(566) Tibor bá vendégutazása a közgazdaságban

Tibor bá’ online

 

öAz elmúlt napokban olvasható hozzászólói indulatok, szubjektív vélemények, ferde nézőpontok, és populista „lázítok” belinkelése kiverte nálam a biztosítékot. Legfőbb ideje, hogy néhány dolgot a helyére tegyek, személyeskedés nélkül, általánosítva.

Az elmúlt években a magyar társadalomban elharapódzott a kölcsön felvétel, tíz milliós nagyságrendben, lakások vásárlásához, milliós nagyságrendben, gépkocsik vásárlásához, százezer forintos nagyságrendben, áruhitel címén. A rendszerváltás után egy látszólagos szabadság lepte el az emberi elmét, nagyon sokan úgy értelmezték, hogy igen rövid időn belül a magyarországi életszínvonal nyugat európai féle lehet. Nagyon kevesen vették csak figyelembe, hogy a politikai „szabadság” nem jár automatikusan jóléti fellendüléssel. Örömmel üdvözöltük, hogy egy silány minőségű gépkocsira nem kell 5-6 évet várni a vételár teljes befizetése mellett, egy elfogadható panellakás igénylését követően se kell várni 10 évet a beköltözésre, és a nyugati áruválaszték gyorsan felváltotta a hiánygazdálkodást. Ennél is kevesebben vették maguknak a fáradtságot, hogy elgondolkozzanak, gazdagabb lettem most?

A rendszerváltás előtt az egyik barátomtól azt a megbízást kaptam, hogy egy Kanadába vágyakozó hölgyet (a barát élettársa) beszéljek le a disszidálási terveiről. Beszélgetés közben kiderült, hogy a hölgy egyik érve attól a barátnőjétől kapott levél, aki három éve disszidált, és néhány hete kapott letelepedési engedélyt Kanadában. A barátnő irománya szerint már a megérkezésüket követő napon „kaptak” egy három szobás lakást. Próbáltam rámutatni, hogy a lakás „kapás” Magyarországon és Kanadában nem ugyanaz. Ha itt kapok egy lakást, akkor valójában a Tanács Lakásügyi Osztálya köt velem  egy határozatlan időre szóló bérleti szerződést, erősen nyomott bérleti díj mellett . Kanadában viszont vagy 30 év törlesztést jelent, vagy egy olyan bérlet, aminek a díjára a házaspár egyik tagjának a fizetése rámegy. A hölgy ezt az ellenvetést egyszerűen nem értette meg. Érzéseim szerint se a 30 évet nem fogta fel, se a feleség teljes fizetését, mint ahogy húsz évvel később a magyar társadalom jelentős része sem. Az emberek előtt csak az lebeg, hogy LAKÁS. Érzéseim szerint, hogy mit jelent a 30 év, azt csak az tudja, aki fizetett már részleteket 3 éven át, mondjuk egy gépkocsiért. A három évnek sehogyan se akar vége lenni. A ciklus végére derül ki, hogy kétszeres vételárat fizetett a „boldog” tulajdonos. Időközben pedig kiderült, hogy a kocsira a törlesztő részleten kívül egyéb költségek is vannak. Igen, a kísértés óriási, csak itt tessék aláírni, meg itt, meg itt, és máris el lehet vinni a kocsit, be lehet költözni a lakásba, hónalj alá lehet vágni a másfél méteres plazmát. Miért feltételezzük, hogy a kapitalizmusban minden második ember Robert bácsi. A hipermarket azért ad áruhitelkölcsönt, mert olyan szép a szemünk? A bankok azért adják a jelzálogkölcsönt, mert megesik rajtunk a szívük? Nem vettük észre, hogy – például – Budapesten a legszebb helyeken kávéházakból, négy-kirakatos üzlethelyiségekből gomba módon nőttek ki a bankfiókok? Nem halljuk a napi hírekben, hogy a bankok évi nyeresége évről-évre növekszik és százmilliárdokat tesz ki? Nem tudunk róla, hogy a banki alkalmazottak kapják a legnagyobb fizetéseket? Úgy látszik, nem. 900.000 családban senkinek se jutott eszébe, hogy ha forintba kapjuk a fizetést, CHF-ben felvenni hitelt iszonyatosan kockázatos? Forintban is kockázatos, mert ez nem Kádár rendszer, ahol egy dolgozót nem lehetett kirúgni. A kapitalizmusban a munkaadó profit centrikus, szociális érzékenysége nulla, a „szociális szempontok” fogalom már a múlté. Tehát, a 30 éves munkaviszonyt a kutya se garantálja. Valójában semmi se számított, csak a nagyravágyás. Idézek egy hozzászólásból: „80 nm-es lakásra fel merészel venni kölcsönt(mert azért lakni kell valahol)…” Ezt az egyetlen mondatot egy hétig tudnám analizálni. „Azért lakni kell valahol” Igen, valahol. De a 80 nm-es lakóparki lakás nem egészen „valahol”. A szüleim házában négyen éltünk 30 nm-en, és sokan irigyeltek érte. Nem, nem fogadom el az ilyenkor bezsebelt „ne jöjj nekem a múlttal, mi most élünk” szöveget. Egy generáció alatt soha, sehol nem ugrott ekkorát az életszínvonal, mert ez nem lenne természetes. Itt se volt, mert az „azért élni kell valahol” szerzője valójában nem volt abban a helyzetben, hogy ezt a 80 nm-es semmiséget  megszerezze magának. De ő akarta, és ezt használták ki a bankok. Nem voltak tisztességesek? Ízlés dolga. A használt autó tulajdonosa, amikor el akarja adni a kocsiját, nem közli a potenciális vevővel, hogy kétszer karambolozott a kocsival, sőt a km óra számlálóját vissza is tekeri. De ezt tudja a leendő vevő és megvizsgáltatja a kocsit. Érdekes, a használt autó piacon senki se áll elő azzal, hogy a kormánynak nem lenne szabad engedni ezt a km óra manipulációt és ki kellene oktatni a jónépet, hogy vigyázzanak. A hentes, amikor felmutatja a darab húst, amit kiszemelünk, ügyel arra, hogy a mócsingos részt ne lássuk. Az árus előre rakja a szép nagy gombákat, de nekünk hátulról az aprókat szedi. A margaringyártók agyon hirdetik a „szívbarát” margarinjukat, persze dupla áron, és gondosan elhallgatják, hogy teli van transzzsírsavval, gyakorlatilag szívméreg. És sorolhatnám estig. Akkor miért vagyunk meglepődve, hogy a bankok nem tisztességesek. Kik azok a kapitalista gazdaságban? SENKI. De most mi a bankokat szidjuk, mert náluk fáztunk rá, de alaposan.

Miért is? Mert 1) Nem forintban vettük fel a hitelt. 2) Aláírtunk egy olyan szerződést, amiben benne volt, hogy a bank egyoldalúan emelheti a kamatlábat. Na ez téboly! Én magam a büdös életben nem írtam volna alá egy ilyen szerződést, ami egyenlő egy vagyonfosztással. Tulajdonképpen odaadtuk a kötelet a hóhér kezébe, hogy akasszon fel. De persze annyira kellett az a rohadt 80 nm, annyira nem akartunk panelben lakni már 26 évesen se,  hogy aláírtuk. Most, utólag pedig ki akarjuk vizsgáltatni a bankok kamat emelési kalkulációját, és az egekig dicsérjük azt a szakembert, aki előállt ezzel a javaslattal. Na persze, de nem lett volna egyszerűbb, nem aláírni? Aláírtuk, és mert a másik fél élt azzal a joggal, amiről oly hülyén lemondtunk, akkor most rohadjanak meg a bankárok. Vizsgálják ki. Akasszuk fel őket.

Aztán van még idézendő érdekes hozzászólói mondat: „Ugye azért az anyák nem engedik meg, hogy a kicsi, még tapasztalatlan gyereke belenyúljon a tűzbe?!” – Vagyis az államnak nem lett volna szabad engedni a hitelfelvételeket. Vissza a szocializmus építéséhez! Az állam bácsi szabja meg, hogy mit szabad és mit nem. De mintha éppen ez nem tetszett volna. Most meg – mert az érdekünk így kívánja – disznóságnak tartjuk, hogy az állam nem gondolkodik helyettünk.

És akkor előkerülnek a kurva jó elméletek. Kamatszivattyú, tőkeszivattyú, kamatos kamat, exponenciális növekedés, fedezet nélküli fiat pénz, nem létező pénzek kikölcsönzése, stb. stb. A kamatos kamattól fel szokott forrni az agyam. Aki a kamatos kamatot szapulja, az nem tud gondolkodni. A kamatos kamat nem kénköves eső, hanem egy számviteli fogalom, aminek segítségével könnyen .lehet számításokat végezni hitelügyleteknél. Ősidők óta a kamatot éves alapon számolják, hacsak ettől nem eltérő a megállapodás, például havi 1 %-os kamat (ami kicsivel több, mint az évi 12 %-os kamat). Egyszerűen arról van szó, ha a kölcsönvett pénzt egy év után nem fizetjük vissza,  sőt még az egy évre eső kamatot se fizetjük ki, akkor a kamatot hozzácsapják a tőkéhez, mert hiszen egy év után azzal is tartozunk. Teljesen jogosan, hiszen egy év után a ki nem fizetett kamatot is  kölcsön kell kérni és attól a perctől kezdve az is kamatozik.

Ennél is szebb, hogy az adósságban vergődők utólag kitalálják, hogy kamatot kérni erkölcstelen, és kedvenc zsidoológusunk azt is tudni véli, hogy a zsidóknál 7 évente elengedték a tartozást. A muszlimoknál pedig tilos a kamat. Meg kellene tehát itt is szüntetni. Ez azonban nem életszerű. Utópiákról nincs értelme elmélkedni, mert – legalább is én – kinőttem ebből a korból. 1) Ha kölcsönt vesztek fel, azt beruházzátok, aminek segítségével termeltek és profithoz juttok, azaz a kölcsön felvétel nektek fial, akkor nekem a kölcsönadónak miért nem fialhat? Ez szerintetek erkölcsös? Én güzülök, fogamhoz verem a garast, ti léhán, kényelmesen éltek, és az én spórolásomat kihasználva profitáltok. És velem mi lesz? Persze, ha van kamat, az más. 2) Ha én kamat nélkül adok kölcsön, akkor a legjobb esetben visszakapom a pénzem. Ismétlem a legjobb esetben ott vagyok, ahol a kölcsönadás előtt voltam, de közben hülyére idegeskedtem magam, hogy vajon visszakapom-e a pénzem? Következésképpen, mivel se idegeskedni nem akarok, se vesztességre nincs szükségem, se pedig nem akarok rohangálni a pénzem után, pereskedni, stb. nem adok kölcsön. Tehát kamat nélkül nincs kölcsönzés. Kinek jó ez? 3) Vagyok olyan hülye, hogy kölcsön adok 10 milliót kamatmentesen 10 évre. Két év múlva lesz egy baromi jó lehetőségem, de kellene hozzá 10 millió, ami nincs. Elesek egy hatalmas lehetőségtől. Kompenzálsz érte? Természetesen nem. Akkor én kifejezetten rosszul jártam a kölcsönzés miatt, és mivel erről a lehetőségről előre tudok, hát nem adok kölcsön kamatmentesen. Lássuk végre be, a kölcsön nyújtás egy szolgáltatás, amiért ellenszolgáltatást kell fizetni. Ezt hívják kamatnak.

És ez hogy tetszik: „A nép a nyugati termelékenység 2/3-án dolgozik,de tized annyi bért kap.” Igaz. De ezt nem érdemes felvetni, mert a kapitalizmusban nincs igazság,  vagy igazságtalanság, csak érdek és érdekképviselet van. Persze, te egy tapasztalt, gyakorlott és ragyogó programozó vagy. Az egyik multi pont ilyet keres. Az igényed havi 1 milla, ami kb. megfelel egy nyugati programozó fizetésének a kétharmadának. Mondjuk megkapod az állást. Két nappal később jelentkezik egy hasonló kaliberű programozó, aki hajlandó betölteni az állást 300 rongyért. Te már repülsz is – hiszen próbaidős vagy. Mit lehet tenni? Szakszervezetbe kell tömörülni. Csakhogy, amikor a mozdonyvezetők, autóbusz sofőrök sztrájkolnak a zemberek fel vannak háborodva szolidáris szimpatizálás helyett. Úgy látszik nem akarjuk megérteni, hogy Magyarország és Németország közé nem lehet betenni egy egyenlőség jelet. Nincs értelme felháborodni, gondolkodni kell, szorgalmasan és fogcsikorgatva dolgozni kell (ahogy a német munkások tették 1945 és 1955 között), nem másokban kell keresni a hibát, hanem megtalálni saját magunkban. És igen, se az IMF, se a bankok, se a befektetők, se a spekulánsok nem jótékonysági intézmények. Nekem se tetszik, de ez kapitalizmus, nyílt kapzsisággal, nyerészkedési céllal, harácsolási szándékkal és sunyi rászedéssel.    

Éljetek a lehetőségekkel!

231 gondolat erről: „(566) Tibor bá vendégutazása a közgazdaságban

  1. “Vissza a múltba szombatonként van (most jó szexis lesz)”
    Szexisnek nem volt szexis, de minden sora a helyén van.
    (velem a piacon sem aprógombáznak, vagy mócsingoshúsozhatnaknak) Miért? Mert tudom hogy nem engedhetem meg magamnak hogy rászedjenek,ahhoz túl sokat dolgozom pénzemért.Tudja a hentesem, és a zöldséges is,hogy egy becsapási kísérlet, és nem megyek többé oda, szóvá teszem a kívül szép, belül fagyottbarna barackot, az aprógombát, és a mócsingot.Csapja be azt aki hünye.Igaz ez a bankokra is, és mindenre, mindenkire, aki elad vagy szolgáltatást kínál. Kedves társadalom, tessék felnőni, gondolkodni, és egyénileg kezedbe venni a kis életedet, mert ideológiák mentén nem oldja meg senki.

  2. Vagy esetleg megoldja.. de olyat szerintem senki nem akar még egyszer..

  3. A kályha, vagy tűz felé nyúló kisbaba kezét persze megfogja az anyja. A kisgyerekre vigyáznak (jó esetben),de se önrendelkezési, se szavazati, se semmi olyan joga nincs, amit egy felnőtt ember magának követelhet anak feltételeként, hogy felelősen gondolkodik és cselekszik. A kisbaba is lázad a korlátai ellen, feszegeti a határait, de úgy, hogy közben folyamatosan fejlődik.Majd eléri azt a kort, amikor magáról gondoskodik, és el sem tűrné, ha más mondaná meg mikor pisiljen, egyen, vagy mivel játsszon.Ha viszont elérte ezt a szintet, felnőtt, és hülyén veszi ki magát ha a mamájára mutogat, hogy miért hagyta hogy kutyapisás havat egyen, tűzbe nyúljon 35 évesen, miközben a legmélyebben fel lenne háborodva az anyja észrevételein, amik az életmódjára vonatkoznak. Nem maradhat a társadalom egy posztadolesszenciális állapotban.

  4. Oké, egy percig nem vitattam, hogy a kamat a monetáris rendszeren belül vizsgálva logikus fogalom, aki a monetáris rendszert a hitel ADÓ oldaláról szemlélve kényelmesnek tartja, teljesen jogosan vélekedik így. Nem is ezzel van a baj, hanem azzal, hogy a monetáris rendszer nem önmagában áll a levegőben, hanem valamilyen kapcsolatot tart a környező világgal, úgymint: emberek, természeti környezet. A kérdések is itt vetődnek fel, amit emberi ostobaságnak, nagyravágyásnak és egyebeknek feltüntetni ugyanaz a bűnbakkeresés, amit máshol ostorozni szoktál. (Egy percig sem tagadom, hogy tömegek dőlnek be az ordítva reklámozott szűklátókörű, gyerekes mintáknak; tény, hogy akinek nem kenyere az itt általad is pozitívumként megjelenített, máshol lehetetlennek nevezett önkorlátozás, annak nem való ez a fajta szabadság – de az ezzel való visszaélés szerves része, törvényszerű működése a rendszernek…)

    Kérdéseim:

    1: Szerinted valójában MI A PÉNZ?

    2: Szerinted feladata-e a pénznek valós erőforrások reprezentációja, vagy ettől a mai recept szerint tetszőleges mértékben elszakadhat?

    3: Ha a pénzt végül valahol valós erőforrásokra kell váltani (úgynevezett “vásárlás”) akkor szerinted a kamat matematikai törvényeinek megfelelő, a hitelezésben forgatott tőke mondjuk 15 évenkénti megduplázódására hol van a fedezet a “való világban”? Szerinted megalapozatlan feltételezés ezt a folyamatot a mai harácsoló, erőforrásrabló globális fajszintű és egyéni viselkedésünkkel összekapcsolni?

    És egy személyes: igen, a fentiek miatt én is szapulom a kamatos kamatot. Biztos vagy benne, hogy nem tudok gondolkodni? Akkor lássuk a válaszaidat, kérdéseidet, játsszuk le a partit!
    🙂

  5. Kedves Tiborba!

    Régen olvastam már ilyen jó, a lényegre pontosan rámutató posztot Tőled. Gratula. Néhány adalékot azért hozzáfűznék:

    – amikor a sok szerencsétlen felvette a CHF alapú hitelét forint alapú hitelt nagyon rossz kondicióval lehetett felvenni, amiben szvsz állambácsinak is benne volt a keze. Tehát a birkákat ezzel mintegy a nyírói elé terelte, erősen rájátszott a dologra.

    – úgy gondolom, hogy az a 900.000 család nem mind hülye, hanem erősen manipulált, nem is akármilyen eszközökkel, nem csak reklámokkal és tömeg pszichózissal. Erről Gedeon tudna többet mondani, hátha megteszi.

    – azt se felejtsük el, ami a Klub Rádióban tegnap délelőtt hangzott el Kuncze szájából, hogy a dolgok jelenlegi állása szerint aki 6 millió hitelt vett fel 25 évre, az 24 milliót fog visszafizetni. Azért talán ez egy kicsit etikátlannak tűnik, legalábbis számomra.

    (Hála Istennek én valahogy ellenálltam az asszony általi állandó ostromnak és nem vettünk fel egy fillér hitelt sem, mégis lett lakás, igaz csak 70 nm és 38 éve épült.)

  6. “Aztán van még idézendő érdekes hozzászólói mondat: „Ugye azért az anyák nem engedik meg, hogy a kicsi, még tapasztalatlan gyereke belenyúljon a tűzbe?!” -”

    Az államadóssággal kapcsolatos manipulációt akarnám ezzel a kisgyerekes hasonlattal kifejezni, akkor nem tűzbenyúlást említenék, hanem egy vén pedofilt aki az anyukának ad egy huszast, hogy használhassa a gyereket majd annak a gyerekét, és így tovább egy életen keresztül…

  7. 5:
    “a dolgok jelenlegi állása szerint aki 6 millió hitelt vett fel 25 évre, az 24 milliót fog visszafizetni. Azért talán ez egy kicsit etikátlannak tűnik, legalábbis számomra.”

    – Önmagában ezek a számok nem etikátlanok. Az aláírt feltételrendszer már más eset.
    – Attól még, hogy a kamatra van külön szó, az ugyanúgy egy szolgáltatás ellenértéke/díja. Ezt a szolgáltatást az illető hosszú éveken, évtizedeken át igánybeveszi, míg ezalatt perkálnia kell a szolgáltatás díját.

    És azt, hogy a feltételrendszer mennyire etikátlan, az megér egy misét. Több szinten lehetett felvenni hitelt: jó adósoknak, BAR listásoknak és uzsorára.
    Igen, előre számolni kell a feltételekkel, ráadásul évtizedekre előre. Itt vonnék párhuzamot a nyugdíjeinstanddal: nyugdíj ügyben is évtizedekre igazán előre nem látható dolgokról kellett dönteni. Érdekes módon ott a többség inkább megijedt, és rábízta állam bácsira a lóvét, mert megígérték, hogy lesz majd nyugdíja.
    A bank nem ígérte, hogy minden így marad, sőt alá kellett írni egy biankó változtatásra jogosító szerződést. Akkor ki volt a hülye?

    Forinthitellel is összevethetjük: Hasonló biankó szerződéssel volt, már akkor bazi nagy kamatra az akkori devizásokhoz képest. Röhögtek a markukba az emberek, hogy mekkorát kaszálnak a forinthitelekhez képest (2/3-a 1/2-e a törlesztő). Most amikor hasonló arányban vissza kell fizetni a különbözetet, már megy a sírás-rívás. Pedig ha a különbözetet évekig bankba tette volna, akkor esetleg még lenne miből fizetni. De ehelyett elvárják, hogy majd állam bácsi mentse meg őket.

    Felelős döntést kell hozni. Reklámozott terméket pláne meg kell gondolni, hogy megvegye-e az ember, _minimum_ arra gondolva, hogy a reklám mennyi pénzbe kerül, ami _nyilván_ be van építve a termék árába!

    Az iskolarendszer hibája is persze, hogy még véletlenül sem gondolkodni tanítja a felnövekvő generációkat, hanem bebifláztat tonnaszám felesleges információkat, amit javarészt _soha_ nem tud hasznosítani. Közben már annak is örülni kell, ha van használható dolog benne, jó kis súllyal.
    Mérnököknek egyetemi anyag, hogy megtanuljanak nagyságrendekben saccolni – persze elvont matematikai szinten, a hasznosítás ott is az egyén felelőssége. Pedig simán taníthatnák az általánosban is, nyilván sokkal játékosabb formában.
    A kamatos kamatról is hallott mindenki, de kiszámolni alig tudja egy pár százalék. És még sorolhatnám.

  8. “Vissza a szocializmus építéséhez! Az állam bácsi szabja meg, hogy mit szabad és mit nem.”

    Persze, az állam bácsi szabja meg azt is, hogy heroint nem szabad eladni, 18 év alatt nem szabad pornózni. Pontosan erről van szó itt is.

    Dorka és Tiborbá itt jól egymásra talált mivel mind a ketten a régi jó individualista, “aki hülye, haljon meg” szemléletet vallja. Ebben van igazság de a hatékonysága korlátozott társadalmi szinten. Erre most kezdünk rájönni, amikor kiderül, hogy összefogás és együttműködés nélkül mennyire nem működik semmi, pláne egy éretlen társadalomban.

    A pont, ahol már egyértelműen be kell(ett volna) avatkozni felülről ott van, ahol már nyilvánvaló, hogy egy gyakorlat társadalmi, makrogazdasági szinten is hatalmas kárt/veszélyt okoz.

    Mi lesz most? 40 % árfolyamveszteséget jelentő hitellel hamar tömegek dőlnek be. Ingatlanárak zuhanni kezdenek, ez már nem csak a hitelesek problémája. Végül zömében külföldiek (és néhány magyar nagyvállalkozó) fogják felvásárolni a lakásokat és 10 év múlva az lesz a gyakorlat, hogy a fiatal diplomás aki feljön Pestre, élete végéig fizeti az albérletet egy külföldi befektetőnek. Ez persze tovább szegényíti az országot, az utolsó jelentősebb eszközkészlet aami magyar közkézen maradt a privatizáció után, az ingatlanállomány volt. Most úgy tűnik, ennek is lőttek.

  9. 4 Kedves Lóránd: Ezen a kamatos kamaton lovagolni elég meddő.

    Amit mondasz a 15 év kumulált kamatos kamatáról, az akkor lenne igaz, ha valaki megkapna egy kölcsönt és 15 évig egy fillért nem kellene törlesztenie, utána viszont az egészet egyben. Ilyen sehol a világon nincs. Mivel legalább a kamatokat törleszteni kell éves szinten, ezért ha a kamatos kamat elkezd ketyegni, akkor már rég rossz, a csőd előtti utolsó fázis.

    A való világban a gond sokkal inkább a bármikor változtatható kamat és az árfolyamkockázat, amit a bankoknak legalább egy nagyon durva szinten fedezniük kellett volna, már csak hogy ők is csináljanak valamit. De nem, a magyar gyakorlat az volt, hogy minden kockázat az adósé.

  10. Tiborbá, gratulálok, nagyon jó cikk lett 🙂
    Szerintem az a legnagyobb őrület, amikor valaki mindenképpen (értsd: kényelmi okokból) városban akar élni, és csodálkozik, milyen drága ott a lakhatás. Csak arrébb kell menni 20-25 km-rel és töredék áron lehet nagy házat, kertet venni. A kényelmi indokokat el kell felejteni végre, mert annál semmi sem rosszabb, amikor elviszik a (miénknek érzett) vagyonkánkat.
    Nincs, nem is volt és nem is lesz hitelem sose. Inkább nem csinálok semmit, maradok a seggemen nyugodtan. A gyerekeimet is erre fogom nevelni.

  11. 8: Tökéletesen leírtad a lényeget: “ami magyar közkézen maradt a privatizáció után, az ingatlanállomány volt. Most úgy tűnik, ennek is lőttek.” (y)

    A baj az, hogy ezt is önként adtuk át, mint minden mást. 🙁

  12. Kituno a poszt, csak nehany megjegyzes.

    Igenis, bizonyos esetekbem a kormanynak kotelessege beavatkozni.
    Jo kerdes, miert nem teszi.
    “Érdekes, a használt autó piacon senki se áll elo azzal,
    hogy a kormánynak nem lenne szabad engedni ezt a km óra manipulációt és ki kellene oktatni a jónépet, hogy vigyázzanak.”

    Mas orszagban pl. buncselekmenynek szamit es beis beavatkzik.
    Most melyik a jobb?

    Ugyanez ervenyes a bankokra is?
    Miert nem tette? (Ez itt a kerdes)

    “És ez hogy tetszik: „A nép a nyugati termelékenység 2/3-án dolgozik,de tized annyi bért kap.” Igaz. ”

    Szerintem, NEM igaz. a 2/3 lehet , de tizednel joval tobbet fizetnek Magyarorszagon (atlagosan/nem egy-egy kiragadott szakmanal).
    Kulonosen, ha munkaltato altali berkolcssegre gondolunk.
    Az egy masik kerdes, hogy miert olyan magas az elvonas.
    (sved adok, alban berek)

  13. Tibor bá, nem a szocializmus épjtése, hanem az USA gyakorlatában vezettek be mindenfajta állami korlátozást, szabályozást a banki tevékenységre a 29-es kezdetű nagy világgazdasági válság nyomán, de korábban is voltak szabályok. Ezt Reagan elnök alatt “dereguláció” néven szinte teljesen felszámolták, ennek következménye lett az az ámokfutás, amit te leírsz. tehát a nép felelőtlen eladósodása messze nem magyar találmány és messze nem spontán folyamat volt, régi, józan tapasztalatok alapján kiépített biztonsági rendszert vert szét a nagytőke a zsebében levő politikusok segítségével 20-30 évnyi rablógazdálkodás érdekében.
    Magyarországon is előzménye a hitelfelvevő hülye senki tömeg állami erőszakkal való kitenyésztése a jelenségnek, ami a TSZ-szervezéssel és államosításokkal kezdődött, az egyének autonóm egzisztenciáinak tömeges felszámolásával. A mára teljesenmásoktól, államtól, nagy cégektől. stb. függő tömeg persze, hogy nagyrészt birkákból áll. Ez volt a cél, ilyenné nevelik évtizedek óta Valakik, akik nem az eső miatt nyitják egyszerre az esernyőt.
    A kamatoskamat rendszerből következik, hogy amennyiben az abból eredő hozadék meghaladja az átlagos gazdasági növekedést (és a gyakorlatban sokszorosan meghaladja), akkor a tulajdon egyre gyorsuló ütemben a pénzrendszert kezében tartó körök birtokába koncentrálódik. Ezt nem tudod semmivel igazolni, hogy ez tisztességes. Ez egy ravasz trükk a lopásra.

  14. 14:
    “A kamatoskamat rendszerből következik, hogy amennyiben az abból eredő hozadék meghaladja az átlagos gazdasági növekedést (és a gyakorlatban sokszorosan meghaladja), akkor a tulajdon egyre gyorsuló ütemben a pénzrendszert kezében tartó körök birtokába koncentrálódik. Ezt nem tudod semmivel igazolni, hogy ez tisztességes. Ez egy ravasz trükk a lopásra.”

    Mindenki az infláció felett akar keresni, mert akkor van számára reálnövekedés. Anélkül stagnálás van. Semmi ravaszkodás, ez üzlet. És nem igaz az sem, hogy sokszorosa a gazdasági növekedésnek – kivétel a válság időszaka, de 30 éves kamatidőszakot 30 éves növekedési átlaggal kell ugyebár hasonlítani…

  15. 14: Az 1932-es Glass–Steagall Act(törvény) felrugásáról már volt több alkalommal szó posztjaimban, és néhány napja az egyik hozzászoló válaszomban is. Lerágott csont! Az első halálos lövést Nixon adta le 1971-ben a 35 $/oz arany igéret felrúgásával. Aztán jöttek a deregulálások. IGEN tervezett destrukció. De a kapitalizmushoz szokott amerikaiak miért hitték el, hogy az ingatlan árak az égig szökhetnek. Miért gondolták, hogy munka nélkül lehet élni ingatlan spekulációból? Mert kényelmes! Mert nem érdekelte őket a jövő. A dereguláló Reagant az amerikai nép ma is a legnagyobb elnöknek tekinti, aki megnyerte a hidegháborút. Miközben a hidegháború alatt voltak az emberek a legmegelégedettebbek nyugaíton-keleten egyaránt. A te “háttérhatalamad” intézkdedhet-tervezhet, ha a nép nem hülye, semmire se mennek vele. De persze a nép hülye. Mégis mindenki a “háttérhatalmat” kritizálja. Talán lehet ne kritizálni a népet is? De neme lehet, mert amikor Jancsika megteszi, akkor százan esnek a torkának. Akkor én hiába remélem, hogy az idelátogatók némileg felül tudnak emelkedni a “népen”?

    A “kamatos-kamat rendszer” kifejezésedtől agylobot kapok. Próbáld megérteni a humán-agyaddal, hogy ez nem rendszer, ez egy kiszámitás technikának a neve, mint például a hatványra emelés.

  16. Az is tisztességes, hogy a magyar törvények megengedjék a bankoknak, hogy a hitelfelvevő leszármazottai örököljék a hitelt ?
    Úgy tudom, máshol nem így van, ergo a magyar jogszabályok eléggé zöld utat adnak a folyamatos kifosztásnak. Az állam-anyuci tehát igenis rásegít a “pedofil-bácsi” bankoknak. Arról nem is beszélve, hogy amit az állam felvett, azt is mi fizetjük ki adókkal stb., és ezt is öröklik a leszármazottak.

  17. 10 nad: A lényeget nem érted: a jelenséget nem adós és hitelező, hanem rendszerszinten kell vizsgálni.

    A hitelező EGY ÉVRE kölcsönad X pénzt, amit az adós VISSZA IS FIZET. A hitelező birtokában most 1.05X pénz van, amit ismét kiad hitelbe EGY ÉVRE, VISSZAKAPJA – és most 1.1025X van nála, stb. Ezt folytatva 15 év múlva 2.0789X van a perselyben. Te örülsz, a történetben nincs “kamatos kamat”, ugye? A számok viszont engem igazolnak.

    OK, a bank ebből épített, alkalmazottat fizetett, stb – ezzel csökkentette a forgatható pénz mennyiségét (a duplázódási idő kitolódik) – ugyanakkor betéteket helyeztek el nála, amit beforgat, illetve szabályt alkot, hogy a betét SOKSZOROSÁT helyezheti ki hitel formájában, és nem 5%-on (lásd pl magyar alapkamat alakulása “felszabadulásunk” óta – ezzel viszont csökkenti a duplázódás idejét). Az egyszerűség kedvéért számolok csupán teljes visszaforgatással és 5% kamattal, a pontos mértéket nem tudom, ehhez a világ teljes pénzkészletét hitelesen ábrázoló exponenciális grafikont kellene (nem nekem) elemezni.

    Mindettől függetlenül a rendszer matematikai törvénye az, hogy a rendelkezésre álló valós erőforrásoktól FÜGGETLENÜL, “magától” megduplázódott a rendszerben keringő pénz mennyisége, és a DUPLÁZÓDÁS ismétlődik 15 évenként. Ennek matematikai szintű, minden egyéni ostobaságtól független, törvényszerű következménye a CSŐD, egyéni, céges, állam, régió, unió, … szinten.

    A kockázatok és költségek externalizálása a nyereség maximalizálása érdekében pedig nem banki kiváltság, minden kapitalista működés alapja a rövid távú “nagyobb nyereség” (lásd: ipar, mezőgazdaság, szociális intézmények…)

    Még mindig nem stimmel? Egyébként ha velem vitatkozol, illene válaszolni a kérdéseimre, hogy tényleg párbeszédnek és ne beszólogatásnak tűnjön a dolog 😉

  18. 16. “Miért gondolták, hogy munka nélkül lehet élni ingatlan spekulációból? Mert kényelmes!”
    Nem, nem csak mert kenyelmes. Ezek az amerikaik mar nem a regi protestans amerikaiak, akiknel a munka volt mindennek az alapja.
    Megvaltozott a tarsadalom, lenyegeben a nem protestans bevandorlok.

  19. A Nép nem hülye, hanem csupán eltévelyedett, megvezetett, becsapott már gyermekkorától, és az erről való tudomás nélkül.

    Mindezzel az irányítók tisztában vannak, és ezt a helyzeti előnyt használják ki, s fel a maguk anyagi hasznára, hogy ők is mindent elveszítsenek amikor lezárul testük felett a koporsófedél.

    – Unintelligens félállati civilizáció az, ahol egymást fosztják ki rafinált módon a semmiért voltaképp.

  20. 18:
    “A hitelező EGY ÉVRE kölcsönad X pénzt, amit az adós VISSZA IS FIZET. A hitelező birtokában most 1.05X pénz van, amit ismét kiad hitelbe EGY ÉVRE, VISSZAKAPJA – és most 1.1025X van nála, stb. Ezt folytatva 15 év múlva 2.0789X van a perselyben. Te örülsz, a történetben nincs “kamatos kamat”, ugye? A számok viszont engem igazolnak.”

    A hitelfelvevő fokozatosan törleszti a tőkét, azaz nem veszi fel egy év után az 1.05x összeget. Az összegnek csak egy részét terheli a 15 évnyi kamatos kamat, míg egy (nagyon elenyésző) részét csak egy évnyi kamat terhel.
    Tény, hogy az elején nagyrészt kamattőrlesztés van, a végére ez átcsap nagyrészt tőketörlesztéssé.

    Arról is beszélhetnénk, hogy mennyit ér az a 2x pénz a 15. év végére, mert az infláció miatt csak a malacperselyben mutat marha jól.

  21. 20:
    “A Nép nem hülye, hanem csupán eltévelyedett, megvezetett, becsapott már gyermekkorától, és az erről való tudomás nélkül.”

    A gondolati szabadság még megvan, mindenkinek szabad egyelőre végiggondolni a körülötte folyó dolgokat.

    “Unintelligens félállati civilizáció az, ahol egymást fosztják ki rafinált módon a semmiért voltaképp.”

    Inkább a valamit valamiért jegyében történik. Az értékek meghatározása viszont a jó öreg kereslet-kinálat jegyében folyik. Azaz amíg rohan a nép, hogy felvegye a hiteleket rossz feltételekkel, addig miért is javulnának a feltételei?

  22. Ehhez mit szóltok? Eléggé vicc-kategória…
    “A bankok a devizahitelezésben kialakult helyzet fő felelősei. A pénzkihelyezés előtt hitelbírálatot végeznek, így ha az emberek nem tudnak fizetni, az az esetek döntő részében azt jelenti, a bankok nem jól dolgoztak. Ezért pedig az ügyfelek kártérítést követelhetnek – mondta lapunknak Róna Péter.” (Magyar Hírlap)

  23. 18: Másfél óra alatt 100 dologra kellene válaszolni, ez nem nagyon megy, próbáld megérteni. Ezt írod: “A hitelező EGY ÉVRE kölcsönad X pénzt, amit az adós VISSZA IS FIZET”. Már ez a kiindulás is rossz. A hitelező egy évre kölcsön adna, de senkinek se kell a kölcsön. Amikor már csak 1 % éves kamatot kér, akkor végre egy halász felveszi és vesz rajta egy motorcsónakot és így háromszor több halat fog ki, mint előtte. A halak eladásából egy év leteltével röhögve visszafizeti a kölcsönt + 1 % kamatát. Persze előtted a hülye embermilliók példája áll, ahol mindenki a nyakát töri, hogy akár 10 %-os kamat mellett is felvegyen kölcsönt, de nem termelő eszközt vásárol belüle, hanem egy nyugati autót, ami a teljes ár kifizetésének pillanatában 10 %-ra leamortizálódik. Így lesz a pasinak az 5.000.000 kifizetése után, 4 év mulva egy 250.000 forint értékű használati tárgya. Globálisan: az általa megtermelt javajból 4.750.000 forint értéket tálcán átnyújt a “befektetőknek”, akik persze vagyonukat 15 évente megduplázzák. Na most ki is a hunyó?

    23: A bankok nem jósok. A hitelbírálat a jelen állapotokat veszi figyelembe és azzal nem számol, hogy a CHF 140-ról felmegy 240-re. Nyilvánvaló, hogy Róna Péter populista, politikai ambiciói lehetnek, mert be akar vágódni a néphez. Ezzel a szöveggel tényleg lehet.

  24. Roli

    Amennyiben szándékosan megtévesztették az ügyfeleket, vagy ha gondatlanságból, akkor ez a jog szerint mint két esetben bűncselekmény. Ha meg rendszerhibák miatt érvénytelenek a szerződések, akkor meg semmisek ezek..

  25. Bandi-díjra érdemes poszt. 🙂 A nagy tanulság: majd még keményebben dolgozom! 😀

  26. 25: A szándékosság nehezen bizonyítható, de már többször megírtam. Az egyoldalúan módosítható szerződés a Ptk. szerint semmis. Keresetet kell benyújtani. Mondjuk a felperes nyer a bankkal szemeben. A semmi szerződés után vissza kell állítani az eredeti állapotot. Vagyis vissza kell fizetni a kölcsönvett 8 millát, minusz a kipengetett kamatot. Meg tudja tenni a felperes? nem, mert benne van a pénz a lakásába. ha a lakását eladja a vételár 60 százalékáért, akkor kap a lakásért 9,6 milliót ebből a banaknak visszafizet 7,6-ot, marad a zsebében 2 millió. 6 millió bukta.

  27. Azt vettem észre, az emberek nem tudnak számolni.
    Hőszigetelésekkel foglalkozom, és mindig m3-árat mondok. Amikor visszakérdez a polgár, hogy mégis, mennyi négyzetméterenként, de anélkül, hogy a vastagságot közölné, akkor igen nehezemre esik nem hülyének nézni az illetőt. De beszéltem több építészmérnökkel is, aki nem tudta átszámolni a vastagság ismeretében a m3-árat m2-árba, nekem kellett megmondani…
    Na, ezzel csak azt akarom mondani, az embereknek nem jelent semmit a THM, meg a havi törlesztő. Én kikötném, hogy banki hirdetés így nézzen ki:

    felvett összeg
    futamidő
    thm
    futamidő alatt visszafizetendő teljes összeg

    Ez utóbbi vastagon, háromszor akkora betűkkel, mint a többi.
    Azt hiszem, EZT megértenék az emberek.

  28. 23:

    “A bankok a devizahitelezésben kialakult helyzet fő felelősei. A pénzkihelyezés előtt hitelbírálatot végeznek, így ha az emberek nem tudnak fizetni, az az esetek döntő részében azt jelenti, a bankok nem jól dolgoztak. Ezért pedig az ügyfelek kártérítést követelhetnek – mondta lapunknak Róna Péter.” (Magyar Hírlap)

    A bankoknak szerintem a jól-nem-dolgozásuknak megfelelően kellene felelősséget vállalniuk. Pl. ha az ingatlan értéke lement 5 millát és az árverezés nem fedezi a bank által elvárt pénzt, akkor bebukta.

    A kártérítés követelése tiszta populista baromság, igazi MH színvonal. Vagy ezt mondta, mert le akarja járatni magát, vagy azon sem lepődnék meg, ha nem pontosan ezt mondta volna. (Pl. azt, hogy az irracionálisan extraprofitos kamat és árfolyammegállapítás miatt követeljenek kártérítést. Az MH-nál jobb, ha abban is kételkedik az ember amit kérdez, mert propagandalap.)

  29. 18, Kedves Lóránd:

    Ha nem haragszol maradok a témánál, nem tudok 8 dologra válaszolni.

    Ha jól értem te a rendszert a következő modellel írod le: a bank minden periódusban kölcsönadja az előző periódusban megkapott kamatot, ezáltal a kamatos kamat hatás miatt a végtelenségig felfúvódik a hitelállomány, a kamatok visszafizethetetlenné válnak, vagyis a rendszernek össze kell omlania.

    Ez nem ilyen egyszerű, és csupán ezért nem kellene összeomlania. Egyrészt a hitelezést és a pénzállományt lehet, sőt szokták is szűkíteni, nem csak bővíteni. Másrészt a rendszerszerű működés része, hogy bizonyos hiteleket nem fizetnek vissza tipikusan becsődölt vállalatok, vagyis ez az exponenciális felfutás csak elmélet. Végül lehetséges, hogy nominálisan növekszik hosszú távon a pénzmennyiség, de el is inflálódik, nem lehet előre meghatározni, milyen mértékben.

    Egyébként ezen a ponton szokott előjönni az az érv, hogy a bankok nem egyszerűen a kamatos kamat mértékének megfelelően, hanem sokkal komolyabb mértékben is növelhetik a hitelezést a pénzteremtés módszerével. Ha valami, akkor inkább az a veszélyes.

  30. 28.
    Egyetértek, nem tudnak számolni az emberek.
    De a bank, ha megadta, hogy egyenletes törlesztéssel X hónapra Z befizetés jut, akkor tegye már meg a delikvens is, hogy kiszámolja X*Z-t!
    Tiszta amerika lenne, írjuk rá a benzinre is, hogy ha leöntöd, majd felgyújtod magad akkor meghalsz, mert különben beperelhetnek?
    Akinél a hülyeségnek nincs határa, annak inkább vágjuk le az ujját, hogy ne mutogasson másra vele.

    Ugyanakkor a válsággal senki sem kalkulált, mert nem tűnt racionálisnak akkoriban. Oszlik a felelősség a bank és a hitelfelvevő között ebben. Persze pénzügyileg nem oszlik, mert a jelen feltételek szerint a végén minden felelősség a hitelfelvevőre hárul.

  31. A gondatlanságból szervezetben elkövetett hűtlen kezelés bizonyítása estén és az ennek következtében keletkező jogos helytállási kártérítések meg sok-sok millióra rúghatnak per ügylet.

  32. 31.
    Éppen ez az, hogy nem teszi meg a delikvens! Az arcába kell tolni.

  33. 31: Persze, tudok én is mondani felháboritó eseteket. Két éve akartam venni (vettem is) egy digitális fényképezőgépet. A hiperben ki volt rakva vagy 60 darab egy-egy cetlivel, mit tud a gép és, hogy mennyi a havi törlesztő részlet 12 hónapon keresztül, de a vértelár sehol. Mivel kp fizetek, meg akartam tudni a gépek tényleges árát. A törlesztő részletet beszoroztam 12-vel, de nyilván nem ennyit kell fizetni kp esetén. Végre találtam valakit, akinek elmondhattam a kérésem, de az illető nem tudta a kp árat, utána kellett járni. Én meg csaptam egy kis cirkuszt. Ha minden második vevő csapnía cirkuszt, akkor kiirnák a tényleges árat is. De, ha mindenki részletre vásárol, akkor minek? Nem a hiper a hülye, hanem a vásárlók! És miért nem írják ki? Mert félnek azoktól, akik a törlesztőrészletet beszorozzák 12-vel és rájönnek mennyivel drágább részletre.

  34. 24: “Nyilvánvaló, hogy Róna Péter populista, politikai ambiciói lehetnek, mert be akar vágódni a néphez. Ezzel a szöveggel tényleg lehet.”

    Lehet, hogy ő populista, te Tiborbá viszont akkor Bauer Tamás-féle naiv liberális vagy, meg is lehet nézni, hova vezet ez a gondolkodásmód. Igen, ha a turista elfelejti megnézni az étlapot előre, akkor mondhatjuk neki hogy a pohár sör hatezertrilliószor tíz a nyolcadikon forintba került, legközelebb majd vigyázzon jobban. Nem, ez tisztességtelen gyakorlat és legfeljebb a matekkönyvben működik.

  35. Tibor bá.

    “Nekem se tetszik, de ez kapitalizmus, nyílt kapzsisággal, nyerészkedési céllal, harácsolási szándékkal és sunyi rászedéssel.”

    Kulcsmondat…
    De valahogy úgy tűnik, hogy te megbékélsz ezzel, és “idomulsz”, elfogadod.

    Vagyunk egy páran akik szerint a kapitalizmus nem a csalás hanem a vállalkozás és a becsületes munka rendszere kellene hogy legyen.

    Már többször mondtam, nem az -izmusokkal van a baj… Azok olyanok amilyenné alakultak a történelem folyamán.
    A legtöbb jól működő és humánus -izmust sajnos elrothasztott az a nézet, hogy a csalás, a bűnözés a normális, és aki nem csinálja az csak azért nem mert hülye hozzá.

    Az emberek többségének nincs közgazdasági fokozata, és sokan ezt hasznéják ki.
    Az USA-ban a tömegeknek gőze sem volt az olajdollálokról meg az ingatlanbuborékokról… Nekik azt mondták, hogy az amerikai rendszer olyan speciális, önmagát szabályozó rendszer amelyik automatikusan jól működik és így ontja a pénzt. Egészen a legutóbbi időkig ezt könnyű volt elhinni, mert a háborúkról, a világ 140 országban állomásozó USA hadsereg érdekérvényesítési szerepéről, meg a CIA manipulációiról szinte semmi nem került bele a hazai médiába.

    Magyarországon a tömegek naívan lettek belelökve a “nyugati” rendszerbe. Még nem ismerték a piramis játékokat, az apróbetűs függelékeket a szerződéseken, a “farkastörvényeket” amelyekre ugye való hivatkozás azonnali kommunistázást vált ki, szóval elhitték, hogy már nálunk is nyugat van, és mi is úgy élhetünk, és az élet alapja a hitel…
    A bankok dolga meg az hogy ezt a hitelt nekünk biztosítsa.

    Nem tudom, lehet hogy a többségnek nem adott mindig mócsingos húst a hentes, és apró gombát a piaci kofa, tehát valamilyen bizalommal “vették” a bankban a hitelt is.

    Persze, mert mindenhonnan ez dőlt. Vegyél, vegyél, vegyél !
    Figyelmeztetés meg sehol.

    A pénzügyi rendszer meg nem csak embertelen, hanem szinte minden mérce szerint rossz is.
    Az egész rendszer alapjaiban véve hibás, hogy EKKORA tecnológiai fejlettség és többszáz éves “gyakorlat” mellett folyamatosan válságba taszítja a világot.
    És nyilván baj van a rendszer üzemeltetőivel is, akik nemcsak pénzügyi válságba hanem valósággal öngyilkosságba kergeti az egész világot.

    Es mint mondják, fejétől bűzlik a hal… és ez már nagyon büdös.

  36. 24 Tibor bá:

    ” A bankok nem jósok. ”

    Nem a fenét… EZ a dolguk. EZért veszik fel a kamatot, mert kockázatot számítanak.

    Viszont a olyanok a körülmények, hogy a kockázatot törvényekkel megerősítve át tudják hárítani, akkor TÉNYLEG csak a rövidtávú nyereséget számolják, hosszútávon meg szívjon a hitelfelvevő !

  37. Amikor disszidáltam Németországba, meglepődve láttam, hogy a magyarok milyen gyorsan beilleszkednek és sokkal gyorsabban alkalmazkodnak, mint az akkor százezer számra érkezett lengyelek. Én például minden további nélkül megtaláltam a helyem, pedig egy szót nem tudtam németül. Az első, amit megtanultam: kölcsönt, hitelt SOHA nem veszek fel, nem vásárolok katalógusból, részletre. Amikor megszilárdult a helyzetem és biztosítottnak láttam a jövőmet, akkor vettem egy házat, de azt is 50% önrésszel + alacsony kamatú, rövid lejáratú hitellel, melynél a törlesztés sokkal alacsonyabb volt, mint az addig fizetett lakbérem. Tettem ezt mindezt úgy, hogy nem vagyok egy pénzügyi szakember, vagy egy nagyon megfontolt, óvatos ember, csak átláttam a rendszert, láttam a környezetemben élő embereket, akik fizették a rengeteg 20-1000 márkás törlesztőrészleteiket havonta és soha egy vasuk nem volt, nem tudták élvezni az életüket. Nem lehet elítélni a magyar embereket, mindenki így viselkedik. A német újraegyesítés után a volt NDK-sok olyan szinten eladósodtak, hogy az hihetetlen. Rájuk sóztak mindent, a felesleges biztosításoktól a kocsikig, lakásokat, házakat. 1000 évre eladósodtak. Ilyen az emberi természet.

  38. 36: Megbékélt a fene, de hallottam a közmondásról: Szél ellen pisálni nem lehet! te megpróbálod és lehuggyozod a saját cipődet, aztán szidod a rendszert. A “rendszert” is emberek találták ki, nem a sátán.

    A kockázatot teljesen félreérted. Az a kockázatuk, hogy a kihelyezett kölcsönt nem kapják vissza ezért vagy azért. és ez reális veszély, ami hébe-hoba be is jön.

    Naivan lettek belelökve? nem ismerték a piramisjátékot. Én a piramisjátékot 14 évesen ismertem meg 1947-ben, csak akkor úgy hívták, hogy Szent Antal lánc. Tudod Attila, nem azért vagyunk a Földön, hogy az asszonyt éjjel-nappal döngessük, hanem hogy megismerjük. Ehhez tanulni kell és nyitott szemmel járni. Aki ezt nem teszi, az meg lesz szivatva. Megérdemlik. Ha nem tudnád ez része az evolúciónak. Az arra alkalmasabb hozhat létre uródokat. Aki a Valós Világot nézi ismeret bővítés helyett, az életképtelen. Ne akard megmenteni a léha tömegeket, mert pont a 7 milliárd a főbajunk. Az élet egy folyamatos harc, nem pedig siránkozás, hogy azok a csunya bankok. Megvannak a keretek, a játékszabályok tessék őket megtanulni, baszni mindenki tud, az még kevés a túléléshez.

  39. A magyar emberek mentségére azt azért el kell mondani, hogy ennyire könnyen sehol nem lehet kölcsönt kapni. Sok ismerősöm van, akik szinte önrész nélkül – meglehetősen kamu munkahelyi igazolásokkal,vállalkozásokkal – 30 milliós házakat vettek. Ez Németországban elképzelhetetlen, itt nem olyan egyszerű hitelhez jutni, bárki, bármit állít.

  40. günther

    A valódi emberi természetünk felfedezése helyett, mindenkit megtanítanak illuzórikusan élni már kiskorában. Amiket aztán ismételgetnek éber kómában úgy fönt, mint lent.

  41. Róna Péter Amerikából jött vissza. Ott, ha valaki belebukik a házhitelébe, visszaküldi a kulcsot a banknak és részéről az adósság le van tudva, amit addig fizetett, az volt a (borsos) lakbére, amíg benne lakott.
    Ezzel szemben nálunk, ha a bank elárverezi fillérekért a házát haveroknak, még mindig tartozik az adósrabszolga a hitel fenmaradó részével.
    “Szent Péter ne hívj, én nem mehetek
    A lelkem a Társaságot illeti meg”

  42. Tibor bá

    Te magad ismerted el, hogy a deviza alapú hitelezés, azon belül a szerződés egyoldalú módosítása PTK-ba ütközik.

    Nekem nincs több észrevételem ehhez a poszthoz. Ez egy egyoldalú helyzetelemzés, semmit nem tettél vele helyre.

  43. 39. Tibor bá

    “Ehhez tanulni kell és nyitott szemmel járni. Aki ezt nem teszi, az meg lesz szivatva. Megérdemlik. Ha nem tudnád ez része az evolúciónak. Az arra alkalmasabb hozhat létre uródokat.”

    A nyitott szemmel járás nem döntés kérdése. Aki nem olyan családból jött, akit nem vertek át folyamatosan, az nincs sem erre sem a védekezésre felkészülve.

    A csalókat azzal mentegetni hogy a tudatlanok hibája hogy léteznek, szerintem nagyon övönaluli.
    Szerintem a csalókat kell börtönbe csukni, és nem a tudatlanokat szivatni.

    Ami az evolúciót illeti… lehet hogy a “mi” oldalunkon van… a milliomos szingli az amelyik nem szaporodik, mert nincs ideje meg kedve se a gyereknevelésre… Talán hamarabb kihalnak mielőtt tényleg lenullázzák a világot.
    A modern világban csökken a gyermekvállalasi kedv és a spermaszám…

    A világ úgy védekezik ahogy tud.

    A rák is addig mindig “eősebb” ameddig van honnan elszívni az erőt. De azért mégsem tekinti senki az evolúció csúcsának a rákot.
    A csalók nem tudnak meglenni a tudatlanok nélkül, de fordítva viszont kurvára igaz.

    Az emberiséget a kommunikáción alapuló KÖZÖS munka emelte ki az állatok közül, és nem a bunkósbot vagy furfang amivel elvették a vadászoktól a zsákmányukat.

    Lehet azzal takaródzni, hogy “ce est la vie” de akkor nem kell csodálkozni, amikor a megszívatott csórók fellázadnak, mintahogy a történelemben periódikusan megtörtént.

  44. Tiborbá:)Nagyon tetszik az írásod.
    Néhány ponton,ahol velem vitatkozol,van egy kis félreértés a részedről,amit szeretnék tisztázni.
    Mivel a hozzászólások rövidek,s megpróbálok tömören fogalmazni,így van lehetőség a leírtak, szándékaimtól eltérő módon való értelmezésére.

    A:)”„80 nm-es lakásra fel merészel venni kölcsönt(mert azért lakni kell valahol)…” Ezt az egyetlen mondatot egy hétig tudnám analizálni. „Azért lakni kell valahol” Igen, valahol. De a 80 nm-es lakóparki lakás nem egészen „valahol”.”

    B:)”„A nép a nyugati termelékenység 2/3-án dolgozik,de tized annyi bért kap.” Igaz. De ezt nem érdemes felvetni, mert a kapitalizmusban nincs igazság, vagy igazságtalanság, csak érdek és érdekképviselet van.”

    A fenti két idézetben foglalt válaszaid helytállóak,s tényleg lehetne róla rengeteget beszélni.
    A hozzászólásomban alapkérdéseket vetettem fel,ami a jelenlegi társadalmi-gazdasági helyzet bizonyos lényegi elemeit emeli ki.A megoldásokat,és a hozzá vezető utat nem tartalmazta (ehhez kell az egy hét).

    Tehát,a “lakni kell valahol” állítás semmiféle minőségi kitételt nem hordoz,ez lehet barlang is,és villa is.
    A “80 nm-es” lakás pedig egy 2-3 gyerekes családnak megint
    nem túlzó elvárás (természetesen a mai világot tekintve).
    Itt nem volt szó lakóparki ingatlanvásárlásról.
    A minimumkorlátok meghatározása megint egy hetes diszkurzus lehetne.
    A fenti igényszintek,a mai közvélekedésben (legyen az állampolgári,médiabeli,politikai közegben elhangzottak),ezeket az igényeket elfogadják,mint alapszükségletet.

    A második idézetben sem a társadalmi igazságosság kérdésése az amit feszegettem (amit nem is vitatok),hanem megintcsak egy alaphelyzetet rögzítettem.
    Itt a megtermelt jószágtömeg,s az ellenértékként kapott jövedelem közt óriási ellentmondás feszül.

    Amig a társadalom az alapszituációkkal,a kiindulási pontokkal nincs tisztában,addig,sportnyelven szólva nem tudja,hogy hol a rajtvonal,és mi a cél,s a keresgélés közben lekési a versenyt,s egyszerűen diszkvalifikálják.

    Még egyszer hangsúlyozom,hogy addig a társadalom nem fogja tudni,hogy mit tegyen,míg nem tudatosította jelen helyzetét,mert a média,s a politikai elit által sugallt megoldások pusztán emocionálisak,s ha azokra hallgatnak,akkor el lehet jutni a jelenlegi helyzetbe.
    A tudatos állampolgár pedig nem fog fölvenni kölcsönt,hanem a nagyszülőkkel lakik inkább,busszal jár,s közben megmogyorózza az elitet,ha szükség van rá(és van),kiáll a társadalmi igazságosság,a közerkölcs mellett.
    Ugye ez már színtiszta utópiának hangzik?
    A feladat nem az,hogy az írástudók egymással jól elbeszélgessenek,hanem a delíriumban tartott tömegeket, kijózanítsák.
    Csatát nyerni csak,józan,öntudatos,erkölcsiben erős emberekkel lehet.Változnunk kéne,de nagyon!

  45. A pénz árúba bocsátása, a vele való kereskedés olyan, mintha a kőműves nem házat építene, hanem mindössze kereskedne a malterral.

  46. Úgy tűnik, Tiborbá mániája hogy minél több ember haljon ki minél előbb, mindegy milyen módszerekkel.

    Bankok, drogdílerek vagy az élelmiszeripar teszi őket tönkre? Egyre megy, jobban kéne vigyázni. Nagy marhaság ez, az öntudatos-gyerekes magyar individualizmus példaképe, egyébként igen, Tiborbáék generációja ilyen.

    Más kérdés, hogy soha nem ott lesz jó világ és fejlődés ahol ez megy minden gátlás nélkül, de szerinte nem is ez a lényeg, hanem a kiválasztódás. Ám legyen. Én sem tudok többet hozzáfűzni a témához.

  47. Egyetértek a fentebb szólóval, némileg kiegészítve.
    Az emberek ostobák. Mármint egy nagy százalékuk. És ez így van rendjén, attól még lehet jó katona, nem kell mindenkinek hadvezérnek lennie.
    Tibor bár, én azt vitatnám, hogy az államnak szerinted nincs felelőssége. Dehogy nincs. Igenis, egy gondoskodó államnak meg kell fognia a polgárai kezét, hogy nehogy tűzbe nyúljon. Elvileg az állami vezetők pont ezért kerültek oda. Elvileg az állami vezetők pont a nem ostoba százalékokból kerülnek ki, pont ezért.
    De az elmúlt húsz év hazai politikus termése nem erről szólt. Hanem az elcsalt választásokról, a legostobábbak, vagy a legalantasabbak vezetőszerepre kerüléséről, és önös érdekeiktől vezérelve kiszolgáltatták az ostoba népet a bankok és multik kénye-kedvére.
    Vegyük már észre, hogy az itt írogatók legalább fele nyilatkozott, hogy nem venne, nem is vett fel hitelt. A hitelt felvevők nem itt olvasgatnak, hanem a Valós Világot nézegetik. (Hogy szavaiddal éljek.)
    Hogy miért nem tanulnak? Mert nem ez a dolguk. Mindenki céllal születik a világra, van akinek katonának kell lennie, van akinek hadvezérnek. És az a vezér, aki hagyja a rábízott katonákat elveszni, nem teljesíti a feladatát.

  48. 46.

    Nagyon jó a hasonlat!
    És lám így jöttek létre a szabadkőművesek. 🙂

  49. 45:
    “A feladat nem az,hogy az írástudók egymással jól elbeszélgessenek,hanem a delíriumban tartott tömegeket, kijózanítsák.”
    Jó feladat. Sajnos a tömeg imádja a delíriumot és se józanodni, se informálódni nincs kedve. Fogyasztani, és felelősséget semmiért nem vállalni, az a menő.
    A hárítás már remekül megy: Gonosz bankok, multik, eltőzsdézték, stb.

    46:
    “A pénz árúba bocsátása, a vele való kereskedés olyan, mintha a kőműves nem házat építene, hanem mindössze kereskedne a malterral.”

    Lehet kapni száraz maltert, mert igény van rá.
    A pénzre (hitelezésre) is igény van.

    Az árát a piacon mindkettőnek meg kell fizetni.

  50. Az Élet nem a piacról szól. Következésképpen nem a kofatudatúak víziói az igazság.

  51. Úgy tudom, hasonló helyzet előfordult Cseh- és Lengyelországban, de mielőtt a folyamatok beindulhattak volna, az adott országok nemzeti bankjai elébe mentek a dolgoknak, és kamatpolitikájukkal megakadályozták a lakosság külföldi eladósodását.

  52. Hadd mutassak rá az igazi problémára. Ha 1945-ben (koalícios idők) Rákosinak nem jut eszébe, hogy Népi Demokráciát csináljon, akkor mára egy virágzó Magyarországban élnénk kb. osztrák színvonalon és a nép osztrák szinten tudná, hogy mi mennyi. Ebben az esetben nem lenne CHF válság és mi itt nem vitatnánk meg, hogy milyen aljasok a bankok, mert Ausztriában egészen normálisak. Azt a 40 évet nem lehet 20 év alatt kiheverni szellemileg. A hirtelen rendszerváltáshoz a széles tömegek nem tudnak alkalmazkodni. Aki itt kardoskodik ellenem, az még nem nőtte ki az Átkos szellemét. A természet a moralizálást nem ismeri. A nyúl nem mondhatja a rokának, hogy te piszok alak ma már két nyuúlat is ettél, mennyit akarsz még? Az emberi társadalom törvényekkel tartja kordában az életvitelt (normál körülmények között) van tröszt ellenes törvény, van csalás ellenes paragrafus, stb. ezen keretek között kell “ügyeskedni” persze ma már ezek fellazultak, lehet csalni, csak ne kapjanak rajta, stb. dehát éppen ezért van az emberiség válságban.

    51: Igazság? Kit érdekel az igazság? Azt, aki elbukik! Az, aki szárnyal az tojik rá.

    48: Az államtól azt várjuk el, hogy ne szóljon bele az életünkbe. Ne vállaljon értük felelősséget. Alkosson olyan törvényeket, amelyek biztosítják az egyenlő esélyt. Pl. Az állam mondja ki, törvénytelen a forinton kívül bármilyen valutában történő megállapodás. Ne feledd, néhány éve nem is lehetett a zsebedben valuta.

  53. Azon filózok, hogy az emberi agy meglepően jól érzékeli a veszélyt, ha az azonnali és közvetlen. Ehhez persze az kellett, hogy anno a kardfogú tigris (etc.etc.) szépen megegye azokat, akik ezzel a képességgel nem rendelkeztek. Az evolúció tette a dolgát, mi meg szépen leküzdöttük a nehézséget.

    Kérdés, hogy amennyiben a birkákat nem iktatjuk ki a rendszerből, akkor mitől várjuk a dolgok jobbra fordulását?

  54. “A nyúl nem mondhatja a rokának, hogy te piszok alak ma már két nyuúlat is ettél, mennyit akarsz még?”

    A természet ezt nagyszerűen kezeli. Ha róka túl torkos akkor -> nyúl elfogy -> róka éhen hal.

    Az ember csak annyiban különbözik ettől, hogy nagyjából kiszámolja a jövőt, de amíg a veszély nem közvetlen, addig képtelen a cselekvésre. Az emberi nyúl miért nem futott, mikor jött a róka? Miért ennek a mondatnak a megfogalmazására pazarolta az erejét?

  55. 53: Tibor bá!
    Én pont azt várom el az államtól, hogy szóljon bele az életünkbe. Mármint végre pozitívan is. Merthogy ez lenne a dolga.
    Mikor arról dönt, hogy mennyit vesz el a munkabéremből, akkor is beleszól. Mikor arról dönt, hogy a gyerekemnek kötelező együtt járnia iskolába a cigány gyerekekkel, akkor is beleszól.

    Pont arra szerettem volna rávilágítani, hogy az átlagembernek szüksége van arra, hogy megmondják neki, hogy mit tegyen. Mostanában sokszor olvasom/hallom, hogy az iskolában nem tanítják meg a gyerekeket gondolkozni. Az általánosban nem is kell. Szerezzen alapműveltséget, tudja mennyi a 2×2, tudjon olvasni, és ennyi elég is. A középiskola, a felső oktatás szerepe a gondolkozásra tanítás. Ezeknek az intézményeknek kellene kinevelni a gondolkozó vezetőket, akik vezetik a gyengébb képességű társaikat. Nekem egy kőműves ne értekezzen a svájci frank hitel előnyeiről, hanem rakja fel úgy a csempét, hogy ne ázzon át a fal. Ha meg hitelt akar felvenni, akkor legyen egy olyan támogató réteg, aki segít neki eligazodni. De ez nem a bankár lesz. Neki nem az az érdeke, hogy kőművesünk a megfelelő hitelt kapja, ami elég neki a boldoguláshoz, és ki is tudja izzadni anélkül, hogy belerokkanna. A bankár érdeke a haszon. És nem érdekli, hogy hogyan jut a pénzéhez, vagy csak a kőműves ükunokája rendezi a hitelt 50 év múlva. (Ez 50 év biztos bevétel.)
    És itt kellene az állambácsi óvó szerepe. Tudom, hogy az állambácsi meg az amerikai nagybácsi nem ugyanaz. De az állampolgárait meg kellene védenie.
    Azt hiszem Széchenyi mondott olyasmit, hogy minden népnek olyan kormánya van, amilyet megérdemel. És itt van a te-ti-mi felelősségünk. Mert nem a kőműves dolga, hogy gondolkozzon, nem is tud és nem is fog. Hanem a gondolkodó, nem ostoba rétegé. Akik, ahelyett, hogy tényleg csinálnának valamit virtuális weblapokon akarják megváltani a világot.

  56. 53:)”Azt a 40 évet nem lehet 20 év alatt kiheverni szellemileg. A hirtelen rendszerváltáshoz a széles tömegek nem tudnak alkalmazkodni. Aki itt kardoskodik ellenem, az még nem nőtte ki az Átkos szellemét. A természet a moralizálást nem ismeri.”

    Igen,a tömegek nem is,de az értelmiség tudna,ill.tud alkalmazkodni,csak fabatkát sem ér,mert moralitása=ZÉRÓ,
    tudatada,az önzősége folytán=a csimpánzéval,ahonnan származtatja is magát.
    Úgy vélem,hogy az ember több mint a vezetői erkölcstelensége,
    ennek kellene már végre a tudatára ébrednünk.

  57. 51:
    “Az Élet nem a piacról szól. Következésképpen nem a kofatudatúak víziói az igazság.”

    Csak két dologról nem írtam:
    – Miről szól az élet
    – Mi az igazság

  58. “Neki nem az az érdeke, hogy kőművesünk a megfelelő hitelt kapja, ami elég neki a boldoguláshoz, és ki is tudja izzadni anélkül, hogy belerokkanna. A bankár érdeke a haszon. És nem érdekli, hogy hogyan jut a pénzéhez, vagy csak a kőműves ükunokája rendezi a hitelt 50 év múlva. (Ez 50 év biztos bevétel.)”

    Azért nem érdeke, mert nem fáj neki, ha elrontja a dolgokat. Amit veszíthet az maximum pár extra az év végén megvásárlandó új merdzsóból. Szerinted milyen volna a hitelezői gyakorlat, ha egy rossz hitelért nem az adóst vegzálnák, hanem a bankost lőnék a dunába?

  59. 56:
    “Pont arra szerettem volna rávilágítani, hogy az átlagembernek szüksége van arra, hogy megmondják neki, hogy mit tegyen.”

    Ez mondjuk úgy is hívhatnák, hogy oktatás.

    “Mostanában sokszor olvasom/hallom, hogy az iskolában nem tanítják meg a gyerekeket gondolkozni. Az általánosban nem is kell. Szerezzen alapműveltséget, tudja mennyi a 2×2, tudjon olvasni, és ennyi elég is. A középiskola, a felső oktatás szerepe a gondolkozásra tanítás.”

    Pont az a baja a jelenlegi oktatásnak, hogy a használható rész az általános 8 éve alatt gyakorlatilag kimerül a számolás, írás és olvasásban. A többi biflázás, amiről azért lehet tudni, hogy nem sok használható tudás lesz. Arról nem beszélve, hogy kimondottan öli az asszociációs azaz gondolkodó képességet. Emellett sugallja, hogy mindenre van egy bebiflázható válasz, minek is gondolkodni. (Pl. irodalom órán a diák nem azt gondolja egy versről ami a tanár fejében vagy a tankönyvben van, akkor kapja a karót.)
    Az oktatási reform is akörül forog, hogy legyen-e kötelező hittan vagy sem.

    Ja és miért van az, hogy vannak akik 2 elemivel talpraesettebbek, mint más 2 diplomával?

  60. Az élet a szeretésről szól,
    – mivel a szeretés az igazság. (Arról nem is beszélve, hogy a szeretés a legnagyobb gazdasági szervezőerő is)

  61. 60: Nem érted, amit írtam. Nem érdeke. Pont. Ezért kellene egy olyan réteg, akinek érdeke megvédeni az átlagpolgárt. Pont. Ez, akár, az állam is lehetne.

    61: Szerintem – hangsúlyozom, ez az én véleményem – nem kellene több a legtöbb gyereknek. Pl. irodalom órán semmit nem gondol a versről és nem is akar gondolkozni róla. Legalább egyszer hallja a tanártól az ő véleményét és -de ez már csak opcionális- biflázza be a verset. Sokkal több nem lesz tőle, de lehet, hogy megismer néhány új szót, vagy gondolatot. Magától az életbe nem venne kézbe egy verseskötetet.

    “Ja és miért van az, hogy vannak akik 2 elemivel talpraesettebbek, mint más 2 diplomával?” – Ja, ki mondta/írta, hogy a jelenlegi rendszerben az értelmesek választódnak ki? Én úgy tudom, ma bárkinek lehet 2 diplomája megfelelő anyagiak fejében.
    Egyébként még az optimális esetben is lehet ilyen, mert van olyan aki, bár zseni, vagy épp azért, nem tanul tovább és kétkezi munkával tölti az életét.

  62. 62: Akkor meg vagyunk mentve. Vagyis a Világ jelenleg egy nagy boldog és gazdag képződmény … akkor miről is járatjuk a szánkat ? 🙂

  63. Viccet félretéve. Azon tűnődöm, hogy akik lehülyézik a hitelt felvevőket, és a reklámoknak bedőlőket azok soha nem kötöttek rossz üzletet és soha nem b*sztak rá semmire ?

    Továbbá az is érdekes lenne, hogy amennyiben a mindenhonnan sugárzott Qrva nagy jólét és gazdasági robogás még most is tartana azért kíváncsi lennék mennyi hozzászóló lenne itt, és mennyinek lenne ugyanez a véleménye mint most.

  64. Egyébként -de ez már tényleg nem tartozik a tárgyhoz, így előre is bocsánat- én már rég nem értem ezt a közoktatási hisztit.
    Minden gyerek járjon iskolába, jó…
    De nem lehet buktatni. Miért? Már nincsenek gyengébb képességűek? Biztos nincsenek, mert minden gyereknek legyen érettségije. Minek? De ma már minden gyerek menjen főiskolára, legyen 1-2 diplomája. És aztán irodista munkahelye, ahol a céges telefon, autó, laptop az alapvető. A munka már mindegy, csak kevés legyen.
    Ha megkérdezel egy gyereket: mi akarsz lenni?, már egy sem válaszolja, hogy tűzoltó, autószerelő, vagy kőműves.
    És már tényleg senki sem akar paraszt lenni.
    Ki akar itt egyáltalán termelő munkát végezni?!?

  65. 65:
    “Viccet félretéve. Azon tűnődöm, hogy akik lehülyézik a hitelt felvevőket, és a reklámoknak bedőlőket azok soha nem kötöttek rossz üzletet és soha nem b*sztak rá semmire ?”

    De rábasztak. Én legalábbis néha igen. Csak közben nem mutogatok másra, legyen az bank, vagy bármi más.

    Nem akarok gondoskodó államot sem, hanem szolgáltató államot. Olyat, ahol a befizetett adómért látom, hogy kapok is valamit.
    Pl. a közhivatalnokok nem a magas lóról kioktatós stílusban élik fel az adómat, hanem gyorsan, pontosan szolgálnak engem, az állampolgárt. (És ha mondjuk hibáznak, akkor megtérítik az okozott kárt is akár. Jelenleg nekem kellett örülnöm, hogy “csak” önköltségen állították ki az új okmányt.)

    Persze a szolgáltató állam attól még tájékoztathatja állampolgárait, hogy miért ne vegyenek fel devizahitelt, pláne CHF-ben. De ne tiltsa a devizahitelt.

    Jelenlegi állami magatartás arról szól, hogy az állam törvények útvesztőjével próbálja meggátolni, hogy bizonyos dolgokat 5-10% ne tegyen meg. Ezt a többi 90-95% rovására teszi, rájuk róva olyan pluszfeladatokat, amiket ha az állam elvégezhetne. Legyen adórendőrség, de hagyják a közönséges állampolgárokat és cégeket békén, hogy végezhessék a _saját_ dolgukat.

  66. A 67-es hozzászólást aranykeretbe kéne foglalni, mint a naiv, korai rendszerváltás-utáni magyar felfogás gyöngyszemét. Van persze alapja, de ok, békén hagy az állam, és? Akkor mi van? Nézz már körül! Nem ez itt a kérdés, hogy békén hagy-e vagy sem.

  67. 68:
    Dehogynem! Az állam engedje meg, hogy hülyék legyenek az állampolgárok, ha azt akarják. Ha ez abban nyilvánul meg, hogy felveszik a CHF hitelt, azt is hagyja.
    Azt ne hagyja, hogy egyoldalúan, mondvacsinált és ellenőrizhetetlen okokkal változzon a törlesztőrészlet, és büntesse meg a hitelezőket akik ilyet csinálnak.

    De a hitelfelvevő ne mutogasson mindenki másra (államra, bankra, stb.) miközben korábban a hitelre vásárolt javakat élvezte, a forinthitelnél jobb törlesztőket is élvezte, stb. Vállalja a döntéséért a felelősséget!

  68. Tiborbá, hosszú ideje csendes olvasód vagyok, néha szóltam csak hozzá egy-egy témához.

    Ez az első olyan posztod amivel én személy szerint maradéktalanul egyetértek, Minden további magyarázat, kérdés, komment csak szócséplés, durvábban: szarrágás.

    Köszönöm, hogy megírtad.

  69. üdvözlet
    chf-hitelekről még:
    Egy momentumra szeretném felhívni a figyelmet, mert erről kevéssé esett szó. Az árfolyamváltozásról. Az árfolyamok a bankközi devizapiacon “alakulnak”. Ez a piac lényegében a nagyobb bankok közötti devizakereskedésről szól, de manapság brókercégeken keresztül a plebs is bekapcsolódhat a kereskedésbe, ők a retail-kiskereskedelmi piacon-, mivel pénzük- még nagy tőkeáttéttel sem lenne elég- a közvetlen devizatőzsdén. forex-foreign exchange market- napi forgalmára többféle adatot találtam, napi 3200-4000 milliárd usd per nap, de leginkább csak becsülik, mert otc piac-over the counter-, azaz nem szervezett piac, mint pl az egyes országok értékpapírtőzsdéi.
    Ebből azt akartam csak kihozni, hogy igazából itt az árfolyamokat a bankok határozzák meg az egymás közötti kereskedéseikkel, a hétköznapi kisspekulánsok, meg próbálnak profitálni belőle. A banki kötésméret-lot- 500 000 egység. Ez a legkisebb méret. Tehát pl egy banki lot chf-huf long, az 500 000chf vételt és ennek megfelelő ft eladást jelenti. Ez egy olyan játékterep, ahol a bankok határozzák meg az árat, nem feltétlen az olyan bankok, mint amik hazánkban vannak, ők globálisan csak porszemek.
    Más:
    Egy tőzsdei pozíciófelvételnél alapvető fogalom a volatilitás. Ez lényegében az árfolyam “elfogadható szintű” kilengéseit takarja. Namármost egy chf-alapon eladósodott a házra 20-35, autóra 4-6 évre, esetleg többre vett fel hitelt. Belátható, hogy egy 20 éves pozíciónak irgalmatlan kilengései lehetnek, hogy más példát mondjak az usd-huf dev.pár 2000-ben volt 315 ft is, meg 150 ft alatt is volt 2008-ban, 8 év alatt több mint 50 százalékot esett a dollár. Itt a hitelfelvételkor nem tudatosult, nem tudatosították az emberekben, hogy ebben irdatlan kockázat van.
    Mondanivalóm lényege:
    A hitelnyújtás a bankok terepe, szerződések egyoldalúak, nagy mocskosságokkal, már írtam korábban a cds-sel kavarásról, de emberi felelőtlenség-és kapzsiság- is volt benne, vagy inkább át nem gondoltság.
    persze szvsz

  70. “Az emberiséget kísérő véget nem érő krízisek alapvető oka az emberi gondolkodás folyamatában feltárható és mindenre kiterjedő összefüggéstelenség.” (1983)

    DAVID BOHM

  71. A cikkről röviden: így igaz.
    Ehhez az eladósodáshoz kellett a “kísértő” és kellett a kapzsi “megkísértett” együttműködése.
    Senkinek sem nyomtak pisztolyt a fejéhez, hogy például építsen hitelből nagy házat és vegyen hitelből drága autót.
    A döntéseinket mi magunk hozzuk meg, kár utána azért siránkozni, hogy “átvertek”.
    Átvertek, mert hagytad magad…, sőt, akartad.

    Üdv: M

  72. Hát ja.. irány vissza a négyes konyha..
    Meg Orbán közmunka programja.Hát mit gondol a lusta magyarja..
    Fog itt jól élni.Mikor ez az amcsiknak a privilégiuma..Visszabeszélni,meg nem dolgozni 30 ezerért..Meg nem spórolni belőle..Mit gondolnak ezek?Szörnyű..

    Egyébként azt én sem értem a mai napig hogy a fenébe mertek felvenni 8-10 millákat itthoni fizetésre.Ez nem fért eddig sem a fejembe..Meg most sem..

    66!
    A paraszt kitaníttatta szóvivőnek a fiait.Meg sales managernek..Aztán fizetett azért hogy bekerüljenek jó helyre..Egyébként meg már munkás nem is kell.Minek az..Úgyis csak rugdossák őket hogy “csak” munkások..

    71-es versenyző mond valamit..
    De mért is tudatosítanának bármit is az embernek?Minden egy termék,és mindent el kell adni..MINDEN ELADÓ!…

  73. 73:)”Senkinek sem nyomtak pisztolyt a fejéhez, hogy például építsen hitelből nagy házat és vegyen hitelből drága autót.
    A döntéseinket mi magunk hozzuk meg, kár utána azért siránkozni, hogy “átvertek”.”

    Hát hogyne,ez pontosan így van.
    A baj csak az,hogy pont azokkal a hűlyékkel hajókázunk,akik megszállottan fúrják a hajó fenekét,s mi a világ eszei,ezt bölcs nyugalommal figyeljük a kormánykerék mellől,s hagyjuk,ahelyett, hogy a cápák közé dobnánk ,vagy rácsok közé zárnánk őket,de megtehetnénk például,hogy egyszerűen kivennénk a kezükből a fúrót.
    Az emberiség dalolva menetel a végzete felé,mint az ötszáz velsi(vers szerint írva) bárd,csak kevésbé dicsőn.

  74. Elolvasva a hozzászólásokat meg sem lehete számolni, hány malomban örlünk. De hogy legyen itt még egy 😉

    Teljesen mindegy, ki milyen államot akar. A deviza hitelek akadályozása, nem jótékonyság és nem is állami gondoskodás. Ha egy ország lakosai deviza hitelben adósodnak el, hihetetlen mértékben szűkíti az adott állam mozgásterét, és érzékennnyé teszi mindenféle spekulációra, az adott ország valutája elleni támadással teljes káoszt lehet előidézni.

    Tehát: egy állami elemi érdeke, hogy ezt a folyamatot megakadályozza!

    Az elvtársak vagy azt hitték, hogy hamarosan eurónk lesz, így csesztek az egészre, vagy nadon hülyék, vagy nadon jól megfizették őket, vagy mindhárom együttvéve.

  75. Az USA kormány számviteli hivatala közzétette, hogy a FED titokban 16,000,000,000,000.000 dollár vissza nem térítendő kölcsönt fizetett ki amerikai és európai bankoknak. http://www.unelected.org/
    Én arra lennék kíváncsi, hogy nálunk van e pontos kimutatás, hogy mennyibe is került pontosan a bankkonszolidáció ?
    És ezek után, hogy kisegítettük a bankokat, cserébe jól megszívatták a magyar népet.

  76. 34: “Két éve akartam venni (vettem is) egy digitális fényképezőgépet. A hiperben ki volt rakva vagy 60 darab egy-egy cetlivel, mit tud a gép és, hogy mennyi a havi törlesztő részlet 12 hónapon keresztül, de a vértelár sehol. ”

    Én kicsit másépp jártam. Akartam venni 2008-ban egy használt autót, és láttam a telepen egy jó állapotú Seatot, ami meg is tetszett. Ki volt rá írva, hogy 500.000,-Ft. Na, mondom, annyit még össze tudok kaparni, így szóltam az eladónak, hogy próbáljuk ki, mire ő megkérdezte, hogy mire veszem? Mire én mondtam hogy kp.-re.
    Jaaaa!?, akkor 680.000,-Ft az ára, mert csak ha hitelre veszem, akkor érvényes rá az “akció”!!!
    Mondtam neki, hogy akkor 490.000,-Ft-ot kifizetem, és a maradék 10 ezret részletre. Ez nem tetszett neki, és mondta is, hogy nekik semmi hasznuk sincs így az autón, csak ha banki kölcsönre adják el a teljes vételáron, mert a banktól csak úgy kapnak rá jutalékot.
    Na, mondom, akkor elmentek a p…-ba a bankotokkal együtt, majd 1 milliót fizetek ki érte!? Ott is hagytam őket. Tehát a bankok már a kereskedőket is beszervezték a hitelbuliba. Ilyet még sehol se pipáltam, hogy kp-re drágább lett volna valami, mint ha hitelre veszem.

  77. Nem mi vagyunk az államért, hanem az állam van értünk.
    Nem mi vagyunk a bankokért, hanem a bankok vannak értünk.
    Nem mi vagyunk a pénzért, hanem a pénz van értünk.

  78. Arma írta valahol, hogy a háttérhatalomnak évszázadokra volt szüksége, még szétverte azokat az a társadalmi szerkezetből és az emberi tudatból fakadó korlátokat, melyek elzárták az „uzsora alapú civilizáció” elől az utat. Ezt én is így látom. De vessünk egy pillantást a hogyanokra. A dolgok árát mindig meg kell fizetni. Csakhogy ez pénzben ki nem fejezhető. Egy dolog, szolgáltatás tényleges ára a változás, amelyet az ember elszenvedni kényszerül a dolog használata vagy a szolgáltatás igénybevétele során. (Ezek lehetnek apró változások, lásd még evolúció 😉 )

    És hogy jön ez ide?

    A kölcsönadott pénz után kamatot szedni erkölcstelen, ez nem vitás, viszont akár mennyire fáj belátni: Tibor bának igaza van: legalább ennyire erkölcstelen valaki elé állni, és mindenféle ellentételezés nélkül pénzt kölcsönkérni. Ez egész egyszerűen annyit tesz: a pénzügy nem erkölcsi kategória. Aki belemegy, erkölcstelen ügyletet vállal fel. Viselje a következményeit.

    Olyan ez kicsit, mint a nemzetközi jog, mely első passzusai egyikében tiltja a háborút. Aztán azt mondja. Ha már háborúzol, így tedd. Nem hiszem, hogy ez komolyan vehető. Így aztán felesleges erkölcsös hitelügyletekről beszélni. A dolog az egyik esetben arra kell, hogy a győztesek elítélhessék a veszteseket azoknak a szabályoknak a be nem tartásai miatt, amire ők is nagy ívben tettek, a másik esetben pedig, hogy az adóságban úszó elhárítsa magáról a felelősséget. Ez persze semmit nem változtat azon, hogy az államnak érdeke megakadályozni a lakosság deviza hitelekben való eladósodását, mint ahogy ezt Cseh- és Lengyelország meg is tette. Magyarán az akkor vezetők nem egyszerűen erkölcstelenek voltak, ez már egészen más kategória.

  79. 73:)
    Asi
    Azt is írtam,hogy a fúrót (szépen) kivesszük a kezükből,persze a “szépen” nem volt benne.
    Ez a módszer lehet törvény,egyéb szabályozás, nevelés, oktatás,meggyőzés…stb.
    Az erőszak csak akkor kell,ha már a más módszer nem vezet célra.

  80. 80:)”Ez persze semmit nem változtat azon, hogy az államnak érdeke megakadályozni a lakosság deviza hitelekben való eladósodását, mint ahogy ezt Cseh- és Lengyelország meg is tette. Magyarán az akkor vezetők nem egyszerűen erkölcstelenek voltak, ez már egészen más kategória.”

    A magyar államnak nem volt,és nem van érdekében megakadályozni semmifajta eladósodást.
    Miért?
    Azt nem mondhatjuk,hogy hülyék a vezetőink,mert itt-ott tanulgatván fölcsipegettek néhány morzsát a világ tudásából,amiből aztán vastagon profitáltak is.
    Igy automatikusan az “egyszerűen” változat lép érvénybe.

  81. 70. Tibor bá is kommentelt így ezért nem feltétlen kapsz piros pontot 🙂

    Tudjátok mi a legérdekesebb az egészben?

    Még MOST is kedvezőbb a svájci frank alapú hitel törlesztőrészlete, mint a forint hitelé.

    Felteszem a költői kérdést. Miért ilyen drága a Forint hitel?

    Itt meg egy kis adalék ahhoz, hogy a politikának mennyire “nincs” köze ehhez az adósságválsághoz:

    http://tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=95967

    Nyilván minden magyar 2003-ban kezdett meghülyülni, aztán azóta is úgy maradt.
    A csehek meg nyilván überokosak, már ált. elsőben devizahiteltant oktatnak.

  82. Elkezdtem a posztot olvasni, de a felénél már majd megütött a guta, mert ez a poszt egy tévedésektől hemzsegő provokáció!
    Úgy, hogy csak annyit mondok, ha a bankok kicsesztek a hitelfelvevőkkel, akkor talán egyszer majd az adósok is kicsesznek a bankárokkal.
    Talán lesz néhány bankár-gyerek, akit elevenen fognak elásni a kirabolt emberek.

  83. 76, Molnár Géza: Teljes egyetértésem.

    Borzasztó egyébként, hogy mindenki a saját közhelyeit hajtogatja (“senkinek nem tartottak pisztolyt” vs “a gyereket se engedjük a tűzhöz nyúlni”), és belekényszerül a saját szerepébe. Mi ugyebár együttérzést akarunk kizsarolni a bajbanlevők iránt. Akar a fene!

    Dehát nem lehet azt megérteni, hogy a káros folyamatok az EGÉSZ társadalomnak károsak? Hogy megfelelő szabályozással elejét lehetett volna venni az egésznek? Nem, nem lehet. Az átlagmagyar ehhez túl gyermeteg. Tinédzserkorban rekedt.

  84. 86, Virág elvtárs: Úgy legyen! Elő a munkásőrsapkával! Eleget szívták a vérünket!

  85. 56: Kedves bebek! Ha az állami „beleszólás” azt jelenti, hogy megfelelő törvényeket és rendeleteket hoz, amelyekkel egyértelműen szabályozza életünket, viselkedésünket, az oktatást, a kereskedést, és más fontos dolgokat, akkor egyetértek. De ne szóljon bele az életvitelünkbe. Legyen az iskolába egy „állampolgári ismeretek” tantárgy, ahol szó van a hitelezésről, a banki tevékenységről, a büntethetőségről, stb. stb. legyen államilag szponzorált „mindentudás egyeteme” ahol alapszinten oktatják a felnőtteket, már aki elmegy. Szponzorálja a kultúrát (ahogy azt Kádár alatt tették), hogy a VV ne arasson. Ez és hasonlók lenne az állam dolga.

    65: nekem mis volt számtalan balfogásom, amikből tanultam és ezt a tapasztalatot iparkodom átadni annak, aki vevő rá. DEEEEE a következményeket csendben lenyeltem és nem kértem a társadalmat, hogy milliós tételnél húzzon ki a szarból, azaz fizessék meg helyettem. Mert ugye a részletre vett BMW kipróbálásánál nem hívott meg egy menetre.

    70: Mindig örülök, ha egy olvasom meg van elégedve, de légy elnéző! A szócséplés nem haszontalan, összecsiszolódunk és tanulunk egymástól.

    85: Persze, mert jóval alacsonyabb a kamatláb ott, mint itt ( <1 versus 6 ). És ha tőkeerős vagy, javasolnám, hogy akkor vegyél fel CHF hitelt, amikor 240 lesz a frank. Orbánon látszik, hogy meg fogja szívatni a nemzetet, akkor pedig a forint erős lesz. Ebben az esetben arra spekulálsz, hogy a forint erősödik. Tehát nyersz rajta. Az ingatlan árak most a béka seggénél vannak, innen már csak felfelé mehetnek. A kölcsönvett pénzt könnyen megduplázhatod néhány év alatt.

    87: Nem lehetett volna, mert én próbáltam. 2008-ban a MensaHungarIQa listáján véresre dumáltam a számat a hitel felvétel ellen. Lehülyéztek, pedig ott elvileg mindenkinek minimum 150 az IQ-ja. Kioktattak, hogy miért nincs igazam. Egy Lámfalusi a magas lóról alaposan „leszólt”. Megsemmisültem, mert megpróbáltam okos belátásra bírni őket. „Megmagyarázták” hogy nekik megéri a többlet fizetés, ha nem kell várni a kocsira éveket, ami alatt összegyűjtik a zsozsót. Minden érvemet félresöpörték. Nem, ez is be van programozva az Ember agyába.

  86. A megoldás: a digitális közpénzrendszer létrehozása (összesértek fedezetű) állami-közösségi-helyi-pénzhelyettesítőkkel folyósított: garantált alapjárandóság bevezetése. Kötelező oktatási részvétel előírással. Korszerű társadalmi fundamentumokat intelligensen bebiztosító társadalmi tőke bevonás. Monetáris recycling. Vis maior hatékony helyzet elhárítás. Emberbarát pénzpolitika, ami elősegíti a növekedéseket is, és így minden a helyére kerül. Prosperitás!

    Tiszta felfogással mindenki könnyen megértheti, hogy nincs más valós alternatíva.

  87. Tibor bá!
    Természetesen erre gondoltam az állami szerepvállalásnál.
    És igen, ne legyen mindenkinek érettségije -szvsz-, de legyen “állampolgári ismeretek”, ahogy írod, ahol legalább azt megtanítják, hogy hol tud utánanézni, vagy segítséget kérni.
    Nem azt gondolom, hogy az államnak -így nekünk is- ki kéne fizetni a hibás, oktalan hiteleseket. Az a borzasztó, hogy elhitték, hogy működhet, és nem volt, aki figyelmeztesse őket.

    Egyébként valaki írta, hogy nem tudja elképzelni, hogyan vehet fel valaki egy átlagfizetésre 8-10 milliót. Én emlékszem, hogy a 80-as években is vettek fel emberek lakáshitelt 20-25 évre, de ki tudták fizetni és még 2000-ben is ugyanúgy 1000-2000 Ft-ot törlesztettek. Ezen tapasztalatok alapján el sem tudták képzelni, hogy másként is lehet. Sajnos a legtöbb embert hiába figyelmezteted, hogy ez így nem megy. Azt hiszi el, amit a tv-ből hall, amit a politikusok mondanak stb. Ehhez egy rokoni, szomszédi, akár baráti viszony is kevés. Itt van az állam felelőssége.

  88. Na a poszthoz hozzáírok egy kis történetet:
    Tegnap történt Párommal egy lány együtt jár terhesgondozásra, és ha már ott vannak, beszélgetnek, én meg ha már amúgy is dolgom volt Naményban beültem melléjük meghallgatni miről is beszélnek.
    Hát ott volt egy olyan mondat, amin röhögőgörcsöt kaptam. Valahogy a CHF/EURO hitelekre terelődött a szó. Mondom most kicsit jobban odafigyelek, otthonosan mozgok a témában, legalábbis az átlagnál sokkal jobban.
    A lány mondja:
    “Dehát ez miért van így? A bankok azért vannak, hogy segítsenek!”
    Na erre először röhögtem, aztán nagyon elkomorodtam. Az emberek még mindig tényleg ezt gondolják. Tartottam neki egy kis előadást, hogy a bankszféra a világ legnagyobb üzlete, itt semmilyen segítségről nincsen szó. De mintha a falnak beszélnék. Az átlagemberek jó része tényleg így gondolja: “A bank azért van, hogy segítsen azoknak, akik rászorulnak, hitelt adjon, akik félnek otthon tartani a pénzt, azoknak biztonságba helyezik.” Hihetetlen!!! Az ostobaság határtalan. Vagy inkább a félrevezetés. Nem tudom. Ide kéne az állambácsi… De nincs. Az állambácsi azt mondja, hogy a bank segíteni fog. Mit csináljunk, ilyen a világ.

  89. 91!
    Bebek ,ezt én írtam.És azt írtam hogy itthoni fizetésre nem tudom hogy vehettek fel ennyi pénzt.Tehát Magyarországi fizetésre gondoltam.Én is felvettem 3 millát,de azt csakis külföldi fizetésre.( miután a ház külső bepucolása maradt,és erre költöttem,szabad felhasználásra)Vehettem volna többet is fel,mert a ház elbírta volna,de azt is úgy gondoltam át,ha haza kell jönni,az itthoni bérből is ki lehessen fizetni.Mért kellett volna hogy bárki figyelmeztessen?Ezen mit nem lehet átgondolni?Egyébként azt is elárulom,hogy a most sírók,akkor sem tudták volna fizetni egy idő után a kölcsönöket,mert egyszerűen ránehezedik az emberre.És mást is kell csinálni az életben 20-30 év alatt,nem csak a bankokat tömni pénzel.És egy idő után ez felemészti az embert.Egyszerű pszichológia.Én már csak tudom,11 éve fizetek gépkocsi részletet is.Rá tud nehezedni az embere,csak ezt én már megszoktam.Hozzám nőtt..Az életben valamit valamiért..

    Egyébként én is azt gondoltam hogy akik ezelőtt felvettek azok is ki tudták fizetni a lakáshitelt,akkor én mért ne tudnám.Csak nem dől össze a világ?Pont ezt mondtam magamnak.És láss csodát..Lehet hogy össze fog?

  90. 92!
    Igen Drakonisz ez valóban igy van.Hihetetlen ,de sokan nem látják át a dolgokat.Aki nem olvas utána,meg nem kutakodik,mint mi akik irogatunk egymásnak is,az nem fog rájönni soha dolgokra..

  91. Hülyézzetek le nyugodtan, de sehogy sem értem, hogy ha ma ilyen nagyszerű érveket hoztatok a kamat mellett – ami bárhogy is nézem, fokozza a termelést és a fogyasztást -, holnap, holnapután miért fogunk sírni a klímaváltozás, a talajpusztulás, vagy a peak oil miatt.

  92. “A bank azért van, hogy segítsen azoknak, akik rászorulnak, hitelt adjon, akik félnek otthon tartani a pénzt, azoknak biztonságba helyezik.”

    De hát ez lenne a feladatuk eredetileg. Ez a természetes, nem az, hogy intézményesen kifosztják az ügyfeleiket.

    Az elképesztő az, hogy sokan MÁR nem is értik meg az igaz viszonyainkat.

    Az nem üzlet, ahol csak egyik fél jár jól folyton. Ez a mai roppant monetáris egyoldalúság a pusztulásba vezet jó emberek.

  93. Hogy elszaladtak itt az események…

    21: Nem az számít, hogy ki mikor mennyit törleszt, ki melyik részt fizeti. Oké, mondjuk az adós visszaadott Y összeget, a maradékra tovább fizeti az 5%-ot (és a maradékra újra számítódik az 5%, nem igaz? de ezt most nem nevezem meg, micsoda). A hitelező meg Y-t megint kiadja, mert ő is haragszik a malacperselyre – az a darab megint be kell hozza a maga 5%-át. Összeadva ugyanott vagyunk!
    Csak az a kérdés, hogy mennyi pénz forog kint hitel formájában, az mindig hozza a kamatát, amivel a hitelnyújtással foglalkozó kollégán keresztül gondoskodik a teljes rendszerben forgó pénz mennyiségének exponenciális növekedéséről.
    A hitel-pénz exponenciális voltánál fogva előbb-utóbb túlsúlyba kerül (SZEMBEN az eredetileg valós erőforrást reprezentáló csereeszközzel), ha nincs semmi magasabb szintű (pl vallási, állami) korlát. Erről szól a “gonosz pénzemberek összeesküvései” című számtalan filmecske, elfeledve, hogy a háttér motiváció egyszerű matematikai törvény. Bűnbakokat keresni persze mindig népszerű.

    Az inflációt hagyjuk… az nem más, mint egy gyenge kompenzációs kísérlet a pénz és a materiális javak mennyisége közötti, egyre nagyobb rés megszüntetésére, amire a pénzvilág nyilván az infláció feletti gyarapodás igényével reagál – ismét egy önerősítő folyamat; kozmetika, nem megoldás.

    24: de attól, hogy a halász vett egy motorcsónakot, nem lesz mindjárt háromszor annyi hal a tóban, hahó, JÓ REGGELT!
    A halász a többi halásszal versenyez, mindegyik tudja, hogy aki időben vesz motorcsónakot, visszanyeri a befektetését, a többiek pedig mehetnek világgá, mielőtt a tó élővilága összeomlik a túlhalászás miatt (akkor jön a betelepítés a maga katasztrofális következményeivel, …) – akár vesznek ők is motorcsónakot, akár nem.
    Csak nem ezt a pilótajátékot népszerűsíted itt, amit a másik bejegyzésben ostorozol?

    Úgy szeretem, hogy te ennyire tudod, mi jár a fejemben 😀 Biztos ezt is “látod”: még jobb, ha valaki egyéni csődöt csinál egy béna fogyasztási hitellel (azzal csak ennek a halálraítélt monetáris rendszernek a végét hozza közelebb), mintha termelőeszközt vesz, hogy még rövidebb idő alatt tegye tönkre mondjuk a talaj termőképességét!

    Értsd meg: teljesen igazat adok neked a jelenségek szintjén tett megállapításaidban – az OKOK keresésében viszont úgy látom, nem akarsz követni, “nincs rá időd.” Kényelmesebb kijelentened, hogy nem tudok gondolkozni, mert te nem vagy hajlandó rá? Elnézést, de ez így elég… komolytalan.

    30: Nyolcra ne is, három kérdésem volt. 🙂 Ezek nélkül viszont nem tudom, miről beszélgetünk?
    A modell egy nyilvánvalóan durva egyszerűsítés, ahogy írtam is, és ahogy látom, te sem hoztál fel új szereplőket: a bank nyilván nem forgatja ugyanazt a pénzt, de szerez (betétek) és “teremt” (a tartalékráta fogalmával, illetve a jegybank közvetlenül). Én is ezeket soroltam fel, mint a duplázódási időt csökkentő tényezőt.

    Olyan ez, mint a repülés. A gravitáció elég egyszerű törvény, a repülőgépek szerkesztése és üzemeltetése bonyolult tudomány. A hétköznapi törvény viszont a gravitációból következik, és minden furfangtól függetlenül igen egyszerű: EGY SEM MARAD FENT… 🙂

    Az elmélet exponenciális felfúvódást eredményez. A valóságban ez követhetetlen, a csőd kötelező, folyamatos állapot kellene legyen, a papír-varázslatok azonban képesek elhúzni ezt az időt, ugyanakkor katasztrofális mértékűvé növelni a különbséget a valós értékek illetve az őket elvileg (és a boltban) reprezentáló pénz mennyisége között; járulékos hatásként folyamatosan növelni a társadalmi feszültséget a hitelt nyújtó és hitelt felvenni kénytelen rétegek között.

    Unalmas, hogy folyton a kamathoz térek vissza?
    Olyan ez, mintha egy beteg beesne a kórházba. Ezer tünete van, mindegyiknek megvan a kezelési módja – viszont ha nem jönnek rá az orvosok, hogy a tüneteit mérgezés okozza, és nem mossák ki a gyomrát, akkor az onnan folyamatosan felszívódó méreg biztosan megöli. Persze, nyilván valamelyik jelenlegi TÜNET fog végezni vele, mondjuk leáll a szíve – de hiába pumpálod a szívét, akkor egy másik tünet öli meg.

    Ez a méreg MAGA A MONETÁRIS RENDSZER, a saját, önmagában logikus törvényeivel. Kár, hogy ezt ennyire lehetetlen felfogni, mert így bizony gyógyítani sem lehet.

  94. 89-re:
    Szerintem Orbánt fogják inkább megszivatni, kb úgy, mint a dev.alapú hiteleseket. Az a szlogene most a vezírnek, hogy harcban állunk az államadóssággal, ezért szépen az einstandolt nyugdíjpénztári befizetésekből törlesztget, meg kissé megszorít itt-ott, amit persze nem fog hívni így véletlenül sem, mert az az “elmútnyócév”-re emlékeztetne.
    Az államadósság usd-ben, meg sdr-ben van, ami, ha jól emlékszem 44%usd, 34%eur, 11%gbp, 11%jpy, azaz jellemzően usd-ben tartják nyílván, ami lényegében bő tíz éve esik, de nyílván a fák nem nőnek az égig, egyszer fordulni fog, aztán hirtelen az usd-huf nem 185 lesz, hanem 310, aztán miután tegyük fel az államadósságból törlesztett 15 százalékot, sajnos az árfolyamkülönbség miatt megnőtt 40 százalékkal. Aztán akkor viktor urunk is hadoválhat, hogy elkúrta. Világosan látnia kéne, hogy az államadósság lényege épp a vissza nem fizethetőség. A fidesz gazd. politikája meg úgy való a kukába, ahogy van. Sosem teremt 1 millió munkahelyet, örülhet ha nem veszít még munkahelyeket, mivel a fő problémát nem tudja orvosolni, amiről már volt szó egyik posztban: nincs pénz, hitelképesség sincs már, fogyasztás nem nő, termelés se fog, ördögi kör.

  95. 96,

    Az üzletben mindig az okosabb jár jól,a bugyuta félnotáson csak a lottonyerés segithet.Ez is a Mindenség elmélet része.
    Felejsd el az emberbaráti szeretetet és empátiát egy olyan világban,ahol minden egocentrikusságra és agresszióra épűlt.A vallási intézményeket is beleértve.
    Nincsen semmi probléma a világgal. Az emberi faj dinamikusan járja tovább az egyetlen járható utját,amit évezredek során kitaposott magának,mindaddig ,amig feléli totálisan az életterét.Tökmindegy ,hogy kereszteshadjárattal,hazafipropagandával vagy a modern bankrendszerrel alkalmazásával teszi ezt.Ha mohóságához és szaporodási kézségéhez nem párosul megfelelő technologiai fejlettség ,hoppon marad ,kiirtja magát és nem lessz belőle galaktikus civilizáció.Ha pedig netán sikerűlne ez,határ a csillagos ég,és a Szaturnuz az összes holdjával is jelzáloghitelre fog kerűlni.Nincs értelme szapulni a bankrendszert, hiszen ez csak a sáskadinamizmus egyik indukciós tekercse.

  96. 99: Így van. Itt élünk és most. Tudomásul kell venni a pillanatnyi játékszabályokat és azon belül kell érvényesülnünk. Aki erre képes, annak van jövője, aki erre nem képes, az kiugorhat a 10. emeletről, amikor kirakják a lakásából.

    97: A problémákat, és valójában mindent, különböző szinteken lehet tárgyalni. Először el kell dönteni, hogy melyik szintet választjuk. Amikor egyesek felvették a 8-12 milliós hiteleket „öröklakás” megvásárlására, nyilván nem lebegett szeműk előtt a társadalmi összeomlás, a hidrogénbombás kihalás, vagy az elviselhetetlen klímaváltozás. A 30 éves hitelfelvételkor abból indultak ki, hogy minden változatlan marad minimum 30 évig és a magyar hallelőhelyeken nem lesz túlhalászás. A hülyeségük megvitatásakor tehát alkalmazkodnom kellett ehhez a szinthez és rá akartam mutatni, hogy a hitelfelvétel mechanizmusnak van tartható logikája, ha a hitelből termelőeszközt veszünk, aminek segítségével a megtermel javak többletéből a hitel visszafizethető. Ha viszont a hitelt csupán feléljük, segítségével kényelmesebb életet biztosítunk maguknak (természetesen csak ideiglenesen) akkor mindössze a jövőnket éljük fel, a még meg nem termelt javakat fogyasszuk felpörgetett tempóban, hiszen kamatot is kell fizetnünk az előrehozott fogyasztás miatt. És igen, ez társadalmilag elfogadhatatlan, mert 900 ezer ember meggondolatlansága akaratlanul is negatív hat ki a többire. Ezért az ostorozás a részemről. Hogy az élőhelyünk, a Föld minden tekintetben véges az itt a honlapon egy lerágott csont. Ennek megtárgyalása egy magasabb szint és a végső visszahatás ránk egyenlőre várat magára, de a törlesztő részletet elsején be kell fizetni. Tehát nem a pilótajátékot népszerűsítem, mert az úgyis mindig elbukik, csak az éppen nyitva álló lehetőségeket mérlegelem.
    Már hogyne érteném a kamattal, és a fedezetlen pénzek kikölcsönzésével kapcsolatos banki visszaéléseket. Ezzel kapcsolatban az a véleményem, hogy kamat nélkül nincs kölcsön. El kellett volna eldönteni, hogy kamat, vagy semmi kölcsön. De hát kamat még a szocializmusban is volt. Tartósbetéti kamat 5 %, árukölcsönre 5 %, lakás kölcsönre 3 %. És mert ez utóbbi igen kedvező volt, a szemrevételező OTP ellenőrt meg kellett kenni, hogy ne vegye észre a felújításra felvett kölcsönből Skoda Oktávia lett. Vagyis az emberiség már nagyon régen eldöntötte, hogy kell a kölcsön lehetőség és persze fizeti a kamatot. Az más kérdés, hogy a banki tevékenységet igen komoly keretek közé kellett volna tartani. Tartották is, De már a Glass–Steagall Act-ról is többször írtam, mert 1933-ban még működött a protestáns etika. 1980-ban már mindent elsöprött az emberi mohóság. De már ezt is agyonrágtam. Az embernek az intrinsic pszichés tulajdonságai ássák a sírját.
    Tulajdonképpen nem is kellett volna ilyen bő lére engednem a válaszomat, hiszen te magad írtad: „teljesen igazat adok neked a jelenségek szintjén tett megállapításaidban”. Mert a különbség közöttünk mindössze életkorbéli. Te még lelkesen próbálsz küzdeni a „jelenségek” ellen, én meg tudom, hogy tök felesleges. Tedd az életet kellemessé MOST és SAJÁT MAGAD számára. Ne törődj se az emberiséggel, se a honfitársaiddal, se az utódaiddal jobban, mint ahogy megérdemlik. Amit magad körül látsz, az ADOTTSÁG, nem szabad nem figyelembe venni.

  97. 89:)”én próbáltam. 2008-ban a MensaHungarIQa listáján véresre dumáltam a számat a hitel felvétel ellen. Lehülyéztek, pedig ott elvileg mindenkinek minimum 150 az IQ-ja. Kioktattak, hogy miért nincs igazam. Egy Lámfalusi a magas lóról alaposan „leszólt”. Megsemmisültem, mert megpróbáltam okos belátásra bírni őket. „Megmagyarázták” hogy nekik megéri a többlet fizetés, ha nem kell várni a kocsira éveket, ami alatt összegyűjtik a zsozsót. Minden érvemet félresöpörték.”

    No,és ez az “értelmiség” vezeti az országot.Tudod,Tiborbá,én a katonai alakulótér kulcsát sem bíznám rájuk,mert még azt is elkótyavetyélnék,nemhogy az ország vezetését !!!!

  98. 101: nem Csörmi, ezek nincsenek vezető pozicíóban. Ahhoz nem intelligencia kell, hanem született aljasság.

  99. Na, ebből a vitából jól kimaradtam. Liborifest van most nálunk (ilyen zenés-táncos búcsúféleség), amit tegnap bejártunk egy kicsit az asszonykámmal. Jó kis pergőtűz zajlott itt le a kommentek terén, kérem szépen. Sok mindent írtatok, egy csomó mindenre tudnék reagálni, de most nyilván nem fogok, mert akkor estig itt ülnék, és még piacra is menni kell.
    Talán annyit: a kamat kontra fenntartható kapitalizmus vitában én Kedves Lórándnak adok igazat, egy kis kiegészítéssel, amit Tibor bá is írt: a kamat a maga helyén és idejében működő dolog volt. Lényegében arról van szó, amit pár héttel ezelőtt belinkelt valaki: egy magát csak “A bankár”-nak nevező blogger írta le, hogy a kapitalizmus már önmagában rejti a túltermelési válságot, hiszen a tőkés nem fizeti ki a megtermelt javak teljes értékét munkabérben, hanem a feleslegből csinálja a nyereséget. Ennek egy részét maga költi el (ebből jól él), a másik részét befekteti, vagyis még nagyobb mértékű túltermelésre cseréli. Vagyis a keresletnek soha nem lehet annyi pénze, amennyiből minden megtermelt árut megvehet, hiszen akkor nem lenne nyereség és későbbi befektetés. A problémának a kiküszöbölésére több mechanizmus is létezik, többek között háborúk, más országok fizetőképes keresletének a bevonása (ez lényegében a gazdasági gyarmatosítás) illetve – esetünkben a legfontosabb – folyamatosan, exponenciálisan növekvő pénztömeg “beállítása”. Szerintem pontosan ez az oka annak, hogy a kapitalizálódó társadalmak sorban kellett feladják az aranystandardot: standardra nem lehet növekvő, vagyis kamatozó pénzrendszert alapozni. Az aranystandard a legtovább az USA-ban tartotta magát, mivel ott több, mint egy évszázadon át lehetett folyamatosan több és több területet bevonni az exponenciálisan növekvő gazdaságba – el lehetett venni a földet az indiánoktól. Ahogy ez véget ért, és az észak-amerikai kontinens felosztása befejeződött, az USA is szembe találta magát ugyanazokkal a problémákkal, amikkel korábban Hollandia, Anglia vagy Franciaország. Nem is kellett sok, csak kb. egy fél évszázad, és az USA is kialakította az aranystandard felszámolására alkalmas intézményeit (FED 1913, dollár első devaluációja az arannyal szemben 1934 – Emergency Banking Act stb. stb.). Mindez a kapitalizmus alapvető mechanizmusából következik törvényszerűen.

    No, de a kamat attól még működne, csakhogy sajnos ugye itt van a már sokat tárgyalt véges világunk. Ahogy beleütközünk ebbe a korlátba, nagy szarba kerülünk. És az emberiség mára globálisan is beleütközött. 2001 óta az egy főre jutó energiafelhasználás CSÖKKEN. Márpedig energia nélkül nincs termelés, vagyis 2001 óta ha tetszik, ha nem, zéró végösszegű játékot játszunk, amiben egyre több emberre jut ugyanannyi (vagy inkább évről évre egyre kevesebb) erőforrás.

    Ilyen körülmények között a kamat működésképtelen. Ennek a működésképtelen rendszernek a válságát éljük át ma, és voltaképpen a magyar hitelválság is ennek egyfajta manifesztációja. Semmi baj nem lett volna, ha a magyar gazdaság képes lett volna tartani a felzárkózást az EU fejlett országaihoz. Nem volt képes, mert az egyre szűkebbre szabott világunkban eleve igen rossz helyről indulunk az erőforrásokért folytatott versenyben, ráadásul a hátrányunk egyre nagyobb.

    Ezt viszont Magyarországon be kellett volna látnia mindenkinek. A NÉPNEK IS. A politikusokról nem is beszélve. A nagy eladósodási hullámnál már évek óta lehetett látni, hogy a magyar gazdaság expanziója megdöglött.
    Egy zéró végösszegű játékra alapozott rendszerben jogos és logikus lenne a következtetés: osszuk el egyenletesebben a rendelkezésre álló erőforrásokat. Ezt fogjuk csinálni? Nem, nem fogjuk ezt csinálni, és hogy mért nem, azt a Tea Party propagandafilmjéből értettem meg. A címe: I want your money. Az alapötlete a filmnek egyszerű: Az Obama-féle “szocializmust” (ami rohadt messze van ettől, de mindegy) szembeállítja a Reagan-féle deregulációval, magától értetődően az utóbbit tüntetve fel egyértelműen pozitívabb színben. A film alapötlete hibás, a legtöbb gondolata már érvényét vesztette és működésképtelen, főleg, mivel Obama ugyanúgy a nagy korporációk szekerét tolja, mint anno Reagan, de van a filmben egy pár perces, nagyon jó rész, ami elgondolkodtató. Adott a kérdés: mi történik, ha az állam mindenkitől elvesz mindent, aztán egyenletesen visszaosztja? Egyrészt a visszaosztók rohadt gazdagok lesznek, mint azt kis hazánk szocialista történetéből is tudjuk, másrészt, a gazdaság teljesítőképessége általánosságban csökkenni fog. Hogy miért, arra álljon itt a filmből vett példa:

    Adott egy osztály, amiben mondjuk 20 gyerek van. Ha vizsgáznak, mindenki kap egy érdemjegyet 1 és 5 között. Nyilván mivel eltérő a gyerekek képessége, adottságai, szorgalma, így lesz az eredményeknek egy átlaga és egy szórása. Ha fogjuk és az érdemjegyeket összeadjuk és elosztjuk a gyerekek számával, és ezt kapja mindenki (vagyis mindenki az átlagot kapja), akkor első körben úgy tűnik, jól jártunk, mert senki nem járt rosszul. Igen ám, de hosszú távon csökkenni fog az osztály teljesítőképessége, mivel aki eddig gyenge volt, az még gyengébb lesz, számítva arra, hogy az erősek majd elhúzzák. Az erősek is gyengülni fognak, mivel nem kapják meg az erőfeszítéseikhez méltó érdemjegyet, ezért csökken a motivációjuk. Összességében tehát az újraosztásra alapozott rendszer teljesítőképessége messze elmarad a “natív” rendszerétől. Szerintem ez a mechanizmus helytálló, ebben a Tea Party-nak igaza van.

    Sajnos azonban van itt még valami. Minél nagyobb a jövedelem szórása egy közösségben, annál több társadalmi “betegség” jelenik meg. Ez ismert szociológiai tény. Egyre több a bűnözés, a pszichiátriai betegség, sőt, bizonyos testi betegségek (pl. szív és érrendszeri betegségek) előfordulása is erős korrelációt mutat a jövedelmek szórásával. Vagyis ha túl nagy a jövedelmek szórása, akkor a társadalom beteg lesz, ha túl kicsi, akkor improduktív. Magától értetődik, hogy egy globalizált, az erőforrásokért versengő világban az improduktív társadalmak helyzeti hátrányból indulnak a produktívakhoz képest, a társadalmi betegségeik ellenére. Valószínűleg ezért omlott össze a Szovjetunió. A sztálini idők motivációja (vagy megcsinálod, vagy főbe lövetünk) már nem ment, ehhez a diktatúra túlságosan felpuhult. Ugyanakkor egy folyamatos újraosztáson alapuló társadalomban nincs motiváció, ezért a szovjet gazdaság megdöglött.

    Nos, Magyarországon is szocializmus volt 1949 és 1990 között. És az emberek szépen hozzá is szoktak. A legalsó és legfelső percentilis között jövedelemben 1:4-hez volt a különbség, vagyis a legutolsó melós negyedannyit vitt haza, mint a legfelső kategóriás értelmiségi (tőkés osztály értelemszerűen nem volt, csak munkás, paraszt és értelmiség). Csoda, ha nem volt a gazdaságban motiváció? Viszont nem voltak társadalmi betegségek se, a bűnözés a mai töredéke volt, pszichiátriai betegségekről nem is beszélve, de gyakorlatilag a legtöbb testi betegség statisztikája is meredeken romlik 1990 óta.

    Magyarország helyzete azonban speciális. Magyarországon ugyanis az emberek már a 70-es években szerették volna magukénak tudni a nyugati termelékenységet, ezért a “lábukkal szavaztak” és húztak ki Bécsbe videómagnóért meg nyugati autóért (főleg a 80-as évektől). Ugyanakkor tetszett nekünk a szocializmus is, jó volt, hogy nem kellett nagyon teperni. Ezt a kettősséget a mai napig nem sikerült hátrahagynunk, és szép lassan felőrli a magyar társadalmat. Ez az általános hozzáállás hibája, nem csak a politikusok bűne. Az viszont egyértelműen a politikusok számlájára írható, hogy az átmenethez kellett volna egy IGAZI vezető, ilyen nálunk egy se akadt az elmúlt 20 évben. Helyette megelégedtek a megélhetési politizálással, vagyis mindent úgy csináltak, hogy a népnek tetsszen, és közben lehessen lopni is vastagon. Na, ez nagyon ment nekik az elmúlt 20 év alatt.

    Amivel viszont nem értek egyet: nem hiszem, hogy a fent leírt, vagy a kommentekben is taglalt mechanizmusok szándékos rombolás eredményei lennének. A bank nem azért fosztja ki a devizahiteleseket, mert gonosz, hanem azért, mert arra a célra hozták létre, hogy a lehető legtöbb profitot termelje. Volt olyan rendszer, amiben ezt a funkciót mindenki megelégedésére és hasznára tudta betölteni. Mára ez véget ért. A bank nem gonosz, hanem idejétmúlt és működésképtelen rendszer, amit le kell cserélni. A jövedelmek szekularizációja szintén nem a globálnyik elit műve, hanem egy folyamat, ami növeli a produktivitást, ezért jobb versenyképességet biztosít a szűkülő világban.

  100. 89:
    Tibor bá, azon gondolkodtál már, hogy ha senki nem vesz fel hitelt, akkor bankbetétre sincs szükség! Vajon akkor mit fogsz kezdeni a megtakarításaiddal? 🙁

  101. “A legalsó és legfelső percentilis között jövedelemben 1:4-hez volt a különbség, vagyis a legutolsó melós negyedannyit vitt haza, mint a legfelső kategóriás értelmiségi”

    Csak a lényeg felett siklottál el. A különbséget a TELJES társadalmon kell mérni és ott a szorzó bőven sokszázszoros volt. Az emberek nem mérnökök akartak lenni, hanem vadászgató elvtársak.

    (Egyébként valahol olvastam, hogy az emberi agy nyolcszoros szorzóig van “kalibrálva”, a törzsi társadalmak kb. hozták is ezt a formát.)

  102. 103:
    Kedves Loránd & Arma Gedeon! Ezt lássátok be!:

    “A bank nem gonosz, hanem idejétmúlt és működésképtelen rendszer, amit le kell cserélni.”

    A “lecserélésről” pedig gondoskodjanak a fiatalok, akiknek dicsőségét Gedeon 100 év múlva majd kétségbe vonja, én pedig drukkolok nekik most. 😀

    104: Ettől nem kell félni, kölcsönért kuncsorgó mindig lesz. 🙂

  103. 106: itt volt idézet, hogy már Babilonban le akarták cserélmni a bankokat, aztán Athénban még Szólón idején ment a felhajtás, mégis mindig újjászületik az uzsora.

  104. 103: a spanyolviaszt nem kell feltalálni, az iszlám bankok, sőpt, sőt, hihetetlen, de az izraeli bankok vallási alapon ELVILEG kötelező működési elve rég megoldotta a problémát: nem szabad végtelenített ideig kamatoskamattá alakítani az adósságot, mert az kamatrabszolgaság, hanem a hitelező csak konkrét üzletbe szállhat be és annak hasznából részesedhet. Ebben benne van, hogy ha az üzlet veszteséges, nem kap semmit, ez az ő kockázata.
    Tudjuk, hogy ez a szép és szerintem abszolút helyes elv a valóságban nem működik (vagy csak ritkán), az izraeli bankok falára ki van függesztve a szentbeszéd a rabbi aláírásával (nem ingyér írta alá), hogy e szent , erkölcsös bankban mindent így csinálnak, aztán dehogy. Iszlám bankoknál többnyire ugyanez van.

    Viszont ez az elv indokolja, hogy pl. ingatlanhitelnél az adós csakis az ingatlannal feleljen adósságáért, ha odadja a kulcsot a banknak, többet ne követelhessenek rajta, bármennyire is alásüllyedt a ház értéke a tartozásnak. Az USÁ-ban ez így is van, nálunk nem, tehát a mi bankjaink még nem értk el az izraeli (elvi) erkölcsi szintet az adósnyúzás korlátozásában! 🙂

  105. “A bank nem gonosz, hanem idejétmúlt és működésképtelen rendszer, amit le kell cserélni.”

    Ez a kijelentés inkább illik egy régi szocialista gyártmányú autóra, de semmiképpen nem a bankokra.

    Ez tetszik, komolyan. A bank nem gonosz? 🙂

    Tényleg nem, csak a bankárok, de azok nagyon.

  106. 106: Szerintem Lóránd belátja ezt. Most olvasgatom a Hajnalvilágát, ilyesmi gondolatai vannak neki is. Maximum annyi a véleménykülönbség szerintem, hogy Lóránd szerint a kamat MINDIG is rossz rendszer volt. Szerintem nem, ma viszont már egyértelműen az.

    Ebből a szempontból Jacques Fresco-nak nagyon is igaza van: NINCS tökéletes társadalmi rendszer, vagyis minden társadalmi rendszernek fel kell készülni a végére és a cseréjére. Illetve nem is ő fogalmazta meg ezt legelőször és legfrappánsabban, hanem Thomas Jefferson: “Every generation needs a new revolution.” Erről van itt szó.

    109: Oké, Curix, akkor menj be a lakóhelyedhez legközelebb lévő bankba, nézz bele szépen a szemébe az ott ülő hölgynek/úrnak és utána mondd meg: szerinted egy sátáni gonoszságú ember ül veled szemben? Persze, hogy nem. A bankárok nem gonoszak, csak egy olyan rendszer szolgálnak, ami valamikor MINDENKI javára működött, ma viszont csak egy szűk csoport javára működik, mert időközben megváltoztak a feltételek, csak ezt senki nem látta be. Azoknak, akik ma is jól járnak vele, nyilván jól működik a rendszer. Azok, akiknek meg már nem működik jól, nem elég értelmesek ahhoz, hogy belássák, a világunk véges. Valahányszor valaki megpróbálja ezt elmagyarázni nekik, állandóan lehülyézik az illetőt.

    Itt a kedvenc példám erre:

    http://goo.gl/wStTe

    A túlsúlyos úr fogalmazza meg az ÁTLAG véleményét. Sajnos be kell látni, hogy a “tömeg” így gondolkodik.

  107. 109: Rossz szemlélet.
    A hóhér akaszt, az a dolga.
    A patalógus hullában kotorászik, az a dolga.
    A nőgyógyász pinában kotorászik, az a dolga.
    Az urológus seggben kotorászik, az a dolga.
    A bankár a zsebedet forgatja ki, az a dolga.
    Egyiket se kell szeretni, de szükség van rájuk.
    😀 😀 😀 😀 😀

  108. 111:A bankár jól tenné,ha csak a saját zsebében kotorászna,és azt költené el,amiért megdolgozott.A bankárok dolga lenne a pénz értékállóságának a megőrzése,nem a saját részre történő szaporitása.Persze a pénzt pénzből sokkal könnyebb teremteni,mint valódi értéket munkával.A sokat szidott “átkos”-ban sokáig jól ment a szekér,mert a banki alkalmazottak is állami fizetést kaptak.

  109. 112: Na, most, elkövetted ugyanazt a hibát, amit Drakonisz kismama ismerőse a 92-es kommentben:

    “A bankárok dolga lenne a pénz értékállóságának a megőrzése,nem a saját részre történő szaporitása.”

    Bankárnak EGYETLEN EGY dolga van: Hogy a rendelkezésre álló pénzből minél többet hozzon ki, lehetőleg minél kevesebb munkával. PONT. Vagyis csak a szaporítás lehet a célja, semmi más. Hogy másokkal hogy cseszik ki ezzel, illetve hogyan csökkenti a pénz értékét, az őt rendkívül hidegen hagyja, és ez pontosan így van jól, mert semmi köze ezekhez.

  110. 112: Azt tudnám írni, amit Jancsika írt, de tovább ragozom. Egyszerűen nem veszitek észre, hogy ez nálatok szocialista csökevény. 50 éve a szocializmusban állandóan azzal találkoztam, hogy “ez kispolgári csökevény”. Aztán ez a korosztály kihalt vagy megtanulta az új társadalmi rendet. Most pedig a társadalom elég tisztességes része teli van szocialista csökevénnyel, és a legszebb a dologban, hogy nem tudnak róla.

  111. Én nyitott vagyok ezekre a szemléletre, elég nagy különbség van Jancsika és néhány hozzászóló gondolkodása között, hozzám is Jancsikáé áll közelebb, nyilván mert csak életkorban különbözik tőled Tiborba’ 🙂 ,mint utóbb kiderült ő is egy csődör 😀

  112. 84: Ritkán szoktam kizárólag elítélő jelleggel nyilatkozni valakinek a véleményéről, de most muszáj. Végigolvastam ezt a förmedvényt. Jézus istenem…

    Most függetlenül attól, hogy nem is igazán értem, hogy mit javasolsz (erről majd egy kicsit később), és amit szerintem javasolsz, az nem igazán bír valódi értékkel, szerinted MAGYAR nyelven van értelme ennek a két mondatnak, hogy:

    “Így ezekből a természetes oda-vissza ható, értékteremtő kölcsönhatásokból képezhető le digitálisan az új és meglévő összes értékre alapozható intelligens közösségi tőke folyamatos, induktív hatásmechanizmusa. Mely úgy járulékosan és univerzálisan, mint tartósan és pszichológiailag is elsőrangú ösztönző, ami nagy valószínűséggel és természetesen pozitív effektusokat és attitűdöket biztosít minden társadalmi rétegnek. Következésképp kétségtelenül a társadalmi érték előállítási folyamatokat is sokkalta hatékonyabbá teszi.”

    Nem tudom, hogy a szerző ezt eredetileg is magyarul írta-e, vagy valamelyik másik nyelvből fordította le magyarra, de az eredmény mindenképpen csapnivaló. Ezek a mondatok érthetetlenek, dagályosak, alig hordoznak érdemi információt, és olvasásuk közben elvész a lényeg. Kicsit normálisabban megfogalmazva szerintem ez így hangzana:

    A közös értékekből teremthető olyan tőke, ami hasznára válik minden társadalmi rétegnek és a valódi értékek létrehozását is hatékonyabbá teszi.

    Három sor, egyetlen mondat, ugyanaz a jelentés.

    Javaslom, hogy az, aki ezt írta, ennek fényében fogalmazza újra ezt az egészet, vagy kérjen meg valakit, aki normálisan tud fogalmazni, hogy tegye meg ezt helyette.

    De nézzük a mondanivalót!

    Ha jól értem, arról beszélsz, hogy egyetlen fajta pénz helyett a pénznek több fajtáját kellene bevezetni. Ezt így foglalod össze egy megjegyzésben:

    “Azaz, ez az utalványrendszer, a természetes és a közvetlen monetáris alapműködés, mint az első pillér.
    A második a hagyományos banki pénz, és a harmadik “láb” egyben az önműködő, a garantált társadalmi pénz.”

    Tehát van egy utalványrendszer, amiről mondjuk nem igazán mondod el, hogy tulajdonképpen micsoda, annyit fejtegetsz, hogy a fedezete az összes érték, ami az adott társadalom számára rendelkezésre áll. Van a banki pénz, ami most is működik, és van egy “önműködő, garantált társadalmi pénz”, amiről aztán meg végképp nem írsz egy megveszekedett szót se.

    Szóval bárki is az értelmi szerzője ennek az irománynak, azt javaslom, hogy dolgozzon még rajta.

  113. jancsika 116

    Igazán sajnálom, hogy bevallásod szerint sem érted meg amit olvasol…

    Szerencsére a tanulmányt ajánló egyetemi tanárok és egy bankos szakember megértették.

  114. A világ így működik (elit fenntartó modell, a fenntartható fejlődés csúcsa! 🙂 ):
    http://www.origo.hu/auto/20110721-rekordokat-dontogetnek-a-premium-es-luxusautok.html
    Közben válság, ezren éhen halnak, százan megfagynak?
    Nem számít! Süketelés, kavarás, agymosás, és amiről Tiborbá is régóta ír, közben az elit egyre szemérmetlenebb, s bátrabb. Felkapaszkodtok, vagy a Ti életetekre is szükség lesz a dorbézolás fenntartásához?!
    Cs.

  115. 117: Azért nem értem meg, mert alapvető fogalmazásbeli gondok vannak vele.

    Túl dagályos az egész, összefüggéstelen, tele van össze-vissza dobált kifejezésekkel, amiket önmagukban is nagyon nehéz értelmezni, de így összetéve őket egyszerűen káosz a végeredmény.

    Például van egy listád, amiben felsorold az általad proponált rendszer (bármi is legyen az) előnyeit. A listát az alábbi mondattal vezeted be:

    “Mint intelligens társadalom önrefinanszírozási szerkezet előnyei:”

    Ennek az összesen 6 db szónak ebben az összetételben nincs értelme a magyar nyelvben. Mi az, hogy “intelligens társadalom önrefinanszírozási szerkezet”???? Ez egy intelligens szerkezet, ami lehetővé teszi, hogy a társadalom újrafinanszírozza saját magát? Esetleg egy szerkezet, ami lehetővé teszi, hogy az intelligens társadalommal történjen valami? Egyszerűen követhetetlen, hogy melyik mondatrész hova tartozik. Az, hogy nincs alany és állítmány a mondatban, az már csak hab a tortán (felsorolást bevezető mondatrésznél nem is kötelező minden esetben, de azért “szép”, ha ott van). Ne érts félre, nem vagyok a nyelvtannáci típus, de ez annyira összefüggéstelen, hogy már érthetetlen.

    De térjünk rá a dolog érdemi részére – vagyis tulajdonképpen mit is értettem én meg ebből.

    Annyit sikerült felfognom, hogy javaslatod szerint csináljunk egy új pénzt, aminek a fedezete legyen MINDEN, ami Magyarországon van. Az első kérdésed a blogon (mennyi Magyarország összértéke) gondolom, ezt volt hivatva bevezetni. Oké, tiszta sor. Mondom, mi ezzel a probléma:

    Először is jó, ha észreveszed, hogy az, ami ér valamit, már jó eséllyel valakié, vagyis tulajdonképpen monetáris értelemben ezzel államosítottál MINDENT, ami Magyarországon van. Ha én követelem a fedezetként megjelölt vagyon egy részét cserébe a pénzért, ami nálam van (hiszen pontosan ez a fedezet értelme, hogy a pénz igény esetén beváltható a fedezetként megjelölt értékre), akkor jó eséllyel olyasmit követelek, ami valakinek a magántulajdona – volt eddig, amíg te be nem államosítottad. Ezzel aligha segítetted elő a termelékenységet, a Rákosi-féle diktatúra pontosan ezt csinálta: minden a közé, tehát minden az államé, de az állam én vagyok, tehát minden az enyém. Ami a tied, az mienk is, de ami a mienk, ahhoz neked semmi közöd. Ez nem monetáris reform, ez közönséges rablás. Persze mondhatnád, hogy de legyen az állami vagyon a fedezet. Aha, igen ám, csakhogy az állami vagyon Magyarországon egyrészt szintén ÁLLAMOSÍTOTT vagyon volt nagyrészt (vagyis valami, amit magánszemélyektől anno 1949 után lenyúltak), másrészt ezt a vagyont egy kárpótlásnak nevezett bohózatot követően egyszerűen privatizálták, vagyis ami ért valamit a magyar államból, az jó eséllyel már régóta valaki magántulajdona. Fedezetként szolgáló vagyont csak úgy lehetne létrehozni, ha újra államosítanál. Amit javasolsz tehát ebből a szempontból a rákosista kommunizmus reneszánsza.

    Aztán a következő óriási gond: Hogyan határozod meg a fedezet értékét? Amint ezt mindenki, aki a kérdésre válaszolt, kifejtette már, egy ilyen felértékelés eredménye annyira pontatlan lenne, hogy ez magának a fedezetnek a létét vonná kétségbe. Tehát kibocsátunk mondjuk 30.000 milliárd forintot (ha jól emlékszem, ennyit írtál a szövegben), fedezetként pedig azt mondjuk, hogy Magyarország összes vagyona ennél jóval többet ér. Oké, csak egyrészt KINEK ér ennyit? Másrészt aktuálisan mennyit is ér pontosan? Ezekre a kérdésekre nem igazán adsz választ. És hogy mért is fontos a fedezet kérdése? Nos azért, mert ha a fedezet nem egyértelmű, akkor a pénz máris értéktelen. Miért is volt olyan jó az aranystandard? Mert ÁLLANDÓ mennyiség volt, vagyis meg lehetett mondani, hogy ha az amerikai jegybankban van mondjuk 200.000 tonna arany (most mondtam hasra ütéssel egy számot), és egy uncia arany ára 35 dollár, akkor mivel egy uncia 28,35 uncia, ezért 1 kg arany fedezetként szolgálhat 1234,56 dollárra, egy tonna 1.234.560 dollárra, 200.000 tonna pedig 246.913.580.246,913 dollárra. Vagyis mindaddig, amíg a gazdaságban nincs ennél több pénz, addig MINDEN dollárnak van fedezete. ráadásul pontosan a törvény által meghatározott érték. Máris rá lehetett írni a dollárra, hogy REDEEMABLE IN GOLD, vagyis az értékét aranyra lehet váltani, ha a szükség úgy hozza. Fedezett pénz. A probléma pontosan ott kezdődött, hogy egyre több pénzre volt szüksége az amerikai gazdaságnak. Ezt aranystandard rendszerben kétféleképpen lehetett volna elérni: vagy úgy, hogy növeled a fedezetként szolgáló arany mennyiségét (ami lehetetlen, mert a Földön egyszerűen nincs sokkal több arany, illetve az USA már nem tudott többet elszívni más országokból), vagy úgy, hogy leértékeled a dollárt, és innentől kezdve egy uncia arany nem 35 dollárt ér, hanem mondjuk 350-et. Az USA értelemszerűen ez utóbbit csinálta, egészen addig, amíg annyira értéktelenné nem vált a dollár az arannyal szemben, hogy nem volt értelme a fedezetnek tovább. Ekkor nemes egyszerűséggel eltörölték az aranyfedezet elvét. Ezzel végleg, visszavonhatatlanul megszületett a FIAT MONEY, vagyis a fedezet nélküli, kreált pénz.

    De vegyük az általad proponált rendszert. Tehát van fedezetünk, de nem tudjuk pontosan mennyit ér, illetve az értéke folyamatosan változik attól függően, hogy az árutőzsdén hogyan mozognak az árak (1 kg szén ára tegnap még mondjuk 1000 forint volt, ma már 500 forint), másrészt teljesen pontos becslést adni lehetetlen, hiszen rengeteg mindennek SZUBJEKTÍV, illetve FELTÉTELES értéke van. Pl. mennyit ér egy gyár? Amennyi a benne lévő gépek és anyagok tőzsdei értéke? Vagy annyit, amennyit ki lehet belőle termelni egy adott idő alatt? Esetleg annyit, amennyit az első arra járó pénzember ad érte? Rohadtul nem mindegy. A privatizáció pl. pont arról szólt, hogy Magyarország teljes termelő vagyonát a harmadik szempont szerint értékesítették. Úgy jött be a privatizációból 1200 milliárd forint, hogy mai áron az ország GDP-je kb. 15.000 milliárd volt, márpedig fizikai képtelenség, hogy X vagyonból évente 13 X többletértéket állíts elő ÉVENTE. Vagyis a magyar nép számára a lehető legelőnytelenebbül állapították meg a privatizációban kiárusított értékeket. Ezért is olyan fontos, hogy az értékeket lehetőleg EGYÉRTELMŰEN határozzuk meg, olyan módszerrel, ami minden érintett fél számára objektív és vitathatatlan. Pl. a természet bizonyos törvényszerűségei alapján – mondjuk pl. egy fém tömegével (erről szól az aranystandard), ami mérhető, és minden egyes méréskor ugyanazt az értéket fogja adni.

    De még egy probléma a fedezettel: tegyük fel, hogy valaki azt mondja: megrendült a bizalmam ebben a pénzben, BEVÁLTANÁM A FEDEZETKÉNT MEGJELÖLT ÉRTÉKRE. No, akkor most ez az ember mit fog kapni a pénzéért cserébe? Kap egy hidat Magyarországon? Kap két fát a Bükkben? Kap 10 litert a Tisza vizéből? Ha MINDEN fedezet, akkor hogy állapítod meg, hogy egy adott emberre ebből a mindenből mi jut?

    Tehát a fedezet nem egyértelmű. Nos, innentől kezdve amit javasolsz, ismét nem más, mint FIAT MONEY. Ugyanis nem egyértelmű, hogy van-e fedezete, és ha van, akkor mennyi. Nem fizikailag is ellenőrizhető mennyiségekhez kötötted az értéket, hanem a hasadra csaptál, és kijelentetted, hogy na, ez meg ez ennyit ér, úgyhogy én ennyi pénzt kibocsátok, itt van rá a fedezet, hiszen ez meg ez ennyit ér, márpedig én megmondtam. Márpedig aligha nevezhető túlságosan nagy reformnak az, ha a Fiat money egyik formáját lecseréled egy másikra. Ebben mi a reform? Ráadásul a világon semmilyen korlátját nem állítottad annak, hogy a pénzt kibocsátó intézmény (mondjuk a magyar állam vagy a jegybank) annyit nyomjon, amennyit nem szégyell. Ez megint csak tipikuan a fiat money-ra jellemző tulajdonság.

    Felülemelkedve a megfogalmazásbeli hiányosságokon dióhéjban és első körben ennyi a gondom.

  116. “109: Oké, Curix, akkor menj be a lakóhelyedhez legközelebb lévő bankba, nézz bele szépen a szemébe az ott ülő hölgynek/úrnak és utána mondd meg: szerinted egy sátáni gonoszságú ember ül veled szemben?”

    Jancsika

    Nem feltétlen, de az csak egy banki ügyintéző és nem bankár. Nyilván Csányival nem fogok találkozni, ha bemegyek az OTP-be ügyintézésre.
    Bár nekem is volt svájci frankos hitelem, és csak telefonon, de elküldtem a jó ku…a anyjába a Merkantil Bankkal együtt.
    Teljesen visszaélnek a hitelesek kiszolgáltatottságával, csak ez nálam nem jött be, mert nem lakáshitelről volt szó, és kiszolgáltatott se voltam, csak nem tetszett az eljárásmódjuk.

    Tibor bá hasonlata is rossz volt a 111-esben, mert a bankrendszer szemétségét MINDENKI fizeti, az urológus meg segíteni próbál, még ha kellemetlen is.

    ” Hogy másokkal hogy cseszik ki ezzel, illetve hogyan csökkenti a pénz értékét, az őt rendkívül hidegen hagyja, és ez pontosan így van jól…”

    Na itt a különbség köztünk. Miért van ez így jól Jancsika? Már felmerült a hasonlat is a drogdíler ügyében. Szerinted az is rendben van, nem Jancsika?
    Ő csak pénzt keres, ki a szart érdekel, hogy másokat kinyír vele?
    Senkinek nem fogják a fejéhez a pisztolyt, hogy drogot vegyen.
    Szóval ez is így van jól. A drogdílert mégis lecsukják, ha elkapják, nem is értem miért.
    Vagy engem miért csuknak le, ha pénzt nyomtatok?
    A banknak szabad, nekem nem?

    Én meg azt mondom, hogy szerintem az is rendben van, hogy égetjük a kőolajat, ahogy csak bírjuk. Nő a CO2? Ki nem szarja le, ez így van jól.

    Nincs mit tovább ragozni a témán, alapvetően eltér a véleményünk.

  117. 119: Nem tér el, csak nem ugyanabban a rendszerben gondolkodunk. Nem azt mondom, hogy jó az, amit a bank csinál. Csak azt mondom, hogy a bank tevékenysége nem azért szül rossz eredményeket, mert a bank szemét, hanem azért, mert egy olyan rendszerben határozták meg a működésének a feltételeit, ami ma már életképtelen. Azért életképtelen, mert a világ fizikai törvényszerűségei nem teszik lehetővé a működését abban a formában, ahogy ezt kitalálták.
    Vagyis a különbség a két vélemény között az, hogy én nem a bankárt hibáztatom. Belátom, hogy ő ennek a rendszernek pontosan ugyanúgy a foglya, mint te, aki szarul jártál a hitellel. Persze kettőtök között az a hatalmas különbség, hogy ő jól jár, te meg nem. De ez nem jelenti azt, hogy ő gonosz, te meg jó vagy.

    Volt idő, amikor a bankok gyorsították a gazdaság fejlődését és lehetővé tették, hogy MINDENKI jobban éljen. Sőt, még olyan idő is volt, amikor a fiat money lehetővé tette, hogy ne kelljen háborúzni, mivel úgy lehetett elértékteleníteni a pénzt, hogy ehhez nem kellett időről időre megsemmisíteni az eredendő túltermelésből származó árutöbbletet (hogy mi az eredendő túltermelés, azt lásd a 103-as kommentben). A fiat money és az erre alapuló bankrendszer tehát nem valami sátáni erő, ami az első pillanatól arra volt hivatva, hogy tönkretegye Curix-ot és a hozzá hasonló embereket, egyszerűen egy olyan rendszer, ami mára működésképtelenné vált. Egy elavult eszköz, aminél ki kell találni valami jobbat. Ennyi.

  118. 118: A dollár aranyfedezetének nem egészen ez a története. 1944-ben Bretton Woods-ban határozták el, hogy 1 oz Au = 35 $. És az USA vállalta, hogy kérésre a dollárt be is váltja aranyra. Ettől lett a dollár tartalék valuta. Aztán a 60-as évek végén az USA csak jegybankok felé garantálta ezt az átváltást, amit De Gaulle, aki sose bizott meg az amerikaiakban,aranyra akarta átváltani a francia tulajdonban lévő dollárt. Ekkor Nixon 1971-ben megszüntette az átváltási kötelezettséget. Az arany a szabads piacon percek alatt felment 42 $-ra. Pillanatnyilag 1600 $ körül van.

  119. jancsika

    “Annyit sikerült felfognom, hogy javaslatod szerint csináljunk egy új pénzt, aminek a fedezete legyen MINDEN, ami Magyarországon van.”

    – Tévesen fogtad fel, mivel láthatólag az eddig megszokott sémák szerint előre megítéled azt, amit közben nem is világosan értesz meg.

    Tehát nem új pénzről van szó. Hanem ez is ott van: a Digitális Közpénzrendszert szükséges létrehozni, és hogy mi ennek a célja az sem kétséges. (Már annak, aki képbe van a mai hiányos állapotok mibenléteivel)

    Igenis intelligens szerkezetre (modellekre) van szükség. Hogy, mi hogyan működhet másképp, és ennek a másképp működésnek milyen előnyei lehetnek. – Mi ebben a nem érthető azonnal akár?

    Hát ami ma megy ezek a viszonyok, ezek a csak úgy betanult meghatározottságok ma Már nem alkalmasak sok milliárd ember békés együttéléséhez. – Ahogyan ma történnek a dolgok, ez így nem csak fenntarthatatlan, hanem roppant káros is.

    – Nincs szó sem államosításról, se egyéb téves beképzelésekről. – Oda is van írva, hogy nevesítetlen összes értékről van, mivel ez a tényleges FEDEZET. Amit ki lehet mutatni, és ezt visszacsatolva egy digitális rendszer segítségével átláthatóvá, publikussá is lehet tenni.

    Azért, hogy jelenlegi hibás hiányállapotokat fölszámoljuk. Azért, hogy valóban hatékonyan együttműködő Nemzet legyünk már végre.

    Veszekedésekkel, hamis szembeállásokkal ne megyünk, csak tönkre.
    Értelmes dolgokra rá lehet jönni, meg lehet érteni. Majd fölváltani azt, ami ma már csak károkat okoz. –

    – A 30 milliárdra sem jól emlékszel. 20 – 30 EZER milliárdnyi az a pénz, mai ma hiányzik a rendszerből.

    – Kérlek olvasd el újra szépen lassan és figyelmesen, és engedd magad tisztán megérteni. – Önmagában értsd meg azt, ami le van írva.

    Ne mérd a mai viszonyokhoz.

  120. 123: asi! Én Facebookba nem jelentkezek be. Elküldenéd nekem ezt a tanulmányt E-mailben? Kíváncsi vagyok mit nem értett meg Jancsika. Köszi.

  121. 100 Tiborba: Rendben, hiszen előbb-utóbb mindig kiegyezünk 🙂

    Néhány kiegészítés, talán nem életkorbéli:
    – pont arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy túl nagy figyelmet szentelünk a jelenségeknek és elsiklunk az okok felett. Én az okok szintjét figyelve meg vagyok győződve róla, hogy létezik megoldás, és meg tudjuk csinálni. Ezért kérdeztem itt is közbe, hogy inkább abba az irányba haladjunk, ne a reménytelenséget hangoztassuk és az “ostoba tömeget” meg a “gonosz bankárokat” szapuljuk.
    – az életemet pont az teszi kellemessé, hogy törődöm az utódaimmal, a honfitársaimmal, az emberiséggel – különben értelmetlennek és üresnek érezném, mert tudatában vagyok rövidségének; értéknek azt tartom, amit tiszta lelkiismerettel adhatok tovább másoknak. Lehet, hogy illúzió, de nekem ez esik jól 🙂

    106 Tiborba: reményeim szerint ezen dolgozom – akkor még drukkolsz is nekem, ami igen jó. Ezt a drukkolást, és a reményedet abban, hogy megoldható a helyzet, örömmel látnám gyakrabban, két “úgyis kinyiffantok” bejegyzés között… 😉

    103-110 Jancsika: szerintem egyetértünk.

    A bank és a hitelezés létrejöttét az teszi elkerülhetetlenné, hogy a pénz egyaránt értékreprezentáló csereeszköz ÉS felhalmozható biztonsági tartalék, utóbbi viselkedés kivonja a csereeszközt a piacról, amit a bank a betét behívás, hitelezés, pénzteremtés révén pótol vissza, így “rendbehozva” a dolgokat. Ez “jó”… “sajnos”, a hiányt ez a pótmegoldás csak átmenetileg orvosolja, cserébe behozza az exponenciális növekedést, a bank abszolút elsőbbségét, és a valós értékektől való egyre növekvő mértékű eltávolodást.

    Az ok tehát a pénz definíciója és a természetes emberi biztonságvágy, ami mára világméretű pókerpartivá vált a matematika törvényei és az igen fejlett társadalmi-informatikai rendszerek révén. A megoldás is itt keresendő: a “pénz” és a “biztonság” pontos definiálásában – nem pedig valami kicsit más szabályokban, az “ostobák” megrendszabályozásában, a “gonoszok” kardélre hányásában, vagy az “úgyis minden összeomlik” téma ragozásában.

    A kamat rendszerre legjobb analógia a növekedési hormon, ami a fejlődés bizonyos szakaszában nélkülözhetetlen, e szakasz lezárulta után pedig méreg. Ez utóbbi szakaszba lépünk most át, az is teljesen egyértelmű, hogy miért. Remélem, sikerült normálisan leírnom. Örömmel venném, ha egyszer, akár magánban hasonló értékelést adnál a Hajnalvilágról is 🙂

  122. jancsika

    nincs szó sem elvételről, sem államosításról, sem adás-vételről, vagy bármilyen fedezeti követelésről

    van elég adminisztrátor akik a mai technikával pár hónap alatt fel tudják leltározni az országot és ki tudják számolni a jelenlegi árakon az összes érték értékét.

    A kimutatás azért is szükséges, hogy tényszerűen alátámasztható legyen ez a Digitális Közpénzügyi rendszer alapja.

    Merthogy ekként és ezzel lehet végrehajtani a monetáris kiegyensúlyozást.

  123. 126: Kedves Loránd! Logikailag nem tudhatjuk, hogy melyikünknek van igaza abban, hogy van-e remény vagy nincs. tehát mind a két vélekedésnek van élettere közöttünk. Ha 30 éves lennék, akkor éjjel-nappal azon törném a fejem, hogyan lehetne megreformálni ezt a lebukóban lévő világot. De én itt topogok a 80 előtt és ez adottság. OK drukkolok neked, de hazudni nem vagyok hajlandó. Nem gondolom, hogy sikerülni fog, amit szeretnél. De igazad van, téged ez tesz boldoggá, engem pedig az, hogy megpróbálom átadni a tapasztalataimat , amiből azt hasznosítotok, amihez kedvetek van. Igen, az én szerepem a vészmadárkodás. A diverzifikáláshoz ez kell. És persze egyáltalán nem veszem zokon, ha bárkivel vélemény különbözésem áll elő.

  124. Asi,

    Nem vagyok biztos benne, hogy Tibor bá eljut a végéig ennek az elméletnek. 🙂

    Jancsikának tök igaza van abban, hogy indokolatlanul bonyolultan és nehezen érthetően került megfogalmazásra.
    Rühellem amikor valaki csak azért használ idegen szavakat, hogy intelligensebbnek tűnjön, noha megvan a magyar megfelelő is.

    Ez az egész írás egy utópia. Drábikhoz tudnám hasonlítani, aki szintén a monetáris rendszerünk megreformálásában látja a megoldást, csak sokkal érthetőbben fejezi ki magát.

    Hogy Orbán ehhez miért nem nyúl hozzá? Egyrészt EU-s, törvények tiltják, másrészt nem kedveli a tarkón lövést.

    Tényleg miért is jár tarkón lövés a monetáris rendszer piszkálásáért?

    No itt a probléma.

  125. Curix

    Magam részéről meg bízom abban, hogy egyre többen és többen megértik azt, ami lehetséges.

    Volt már olyan “megértő is” akinek a hatodik elolvasás után esett le a tantusz. (Ám, aki csak úgy ért, hogy hasonlít, az nem ért ezért világosan)

    Az idegen szavak ahol vannak, súlyuk van. (Akkor is így van ez, amikor neked ez másképp lett berögzülve, és ehhez mindenáron ragaszkodsz)

    Az utópia az, amiben ma élünk. – Ami ma megy, ez így ahogy van meghaladásra vár. Mivel értelmetlen, káros, világsorsrontó.

  126. Asi

    Ez inkább egy helyzetértékelés, és megoldási javaslat, amivel nagyjából egyet tudok érteni, de nem tár fel semmit abból, hogy mindez miért nem következik be, elhárítja magától a felelősséget és inkább Franklin Delano Roosevelt idézeteket hoz fel.

    Ma már nyílt titok, hogy ki tartja kezében a világ magánpénzrendszerét, és miért érdekük ennek a rendszernek a végsőkig történő üzemeltetésében.

    Nem szükséges túlbonyolítani a dolgokat ahhoz, hogy rájöjjünk mi az eredendő baj, és mi lenne a válasz.

    Sem Drábik elméletét, sem ezt, amit te belinkeltél a “piac” nem tudja értékelni és támogatni, hogy finoman fogalmazzak.
    Nem nevezném utópiának azt a rendszert, amibe ma is emberi életek kerülnek. Nem. Ez maga a realitás. Utópia az, hogy a monetáris rendszerünket visszavehetjük békés körülmények között.

  127. Kár, hogy nem értetted meg ezek szerint éppen a lényeget Curix

    Amiben élünk, ez nem a realitás, hanem a hamis realitás.

  128. a piacnak az a jó, ha jó sok vevő van a piacon

    jelenleg meg egyre kevesebb van nekik – éppen mert monetáris hiányállapot van,

    – úgyhogy téves a feltételezésed sajnos

  129. 123: Na, először is úgy tűnik, nem én vagyok az, aki nem olvasta végig figyelmesen a másik irományát, hanem te. Én 30.000 milliárdot írtam. 30.000 milliárd = HARMINC EZER MILLIÁRD, vagy, hogy még tisztább legyen 3×10^13. Ez, úgy gondolom, az általad megjelölt összeg.

    Aztán azt írod: “Tehát nem új pénzről van szó. Hanem ez is ott van: a Digitális Közpénzrendszert szükséges létrehozni, és hogy mi ennek a célja az sem kétséges.”

    Hát, hogy konkrétan mi lenne a célod ezzel a rendszerrel, az számomra eléggé kétséges. Tehát digitális közpénzrendszert akarsz létrehozni. Ez azt jelenti, hogy a JELENLEG elköltött pénzeket akarod digitálisan átláthatóvá tenni? Ez nem rossz ötlet, de ettől nem lesz 30.000 milliárddal több pénzünk. Valóban, ez a korrupció esélyét csökkenti, mert így minden állampolgár, aki hozzáfér a digitális adatbázishoz, átnézheti, hogy mire költi az állam azt a 15-16 ezer milliárdot, amit évente újraoszt. Ez mondjuk tényleg nem rossz ötlet. Abban a pillanatban, ahogy a parlamentben jelenleg üldögélő 386 tolvaj egyet fog érteni veled abban, hogy minden magyar állampolgár fillérre pontosan átláthassa, hogyan lopják el a keservesen összekeresett adóforintjait, máris megindulhatunk ebbe az irányba. De én a helyedben ezt az időt nem várnám meg, nem mostanság lesz, az biztos.

    Ha viszont valamilyen módon ténylegesen be akarod hozni a pénzügyi rendszerbe ezt a 20-30 ezer milliárdot, ami szerinted most hiányzik, akkor bizony új pénzt akarsz csinálni valamilyen formában. Erre több lehetőség is ígérkezik, de a helyzet az, hogy ezt VALAMILYEN fedezet nélkül teszed, akkor ez így is, úgy is fiat money lesz.

    Aztán azt írod: ” Igenis intelligens szerkezetekre (modellekre) van szükség. Hogy, mi hogyan működhet másképp, és ennek a másképp működésnek milyen előnyei lehetnek. – Mi ebben a nem érthető azonnal akár?”

    Az, hogy a világon SEMMIFÉLE konkrétumot nem árulsz el erről. Milyen modellek? Milyen intelligencia? MI lesz a pénzben intelligens? A digitális közpénzrendszerben lesz mondjuk egy mesterséges intelligencia valamilyen módon beépítve? Ha megkérem a 20.000-est, hogy sorolja fel nekem az első egymillió prímszámot, akkor Deák Ferenc képe megír rá egy nem exponenciális műveletigényű algoritmust? Mi lesz az intelligens?

    Az, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan és roppant káros, az nem kérdés. Ebben tökéletesen igazad van.

    Aztán kitérsz a fedezetre: “Nincs szó sem államosításról, se egyéb téves beképzelésekről. – Oda is van írva, hogy nevesítetlen összes értékről van, mivel ez a tényleges FEDEZET. Amit ki lehet mutatni, és ezt visszacsatolva egy digitális rendszer segítségével átláthatóvá, publikussá is lehet tenni.”

    Tehát – ahogyan fogalmazol – Magyarország “nevesítetlen összes értéke” lesz a fedezet. Igen ám, de ahogyan ezt többen, többször is megpróbáltuk neked elmagyarázni, ez nem konkrét összeg, folyamatosan változik, ráadásul az aktuális árfolyamok figyelembe vételével is maximum csak saccolni lehet az aktuális értékét. Oké, az aktuális saccot lehet publikálni, mondjuk egy weboldalon, ez tény, de ettől még a dolog bizonytalan marad. A pénz értéke így voltaképpen folyamatosan spekulációk tárgya lenne, vagyis ismét visszajutottunk a fiat money kérdéséhez: ha nincs mögötte KONKRÉT, ÁLLANDÓ érték, akkor pontosan ugyanott vagy, mint a jelenlegi rendszerrel.

    A másik óriási probléma ezzel – ne haragudj, de ezt az ellentmondást egyszerűen nem vagy képes feloldani, legalábbis eddig még nem adtad jelét – hogy amit te a KÖZÖSSÉG értékeinek nevezel, vagy “nevesítetlen összes értéknek”, az NAGYON NAGY részt magánemberek vagyona. A Hallpakker Dodó néni háza hogyan képezhetné fedezetét az intelligens pénzednek, ha nincs államosítva? Tudniillik a FEDEZET lényege pontosan az, hogy a pénz BEVÁLTHATÓ erre a fedezetre. Magyarország “nevesítetlen összes értékébe” pedig bizony, beletartozik a magyar állampolgárok magánvagyona is. Ha tehát te erre pénzt bocsátasz ki, azt csakis úgy teheted, hogy törvény szerint GARANTÁLOD, hogy a kibocsátott pénzt be lehet váltani Dodó néni házára (is). Ha ezt elmulasztod, akkor a pénzednek NEM LESZ FEDEZETE, vagyis fiat money lesz. Ha viszont megteszed, akkor államosítasz, hiszen törvény által bármikor KISAJÁTÍTHATOD szegény néni házát, anélkül, hogy ennek az ellenértékét megfizetted volna neki.

    Értsétek már meg, hogy ugyanabból a vagyonból nem lehet kettőt csinálni egyszerre csak azért, mert én most nagy pátosszal kijelentem, hogy ez most így van, és kész. Az nem lehet, hogy a Hallpakker Dodó néni éldegél a házacskájában, élvezi annak előnyeit, jövedelme, bevételei vannak belőle, ugyanakkor ugyanez az érték pénz formájában kering és ott megint gazdasági értéket termel. Ez már fiat money. A fedezetként lévő értéket KI KELL VONNI a gazdasági rendszerből, és gazdaságilag inaktívvá kell tenni, máskülönben már indul is a pénzmultiplikátor. PONTOSAN erről szólt az Emergency Banking Act 1934-ben. Valamennyi amerikai állampolgár KÖTELES volt beszolgáltatni a birtokában lévő aranypénzt, cserébe kapott dollárt. Arany ki, dollár be. Ezt jelenti a fedezet. Nem lehet működő, értéket teremtő, használatban lévő vagyont fedezetként bevonni. Nem lehet Magyarország “összes nevesített értékét” fedezetként használni a magyar pénz kibocsátására, mert kétszer használnád fel ugyanazt az értéket, és ezzel pénzmultipikátort indítanál be. Vagyis pontosan ott lennél, mint a mostani rendszer, amiben a világon keringő összes pénz több százszorosa a világ valódi becsült vagyonának (pontos arányt természetesen itt sem lehet megállapítani, hiszen egyrészt a pénz mennyisége, másrészt a világ értéke sem állandó).

    Drábik János egyébként pontosan ugyanezt a hibát követi el a könyveiben. Ilyeneket ír például, hogy vegyük fel az EU-s támogatást, de – itt a “zseniális” ötlete – NE KÖLTSÜK EL, hanem tegyük be a bankba, ott fiadzik, és erre a pénzre, mint FEDEZETRE bocsássunk ki helyi pénzt. CSODÁS ötlet. Csak két dolgot felejt el Drábik úr. Egyrészt ezzel gyakorlatilag megkettőztük a pénz értékét a semmiből, hiszen a bankban azért fiadzik, mert a bank ezt befekteti, másrészt ugyanazt az értéket még egyszer kibocsátjuk helyi pénz formájában. Ezzel pontosan ugyanazt csináljuk, mint a Holland Központi Bank az 1600-as évek elején, amikor bevont kb. 300 különbözőféle nemesfém érmét, és mindegyik helyett kibocsátott egy papírpénzt, majd UGYANARRA a nemesfémkészletre mint fedezetre kibocsátott egy rakás adóslevelet is, amit kölcsönadott a hitelt felvevő kereskedőknek. Gyönyörű rendszer volt, egészen addig, amíg nem kezdték el túlságosan sokan követelni vissza a nemesfémet, és ki nem derült, hogy ugyanazt a fedezetet KÉTSZER költötte el a bank (“run on the bank”)
    Másrészt Drábik azt felejti el, hogy ezzel semmi mást nem csinált, csak az eleve fiat money-ból csinált még több fiat money-t. Egészen pontosan kétszer annyit. Hol is van itt a beígért reform? Hol is váltottuk le az eddig rosszul működő rendszert egy jobbra? Nem csináltunk semmi ilyesmit, csak annyi történt, hogy a szarul működő rendszer előnyös tulajdonságait megpróbáltuk a magunk szolgálatába állítani, hogy aztán szívjon vele más. Például az, aki az ily módon kreált, fedezet nélküli pénzt elfogadja. Na, az igazán megszívja, mert NULLA értékű pénzt fogad el cserébe az árujáért, szolgáltatásáért.

    “Azért, hogy jelenlegi hibás hiányállapotokat fölszámoljuk. Azért, hogy valóban hatékonyan együttműködő Nemzet legyünk már végre. ”

    Mindkét vágyadat maradéktalanul osztom. A probléma csak ott van, hogy HONNAN lesz többlet érték, ami felszámolja a hiányt?
    A helyzet az, hogy fizikailag SEHONNAN. Amennyi gazdasági értékünk most van, annál több már az életben nem lesz. Ugyanis elértük a Föld bolygón előállítható valós gazdasági értékek FELSŐ KORLÁTJÁT. Nincs tovább. Ha új monetáris rendszert akarunk bevezetni, annak minimum két feltétele van: egyrészt VALÓDI standardra alapul, vagyis a fedezetéül szolgáló értéket kivonjuk a gazdaságból, nem növeljük, és valamilyen objektív, fizikailag ellenőrizhető összefüggéshez kötjük. Másrészt VALAMILYEN formában muszáj lesz a vagyont időről időre újraosztani, mert most már nincs más választásunk. Ennek megintcsak meglesznek a maga negatív következményei, de ennek elmulasztása az emberiség végét fogja jelenteni a vagyoni különbsége miatt kialakuló irtózatos társadalmi feszültségek miatt.

  130. Az integrált, koordinált, és konzisztens összeurópai stratégia valóban egy valósághűen rendszerszemléletű rendszer alapja lehet: a garantált alapjárandóság bevezetése, kötelező felnőtt iskoláztatással egybekötve. (piacképes szakmák!)

    Egy ilyen átfogó monetáris keretfeltétel megváltoztató program képes valóban hatékonyan változtatni a jelenlegi áldatlan helyzeten.

  131. a Digitális Közpénzrendszer nem gazdasági tőke, nem banki tőkére alapozódik

    a Digitális Közpénzrendszerben az is benne van, mint lehetőség, amit említesz

    – aztán: Dióhéjban: ez a tanulmány az összesértek fedezetű, társadalmi tőke újrahasznosító digitális közpénzrendszer „előszóját” vetíti előre.

    Azaz, nem valami készre kidolgozott, hanem vázlatosan a felismerhető főpontokat jelöltem meg. Éppen azért csak így, mert tisztában vagyok azzal, hogy elsőre mennyire nehézkes más perspektívából is látni/érteni, – az eddigi nagyon megszokott, de elavult meghatározottságokat.

  132. Nem új pénzről van szó, hanem pénzhelyettesítőről van szó. – (Ezeket amúgy már sokféleképpen használjuk is, csak éppen összehangolatlanul, nem eléggé értelmesen)

  133. 135-136:
    Figyelj csak, te ezeket a szavakat, amiket egymásra hánysz, mint pl. “Egy ilyen átfogó monetáris keretfeltétel megváltoztató program képes valóban hatékonyan változtatni a jelenlegi áldatlan helyzeten” – te ezeket ÉRTED is, vagy csak bemagoltad, és most dobálod vissza őket, mint egy papagáj?

    Én nagyon úgy látom, hogy nem érted, hogy miről beszélsz. Lefordítottál valamit valami más nyelvről, és most unásig ugyanazokat a frázisokat ismételgeted. Ha értenéd, hogy miről beszélsz, akkor képes lennél egyszerűbben, mindenki számára ÉRTHETŐEN elmondani, hogy miről van szó.

    “ez a tanulmány az összesértek fedezetű, társadalmi tőke újrahasznosító digitális közpénzrendszer „előszóját” vetíti előre.”

    Na, most ez konkrétan SZÓ SZERINT ugyanaz, amit a facebook-os oldalra írtál. Tehát ismételgetsz.

    Azonkívül, ha az egészben még SEMMI konkrétumot nem dolgoztatok ki (azzal aki az eredeti cikket írta, amit te ennyire szorgalmasan bemagoltál), akkor mégis MIT vártok el ettől? Úgy általánosságban én is tudok arról beszélni, hogy milyen szép lenne a világ, ha nem ilyen lenne, de hogy ezt konkrétan hogyan lehetne megvalósítani, azt sajnos nem tudom megmondani. Olvasd csak vissza Lóránd hozzászólásait, én is megkaptam ám tőle a magamét ugyanezért! (és megjegyzem jogosan)

  134. “Amennyi gazdasági értékünk most van, annál több már az életben nem lesz. Ugyanis elértük a Föld bolygón előállítható valós gazdasági értékek FELSŐ KORLÁTJÁT”

    Azaz, a jelenlegi értékeink a fedezeteink. Melyeknek kimutathatóak (és újrahasznosíthatóak a konzisztencia viszont “kamatai”)

    “Önmegújító innovatív monetáris rendszer”

    Szinte tálcán is kínálja magát a megoldás; hogy mi lehet az a valóban mélyrehatóan

    más és kiegészítő társadalmi tőke-hitelképzési művelet, ami már a meglévő tudati

    és technikai adottságainkkal kivitelezhető!

  135. Azért az igen mókás, amikor valaki nem ért saját állítása szerint is, és/de közben még azt sem érti meg, hogy amit másról képzel, az nem másról szól, hanem arról, aki nem ért.

    kognitív disszonancia ez

  136. Éppen azért ismételtem meg pár részt, hogy így kiemelve talán megérted. – Ám ez – ezek szerint még így sem sikerült.

  137. Tényleg ugyanarról beszélünk, csak másképp fogalmazzuk meg. Én ugyanezt úgy fogalmaztam meg, hogy az eredeti túltermelés során a tőkés a profit egy részét BEFEKTETI, vagyis egy még nagyobb jövőbeni összegre cseréli. Mivel a befektetés célja csak az lehet, hogy a mai pénzből holnap több legyen, és mivel egy kapitalista társadalomban MINDEN termelő tevékenység tőke befektetéséhez kötődik, ezért törvényszerű, hogy ebben a rendszerben folyamatosan és exponenciálisan nő a tőke mennyisége. Érték csak abból keletkezhet, hogy valaki értéket fektet be, befektetni csak akkor érdemes, ha holnap több értékem lesz, mint amennyit ma befektettem. A pénzre, mint “értékreprezentáló csereeszközre” – ahogyan te fogalmazol – pontosan ugyanez az igaz, vagyis pénz csak pénzből lehet, és valamibe csak akkor tesznek pénzt, ha holnap még több pénz lesz belőle. Vagyis bármilyen pénz kapitalista rendszerben folyamatosan, exponenciálisan többszöröződni KÉNYTELEN. A bankrendszer valóban pontosan ezt volt hivatva megoldani, méghozzá VALAMILYEN pénzmultiplikátor rendszerben. A legegyszerűbb a már említett holland bank volt: arany be, érték egyszer pénzben, aztán még egyszer hitelben ki. Ugyanaz a konkrét érték (a nemesfém) kétszer jött ki, máris megkettőztük a pénz mennyiségét, és ezzel együtt a gazdaság teljesítőképességét is, hiszen mindenki továbbra is elhitte, hogy egy egység pénz X tömegű nemesfémet jelent. Ma ugyanezt a feladatot tölti be a Fractional Reserve Banking – ennek a mechanizmusát a Money As Debt filmben magyarázzák el a legegyszerűbben, de gondolom, magad is ismered.

    A növekedési hormonos példád nagyon jó (főleg, mivel szakmámba vág, és értem a mechanizmust, amit leírsz vele). Pontosan erről van szó. Ugyanaz a mechanizmus egy másik egyedfejlődési szakaszban már káros. Ezt éljük át most. Tetszik az is, hogy látsz kiutat. Magam is látok, de sajnos csak nagyon kis eséllyel. Jelenleg a legvalószínűbbnek azt látom, hogy az emberiség 95-99%-a elpusztul, és a maradék 1% túlél más eszközökkel, más rendszerben. Viszont fenntartom azt a véleményemet, hogy a fenntartható társadalomhoz még nincs meg minden eszközünk, egy NAGYON fontos technikai összetevő még hiányzik. Hogy mi, azt kifejtettem már neked korábban. Voltaképpen ha ezt 100 évvel ezelőtt megvalósítjuk, valószínűleg nem juttottunk volna el ide. Eljutottunk volna a jólétnek arra a fokára, ahol a népesség már nem nő tovább, és beálltunk volna az egyensúly állapotába. Sajnos a népességünk túl gyorsan fejlődött a technológiánkhoz képest.

    A Hajnalvilágot olvasgatom, sajna most egyszerre 4-5 könyvet olvasok, így lassan haladok vele, de ha átrágtam magam rajta, jelzek!

  138. “Azonkívül, ha az egészben még SEMMI konkrétumot nem dolgoztatok ki (azzal aki az eredeti cikket írta, amit te ennyire szorgalmasan bemagoltál), akkor mégis MIT vártok el ettől?”

    Ez amit írtál nem a tények, hanem amit képzeltél csupán. Fikcióidat úgy kezeled, mintha ezek lennének a tények.

    Minek téveszted meg így magad? Mi vehet rá ilyesmikre, hogy voltaképp önmagad téveszted meg, és ezek szerint ezt közben fel sem ismered.

  139. 135: Eddig számomra két dolog jött le. 1) Elképesztően magabiztos vagy (alaptalanul) 2) Nem tudsz magyarul fogalmazni. Ezért rettenetesen nehéz olvasni az írásodat. vegyük például az alábbi, záró mondatodat, amit egy kicsit átírtam érthetőbb, emészthetőbb formába.
    _____________________________________

    “Egy ilyen átfogó monetáris keretfeltétel megváltoztató program képes valóban hatékonyan változtatni a jelenlegi áldatlan helyzeten.”
    _____________________________________

    A javasolt monetáris feltételeket megváltoztató program – véleményem szerint – képes javítani a jelenlegi helyzeten.

  140. 135.

    Nekem az az érzésem, mikor írok neked, mintha a fallal beszélgetnék. Jancsika is tett észrevételeket, aminek megválaszolására én is kíváncsi lennék, másrészt csak hajtogatod, azt ami szerinted jó lenne. Óhajokkal, sóhajokkal nem leszünk előrébb.

    “Mottó:

    „Ez a tevékenység: a lehullottat visszaemelni, az elvesztettet megtalálni, a bemocskolódottat megtisztítani, az elhomályosultat kifényesíteni, az összetörtet ismét egybeépíteni,a fellázadtat megtéríteni és megbékíteni. Egyszóval: megváltani. Az emberi tevékenység értelme, hogy a világot át kell emelni a szellemi világba, vagyis arannyá kell változtatni.”

    Hamvas Béla”

    Na ez az utópia. Legalább is egyelőre az, noha ez valóban egy szép új világ lehetne.

    134.

    Csak Drábik részhez szólnék pár szót. Amit Drábik javasolt (pénzduplázás) az ma is bevett szokás, az IMF hitelünkkel is ez történt.
    Drábik alapvető ötlete, amiről nem írsz, hogy a kormány vegye vissza a monetáris jogait.
    Hitelpénz, vagy magánpénz helyett működtessünk közpénzt. Minden olyan munka, amire itthon MINDEN feltétel adott, arra lehet kibocsátani kamatmentes forintot anélkül, hogy inflációt okozna. Ha képesek lennénk magunk a 4-es metrót megcsinálni, vagy autópályákat építeni, akkor erre lehet kibocsátani pénzt. A forgalomba lévő pénznövekedést ellentételezi az előállt többletérték, kvázi fedezete lesz a pénznek.
    Ebben Drábiknak igaza van. A hitelpénz ugyanúgy a semmiből jön, de azért még kamatot is fizetnünk kell, és folyton ki is kell vonni a gazdaságból, amit csak újabb hitelekkel lehet pótolni, aminek a vége a mai ismert állapot.

  141. Korszerű pénzrendszert kell létrehozni. – összesértek fedezet hozamainknak 1-2 -t % digitális utalványozási rendszerrel visszaosztva. Mint közösség fundamentum viszontbiztosítási rendszer. – Annyira egyszerű, magától értetődik. – Ahogy az is, hogy Ami ma megy: nevezetesen a bizonytalan a spekulációs hatások miatt, – hát egyre csak radikalizálódik a társadalom, és ez minden kétséget kizáróan értelmetlenség következmény. Vagyis tévesek és hiányosak a monetáris viszonyok. Ami miatt együttműködések helyett, egymás elleni csaták folynak mindössze, – mint valami digitális barbárság.

  142. 139: “Azaz, a jelenlegi értékeink a fedezeteink.”

    Igen, de MIRE?????

    Értsd már meg, hogy ha a jelenlegi értékeinket bevágod fedezetnek, akkor NEM LESZ MIVEL GAZDÁLKODNOD!!!!

    Még egyszer, lassan, hogy megértsd: NEM LEHET UGYANAZT A PÉNZT KÉTSZER ELKÖLTENI!!!!
    Az angol ezt így fogalmazza meg: You can’t have your cake and eat it. Vagyis nem lehetséges az, hogy ugyanaz a süti a zsebedben is marad és meg is eszed.

    Ha fogod, és a jelenlegi értékekből fedezetet csinálsz, majd elkezdesz gazdálkodni az így kibocsátott pénzzel, akkor ezzel pontosan ugyanazt a pénzmultiplikátort valósítod meg, mint amit a bankrendszer eddig csinált, csak MÁSKÉPP. Egyazon értéket KÉTSZER szerepeltetsz ugyanabban a rendszerben. Ez nem megy. Pontosan ezt csináltuk eddig, ezért lehetséges, hogy többször annyi pénz van, mint amennyit elvileg maximálisan érhetne.

    “Szinte tálcán is kínálja magát a megoldás; hogy mi lehet az a valóban mélyrehatóan más és kiegészítő társadalmi tőke-hitelképzési művelet, ami már a meglévő tudati és technikai adottságainkkal kivitelezhető!”

    Annyira tálcán kínálja magát a megoldás, hogy képtelen vagy bármi konkrétumot megfogalmazni róla, csak ismételgeted a new age-es frázisaidat. Nagyon jól hangzik ez az egész, csak sajnos semmi értelme. Ha ennyire kézenfekvő, akkor mért nem tudod egyszerűen elmagyarázni? Ha meg annyira bonyolult, hogy még nincs is kidolgozva, akkor mitől kézenfekvő megoldás?

    Te nem egy jobban megírt bot vagy véletlenül? Mert akkor hatalmasakat röhög rajtam az, aki megírt.

  143. “Azért az igen mókás, amikor valaki nem ért saját állítása szerint is, és/de közben még azt sem érti meg, hogy amit másról képzel, az nem másról szól, hanem arról, aki nem ért.”

    Ne haragudj, de ennek a mondatnak a megfogalmazása maga a kognitív disszonancia.

  144. Köszönöm Tiborba! – Tudod 11 éve amikor átestem egy halálközeli pillanaton bizony sok minden törlődött, megváltozott. Így aztán nem fogalmazok semmit, hanem ahogyan “jön” úgy adom közre:)

    Köszönöm mindenkinek a segítségét!

    Igazi “műhely” feladat ez kedves emberbarátok!

  145. 145: “Csak Drábik részhez szólnék pár szót. Amit Drábik javasolt (pénzduplázás) az ma is bevett szokás, az IMF hitelünkkel is ez történt.
    Drábik alapvető ötlete, amiről nem írsz, hogy a kormány vegye vissza a monetáris jogait.”

    Én ezt tökéletesen értem, csak az a probléma, hogy attól nem lesz jobb egy szarul működő rendszer, hogy mások lesznek a haszonélvezői. A pénz- és kamatmultipikátor rendszer rossz, ezt mindketten értjük és tudjuk. Nincs is köztünk félreértés. Drábik azt mondja, hogy oké, fogjuk meg ezt a rendszert, és csináljunk vele magyar pénzt, amit költsünk el közberuházásokra. A helyzet az, hogy a jelenlegi rendszer is ezt csinálja, csak nem állami beruházásokra nyomja ki a pénzt (illetve arra is), hanem hitelre a magánrendszerbe. Vagyis ugyanazzal a fenntarthatatlanul rossz rendszerrel mostantól fogva nem a magánbakok élnének vissza, hanem az állam. Ettől a dolog még nem fog megjavulni. A megoldás az lenne, hogy valahogy üssük ki a multiplikátort, plusz valahogy osszuk szét azt a korlátos kevés valódi értéket, ami még van, úgy, hogy azért ebbe lehetőleg ne dögöljön bele a gazdaság, mint a kommunizmus idején. Na, ez az, ami nem lesz egyszerű.

  146. “Értsd már meg, hogy ha a jelenlegi értékeinket bevágod fedezetnek,”

    Nincs bevágás sem. Csupán ez az kimutatás az alapja a DKR-nek.

  147. 147: Jancsika én nem röhögök rajtad, hanem sajnálom az elpocsékolt energiádat. Én hetente kapok tanulmányokat (mert elég sokan ismernek) és nekem úgy tűnik, hogy az országban hemzsegnek a különböző ötleteket dédelgető emberek, akik meglehetősen homályos tanulmányokat írnak ötleteikről és ezeket fűnek-fának elküldik, véleményezés végett. Ez a jobbik eset, de van, aki ragaszkodik hozzá, hogy eljöjjön hozzám és előadja azt, amit én nem értek meg. Komoly probléma ezeket úgy leépíteni, hogy ne sértődjenek meg. A legtöbb azzal állít be, hogy pl. elküldte a KFKI-nek, de még választ se kapott (ami nem csoda).
    ___________________
    149: Ez elfogadhatatlan. Az ember maga a stílusa. Így még gondolkozni se szabad, nem fogalmazni. A tanulmányod le van írva, azt szépen át kellene fésülni, nyelvtanilag érthetővé tenni. Ílyen formában nem várhatod el, hogy mások elolvassák. Ha én így írnék, akkor két héten belül egyetlen olvasóm se maradna a napi ezerből.
    ___________________
    153: Én bedobtam a törülközőt 😀

  148. jancsika, amíg a megértésed nem világos, és eközben a fikcióidat sem különbözteted meg, addig folyton tévesztesz.

  149. Elég nehéz úgy beszélgetni, amikor a leírtak helyett csupán mást képzel valaki, – és ezt kell cáfolni.

  150. 150.

    Ezért mondtam, vagy írtam azt, hogy bár egyet értek Drábik elméletével, de ez is csak utópia marad, részben az általad leírt okok, részben “külső” okok miatt.
    Drábik feltételezi, hogy a kibocsátott pénz nem korrupció “áldozata” lesz.
    Ezt én is nehezen tudom elképzelni a mai Magyarországban.

    System reset.

    Utána jöhet a digitális vagy bármilyen közpénzrendszer.

    Addig a realitás Asi megközelítőleg ez marad:

    The Day the Dollar Died

    (írd be a youtube keresőbe)

  151. 152-153-154: Én is. Asi, ha te egy valódi személy vagy (amiben egyre inkább kételkedem), akkor kénytelen leszel mással beszélgetni, én kiszálltam.

  152. 153-154

    Hát igen egyetértek. Ez az az állapot, mikor a kartergáz belever az indexbe.

    Én is bedobtam a törölközőt. 🙂

  153. Gyerekek, szerintem ez a gyerek tényleg egy robot!!! Hihetetlenül ügyesen megírt program, de nem létezik, hogy ez egy valódi ember! Figyeljétek meg, hogy ha nem említem a nickjét, nem fog reagálni.

  154. Ufó vagyok jancsika még nem tökéletesen beszélni magyar – kár hogy nem érted meg, hogy mi a megoldás

  155. 158. Bár igazad lenne. Egy robottal lehet együtt érzőbb tudnék lenni, mert nem az ő hibája, hanem a programozót kell szidni, de én attól tartok valós személy, csak már az aranykor szellemvilágában él, amiről a mottó szól.

  156. Süllyed a “Titanic” és csak tovább képzelődtök a megszokottságok kényszerei szerint?

    Az Aranykor avval veszi kezdetét, amikor a jelenlegi illuzórikus meghatározottságokat szélnek eresztitek.

  157. 128 Tiborba:

    Abban (mérhetetlen örömömre) teljesen egyetértünk, hogy egyikünk sem tudja a saját véleményét abszolút értékben igazolni – remélem ez számodra is azt jelenti, hogy a megoldhatóság nem kizárt!

    Ugyanakkor minden elmélet értékelhető az okok megalapozottságának, a várható eredmények és a levezetés logikai tisztaságának mértéke szerint. Én ezen a területen vitatom a felvetéseidet (de ezzel most nem nyitnék új kört, a kérdéseim továbbra is állnak, ha benne vagy egy partiban). Véleménykülönbségünk OKA szerintem nem az életkorunk (megnyilatkozásaid és tevékenységed alapján te “szellemi kor” tekintetében jóval fiatalabb vagy számtalan kortársamnál), hanem a “hitünk” alapját képző döntés. Ezt te is pontosan leírtad, így hangzik:
    “Miért bűn az, ha élvezem az életet és nem hozok felesleges áldozatot az utódokért? (akik semmi áldozatot nem hajlandók hozni értem)”

    Bocsáss meg a személyeskedésért, de meglátásom szerint az utódokban való csalódásod az elsődleges a forrása a teljes itt felvonultatott elmélet-rendszernek. Bizonyára bőségesen van alapod arra, hogy így állj hozzá. Nem is ezt vitatom, csak azt állítom, hogy ebből a kiindulópontból borzasztó nehéz a jó jeleket meglátni, és erőforrást fektetni a megoldás keresésébe; ugyanolyan “torz” hozzáállásnak minősíthető, mint az én “csak azért is hitem”. Ha tetszik, értékeljük mindkettőt a gondolkodásunkra, a döntéseink által a környezetre gyakorolt hatása alapján, vagy aszerint, hogy mire tesz minket nyitottá a környező világ jelenségeiből – függetlenül bármelyik abszolút igazságától (elvégre ezek a mi “személyes igazságaink”). Pontosabban: melyikre ÉRDEMES alapozni? Másrészt: ez a csalódás szerintem egyik OKA fajunk mai bomlasztó tevékenységének, tehát a megoldás része semmiképpen sem lehet.

    142 Jancsika:

    Igen, azt hiszem a pénz jelenlegi működésével kapcsolatban sok újat nem tudunk mondani egymásnak, bár te láthatóan több konkrét tényt ismersz – számomra a végletekig egyszerűsített modellben lévő elvi hiba (pontosabban: a deklarált és közösségileg “elhitt”, elvárt működés alapvető eltérése a szabályokból következő alapvető folyamatoktól, függetlenül annak “jó” vagy “rossz” minősítésétől az adott korban) elég volt ahhoz, hogy a konkrétumok megismerése helyett az okok és a lehetséges alternatívák keresésére koncentráljak.

    Az a problémám, hogy az általam látott megoldás kizárólag abban a helyzetben működőképes, amiben ma vagyunk: egy bolygóméretű, egyidejű faj számára – így a “maradék 1%”-os téma számomra teljesen érdektelen. A maradék 1% számára újra visszatérnek azok a motivációk, amik fajunkat a mai állapotba kergették, de már erőforrások nélkül. Ez pedig megint zsákutca, így nem is foglalkozom vele.

    A megoldás alapja szerintem nem technikai (sem informatikai sem energetikai: bármilyen eszközt lehet felelőtlenül, rosszul használni), hanem szemléletbeli – lényegében a válasz arra a kérdésre, hogy MIÉRT érdemes “felesleges” “áldozatot” hoznom az utódokért 😉
    Ehhez a változáshoz pedig igen durva motivációk szükségesek – nos, ezeket kapjuk meg éppen most, bár nyilván nehéz köszönetet mondani érte… 🙂

  158. 162,

    Mit értessz Aranykoron?
    Ha álltalános gazdasági bőséget és társadalmi harmóniát; akkor ez egy abszurditás ,mivel a tápláléklánc csúcsán élő hétmilliárd ember élettevékenysége ,hite és értékrendszere nagyon külömbözik egymástól és erre nincs elegendő erőforrás sem.Ez egy merész vörös csillagos álomfoszlány -EPOCA DE AUR-vagyis ARANYKOR-ahol mindenki egyet ért mindenkivel és mindenki egyforma mindenkivel.Ez a legtermészetellenesebb dolog ,amit ember valaha kiagyalhatott.
    Az állalános aranykor megvalósulásának esélye nulla, az uralkodó osztály számára azomban minden korszak aranykor.
    Bármilyen eszközt- akár virtuálisat is alkalmaznál,nem lehet mindenkiből király.
    Ez egy kikerülhetetlen természeti törvény,csak a lúzerek mernek nagyobbat álmodni ennél.

  159. kalotaszegi

    Ez a mostani válság, alapjaiban az emberiség értékválsága.
    Nem pusztán a pénzrendszer értékválsága, hanem az, hogy a világ nagyon sokféle kulturális megszokások, hitek követéséből keletkező, ámde valójában tévképzeteket követő értékválság. Mivel korunkban a pénz szinte mindenre kihat, ezért az első ennek a rendszernek a korszerűsítése!

    Ami tömören annyi, hogy jelenlegit kiegészíteni szükséges olyan elemekkel, amelyek biztosítják az alapvető megélhetéshez szükséges feltételek folyósítását. (Garantált alapjárandóság/digitális pénzhelyettesítő) – A Köznyugalom, a Közjó bebiztosítása nélkül, a szemléletváltás sem tud kibontakozni. Tehát mindenképpen a legelső a hibás monetáris rendszer korszerűsítése. Csak olyan rendszer lehet valóságot tükröző, amely nem hanyatlást okoz! A jelenlegi “egy lábú” monopolisztikus pénzrendszer élet és közösségellenesen motivál. Azaz értelmetlen is.

  160. 152: Ne is mondd, Tibor bá. Én inkább a neten keresgélek ötleteket, de hihetetlen, hogy mibe fut bele az ember. Itt van például egy ember, Molnár V. József a neve. Idősebb úr, egy csomó videója van a neten. Na, ő a “szent koronás” hívők egyike. Az elgondolása a következő:

    Állítsuk helyre a történelmi alkotmány jogfolytonosságát, abban ugyanis benne van (legalábbis szerinte), hogy a Szent Korona tulajdonát képezi a Kárpát-medence minden élő és élettelen része. Ha ennek a legitimitása helyreáll, akkor egy per kezdődik: MINDENT VISSZA! Máris megoldottunk minden problémát, mert a Szent Korona majd visszaveszi, amit elherdáltak eddig a politikusok, és máris jólétben fogunk élni míg világ a világ.

    Bennem csak egy kérdés fogalmazódik meg: mit kezdenek azzal a problémával, hogy pl. magyar állampolgárként én is a Kárpát-medence élő részét képezem (legalábbis amikor otthon vagyok)? Vagyis az EMBEREK is az ő kis magáneszméjük tulajdonát fogják képezni? Mi lesz az emberek magántulajdonával? Na, erre már van ötletük, azt mondják, BIRTOKJOGOT kapunk. Ahhhammm… Tehát az övék (mert a Szent Korona földi helytartói természetesen ők lennének, ki más) a tulajdonjog MINDEN fölött, beleértve az embereket is, én meg birtokjogot kapok a saját tulajdonomra, amit természetesen ők, a jogos tulajdonosok bármikor visszavonhatnak. Vagyis végre akarják hajtani Magyarország történelmének legnagyobb államosítását, még Rákosinál is tovább akarnak menni egy lépéssel, nevezetesen nem csak MINDEN tulajdont, de magukat az embereket is be akarják államosítani. Csodás.

    Aztán itt van egy másik banda, ők is szent koronások egyébként, de amit ők kitaláltak, az még ennél is körmönfontabb baromság, ehhez adok linket is:

    http://goo.gl/JCmIH

    Jó hosszú, 140 perc, én végigszenvedtem, de téged megkíméllek ettől, összefoglalom 3 mondatban. Ők a következőt mondják: Magyarországon szerintük RENGETEG energia van, konkrétan szerintük egy hatalmas gáztelep tetején ülünk, aminek a makói gázlelőhely csak a felső “hegye”, ez valahogyan a bolygó energiacsatornáival vagy csakráival vagy a jóisten tudja mijével van kapcsolatban, és szerintük az utolsó ember (sámán), aki ennek pontos tudója volt, Koppány volt, pont ezért nyíratta ki Szent István. Na, mindegy, szóval a lényeg, hogy RENGETEG érték van a Kárpát-medencében szerintük, innentől kezdve a megoldás pofonegyszerű: ők kibocsátottak egy részvényt, összesen 10.000.000 darabot, mindegyik értéke 400.000.000 forint, ami szerintük az ország teljes energiakészletének az értékéhez képest BAGATELL, és minden magyar állampolgár kap ebből egy részvényt, vagyis mindenkinek lesz 400 milliója. Ja, persze ebből az összesen 20.000 milliárd dollár értékű részvényből majd kifizetjük az állam összes adósságát (500 milliárd dollár, BAGATELL), a többiből meg élünk, mint Marci hevesen, amíg meg nem halunk. Ja, és persze ahogy visszahozzuk a történelmi Szent Korona alkotmányt, és az ürge lesz a kormányzó, ezt az egész hülyeséget természetszerűleg mindenki el fogja hinni, a részvényeket pedig el fogják fogadni mindenhol a világon. Magától értetődően.

    De voltaképpen mit is javasol az istenbarma? Hogy vegyünk fel egy újabb HITELT, ezúttal 20.000 milliárd dollár értékben, hiszen egy olyan gazdasági értékre akar ő pénzt (vagy részvényt, tök mindegy) kibocsátani, aminek a fedezetéül szolgáló gazdasági teljesítményt még nem tettük le az asztalra. A magyar állam 1970 óta MÁST SEM CSINÁL. Figyeljetek, adjatok már még egy kis pénzt, csak még pár száz milliárd dollárt, ezzel úgy beindulunk, hogy csak na, és most már tényleg, meglátjátok, itt olyan gazdaság lesz hogy csak úgy süvíteni fog…

    Komolyan nem látják be az emberek, hogy ezek mekkora hülyeségek????

  161. 163:
    Általánosságban egy elméletet nem értékelnek, hanem a kiötlőnek bizonyítani kell. Hogy miként bizonyítja, az az ő dolga. Persze a mi esetünkben nem igazán klasszikus elméletekről van szó, de azért az alapelv érvényes, egy elmélet NEM ÉRTÉKELHETŐ.
    Nem te vagy az első, aki azzal „vádol” hogy egyéni tapasztalatomból indulok ki. Balga dolog lenne részemről, ha ezt tenném. Ha valóban azt tapasztalnám, hogy a gyermekek milyen hálásak, mennyire tiszteletben tartják szüleiket, milyen szolgálatkészek, pont olyanok, mint mi voltunk. Csak hát én peches vagyok, na hol is követtem el a hibát? Nem, én a környezetemben, barátoknál, ismerősöknél, volt osztálytársaknál, szomszédoknál is tapasztalom. Nem ismerek közvetlenül olyan szülőket, akik csak kicsit is meg lennének elégedve a gyermekeikkel. Olyanról viszont tudok, aki a nyugdíjának a felét átadja a lányának, vagy ahol az anyós nyugdíjából élnek a „fiatalok”, vagy éveken át nem látogatják a szülőket. Igaz, ez nem igazán reprezentatív mintavétel, de azért kizárt, hogy ne legyen gyakori jelenség. Ez lenne a kisebbik baj, nagyobb baj az, hogy ez egy trend a rossz irányba. A mai ötvenes „gyerekeknél” egyáltalán nem tapasztalható. A mai negyvenes gyerekeknél már igen, csak nem széleskörű. A mai harmincas gyerekeknél már általános. Én ebből azt a következtetést vonom le, hogy a társadalom fokozatos elkurvúlása magával vonja a fiatalok elkurvulását. De, ha csak a TV híreket nézed, akkor az iskolák környékén olyan jelenségeket figyelhetsz meg, ami akár 20 évvel ezelőtt is elképzelhetetlen volt. A túlkoros diák pofonokat oszt a tanárnak a tábla előtt? Te ezeket nem látod? Igen csalódtam az utódokban, de nem kizárólag a saját gyerekeimről van szó. Persze, ha te látsz reménysugarat, az a te dolgod. Én nem látok se reménysugarat, se jó jeleket. Tehát nincs értelme az általam megszerzett (megdolgozott) javakat átcsoportosítani a következő generáció részére, akik maguk nem hajlandók dolgozni, csupán kapni akartnak. (tisztelet a kivételnek, mert tudom, hogy van). Amikor én 30 voltam, a kutya nem segített, nekem kellett megteremtenem a saját világomat, egzisztenciámat. Szüleim után egy rohadt fillért nem örököltem, és élek, nem haltam bele. Csalódott lennék? Nem, világ életemben tudomásul vettem a tényeket és nem siránkoztam miatta, hanem alkalmazkodtam hozzájuk. De ha csalódott is lennék, nem hiszem, hogy az lenne a dekadenciánk oka, de ez egy másik téma.

    166:
    Állítólag Einstein mondotta volt: Két végtelenről tudok, a világmindenségről és az emberi butaságról, bár a számítások szerint, lehet, hogy az első véges csak nagyon nagy.

  162. Ezt írja Kedves Lóránt a 163.-ban :
    ” Bocsáss meg a személyeskedésért, de meglátásom szerint az utódokban való csalódásod az elsődleges a forrása a teljes itt felvonultatott elmélet-rendszernek. Bizonyára bőségesen van alapod arra, hogy így állj hozzá. Nem is ezt vitatom, csak azt állítom, hogy ebből a kiindulópontból borzasztó nehéz a jó jeleket meglátni… ”
    Bizony igaza van, mert : A LÉT HATÁROZZA MEG A TUDATOT .

  163. 168: Virág elvtárs! Te nagyon szeminárium szagú vagy. Nem vagy te egy kicsit komcsi?

  164. 165,
    Egyedűl a mohóság került válságba,de erre egy jó kiadós háború
    megoldást fog hozni újra.És újra.
    Nem olyan elrettentő ez,hiszen vérünkben van, harcoltunk egymás ellen a multban ,jelenben és a jövőben is ezt fogjuk tenni.
    Abszolut nem számit hogy kőbaltával tesszük,acélkardal,vagy high tech repűlő dronnal- értékváltás nincs,nem volt és nem is lessz-ez csak eszelős filozofusok puszta eszmefuttatása.
    A valóság ilyesmikről szól: http://idokjelei.hu/2011/07/izrael-iran-megtamadasat-tervezi/

  165. 170: Ezt a Kedves Loránddal értesd meg. Bár, ha megértené, az a halálát jelentené.

  166. 166 A korai magyar jogfelfogás szerint ember nem lehet tulajdonosa, birtokosa annak, amit Isten teremtett. Kicsit olyan ez, mint amiről Tolkien ír Bombadil Tomával kapcsolatban: fűnek, fának, s mindannak, ami e tájon él, nincs más birtokosa, csak önmaga. Bobadil Toma csak a gazda. E felfogás értelmében sem a termőföld, sem az erdő, sem semmi más nem kerülhetett az emberek tulajdonába. Ezzel szemben mindaz az ővék volt, amit ők hoztak létre saját teremtő hatalmukkal. Ez a nézet elég sokáig él a magyar történelemben. Ezt támasztja alá az adományozás rendje. E rend a középkor végén már nem egységes, de nagyon hosszú időn keresztül az adománnyal nem járt szükségképpen rendelkezési jog. Azaz a kedvezményezett nem szabhatta meg, mit is tegyenek azon a földön, amit adományba megkapott, csupán az adók és különféle szolgáltatások illették meg. Ez többé kevésbé az úrbéri rendezésekig megmaradt. Ezért mondhatjuk, nálunk a második jobbágyság volt az első.

    A Szent Korona tan e joggyakorlatnak az elvi összefoglalása és persze egyben maradványa. A Korona ténylegesen „tulajdonos” volt, amennyiben az ősiség törvénye okán a magvaszakadt bortokosok hagyatéka visszaszállt a Koronára, melyek további sorsáról a mindenkori király döntött. Birtokot azonban csak meghatározott okok fennállása esetén ítélettel (pl. fő- és jószágvesztés) vehetett vissza. (Bár ebből levonhatod azt a következtetést: ezek a pallosjog visszaállítására törekednek 🙂 )

    Ezzel együtt persze egy középkori jogelvet megoldásként felvetni a jelen világban naiv elgondolás. De van benne egy adag jóindulat, és egy korábbi, erkölcsösebb és bölcsebb világba való visszatérésre irányuló szándék. Molnár V József alig valamivel tesz többet, mint Tibor bá. Olvasd el figyelmesen a 167-es hozzászólást! Azt hiszem, nem tévedek nagyot, ha úgy vélem: a két „öreg” (Old – mint a Winettouban, bár nem tudom Karl May nyelvészkedése megállja-e a helyét 🙂 ) ugyanazt a romlási folyamatot veszi alapul, csak Molnár V József kiterjeszti visszafelé az időben. Erre egyébként van ném alapja. Én pontosan emlékszem az “ezek a mai fiatalok” kitételre, ami akkoriban bántott, most már – elsősorban magamra vonatkoztatva – úgy érzem van alapja.

  167. 113-114:Ezt vártam.Tudjátok mi az érdekes?Ti is belátjátok,hogy a kapitalizmus eleve halálra itélt gazdasági mechanizmus,de a felelősséget mindenáron az elbutitott tömegekre akarjátok háritani,meghogy fogadjuk el a nyilvánvalóan hamis játékszabályokat.A folyamatokért,melyek a jelen helyzetet előidézték nem akartok felelősöket találni,csak a kollektiv bűnösség elfogadható.Aki csak egy kicsit is foglalkozik a rendszerváltás idejében és az azóta történt eseményekkel,mindenféle erőlködés nélkül egyfajta folyamatosságot talál az események rendszerében.Elsősorban a törvényhozás szerepére gondolok.Én éltem a szocializmusban,de nem sirom vissza,mert tisztában vagyok vele,hogy azt is ugyanazok irányitották,mint a mostanit,sőt átmentették politikai és gazdasági hatalmukat is.A ma élő generációnak erről fogalma sincs,mert az eseményeket ők már történelemként látják.Jogi kérdésekben az olajügyész honlapja megfelelően eligazitja az arra kiváncsiakat.Egyet szeretnék jól kihangsúlyozni:a “parasztok”csak arra jogosultak,hogy képviselőt válasszanak maguknak,akik az ő érdekeiket kell az alkotmány szerint KÉPVISELNI.Ha nem ezt teszik,akkor törvényen kivüli állapotról kell beszélni,vagyis a jogállamiság léte megkérdőjelezhető.

  168. 172:Mennyire korai jogfelfogásra gondolsz?Az irottravagy az iratlanra? Mert az iratlan alkotmány volt a kezdet.Nálunk a vérszerződés,mely az ókorban elterjedt társadalomszerveződési forma.Tehát ezt kell tekinteni a Magyar Történelmi Alkotmánynak.Az államalapitónak Árpádot tekinthetjük,mivel a honfoglalók (akkor is ha nem voltak magyarok)birtoklási rendet alakitottak ki a Kárpát-medencében,és szövetséget kötöttek a terület megvédésére.

  169. 174 ez az a kérdés, amit nem itt kell megvitatni…

    Egyébként meg nagyon koraira 🙂

  170. Tibor bá!

    Ha nem érti ezt meg ,akkor is halál vár rá,csak sokkal szörnyűbb; keresztre feszitik 🙂 Ezen a világon a megváltoknak csak egy rövid, egyfelvonásos szerep jut 🙂
    Valójában a mennyországról sem azért álmodunk,mert örök időn keresztül szent életet szeretnénk élni,hanem azért ,hogy evilági rakoncátlan életmodunkat mégjobban kiélhessük és lelkünket a furdalástól mentesithessük.

  171. 169 :
    Tibor bá! Szerinted nem a lét határozza meg a tudatot?
    Ez társadalmi hovatartozástól független elv, – szerintem.

  172. 173: Tegyünk egy gondolat kisérletet!
    Holnap nyitok egy pénzintézetett a Belvárosban. Nagy betükkel meghírdetem, hogy max 10 millió hitelt adok 30 évre KAMAT MENTESEN, de a hitelszerződés értelemében az adósnak levágom a nemiszervét.
    Gondold végíg, lesz ügyfelem?
    NEM.
    Mi lesz rólam az emberek véleménye?
    Egy perverz vén hülye, az ilyet fel kellene akasztani.
    Lesz levágott nemi szervű férfi az országban?
    Nem.
    Fel fognak akasztani?
    Nem
    Amikor az volt a feltétel, hogy a bank egyoldalúan megváltoztathatja a kamalábat, akkor miért írták alá?
    Mert a faszukra vigyáznak, a pénzükre nem.
    Miért nem?
    Na, erre válaszolj te.

  173. 169: Igen Virág elvtárs, de csak a kommunisták szoktak hivatkozni rá.

  174. 181: Lefordíthattad volna hozzá a szöveget 🙂 . Ez lesz nálunk is 1-2 éven belül csak sajnos a magyar klíma nem olyan kedvező, mint a kaliforniai. Úgy tudni, hogy 1.100.000 adós van elmaradva a fizetéssel (nem csak lakás tartozás). És a bankok nem irgalmaznak. —- Mikor van forradalom? Amikor a proletár már csak a láncait veszítheti el. Ezek még elveszíthetik a sátraikat. Messze vannak még a láncok.

  175. Megint lenni Nagy Vörös Forradalom? 🙂 Ezért izeg -mozog Virág elvtárs?

  176. – Mivel az állam van a polgárokért, ezért nyilvánvaló, hogy az állam feladata olyan rendszereket működtetnie, amik a polgárok tisztes megélhetését biztosítja. – Arról nem is beszélve, hogy azok, akik a többségen húzzák a magánhasznukat, azok ezt csak azért tehetik meg, mert a többség ezt, – éppen a sok milliós létszámával egyáltalán lehetővé teszi nekik.

    Vagyis ebből következik az is, hogy a társadalmi újraelosztás rendszerét úgy szükséges módosítani, hogy a többség alapvető megélhetése semmi módon ne legyen veszélyeztetve.

    – Az utóbbi 21 éven éppenséggel az történik, hogy maguk az állami szolgák azok, akik így vagy úgy, de ténylegesen veszélyeztetik a többséget, méghozzá a hibás monetáris és gazdasági rendszer fönntartásával.

  177. Sziasztok 🙂

    A tudat határozza meg a létet.

    Ugyanis, amikor azt mondják, hogy a Lét határozza meg a tudatot, az azt jelenti, hogy mindenki aszerint él, amilyen közegben, szocializálódásban részt vesz. Ez pedig az ego, amikor valaki csak egy meghatározott, szokásbéli alapokból látja a világot.

    Van egy másik, ami a mai korunkra jellemző, még pedig az, hogy:

    A lé határozza meg a tudatot.:)

  178. Ha nem vagyunk képesek empátiát mutatni az “ostoba” hitelt felvevő emberek iránt akkor ne csodálkozzunk, ha mi is megrekedünk az önön evolúciós fejlődésünkben. A támadó-, és védő szerepeiket játszunk -lelki beállítottságunk és empátia képességeinkhez mérten- és a hüéye kamatos kamatról ami -ugyanúgy egy szimptóma- vitázunk. Tiborbá! Itt most ez nem a posztnak kritika, hanem az általános hozzáállásra vonatkozik.
    Az éhező tömegek benyújtják a majd a számlát, nemcsak a kormánynak
    nekünk is, kik tudásunkban is csak két sarokkal előttük járunk. Kit érdekel, hogy tudjuk amit?! És aki az anyagi világának végével látja önmaga végzetét, legalább felvenné a kesztyüt és nem döglene éhen mikor a szájába lóg az ennivaló.

    Mivel vagyunk mi különbek azoknál, akik kevesebb intelligenciát kaptak és a komoly rajtuk, rajtunk végzett munka hatására felvett hitelek igájában vergődnek? Vajon látjuk e saját magunk korlátait? Vagy csak eme torz komplex rendszer csacskaságait elemezgetjük nagyon is hozzáértő módon.

    Nem hiszem, hogy pusztán spirituális úton tudnánk megmászni az előttünk tornyosuló falat, de azt sem hogy a 10millió babkonzerv és fegyverarzenál ment majd meg minket.
    Én úgy látom, hogy az emberi gondolkodás egy tényleges evoluciós ugráshoz érkezett. Rajtunk áll, hogy ha -feltéve- túléljük akkor 2-3000 év alatt belesétálunk e ismét ugyanabba.
    Véleményem szerint nem. Reményeim szerint egy tényleges változás( mert az önmagában még nem az, hogy a népesség töredékére csökken, pláne ha teljesen kipusztul ) küszöbén állunk, mely megoldhatja e kérdést.
    Azt azért mondjuk ki, hogy sajnos mára már megszakadt a kapcsolatunk a világgal, a tudattal, a jóIstennel, az univerzummal vagy ki minek hívja. Belevittünk saját magunkat egy általunk kitalált világba és mindent már belülről szemlélünk, akárcsak ezt a várható szart. Jó mondhatjátok, hogy ne haragudj, de én nem tudom egy tölgyfa szemszögéből nézni a dolgokat:-), mert én én vagyok, és történetesen ember. De az biztos, hogy az ego mellett nagyobb empátia is szükségeltetik, akár egy fa iránt is. Meg kell értenünk a környező világot, és ehhez illene levenni a kis szemüvegünket. Különben vitázhatunk az olajcsúcstól kezdve az összes egyéb következményig.
    Tudom Tiborbá, hogy nem valami konkrét és konstruktív ez a hozzászólás, de muszáj elmondanom, bár tudom, hogy a szavaim szart sem érnek, de ez egy belsől kényszer. Végül is a sok maszlag mögött, annyi lenne a mondanivalóm, hogy ha az itt jelenlevő igen intelligens és jólinformált olvasótábor ( és ezt őszintén gondolom) felismerné saját felelősségét is, és elkezdene valós fizikai cselekvéseket végrehajtani. Mert ugyanis mi azért tudunk itt írogatni, mert Tiborbá létrehozta ezt az oldalt, de nem úgy, hogy otthon beszélgetett erről saját magával, hanem úgy hogy bekapcsolta a számítóépét. Mi itt most beszélgetünk, de a számítógépünket még mindig nem kapcsoltuk be.

    Volt szerencsém itt is (én vagyok az a fószer, aki Tiborbával együtt egy pár komolyabb érdeklődőt lehívott a tanyájára, hogy belépőket keresünk stb. stb) és másutt is meggyőződni erről, már a látogatás előtt is, csak nem mertem magamnak bevallani és még erőlködtem. Volt is egy-két gondolatkísérlet és e-mail némelyektől. De persze a félelmek, és az eleve elvetélt “íróasztali”, üzleti elképzelések tengerében elsüllyedt a flotta:-). Vagy biztos én voltam antipista.

    Most mondhatjátok, hogy ez az ürge most itt csalódottságában vagdalkozik, de nem igazándiból erről van szó.( Engem most már személy szerint különben sem érdekel, mert életem egy más röppályára került.)

    Én itt csak a személyes felelősség egy olyan vetületét próbálom megvilágítani (és nevezetek nyugodtan okoskodó, nagyképű pélónak), mely az információval a kezetekben, pontosabban fejetekben adna a fiainknak és lányainknak esélyt, persze ha cselekvőképességgel párosul(na).

    Szerintem még itt se mindenki hiszi, hogy a baj óriási. Egyébként a pont most vázolt cselekvésképtelenség miatt lesz az még inkább. Tehát mi itt a fórumon sem vagyunk különbek, mint az a nép egyszerű hitelt felvevő gyermekei, ha csak írogatunk).
    Nem szemrehányni akarok, ki vagyok én ehhez, csak kérdezni, hogy miért nem csináltok semmit?

    Na ennyit akartam.

  179. 185: Az a probléma, hogy ha evolúciós nagyságrendű ugrásról beszélünk (amiben magam is hiszek), akkor bizony meg kell nézni, hogyan is működnek a természetes példák az evolúcióra. Ugyebár a szituáció adott: evolve or die. Csakhogy a természetben ez egészen pontosan úgy működik, hogy a “halálra ítélt”, vagyis a környezeti feltételeknek a továbbiakban nem megfelelő fajból csak NÉHÁNY egyed fogja hordozni azt a mutációt, ami az evolúciós ugrás alapját jelenti, a többiek – bármily kegyetlen is – bizony kihalnak.

    Szerintem ez az embernél sem LEHET másképp, ha egyáltalán lesz ilyen evolúciós ugrás, és nem az lesz a vége, hogy egyszerűen kipusztulunk. Mind a 7 milliárd ember nem maradhat fenn. Jó, ha a népesség 1%-a túléli ezt a századot, nekik talán lehet esélyük valamilyen más, globálisan is fenntartható rendszert kialakítani. A többieknek sajnos nem sok esélyük lesz. Ráadásul az élet rettentően igazságtalan, azoknak lesz jobb esélyük túlélni, akik most is jobb körülmények között élnek. Szóval ahogy mondás tartja: szegény embert még az ág is húzza, azok, akik most a vesztesei a rendszernek, jó eséllyel azok is maradnak. Ha lesz nyertes – vagyis inkább túlélő – az sokkal nagyobb eséllyel fog a fejlett országok lakosságából kikerülni.

  180. 170-re

    Szeretet alapú társadalomban, majd, miért is harcolnának az emberek egymással?

    Miért is akarnák elvenni egymás tulajdonát?
    Miért is akarnának más embereknek testi fájdalmakat okozni?

    A barbárság és a pénzbarbárság kora, bízom benne, hogy nem soká le fog járni.

    A “lemez” már töredezik.

  181. 187-re

    Mire alapozod azt a feltevést, hogy azok túlélhetnek bármit is, akiknek jó vagyonmuníciójuk van?

    Lehetséges egy olyan földi katasztrófa is, amely elvisz a jól élőkből is.

  182. 185-re

    Az evolúciós fejlődésben megrekedni nem lehet, mert az ember is változó, az információk is változnak, sokasodnak, és a környezet is változik.

  183. Elmegyek London of Citybe egy 9 milissel esetleg mással is,beáldozom magam,na egye fene..Fogadtok hogy rögtön rendet csinálok?..Mondjatok neveket,vagy repül az egész.. 😀

  184. 189: Nagyon egyszerű. Mára az emberiség a környezetgazdálkodási válság ezer és ezer problémájával néz szembe. Szerinted kinek vannak jobb esélyei? Annak, aki MÁR MOST éhezik, életkörülményei rosszak és egyre romlanak, technikai, természettudományos tudása nulla VAGY annak, akinek még vannak tartalékai, ért a tudományokhoz valamilyen szinten, tehát legalább van ESÉLYE kitalálni valamit. Kinek jobb a felkészültsége? Ki fog nagyobb eséllyel életben maradni?

    Szerintem a válasz egyértelmű.

    Kína és India viszont érdekes. Ezekben az országokban hihetetlen mértékben fejlődött a technika és megjelent egy társadalmi réteg, akik a világ élén állnak technikai és tudományos szempontból. Ugyanakkor mindkét országban óriási tömegek vannak, akik jó eséllyel éhen fognak halni. Viszont, például Kínát alapul véve, Kínában ha éhen pusztul a népesség 99%-a, még mindig marad 15 millió ember, akik jó eséllyel művelt, technikailag felkészült emberek lesznek, akik ki fognak találni valamit.

  185. 182 :
    A Virág elvtárs nevet, Tibor bá adta nekem .
    Csak így volt hajlandó megjelentetni a hozzászólásaimat. Nekem mindegy, hogy milyen név alatt írok. De azért írok, hogy meg is jelenjen, ezért elfogadtam ezt a nevet.
    Hogy lesz-e forradalom ? Akkor lesz, ha csináltok.

  186. 193: Nem egészen. Sunyítottál, más néven jelentkeztél be a korábbi “virág” helyett, és én az álniket kicseréltem virágra + hozzátettem viccből az “elvtársat” mert szélső balos szöveget nyomsz. De írhatsz bármilyen nik alatt, kivettelek a karanténból, mert az utóbbi időben mérsékeled magad.

  187. Virág elvtárs

    a tudat forradalma éppen folyamatban van mindenfelé, de sokan még csak alszanak és így nem is érzékelik, hogy ténylegesen mi is történik a tudatukban

    Pl. vannak, akik már azért is másokra mérgesek, mert maguk nem értik az új idők dalait

  188. Az Evolució a legtöbb fajba beleprogramozta a kannibalizmust a túlélés érdekében.Van amikor a medve medvét eszik,és van amikor inséges időkben az anyaállat felfallja kölykeit,tojásait.Az emberben is szalad ez a program,hiába viszolygunk tőle,hiába nem akarja megemészteni ezt a gyomrunk.Erkölcsünk csak egyféleképpen kerekedhet ezen felül; mártirhalált halni az emberi fajnak egy végső atomtűzben.

  189. 195,

    “a tudat forradalma éppen folyamatban van mindenfelé, de sokan még csak alszanak és így nem is érzékelik, hogy ténylegesen mi is történik a tudatukban”

    Bocs,de ez éppen úgy hangzik,mint az ATV Vidámvasárnap műsorában.
    Régebben Jehova Tanui hangoskodtak a világ valamennyi országában ehez hasonló dolgokról,hogy ime eljött az idő a nagy változásra.. stb…

    Az Újszövetségnél jobbat nem fog tudni felmutatni soha senki.

  190. 199 Igazán sajnálom, hogy abból írtam ezek szerint semmit sem értettél meg.

    Az meg egyenesen elképesztő, hogy amit csupán beképzelsz magadnak valóként, plusz még jósolsz is,. és erről meg úgy is beszélsz, mint aki igaznak hiszi el azt, amit mindössze beképzel.

    Még nem figyelmeztettek arra, hogy képzelődve élsz?

    **“a tudat forradalma éppen folyamatban van mindenfelé, de sokan még csak alszanak és így nem is érzékelik, hogy ténylegesen mi is történik a tudatukban” ** – tehát rájössz-e, hogy miként csaptad be magad? Hát az, hogy nem veszed észre, hogy miként téveszted el a felfogásod. A melléértésed. – Érted írom e sorokat. Ezt érted ugye?

  191. 200: Kedves asi! Fűnek-fának azt írod, hogy nem érti meg, amit írsz (amit persze sajnálsz). Még soha nem jutott eszedbe, ha ilyen sokan (és biztosítalak róla, hogy – úgy általában – itt elég magas az intelligencia szint) nem értenek meg, akkor esetleg, véletlenül, talán, ki tudja, az írásod nem érthető? —– Mondjuk azt már bevallottad, hogy 11 éve volt egy halál közeli állapotod (amit mi úgy írnánk, hogy “majdnem meghaltam”) és azóta nem érdekel mi jön ki belőled, csak írsz, írsz és írsz. Úgy látszik, azt meg te nem érted, hogy változtatni kellene a fogalmazásodon.
    ______________________________________________________
    Máskülönben, enged meg, hogy én jobban tudjam, mi van a tudatomban, mint te. Én egy kicsivel közelebb állok hozzá. Ex katedra kioktatni ezekről kifejezetten arrogáns beképzeltség.

  192. 201: Tibor bá, Asi tipikusan az a fajta ember, akinek mindegy, hogy mit írnak, csak írjanak, hogy kritizálhasson. Hiába fogalmazol meg tehát az irányába építő jellegű kritikát, ő akkor se fog mást csinálni, mint a saját hülyeségeit irkálni. A kis tanulmányában egyébként egy-két dolog egészen jó ötlet, csak sajnos egyrészt hihetetlenül érthetetlen az egész, másrészt Asi barátunk képtelen belátni, hogy az elképzelésének nagyon komoly hiányosságai vannak.
    Az Asihoz hasonló emberekkel egyetlen dolgot lehet csinálni: IGNORÁLNI. Nem beszélgetni vele, mert ebből semmi más nem fog kisülni, mint hogy tovább fogja pufogtatni a fellengzős szólamait. Értelmesen beszélgetni vele nem fogsz tudni, mert képtelen belátni, hogy hol vannak az óriási hiányosságok az eszmefuttatásában. Én vagy három 400 szó fölötti kommenteben próbáltam rámutatni, hogy amit irkál, abban hol vannak a jó ötletek, és mi az, ami rossz. Nem jött össze.
    Az angol nyelvű blogokon az ilyen embereket szokták trolloknak nevezni, aki pedig leáll velük vitatkozni, az “eteti a trollt”, vagyis adja alá a lovat. Más szóval Tibor bá, please DO NOT FEED THE TROLL.

  193. 202: Nem etettem, ostoroztam, előbb mint figyelmezetettél rá. Pedig a “tanulmányát” két nappal később kaptam meg, mint ti. Ami egy elképesztően slampos és gyerekes munka. Nincs benne rendszer, pont olyan káoszról tanuskodik, mint ami a fejében van.

  194. 178: Nagy kópé vagy te Tibor bá.Kevered a szezont a fazonnal.Személy szerint ki mit ir alá,az az ő dolga,tehát egyéni felelősség.Én amúgy a rendszerváltásról beszéltem a hozzászólásomban.És az általatok bűnösnek kikiáltott emberekről,akiknek nem adtak esélyt a talpraálláshoz a rendszerváltás korában,és előtte sem.Meséld el légyszives az embereknek,hogyan működött a szocializmus,miben volt beleszólási lehetőségük a birkáknak?Elmondom röviden:dolgozni,dolgozni,dolgozni.Az MSZMP gondolkodott helyettük,s a birkák tisztában voltak vele,hogy minden lépésüket figyelik.”Aki nem lép egyszerre,nem kap rétest estére”.Ők voltak döntési helyzetben,akik elérkezettnek látták az időt,hogy segget változtassanak.És akkor mi birkák csak álltunk ott,és nem értettük,hogy mi miért történik.Antall József megmondhatná,ha élne.Ők nem ezt igérték,ami azóta történt.

  195. Bocs, sok érdekes dolog volt, így ez hosszú lett…

    167 Tiborba:

    Tisztelettel: nem értek egyet. Emberként, mint korábban említettem, és nem cáfoltad, KÉPTELENEK vagyunk az abszolút, teljes igazság befogadására, kezelésére. Következésképpen: MINDEN értékelésünk bizonyos mértékig megalapozatlan – ennek ellenére muszáj értékelnünk terveinket, majd annak következményeit, hogy a tapasztalatok alapján adaptálódjunk a valós körülményekhez, azok általunk feltételezettektől való eltéréseihez.
    Szóval nem csak hogy értékelhető, de muszáj is értékelnünk, hogy ne szajkózzunk egymás mellett eltérő dolgokat, hanem azokat kombinálni legyünk képesek (a jelen pillanatban jónak látott dolgokat kombinálva, a tévedéseket elhagyva).

    Nem “vádollak”. Egyértelmű, minden emberre érvényes állítást teszek, és azt rád is kiterjesztem, nem annak alapján, amit az elejétől fogva érzek rajtad, hanem saját szavaid szerint.
    Igazat adok neked abban, hogy van egy durván elcseszett, élhető minták helyett szeméttel etetett generáció, amelynek tagjai csak rendkívül kivételes esetben találják meg a helyüket a világban, és alkotnak olyat, ami tiszteletet érdemel. Ma egy gyereknek fogalma sincs a munka értékéről, az erőfeszítés öröméről – de ezt CSAK PÉLDAMUTATÁSSAL lehet átadni. Mert mit is csinálnak? Csak nem az a bajod velük, hogy “nem vállalnak felesleges áldozatot”, esznek ott, ahol a legkényelmesebb, ülnek anyuka szoknyáján ahelyett, hogy a saját utódaikra tekintettel lennének?
    Tiborbá, ezt csak nem TŐLED TANULTÁK???
    Jó nem ragozom tovább, mert megint visszakanyarodtam oda, hogy szerintem magad is azt csinálod, amit támadsz, ezt pedig természetesen megfontolás nélkül hárítod.

    171 Tiborba:

    🙂 🙂 🙂

    Már megint véded a csúnya tényektől azt az embert, akinek számodra engem kényelmes elképzelni. Igazán nem szeretnélek nagyon felkavarni, de elméletemben az emberi intelligencia és társadalmi viselkedés robbanásszerű fejlődésének az az OKA, hogy képesek vagyunk fajtársaink tervszerű, önző érdekből történő elpusztítására. Ez fajunk egyetlen valóban egyedi, az állatvilágból messze kiemelkedő tulajdonsága! Érted?
    Az érem másik oldala, hogy ez így evolúciós zsákutca: az önmagát pusztító faj elvileg rettenetes hátrányban van az élőhelyén létező bármilyen más fajjal szemben – simán lehet, hogy az élet fejlődése során ez számtalanszor bekövetkezett, és a hibás faj mindig szépen ki is irtotta önmagát. Az, hogy mi máig fennmaradtunk, annak köszönhető, hogy kell legyen az adottságaink között olyan tényező, amely képes ELLENSÚLYOZNI ezt a hátrányt: az empátia és a kifinomult egyedi kommunikáció képessége.
    Na jó, tovább nem idézem már önmagam, unom.

    176 kalotaszegi:

    Elmesélhetem, mennyire tesz engem “rakoncátlanná” a saját hitem, és mennyi lelkifurdalást okoz – csak kicsit furcsán mutatna itt mondjuk a definiáltan velem ellentétesen gondolkodó Tiborbá életvitelével és céljaival összevetve. Viszont ez téged valószínűleg nem zavarna, úgyis azt olvasod, amit gondolsz, és nem azt, amit írok. Azért koptatom egy kicsit feleslegesen a billentyűzetet, mert felvetésed jogos.

    Jancsika evolúciós 1%-os elméletét elfogadom. Az a szemléletváltás: felelősségvállalás, helyes önértékelés, közösségi minták újra értékelése, összefogás, … nem érheti el, és nem is kell elérje a teljes népességet (lásd a hitelfelvevők közösségét). Lehet, hogy valóban 1%-ra van csak szükség, egy új “nemességre” (amely szót én a “nemet mondás”, vagyis a tudatos önkorlátozás képességéből vezetek le), új minta-adókra. Nem mintákra, abból van ezer, hanem emberekre, akik ezek szerint élnek.

    Viszont, ha arra a bizonyos 1%-ra az itt (is) megtapasztalt gondolkodási zártság, érdemi kommunikációra való képtelenség jellemző, akkor ez a szemléletváltás valóban nem fog bekövetkezni. Ez esetben pedig mindnyájan jobban járunk, ha időben kinyírnak engem a “háttérhatalom emberei”, az általam létrehozandó eszközök ugyanis egyaránt alkalmasak egy globális kooperatív illetve egy totális diktatúra irányítására. Ha “ti” nem akartok felelősséget vállalni, együttműködni, kiutat keresni mindnyájunk számára, hidd el, “ők” megteszik, akkor is, ha ezáltal csak “ők” maradnak életben. Tiborbának így igaza lesz – de vajon örül majd neki, vagy kísérti az a gondolat, hogy saját pesszimizmusának, mintáinak terjesztésével hozzájárult ehhez a végkifejlethez?

    181 Tiborba:

    A forradalommal kapcsolatban ajánlott olvasmány Eric Hoffer: A fanatizmus természetrajza. Idézet: “A kudarcérzésünk erősebb, ha sokkal rendelkezünk és még többet akarunk, mintha semmink nincs és szeretnénk egy keveset. Kevésbé vagyunk elégedetlenek, ha sok mindenben nélkülözünk, mintha úgy látjuk, csupán egy dologban szenvedünk hiányt.”

    Érdemes eltöprengeni ezen, mert egyaránt lehet oka az összeomlásnak (irányítatlan esetben), illetve forrása egy ma elképzelhetetlennek tűnő változásnak. Persze, bombát könnyebb csinálni, mint erőművet. Utóbbihoz megint az értelmetlennek nevezett hosszú távú gondolkodás és komoly erőfeszítés, ne mondjam, hit szükséges.

    191 melike00:

    Kicsit ízléstelen ez a humor. Nem. Nagyon ízléstelen. Olvass a norvég tömeggyilkosról, ha ennyire tetszik az a megoldás.

    196-197:

    Nem veszitek észre, hogy még mindig élünk? Amikor minden szépen el volt rendezve az atomhalálhoz, felvettük az utolsó kenetet és felfeküdtünk a ravatalra, mindig volt, aki végül NEM nyomta meg a gombot! Nem az a halálvágyó faj vagyunk, aminek elképzelitek – a felelősségtől viszont riadozunk, ezért a SAJÁT HÜLYESÉGÜNK tényleg kiirthat minket. Persze, ez sokkal szánalmasabb sírfelirat lesz…
    🙂

    201 Tiborba:

    Csak nem zavar, ha valaki ugyanazt csinálja veled, amit te (vagy kalotaszegi kolléga) velem? Ugye, milyen terméketlen egy beszélgetés, amikor a másik fél “tudja az igazat”, és ennek birtokában beszél, kikerüli a kérdéseket, megszakítja az érvelési láncokat?
    Tükröm, tükröm…
    😉

  196. 205:
    Most csak két aspektusrsa válaszolok.
    Kicsit összekevered a szerepvállalásomat. Én nem hirdetem a biztos kihalás programját. Én csupán megjósolom, és azt állítom, hogy a te erőfeszítésed eredménytelen lesz, de megértelek, mert amíg élsz ad neked célt és folyamatos kielégülést.

    “Csak nem zavar…… Hát csúsztatni tetszik. Más, ha valakinek ez elképzelésévele nem értek egyet, és megint NAGYON MÁS, ha valakinek az agybeteg elképzelése érthetetlen módon van prezentálva. Elmebetegekkel lehetetlen a párbeszéd.

  197. Vagyis ami nem tetszik, azt egyszerűen leminősíted… Ez nem más, mint ön és mások becsapása. Ugyanez megy mindenfelé, miközben értelmes embereknek állítják be magukat…

  198. 188.
    Én magam is ezt vallom. Ezt hívom az emberi gondolkodás evolúciójának.

    Hadd mondok erre egy személyes nagyon egyszerű példát. Luxushajón dolgoztam, igazi amerikai színjáték kis felszolgálója voltam.
    A rengeteg eszköz ellenére mindig hiány volt vizespohárból, nem a törés és nem is a kicsi készletállomány miatt. Hanem azért mert mindenki betartalékolt, nehogy már neki ne jusson. Pontosabban a vendégeinek, aminek hatása volt a borravalónkra. Mert inni azért kellett szegénykéimnek.
    Két órával vacsora előtt már civilbe felosontunk az étterembe és dugdostuk a poharakat, majd azokat őriztük. Mert persze ment a pohárlopás egymástól, egyebek, ezáltal jó nagy stresszt okozva masgunknak .
    A vezetőség nagyon kemény, komolyan mondom legalább 3-4 hónapos munkája révén tudta elérni, hogy csak az asztalra tegyünk poharat és utána, ha kell lesz elég. Lám csodák-csodája volt elég pohár, már az első este, bár biztos még mindig sokan dugdosgattak.
    Ott, akkor eltört a lemez, persze a külső fenyegetés és szankciók kilátásba helyezése révén.

    De a mindenféle nációjú emberek, megértették hogy bőségesen (élhetnek) lesz pohár, ha le tudják tenni:
    kapzsiságukat, vagyonféltésüket,félelmeiket, ebből fakadóan agresszivitásukat stb. stb. és az összes szart ami ugyanaz nagyban is.
    persze ez náluk csakis arra a szituációra, azon helyen működött, mert igen pénzbarbárok voltak, voltunk.

    nincsenek illúzióim. Ezúttal sem fogják idő előtt megtenni ezt, a külső körülmények(akárcsak a vezetőség) segítenek ezúttal is.
    Kár, hogy itt már nem poharakról lesz szó.

    187.
    vagyonok fognak egyik pillanatról a másikra eltűnni. Mai gondolkodásunk tán azt mondaná, hogy a jobb feltételek jobb esélyeket is adnak, de én ezt nem így látom, mert ezek mai feltételek. Tudatszintünk emelése nélkül az anyagi és virtuális javak főleg, szart sem érnek. Nem hiszem, hogy át fogják tudni menteni a dolgokat a megváltozott körülményekbe. Lassú összeomlásnál a te verziódat írom alá. De hát ugye ezt nem tudhatjuk.

    A véleményem szerint egy lassú felvezetés vagy inkább levezetés(ami ugye már jó pár éve tart) egy hirtelen esés lesz. Akkor fognak a népek tudatába kerülni sok, sok mindennek, talán még a tv-jüket is kibasszák az ablakon, bár ez közel sem biztos. Akkor a tömeg nagysága és reakciója miatt a dolgok hirtelen indulnak be és ha ehhez hozzávesszük a rendszer tartalékait (ami nincs)akkor kész is vagyunk. A kormányzat erre még rá is segít a hibás irányaival pl. gázprogramjával. Egyre nagyobb százalékos támogatást épít be a gáz árába, ezáltal csökkentve a zöld beruházások versenyképességét, és odázza el a dolgokat, pl. gázáremelés. Amik bekövetkeztükkel így viszonylag gyorsan és ezáltal hirtelen állítják az embereket egy totálisan új szituációba.

    Hiába nagy a hajó és sokáig süllyedne, ha egyszerűen levágják az alját egyik pillanatról a másikra. Pontosabban leválik az magától, mert az idióta rövidtávú agyukkal, meg hogy időt nyerjenek- szépen lassan nyiszálják.Szivárog itt, meg ott már nem is lassan, de a víz nagyrészt egyszerre fog beáramlani.

  199. 211: Jó ez a víz hasonolat, de nem így működik. A víz először csak szívárog, de önmaga tágítja a lyukat (Orbánnak már nem kell “besegíteni”), ami gyorsuló tempóban egyre jobban szélesedik, mignem teljesen átszakad.

  200. 205!
    Ne keverd a kettőt ,mert nem ugyanaz..(ha tudod egyáltalán mért írtam,és mire).
    És nem most kell finnyáskodni..
    Egyébként tudod mit?Gyere el hozzám naponta 4 órába 30 ezerért dolgozni.Kibérellek Orbántól..Mit szólsz?

  201. 204: “Meséld el légyszives az embereknek,hogyan működött a szocializmus,miben volt beleszólási lehetőségük a birkáknak? Elmondom röviden:dolgozni,dolgozni,dolgozni.”

    Abban teljesen igazad van, hogy az átlagnak nem sok beleszólási lehetősége volt a dolgokba… De hogy dolgozni, dolgozni, dolgozni… ezt magad se gondolhatod komolyan. Magyarországon 1990 előtt 30%-os volt a rejtett munkanélküliség, vagyis az alkalmazottak 30%-a nem csinált SEMMIT a munkahelyén. A maradék 70% se igazán szakadt meg. 1990 után annyi változott, hogy a 30%-ot hazaküldték rokkantnyugdíjba, a maradék 70% viszont átlagosan továbbra sem szakad meg, sőt… gyakorlatilag ma még mindig kevesebb értéket állítunk elő, mint 1970-ben! Az, hogy a GDP-nk ma magasabb, az a kormány ezer és ezer könyvelési trükkjének köszönhető (pl. közalkalmazottak adóztatása). Persze van egy réteg (ahogy régen is volt), aki lelkiismeretből, optimizmusból vagy a jó ég tudja, miért valóban rengeteget dolgozik, adott esetben még az egészségét is feláldozza a munka oltárán, de hidd el nekem: ebben az országban ők a KISEBBSÉG, és ez már nagyon-nagyon-NAGYON régóta így van. Pontosan ezért tartunk ott, ahol tartunk. A kormány semmi mást nem csinál, mint 1990 óta azt adja a népnek, amit akar.
    Egy példa: sokan hibáztatják a kormányt, hogy “belehajszolta” a lakosságot a devizahitelbe. Hát, ez pont NEM így történt, ugyanis mért is tartotta magasan a kormány az alapkamatot? Hogy a magyar forint carry trade célpont maradhasson. Ennek annyi a lényege, hogy kalandvágyó befektetők felvesznek japán yen hitelt, mert annak alacsony a kamata, majd a yent átváltják magyar forintra, majd beteszik a magyar kamatra magas kamatra. Mindaddig, amíg a yen-forint arány nem változik számukra kedvezőtlen irányba túlságosan nagy mértékben, addig jó nagy pénzt szaggathatnak gyakorlatilag úgy, hogy semmilyen saját tőkét nem kell befektetni. Ennek a mechanizmusnak köszönhetően a magyar forintra rendesen volt kereslet, ezért erős maradhatott, valódi gazdasági erején felül is. Az erős forint azt jelentette, hogy a magyar fogyasztó megengedhette magának, hogy külföldi árukat vegyen, mivel a pénze az országának gazdasági állapotához képest indokolatlanul erős maradt. A kormány PONTOSAN ezért tartotta magasan az alapkamatot – mivel az emberek FOGYASZTANI akartak, semmi mást. Egy gyenge forint, bár felettébb jót tett volna az exporttal, nagyon népszerűtlen lett volna, hiszen akkor minden külföldi áru jóval drágább lett volna. A népszerűtlen, de hatásos gazdaságpolitika pedig megbukott az MSZP-vel együtt 1998-ban. Tehát a kormány azt tette, amit a nép akart – biztosította a magas fogyasztást, még azon az áron is, hogy az ország monetáris jövőjét adta el ezért. Ebből törvényszerűen következett a devizában való eladósodás.

    Sokan felhozzák, hogy pl. Csehország nem adósodott el devizában. Nos, valóban nem, mivel a cseheknél nem divat a külföldi áruk vásárlása. Elég elmenni egy nagyobb cseh városba: szinte MINDEN autó Skoda. Vajon miért? Mert a csehek tudják, hogy amit otthonról vesznek, azzal fejlesztik a gazdaságot, amit külföldről, azzal rombolják. Sajnos a magyar nép nem jutott el a pénzügyi intelligenciának erre a fokára.

  202. 185, BALÁZS!

    Azt kérdezed miért nem cselekszünk? Jó kérdés, de cselekedni is ésszel, megfontoltan érdemes.
    Nem igazán fejtetted ki, de nem volt az teljesen tiszta, hogy te mit is akarsz, kiket is keresel azon a tanyán. Nem lehet, hogy te sem igazán tudtad?
    Szóval azt mondod, elvetélt üzleti ötletekkel jöttünk. Nekem meg az jött le, hogy valami rózsaszín „gyógyítsuk a földet”-programban gondolkozol egyéni önellátás mellett max némi kaláka-építkezéssel megspékelve. Persze lehet, hogy nem jól láttam, de ez jött le.
    Én viszont azt gondolom, hogy te a fürdővízzel kiöntöd a gyereket is. Lehet, hogy véget ér az olajkorszak, lehet, hogy mai formájában becsődöl a gazdaság, de nem világos, hogy miért érne véget az árbevételszerző szakosodott termelés-értékesítés, ami nagyjából az őskor óta meghatározza az embert. Magyarul és konkrétan: egy tízhektárnál nagyobb birtokon miért ne lehetne az önellátó kiskertek leválasztása után ráállni valamilyen eladásra szánt szövetkezeti állattenyésztésre/növénytermesztésre? Gondolod, hogy az akármilyen jövőben nem lesz piac, nem lesz szükség bevételre? Ha pedig mégis, akkor miért nem fejted esetleg ki, hogy te hogyan képzeled?

    Nem muszáj egyébként beszámolni a magánéletedről, ha nem akarsz, de azért az a megjegyzésed kíváncsivá tesz, hogy „Engem most már személy szerint különben sem érdekel, mert életem egy más röppályára került.” Ez úgy hangzik, mintha már nem is lennél a tanyán, illetve nem is keresnél embereket. Ha így van, akkor mit mondjak, gyorsan lefutott a projekt.

    Viszont ebben az esetben mintha a mi óvatosságunkat igazolná a történet, és jól tettük, ha nem ugrottunk az első szóra, nem?

  203. 185; 187; 215 “A Láthatatlannak, a Teremtőnek, kit immáron kétszer cserben hagytunk, kérlelhetetlenül szigorú törvényei vannak. Most ismét próba alatt állunk, s vagy kikerülünk e megpróbáltatásból újult erővel, mint hunok, vagy teljes energiavesztett állapotban, mint hontalanok” – Csontváry kosztka Tivadar 1914-ben vetette papírra e sorokat. Aki ismeri a történelmet, tudja, mire jutottunk. Nekem az a meglátásom, elérkezett az utolsó próba ideje. Háromszor buktunk el, de három életet kaptunk, miként a mesében a királyfi, három vödör vízért, három országot. Eltékozoltuk valamennyit. Negyedik országunk nincs, most valami egészen mást kell elveszítenünk. El is fogjuk, vagy már el is vesztettük. Viszont a történet itt nem ér véget. Az embert ugyan ízekre szedik, de még innen is fel lehet állni. Csak a hogyant kell megtalálni. Végül is ez a próba lényege.

    – Ez jutott eszembe a levélváltásotokról. Kétségtelen, nem a szokásos nyelven íródott, de talán így is érthető…

  204. 214!
    igen jancsika , “A kormány semmi mást nem csinál, mint 1990 óta azt adja ,a népnek amit akar”..
    Az egyik oldalról igen.A másikról meg eladta az országot.Mire észrevették,késő volt.De ezt nem észre kellett venni,ezt tudták.Te mindig a fogyasztással jössz,ami valóban úgy is van,hiszen a saját szememmel látom,és hazudnék ha ebben nem lenne igazad.Bár már éppen elégszer kirabolták már ezt az országot..Úgyhogy már az emberek is élhetnének a saját országukban jól egy kicsit..De akkor a mások oldalról,meg nem kellene beengedni a külföldi árut hogy legyen választék ,és legyen mit megvenni külföldi holmit.Legyen itt is csak magyar.Magyar áru.Na ahhoz nem kellet volna eladni a gyárakat,és privatizáltatni cégeket,mag vagyonokat.Többek közt engedték hogy lefizessék a külföldiek a termelőket,hogy ne termeljenek,erre behozták a külföldi cuccot.És sajnos mindenki széttárta a kezét hogy nincs más.Mire szétnézünk,nincs cukorgyárunk,nincs magyar kézben semmi.Na erről is írhattál volna.Akkor hogy is van ez?ha Olaszországba kimész a boltba,minden termék olasz.A sarokban egy kis polcocskán van egy kis külföldi áru kuriózumként, 2 hétben egyszer,és ha elfogy hát elfogy.Ott van az olasz ,saját áru.Ezt neked is tudod kellene,mert valahogy igy müxik ez Angliában is ,meg Németországban.Azt hiszem.Nincs tele a bolt külföldi áruval..Kínai áru,pedig egyáltalán nincs.A szlovákok is hogy tudnak cirkuszolni,meg a szlovák elnök is azt csinálta, a Slota meg aki előtte volt.De a holmiját ,meg a szlovák árut mért nem viszi ki innen akkor?A pénzünk az jó?Tele a polc itt is szlovák sonkával.Magyar nincs?Cirkuszolni azt mindegyik tud velünk,de piacnak jók vagyunk.De csak rugdosnak minket..A tőzsde az egy másik dolog..
    A kisebbség aki a munka oltárán feláldozza magát,az pedig el fog menni innen,mert éhbérért nem dolgozik.Igy is úgyis át fog rendeződni Európa térképe..Egyébként nem tudom mért kell rugdosni ezt a népet,hiszen nagyon sok nép a mi zsírunkon nevelkedett,és hízott.És ez a mai napig tart..Csak most írtam,hogy aki húz,az el fog innen menni,vagy már elment..
    Egyébként Tibor bá is írta valamelyik blogjában hogy az Ő generációja,meg aki egy kicsit idősebb az a világháború után felépítette az országot.És az ez valóban igy van.Anyósom is mesélte ugyanezeket amiket Tibor bá,hiszen egy évben születtek.Na a lényeg, hol van most az ország amit felépítettek?Kérdem én.. 😮

  205. 217: Hogy jobban értsd a dolgokat: Az első nagy hiba az volt, hogy a csatlakozásnál elfogadtuk a kedvezőtlen feltételeket. Egy ország kereskedői onnan hozzák be az árut, ahol a legolcsóbb. Az olasz áruk mögött azonos költgség van minden más országból származó áruhoz viszonyítva. De mivel azokra rárakódik még a szállítás is, ezért Olaszországban főleg olasz áru van. Mi azonban drágábban állítunk elő, mint pl. Spanyolorszá, tehát mindent importálnak. Szereintem, vagy nem kellett volna belépni az unióba, vagy ragaszkodni kellett volna azonos feltételekhez. Csakhát ez se volt igazán járható út, mert akkor földvásárlása nem lett volna moratórium és mára már minden talpalatnyi föld idegen tulajdonban lenne.

  206. 217: Abban tökéletesen igazad van, hogy eladták az országot. Viszont ne feledd el, hogy ezt a magyar nép magas ívből leszarta. És nem csak 1990 után. A 70-es évektől kezdve, de főleg a 80-as években a magyarok tömegével jártak ki Bécsbe nyugati árukat venni. Nem mintha ugyanazokat az árukat nem tudták volna megvenni a magyar kínálatból is (igaz, valamivel silányabb, de elfogadható minőségben), egyszerűen arról volt szó, hogy akinek Videoton TV-je volt, nem Grundig, aki Ikarus busszal járt, nem külföldi gépkocsival, illetve aki Kossuth cigarettát szívott, nem amerikait, azt nem volt elég “menő”. Ez már akkor is így volt, és most is így van. A magyar termelőgazdaság nem csak azért bukott meg, mert eladták, hanem azért is, mert a saját felvevőpiaca, a magyar nép elfordult tőle. Tudod, mindig az az elvem: 50-50%. Beletette a nép is a maga felét, hidd el.

    218: Tény, hogy a védővámot fenn kellett volna tartani, de nem csak ezen múlott. Mért van az, hogy Szegeden a Tescoban szombat délelőtt nem lehet beférni, annyian vannak, a Diófa téri piacon meg jó, ha lézengenek 30-an? Pedig a piacon jóval jobb minőséget lehet venni, sokszor olcsóbban, ráadásul nem a mocskos Tescot támogatjuk vele, hanem közvetlenül Mari nénit meg Géza bácsit, akinek a kertjében termett. Itt, Németországban a város kellős közepén van a piac, és alig férsz el az emberektől szombaton meg szerdán, amikor piac van! Erről nem tehet az EU-csatlakozás.

  207. 219: Én csak megmagyaráztam melikének, miért nem lát Olaszországban más árut. Magyarországon mindíg is volt külföld imádat, amiből én 30 éven keresztül elég jól profitáltam. 😉

  208. 214:”Magyarországon 1990 előtt 30% volt a rejtett munkanélküliség”.Ebben meg én adok igazat,és lehet,hogy a valóságot itt sem tudjuk pontosan.De az igazsághoz hozzátartozik egy fontos körülmény,a “rendszerváltásig”sikeresen eladósitott gazdaság az orosz piac összeomlását nem birta elviselni,ezért szükség lett volna a 20,6 milliárd adósság átütemezését kérni.Erre sokan felhivták a figyelmet,csak nem volt foganatja.Mint később 1995-ben kiderült,Antall József megbizottai semmilyen alkotmányos felhatalmazással nem rendelkezve,már a választási kampány kezdetekor megállapodtak az államadósság pontos és maradéktalan fizetésében.Az embereknek fogalmuk sem volt arról,ki, mikor,milyen körülmények között vette fel ezt a hitelt,és azt sem tudták,mire lett elköltve.Tehát itt csúszott félre minden,az ezután történtek mindennek következményei.Hihetetlenül jól kitervelték.

  209. Két dolog ami miatt kár Olaszországgal, Spanyolországgal vagy Németországgal összehasonlítani a magyarországi helyzetet:
    – Fejlettebb országok, emiatt könnyebben állítanak elő olcsóbb, és jobb minőségű terméket.
    – Mivel később csatlakoztunk az EU-hoz, kevesebb mezőgazdasági támogatást kapunk, ami nyilván befolyásolja a helyi áruk versenyképességét.

    Persze az emberek hozzáállása is más. Magam részéről például akkor vagyok hajlandó akár némi felár esetén is magyar árut vásárolni, ha minősége legalább eléri a külföldi termékét.

    Ettől még belebuktam a múltkor a pirospaprika vásárlásba: a számtalan magyar termékben egyetlenegy olyan nem volt, ami kizárólag magyar paprikából készült volna. Nagyon kiváncsi lennék, hogy a magyar gyártók miért érezték szükségét, hogy legalább 40%-ban spanyol, izraeli, stb. paprikával keverjék a magyar paprikát?

    Egyébként viszont attól, hogy az OTP magyar, hülye lennék a legrosszabb kondíciókkal operáló bankot választani. Inkább veszek Csányi-féle bort, minthogy a bankjába menjek.

  210. Az autóbuszvezetők, a mozdonyvezetők állami alkalmazottak.

    Ha nem tetszik az állami állás menjenek a szabad piacra dolgozni. Ha kevesen lesznek, akkor majd a nyugdíjasfelháborodás (leveleznek majd a népszabiba, hogy nincs ülőhely) miatt emelik a bérüket.

    Az orvosok ezt csinálják sztrájk helyett.

  211. Bankokról: a 100% tartalék lenne a megoldás.

    Annyi lenne a különbség, hogy
    – a látra szóló betétre nem fizetnének kamatot, sőt pénzt kérnének érte,
    – a rövid lejáratú lekötések megszűnnének,
    – a hosszabb lejáratú lekötések igazodnának a rövid lejáratú hitelekhez,
    – a hosszú lejáratú hiteleket értékpapír kibocsátással fedeznék (10-30 éves kötvény, jelzáloglevél), amiket a tőzsdén lehetne adni-venni, ahogy most is.

    Minden ugyanígy tudna működni, a tőkeáttételből fakadó esztelen volatilitás és a bankok túlhatalma szűnne csak meg.

  212. A 100% tartalék az lekötetlen (2 éven belüli) betétekre vonatkozik: azaz ezeket nem lehetne kihitelezni. (Most ez 2%)
    Tulajdonképpen ezzel a hitel, mint pénzteremtés megszűnne, a kölcsönnel lenne azonos.

  213. Pénz: készpénz és a bankok jegybanknál lévő tartalékai.
    Bankszámla: Követelés pénzre (nem igazi pénz).

    Most, a részleges tartalékolás mellett egy bank se tudná kifizetni a látra szóló betéteit, a lekötött betétet viszont engedi feltörni.
    100% tartalék mellett a látra szóló betétet ki tudná fizetni, a lekötöttet meg nem, vagy csak nagy költséggel.

    Egyértelműbb és tisztességesebb rendszer lenne, ráadásul igazodna ahhoz, hogy ott van a bankban a pénz.

  214. A svájci frank hitelekről:

    A fentiek szerint kellettek volna svájci frank megtakarítók, akik 30 éves svájci frankban jegyzett jelzálogleveleket vettek volna, azzal a biztosítékkal, hogy magyar forintban keletkezett jövedelmükből nem svájci mentalitású lakáshitelesek 30 éven keresztül rendszeresen törlesztenek svájci frankban. Ilyenek nyilvánvalóan nem lettek volna.

    Ezért a bankrendszer sara ez az egész, teljesen függetlenül a kamatoktól.

  215. 228-ra:
    Enélkül a bankrendszer nélkül viszont elég nehéz lett volna úgy feltornázni a javak mennyiségét, ezzel együtt a tecnológiát, ahogyan most van. Szó szerint feléltük a jövőt, kihagyva a számításból, hogy a jövő véges. A te általad javasolt megoldásban csak az ükunokánknak lett volna LCD monitora, de akkor meg őt súlytaná egy válság.

    A svájci frank hitel azért átverés, mert a bank úgy adott svájci frankot kölcsön, hogy színét sem látták a franknak, csak abban könyvelnek. Szerintem a törvénykezés a hibás. Más országokban miért nincs ilyen probléma?

  216. 229-re:
    Annyival több jegybankpénzt kellett volna kibocsátani (sokszorosát a mostaninak).
    A jegybank direkt a kibocsátott pénzzel szabályozhatná a pénzmennyiséget, ellentétben a mai helyzettel, amikor a kamatokkal szabályozza, hogy a kereskedelmi bankok mennyi hitelt bocsátanak, vagy nem bocsátanak ki.

    Az a gond a résztartalékos rendszerrel, hogy, mivel a bankszámla az csak követelés pénzre, ugyanaz a “pénz” egyszerre van több helyen, és így követhetetlen.

    Ráadásul teljesen következetlen a rendszer, mert a vállalati könyvelésben a bankszámla az pénz, míg a banki könyvelésben ugyanaz csak követelés készpénzre (készpénzfelvételkor), vagy jegybanpénzre (átutaláskor).

  217. Ezek persze csak elméleti fejtegetések, mivel nem mi határozzuk meg a bankrendszert.
    A fellendülés időszakában a résztartalékos rendszerben sokkal nagyobb hozamot lehet elérni a saját tőkére viszonyítva. Válságban viszont sokkal nagyobb a veszteség, akár a tőkéjét is elvesztheti a bank.
    Mondják is a bankárok, saját fontosságukat hangsúlyozandó, hogy a “bank veszélyes üzem”. Mert azzá tették.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük