukkal a változásért a magyar termékek vásárlásával. Már megint nekünk kell kijavítani, amit központilag szétrombolnak. Ebből van elege a kisembernek. Miért nem tudják rákényszeríteni a multikat, hogy magyar terméket áruljanak, ezzel biztosítva a kistermelő megélhetését is? (Költői kérdés: EU ellenes.)

  73. 82: Ahamm… tehát te voltaképpen azt mondod, hogy se nem elit, se nem általános emberi természet, hanem rendszer. A rendszer megszületett (kérdés hogy akkor HOGYAN, ki hozta létre és miért?), és azóta önálló életre kelt, és ebből nincs kiút. Vagy legalábbis katasztrofális következményekkel nincs.

    Oké, ezt értem. Még az is világos, hogy a “szakemberek jobban tudják”, pedig sokszor nagyon nem, ráadásul pont azért nem, mert nem is érdekük “jól tudni”. Aszódi Attila erre az eleven példa. Ezzel én is találkozom nap mint nap a munkám során. Világos.

    Egyvalamiben nem értek egyet. Nevezetesen, hogy az embereket arra “kondicionálnák”, hogy a “haladás” és a “fejlődés” mindig jó, és hogy régen az emberek élete mindig rosszabb lett volna. Én legalábbis a tanulmányaim során nem igazán találkoztam ilyesfajta “kondicionálással”. Szerintem ez pontosan az általános felfogás, az emberek maguk gondolják így, mert ez számukra a kényelmesebb.

  74. 81 Kedves Jancsika

    Itt is ott a szerkezet. Ha beleszámolnák a díjba az egész rendszer várható felújításának költségeit, az erőműveknél a leállással, a környezeti károkkal, az egészségügyi kockázatokkal, a kiégett fűtőelemek hűtésével, és egyébbel járó költségeket, esetenként egy-egy baleset várható kockázatát, ideértve a mentesítés, helyreállítás, avagy a kitelepítések költségeit, 30 Ft maradna a kilowatonkénti ár? Miért kell a negatív hatások sorát externáliaként értelmezni? Ez miért nem költség? Ez az a bizonoys szerkezetben megnyilvánuló irányítás.

  75. 86: Persze, ez így van. Abban soha nem volt köztünk véleménykülönbség, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan. Pontosan ezek miatt a mechanizmusok miatt (is) van így.

    Érdekes, hogy amit én úgy nevezek, hogy “a hosszú távú fenntarthatóság elcserélése a rövid távú előnyökre”, azt te úgy hívod: a szerkezetben megnyilvánuló irányítás. Ugyanannak az éremnek két oldala. Már csak egy a kérdés: szerinted hogyan jött létre a szerkezet, és miért? Kinek az érdeke, keze munkája nyomán?

    Ez azért az egyért fontos, mert számomra az én modellem “teljes”, abban az értelemben, hogy a magam fejében helyre raktam, mi miért történik, és ezt a saját életemből vett példákkal is igazolódni látom (persze mindenki a maga igazát szajkózza). A modell a következő: Emberi faj – belékódolt rövid távú haszonszerzés – több tízezer éves kvázi-stacionárius állapot hála a szakrális rendszereknek – szakrális, természetalapú rendszerek fellazulása (ami szerintem bizonyos, véletlenszerű tényezők “együttállása” esetén törvényszerűen bekövetkezik, ezt nevezem én neolit forradalomnak – az, hogy ez egymástól függetlenül, térben és időben többször is lezajlott, számomra a bizonyíték arra, hogy ez egy idővel törvényszerű folyamat bizonyos feltételek megléte esetén) – innentől növekedés, növekedés, növekedés egyre gyorsuló tempóban, vagyis valójában a természetes környezet kifosztása egyre nagyobb volumenű eszközökkel egészen a mai állapotig.

    A te modelledet viszont nem érzem teljesnek, mivel nem látom át: MIÉRT jött létre mindez? Mi a kiváltó ok? Ha erre adsz olyan választ, amit egyrészt meg tudok érteni, másrészt nem ellentmondásmentes, harmadrészt még valamennyire valószínű is, akkor működőképes a modelled. Aztán majd Tibor bá eldönti, melyikünknek van igaza 🙂

  76. 85 EGYVALAMIBEN NEM ÉRTEK EGYET. NEVEZETESEN, HOGY AZ EMBEREKET ARRA “KONDICIONÁLNÁK”, HOGY A “HALADÁS” ÉS A “FEJLŐDÉS” MINDIG JÓ, ÉS HOGY RÉGEN AZ EMBEREK ÉLETE MINDIG ROSSZABB LETT VOLNA. ÉN LEGALÁBBIS A TANULMÁNYAIM SORÁN NEM IGAZÁN TALÁLKOZTAM ILYESFAJTA “KONDICIONÁLÁSSAL”.

    Kedves Jancsika!

    Azon kevés emberek közé tartozol, akik – amennyire én meg tudom ítélni – szakmai megnyilvánulásaiban tényleg nincs nyoma kondicionálásnak. Agócs Jóska bácsi mondotta volt erről, hogy az értelmes emberek saját szakmájukban látják a felmerülő gondokat, ellentmondásokat, viszont – ugyanazzal a jóhiszeműséggel, amire fentebb hivatkoztam – azt képzelik, hogy az élet más területén a dolgok rendben vannak.

    Ami a kondicionálást illeti, mindenütt találkoztam a nyomával, ahol pl. tudománytörténeti kérdésekről volt szó. És bármilyen furcsa, épp azt tapasztaltam, hogy bizonyos általános emberi tulajdonságok mentén, személyes tapsztalatok, kudarcok és sikerek fényében lehet kilépni belőle. Nagyon kevés olyan emberrel találkoztam, aki feltételezte, hogy ez a jellegzetesség az élet valamennyi területét áthatja, ott is előfordulhat, ahol ő nem veszi észre.

    Ami a szerkezetet illeti. Persze ez így leegyszerűsítése a dolgoknak. Az ember elég tág határok közt mozoghat. És persze vannak szerkezeten kívüli megoldások is. Van ahol a szerkezet puha korlát, van ahol kemény. Sajna az a meglátásom, nem tudunk mit kezden azzal, hogy az élet nem egyszerűen csak ott van, hanem rendszer. Ez akár lehetne az emberi természet valamiféle általános jellemzője, csak az a bibi, hogy aki megismerkedik a rendszerelmélettel és felfogja, miről is szól a történet, egyre többször és többször tudja meghaladni e tételt.

  77. Géza & jancsika!
    Hadd hangsúlyozzak ki néhány dolgot szóváltásotokkal kapcsolatban. Én teljes súllyal Jancsika mögött állok az ELIT ügyben. Nincs évszázadokon átívelő összeesküvés. Az ELIT tagjai mennek saját érdekük nyomán. Persze vannak megbeszélések, értekezletek, szimpóziumok, sok közülük titkos, de ez nem az „igazi”. Ezek csak maximum „irányelvek” , amiket mindenki úgy és annyira tart be, amennyire saját helyzete azt indokolja.

    Reaktor ügyben nem kell atomfizikusnak, vagy szakmabelinek lenni ahhoz, hogy értelmes véleményed legyen. Fukishima után már szabad a gazda. A japánoknál nincs precízebb, fegyelmezettebb társaság a Földön. Az események mégis azt mutatják, hogy a Japán szigetek lakhatatlanná válnak. A radioaktív „szivárgás” bevallottan minimum 10 évig folytatódik. Nem csak magukat, de az egész Földet kellemetlenül beszennyezik. Akkor tekintsük át a tényeket: 1) A radioaktívitás semmilyen eszközzel meg nem szüntethető, csak az idő múlása csökkenti. 2) A radioaktív anyag nehezen kezelhető, végleges megoldás nem létezik – nem is találtak 60 év alatt, hatalmas területekre lenne szükség, folyamatos figyelmet igényel, bármilyen hiba kisebb-nagyobb katasztrófát jelent. 3) A szóba jöhető időskála emberi mértékkel nem elfogadható (ezer, tízezer évek). 4) A tökéletes baleset mentesség nem elérhető, sőt bizonyos esetben (pl. forradalom, polgárháború, stb.) a visszaállíthatatlan „baleset” garantált. Ez a négy pont 100 IQ felett tökéletesen érthető mindenfajta szakmai ismeret nélkül. Ennél a pontnál ki kellene kölcsönözni a biztosító társaság szakmai metodikáját és meg kellene állapítani, hogy teljes körű biztosítás esetén mekkora díjat állapítanának meg. Ezeknél a számításoknál két ellentétes tétel viszi a főszerepet. 1) A bekövetkezhető kár nagysága, 2) A bekövetkezhetőségi esély. Tömeges reaktor katasztrófa esetén (a Földön 450 körüli reaktor működik) például egy széleskörű zendülés az USA-ban, ami a személyzet elmenekülése miatt több tucat leolvadást eredményezhet, a „kár” nagysága az emberiség kihalása, mert az élettér visszavonhatatlanul elpusztult, végtelen. Ebben az esetben az egyensúly csak úgy állna elő, ha a bekövetkezhetőség esélye nulla lenne, de tudjuk, hogy nem nulla. Vagyis nukleáris reaktort nem lett volna szabad egyáltalán építeni.

    Az ember mindig a rövidtávú előnyökre koncentrált, mert ez a logikus. Hogy szól a közmondás? „Aki időt nyer, az életet nyer.” Elsősorban ma akarok élni és esetleg holnap. Hogy mi lesz 10 év múlva, az nem érdekel, mert addig élni is kell, és majd akkor megoldom, ha lehet. Minél intelligensebb egy ember annál nagyobb időmélységben gondolkodik. A tömegek intelligenciája… ezt tudjátok, tehát nem várható el tőlük, hogy érdekelje őket a jövő. Viszont mindig a többség akarata érvényesül (a lá Jancsika) következésképpen nincs még egy pici kis remény se (a lá Tibor bá’).

  78. 89 Hadd sorakozzak fel én is Jancsika és Tibor bá mögé. Szerintem sincs évszázadokon átívelő összeesküvés. Ebben teljes mértékig egyetértünk.

    Fukushimával gondban vagyok. Nem rég vitatkoztam egy hölggyel, aki eléggé lesujtó véleményt alkotott rólam, amikor elmondtam, szerintem mi történt Fukusimában, és annak milyen hatásai vannak. A lány járt japánban, vannak ott ismerősei, tán rokonai is, de erre nem esküdnék meg. Azt mondta, a kinn élő barátai első kézből tájékozódtak, és ők egészen másként látják. A szigetek nem válnak lakhatatlanná, a szivárgás mértékét felfujják. Az időtartamáról nem beszéltünk, de szerintem arról is ezt gondolná. Ez nem cáfolat akar lenni, egyszerű tapasztalat, és mondhatjuk erre: értelmes ember utána nézhetne a dolgoknak. Csakhogy itt értelmes, bár hozzá nem értő emberről van szó, aki utána nézett, és maradéktalanul hisz a forrásiban, ám ezek a források megtévesztik. Nagyon sokan vannak ilyen emberek. És a hitüket nem feltételenül a rövid távú előnyök motiválják. A helyzet sokkal összetettebb.

    Ami a közgondolkodást illeti. Van egy sor jel, amely arra utal, hogy az emberek sokkal nagyobb időléptékben gondolkodtak, mint ma. Andrásfalví Bertalan idézett egy levelet, amelyben a Sárköz “szegénysége” pontosan leírta, mit okoznak az inzsellérek a fokok betömésével. Közel háromszáz évre előre jelezték az egyes következményeket. És amit láttak bekövetkezett, és azzal érveltek: értjük, mit akartok, de ne tegyétek, mert mi azt is tudjuk, mi lesz belőle, ti pedig nem látjátok. És igazuk lett. Háromszáz évvel ezelőtt még ők voltak többségben, de akkoriban még nem a többség akarata érvényesült.

    Hogy ez okot adhat-e reményre?

    Szerintem nem. Épp ellenkezőleg. Az a kombináció, hogy az eleink tudtak hosszú távú érdekek mentén gondolkodni és gazdálkodni. (Legalább egy évre kellett tervezniük, a gyümölcsösök, halasok esetében közel egy eberöltőre, az edők esetében legalább hatszáz évre. Ez gazdasági szükségszerűség volt, ami a korabeli értékrendben is tükröződött!), mi viszont meghaladtuk ezt a szinten, és képtelenek vagyunk akár egy évre (egy hétre!) előre megtervezni az élelemelátásunkat, kizárja a remény szikráját is. Hogy a fejlődésünk, a jólétünk a tudati szintünk romlásához vezetet, végzetes feltételezés, tán végzetesebb, mint az, hogy a hiba az emberi természetben rejlik. Hadd adjak itt hangot abbéli meggyőződésemnek, hogy Jancsika, amikor oly makacsul ragaszkodik az általa hitelesnek vélt történelemképhez, épp e lepkeszárnyi remény lehetőségét védi foggal-körömmel. Ha az emberiség fejlődött, ha egyre jobban él, és egyre többet tud, akkor meghaladhatja az emberi természetet. Így aztán Tibor bával szemben a remény fenntartható, a két gondolat – legalábbis Jancsika felől nézvést – összeegyeztethető.

    Viszont ez nem mondható el arról, amit én vázolok. Ha ez igaz, nincs remény. Legalábbis Jancsika felől nézvést. – Valahol itt gyökereznek a vitáink. Már ha nem tévedek…

  79. 89 Elnézést, nem biztos, hogy egyértelmű: teljesen egyetértek mindazzal, amit Tibor bá az atomenergiáról írt. Ezt egy percig sem akartam vitatni.

  80. 81.
    Igen eddig én is eljutottam. És ezek szerint soha nem adódott semmilyen más lehetőség hogy a decentralizációt (mondjuk csak energetikailag) olcsón (olcsóbban) megoldják. Olcsó és tiszta energia, ez lenne a cél nem?
    Ezt viszont nem hiszem el, bár tisztában vagyok vele hogy a hivatalos tudománnyal megyek így szembe.
    Egy ellenpélda mindenképp van a gyakorlatban: egy svájci faluban már elég rég egy ismeretlen kivitelezésű masina biztosítja az elektromos ellátást. Nincs külső anyag vagy energiahordozó-bevitel.

  81. Sokat gondolkodtam azon, honnan is jönnek a különféle századokon át nyúló összeesküvésekről szőtt elméletek. Arra gondoltam, a tétel magyarázható Occam borotvájának sajátos értelmezésével.

    Tudománytörténeti érdekesség, hogy maga a tétel eredetileg Isten létének bizonyítására szolgált. Ma ennek cáfolata. Mindez arra enged következtetni, hogy az egyszerűség kérdésének megítélésében teret nyerhet némi szubjektivizmus. Mindez nem a tudományos módszerre vonatkozik, sokkal inkább annak értelmezési tartományaira. Ha ennek fényében Occam borotváját lélektani jelenségként értelmezem, azt mondhatom, minden ember azt a tételt fogadja el igaznak, ami számára egyszerűbb és könnyebben értelmezhető. Nevezetesen a középkorban úgy vélték, egyszerűbb feltételezni, hogy egy összetett lény kialakulása valamiféle teremtőnek köszönhető, mint sem évmilliárdokon át ívelő véletlen folyamatoknak. Ma ezzel szemben úgy véljük: felesleges egy természetfeletti teremtőt feltételeznünk, amikor az egyes élőlények természetes folyamatok során is kialakulhatnak. Mindkét megközelítésben van rendszer, és adott gondolati keretek között mindkettő értelmes. Hasonló a helyzet az összeesküvésekkel is. Ha egy folyamatsor egy irányba mutat, bizonyos gondolati keretek között sokkal egyszerűbb azt feltételezni, hogy valamiféle tudatos szándék áll ennek hátterében, mint azt, hogy a szerkezetben megnyilvánuló irányítás, vagy valamiféle általánosítható, de az adott egyén számára nehezen értelmezhető hatásmechanizmus terelné ebbe az irányba a folyamatokat. Ugyanakkor a másik oldalról sokkal egyszerűbb azt feltételezni, hogy ezek a folyamatok az emberi tulajdonságokból, vagy egy bonyolult komplex rendszer szerkezetéből fakadóan haladnak egy irányba, mint azt, hogy létezik olyan csoport, amely képes lenne ilyen masszívan, ilyen következetesen képviselni az akaratát, ráadásul úgy, hogy e közben egy hihetetlenül komplex rendszert kell áttekintenie, sőt tulajdonképpen annyi adattal kellene dolgoznia, aminek áttekintésére képtelen. Az összeesküvés elmélet e tekintetben maga a pszicho história, a legfőbb összeesküvő pedig Harri Sheldon… 😆

    De félre a tréfával. Nekem úgy tűnik, a két jelenség között van némi párhuzam: az összeesküvés elméletek a teremtés MÉM-jének tovább élései a társadalmi folyamatokra vonatkozóan. Ugyan az a mechanizmus hozza létre mindkét képzetet. Legalábbis ebben a korlátozott értelemben.

  82. 92: Nézd, az azért számomra logikusnak tűnik, hogy ha valami hosszú távon fenntartható, az valószínűleg drágább, mint ami rövid távon jó, de hosszú távon fenntarthatatlan – pontosan azért, mert ahogy Géza is mondta, az “olcsóság” azért van, mert a dolog rövid távon működik, hosszú távon viszont olyan következményei vannak, amik nem fenntarthatóak, csak ezeket nem számítják bele az árba (pl. elfogy a szén, változik a klíma, emberi élet fenntartására alkalmatlan lesz a környezet, stb.). Választani kell: vagy olcsó valami vagy jó. Ez a mindennapi életben is könnyen ellenőrizhető “paradigma”. Sajnos a megújuló energiaforrások a jelenlegi technológiával árban messze drágábbak, mint a fosszilisek. Olcsó és tiszta energia, ez kicsit úgy hangzik, mint a szabadság és egyetértés. Ha van szabadság, akkor szükségképpen nem igazán lehet egyetértés, mert ha mindenki szabad, akkor mindenki másképpen fog gondolkodni. Hasonlóan az olcsó és tiszta energia egy optimum minden szempontból, ami szerintem nem biztos, hogy létezik. Valamelyik szempontból megalkuvásra kell kényszerülni. A mai világ pedig már csak olyan, hogy inkább bevállaljuk, hogy ne legyen tiszta, de legyen olcsó. Ez megint csak egy olyan felfogás, aminek az elemeit a mindennapos életben is látni lehet (lásd sokat emlegetett Tesco, ami mindig tömve van emberekkel).

    Ami a svájci falu masináját illeti: Itt megint életbe lép a “szegény ember logikai borotvája”: hiszem, ha látom. Nem mondom, hogy nincs ilyen, de azt se, hogy feltétlenül hinni kell benne. Te láttad? Én biztos, hogy nem láttam még soha ilyen gépet.
    Hogy a saját szakmámból vett példával éljek: a belgyógyászatban szokás azt mondani, hogy a magas vérnyomásos betegek 95%-a ún. “esszenciális” vagy “primer” magas vérnyomásban szenved, ami azt jelenti, hogy fingunk nincs, mért van magas vérnyomása. A hivatalos statisztika szerint 5% “szekunder” magas vérnyomásos, ami azt jelenti, hogy valamilyen más betegség okozza a magas vérnyomást.
    No, de mit látok én a mindennapos klinikai gyakorlatban? A magas vérnyomásos betegek legalább 80%-a:
    – túlsúlyos vagy súlyosan elhízott
    – dohányzik
    – nem mozog (vagy nem eleget, vagy egyáltalán nem)
    – egészségtelenül táplálkozik
    – kávét iszik
    Ezek közül mindegyikről ismert, hogy emeli a vérnyomást. Akkor most hány százalék is a “primer” magas vérnyomás? Ha ezek az emberek MINDEN lehetséges dolgot megtennének azért, hogy ne legyen magas vérnyomásuk (ahogy Tibor bá is mindent megtett, hogy a szíve egészséges legyen, érdemes elolvasni a könyvét), akkor hány százaléknak lenne magas a vérnyomása? Nem 95%, abban biztos lehetsz. Ezért vagyok úgy vele már évek óta, hogy ha valamit a saját “egységsugarú” környezetemben le tudok ellenőrizni (akár pro akár kontra) akkor azt elhiszem vagy elvetem. Ha nem, akkor nyitva hagyom a kérdést, és ha lehet, nem foglalok állást benne. Nem vetem el, de nem is hiszem el.

  83. 93: Kedves Géza!

    Sok mindennel egyetértek, pár dologgal vitatkoznék. Engedelmeddel most kivételesen azzal kezdeném, amiben nem értünk egyet.

    Az egyik legfontosabb pont, hogy szerinted ma azért nem élünk fenntartható rendszerben, mert nincs meg az ilyen rendszer kialakításához és fenntartásához szükséges információnk – ez már volt téma korábban, ha jól emlékszem, itt idézted Konrad Lorenzet is már, elnézést, szó szerint nem fogom tudni visszamondani az idézetet, de ott is valami ilyesmi volt a lényeg, hogy egy faj akkor válik képtelenné a környezetében való életre, ha elvész a környezethez való alkalmazkodáshoz szükséges biológiai információ. Az ember esetében ezzel vitatkoznék. Mi az, amit mondjuk 10.000 évvel ezelőtt az ártéri gazdálkodók tudtak, de mi ma nem? Magad mondtad, hogy a rendszer kőkorszaki eszközökkel kialakítható. Én erre mondtam, hogy szerintem pontosan ezért a rendszerben a gazdálkodó szerepe vitatható. De a lényeg: ma birtokában vagyunk mindannak a tudásnak, amit pl. a földet megmunkáló dolgos emberek tudtak évszázadokkal vagy akár évezredekkel ezelőtt, sőt, ma TÖBBET tudunk a növényekről, talajról, időjárásról, mint az emberek akkoriban. NEM AZ A BAJ, HOGY NEM TUDJUK, MIT KÉNE CSINÁLNI. Az a baj, hogy NEM CSINÁLJUK. Óriási különbség. Igen, mindenki tudja, hogy nem kéne esőerdőt irtani. Mindenki tudja, hogy nem kéne szén és olaj tüzelésével energiával ellátni a gazdaságot. Mindenki tudja, hogy nem kéne szennyezőanyagokkal mérgezni a környezetünket. Mindenki tudja, hogy nem kéne műtrágyázással, kemikáliákkal és nitrogénalapú szerekkel erodálni a talajt és eutrofizálni az élővizeket. Mindenki tudja, hogy nem kéne hathavonta kidobni mindent, amit megveszünk. MÉGIS csináljuk.

    Egyébként zseniálisan és sokkal rövidebben fogalmaztad ezt meg nálam:
    “Hogy a fejlődésünk, a jólétünk a tudati szintünk romlásához vezetet, végzetes feltételezés, tán végzetesebb, mint az, hogy a hiba az emberi természetben rejlik.”

    Így van! Csak azt az egyet szögezném le, hogy ez nem azért van, mert nem TUDJUK, hogy mit kéne csinálni. Azért van, mert nem AKARJUK, máshogy csinálni a dolgokat a mi szempontunkból előnyösebb(nek tűnik). Ezért mondom én azt, hogy a probléma az általános emberi természet. Említetted a régi korok embereinek nagyobb időtávot átívelő gondolkodását. Nos, fontosnak tartanám megjegyezni, hogy nekik NEM VOLT más választásuk! Nem voltak meg az eszközeik, a lehetőségük máshogyan élni. Mért nem vettek fel az emberek hitelt mondjuk 4-5 generációval ezelőtt? MERT NEM VOLT, legalábbis a mai értelemben nem. Akkoriban az emberek nem úgy építettek házat, hogy elmentek a bankba házat venni, hanem úgy, hogy kaptak egy telket az “új osztáson”, és oda vályogból vertek falakat, aztán húztak rá egy nád tetőt, majd fából bútorokat faragtak hozzá. Az ember mindig abból gazdálkodik, ami van. Ma sokkal több minden van, mint akkoriban.

    A fenntartható gazdálkodás NEM TECHNOLÓGIAI KÉRDÉS. Tudod, hogy ezt mire alapozom? Arra, hogy egyrészt a LEGPRIMITÍVEBB gazdálkodási rendszer (gyűjtögető-halászó-vadászó) volt a leginkább fenntartható, másrészt, a történelem során több kvázi-stacionárius gazdálkodási rendszert is sikerült kialakítani – pl. a feudalizmus tulajdonképpen ilyen volt, sajnos a népességnövekedést nem sikerült hosszú távon kordában tartani. Hogy pl. a talajerózió mekkora problémát okozott akkoriban, az egy jó kérdés, de erre szerintem te jobban tudnál válaszolni. Az biztos, hogy nem volt akkora gond, mint most.

    “Így aztán Tibor bával szemben a remény fenntartható, a két gondolat – legalábbis Jancsika felől nézvést – összeegyeztethető. ”

    Így van! Én hiszek egy fenntartható, magas technológiai szintű társadalomban, viszont abban nem, hogy ez a mai ÁLTALÁNOS gondolkodás mellett fenntartható lenne. Szerintem pontosan az átlag gondolkodásának megváltoztatása lesz az emberiség soron következő evolúciós ugrása.

    De vegyük a hölgyismerősödet. Érdemes lenne annak utána járni, honnan kapott milyen információkat. Mondta neki valaki? Kicsoda? Valóban, tény, hogy szakmabeli emberektől is ellentmondásos információk kerülnek ki. Vegyük csak az Aszódi Attila kontra Arnie Gundersen kérdéskört. Aszódi szerint a “japánok jól vizsgáztak”, alig került ki radioaktív szennyezés. Gundersen szerint a korábban elképzelhetetlen lehető legrosszabb esemény, a NUKLEÁRIS ROBBANÁS is bekövetkezett. Kinek higgyünk?

    Nos, szerintem ez szemlélet kérdése. Én a közvetlen környezetemet lassan az őrületbe kergetem azzal, hogy MINDIG A LEGROSSZABBRA SZÁMÍTOK, de nem feltétlenül a legrosszabban reménykedem. A nejem szerint örök pesszimista vagyok, de ez a stratégia még soha nem hagyott cserben, mert mindig volt elgondolásom a legrosszabb helyzetre is, ami sajnos sokszor be is következett. Szerintem a felelős, érett gondolkodás ebben az esetben ez. Tegyük fel, hogy a lehető legpesszimistább vélemény az igaz! Tervezzünk e szerint, és akkor nem érhet meglepetés. Meggyőződésem, hogy ha a világot ilyen szemlélet szerint irányítanák az emberek, képesek lennénk a fenntartható ipari társadalom felépítésére. És itt megint az általános emberi viselkedés jön elő: az emberek szeretik a jövőt rózsás színben elképzelni.

    Még egy érdekes pont, ebben mondjuk nagyrészt egyetértünk. Arról beszélsz, hogy az ember szereti megmagyarázni a dolgokat, ennek tulajdonítod, hogy a középkorban az emberek a teremtőt, mostanság pedig az összeesküvéseket állították a világnézetük középpontjába. Valóban, szerintem is egy gyökerű a két szemlélet. Az emberek szeretik elhinni, hogy a dolgok okkal történnek, de ami még ennél is fontosabb, IMÁDJÁK AZ OKOT MAGUKON KÍVÜL KERESNI. Ez nagyon fontos, és szerintem mindkét világnézetben közös pont. Azzal az eggyel vitatkoznék, hogy az emberek szeretik azt elfogadni, ami számukra egyszerűbb és könnyebben értelmezhető. Sajnos nem így van. Az emberek szeretik az az igazságot elfogadni, ami számukra KÉNYELMESEBB. A magunkon kívül történő okok keresése is erre vezethető vissza. Az összeesküvés-elméletek erre jó példák szerintem. Az, amit Heinberg könyveiben olvashatunk, egyszerűbben, átláthatóbban és jobban magyarázza meg, mi történik a világgal, mint pl. Drábik könyvei, amik tele vannak kesze-kusza, kibogozhatatlan elméletekkel arról, hogy ki melyik században mit csinált és ebből mi hogyan lett. Az “Occam borotvájának” megfelelő modell tehát Heinbergé, de Drábik szempontja manapság vitathatatlanul népszerűbb. Szerintem ez pontosan azért van, mert Heinberg az emberekben keresi az okot, Drábik az embereken kívül (egy megfoghatatlan, idegen, elembertelenedett elitben). Ez a gondolkodás pedig jobban “passzol” az átlag felfogáshoz.

  84. Prometheus Titán felvetésére nagyon egyszerű a válasz. Azért ilyen az elektromos ellátás rendszere, mert történelmileg ez alakult ki, és az ismeretek bővülésével, a technológia fejlődésével a meglévőhöz volt a legolcsóbb igazodni, mint egy teljesen új formát kiépíteni az alapokból. meg lennél lepődve Titánkám, ha elmondanám neked, hogy 1940-ben Pesten még 110 Volt egyenáram jöt ki a konnektorból, bizonyára elcsodálkoznál. De végül is az ebonit rudakkal keltett elektromosság nem lehetett AC. Az emberi agy úgy gondolta, hogy az áram az áramol egyik polusról a másikra. Végtére is kezdetben az áramot kizárólag gáz helyett használták világításra. Körzetenként voltak elektromos elosztók, ahol hatalmas higanyos egyenírányítók alakították át a DC-r AC-re. Aztán valahogy rájöttek, hogy az AC még jobbana hasznosítható, mint a DC. Abbahagyták az egyenirányítást, és maradt a 110 V AC. Aztán kiderült, hogy a vezetékek nem bírják a folyamatos terhelés növekedés, átálltak tehát 220 V AC-re. Aztán beléptünk az EU-ba és a 220-at felemelték 230-ra (230/400), mert ez szabványos. és még egy csemege neked. Élettanilag az 50 Hz a legveszélyesebb. 20.000 Hz-en 1000 V is csak bizsereg. Magyarul a lehető legszerencsétlenebb frekvenciát honosították meg, ami miatt az év tizedek folyamán nagyon sok ember halt meg feleslegesen. De úgye az átállás nagyon költséges lenne.

    Aszódi Attila kontra Arnie Gundersen témakörben a helyzet az, hogy a Japán kormány az első pderctől kezdve falazott, elhallgatta a tényeket. Na most, az általános emberi természet nem akar szembe nézni a szörnyű valósággal, és csak kivételesen intelligens egyedek tudják magukat kivonni ez alól. Gundersen természetesen ilyen. A folyamatos “szivárgás” tény. A leállíthatatlansága tény. A minimum 10 év tény. Ezeket már a TEPCO beismerte. A reaktor tartályban folyamatosan nyomás keletkezik, ezt folyamatosan ki kell ereszteni, a kürtőből ömlik a radioaktív anyag.

  85. 94. Értelek. De: ha látható és szabadon megtapasztalható (így vizsgálható) lenne a tiszta és olcsó energia kinyerésére alkalmas eszköz/tudományos elmélet/munkaanyag, akkor nyilván nem “vitáznánk” róla, mert evidens lenne. Sőt, kétség sem férne hozzá hogy komolyan számolni kell vele. (Nyilván nem szélerőműre meg napkollektorokra gondoltam eredetileg sem, ezek határaival szerintem mindenki tisztában van, tehát nem megoldás.)
    A gép fent van (volt) a neten, nem linkelek rá lehet keresni. Régen állítólag lehetett fotózni ma már nem, de még mindig meg lehet nézni. Bár műszaki tudásom nem hinném hogy kisegítene még ha látnám is. A beszámoló is elég hitelesnek tűnik, el is megyek egyszer majd ha tehetem.
    Igazad van a leellenőrzéssel is az egységsugarú körben, de leellenőrizted már hogy létezik e tényleg mondjuk a Hepatitis vírus? Vagy a mélytengeri Rája? Láttad valaha a saját szemeddel?
    Ugye nem mindegy a forrás hogy honnan tájékozódunk.Mert nem lehet mindent leellenőrizni sajna. Például a blogon beszélők nagy részét ellenőrzés nélkül is hitelesnek fogadom el (ha nem is 100 százalék valóságnak). Számolok vele.
    Egyébként van sok beszámoló és anyag is tiszta, olcsó energiaforrásokról, mivel hogy léteznek akkor is hogyha még nem is tudjuk leírni őket tudományosan vagy a hivatalos tudomány cáfolja/nem látja. Bár ami nekem hiteles neked lehet hogy nem. Ráadásul túl sok van és túl részletesek..párat működés közben is meg lehet tekinteni videoportálon. (nyilván van köztük olcsó s hamis de bizony nem mind)
    A belsőégésű motorok “bebetonozódása” az utóbbi száz évben minden csak nem haladás. Ez ugyan még nem bizonyíték semmire, de már itt érdemes elgondolkodni. Az olcsóságot is megkérdőjelezném. Nem olcsó az autóipar, nem az.
    Állásfoglalásom pont azért van itt, mert ha ez evidens lenne, nem is hangzott volna el. Mert nem lenne értelme.

  86. 97:
    Ezt hivják klasszikus szofizmusnak: “leellenőrizted már hogy létezik e tényleg mondjuk a Hepatitis vírus?” Az istenhívők kedvenc vesszőparipája: “láttad már Amerikát?” “Akkor honnan tudod, hogy van?” Ha valamit le se szabad fényképezni, akkor bennem erős a gyanú, hogy humbug. Normál esetben ilyesmit szabadalmaztatnak, majd kaszának egy hatalmasat, nem pedig eldugják.

  87. 96. Köszönöm, meg a titulust is!
    Igen, figyeltem fizikaórán, ezek még megvannak. Váltóáram veszélyességének bizonyítására épült a villamosszék is by Edison. Plusz a feszültség egy ártalmatlan tüzijáték áramerősség nélkül, by Tesla…
    A történelmi kialakulást persze elfogadom és nem vitatom. Hisz hogy lehetett volna másképp?

  88. 98: Pontosan. Tény, hogy nem láttam még saját szememmel hepatitis vírust, mivel szabad szemmel nem látható. Elektronmikroszkópban láttam már vírust (nem hepatitist, ha jól emlékszem, cytomegalovírus volt, de mindegy is), viszont az nem a “saját szemem”, tehát valaki oda is hamisíthatta. Viszont hepatitises embert már láttam, tehát megtapasztalhattam a vírus hatását.

    Szélkereket láttam, tudom, hogy működik, tudnék is venni otthonra, ha akarnék, és tudom, kb. mennyibe kerül az áram vele (ha termel áramot). Ilyen svájci gépet viszont nem láttam és a hatását se tapasztaltam meg soha. Ettől függetlenül nem állítom, hogy nem létezik, de nem is hiszem el feltétlenül. A dolog nyitva maradt, bizonyításra vagy elvetésre vár.

  89. 98 Rendben akkor megkeresem és belinkelem, jó? Bár már szerintem eltérek nagyon a tárgytól! A weboldalon még fent volt egy kép róla, hátha még ott van!

  90. 95 Kedves Jancsika!

    Van egy pont a vitáink során, amikor elbizonytalanodom: azért teszel fel kérdéseket, mert érdekel még a téma, vagy azért, mert úgy véled, ezekre nincs értelmes válasz, így az adott gondolatmenet lezárható. Itt ebben a helyzetben szerencsés vagyok, mert – mint utaltam rá, elkezdtem egy sorozatot, amiben részletesen kifejtem mit is jelent:
    “MI AZ, AMIT MONDJUK 10.000 ÉVVEL EZELŐTT AZ ÁRTÉRI GAZDÁLKODÓK TUDTAK, DE MI MA NEM?”
    Pontosabban mit is értek (Egyébként tényleg Konrád Lorenz nyomán) információvesztés alatt. Ugyanezt egyébként nagyon érdekesen leírja az általam sokat idézet Douglas Adams-Mark Carwardine szerzőpáros könyve is a Parázskaparás c fejezetben, csak egészen más dimenzióban. De ír erről R. Várkonyi Ágnes Carr nyomán, a történelemmel kapcsolatban. Biztos vannak mások is, csak most hirtelen ezek jutnak az eszembe.

    Felírtam még néhány dolgot. Pl. Mit tudtam “A FÖLDET MEGMUNKÁLÓ DOLGOS EMBEREK TUDTAK ÉVSZÁZADOKKAL VAGY AKÁR ÉVEZREDEKKEL EZELŐTT, amit ma nem?”

    Erről elég pontos ismereteim vannak. Össze is szedhetném ezeket, de ehelyett idézem az egyik fiatal gazdát, aki szerint, ők már nem tudnak úgy gazdálkodni, mint a dédapjuk, mert nincs meg hozzá a tudásuk. Mert amit az öregek tudtak a földről, azt eldobták, mert korszerűtlen volt. Amit tanultak, az pedig csak technológia. Ehhez értenek, a földhöz nem. Ha egy kicsit megállsz és elgondolkodol ezen, megérezheted, nagyon mély bölcsesség ez. Ugyanazt mondja, mint azok az írások, amira hivatkoztam.Ugyanakkor azt is mondja, ami te, csak egy kicsit másként. A fenntartható gazdálkodás igen is technológia kérdése, abban a pillanatban, amint a technológiai szemlélet lesz urrá a gazdálkodásban, az fenntarthatatlanná válik.

    Pontosan 4-5 nemzedékkel ezelőútt verték szét azokat a szakrális korlátokat, melyek megakadályozták magyarországon a hitelek tömeges elterjedését. Ezt követően indult meg – a társadalmi igényeknek megfelelően – a hitelek feltétele és ennyi idő kellett hozzá, hogy áthassa az egész rendszert.

  91. 103: Ne haragudj, amiért csak most válaszolok, Géza, de vasárnap ügyeltem, és hétfőn nem engedtek haza, délután hullafáradtan hazaértem, és most “tértem magamhoz”.

    Azt hiszem, értem, hogy miről beszélsz, de egy kicsit azért másképp látom a dolgokat. Engedd meg, hogy a saját szakmámból vett példával megvilágítsam a kérdést:

    2-3 generációval ezelőtt a kardiológusok (illetve általában a belgyógyászok) még JÓVAL ügyesebbek voltak a fizikai diagnosztikában. Pl. egyszerű hallgatózással meg tudták állapítani egy szívzörejről, hogy az milyen szívbillentyű-zavar eredménye, sőt, még azt is, hogy a billentyű-zavar milyen fokú. Ezek alapján 2-3 generációval ezelőtt a szívműtét indikációját egyszerűen a hallgatózási lelet alapján állították fel az esetek 90%-ában. Ma az ilyen jellegű tudásnak maximum a kardiológus professzorok vannak birtokában, az “új generáció” ha bármilyen kóros zörejt hall, azonnal kiír egy echokardiográfiát (a szív ultrahangos vizsgálata), amivel nem csak a szívbillentyű-zavarokat lehet 99% fölötti pontossággal diagnosztizálni, de egy sor mást is. A hatásfok tehát javult, de azon az áron, hogy ehhez ipari infrastruktúra (ultrahangos berendezés) szükséges.

    Tény, hogy ha nincs tovább ipari társadalom, és nincs ultrahang, akkor információvesztés állt be, hiszen a maiak túlnyomó többsége már nem képes ultrahang nélkül diagnosztizálni, vagyis nem tudják megmondani, hogy a sebész vágjon-e vagy sem. Azt hiszem, valami ilyesmiről beszélsz a földművelést illetően is. Jól értem, ugye?

    És teljesen igazad is van, de engedd meg, hogy felhozzak egy ellenérvet.

    A szívbetegségek JELLEGE és ÖSSZETÉTELE az elmúlt 30-40 évben teljesen megváltozott. Mára sokkal kevesebb a klasszikus szívbillentyű-betegség (ezeket ugyanis főleg bakteriális fertőzések okozták, azokat pedig ma antibiotikummal gyorsan meggyógyítják, így nem alakul ki szívbillentyű-károsodás), viszont sajnos hihetetlen mértékben elterjedtek a szívkoszorúér-betegségek, amik korábban nagyon ritkának számítottak. (pl. Jókai Mórnál a Kőszívú ember fiaiban az öreg Baradlay azért kőszívű, mint szívkoszorúér-elkövesedése, vagyis szívkoszorúér-szklerózisa van, ez akkoriban extrém ritkának számított, ezért is volt sajátos “jelenség” az öreg Baradlay). Ezeket fizikális diagnosztikával elsősorban a tünetek alapján lehet leletezni, viszont 2-3 generációval ezelőtt a kezelésre gyakorlatilag NEM volt lehetőség (maximum nitrátok adása, de azokról ma már tudjuk, hogy csak a tüneteket enyhítik, a betegség túlélését nem segítik). Ma viszont vannak katéteres technikák, amikkel visszafordítható a folyamat, ha a beteg a beavatkozást követően életmódot vált, és megfogadja pl. a Tibor bá által írt tanácsokat, akkor gyakorlatilag meggyógyulhat a betegségéből, visszafordíthatja a kóros folyamatokat még szívinfarktust követően is. Persze ezt a betegek 99,9%-a nem teszi meg, így a betegség tovább súlyosbodik, újabb beavatkozások szükségesek, egészen addig a pontig, amíg már nem lehet mit csinálni, ezért a szív- és érrendszeri betegségek ma is a leggyakoribb halálokok közé tartoznak. De a lényeg: ma tudunk olyat, amihez a régiek hozzá se tudtak volna szagolni. Például a régiek azt sem tudták, hogy MI okozza a szívkoszorúér-betegségeket (nyilván annyira kevés ilyen betegük volt, hogy nem jöttek rá).

    És most mondanád te (és ismét igazad lenne), hogy igen ám, de mi lesz, ha az ipari társadalom összeomlásával nem lesz többé katéteres technika meg szívultrahang?

    Nos, akkor az lesz, hogy az emberiség megszűnik létezni. Méghozzá azért, mert attól, hogy nincs tovább katéteres technika, attól nem lesz kevesebb szívkoszorúér-beteg, csak éppen nem 80 évesen fognak meghalni, hanem 40-50 évesen az első komolyabb infarktus után. Hiába térsz vissza a generációkkal ezelőtti technológiára (még ha ez lehetséges is az információvesztést figyelembe véve), a környezet (vagyis a betegek) nem fognak a generációkkal ezelőtti állapotba visszatérni. Én pont így látom a földművelés, ill. általában a gazdálkodás kérdését is. Az a környezet, ami ma van, már messze nem ugyanaz, amiben a “régi öregek” a tudásukat kamatoztathatták – vagyis még ha meg is lenne az öregek tudása, nem tudnánk vele mit kezdeni ma, mert ma már a Föld eltartóképessége mind mennyiségében, mind jellegében totálisan más, mint 100-150 évvel ezelőtt. A régi gazdálkodás idejében:
    – nem volt talajerózió (legalábbis nem olyan fokú, mint most)
    – nem volt eutrofizáció a műtrágyázás miatt
    – nem volt sugárfertőzésveszély (ami várhatóan óriási lesz 20-30 éven belül, ha a reaktorok elkezdenek “kipukkanni”)
    – nem volt klímaváltozás
    – nem volt deforesztáció (vagy nagyságrendekkel kisebb mértékű)
    és még sorolhatnánk.

    Pontosan ezért gondolom azt, hogy a történelmet nem lehet visszafelé játszani. Nem lehet visszatérni a régi gazdálkodási módszerekhez, mert csak ahhoz, hogy az ezekhez szükséges állapotok újra meglegyenek, kellene legalább néhány száz, de szerintem inkább jó pár ezer év – annyi idő alatt meg éhen veszünk.

    HA VAN remény az emberiség túlélésére, legalább a mai népesség néhány százalékának (nem sok van, de szerintem van), az csak egy technológiai, tudásalapú társadalomban lehet – a maitól teljesen eltérő játékszabályokkal. Régi rendszerben gazdálkodni nem lehet, mert ahhoz már túlságosan megváltoztak a körülmények. Márpedig egy ilyen fenntartható rendszer kialakítására a mai tudásunk sokkal inkább megfelel, mint a régiek tudása. Tehát nem történt információvesztés, csak más jellegű információkkal rendelkezünk, mivel a világ körülöttünk is megváltozott.

  92. Kedves Jancsika!

    Semmi gond, nem ülhet az ember folyton a számítógép mellett. Engem a munkám köt ide, és ha csak ideköt, de le nem, sokszor elcsábulok. 😉

    1.)
    Én is érteni vélem, amit írsz. A példád nagyon jó, a következtetésed nem, de ez a két terület különbözőségéből fakad. Ahogy én látom, a mezőgazdaságban az a helyzet, mintha A SZÍVBETEGSÉGEK JELLEGÉNEK ÉS TERMÉSZETÉNEK VÁLTOZÁSAIT A KARDIOLÓGIAI MÓDSZEREK MEGVÁLTOZÁSA OKOZTA VOLNA. Vagyis, mindazok a változások, amelyek miatt ma nem lehet pusztáén hallás után diagnosztizálni, annak a folyamatnak a következményei lennének, hogy elkezdtünk műszerekkel diagnosztizálni. Természetesen itt ez az elképzelés csak nagyon, nagyon tág összefüggésben állja meg a helyét. (ugyanazon folyamat két oldala, ok-okozati összefüggés nélkül. 😀 ) A mezőgazdálkodásban azonban nem így van. Ott – ezt most már határozottan állíthatom – a bekövetkezett minőségromlástól kezdve, amire te nem tértél ki, valamennyi általad felsorolt változás, kismértékben a klímaváltozást is ide értve (az atomerőműveket nem), az iparszerűvé váló mezőgazdálkodással különböző mértékben ok-okozati összefüggésben van, még akkor is, ha más vonatkozásokban (mint a klímaváltozás vagy az erőművek esetén) jellemzőbb, hogy csupán ugyanazon folyamat két oldaláról van szó.

    2.)
    Az információvesztés lényege nem az ismeretek, sokkal inkább alkalmazhatóságuk hiánya. Sebészi pontossággal világítottad meg a problémát, amikor a magas vérnyomásról írtál itt valamelyik poszton. Én úgy vélem, az elhízás és a magas vérnyomás közötti összefüggés valamikor ismert volt. Ma már nem az. Még akkor sem, ha általában tudott. Csak épp az a tudás valamiért nem tud a gyakorlatban is érvényesülni.

    3.)
    Én sem állítottam, hogy lehet visszafelé játszani, vagy visszatérni. Azt hiszem a kettőnk közötti különbség ott van, hogy én a történelmet egy bomlási, romlási folyamatként értelmezem, mert az “egész” és nem az azt felélő “rész” egészségi állapotát veszem alapul.

    Ami miatt nem értek egyet csak a technológia ad valamiféle reményt, (ezt egyébként le is írtam a vissza a múltba c. hozzászólásban) maga a technológia. Te azt írtad volt hogy a fenntarthatóság nem technológiai kérdés. Én viszont azt látom, hogy amikor a mezőgazdaságban meghonosítanak egy technológiát, épp annak logikája miatt, a gazdálkodás fenntarthatatlanná válik. Ez szükségszerűen következik a technológia sajátságaiból, nevezetesen, hogy sokkal egyszerűbb, és primitívebb, mint maga az élet, vagy ne menjünk ilyen messzire: az adott táj. Ahoz, hogy a technológiánk működhessen hozzá kell nyomorítani a tájat, a természetet. A jelenlegi mezőgazdálkodás ezt teszi. Mindez az élet más területein is megfigyelhető. Ha jól emlékszem te írtál arról, hogy biznyos szűrési eljárások olyan dózissal járnak, amely két-három alkalom után garantálja a betegség kialakulást. Ez a technológia logikája, és ha következetesen végiggonolod, a szűrés, a következményeként előállt, de időben felismert betegség, majd annak műtéti megoldása, kedvezően hat a gazdasági növekedésre. De sorolhatnám a példákat. Végül is nem megalapozatlanul írtam, hogy a saját területeden nagyon tisztán látsz. (Nekem viszont az orvoslásról alig van valam ismeretem. A háziorvosom következetesen medicinának nevezte az egészségügyet, mondván: annak a gyógyszerekhez sokkal több köze van, mint az egészséghez. Nagyjából e szinten le is zárul a tudásom. Ezért csak akkor bonyolódom bele ilyesfajta kérdésekbe, amikor biztos forrásra támaszkodva a folyamatok jellégével kapcsolatban példálózhatok.)

    4.)
    Az a baj, hogy nekem egészen más jellegű ismereteim vannak a régiek tudásáról. Az a célszerű szegény ember, aki a táj csínját ismerve figyelmeztette a mérnököt, hogy mi várható, ha eltömik a fokokat, egészen más tudással rendelkezett, mint mi, mert egy kétszáz éves távlatban az eredmények tekintetében előre jelezte a beavatkozások következményeit, és igaza lett. Voltak ilyen mérnökök is, csak nem hallgattak rájuk. Vedres István a Tisza-szabályozásvárható hatásait ecsetelte, és neki is igaza lett. A ma mérnökei egy egyszerű lokális beavatkozás hatásaival nincsenek tisztába. Nagyon sok módszert és technológiát ismernek, viszont épp az a tudás veszett ki belőlük, amely alapjájn el tudnák dönteni, ezek közül melyiket szabad felhasználni, és melyiket nem. Ilyen körülmények között sokkal kevesebb esélyünk van fenntartható rendszerek kialakítására. Hogy az adott esetben az információvesztés a szerkezetből, vagy valamiféle emberi tulajdonságból, esetleg a gonosztól jön, egyre megy.

    Ne érts félre, nem akarom elvenni tőled a reményt. Azt szeretném, ha elkerülnél egy csapdát. Ha fenntartható rendszereket akarunk kiépíteni, meg kell haladnunk a technológiai gondolkodást. Nem vissza kell térnünk, tovább kell lépnünk, de e téren át kell lépni saját árnyékunkat. Ha ez nem sikerül, eltűnünk. (a’ la Tibor bá 😆 )

  93. 104:
    A biológiában van egy érdekes jelenség. Akármilyen jó módszerrel támadsz meg egy fajt, mindig akad néhány törtszázalék túlélő, ami aztán alkalmazkodik a kiirtáshoz. Ez billenti ki a mérleg serpenyőjét Jancsika nézete felé (persze az enyémtől távolodva). Erre van egy nagyon érdekes tapasztalatom. Nem sokkal a rendszerváltás után áttelepült hozzánk egy székely orvos családostul. Ez az orvos lett Borosjenő háziorvosa. Volt egy fia, akiből szintén orvos lett és mivel a háziorvosi szolgálat bt. alapú, ketten látták el a teendőket. Első panaszaimra elküldött a kardiológiára, de persze ő is megvizsgált. X-edik alkalommal amikor vényért mentem, mind a ketten bent voltak a vizsgálóban. Már rég nem volt szükség a vizsgálatomra, de akkor megkért, hogy vegyem le az ingemet és meghallgatott, majd szólt a fiának, hogy alaposan és figyelmesen hallgasson ő is meg. Öltözködésem alatt pedig az apa elkezdett magyarázni a fiának az én szívhangommal kapcsolatban. Ebben az időben az apa már nyugdíjkorú volt és a 6 napból csak egy nap volt ő ügyeletben. Gondolom az egyetemi képzést a fia esetében gondosan kiegészítette.

  94. Kapcsolódó cikk:
    kitekinto.hu/kelet-azsia/2011/08/1/satrat_emelnek_a_fukusimai_erm_fle/
    “Poliészter lapokkal fedi be a fukusimai atomerőmű legsúlyosabban sérült reaktorát” – Haladunk, már nem csak sima sátorponyva, hanem poliészter lapok! Talán eszükbe jut, ha már lemezelnek, lapoznak, hogy a középkori katedrálisokat ólomlemezekkel fedték. Ha már úgy sem fizetnek kártérítéseket, erre talán futná. Az említett cikkben van utalás a dologgal kapcsolatos, már többször leírt félelmemre:
    “A TEPCO és a kormány nincsenek tisztában a helyzetünkkel – nyilatkozta egy fukusimai férfi, utalva a gazdák kiszolgáltatottságára a TEPCO fizetésének elmaradásával és az állami élelmiszerellenőrzések alacsony hatékonyságával kapcsolatban.”
    Még mindíg TEPCO itt, TEPCO ott. Mi kell ahhoz, hogy államosítsanak, vagy legalább állami irányítas alá vonjanak egy céget? Még mindíg profitorientációról van szó? Még mindíg szempont a részvényesek anyagi gyarapodása?

  95. “mintha A SZÍVBETEGSÉGEK JELLEGÉNEK ÉS TERMÉSZETÉNEK VÁLTOZÁSAIT A KARDIOLÓGIAI MÓDSZEREK MEGVÁLTOZÁSA OKOZTA VOLNA.”

    Nem is tudod, hogy ez pont a kardiológiára mennyire igaz. Ezt kicsit kifejtem bővebben, mert szerintem nagyon izgalmas, ráadásul egy ponton az általad boncolgatott problémákat is tovább lehet gondolni vele.

    A 40-es 50-es években (amikor a szív- és érrendszeri betegségek még jóval kevésbé voltak elterjedtek, mint ma) előálltak azzal az elgondolással, hogy a koleszterin a FŐBŰNÖS a szív- és érrendszeri betegségekben. Nem kérdés, hogy van köze a dologhoz, de mára a koleszterinnél sokkal veszélyesebb dolgok vannak jelen. Mindegy, a 40-es években kitalálták, hogy a zsírokat, ezen belül is a telített zsírokat száműzni kell az étrendből! Igen ám, csakhogy ezek helyettesítésére szénhidrátokat, ami még ennél is rosszabb, GYORSAN FELSZÍVÓDÓ szénhidrátokat javasoltak bevezetni az emberek étrendjébe (gabonapelyhek, kenyér, cukor stb. stb.). Mindezt az orvostársadalom agyalta ki és “menedzselte le”. A dolog le is zajlott, a lakosság étrendje az előre eltervezettek szerint alakult. És ekkor a következő történt:
    – A cukorbetegek száma MEGSOKSZOROZÓDOTT
    – Az emberek elkezdtek TÖBBET ENNI (sokkal többet) – ez elsősorban amiatt van, hogy a gyorsan felszívódó szénhidrátok gyorsan emelik a vércukrot, amire gyors inzulinelválasztás alakul ki, ami viszont gyorsan leveri a vércukrot, az eredmény, hogy gyorsan újra éhes leszel.
    – Emiatt hihetetlenül megnőtt az ELHÍZOTTAK száma.
    – Közben kiderült, hogy a koleszterin a dologban inkább résztvevő, közvetítő, mint valódi ok. Van köze a dolgokhoz, és jó, a koleszterin alacsony, de nem ez okozza a bajt. Úgy néz ki, hogy MINDEN szív- és érrendszeri betegség a metabolikus szindrómára vezethető vissza, aminek a lényege, illetve kezdete a megnövekedett inzulinigény a túl nagy mennyiségben fogyasztott szénhidrátok miatt.

    Hogy milyen hihetetlen mértékű volt az átállás, arra csak egyetlen statisztika. 1970-ben az USA-ban az egy főre jutó átlagos kukorica-keményítő (illetve ebből készült fruktóz szirup) fogyasztás 0,25 kg volt. Mára ez 25 kilóra nőt!!! 100-szoros emelkedés!!!!

    Ezt a folyamatot az emberiség elsősorban az orvostudománynak “köszönheti”, mivel mi találtuk ki az egészet egy téves elgondolás alapján. Ok-okozati összefüggés tehát itt is van a technikai váltás és a megváltozott körülmények között. Nem gondolom, hogy a dolog célja eredendően rosszindulatú volt (tehát ez nem egy összeesküvés volt az emberiség egészségének romlására), egyszerűen egy olyan ideológia, ami egy hamis ötletre alapult, megfelelt a piac érdekeinek (egyrészt a koleszterincsökkentők eladása miatt, ami a mai napig a LEGNAGYOBB gyógyszerpiac, másrészt pedig a kezelendő emberek számának növekedése által, ami ugye megnövekedett keresletet, tehát több pénzt jelent), hosszú távon pedig beláthatatlan következményei lettek.

    No, de hogy is jön ez az eddigi témákhoz.
    Értem, amit mondasz. A modern mezőgazdaság nem csupán alkalmazkodott a megváltozott feltételekhez, hanem MAGA idézte elő a megváltozott feltételeket, vagy, ahogyan nagyon szépen megfogalmaztad? “Ahoz, hogy a technológiánk működhessen hozzá kell nyomorítani a tájat, a természetet.”
    Értem és egyetértek.

    De két dologban eltér a véleményünk.
    Az első: ezért a folyamatért nem maga a technológia, illetve nem maga a tudományos módszer (scientific method) a felelős. Ugyan a mezőgazdaságot nem látom át, de az orvostudományban a fent leírt jelenség a tudomány elveivel homlokegyenest ellenkezően zajlott le. Ide egy kis kitérő (bár amit mondani fogok, ismerősen fog csengeni, de inkább még egyszer leírom).
    Volt egy Sir Austin Bradford Hill nevű angol mérnök, aki miután TBC-s lett a 40-es években és ebből csodák csodájára kigyógyult (a 40-es években ez tényleg csodaszámba ment), ezután aktívan elkezdett tüdőbetegségekkel foglalkozni, de mivel mérnök volt, nem orvos, ezért a matematika módszereit használta, nem mikroszkópot vagy bonckést. Ő VOLT AZ AZ EMBER, AKI MEGHONOSÍTOTTA A STATISZTIKAI MÓDSZEREKET AZ ORVOSTUDOMÁNYBAN, vagyis voltaképpen neki köszönhetjük az “evidence-based medicine-t”, a bizonyítékokon alapuló orvoslást. Hill 6 kritériumot sorolt fel, ami ahhoz szükséges, hogy egy statisztikai összefüggésből bizonyíték legyen. És most jön a lényeg: MÁRA EZEKET A TÖRVÉNYEKET AZ ORVOSTUDOMÁNY JAVARÉSZT FIGYELMEN KÍVÜL HAGYJA. Ha nem tették volna ezt, pl. a fent leírt táplálkozásbeli átállás soha nem történik meg – ugyanis (most kapaszkodj meg) EGYETLEN HILL-FÉLE KRITÉRIUMNAK SEM FELELT MEG EZ A STRATÉGIA. James LeFanu (egy londoni belgyógyász) írt egy könyvet az Orvostudomány önkritikája címmel, amiben erről részletesen beszámol. Tehát nem a tudomány, a tudományos módszer volt a hibás, hanem az, hogy az emberek nem megfelelően alkalmazták.

    Én ugyanezt érzem a mezőgazdaságban, illetve úgy általában a gazdálkodással kapcsolatban is. Nem a tudomány vagy a technológia a hibás, hanem az emberek és önös érdekek, amik miatt ilyen hülyeségekre használjuk ezeket a módszereket, vívmányokat. És te ezt most megint úgy neveznéd, hogy ez a “rendszer szerkezetéből fakadó irányítás” műve, én meg persze azt mondom, hogy ilyen az emberi természet. Valószínűleg valahol a kettő között van az igazság.

    A másik dolog, amiben nem értünk egyet, az ez a mondat:
    “Ha fenntartható rendszereket akarunk kiépíteni, meg kell haladnunk a technológiai gondolkodást.”

    Nos, szerintem pont, hogy végre újra EL KELL KEZDENÜNK valóban a tudomány és technika elvei alapján gondolkodni! Vagyis félretéve az önös érdekeket, valóban a környezetünk megismerését kell a világnézetünk középpontjába helyeznünk. Ma a világnézetünk középpontjában az emberi hülyeség áll, ez a rendszer nem fog megmaradni. Viszont sajnos egy ilyen nézetváltás evolúciós ugrás, amihez szerintem elengedhetetlen az a mechanizmus, amiről Tibor bá is írt: a többségnek “mennie kell”, hogy fennmaradhasson az a szűk kisebbség, aki “hordozza a mutációt” vagy ahogyan te fogalmaznál, rendelkezésére áll a biológiai információ ahhoz, hogy alkalmazkodni tudjon.
    Én ennek látom reális esélyét, ezért vagyok (legalább egy kicsit) bizakodó.

  96. Már csak egyetlen egy pont maradt, amit érdemes tisztázni. Egyébként nem gondoltam, hogy ennyire beltrafálok a dologba, de ugyanahhoz a folyamathoz nagyban hozzájárult az ipaszerű mezőgazdálkodás, mert azokat a termékeket tudta egyre nagyobb mennyiségben előállítani, amiket az orvosok javasoltak.

    Ami a tudomány módszereit illeti, itt javasolnék egy elvi tisztázást. Amiről te írsz, azt sokkal inkább tudásnak nevezném, vagy tudományelméletnek. Mindezt azért, mert a tudomány a gyakorlatban sokkal inkább intézmény, mint módszer. Nagyon sokszor belefutottam már, igaz leginkább a társadalom tudományokban, hogy teljesen más az elmélet és a gyakorlat. A nagyon szép elméleteket mindig hozzá igazítják a mindennapi elvárásokhoz. Hogy valami ilyesmi más tudományokban is lehet, arra egy biológus hallgató világított rá, amikor azt mondta: amit a középiskolában tényként tanult, az az egyetemen már csak az egymással versengő hipotézisek egyikeként meg. A hipotézisek módszeres ütközetése lehet az, amit te tudománynak nevezel, és a tananyag, az, ami nem mindig felel meg ennek, de az biztos, hogy mindig megfelel az adott hatalmi berendezjkedés igényeinek. De nem az elit igényeinek, hanem a szerkezetben megnyilvánuló irányítás igényeinek. Egy egy kiemelkedő tudós, vagy tanár szembe mehet ezzel, és a szerencsés diákok számos olyan dolgot megtanulhatnak, ami nincs benne a tananyagba. Nekem volt ilyen tanárom, ha akkoriban nem is fogtam ezt fel. Nem kizárt, hogy te is találkoztál hasonlóval.

    És végezetül kösz hogy időt szántál rám, sokat tanultam tőled.

  97. Én pedig mindkettőtöknek köszönöm a honlap színvonalának az emelését. Mert az is sokat tanulhatott, aki végigkisérte eszmefuttatásaitokat.

  98. “…mert a tudomány a gyakorlatban sokkal inkább intézmény, mint módszer.”

    Ezzel olyannyira egyetértek, hogy ha még visszaemlékszel, itteni kommentelő “karrierem” elején hosszas vitába mentünk bele egy pár emberkével arról, hogy szerintem a tudomány dogmatikus, szerintük nem. Abszolút egyetértek a fenti kijelentéseddel. A helyzet az, hogy minden tudományban – az orvostudományban is – a tudományos vizsgálódás szabályainak abszolút betartása mellett csak nagyon korlátozott egyértelmű kijelentéseket lehet(ne) tenni, a kvantummechanika egészen odáig jutott ebben, hogy bizonyos kísérletei alapján az a levonható következtetés, hogy MINDEN, a valós fizikai világot vizsgáló próbálkozásunk csak szubjektív eredményt szülhet, vagyis a FIZIKAI VALÓSÁG ALAPVETŐEN SZUBJEKTÍV – és itt jön be az, amit mondtál. Létrehozzuk az intézményt, az majd “helyrebillenti” az értékeket, és posztulálja az abszolút igazságokat. A tudomány ebből a szempontból az újkor vallása lett – persze ezt állítani már szentségtörés 🙂

    Örülök, hogy tudtam újat mondani, én is rengeteget tanulok tőled.

  99. “Megbolonduló okostelefonokat hozhat az erősödő naptevékenység” – az origón van, igen érdekes cikk. Különösen ez a része:

    “Az elektromos áramellátásban fellépő problémák nemcsak anyagi veszteséggel járnak, de vészhelyzetet is okozhatnak olyan gyáraknál vagy nukleáris erőműveknél, ahol a folyamatos áramellátás kulcsfontosságú. Az USA-ban a New Jerseyben található Salem nyomottvizes atomreaktornál például a fent említet 1989-es koronakitörés okozta áramszünet kisebb túlhevülést is eredményezett, a hűtőfolyadékot áramoltató rendszernél fellépett áramkimaradás következtében.”

    Csesszék meg, még geddon sem kell ahhoz, hogy mondjuk Paks elszálljon, elég hozzá, hogy telibe találja egy intenzív napkitörés! Ezt nézték vajon azokban a stressz tesztekben?

  100. 108.
    Jancsika!
    Ezt írtad:

    “Nos, szerintem pont, hogy végre újra EL KELL KEZDENÜNK valóban a tudomány és technika elvei alapján gondolkodni! Vagyis félretéve az önös érdekeket, valóban a környezetünk megismerését kell a világnézetünk középpontjába helyeznünk. Ma a világnézetünk középpontjában az emberi hülyeség áll, ez a rendszer nem fog megmaradni. Viszont sajnos egy ilyen nézetváltás evolúciós ugrás, amihez szerintem elengedhetetlen az a mechanizmus, amiről Tibor bá is írt: a többségnek “mennie kell”, hogy fennmaradhasson az a szűk kisebbség, aki “hordozza a mutációt” vagy ahogyan te fogalmaznál, rendelkezésére áll a biológiai információ ahhoz, hogy alkalmazkodni tudjon.
    Én ennek látom reális esélyét, ezért vagyok (legalább egy kicsit) bizakodó.”

    A -szerintem is- lényeget fogalmazt ad meg, kiválóan.
    Beszélhetünk mindenről, de amíg ezt nem értjük addig csak a zsákutca kijáratában topogunk.
    Ebbe a “mutációba” viszont nem férnek bele a tudományok mai formájukban és a technológiai elképzeléseink sem. És itt a hangsúly az elképzeléseinken van. Belső világképünk változtatása nélkül csak részinformációkat vagyunk képesek “szegényes” tudatunkkal befogadni. Darabjaira szedjük az egészet, hogy értelmünkkel(mely kiemelt az állatvilágból)a kis részeket megvizsgálhassuk. És valamit itt rontottunk el.
    Ehhez azonban el kell fogadnunk, hogy nagyon keveset ismerhetünk fel ebben a formában a világból. Így megismerésünk töredékes volta biztosan tévútra vezetett.

    Hiába lennénk képesek agyunk akár 100%-át is kihasználni, megismerésünk ezen formában nem lehet teljes.Számomra itt kapcsolódott be a “Teremtő” mint -csúnya szóval-információs központ az életembe.

    Ilyetén lelki és szellemi(spirituális, vallási stb.)fejlődésünk hihetetlen gyors lesz, mármint a fizikai túlélőké,
    a többiek más dimenzióban folytatják.
    Ezért nem értek egyet Gézával abban, hogy az emberek 2-3000 év alatt ugyanezt az utat járják végig, mint ahogy már idáig egy párszor megtettük. Szerintem ezúttal vagy kipusztulunk vagy továbblépünk.

  101. 113: Pontosan: “vagy kipusztulunk vagy továbblépünk.” Az eszmefuttatás közöttünk a körül forog, hogy ki-ki hány százalék esélyt ad az egyikre illetvre a másikra. Valamint, hogy ezeket az esélyeket miként lehet befolyásolni,természetesen tetteinkkel.

  102. 113 “Ezért nem értek egyet Gézával abban, hogy az emberek 2-3000 év alatt ugyanezt az utat járják végig, mint ahogy már idáig egy párszor megtettük. Szerintem ezúttal vagy kipusztulunk vagy továbblépünk.”

    Én sem értek egyet Gézával! 😆

    Avagy:

    Brezsnyev, Carter, Mao és a pápa beszélgetnek, hogy ki a nagyobb úr. Brezsnyev szerint ő, mert ő a szocilaista világ feje, és a szocializmusé a jövő.
    Carter szerint ő, mert ő kapitalista világ feje, s a kapitalizmusé a tőke, és akié a tőke, azé a hatalom,
    A pápa szerint ő, mert Isten azt mondta: neki adja a világot.
    Mire Mao: Én ilyet nem mondtam…

    Szóval én ilyet nem mondtam… 😉

  103. 115: Ha már a vicceknél tartunk. Te szoktál magaddal beszélgetni? Nem, dehogy. ne is beszélj azzal az idiótával. Igen, néha szoktam. Ugye azt tudod, hogy csak az idióták beszélgetnek önmagukkal? [természetesen nem rólad van szó] 😀

  104. 116 Nekem is van erre egy viccem: (Van másik! 😀 )

    Valamikor az ősidőkben egy Király tanácsadói kiszámolták: olyan por érkezik a világűrből, amely megbolondítja az embereket. Mindenki idióta lesz. Ezért aztán a tanácsadók maguknak és a királynak külön ciszternába gyűjtötték a vizet. Jött a por, és az emberek annak rendje, s módja szerint megbolondultak. Csak a király és szűk udvartartása maradt egészséges. Igen ám, csak a bolondok egymáshoz mérték a valót, s kezdtek furcsán nézni a királyra, aki a tanácsadóihoz fordult. „Bizony felség — mondták a bölcsek —, ha mindenki idióta, s csak néhányan nem, akkor a többség szemében az épelméjűek látszanak bolondnak.”

    “Mit tegyek hát?” — kérdezte a király

    Felség, ha uralkodni akarsz fölöttük, innod kell a vizükből.”

    Nos, nem tudom a király mit válaszolt, de én biztos nem akarok uralkodni fölöttük… 😉

  105. 114.
    aKKOR bocsánat!

    115. 🙂

    116. Kedvenc példáim egyike:-).

  106. 114.

    Tuti, hogy túléljük.:-) ( fő az optimizmus). Százalék nagyon minimális.
    Számomra a kérdés, hogy ha túléljük úgy éljük-e túl, hogy annak lesz e úgymond értelme? Tehát valóban túléljük-e? Vagy máshogy fogalmazva: átélve eme dolgokat és felismerve a felettünk álló törvényeket, ehhez alkalmazkodva továbblépünk-e az igaz emberré válás útján? Vagy csak valahogy átvészeljük és megmentjük a sz*ros kis porhüvelyünket:-)
    Mondjuk én ragaszkodom a kis porhüvelyemhez:-)

  107. Kérdezni szeretnék: Ha Japánban ilyen súlyos a sugárszennyezettség, akkor ez az õ általuk elõállított és exportált müszaki terékeket nem ez szennyezi be? Ezek használata nem veszélyes? Korlátozzák ezek forgalmát bármi módon? Ha igen, mibõl fognak megélni, mibõl fizetik a helyreállítás költségeit?

  108. 120. Majd kijavítanak, akik jobban értenek hozzá, de szerintem elektronikai cikkeken legfeljebb a rájuk tapadt por lehet sugárzó (Ha nem számítjuk a félvezetéses transzformátorok négyszögjeleit, meg az egyéb nagy frekvenciasprektumu jelforrások), tehát szerintem semmiféle veszélyt nem jelentenek… Max, ha idei gyártmányú japánban gyártott és összerakott telefont veszel, töröld le egy ronggyal, de nem jelent sugárzási veszélyt…

  109. Titkos USA-Izrael nukleáris transzferek miatt következett be a fukusimai robbanás.
    Post Imre oldaláról
    Tibor bá’: Posta Imre is off here

  110. “Újranyílt egy fukusimai strand a nukleáris katasztrófa területén”

    Ezek el akarják csábítani a vendégeket Hévizről! 🙂

  111. ” A japán kormány azt javasolta, hogy egy atomerőműveknél ne csak egy szökőár vagy földrengés lehetőségét vegyék számba, hanem a terrorista és hackertámadásokat, valamint a repülőgép-szerencsétlenségeket is. A javaslatot a Fukusima-1 katasztrófájának tapasztalatai alapján dolgozták ki.

    A projekt támogatja néhány biztonsági irányító központ létrehozását, valamint a földméréstani adatokhoz szükséges előírások szigorítását.

    Vagyis, amennyiben kiderül, hogy az atomerőmű egy olyan területen található, ahol a földkéregben törés keletkezett minimum 400 ezer évvel ezelőtt, akkor annak reaktorait le kell bontani. ”

    http://komlomedia.hu/hir.php?hir=2675

  112. “A Reuters hírügynökség megjegyezte: tiltakozásra adhat okot, hogy a fukusimai atomerőművet üzemeltető tokiói elektromos művek (Tepco) helyett az adófizetők pénzéből próbálják megállítani a radioaktív víznek a Csendes-óceánba szivárgását, azonban az állami szerepvállalás elkerülhetetlennek látszik, mivel az energiaszolgáltató saját erejéből nem tudta megoldani a problémát.

    A minisztérium azt fontolgatja, hogy a lakosság felajánlásai számára létrehoz egy központi alapot. A Nikkei vezető gazdasági lap információi szerint az összegyűlt pénzt a talaj lefagyasztására használnák fel, amivel meg lehetne akadályozni a talajvíz beszivárgását a reaktorba. A talajvíz beszivárgása azért jelent problémát, mert az az erősen sugárszennyezett vízzel keveredve folyik tovább az óceánba.

    A fagyasztásos megoldást a helyreállítási munkálatokban már eddig is részt vevő Kadzsima vállalat szakemberei javasolták. Hasonló technológiát használnak a metróépítések során is, azonban itt akár hónapokról, évekről is szó lehet, a projekt költségei ezért átszámítva akár 410 millió dollárra (92 milliárd forint) is rúghatnak.

    A kormányzat reagálása válasz az iparági szakértők figyelmeztetésére, miszerint a Tepco kudarcot vallott a probléma elhárításában.

    A japán atomenergetikai hatóság július 10-én ismerte el, hogy “nagy valószínűséggel” a Csendes-óceánba is beszivárog az erősen sugárszennyezett talajvíz a fukusimai erőmű területéről. A Tepco két nappal korábban közölte, hogy három nap alatt kilencvenszeresére nőtt a radioaktív cézium koncentrációja a talajvízben az erőmű területén, miközben az erőműhöz közeli partszakaszoknál a tengerben mért sugárzás kétéves rekordot döntött.

    A cég mérései szerint a talaj és a tenger szennyezettsége május óta folyamatosan növekszik. Ez szakértők szerint azzal magyarázható, hogy a korábban a reaktorok hűtésére használt, erősen radioaktív víz elkezdett beszivárogni a talajba, illetve onnan a Csendes-óceánba. Márciusban mért adatok szerint a Fukusima-1 erőmű talajvíz-elvezető rendszerében összesen 360 ezer tonna sugárszennyezett víz gyülemlett fel, és e mennyiség naponta 400 tonnával nő.”

    http://www.portfolio.hu/vallalatok/energia/tarthatatlan_a_helyzet_fukusimaban_beavatkozni_kenyszerul_a_kormany.5.187601.html

  113. 130:
    100 ezer tonnákról van szó, “szivárgásról” beszélni eléggé megtévesztő. TÉNY: Az egész emberiség számára visszafordíthatatlan rombolás, és nem létezik megoldás.

  114. A talaj lefagyasztása is csak elodázná, konzerválná a problémát.
    Ha sikerülne jégcsapdába zárni a 360 ezer tonna sugárszennyezett vizet és a sugárforrást, örökké nem maradhat úgy, tehát ki kellene bányászni, és valamiféle tárolókban elhelyezni.
    Elképzelhetetlenül bonyolult feladat.

  115. “A fukusimai atomerőművet üzemeltető japán TEPCO-t (Tokyo Electric Power Co) régóta vádolják azzal, hogy nem jelentett időben és rendesen a balesettel kapcsolatban. Most kiderült, hogy szeptember óta visszatartották a stronciumszennyezés méréseinek eredményét.

    A cég múlt héten hozta nyilvánosságra, hogy tavaly szeptemberben 5 millió becquerel per liter radioaktív stroncium-90-es izotópértéket mértek a talajvízben, 25 méterrel az óceán mellett. A megengedett érték csupán harminc becquerel per liter. ”

    http://index.hu/kulfold/2014/02/16/a_tepco_eltitkolta_a_fukusimai_sugarzast/

    Vajon az ilyen esetek (és járulékos hatásai) is benne vannak, a TWh-ra számolt emberi halálesetek számában?

  116. 133:

    A nukleáris balesetek és következményei pontosan úgy működnek, mint a véges föld erőforrásai. Egyszer el kell, hogy fogyjanak. – A nukleáris baleseteknél 100 ezer évekre szóló szennyeződés történik. csak idő kérdése és a Föld globális radioaktív szennyezése elviselhetetlen értéket fog elérni, mert ugye balesetek 100,00 százalékos megakadályozása csak a mesék birodalmában van.

  117. 134.Tibor bá’:

    Jó a hasonlat és a megközelítés.

    Az egészséges, normál radioaktivitású (csak háttérsugárzás, más semmi!) élettér is korlátos természeti erőforrás!

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük