(557) Mivel néz szembe az emberiség

Tibor bá’ online

A hétvégén – a hőség kivédése közben – nem volt jobb dolgom, mint különböző forrásokból össze gyűjtöttem azokat a bekövetkezhető eseményeket, amikkel az emberiségnek szembe kell nézni. Ezeknek egy része már nagyon aktuális, némely már bekövetkezett, illetve folyamatban van. Nem fontossági sorrendben ezek a következők:

  • gazdasági összeomlás
  • világjárvány
  • nagyméretű vulkánikus aktivitás
  • nagyméretű földrengés
  • jelentős cunami
  • tengerszínt emelkedés
  • napkitörés
  • meteor becsapódás
  • klímaváltozás (globális felmelegedés, szélsőségek fokozódása, szárazság, áradások, földcsuszamlások, stb.)
  • flóra és fauna tömeges kipusztulása
  • ivóvízhiány
  • sivatagosodás
  • mezőgazdasági terméskiesés
  • élelmiszerhiány
  • szennyeződés
  • nukleáris baleset
  • infrastrukturális visszaesés (utak, hidak, gátak, egyéb építmények karbantartási hiányából származó pusztulás)
  • csúcs olaj (a nyersolaj kitermelés visszaesése)
  • harc az erőforrásokért
  • vallásos összeütközések
  • és így tovább a végtelenségig…..

A természeti csapásokat nem lehet elkerülni, legfeljebb kivédeni megfelelő stratégiával. Az emberek által előidézett események kivédése egyénileg nem lehetséges, nagy ívű elkerülése viszont nem lehetetlen. Például lakóhelyül ne válasszuk az atomerőmű szélirányú közelségét. Illetve fel lehet rájuk készülni. Például az energia hiányból származó áremelkedések kivédése érdekében lakóhelyünket jobb hőszigeteléssel látjuk el. Egy esetleges élelmiszerhiány esetére nagyobb mennyiségű, tartósélelmiszer felhalmozása. Ugyanez vonatkozik az ivóvízre is. Áradás és földcsuszamlás szempontjából lakóhelyünket meg kell vizsgálni, és amennyiben veszélyeztetve vagyunk, lakóhelyet kell változtatni. Ez érvényes a várható nagyobb hőhullámok kivédésére is. A legtrükkösebb egy világjárvány elkerülése. Kezdő lépés néhány antibiotikum bespájzolása, és annak a kidolgozása, hogy bekövetkezéskor a család nem érintkezzen idegenekkel a veszély elmúltáig. Végezetül a lehető legfontosabb az attitűdünk megváltoztatása, ha szükséges. Azaz szakítani kell a szkepticizmussal, a nemtörődömséggel, a fatalizmussal. Bár mennyire hihetetlennek tűnik, a vészhelyzetek bekövetkezése elkerülhetetlen tény. Csak azok fogják túlélni, akik elfogadják, és előre felkészülnek rá.

Éljetek a lehetőségekkel!

199 gondolat erről: „(557) Mivel néz szembe az emberiség

  1. Néhány jó nőből is be kellene spájzolni, hogy legalább ne legyen frusztrált az emberfia a sötétben 🙂

  2. Üdv Tiborbá és mindenki!
    Sok okos dolgot olvastam itt. De mi van a meneküléssel? A MOZGÉKONYSÁGGAL? Ne harcolj, költözz el! Egy lakókocsit se árt vásárolni. Vagy nem?

  3. 1:

    a. sötétben minden nő jó.
    b. elég alkoholból spájzolni, mert nincs rossz nő, csak nem ittál eleget… 😀

  4. Tibor bá!

    Már a múltkor is a fejemben volt, de visszafogtam magam – most azért csak bepötyögöm: ez a felkészülős lista OSTOBASÁG, értelmetlen és veszélyes önámítás, mert egyszerűen eltekint a következményektől; nem generációban, hanem néhány évben; nem emberiségben, hanem néhány ügyeskedőben gondolkodik. Lehet, hogy ez neked elég – nekem nem!
    Mit mondasz a következő listára:

    – természetes ivóvíz biztosítása… durván szennyezett környezetben élünk, a túlnyomó többség számára ez egyidejűleg lehetetlen. Számodra belefér, hogy akinek nem jut infrastruktúra nélkül ivóvíz, az békésen haljon szomjan valahol – ő volt a hülye?
    – “birtok”… egy anarchiában nincs birtok, nincs biztonság. Mivel “spájzolsz” a portyázó fosztogatók ellen, akiknek nincs semmi vesztenivalójuk, újra és újra megjelennek a “raktáradnál”, a művelt földed határain, kieszik a vetett magot is a földből? Nekik mindegy, hogy éhen halnak vagy megölöd őket – de talán inkább megpróbálnak levadászni téged…
    – most hirtelen behunyod a szemed Fukushimával kapcsolatban? Az energiahálózat összeomlása azt jelenti, hogy néhány valóban éles, üzemelő atomerőmű is elpukkan, ha nincs külső energiaigény, illetve a leállításhoz, évekig tartó hűtéshez külső energiaforrás, és elfogy a nafta a szivattyúk mögül. Ja, és nincs ott tízezer szervezett ember, akik minden erejükkel, óriási személyes kockázatot vállalva próbálják menteni a helyzetet – ehhez képest Csernobil vagy Fukushima tánctermi arclegyintés Klicskóhoz képest. Mi a recepted egy állandó radioaktív porszennyezés ellen? Milyen messzire is kéne költözni? A Marsra?
    – jelenleg globális információs rendszer segíti azt, hogy véleményünket, ismereteinket megosszuk egymással, megszervezzük a működésünket. Enélkül a kommunikációs távolság attól függ, mekkorát tudsz üvölteni. Mire elég ez?

    Az én következtetésem: ha hagyjuk összeroskadni a mai ellátórendszert, abba beledöglünk; aki túléli is, iszonyú mélyre süllyed, és az utódainak sem lesz reális felemelkedési esélye. Az egyetlen szerintem vállalható hozzáállás a jelenleg működő rendszer mély motivációinak megértése és hozzáállásunk korrigálása – szemben az egyéni vagy akár kis közösségi trükközésekkel.

  5. 3: az otthoni készletek nem önmagában elegendők, világos, hogy közösségre, működő államra nagy szükség lesz. De az átmeneti durvább yavarokat segítenek túlélni.

  6. Jaj-jaj!

    Mivel kell lennie egy ördög ügyvédjének is: elképzelem, mit mondana erre egy pszichológus. Meteoritbecsapódás…

    Ha csak minden tízezredik ember szórogatna szögeket az utakra, akkor a közúti közlekedés lehetetlen volna. De nem az. A világ néha jobb, mint amilyennek elképzeljük.

    A túlnépesedés, energiaválság, klímaváltozás viszont tény, erről érdemes beszélni. De hogy vallási háború meg meteorit?

  7. 1: Ez a fajta spájzolás nem működik, de van pótmegoldás: ideiglenes feleség csere. 😀

    2: Vírusos megbetegedésnél csak az immunrendszeredre támaszkodhatsz. Antibiotikummal csak a szövödményeket tudod megakadályozni, bár az se semmi. 😉

    3: Jó ötlet, de nem kivitelezhető, mert lóvontatású lakókocsikat nem gyártanak. 😀

    5: MNálam már elfogyott az altruizmus. 😀

    7: Vallási háború már folyik. Nálunk nyugi van, de például az USA-ban ez nagyon is reális veszély. 🙁

  8. 6: éppen erre szeretnék végre egy picike figyelmet kérni! Egy hangyányi gondolkodást…
    Ezen a szinten, a felsorolt jelenségek erősödése során NINCS “átmeneti zavar”, hanem az ellenkezője, az önmagát erősítő összeroskadás. Nincs jelenleg olyan magasabb szintű, közös gondolkodás, ami egy valóban globális katasztrófa esetén együttműködésre sarkallna, éppen ellenkezőleg, az ilyen “oldjuk meg háztájiban” nekiszaladások minden szinten, amik sokszorosára növelik az amúgy is kritikus helyzet hatásait, tovább rombolják az infrastruktúra fenntartóképességét. Nincs “átmenet”, majd utána “magától” helyreállás. BUKTA van, aminek nem látom az alját – de nem is akarom látni. Az ELKERÜLÉSÉRE vagyok kíváncsi.

    8: és a feltett kérdések következetes végiggondolása is elfogyott? A szerintem racionális érvekkel ostobaságnak minősített hozzáállás védelmében logikus érvelés szándéka is elfogyott? Csak az önmagukkal is ellentmondó posztok (mint Fukushima hatásai vagy szomorkodás az egészségügy felett – kontra “túlélés receptek házilag”) ismételgetése marad?
    Milyen kár. Pedig jól indult.

  9. 9: “Nincs jelenleg olyan magasabb szintű, közös gondolkodás”

    Van ilyen, lásd pl. desertec project, önkénteseket is várnak.
    Még Hetesi Zsolt szerint is működhetne, feltéve, hogy jóval nagyobb erőfeszítéseket tennének.

  10. 5:)”Az én következtetésem: ha hagyjuk összeroskadni a mai ellátórendszert, abba beledöglünk; aki túléli is, iszonyú mélyre süllyed, és az utódainak sem lesz reális felemelkedési esélye. Az egyetlen szerintem vállalható hozzáállás a jelenleg működő rendszer mély motivációinak megértése és hozzáállásunk korrigálása – szemben az egyéni vagy akár kis közösségi trükközésekkel.”

    Sok mindenben egyetértek veled,csak bizonyos tételeket megpróbálok árnyaltabbá tenni.
    -A mai ellátórendszerből kivesszük a rendszerműködést biztosító OLCSÓ-KORLÁTLAN energia elemet,a rendszer nem kicsit,hanem nagyon fog összeomlani.
    Ez csak a rendszer dinamikájáért felelős,de nem a fenntarthatóságáért,
    A fenntarthatósághoz végtelen mennyiségű input is kellene,s mint tudjuk az nem áll rendelkezésre,mivel csak egy nagyrészt lelakott, 1 db Földünk van.

    Mégis milyen lehetőségeink lennének a rendszer takarékos működésének eléréséhez?

    -“A” – Felülről vezérelt kényszer
    -“B” – Alulról szerveződő belátás
    -“C” – “A”,és “B” kombinációja
    -“D” – “A”,és “B” harca

    Kezdjük a könnyebbel,”B”-vel:
    Mint ahogy ezen a honlapon is látjuk,ezerféle gondolat,elképzelés van,azon kis számú gondolkodó részéről,akik már tenni szeretnének valamit az ellen,hogy a sanyarú jövő ne következzen be.
    Sajnos közülük is csak nagyon kevesek tudják aprópénzre váltani vágyaikat,pénz-,vagy elszánás hiányában.
    Ahhoz,hogy a “B” módszer kibillentse a rendszert a sarkaiból,még gyenge.Tehát innen nem jöhet a megváltás mindeneknek.

    -“A” – Felülről meg semmilyen pozitiv irányba mutató kényszer nem mutatkozik,hacsak nem az erőszak.
    Nem akarják,vagy nem merik a tömegeknek az igazat megmondani,mert az kiszámíthatatlan reakciókat szülne,ami az ő létüket alapjaiban rengethetné meg.
    A tömeg (szándékosan nem emberekről beszélek),nem tud az emberi méltóság szintjén gondolkodni,sem cselekedni.
    A tömeg irányítása csak erőszakkal,és cirkusszal megy.Ez pedig erőforrásigényes,amiből pedig egyre kevesebbel rendelkezünk.
    Tehát a megoldás:egyre kevesebb cirkusz,s több erőszak.

    -“C” – Ebben az estben lehetne megtalálni a kívánatos kompromisszumot,de ehhez emberekre(s nem fogyasztókra lenne szükség)akik megfelelő nyomást gyakorolhatnának a döntéshozói elitre,akik ezután is,önkorlátozással, az új rendszer írányítói maradhatnának.
    Ez a helyzet,színtiszta utópia.

    -“D” A vezetők,és vezetettek közötti,közel sem békés úton való,új egyensúly (optimális esetben)megtalálása, vagy egyensúlytalanság kialakulása, a várható eredmény.
    Az egyensúlytalanság lehet:- diktatórikus vagy
    – anarchia
    Mindkettőnek a jellemzője lesz az antihumánum.

    Tessék,lehet választani.

  11. 11: Szép levezetés, amire részemről a következő reakciók lehetségesek:
    – “A” – befogom a pofámat.
    – “B” – nem fogom be a pofámat.
    Az “A” esetben nincs tovább.
    A “B” esetben két alopció lehet:

    – “a” azt mondom, amit gondolok.
    – “b” azt, mondom, amit a többség hallani szeretne.
    Az “a” eset nem népszerű, lehurrogást vált ki: Ugyanis szerintem nincs megoldás. Jön az összeomlás, anarchia, kevés hosszútávú túlélővel, de nem is nagyon éri meg a túlélés, mert elképzelhetetlen primitív életmódra való visszasüllyedést eredményez. Egyetlen pozitív véleményem az, hogy a folyamat több évtizedig fog tartani. A mai 30-as 40-es nemzedék se éri meg a teljes véget.
    A “b” esetnek nincs értelme, mert megteszik helyettem mások. 😀 😀 😀 <--- Ez nem azt jelenti, hogy vicc, amit írtam, ez azt jelenti, hogy ne szarjatok be, mert az semmit nem javít a helyzeten.

  12. (újrapróba, az előbb nem ment fel)

    Köszönöm 🙂

    10: Hetesi Zsoltot én is próbáltam keresni, de nem kaptam választ. A Desertec témát nyilván nem tudom egy rápillantással értékelni, de egy korábbi Hetesi-előadásban még elég pesszimistán nyilatkozott az “új technológiákról”, egyszerűen azért, mert a népszerűsítőik rendszeresen elfelejtik a megvalósítás energia, erőforrás és időszükségletét – nem beszélve a közben is folyamatosan exponenciálisan emelkedő globális energiaéhségről.

    A “közös gondolkodás” címszó alatt nem erre gondoltam, hanem olyan közösségi motivációkra, együttműködési mintákra és eszközökre, amelyek az igényeinket, világ és jövőképünket képesek harmonizálni, és nem tőzsdeindexekben keresni (apropó, látjátok a friss híreket ti is, ugye?)

    11: Köszönöm a részletes kibontást, lényegében egyetértek, egy kis kiegészítéssel: a ma elhasznált energia és erőforrás jelentős részét marhaságokra fordítjuk. A rendszerben szerintem VAN átalakulási tartalék – sajnos bennünk, elég bonyolult okok miatt (például a minden emberre kiterjeszthető hosszú távú jövőkép hiánya, amit Tibor bá is képvisel) nincs megfelelő motiváció.

    A választásom (“limitált C”, mivel másra nincs idő, és egyébként is, ezt nevezik civilizációnak) és jelenlegi “önkéntes” 🙂 tevékenységem leírásához túl sokat kellene idéznem magamtól, és mivel éppen ismét bérprogramozóvá képzem magam, erre időm sincs. Ha tényleg érdekel és van kedved átrágni magad úgy 120 oldal agyaláson, keress rá a “Hajnalvilág” szóra (meg most a “honlap” linket lecseréltem a közvetlen könyvre mutatóra, remélem ez így működik és még nem cenzúrázandó önreklám).

  13. (bocs ha ismételten jelenik meg, az előbb nem ment fel)
    Köszönöm 🙂

    10: Hetesi Zsoltot én is próbáltam keresni, de nem kaptam választ. A Desertec témát nyilván nem tudom egy rápillantással értékelni, de egy korábbi Hetesi-előadásban még elég pesszimistán nyilatkozott az “új technológiákról”, egyszerűen azért, mert a népszerűsítőik rendszeresen elfelejtik a megvalósítás energia, erőforrás és időszükségletét – nem beszélve a közben is folyamatosan exponenciálisan emelkedő globális energiaéhségről.

    A “közös gondolkodás” címszó alatt nem erre gondoltam, hanem olyan közösségi motivációkra, együttműködési mintákra és eszközökre, amelyek az igényeinket, világ és jövőképünket képesek harmonizálni, és nem tőzsdeindexekben keresni (apropó, látjátok a friss híreket ti is, ugye?)

    11: Köszönöm a részletes kibontást, lényegében egyetértek, egy kis kiegészítéssel: a ma elhasznált energia és erőforrás jelentős részét marhaságokra fordítjuk. A rendszerben szerintem VAN átalakulási tartalék – sajnos bennünk, elég bonyolult okok miatt (például a minden emberre kiterjeszthető hosszú távú jövőkép hiánya, amit Tibor bá is képvisel) nincs megfelelő motiváció.

    A választásom (“limitált C”, mivel másra nincs idő, és egyébként is, ezt nevezik civilizációnak) és jelenlegi “önkéntes” 🙂 tevékenységem leírásához túl sokat kellene idéznem magamtól, és mivel éppen ismét bérprogramozóvá képzem magam, erre időm sincs. Ha tényleg érdekel és van kedved átrágni magad úgy 120 oldal agyaláson, keress rá a “Hajnalvilág” szóra (remélem ez így működik és még nem cenzúrázandó önreklám).

  14. 12: OK, így tiszta, a véleményedet elfogadom, legyen neked jó a te világodban.

    Szabad viszont nekem nem elfogadnom a rám és gyermekeimre kirótt halálos ítéletedet, és küzdeni azért, hogy ne így legyen?
    Szabad felszólalni az itt népszerűsített önbeteljesítő, pesszimista, emberiségellenes jóslataid ellen?
    Szabad vitatni azt a megalapozatlan illúziót, amellyel egyéni átmeneti menekvést (a te mintádat) hirdeted olyanoknak, akik akár küzdhetnének egy közös és működőképes jövőért ahelyett, hogy magukra csuknák az ajtót, és így valóban előidézik a bukást?

    Vagy inkább menjek melegebb éghajlatra?

    (a 13. bejegyzésem ezek szerint a Hajnalvilág könyvre mutató direkt link miatt nem ment fel, kérlek töröld őket)

  15. 5. Kedves Loránd

    “Az egyetlen szerintem vállalható hozzáállás a jelenleg működő rendszer mély motivációinak megértése és hozzáállásunk korrigálása ”

    Azt hiszem, a motivációk már eleget lettek analizálva.
    A tömegek természetes módon reagálnak természetes behatásokra és természetellenesen természetellenes behatásokra.

    Nem szeretem amikor “magunkra vesszük” az emberiség “bűneit, gyengeségeit” mivel azok túlnyomó többsége egy szűk elit mahinációja, akik technológiának álcázva megpróbálják elsorvasztani az emberiséget, hogy saját hatalmukat biztosítsák egy ellenállásképtelen tömegen.

    Addig ameddig a jelen hatalmi struktúra a helyén van az őket kiszolgáló réteggel együtt, sem a spájzolás sem a környezettudatos gondolkodás nem ér semmit.

    A helyzet az, hogy még NEM ELÉG ROSZ, hogy ezt elegen felismerjék… de ha már elég rosz lesz, akkor már késő lesz.

  16. 12:)Tiborbá,jókedvre derítettél.
    Igen,ha végiggondoljuk a dolgokat,nem sok jóval kecsegtet.
    A Pampers-t/Liberót (ez nem reklám) pedig semmiképpen ne vegyünk,mert az anyaföldre is lehet fehérjeforrást potyogtatni,ha nagy a baj.

    A belső fejlődés a túlélés záloga,annak hozadéka materializálódni fog.
    Az élhető jövő akkor jöhet el,ha céljainkat, a saját érdekünkön keresztül a közt szolgálva, érjük el.
    Az egyén meg fogja (meg kell) találnia a társát,társait,mert egyedül nem fog menni.
    Ez,többek között,a honlap egyik célja is.
    Félni valóban nem kell,mert hát,ha van szar,hát adatik lapulevél is.

  17. 15: nem az “emberiség bűneiről” beszélek, hanem a gondolkodó, és bizonyos cselekvési szabadsággal bíró ember, egyén FELELŐSSÉGÉRŐL. Arról, hogy igenis az egyéni világképünk, a belőle (nyilván nem triviális módon) fakadó döntéseink minden egyes pillanatban változtatnak a világon. Hol kicsit, hol még kisebbet – de talán nem teljesen idegen az emberi civilizációra is alkalmazni a káosz-elmélet legismertebb hasonlatát a pillangóról.

    Persze, az irányító struktúra felmérhetetlenül erős (hiszen nem más, mint a mi bamba tömegünk). De ha minden pillanatomban azzal foglalkozom, hogyan képes rajtam fogást találni, ha éberen figyelek és szabadulni próbálok, AKKOR NEM sorvadok. Ha lekunkorodok egy sarokba azon szipogni, hogy mekkora baj van Fukushimában, hogy esik szét az egészségügy, a társadalom, hogy nem lehet bízni senkiben… na akkor ellenállásképtelen vagyok.

    Igen, ahhoz, hogy a nagy könyvben emlegetett százalék “tömeg” felébredjen (és a tömeg nem lesz okosabb attól, hogy már dühös is), olyan ingerek kellenek, amik már a megállíthatatlan borulás során keletkeznek – ezt megvárni nem szabad.
    De MI, MOST, ITT úgy hiszem, még nem tartunk ennél a pontnál. Ez a hit részben a jelen helyzet tőlem telhető alaposságú elemzésére támaszkodik, amivel azt igazoltam önmagam számára, hogy van értelme foglalkozni vele; másrészt viszont “választott”, megalapozatlan, tehát definíció szerinti hit: akarom, hogy legyen kiút, és akarok tenni érte!
    Ennyi.

  18. 5. Bocsáss meg, de melyik bolygón élsz? Számomra legalábbis tökéletes biztonsággal kimondható, hogy itt semmilyen ellátórendszerre nem lehet számolni. Pl. Nagyvarsányban, ahol élek, ha vihar van a karbantartás és a korszerű földvezetékek elhelyezésének hiánya miatt folyamatosak az áramkimaradások. Én megoldom, van dinamós lámpám, meg a PC se áll le, ugyan elég roncs, és már szinte minden interfésze döglött, de magát a gépet kb. 3 óráig életben tartja az akuumlátor. Amit lehet tanulok tartósítani, hogy lehetőleg minimális szinten függjek csak a hűtőszekrényeimtől. Másra még én sem építettem ki alternatívát.

    7. Meteor becsapódás szerintem a III. világháborúhoz hasonló tényező, amivel számolni értelmetlen, mert ha jön a fejünkre esik biztosan nem éljük túl, ha elég nagy akkor senki nem éli túl, annak kiszámítása pedig, hogy egy számunkra még ismeretlen méretű és pályájú meteor pontosan hova csapódik be elég merész vállalkozás. Szóval a felesleges folyamatos rettegés helyett én kihagyom a számításból…

    A vallási háborúk egész nyugateurópában, az USA-ban és a közel keleten belátható probléma, ha már csak London nyugati részén nézünk bizonyos kerületeket, ahol napi szinten lövik egymást az első és második generációs polgárháborús menekültek éjszakánként, mert egy helyre telepítették a polgárháború két oldalán álló Etiópok és Etrópiaiak egyik oldala muszlim, a másik fele keresztény (Nem tudom melyik-melyik) Minden országban vannak ha nem is ennyire kiélezett módon hasonló helyzetek, vagy ha nincsenek is, hatalmas a muszlim bevándorlás a nyugati országokba, amik egyre élesebb feszültségeket és a szélsőjobb erők megerősödését keltik minden országban, amik csak súlyosbítják a problémát. Tibor bá’ ezt nevezné pozitív visszacsatolásnak ha jól értem a szó jelentését.

    Izrael mai napig háborúban áll, van atomfegyvere és nem nagyon akarja abbahagyni.

    A kínai boltok Magyarországon lassan kiszorítják a magyar vállalkozók ruha és ajándékboltjait, amik széles elégedetlen munkanélküli réteget teremtettek. Semmi bajom a kínaiakkal cefetül tudnak dolgozni napi 18 órában heti hét napban, nem kötözködnek, csöndben vannak, alapvetően barátságosak, de társadalmilag és gazdaságilag mindenhol negatív hatást gyakorolnak a helyi kiskereskedelmi hálózatokra az egész világon. Nem beszélve arról, hogy termékeik csak eredeti kínai cikkek, melyekkel kiszorítják a sokkal jobb minőségű helyi termékeket.

    Nem folytatom, mindenkinek átszűrődik valamennyi ezekből a problémákból, csak éppen nem ilyen összefüggésekben.
    Szerintem.

  19. 13:)A célunk közös,mégha az odavezető útról való elképzelésünk egy kicsit ködös is.A “C” -re nincs már elég idő.
    Lényeg a változtatási szándék.

    “A rendszerben szerintem VAN átalakulási tartalék”
    Ez igaz,csak nem mindegy,hogy mire,s hogyan fecsérlik el.

    A helyes válaszokat már régóta keresem.
    Eredmény:A változtatást magunkon kell kezdeni.

    “sajnos bennünk, elég bonyolult okok miatt (például a minden emberre kiterjeszthető hosszú távú jövőkép hiánya, amit Tibor bá is képvisel) nincs megfelelő motiváció.”
    Egy fogysztóvá lealjasított tömegnek értelemszerűen nincs,s nem is lehet jövőképe,mert az orránál tovább (azaz a bevásárlóközpontnál)nem lát,s miközben bevonulnak a hodályba,legszivesebben hangosan bégetnének,mint a birkák,de nem tudnak,mert ahhoz,hogy idegen nyelvet tanuljanak, pallérozni kellene az agyukat.

    Tibibá részéről:inkább a realitás,egy kis ébresztőharsonával megspékelve az,ami jövőképhiánynak tűnik.
    Biztos alapokon nyugvó,tervezhető jövőképet meg én sem látok,csak tapogatózom (persze nem a tömött metrón).

  20. 14: “Szabad viszont nekem nem elfogadnom a rám és gyermekeimre kirótt halálos ítéletedet, és küzdeni azért, hogy ne így legyen?
    Szabad felszólalni az itt népszerűsített önbeteljesítő, pesszimista, emberiségellenes jóslataid ellen?”

    Van a problémáidra egy egyszerű és ősi, bevált megoldás: meg kell ölni a rossz hír hozóját!
    Az emberiségellenes vén vészmadár óvatlanul megadta itt, melyik faluban lakik, a helyszínen gyerekjáték lesz megtalálni…
    Szerintem Hetesit is el tudod kapni.
    Engem ne keress, én igen jól elbújtam! 😀

  21. Tibor bá nem vagy valami megnyugtató ember tipus az biztos.
    A 19-es versenyzővel egyetértek.

    5!
    Konrád!Nem azt mondta Tibor bá hogy mindenki túl fogja élni,mert az lehetetlen.És 100%-os biztonság soha nincs semmiben.Csak egy biztos az életben.A halál..
    És biztosak sem lehetünk semmiben.De azért oda lehet figyelni,és lehet kicsit előre gondolkodni.És egyébként mit veszthetek vele ha van egy sparheltnyim,egy kis tüzelővel,meg egy kutam,meg vagy 2 évre való bespajzolt kis élelmiszerem?

  22. Üdv Tiborbá és Mindenki!
    5. Kedves Lóránd! “ez a felkészülős lista OSTOBASÁG” írod, veszélyes, stb. Szerintem meg az a veszélyes és ostoba dolog, ha a fejedet – mint valami homokba -, mindenféle GAZDASÁGI-TÁRSADALMI JAVÍTÓ ELMÉLETBE dugod, és elfelejted, hogy életed értelme elsősorban SAJÁT boldogulásod – túlélésed -, ennek biztosítása, és nem a ködös jövő szép szavakkal való ÖNZETLEN építgetése.
    Bevallom: Önző vagyok. Elsősorban a gyerekeim és szeretteim jövőbeli boldogulása érdekel – legyen ez a jövő bármilyen sötét is. Az oda vezető út csupa kérdőjel. Ha csak egy-kettőre tudok választ adni ezek közül spájzolással és mindenféle egyéb felkészüléssel, már megérte a belé fektetett, és számomra bizony szórakoztató és tanulságos munka. Sokan bizony hülyének néznek ezért, de nem baj. Hiába élek korpa között, nem hagyom, hogy felzabáljanak a disznók!
    Vidám Armageddont.

  23. 18: Olvasd el, kérlek, Böjte Csaba: Hol van Nicaragua? című írását (interneten megvan). Vagy egy kicsit nézz körül egy olyan térképen, ahol nem csak Európa látszik. Utána kérdezd meg újra, hol élek, és mit nevezünk ellátó rendszernek.

    19: megköszönném, ha akár magánban véleményeznéd az általam vázolt jövőképet. Email címem kl kukac honlapom.

    20: Nekem rosszabb hírem van.

    A Tibor bá által tálalt (egyébként dicsérendő őszinteségű, bár a lényeget gondosan elrejtő csomagolású – tényleg, ha ez nem az “értelmes emberek vitafóruma”, hanem a “szerintem meg fogtok dögleni, erről nem vitatkozunk” címet viselné, mennyire lenne népszerű?) mentségekkel szemben, ha tényleg bebukik a játék, akkor úgy fogom érezni, TE személy szerint, a magad részében FELELŐS VAGY azért, hogy megtörtént.
    Mert itt voltál, olyan eszközeid és ismereteid voltak, mint kevés embernek ezen a bolygón, és ahelyett, hogy hittél, kiutat kerestél és küzdöttél volna érte, az emberekért, a gyerekeinkért, azokért, akiknek nincs lehetőségük felemelni a szavukat (úgy, ahogy az előző generációk küzdöttek értünk) – itt vigyorogtál meg durcáskodtál. Ez (a világ méretéhez képest tagadhatatlanul elenyésző bűn) nem az “emberiség bűne”, hanem személy szerint a TIÉD.

    Lelőhetsz. Lelőhettek mindnyájan, hiszen mindannyiunknak szól. Nekem is.

  24. 21: Oké. Kérdezd meg Tibor bá-t, hogy egy összeomlás után öt évvel hány százalék (nem természetes, hanem az összeomlás miatt) meghaló embert jósol. Aztán képzeld magad elé a családtagjaidat, barátaidat, ismerőseidet, és kezdhetsz játszani: kire, és hány ismerősre kell piros keresztet raknod ahhoz, hogy egyvalakire zöld pipát tehess. Azzal, ha több pipát teszel, mint amennyi jár, ismeretleneket ölsz meg (az ő “melikéjük” nyilván szomorú lesz, hogy nem jut neki annyi kiosztható pipa).

    Elismerem, ez is egy lehetséges jövő. Motiválónak viszont nem nevezném (sőt, a mai bénultság egyik OKÁT látom benne), és nem reklámoznám. Neked úgy tűnik, elfogadható.

    Elnézést kérek tőletek a lerohanásért, nem tudom miért vagyok ma ennyire beszédes. Már itt se vagyok.

  25. 23!
    (nem tudom mért írtam konrádot a 21-ben.elnézést)
    Mindenkinek joga van úgy gondolkozni és tenni,ahogy akar.Ez a szabad akarat és szabad döntés joga..
    Tibor bá senkinek a fejéhez nem teszi a puskát.De szerintem itt senki sem teszi a másik fejéhez a puskát.Megírod a véleményed,ahogyan Te látod a világot, a dolgokat,és belátásod szerint teszel.Nem kell ezt túl komplikálni.

  26. Fiúk!
    Az egyén a hatalommal szemben tehetetlen. maximálisan az lehetséges, hogy az egyén megpróbálja megvédeni saját családját. Szerintem erre kell koncentrálni.
    A hatalommal szemben az egyén nem, csak a tömegek tudnak fellépni. Szavazás, tüntetés, forrongás, forradalom formájában, de valamennyien tudjuk, hogy a tisztán gondolkodók és lépni hajlandók száma a társadalmon belül mindössze tört százalék. Kirohanhatsz az utcárea, de senki nem fog követni. A tömegek csak akkor fognak felébredni, amikor már réges-régen késő. Ez a katasztrófa. és ezzel kapcsolatban annyit vitázhatsz, amennyire kedven van.
    Kedves kedves Loránt! Én nem mértem rád és szeretteidre halálos ítéletet, én csak közöltem veled, hogy a halálos ítélet már megszületett. És küzdj, mert az a férfi sorsa, hogy küzdjön, így érzi magát jól. A magam módján én is küzdök azzal, hogy ezt a honlapot fenntartom, de a felvállalt küzdelem nem jelenti azt, hogy olyat írjak le, ami meggyőződésemmel ellenkezik.

    24: Világosan megírtam, hogy nem látok egy hirtelen bekövetkező totális összeomlást, hanem sok évtizedre elhúzódó 95 százalékos hanyatlást, ami rengeteg áldozatot fog szedni. hadd írtjak le egy apró szegmenst. (előljáróban. 100 éve egy paraszti családban 5-6 gyerek született, amiből 2 érte el a felnőtt kort és egyik se az 50. születésnapot.) X apukának két gyermeke van. Az “ellátó rendszer” már rég befuccsolt (ennek egyértelmű jelei már látszanak. 10-15 éves várólista, ha van pénzed holnap műtenek, ha nincs 15 év múlva, ha még élsz) az apuka nagyobbik lánya elesett a biciklivel, mert megint leesett a lánc, amit nem lehet megjavítani, ugyanis a kisebbik lánckerék elkopott és újat nem lehet kapni. A kislány csúnyán felhorzsolta a lábát. Mivel a traktorba már rég nincs gázolaj, lovakkal oldják meg a közlekedést, szállítást és a szerszámok működtetését. Ahol ló, ott lószar, ahol lószar ott tetanusz fertőzés veszélye. A kislánynak be kellene adni egy tetanusz injekciót, de NINCS. A kislánynak másnap este már szájzára van, harmadnap nem képes lélegezni, estére halott. Ez ma semmi körülmények között nem történhet meg. Tíz év múlva szinte természetes lesz. És ilyet tudnék neked írni 1000, különbözőt, ami mind halállal végződik, és nem fogod tudni kivédeni. Dehogy vagyok én vészmadár, csak előre látom azt, amiről neked fogalamad sincs.

  27. #24:
    Komolyan érdekel, hogy mi az általad motiválónak tartott jövőkép-alternatíva és túlélési stratégia?
    (Aprópénzre váltva, néhány szóban összefoglalva.)

  28. Bocs, akkor mégis…

    25: rájöttem, semmi gond 🙂
    A dolog szerintem is egyszerű. Tibor bá jövőképe olyan, amelyben sok minden, amire ma azt mondjuk, hogy borzalom, ami ellen a felmenőink létrehozták a mai, és általunk éppen tönkretétel alatt álló ellátórendszert, természetes és mindennapos lesz. Több évszázadot esünk vissza fejlettségben, a visszamászás esélye nélkül.
    Ha nem tetszik a túl egyszerű “játékom” piros keresztekkel, akkor bonyolítsuk így: egyik fiam hasmenésben fog meghalni, másik tetanuszban, a harmadik megfagy. Engem a vakbélgyulladás visz el. Persze ez neked nem sokat jelent, de ugyanez igaz rád is, és mindenkire, akit szeretsz. Válassz Tibor bá ezer halálneméből, melyiket szeretnéd. Bármelyik nap. Fájdalomcsillapító, orvos? Ugyan már… Tudom, ez is 100% meg az is, nade… micsoda különbség kérem! Érted?

    És ha még emlékszel az első hozzászólásomra: az okos spájzolás, önellátás azt jelenti, hogy nem éhenhalsz, hanem előbb-utóbb agyonvernek a kajádért, ivóvizedért (mert nincs elég, és a “többiek” nem halnak meg békésen egy távoli sarokban, hanem a legrosszabbak fognak portyázni).
    Vagy simán meghalsz sugárfertőzésben (vagy mondja meg valaki, mitől nem lesz sokkal nagyobb baj az európai 100+ atomerőmű egyikében sem). Ennyit érnek az egyéni, armageddon-utáni stratégiák. (22-nek szintén. Én is önző vagyok – csak azt is látom, mennyire függünk a közösségektől. Ettől függetlenül amit csinálsz, az szerintem is a jövő kezdete.)

    Tibor bá szerint ez az elkerülhetetlen jövő. Én meg azt mondom, mindent meg kell tenni az elkerülésére.

    26: egyén lehetőségei. Tisztelettel ajánlom Mohandasz Karamcsand Gandhi Önéletrajzát mindenki figyelmébe. Egyetlen ember – igaz, egy rázós történelmi helyzetben, de amíg háborút kirobbantó pszichopata állatot minden válság teremt egy bokorral, ilyen csókát keveset találni. Ő valóban történelmet csinált, “mellékesen” – mert belülről nem spájzolt, nem harcolt, csak következetesen hitt egy lehetetlen álomban, aminek logikájától nem tudott szabadulni.
    Nem a “tömeg” ébredésében hiszek, ugyanolyan értelmetlennek látom, mint te. Abban hiszek, hogy kevés ember is tud ma olyan mintát teremteni, amelyet a tömeg is képes követni. Tény, hogy “legfelülre” ma a legalkalmatlanabbakat választja a rendszer, de ma már nem kell “legfelül” lenni ahhoz, hogy mások is láthassák a mintát, és nem kell őrületes befektetés egy működő, skálázható informatikai rendszer kialakításához.
    Ha pedig ez nem történik meg, akkor jön az a pusztulás, amit leírsz – sőt, nagyon visszafogott vagy. De csak akkor, ha hátratett kézzel várjuk, meg hamis illúziókat kergetve spájzolgatunk ahelyett, hogy összekapaszkodnánk, és tennénk valamit. És ha mégsem sikerül megúszni? Na bumm, legalább megtettünk mindent, amit tudtunk.

    27: Tudok-e egy rövid, kényelmes utat a szakadékon keresztül? Ugorj bele, hamarabb vége van.
    Ha egyszerű lenne a megoldás, már régen azt csinálnánk. Nekem 120 oldalba sikerült tömöríteni azt elemzést, amit hajlandó vagyok elhinni. Nem “túlélésről” szól, hanem az emberi faj törvényszerűen bekövetkező jelenlegi kamaszkora utáni felnőtté válásról. Google: “Hajnalvilág”, pdf-et megtalál, olvas, kritizál.

  29. #28:
    “[…] Ugorj bele, hamarabb vége van. Ha egyszerű lenne a megoldás, már régen azt csinálnánk.Nekem 120 oldalba sikerült tömöríteni azt elemzést, amit hajlandó vagyok elhinni.”

    Akkor másképpen kérdezve ugyanazt:
    Az általad vázolt elemzésnek létezik konklúziója.. vagyis hogyan tovább?

  30. 28. Lóránd: Már sokszor körbejártuk ötvenszer ezt a témát. Könnyen bele lehet fáradni elölről és elölről kezdeni a magyarázkodást. Gandhit hozod példának, csak ma 2011-et írunk. A Föld népessége elérte a 7 milliárd főt és teljesen más nyersanyag készlettel és igénnyel rendelkezik a ma embere Gandhi korabeli emberéhez viszonyítva.
    Semmi újat nem fog tartalmazni érvrendszerem, hogy miért álomvilág, amit követni szándékozol, noha a jövőben senki nem garantálhatja, hogy a spájzolós (?), geddon életstílusra készülő előnyben lesz. Minden bizonnyal lesznek szép számmal élősködő túlélők és semmilyen tartalékkal nem rendelkezők is.
    Arról nem is beszélve, hogy itt sokszor nem is elraktározunk, hanem a termelés alapjait teremtjük meg. Földműveléshez és feldolgozáshoz beszerezni a szerszámokat mindössze egy életformaváltás, ami óriási lépés egy városhoz szokott embernek. Ezt se felejtsd el kritikád megfogalmazásakor, hiszen jópárszor az is meg lett fogalmazva, hogyha mindezt a felépített kis birodalmat valami miatt ott kell hagyni, akkor nem szabad hezitálni, indulni kell egy batyuval. Na jó, de hova. Valaki már erre is gondol. Ennek oka lehet egy atomkatasztrófa, lehet egy horda megjelenése is. Ismétlem, mindezen már túlvagyunk ezen a blogon, de nem baj, ha ismétlődnek néha a dolgok.

  31. Jah, a szállóigévé vált mondásaink egyike: “Túlélő hangya nincs, csak túlélő hangyaboly.” (Csongor?) 🙂

  32. 28,

    ” Abban hiszek, hogy kevés ember is tud ma olyan mintát teremteni, amelyet a tömeg is képes követni. ”

    Az emberi faj képtelen erre-lásd Jézus 2ooo éves kudarcát-mert tudattalattijában mindvégig ott lappang a tökéletes csúcsragadozó.Miből gondolod,hogy mostanra jobb lett az ember,talán kevessebbet háboruzik? Hogy ily hirtelen képes lenne meghazudtolni saját eredeti énjét?
    Ez a nyers indulat formált minden civilizációt a Földön és ugyanez az indulat semmisitette azt meg. Csak is és kimondottan csúcsragadozok érhetnek el az öntudatos intelegencia szintjére.
    Ősi,rejtett gyilkos vágyainkat ma legtöbbször a sportban éljűk át, a gladiátorversenyeken anno vér folyt,ma egy foci meccs után ugyanez zajlik.
    Amiért többen járnak ma templomba és ismerik a francia etikettett attól még mindig ugyanazok vagyunk ,amik mindig is voltunk.
    Nem véletlenül épitettük meg azt a negyvenezer atombombát,ez pedig öszinte hőzzáállással és mérnőki zsenialitással tettűk.
    Nem undorodva,mert akkor nem sikerűlt vola.
    Irtozatosan szeretjűk a fegyvereket,olyannyira ,hogy komplex számitógépes rogramokat alkotunk a virtúális vadászat és őlés élvezéséért.
    A virtuális szexet fele ennyire sem szeretjük,pedig mindkettő ugyanazt az élményt tudja csak nyújtani a kibertér és a realitás eseményhorizontján.A gyilkolás szimulációja azomban a lelkünkbe hatolt,és magával ragad.
    Ha nem igy lenne ,akkor a Rossz Szomszédok játékra lenne a legnagyobb igény ,nem pedig az egy milliárd számban elkelt Call of Duty sorozatra.
    Persze lehet sakkozni is ,de ez is csúcsragadozó találmány.
    Te nem ismered az embert,mert nem ismered önmagadat,vagy magadat überembernek képzeled -felsőbbrendűnek,ezért hiszed azt,hogy az ember ,mint faj képes a változásra.
    Jézuska 2.
    Hiába hiszed és bizonyitgatód magadnak ezt ,és másoknak semmi jelentősége,mert az ember nem tud és nem is akar megváltozni.Miért tenné? – ez itt a kérdés.
    Talán valakinek a kedvéért,aki bazsarózsás kertekről és csicsergő madárdalról álmodik?
    De hiszen nem tartózik ezzel neki!Senki senkinek nem tartózik.
    A világ azé,aki uralja.
    Ez az egy és örök igazság.
    Lehet küzdeni ellene.

  33. A nem rég itt járt George Olah kémikus prof. mindenkit megnyugtatott, nem lesz semmilyen apokalipszis. Azt megaszonta, hogy a levegő CO2 terhelése csak egy mérési hiba, amit a hawaira menő túrista buszok kipufogógáza okoz. Az energiakrízist is tagadja, de azt nem indokolta meg. Egyszerűen nem lesz energiakrízis és kész. Csak azt nem értettem, hogy akkor miért átkozta mózest az előadás végén, a rossz helyválasztás miatt…

  34. 34. Kicsit szélsőséges világszemlélet… Igazából én arra szűkíteném, hogy az ember ugyanolyan állat, mint a többi. Csak kicsit nagyobb a hatása a környezetre. Az emberi természetben benne van a lét és fajfentartás. A dominanciáért való harc. Minden ebből ki és semmi másból. A növekedési kényszer is. Azok akik jelenleg manipulálnak és irányítanak, ezt nagyon jól tudják, és mesterségesen gerjesztik ezeket az ösztönöket. Az embert megváltoztatni nem lehet, így nem is kell. Csak éppen az alfa mindig elnyomta az alacsonyabb rendű hímeket a falkában, noha időnként azoknak is sikerül szaporodni. Az emberi rendszerek legtöbbször ez ellen a természet ellen mennek (Egynejűség, világbéke mozgalom, kommunizmus mindenki egyelő eszméje, stb.) azok eleve kudarcra vannak ítélve. De azok is, amik ezeknek az ösztönöknek mesterségesen felerősített változatát használják tömegmanipulációra.
    Szerintem.

  35. 34: Gondolom nem okozok meglepetést, ha kalotaszeginek igazat adok. Egy kicsitg másképp fogalmaztam volna, de a lényeg ez.

  36. 34 . Most nincs érkezésem az összes tévedésedet cáfolni.
    De : Csúcsragadozó
    Ocska közhely .
    Érv : Kiteszlek nem puszta kézzel egyszáll késsel nem a dzsungelbe egy mérsékelt övi erdőbe.
    Mire jutsz ?!

  37. 39: Nono. És egy darab hiéna mire jut egy bivalycsordával szemben? Szervezettsége miatt ugyanakkor bizonyos értelemben azonos szinten van az oroszlánnal.

    Úgy tedd fel a kérdést: egy csapat megfelelően edzett embert teszel ki, akik csoportosan vadásznak.

  38. 34,38:Szerintem túlságosan pesszimisták vagytok.Ha eljő az idő, az ember kénytelen lesz változni,fordulhatnak jó irányba is a dolgok.Az embert az állattól megkülönbözteti alkalmazkodó képessége váratlan események bekövetkezésekor,továbbá az ember alkalmas arra,hogy szeretetet gyakoroljon.Sajnos ebben a fegyverek által irányitott világban már kisgyerekkorban megtanitják az egyént a domináns viselkedésre,az önimádatra és az önzésre.Továbbá az ember képes önmagán uralkodni,ha akar.Meg tudja különböztetni a jót a rossztól,ha megtanitják neki már gyermekkorban.Szerintem minden csak nevelés kérdése,ami az állatvilágban nem található meg.Az emberiség képes lehet arra,hogy a “mókuskerék” megállása után egy élhetőbb világot teremtsen.

  39. 39-40. Én nem mondanám, hogy csúcsragadozó, bár az sem áll távol az igazságtól. Az ember fizikai képességei szép lassan lefoszlottak az evolúció során az inteligencia javára, a jelenlegi ember pedig szép lassan lehámozta magáról még a maradványait is képességeinek, melyekkel túlélhetne. Az ember a ragadozó testi adottságai helyett eszközöket fejlesztett, amikkel egyre nagyobb hatásfokkal tudott vadászni. Az ember már a kőkorban sem a puszta kezével és izomzatával vadászott. Fegyverei voltak. A gyorsaságbeli hátrányát azzal pótolta, hogy lándzsát hajított, a karmok hiányát tőrrel pótolta, az érzékszervei tompultságát más állatok képességeinek kihasználásával egészítette ki. Az ember az evolució folyamán szép lassan saját gépezeteinek rabjává vált, hiszen nélkülük csak egy elég alulfejlett életképtelen mindenevő. Azok segítségével viszont csúcsragadozó. Ilyen szempontból nincs igazad. Egy farkasfalkát és egy hegyi medvét is összehasonlíthatsz, ott is a farkasé lesz a hatásfokbeli előny, pedig elméletben a medve minden pontban erősebb a farkasnál. Csak éppen a farkas intelligensebb és nem egyedül vadászik. Ugyanez igaz az állatvilág sok területén. Delfin vs cápa. A cápa nagyobb testalkatú, gyorsabb, erősebb fogazatú, mozgékonyabb. De egyedül van. Míg a delfin csapatban vadászik. A közösségi munka ismét egy állatvilágban is jól megfigyelhető hatásosságot növelő eszköz, így naddal is egyet kell értenem.

  40. 40
    1- a hiéna a maradékot eszi de kisebb állatokat egyedül is képe levadászni .
    2- a teszkó húson élő panel köcsög is “csúcsragadozónak ” képzeli magát .

  41. Én növény evő vagyok 16 éve . De nem mondanám magam :
    “csúcsnövényevőnek ” 🙂

  42. 27. Tibor bá

    “Dehogy vagyok én vészmadár, csak előre látom azt, amiről neked fogalamad sincs.”

    Az 1800-as évek végén készült egy tanulmány a párizsi fiákerek számának gyors növekedésének a várható következményeiről. Ebbe az is belekerült, hogy ha ne történik komoly változás a tendenciában, akkor Párizst 20 éven belül 7 méter vastagon fogja elborítani a lószar.

    A mi esetünkben pedig arról van szó, hogy ha az értelmesebb emberek a saját túlélésükre koncentrálnak, akkor talán minimális időkkel élhetik túl a “buta” tömegeket.
    A huzamosabb ideig való túlélés záloga a jelen hatalom elmozdítása, és ennek megértetése a tömegekkel.
    Mert a gyerek lehet hogy túléli a vérmérgezést a bespájzolt tetanusszal, de csak hogy agyonüssék a kabátjáért ha jön a hideg.

    A jelen válságot komoly részben a túlértékelt individualizmus okozta.
    Anélkül nem tudjuk túlélni, hogy ezt fel ne ismerjük.
    Csak együtt, egymásra építve lehet ezt a káoszt túlélni.

    A tömeges konfliktust az fogja megnyerni, aki a tömegek felett meg tudja szerezni a befolyást.
    Most bizonyos fokig “befolyásvákuum” van, ami azt jelenti, hogy a tömegek nagy része elvesztette bizalmát az őt vezető elitben. A harc még nem kezdődött el ennek a bizalomnak a megszerzéséért, csupán a brutális manipulációk folytatódnak.

    A még el nem korrumpálódott “intelligencia” feladata és felelőssége ennek a bizalomnak a megszerzése, és helyes útra való irányítása.

    De ha az intelligencia csupán a magának spájzolással van elfoglalva, ne csodálkozzon, ha remek céltáblaként fog szolgálni a hatalom számára, hogy a tömegek dühét levezesse:
    NÁLUK ROTHAD A KAJA MíGA TÖMEG ÉHEZIK…

  43. 34. Kalotaszegi

    “Az emberi faj képtelen erre-lásd Jézus 2ooo éves kudarcát”

    Ez itt hibás.
    Az “emberi faj” hosszútávon békésen fejlődő faj lenne.
    A mocskot amivel az egész fajt kritizálod a szűk elit számlájára kell írni. Az “egyszerű” emberek még mindig többet segítenek egymáson, és ösztönösen követik Jézus tanítását, mint a kifinomult intelligencia, amelyik rettegésben és hazugságban tartja a tömegeket a saját céljai érdekében.

    Ha megszűnne a mesterséges manipuláció (reklám, propaganda), akkor az emberek viszonya is megváltozna a környezetével kapcsolatban. Pozitívan.

    Most egy olyan korszakban élünk, ahol az elit a velejéig, sőt az önpusztításig korrupt, mint a rákos daganat amelyik nem törődik azzal, hogy a gazda organizmus halála az ő pusztulását is jelenti.

    Ha sikerül kivágni a daganatot, az organizmus tovább élhet, regenerálódhat.

    Mint ahogy az egyén szervezete is dinamikus egyensúlyban él a rákkal és más betegségekkel, úgy a társadalom is.
    Van úgy hogy hidegvizes borogatás elég a gyógyuláshoz.
    VAn úgy hogy komoly műtéttel kell a fekélyt kivágni…

    Az uralkodó elit sem mindig intelligensebb mint a tömeg mint amelyiket irányít.
    Mint ahogy a pióca sem magasabbrendű a lónál amelyiknek a vérét szívja, csak “kihasználja helyzeti előnyét”.

  44. 46,

    “Ez itt hibás.
    Az “emberi faj” hosszútávon békésen fejlődő faj lenne”

    Ez sci-fi jövendőlés, a történelem és a tények nem ezt támasztják alá. Az emberi faj civilizációs fejlettségének mindig a fegyverek hatkonysága és kifinomultsága volt van és lessz a mindenkori mérvadója ,minden más egyéb ennek csak silány mellékterméke.Minden birodalom erre épűlt és a domináló ősközösség törzseit is ez emelte a magasba és állitotta fejlödöképes röppályára.

    ”Ha megszűnne a mesterséges manipuláció (reklám, propaganda), akkor az emberek viszonya is megváltozna a környezetével kapcsolatban. Pozitívan.”

    A középkorban nem volt propaganda és fimoman szólva nem éppen kánaáni viszonyok uralkodtak.Minden fiatal ,aki tehetségesebb volt beállt zsoldosnak,a békés tömegnek pedig maradt a robotmunka,ami eltartotta a hadsereget.Érted,ugye?Harcosnak lenni mindig minden kulturában rendkivűli kiváltságot jelentett,ez a mi egyetlen ,igazi istenünk.Akármennyire erőlködűnk ezt soha nem fogjuk tudni végérvényesen letagadni.
    Ha megszűnne a tv és egyéb tömegmanipuláció az emberek kitalálnák hogyan vezessék le az indulataikat.Lenne vérre menő utcai bunyó és minden sporteseményt halálos összecspás követne,extrémebbnál extrémebb vetélkedők és még több háború.
    Naivság azt hinni,hogy belemerűlnének majd Gandhi irásaiba,hiszen a történelem során elődeink számtalanszor megtehették volna.

    “Most egy olyan korszakban élünk, ahol az elit a velejéig, sőt az önpusztításig korrupt, mint a rákos daganat amelyik nem törődik azzal, hogy a gazda organizmus halála az ő pusztulását is jelenti.”

    Nincs jelentősége.Mindenki éli az életét a kiváltsága szerint,mindenki úgy és ott könnyit sorsán ahol tud.
    Nem hiszem,hogy az eberi fajt meg lehene menteni önmagátől.

  45. 46 & 47: Nem veszitek észre, hogy: Attila = kalotaszegi + katolicizmus? Még pontosabban: Attila – katolicizmus = kalotaszegi? 😉

  46. 47. “A középkorban nem volt propaganda és fimoman szólva nem éppen kánaáni viszonyok uralkodtak.Minden fiatal ,aki tehetségesebb volt beállt zsoldosnak,a békés tömegnek pedig maradt a robotmunka,ami eltartotta a hadsereget.Érted,ugye?Harcosnak lenni mindig minden kulturában rendkivűli kiváltságot jelentett,ez a mi egyetlen ,igazi istenünk.”

    A Te Istened lehet, hogy ilyen de az enyém nem! Amit tudsz a középkorról ugyan akkora esélyel lehet manipuláció, mint amit ma látsz a tv-ben. Mi a biztosíték arra, hogy az nem a gonosz cenzúrájának eredménye amit tudni vélsz?

  47. Nem hiszem, hogy az emberi faj bármely tagját meg lehetne menteni önmagától: saját alátámasztás nélkül elfogadott és kinyilatkoztatott “egyetlen igazságaitól”, a történelem és a jelenkor ismereteinek szelektív mellőzésétől, mindebből a logika szabályainak felrúgásával összetákolt “elméleteitől”, majd az erre az alapra épített cselekvés következményeitől. Meg attól, hogy ezután a felelősséget ugyanilyen megalapozottan magáról elhárítja.
    Az itt darált hozzáállás nem a megoldás, hanem maga a probléma. Szerintem.

  48. @29 Vagy épp szerencséje volt, mert már nem volt gazdaságos fenntartani a birodalmat a briteknek.

  49. 39-re
    Az ember mindig csapatban, csoportban élt. A példád ezért nem állja meg a helyét. A másik. Nem reális az összehasonlítás, mivel az adott rendszerben élő embert, egy másik rendszerben élővel akarsz összehasonlítani. Egy mai mérsékelt égövi erdő élővilága nem tudna annyi embert eltartani vadászó, halászó életmóddal, mint tegyük fel a háromszáz évvel ezelőtti, hogy ne menjünk annyira vissza az időben. Magának az erdőségeknek a kiterjedtsége is nagyot csökkent.

    Drakonisz írásával értek egyet. Az ember az intelligencia révén került a táplálék piramis csúcsára.
    A farkas falka és a medve is elfér egymás mellett a természetben, nem bontja meg az egyensúlyt.Ez a lényeg, mind a helyén van. Talán ott van a hiba, hogy mi piramisban gondolkodunk, mint ahogy fent írtam, s ez a helytelen. Az intelligenciánkat arra kellene használnunk, hogy ebbe a körfolyamatba úgy tudjunk bekapcsolódni, hogy mi legyünk azok, akik megértve ennek működését, képesek a legtovább fenntartani. Ez lenne az igazi perpetuum mobile megtalálása, megvalósítása. Miért nem így alakul? Hol van az a porszem, ami miatt elcsúszott a szerkezet, s ha azt kiiktatnánk, zümmöghetne a világ tovább s tovább ?

  50. Afrikai közmondás: “Aki ma homokba dugja a fejét, az holnap csikorgatni fogja a fogát!” 🙂

  51. 43: Közkeletű tévedés. A hiénák és az oroszlánok harcban állnak egymással és olyan is gyakran van, hogy az oroszlán szedi el a zsákmányt a hiénától. Meg olyan is, hogy hiénák támadnak meg oroszlánokat és nőstényeket, kölyköket gyakran meg is ölnek.

    A “dögevés” nem feltétlenül olyan lebecsülendő a ragadozók között, mint ahogy tűnik. Hívhatjuk gyakran a zsákmány konkurenciától való elorzásának is, amit utána védeni kell.

    Az életkoruk 40 év, jóval magasabb a többi ragadozóénál és messze a legszervezettebbek. Az oroszlánok inkább kisebb családi csoportokat alkotnak, a hiénák egymással rivalizáló klánokat, amik ugyanakkor képesek alkalmi szövetséget kötni, másokat a saját territóriumára behívni, ha nagyobb préda van kilátásban, amit meg lehet szerezni az oroszlánoktól.

    Szeretni nem kell őket, de nem állnak alacsonyan a rangsorban.

  52. Üdv Tiborbá és Mindenki!
    43. Hun-Ce. “a teszkó húson élő panel köcsög is “csúcsragadozónak ” képzeli magát” – írtad.
    Én 46 éves koromig teszkós panel köcsög voltam, most pedig kertesházas METRO-s köcsög vagyok.
    És a teszkóban és a metróban is Én vagyok a csúcsragadozó – akciós-leértékelős betyár.
    És bárhová vezetnek is a körülmények mindenhol én leszek – nem is csak a csúcsragadozó – hanem egyenesen: a Természet Koronája.
    Mert intelligenciámnak és alkalmazkodó képességemnek köszönhetően kiemelkedtem a többi ÁLLAT közül.
    Vidám Armageddont!
    Holnap megyek Hévízre, ott pedig a Én leszek a legnagyobb vízi ragadozó. Mert MEGTANULTAM úszni is…. 🙂

  53. 55: Le a kalappal a humorérzéked előtt. Valamint a filozófálásod előtt is.

    52: Az a porszem az emberi önzés és kapzsiság.

    50: Bármely tagját? Akkor tiltakozom (ma már másodszor).

  54. Tisztelt Önbeteljesítők !

    2 nap múlva megkezdődik (mint jeleztem hetekkel ezelőtt), Nagyszékelyben 15.-én az Élőfalu találkozó !
    Javaslom minden borúlátónak, hogy szánja rá azt az 40-50 liter üzemanyagot és nézzen szét Nagyszékelyen a Dózsa Gyuri utcában.
    El lehet gondolkozni a látottakon. Úgy fogunk mi is élni később, ahogy Ők most, 4-5 kormányzati ciklus után ! Persze az a napi egyszeri étkezés valószínűleg a “módosabbak” kiváltsága lesz.
    Nem kell félni a jövőtől, a tartalékolással csak az áremelkedést tudjátok kivédeni.
    Valahogy a hozzászólásokból rendre kimarad az, hogy bizony a háztájiból származó élelmet is lehet tartalékolni – természetesen az újig. Tovább meg minek ?!
    A nagybevásárlás témakör csak addig megy, amíg van munkahely vagy bármi olyan jövedelem, ami nemcsak a nyári, hanem a téli költségeket is fedezi.

  55. 50:
    Ez a hozzáállás duma nekem is szúrja a szemem!
    Először is szedjük kétfelé a dolgot! Meg lehet-e még menteni a jelenlegi világot? Mert nincs értelme csak annak küzdeni érte aki hisz benne! Márpedig szerintem pont az emberek miatt nem lehet és érdemes megmenteni a jelenlegi világot!

    És akkor nézzük mit is jelentene a világ megmentése! Szerintem nagyjából egy igen komoly életmódváltást! Az életszínvonal eleinte kb tartható lenne a századelei szinten! Vagyis meg kéne térítened egy nagy csomó embert, hogy önként éljen szarul! Ja és az egésznek csak akkor van értelme, ha nemcsak a magyarokat, nemcsak európát, hanem az egész világot meggyőződ! Ha ugyanis mi önként lemondunk, de kína vígan feléli azokat a nyersanyagokat és egyéb készleteket amiből fenntartjuk és továbbfejlesztjük a rendszert, akkor te leszel hibás a sokmillió neked hívő ember jó néhány szar évéért, ami után nem kap semmit, mert a bukás ugyanúgy bekövetkezik!

    Aztán vegyünk például engem aki szerint is eljön majd a sötét kor, de úgy gondolom elkerülhetetlen, és egyetlen esélyem a készülés -spájzolás- és tanulás! Azzal hogy én kiköltözöm vidékre és spájzolok a nehezebb időkre semmiben sem gátollak téged a térítésben, sőt a rendszer működését sem gátolom! Sőt azzal hogy “önfenntartó” életmódra tértem át még segítek is neked, hiszen előbb-utóbb úgyis csak azok maradhatnak! Viszont nem fogom időm és pénzem beleölni egy olyan dologba amiben nem hiszek! A világ jelenleg szinten fenntarthatatlan! Az összes ellátó, kifosztó, kiszolgáló rendszerével együtt bukásra van ítélve! Sőt az emberek többsége is! Én elismerem, hogy szar világ lesz egészségügy nélkül, de ha nem megy mi a fenét csináljunk! Igazából a probléma ott van, hogy mi a jólétünket kölcsönből fedeztük, és most hogy ez elfogyott vissza kell térni a szarba! Vagyis azért szar mert éltünk jól!

    És hamár világmegmentősdi akkor szerintem most azt kéne megoldani, hogy a tudást át tudjuk menteni, el tudjuk raktározni a későbbi nemzedékek számára! Ez ugyanis biztosíthatja, hogy adott esetben továbbfejlődjön a technika, illetve biztosíthatja a társadalmat a babonák, hiedelmek, szellemek visszatérése ellen!
    Aztán érdemes lenne megvizsgálni, hogy falusi önellátó közösségek szintjén, hogy lehetne megoldani pl az egészségügyet! Elméletileg tudásunk megvan hozzá, csakhogy például lehet, hogy egy gyógyszer pl. tetanusz előállítása tök egyszerű, még egy kis falusi laborban is elvégezhető, ha a tudás nem hozzáférhető!

  56. 55: Miért írsz be link E-mail címet? Ki se kell tölteni a rovatot.

  57. 57: János ötlete valóban megszívlelendő. Ugyanis, amit ott láthattok az egy ugrás a jövőbe. Mint egy panoptikumban, láthatjátok magatokat mondjuk 10 év múlva. Érdemes elmenni csak egy fél órára.

  58. Én (feleségestül) már regisztráltam magam Nagyszékelybe. Nem hiszem, hogy tátva marad a szánk, nem hiszem, hogy kiábrándulunk. Valami tanulság csak lesz.

  59. 47. Kalotaszegi

    “A középkorban nem volt propaganda és fimoman szólva nem éppen kánaáni viszonyok uralkodtak.”

    Ez a középkor liberális szögből való ábrázolása.
    Akik mindig is lenézték a paraszti, hagyományos életet, mert nem fűlt a foguk a kemény munkához, és sosem alakult ki viszonyuk a földdel és a természettel… Ők mindig kitaláltak valamit, hogy mégis jól éljenek.

    Bogár László ezt a vonulatot mutatja ki a jakobinus-marxista-liberalista ideológiákban.

    A könyvnyomtatás monopóliuma igen csak rányomta bélyegét arra hogy hogyan látjuk a középkort – és persze szinte minden kort – ezért egy csipet kritikával kell venni a “bevett” sztereotípiákat. persze nagy a felhördülés, és a támadás a kincstári nézetek kritikusai iránt.

    Az én mércém szerint az emberiség fejlettségét a természettel való együttműködés és a társadalmi szervezettséggel együtt kell mérni, és nem a gyilkolási képesség és a természetrongálás métrékével.

    Ebben a rendszerben a paraszti társadalom a leghatékonyabb.

    A mai modern társadalom “fejlettségét” hirdetni nagyjából annyit tesz mint a rablógyilkost magasabb rendű embernek elismerni mint egy péket, mert kevesebb befektetéssel több pénzt keres.

  60. 58:
    Arwind, nem kell senkit sem tériteni. Akinek van hozzávaló esze, az rájön magától, és elfogadja a helyzetet, megpróbál benne élni. Aki nem fogadja el, az meg hőbörögni fog, és ebbe valószinűleg belehal.
    Szerintem ennyi a történet.

  61. 58: Egyetértünk.
    Én is így gondolkodnék, ha önmagam számára nem sikerült volna bebizonyítanom, hogy lehetséges (igaz, nagyon kicsi eséllyel) a javítás, vagy ha ennek a meggyőződésnek a birtokában képes lennék racionálisan mérlegelni, és az (elismerem, jóval nagyobb eséllyel bekövetkező) “magától összeomlásra” spájzolni.

    Ugyanakkor képtelen vagyok felfogni, hogy ti képtelenek vagytok felfogni, hogy ( 🙂 ) ha egyszer bizonyított: az erősen korlátozott, és azóta is folyamatosan kezelt fukushimai katasztrófából származó radioaktív szennyezés körbejárja a világot, akkor egy összeomlás során itt Európában, sokkal durvábban és utókezelés nélkül felrobbanó atomerőművek állandó szennyezése ellen semmit sem ér a spájzolás meg a szélirány. Ahogy a fosztogatók ellen sem.
    Azt sem értem, hogy miről beszélsz a tudás fenntartása kapcsán. Ha az átlagéletkor több évtizeddel csökken, a létfenntartás élőmunka igénye óriási mértékben megnő, akkor a fajunk pontosan abba az alacsony szintű vegetatív létformába zuhan vissza, amilyennek most elképzeled. Nincs elég szabad kapacitás mondjuk egy orvos kitanítására, eszközökkel ellátására. (Apropó, javaslom az önfennartók számára, hogy építsenek egy jó állatorvosi rendelőt – az ma is működik, és ha a ti álmotok teljesül, kincset ér majd! Csak ki ne irtsanak érte.)
    Figyelmen kívül hagyod a történelmet általában. Fajunk, az egyéni természetes motivációkat követve bejárt egy utat. Ha visszadobod kétszáz évvel, akkor visszaállnak a korábbi motivációk, és ugyanazt az utat próbálja ismét bejárni, újraépíteni a most menthetetlennek bélyegzett fenntartó struktúrákat.
    És így tovább.

    Azzal pedig, hogy “az emberek miatt nem érdemes küzdeni a világért”, végképp nem tudok mit kezdeni. Aki így képes gondolkodni, azért talán tényleg nem – de hiszem, hogy ez a fásultság átmeneti állapot. Szerencsére én életemben számtalan olyan emberrel találkoztam, akikért viszont igen, Igen, IGEN!

    Mindez legyen az én problémám, de képtelen vagyok ilyen módon gondolkozni, számomra mást jelent az emberi érték, erkölcs, vagy akár az “értelmes ember” fogalma. Nem kívántam “térítő” szerepet játszani, csak rettentő egyoldalúnak és szemellenzősnek tűnt az itt népszerű megközelítés, gondoltam, hátha sikerül érdemi válaszokat kapnom azokra a kérdéseimre, amiket nem tesztek fel magatoknak – de nem kapok választ, ha megkérdezem, az alternatív megközelítés megismerésére, megvitatására pedig nincs kapacitás.
    Így hát elnézést a zavarásért.

  62. 67: Valószínűleg én vagyok a ludas, mert aki velem egyetért, az marad, aki nem ért egyet, az távozik, ahogy te is tervezed. Akkor most hadd péróbálkozzam én.
    A spájzolásos felkészülés messze nem tökéletes. Valóban kirabolhatnak (bár ez ellen is lehet védekezni). A felrobbanó atom erőművek ellen se jó a spájzolás, stb. De, mint egyén mást nem tudunk tenni. Ha te össze akarsz fogni sokakkal azért, hogy bezárják az atom erőműveket, akkor rettenetesen naiv vagy. Semmit se fogsz elérni. Az emberiség által végígjárnadó úton NEM LEHET VÁLTOZTATNI. A széles tőmegek és az uralkodó elit nem engedi. Te és apró csapatod tehetetlen lesz. Ha ezt megérted, akkor világos, hogy mindössze arra van lehetőségünk, hogy spájzolással saját helyzetünkön, túlélési esélyünkön valami keveset javítsunk. Ha nincs atom, nincs világháború. stb. (mert ezek bekövetkezése nem 100 %) az erőforrások csökkenése egészen biztos bekövetkezik. Ebben az esetben kapunk egy esélyt hogy részt vegyünk az emberisor beteljesülésének a folytatásában. Viszont, ha a te missziód csödöt vall (amire az esély majdnem 100 %) akkor elbuksz, mert nem lesznek tartalékaid.

    Ezen miért vagy kiakadva: “az emberek miatt nem érdemes küzdeni a világért”, Ha egy feladat teljesíthetetlen, akkor balgaság azt mondani rá, hogy érdemes megpróbálni. Te nem értesz minket, de mi értünk tégede. Abban a fázisban vagy, a amire jellemző, hogy nem tudod elfogadni a halált. Mi már elfogadtuk, nem jókedvből, hanem racionálisan gondolkodva és megnyugtatlak, nem örülünk neki.

  63. 67: Az a baj, hogy ahhoz, hogy az emberiség kimásszon a szarból, kell valami, aminek a lehető legnagyobb válságát éljük át jelenleg: ENERGIA. Ráadásul itt nem ér véget a dolog, ha nem akarjuk a jelenlegi problémáinkat a jövőben még súlyosabbra cserélni, akkor nem új energiaforrásra van szükség, ami most még kiaknázatlan, hanem a már meglévőkből kell tudni többet kihozni. NAGYSÁGRENDEKKEL többet. Ráadásul meg kell tanulni hosszú távon nem növekedni, ami – mint azt már többször hosszan fejtegettük ezen a blogon – lehet, hogy biológiai képtelenség.
    Nekem volnának elképzeléseim rá, hogy ezt hogyan lehetne megtenni, egy részüket már ki is fejtettem. A többi részt még végig kell számoljam. Ugyanakkor belátom, hogy az esély, hogy mindezt ténylegesen megvalósítsuk nagyon kicsi. Jóval nagyobb az esély, hogy 100 éven belül megdöglünk mind.

  64. 69. Jancsika

    “Az a baj, hogy ahhoz, hogy az emberiség kimásszon a szarból, kell valami, aminek a lehető legnagyobb válságát éljük át jelenleg: ENERGIA. ”

    Nem kell túldramatizálni.
    A történelem túlnyomó részét fosszilis energia NÉLKÜL vészelte át az emberiség.
    És ennek az energiának nagyrésze most is felesleges… túltermelésre és szemétdombok növelésére fordítják.

    Lehet hogy nagy megrázkódtatás lesz lemondani egy csomó felesleges dologról, de szerintem SOKKAL kevesebb energiával is jól, akár még JOBBAN is lehet élni.

    Régi vesszőparipám, hogy ehhez nem annyira az energiaforrásokat kell kutatni, hanem azt, hogy hogy lehet megszabadulni attól az elittől amelyik ebbe a szituációba kergette a világot.

    Tehát röviden: Az emberiség fennmaradása nem technikai kérdés hanem morális.

  65. 70: Attila! Benned egy hittérítő veszett el. Nagyon szépeket mondasz, remekül fogalmazol, de a tartalom hamis, nem nagyon, csak egy kicsit, de az elég.
    Való igaz tízezer éveket éltünk fosszilis energia nélkül, de hogyan? Nem én, már te se élnél.
    Nem az elit kergette az emberiséget ebbe a szituációba. Az emberiség boldogan ment magától. Az elit bűne, hogy hagyta.
    Az emberiség fennmaradása nem morális kérdés, hanem predesztináltsága. “Írva vagyon” a pszichéjében.
    Halelúja!

  66. Mindenki az elitre fogja, pedig annak is csak akkor lenne bűne ha tudná mi folyik itt! Olyan ez mint a devizahitel a bankoknál! Lehetőség volt rá, nade senki sem volt kényszerítve…. -talán egy kis társadalmi nyomás, hogy mégiscsak kell egy nagyobb ház a gyerekes családnak…
    67:
    Értem én ezt az atomerőműves problémát, de mégsem kapcsolják le őket, még azokban az országokban sem ahol ellene van a nép! És miért nem, hát azért mert a nép jobban ellene lenne a magas villanyszámlának!!!!!!!!! Ezért nem fogunk tudni kimászni a csapdából! Meg azért mert tegyük fel lekapcsolnák európa összes erőművét, de pl kína rákap az olcsó atomenergiára! -megint ugyanott vagyunk!!!-
    Ezt a problémát nem tudom megkerülni, hiába sajnálom az embereket, emberi értéket, erkölcsöt, stb.! Ráadásul ez a marha nagy demokrácia meg jólét, és ennek következtében kialakult erkölcs, kultúra a kölcsön kapott nyersanyagok felfuttatásából származik! Lehetek jófej kölcsönből, de csak addig amíg tart! Ez sokminden ami jót felsoroltál mind addig fog tartani amíg a kölcsön, vagy mind a kocsmában, addig haverod mindenki míg van pénzed és fizetsz!!!!

    Mindenkinek a legjobb az lenne, ha a világ békésen át tudna alakulni fenntartható természettel harmóniában élő emberközösséggé! De félő hogy ez nem békés út lesz! sszerintem 99%-hogy nem! Akkor én mint ember azzal tehetem a legtöbbet ha előre menekülök, például vidékre átalakulok önellátásra! evvel elvileg már fel is készültem az új világra! A spájzolás meg egy biztosíték! Paraszt embernek egyébként is gondolni kell a szűkös esztendőkre, tehát a spájzolás a vérében kell legyen!
    Kéne erőt fordítani a világ megváltoztatására, de az ide látogatók/kommentelők 90% arra sincs ereje hogy a kamráját rendesen feltöltse, nemhogy átállni önellátásra! Akkor pedig mit akarunk! De legyen zárjuk be az atomerőműveket, legalább még kevesebb embernek lesz lehetősége valamicskét rakni a kamrájába…

    “Figyelmen kívül hagyod a történelmet általában. Fajunk, az egyéni természetes motivációkat követve bejárt egy utat. Ha visszadobod kétszáz évvel, akkor visszaállnak a korábbi motivációk, és ugyanazt az utat próbálja ismét bejárni, újraépíteni a most menthetetlennek bélyegzett fenntartó struktúrákat.”
    200 év alatt nem termelődnek újjá az olajmezők, széntelepek stb. Tehát nincs más hátra mind előre, de ugyanazt az utat nem tudja mégegyszer bejárni! Ha pedig nincs kölcsön akkor csak abból tud gazdálkodni amije van, az pedig fenntartható, tehát a ha fejlődik, akkor a fejlődése is fenntartható! Persze az ingyenenergia csak egy része a dolognak, a természettel is jól kell gazdálkodni, meg bármilyen egyéb erőforrással!

  67. 68: Ó, te most hallasz! és nekem válaszolsz! Így érdemes beszélgetni 🙂

    Mivel itt mindenki jobban ismer engem önmagamnál, kicsit személyesen kezdem.

    Én kétféle halálról tudok. Az egyik a fizikai halál, a biológiai működések törvényszerű megszűnése. Ezzel hatodikos koromban barátkoztam meg, amikor egy este úgy feküdtem le aludni, hogy mi lenne, ha másnap nem kelnék fel. Reggelre meglett a válasz: SEMMI különös, azon kívül hogy többé nem létezem. Ez azóta sem zavar.
    A másik a lélek halála, amikor az eszméit, álmait, embertársai és a világ iránt érzett szeretetét és tiszteletét elveszíti, és létidejét kizárólag saját fizikai jólléte érdekében használja. EZ az, amit nem szeretnék megélni.

    Elismerem, ma az emberek látható többsége az utóbbi halott állapotban van, ezért gyilkolja ész nélkül maga körül a világot. Erre kínálod azt a megoldást, hogy ha már a többiek halottak, és úgyis mindegy, haljak meg lélekben én is annak érdekében, hogy jó eséllyel rettenetes körülmények között fizikailag pár évvel tovább vegetáljak.
    Én meg azt mondom, hogy hiszek a lélek újjászületésének a képességében, mert ez lehetséges, ha kiutat látunk egy helyzetből. Külön jelezném, hogy ebben nem volt semmi vallásos tartalom, csupán lélektani jelenségekről beszélek.

    Továbbá, felhívnám a figyelmet arra, hogy egy szóval sem javasoltam az atomerőművek bezárását, ez nagyon durva, bár nyilvánvalóan nem szándékos félreértés. Arról beszélek folyamatosan, hogy a te vegetálós javaslatod véleményem szerint bizonyított értelmetlenség. Nem az itt reklámozott “természetközeli életmód” jön, hanem borzalmas emberveszteség, fosztogató hordák és globális atomtemető, csak ezt udvariasan elhallgatod. Pontosabban: hagyod egy ilyen pozitív illúzió kialakulását, bár tudatában vagy az ellenkezőjének. Javíts ki, ha tévedek.

    Szóval a köztünk lévő ellentét szerintem ennyi.
    – Te menthetetlennek (0%) deklarálod(!) a helyzetet, és azt állítod, az emberek megfelelően felkészült 5%-a túlélheti, igaz, a mai szemmel nézve nagyon nehéz körülmények között, de hát ez van, jobb nincs.
    – Én azt mondom, van minimális esély arra, hogy a mai krízisből ELŐREFELÉ menjünk ki, csak ehhez dolgozni is kell, meg jó nagyot változni (mondjuk 1%). Felületességnek gondolod, de nem ismered azt a sok éves munkával összerakott elméletet, aminek birtokában azt állítom, létezik ez az esély. Nem azt, hogy biztos, és nyitott vagyok bármilyen ezzel kapcsolatos kritikára, ami nem abból indul ki, hogy valaki jobban ismer engem, mint én önmagamat, és biztosan állítja, hogy hülye vagyok 🙂 Persze megalapozott(!) érvekkel nyugodtan meg lehet lepni ezen a téren is 🙂 Továbbá az általam ismert tényekből szerintem logikusan levezettem, hogy a te megoldási javaslatod elfogadhatatlan áron elfogadhatatlan körülményeket teremt, igen rövid idővel meghosszabbítva a “spájzolók” szenvedését. Számomra meg ez 0%.

    Én a csekély esélyre szavazok az előrelépés oldalán, nem a csekély időre a spájzolás révén. És igen, ha bekövetkezik a katasztrófa, nem lesznek tartalékaim, és az elsők között halok meg. Ez Legalább nem terhellek titeket. (Jó, ez drámai volt, de persze nem igaz, bizonyos szintű önfenntartásra én is képes vagyok, jó helyen élek.)

    Továbbra is úgy gondolod, hogy én nem értelek téged, te viszont értesz engem?

    Mindezt csak tisztázásként gondoltam ideírni, mert tényleg nincs abban semmi ráció, hogy a te blogodon a te láthatóan megkérdőjelezhetetlen elméleted ellenében hadakozzam – a te házad a te várad. Csak olyan hívogató volt az “értelmes emberek vitafóruma” alcím, illetve a valóban elismerésre méltó őszinteség és stílus, ahogy írsz. Tényleg örömmel írogattam ide és olvastam a cikkeket, válaszokat (na jó, az esetek többségében, igaz-e, “kalotaszegi”? 😉 )

    69: energia VAN, hatalmas mennyiségben – de nem látjuk, mert a fenntartó rendszerünk őrületes mértékben pazarolja.
    Egy dologban szakmámnál fogva biztos vagyok: az informatika területén valóban jó eszközökkel nagyságrendekkel jobb megoldásokat lehetne kialakítani, ha nem üzleti szemmel néznénk a feladatokat. Na ezen legalább tudok dolgozni, és teszem is 🙂
    Viszont a többivel kapcsolatban is ugyanez a véleményem. Nagyságrendekkel kevesebb anyag-, és energiafelhasználás mellett is képesek lennénk a mainál biztonságosabb, emberhez méltóbb létfeltételek biztosítására (igaz, ehhez sajnos le kellene mondani a hipermarketek kínálatáról, a megasztárról, viktoriádákról/gyurcsányizmusokról, … ööö… lehet, hogy ez is inkább az “emberhez méltóbb” kategóriába tartozik? 🙂 )
    Egy a bibi: ÉSSZEL kell leépíteni a pazarlást, megtalálva és megszabadulva azoktól a hibáktól, amelyek felelősek a mai helyzet kialakulásáért, hogy ne generálódjon újra. Ez sem agysebészet, itt a blogon is elhangzott minden eleme – csak nem akarjuk látni őket.

    72: Talán nem egyértelmű: semmi bajom az egyéni megoldásokkal, amelyek az ellátó rendszertől függetlenítenek, ez egy helyes hozzáállás, nyitott gondolkodás következménye. Az ellen hadakozom, hogy ez a válság megoldásaként (helyesebben: az elkerülhetetlennek deklarált összeomlás túlélési eszközeként) kezeljük, mert szerintem csupán része a kivezető útnak.
    Azzal pedig nyilván egyetértek, hogy nincs újrakezdés, ez a mostani az egyetlen lövésünk arra, hogy globális fajjá alakuljunk – de miért olyan meglepő, hogy ez a folyamat nem írható le néhány hangzatos közhellyel?
    Csak arra céloztam, hogy az utódaink majd SZERETNÉK megteremteni annak valamilyen változatát, amiben most élünk, csak nekik már nem lesz esélyük rá, mert azt mi, most elcsesszük, meg “lemondunk róla”.

  68. 73: Kedves (Kedves) Lóránd, Neked mindenben igazad van!

    Csak egy pár kiegészítés:
    “Egy dologban szakmámnál fogva biztos vagyok: az informatika területén valóban jó eszközökkel nagyságrendekkel jobb megoldásokat lehetne kialakítani, ha nem üzleti szemmel néznénk a feladatokat.”

    Az egészségtudományban pontosan ugyanez a helyzet, bár megjegyezném, hogy nálunk (és szerintem némileg az informatikában is), nem csak magának az iparnak, de a felhasználóknak/fogyasztóknak/betegeknek is szüksége lenne némi szemléletváltásra. A Windows nem csak azért terjedt el, mert a Microsoft piszkos kapitalista cég, hanem azért is, mert a sok baromnak tetszett, hogy ide kattintok, oda kattintok, nem kell parancsokat megtanulni, mint a DOS-nál, igaz, nagyságrendekkel szarabb az egész, mint addig és azóta bármi, de szép, színes. Az egészségügyben ugyanez a helyzet. Föl tudnék sorolni Neked legalább 15 olyan koncepciót a mai modern egészségügyben, ami már egyenesen EGÉSZSÉGKÁROSÍTÓ, és egyértelműen az üzleti szempont miatt olyanok, amilyenek, viszont tény az is, hogy a betegek 90%-ának nem is kellene orvoshoz mennie, ha egy PICIKÉT változtatna az életén. De mi, orvosok, akik a világtörténelem legnagyobb és legtöbb pénzt felemésztő pénzügyi összeesküvésének de facto végrehajtói vagyunk, PONTOSAN TUDJUK, hogy NEM fognak változni – ezért van még munkánk, és ezért tudjuk az egészségügyön keresztül egyre nagyobb mértékben kifosztani a jelenkor társadalmait. Nem látok bele mélyen az informatikába, igaz, foglalkoztam egy kicsit programozással húszas éveim elején, de gyanítom, hogy Nálatok is hasonló lehet azért a helyzet.

    És tudod, minden tiszteletem ellenére, amit a pozitív, optimista jövőképed és hozzáállásod kivált belőlem, a magam részéről elrémít a fent vázolt helyzet. Az emberek TÖMEGESEN hülyék, és a hülyeségük miatt múlik el a világ dicsősége. Ezen pedig nagyon nehéz lesz változtatni, ha egyáltalán lehetséges lesz. Ha sikerül, akkor is valószínűleg csak úgy, hogy az emberiségnek egy nagyon szűk csoportja marad életben, akik talán egy normálisabb hozzáállást fognak képviselni – legalább egy ideig. Én a magam részéről arra alapoztam a túlélési stratégiámat, hogy megpróbálok ennek a szűk kisebbségnek a tagja maradni, vagyis mindig egy másodperccel előbb elfutni, mielőtt a ház annyira a fejemre dőlne, hogy már cselekvésképtelen legyek.

    Az bizonyos, hogy az emberi faj történetének legnagyobb válaszútja előtt áll. Evolve or die. Nekünk pedig megadatott, hogy ebben a hihetetlen érdekes időszakban éljünk.

  69. 73:
    Szerintem nagyjából azt mondod, hogy a jelenlegi rendszer optimalizálni kéne és fenntartható lenne, többiek pedig jórészt (énis) azt mondják nem látnak esélyt erre, ezért inkább készülni kéne a rendszer összeomlására, és az utána jövő időkre!
    A rendszer optimalizálásra az autókat tudnám felhozni példának, azokat is fejlesztgetik javítgatják, de akármeddig is fejlesztgeted, javítgatod, attól még ugyanolyan robbanómotoros, benzint fogyaztó, füstöt eregető jármű marad! Egy idő után nincs hova fejleszteni, jönnek helyette az elektromosak! Szerintem ugyanez van a kapitalizmussal is fejlesztgettük, finomítgattuk de lassan kezdjük látni, hogy nem nagyon van tovább!

    Jelenleg a bolygó kb egészén működő gazdasági, pénzügyi rendszer növekedés kényszerű! Viszont a föld véges! Belátható, hogy egyszer véget fog érni a növekedés! Innen két lehetőséget látok, vagy túllépünk a bolygónk korlátján és meghódítunk további világokat, vagy új rendszer találunk ki a földön!
    Az optimalizálással, csak odépp tolnánk a problémát, de meg nem oldanánk!

  70. 73:
    Válaszom a felvetéseidre.
    1) „nincs abban semmi ráció, hogy a te blogodon a te láthatóan megkérdőjelezhetetlen elméleted ellenében hadakozzam – a te házad a te várad.” — Ezt én úgy értelmezem, hogy szerinted én parancsuralmi eszközökkel erőltetem nézetemet az idelátogatókra. Ez súlyos tévedés, amit meg se kíséreltél valamivel alátámasztani. Viszont bőséges megszólalásod puszta ténye is cáfolja az állításod. Így aztán van benne ráció, hiszen annyi felületet írhatsz tele és azzal, amivel akarod. Ami pedig a váram/házam utalást illeti, sose élek vissza a kedvezőbb pozíciómmal.
    2) „A másik a lélek halála, amikor az eszméit, álmait, embertársai és a világ iránt érzett szeretetét és tiszteletét elveszíti” — Most sikeresen bevezettél egy új fogalmat, csak rosszul. A „lélek” fogalom foglalt, és ismereteim szerint halhatatlan. Ami nálad meghalhat, annak találj ki valami mást, olyasmit, ami magyar anyanyelvűek számára érthető. Például: Hitem a világban és az emberekben. Na ez tényleg „meghalhat”. A serdülőkor után rendszerint meg is hal. Nálad még él, ez nyilvánvaló. Az én szememben későn érő típus vagy.
    3) „Elismerem, ma az emberek látható többsége az utóbbi halott állapotban van” — Ez az, amiről fentebb írtam. Nekem erről egy kérdés jut eszembe. Ha az emberek többsége elveszítette a hitét a világban és embertársaiban, akkor ez nem gondolkoztat el téged, vajon miért? Vegyünk engem, mert ez kézenfekvő. Megátalkodott lennék? Gondolj bele! Napi 8-10 órát dolgozom a honlapommal, a könyveimmel kapcsolatban. Minden hozzám írt levelet érdemben megválaszolok. Hozzám küldött „tanulmányokat” elolvasom, véleményezem. A hozzászólásokat figyelem és véleményt nyilvánítok. Találkozókat szervezek, és bonyolítok. Mindezt anyagi ellenszolgáltatás nélkül. Ami meg van spékelve időnkénti pimaszkodással, szemétkedéssel. És akkor te azt sejteted az írásaidban, hogy mi nem teszünk semmit az emberiség fennmaradásáért, míg te pátoszokban szövegelsz a tevés mellett, de valójában biztató szavakon kívül – úgy tudom – nem teszel semmit, csak méltatlankodsz, hogy nem fogunk össze. Nem, kedves Lóránd, teszek, teszünk annyit, amennyinek van értelme. Amit te tervezel, annak nincs.
    4) „Én meg azt mondom, hogy hiszek a lélek újjászületésének a képességében, mert ez lehetséges, ha kiutat látunk egy helyzetből. Külön jelezném, hogy ebben nem volt semmi vallásos tartalom, csupán lélektani jelenségekről beszélek.” — Ez ugye egy picit zagyva. A halhatatlan lélek előbb meghal, majd újjászületik. Aztán kijelented, hogy ennek nincs vallási tartalma. Akkor mi a fenére kell gondolnunk? Feltalálók, gondolkodók állnak elő új fogalmakkal, amiknek adnak nevet, de ezeket a fogalmakat pontosan körülírják. A te „lélek” szavaddal nem tudok mit kezdeni. Ez a kiút is roppant cseppfolyós. Te láthatsz kiutat, én nem. Vázolj fel egy kiutat. Írhatsz egy vendég posztot a kiútról. Akkor is felrakom, ha egyáltalán nem értek vele egyet. Ismerje meg mindenki. Még az is lehet, hogy fején találod a szöget vagy néhány, esetleg mástól eredő, kiegészítéssel életképes gondolat lesz belőle.
    5) „Arról beszélek folyamatosan, hogy a te vegetálós javaslatod véleményem szerint bizonyított értelmetlenség.” — Ilyen bizonyításról nem tudok, de ez lényegtelen. Az én meglátásom szerint az emberiség zökkenő mentesen folytatja a menetelés azon az úton, amelyiken halad. Hogy hova érkezik, abban úgy tudom egyetértünk. [ Idézlek: 6) „Nem az itt reklámozott “természet közeli életmód” jön, hanem borzalmas emberveszteség, fosztogató hordák és globális atomtemető, csak ezt udvariasan elhallgatod.”]
    Ezen sors elkerülése majdnem lehetetlen, de nincs jobb, mint megpróbálni, aminek első feltétele a spájzolás. Második az otthonod biztonságossá tétele a hordák ellen. Közbeszúrom, hogy azt a hibát követted el, amit oly sokan, hogy a régebbi posztok elolvasása nélkül formálsz véleményt. Nem reklámozzuk a természet közeli életmódot, hanem az erre való felkészülést tartjuk okosnak. Mert a”borzalmak” után, ha túlélted, akkor jön a konszolidáció, ami után a társadalom vissza fog esni 200 évet, amit te természet közelinek nevezel. Ha viszont nem lesz összeomlás, az államhatalom valami csoda folytán le tudja vezényelni az energiaszegény életmódhoz való visszatérést, akkor felesleges volt a spájzolás, a házunk erődítménnyé történő átépítése, de nem volt felesleges a felkészülés a természet közeli életmódra. Végül pedig hadd állapítsam meg, „udvarias elhallgatásról” szó sincs.
    7) „Továbbra is úgy gondolod, hogy én nem értelek téged, te viszont értesz engem? — Igen. Reálisan látod az emberiség hamarosan bekövetkező és elkerülhetetlen sorsát, de képtelen vagy elfogadni, mert a tagadó stádiumban vagy (Nézz utána a „tagadó stádiumnak” mert szerintem nem tudsz róla.

  71. 71. Tibor bá

    “Való igaz tízezer éveket éltünk fosszilis energia nélkül, de hogyan? ”

    A többség egész jól.
    Az utóbbi időkben tulajdonképpen a kissebbség élt lényegesen jobban a fosszilis energiából, de globálisan ez a kaland egy katasztrófa volt… sőt vanik.

    Már az első világháborút azért robbantották ki mert a németek elkezdték a Berlin-Bagdad vasútvonal építését, amit az angolok nem tudtak elviselni, ezért beizzították a szerb terrorizmust az útvonal európai szakaszán.

    Ami vér és mocsok kötődik a fosszilis energiához, összességében negatívvá változtatja azt a tényt hogy néhány hülye angol easyjettel repülhet Tallinba berúgni, mert ott olcsóbb a sör.
    És még nem is vettük bele az egyenletbe a a visszafordíthatalan természeti pusztításokat.

    AZ a baj, hogy csak technikai nézőpontból nem látszik, hogy a fosszilis energia az “ingyen munkát” jelenti a gépek által.
    Ez pedig egy táradalmi “perpetuum mobile”-t hozna létre, azaz pénz (energia) befektetés nélküli fogyasztást…
    Ez meg hülyeség.

    Az “arcod verítékével egyed kenyered” elől nincs globális menekvés. Egyedeknek sikerül, talán egy rövidebb korszakban kisebb csoportoknak, de hosszútávon nem megy…

  72. 74.A Windowsos példa pont nem rosz ilyen téren. Létezik alternatíva, ami szintén csilivili, működik, és kevesebb hibát tartalmaz… Kettő is. Csak éppen a redmondi csodavállalat melyet a megalapító a saját farkáról nevezett el, megoldotta hogy ne legyen valós alternatíva. Első lendülettel lepaktált az egyikkel (Apple) hogy ő gyártja a kommersz operációs rendszert univerzálisan, és a másik gyártja a hight premium kategóriát. Az Apple MacOs rendszere sok szempontból ezerszer jobb mint a Windows, de ahhoz hogy jól működjön MacIntosh gépen kell futnia, különben instabil lesz, és a terméktámogatás sem jár rá szériatartozékként. Nem valós alternatíva. A kettő valójában egy. A másik már sokkal ígéretesebb. Mert minden gépen elfut, stabil, alacsony fogyasztású, univerzális. A különböző Linux/debian disztribuciókról beszélek. Csak egyetlen hibája van: A direktx. A videókártya gyártók szándékosan úgy gyártják a videókártyáikat, hogy 3d-s megjelenítést jó minőségben csak direktx környezetben lehessen elérni… A számítógép használók jó része (60%kb) a számítógépét játékra, vagy részben játékra használja. És a játékok 90%-a csak windowsra és esetleg MacOs-re ír, nem támogat egyéb lehetőséget, pedig létezik. Ott a nyílt forráskódú videókártya vezérlő, és léteznek nyílt 3d gyorsító módszerek is. De a játék gyártók nem szeretik őket. Miért? Mert a Microsoft fizet. Meg lehet berhelni, hogy móködjön, de ahhoz már tudás kéne. Azt meg az emberek nem hajlandók felszedni. Inkább fizetnek. Vagy éppen nem fizetnek, hanem lopnak. De a Microsoftnak nem valós veszteség a szoftver kalózkodás. Kiadnak olyan rendszert, ami egyáltalán nem működik, feltetetik gyárilag az újonnan gyártott számítógépekre. Ha fel akarja az ember frissíteni olyanra, ami működik, mindjárt fizethet. Még olyan megoldást is láttam, (Dell laptopnál), hogy ha nem azt a win-t használod, ami gyárilag rajta van, vagy annak a frissítését, akkor nem fog működni a hangkártya. Az Ubuntuval mindjárt működne, de akkor bukta a sok játék, ami egyébként épphogy elindulna a gépen a gyenge videókártyával.
    A másik módszerük, hogy állami cégeknek kötelező megvenni mindig a legújabb win operációs rendszert. Ahhoz, hogy használni is tudják, kénytelenek megvenni az újabb gépeket. Állami támogatás csak akkor jár egy informatikai beruházásra, ha a számlán rajta van a szükséges windows licence is.
    Szerencsére a nyílt forráskódú rendszerek fejlesztői dolgoznak… Van hogy nem is kapnak érte semmit egy köszönömön kívül. Van, hogy fizetnek nekik, de csak töredékét annak, amit ugyanazért a munkáért egy windows fejlesztőkörnyezetű programért kapnának. Így nagyrészt csak hobbyfejlesztők csinálják a Linuxot. De működik? Igen. Stabilabb, mint bármi más, amit láttam eddig? Igen. Mi a baja? Küzdök, de mai napig nem tudtam megoldani a chip kártyás internetes bank bejelentkezést megoldani. Amióta ezt használom, passziánsznál komolyabb játékot nem játszottam… Baj? Tulajdonképpen nem. Ilyen kis lemondásokat kéne megtenni sok téren a világnak, és máris rengeteg minden az emberek zsebében maradhatna. Világszinten milliárdok. Csak egyszerűen szép lassan rá kell jönni, mire jó a számítógép. Nem kell Crysis 2-zni (Mostanság népszerű, alaposan kiplakátolt lövöldözős játék fénykép minőségű grafikával, de abszolút a buta embereknek van kitalálva. 0 kreativitás, mész oszt lősz… ahogy az fps rövidítést okos magyar gamerek fordítják… Csak olvastam róla, sose próbáltam ki.) full hd grafikával dx11 környezetben, és mindjárt nincs szükség redmondra. Önmagában ez elég kevés a megváltáshoz. De ha a világ számítógépeinek 1/3-án már áttérnének Nyílt forráskódra és ingyenes operációs rendszerekre, akkor már megtennének egy lépést a felé, ami lemondásokat meg lehet, meg kell tenni. Szerintem…

  73. “Ilyen kis lemondásokat kéne megtenni sok téren a világnak, és máris rengeteg minden az emberek zsebében maradhatna.”

    Ezzel pontosan azt ismerted el, amit én is mondtam:

    “… igaz, nagyságrendekkel szarabb az egész, mint addig és azóta bármi, de szép, színes.”

    Ugyanarról beszélünk. MINIMÁLIS lemondás kellene (pl. játékok), cserébe sokkal kevesebből ki lehetne hozni az egész számítástechnikát. De az emberek erre a minimumra se hajlandóak. Az egészségügyben PONTOSAN ugyanez a helyzet. A Microsoft, de mondhatnám bármelyik nagy gyógyszercéget is, nem csak (sőt, szerintem nem elsősorban) lett multimilliárdos vállalkozás, mert piszkos kapitalisták, akik gátlástalan módszereket használnak. Ez önmagában nem lett volna elég. Kellett hozzá a mélysötét idiotizmus és tenni nem akarás, ami a világot áthatja, és mindig is áthatotta.

    Egyébként magam is Linuxot használok (azt is, más operációs rendszereket is – sajnos a Windows a jelenlegi munkám miatt megkerülhetetlen)

  74. 75:
    “Mindenben” biztos nincs igazam, de igyekszem megtalálni a tévedéseimet és korrigálni őket.
    “Nálunk” sokkal rosszabb a helyzet. Szándékosan sarkosan fogalmazva: el kell rontanunk azt amit csinálunk, ha holnap is el akarunk adni valamit.
    “Tömeges hülyeség” – nos, ez nem újdonság. “A népet meg lehet tanítani arra, hogy a helyes úton járjon, de arra nem, hogy a helyeset megértse.” Kung Fu-Ce (i. e. 551 – i. e. 479)
    A kérdés, hogy a “tömegből” tudása, képességei által (valójában a “tömeg” munkafeleslegének révén) kiemelkedő “mintaalkotó réteg” milyen mintát alkot. Ezzel van a gond, és én ennek megváltozásában hiszek – bár nem tagadom, nagyon keménynek látszik.

    76: Természetesen a villanyautó is energiát (fosszilist, atomot, stb) használ. Nem ez a megoldás. Ebben a konkrét esetben az optimalizáció a következőt jelenti:
    – Miért kell utazni, szállítani? Helyi munka, helyi termékek fogyasztása, “turizmus” megszűnése, ha ott is jól érzed magad, ahol élsz… – és az igény elenyésző töredékre esett vissza. De VAN valós igény, aminek a kielégítésére viszont a jelenlegi eszközpark és energiafelhasználás nevetséges töredéke elég.
    – A maradékot hogyan? Az egyéni járműtulajdonlás és használat a létező igény legbénább kielégítése: ritkán használt, többnyire üres eszközök tömege rosszul képzett vezetők irányítása alatt. Kiváltható lenne közösségi közlekedés+taxik fehlasználásával. A minta is megvan: a csomagküldő hálózatok sokkal hatékonyabbak és kényelmesebbek, mint amit ma “humán transzport” terén adni tudunk.
    – Miből? Csak próbáljuk meg számszerűsíteni azt a hihetetlen mennyiségű erőforrást, amit az egyéni közlekedési rendszer kielégítésére elpazarlunk – milyen minőségű közösségi szolgáltatást lehetne ennek töredékéből, a jelenlegi infrastruktúra felhasználásával kialakítani? Szerintem elképzelni is nehéz.

    Nem új találmányok, energia meg hasonlók kérdése, csupán belátás, szervezőképesség és a ma is meglévő infrastruktúra töredéke kell hozzá.

    77:
    1: kényelmes ellenségként kezelni engem. Arra utaltam, hogy nem ésszerű a viselkedésem: “nálad” vagyok és a te hittételeidet vitatom, kihasználva az egyértelműen elismert hozzáállásodat. Pont amiatt, hogy ennyit pofázok “nálad”, gondolkodom el azon, hogy ezt miért itt, és miért nem máshol teszem.
    2: A kommunikáció elfogadás kérdése! Minden fogalom többszörösen foglalt, például a “fejlődéslélektan” (a pszichológia egyik ága) bizonyára nem a halhatatlan lélekkel foglalkozik – ezért tisztázom, hogy a több értelemben használt fogalmon ebben a szövegkörnyezetben mit értek.
    Ha számodra is elfogadható, maradjunk az “idealistánál” – és azok az emberek, akiket én mintának, az emberi faj “nagyjainak” tekintek, szintén ilyenek voltak. Bocsásd meg nekem, hogy nem tekintem “fejlődésnek”, sem pedig “törvényszerűnek” a hit, idealizmus megszűnését.
    3: Nem téged támadlak, emberi értékedet, hozzáállásodat és munkádat elismerem. A pesszimista nézőpontodat, illetve egy (szerintem) félreérthető javaslatot támadok – szembeállítva vele az én javaslatomat, amelyben meg nekem volt, illetve van jelenleg is sok munkám. Sajnálom, hogy nincs kapacitásod ezt megismerni és tartalmában megvitatni (ezt nem várom el tőled) de tisztelettel kérnélek, ne deklaráld “hiányzónak” emiatt.
    4: Lélek: lásd 2. Kiút: mint már többször említettem: 120 A4-es oldalt nem tudok, de nem is akarok pár oldalba tömöríteni, mert az csupán marketing anyag lenne, nem vitaalap. Vitatkozni a pontos terveken lehet, nem a vázlatrajzokon (ezért igyekszem pontosítani a te vázlataidat).
    5: Igen egyetértünk. HA folyamatosan menetelünk tovább, vége a dalnak – és ebbe a menetelésbe belefér az egyéni spájzolás is. Ha le akarunk térni az útról, gyökeresen mást kell csinálni.
    6: Arra nem láttam ellenérvet, hogy egy összeomlás során miért ne robbanna fel pár atomerőmű kezeletlen utóhatásokkal, illetve hogy ez miért ne tenné lehetetlenné az életet, és bármilyen “konszolidációt”.
    Azt kérdőjelezem meg, hogy a spájzolásra fordított erőfeszítés a várható eredmények tudatában valóban megéri-e a fáradságot? Illetve ennek fényében is annyira értelmetlen-e “idealistának” lenni, és a megtartásért küzdeni?
    7: Nem elfogadni, hanem KÖZREMŰKÖDNI nem vagyok hajlandó benne. Az történik, aminek végül történnie kell, én pedig ugyanúgy meghalok, mint mindenki más – de amikor meghalok, arra akarok gondolni, hogy amit tudtam, megtettem MINDNYÁJUNKÉRT, és nem a saját érdekemben. Az én ismereteim szerint nem ezt hívják “tagadó stádiumnak”, de lehet, hogy más forrásokból dolgozunk.

    79-80: Akkor ide is beszúrom: a Linux a Windows, és minden OS gyártó legnagyobb barátja, a köztük lévő, “népnek szóló” cirkusz közben ugyanis nem merül fel a legfontosabb kérdés: MI is az operációs rendszer? Létezik egyáltalán? Vagy (tapasztalataim, és remélhetőleg idővel működő kódjaim alapján) pont annyira valóságos, mint a “pénz”…
    😉

  75. 81: Három havonta valaki mindig belinkeli. Nekem a könyökömön jön ki.

    82: Loránd! Elég messze állunk egymástól alapvető dolgokban is, és így nehéz szót érteni. Lásd: senki, pláne én, nem kezel téged ellenségnek. Ez egy vita fórum. Nincs hittételem! A „hit” szót száműztem a gondolataimból. U.i. hinni annyit tesz, mint bizonyítékok nélkül elfogadni valamit valósnak agymosásos alapon. Így van, ne keverjük a fogalmakat és a szóhasználatot. A „pszichológia” szót „lélektannak” magyarosították, de ez a lélek fogalom nem azonos vallásos lélek fogalmával. Te viszont megtévesztően használtad. „Megszemélyesítetted” azzal, hogy „meghal”. Az emberi faj „nagyjai” hiányos ismeret. Arma Gedeon tudna neked erről bőven beszélni. Az emberiségnek szüksége van ilyenekre, akiket lehet csodálni. Ezért a tényeket meghamisítják. Azok a „nagyok” valójában átlagosak. Széchenyi például az akadémiai 60.000 forintot azért ajánlotta fel, mert egy nőnek akart imponálni, akit képtelen volt meghódítani. Innentől kezdve tévúton jársz. A hit nem szűnik meg, sőt egyre vadabb formákat ölt. Az ezoterika soha nem virágzott ilyen mértékben. Az átlagember érzi, hogy nagy baj van, a helyzet kilátástalan, tehát fordul az ezoterika felé, mert meg akar menekülni, ahogy te magad is. Te nem az ezoterika felé hajlasz, hanem az idealizmus felé. Ehhez megvan minden jogod, és nem tekintem támadásnak. Elképzeléseidből annyit tárhatsz fel, amennyit akarsz, de amit eddig megtudtam belőle, abból eléggé világos, hogy az emberiséget illetően egy álomvilágban jársz, és ez elég a téma megítéléséhez. Ezért szállok ki a megvitatásból. Az atomreaktorok egy nyitott kérdés. Attól függ sok minden, hogy az összeomlás milyen tempóban vonul le. Ha viszonylag lassú, akkor lesz idő a reaktorok leállítására és a szükséges kezdeti hűtés biztosítására. Ha az összeomlás gyors, akkor bizony lesz radioaktív szennyezés bőven. De mi nem állítjuk, hogy az emberiség egészen biztos megússza ezt az összeomlást. Egyik könyvem címlapján ez áll: „Annak esélye, hogy az emberiség megéri a XXI. század végét, nem nagyobb 50 %-nál.” Ez eléggé egyértelmű és eléggé nyilvános. Ennek tükrében én nem látok magam számára más utat, mint a spájzolást. Megéri-e? Már hogy az ördögbe ne! Ha már nincs kiút, akkor kíváncsi vagyok a végére. Akarom tudni, hogy tévedtem-e! A közreműködésre senki se kötelez. Mindenki legjobb belátása szerint cselekszik.

  76. 78:
    “A többség egész jól.
    Az utóbbi időkben tulajdonképpen a kissebbség élt lényegesen jobban a fosszilis energiából, de globálisan ez a kaland egy katasztrófa volt… sőt vanik.”

    Ez egy mostanában népszerű tévedés. A statisztika, illetve minden, amit az emberről tudunk, mást mutat.
    A mai ember:
    – biológiai jellemzői messze jobbak, mint a megelőző korok emberéi (az ÁTLAGÉ, a szórás ugyan nagyobb, mint korábban, de a többségre igaz, hogy javultak az értékek) – pl. magasság, testsúly, születéskor várható élettartam, fizikai teljesítőképesség, IQ, stb.
    – esélye jóval jobb, hogy utódokat nemzzen, sőt, arra is, hogy az utódok életben maradjanak. Még a LEGINKÁBB elmaradott országokban is 60-70% esélye van egy gyereknek, hogy megérje a 10 éves kort. A természetes népek vizsgálatánál kiderült, hogy ott 25% esélye van egy csecsemőnek, hogy megérje a 10 éves kort. Pontosan ez magyarázza a túlnépesedést is, ugyanis a túlnépesedő társadalmakban ugyanúgy 7-8 gyerek születik, mint a preneolit közösségekben, de azokból nem 2 marad életben, hanem 6-7, így a népesség 25 évente megháromszorozódik. Vagyis a túlnépesedés nem elvonás eredménye, ahogy Molnár Géza magyarázza, pont ellenkezőleg, az okozta, hogy az életkörülmények annyira gyorsan javultak, hogy a társadalom alapvető berendezkedése nem volt képes ehhez alkalmazkodni.
    – élete JÓVAL kényelmesebb, mint bármelyik társadalmi osztályé az energetikai forradalom előtti korszakból. Ma a munkásosztály a fejlett országokban jobban él, mint a középkori nemesek vagy akár királyok – ezt mind az olcsó fosszilis energiának köszönhetjük.
    – kb. 2 milliárd embernek hozzáférése van a fizikai munka gépesítése révén olyan tudományokhoz, szolgáltatásokhoz, szakmákhoz, amiről az előző korok emberei nem is álmodhattak volna: egészségtudomány, számítástechnika, közlekedés, víz, gáz, villany, hogy csak néhányat említsek.

    Mindebből láthatod: az iparosodás és az energetikai forradalom az emberiséggel NEM rosszat tett, hanem korábban elképzelhetetlen jót. Aki rosszul járt, az a bolygó, csak persze ő nem panaszkodik. Pont itt van a probléma is: az iparosodást nem azért nem lehet folytatni, mert nem akarnánk, hanem azért nem, mert a természetes környezeti feltételek már nem biztosítottak hozzá. Az embereknek nagyon megérné folytatni, és szeretnék is, csak sajnos már fizikailag nem lehetséges.
    De ha mindez nem győzött meg, akkor egy kérdést válaszolj meg: ha az iparosodás a többségnek negatív következménnyel járt, akkor mért nem akarnak az emberek visszatérni a korábbi állapotokhoz? Ebből is látszik, hogy amit elképzelsz egy szép, idealizált illúzió az iparosodás előtti korból, csak sajnos nem igaz. A ma embere sokkal többet kap az élettől kevesebb munkával, mint a régi korokéi, és nem akar visszamenni abba az időbe. Más kérdés, hogy jó eséllyel kénytelen lesz. Az iparosodás előtt a többség NAGYON rosszul élt, 3-400 évvel ezelőtt az átlag túlélési, boldogulási esélyei jóval rosszabbak voltak, mint ma. Ezt mutatja az is, hogy 3-400 évvel ezelőtt sokkal kevesebb ember élt a világon és jóval lassabban szaporodtak.

  77. 82: “Akkor ide is beszúrom: a Linux a Windows, és minden OS gyártó legnagyobb barátja, a köztük lévő, “népnek szóló” cirkusz közben ugyanis nem merül fel a legfontosabb kérdés: MI is az operációs rendszer? Létezik egyáltalán? Vagy (tapasztalataim, és remélhetőleg idővel működő kódjaim alapján) pont annyira valóságos, mint a “pénz”…”

    Ezt légy szíves, fejtsd ki kicsit bővebben, mert érdekesnek tűnik.

  78. 82: Egyébként amit írsz a hatékonyságról, és a meglévő erőforrások jobb, ésszerűbb felhasználásáról, az tökéletesen igaz, a gond az vele, hogy maximum rövid távú (kb. 100 éves) megoldást jelentene a problémáinkra. Valóban, a Föld akár 35 milliárd embert is el tudna tartani, nem azon a szinten, ahol a mai nyugati államok népessége él, de emberhez méltó életet tudnák biztosítani 10-15 milliárd embernek biztosan. A baj ott van ezzel, hogy egyrészt, ha az emberiség népessége tovább nő, akkor előbb-utóbb ezt a hatékonyságot, innovációt is “ki fogjuk nőni”, mint ahogy MINDEN problémánk hátterében a növekedés áll, illetve az a mechanizmus, hogy ha valaminek a mennyiségét egy nagyságrenddel növeled, azzal a minőségét is megváltoztatod (ezt az emberek valahogy állandóan hajlamosak elfelejteni). Itt érdemes megemlíteni, hogy ha emberhez méltó körülményeket teremtenél mindenkinek, azzal a legújabb kutatások eredménye szerint jó eséllyel fékeznéd, sőt, akár meg is állítanád a népesség növekedését, tehát elméletben elképzelhető egy stabil társadalom létrejötte. Szerintem ez az emberiség egyetlen megmaradt reménye jelen idő szerint.

    Szerintem mindezek után a tökéletesen fenntartható társadalom ismérvei a következőek:
    – Népessége, energia- és anyagforgalma időben állandó, de legalábbis nem nő hosszú távon
    – Energiaforrása egy megújuló, minimum több millió éves távlatban állandó hőforrás (Nap ill. geotermikus hő jön első körben szóba)
    – MINDEN atomnyi anyagot, amit felhasznál, képes tökéletesen, bármennyiszer újrafelhasználni. A mai ún. “recycling” tulajdonképpen nem más, mint “downgrading”, mivel az újrahasznosított anyagot maximum egyszer lehet újra felhasználni, és akkor is jóval silányabb minőséget megkövetelő célra. Pl. PET palackból útépítő anyag. Ahhoz, hogy a tökéletes újrahasznosítást el lehessen érni, nem kevesebbet kellene elérni, mint hogy a szemetet az utolsó grammig újra elemeire lehessen bontani. A tiszta elemekből a civilizációnkat felépítő vegyületek előállítása mára gyakorlatilag 99%-ban megoldott probléma. Tipikus példám ide: német ipar a 30-as években kőszénből állított elő benzint és más kőolajtermékeket. Ez már 90 éves technológia! (Ide dukál a cég neve, akik megvalósították : IG FARBEN. Nagyon sokszor lehet belefutni ebbe a cégbe a 2. világháború során)
    – Lehetőleg megpróbálja KIZÁRÓLAG azokból az elemekből előállítani a civilizációt felépítő tárgyakat, eszközöket, amik a Földön bőséggel fordulnak elő. Ezek jelenleg a Földön: C, H, O, N, Fe és Si. Az ideális az lenne, ha MINDENÜNK ebből az 6 elemből állna.

    Ha végignézed a listát, láthatod, hogy bizonyos technikai feltételek már megvannak, mások alakulnak, megint mások még teljesen hiányoznak hozzá. Nekem az az elgondolásom, hogy EGYETLEN lényegi technikai koncepció hiányzik az egészből, nevezetesen a hőenergia rendezett energiává történő alakításának képessége alacsony hőmérsékleten, nagy hatásfokkal. (visszafelé akár 99,9999%-os hatásfokkal is megy a dolog, természetesen) A Carnot-ciklusból ismert, hogy az energiaátalakítás hatásfoka hőből rendezett munkavégzési képességgé 1-(Tki/Tbe), ahol Tbe a rendszerbe bemenő hőközvetítő közeg hőmérséklete, Tki pedig a kijövő hőmérséklet. Értelemszerűen a hőmérsékleteket abszolút (Kelvin) skálán kell érteni. Pl. gőzturbina ill. gőzgép esetében a gőz munkavégző képessége megszűnik 100 Celsius fokon, hiszen vízre csapódik le, Tki tehát a legjobb esetben 100 Celsius fok, Tbe pedig az eltüzelt fosszilis anyag minőségétől függ, a példa kedvéért számoljunk mondjuk 200 Celsius fokkal. 1-373/473=44%. Ez ELMÉLETI határ, vagyis ennél feljebb technikailag lehetetlen menni az adott hőmérsékleteknél. Az emberiség legnagyobb problémája ez idő szerint az, hogy a Tbe “föltornászása” egyre nagyobb nehézségekbe ütközik, mivel a legkönnyebben, legolcsóbban magas hőmérsékleten égő fosszilis anyagokat már eltüzeltük. Ami maradt, az egyre drágábban egyre alacsonyabb hőmérsékletet biztosít. A nukleáris se lóg ki a sorból, bár a Tbe ebben az esetben extrém magas, csakhogy az ár pedig egyenesen annyira magas, hogy teljességgel megfizethetetlen. Vagyis a Tbe/ár értékünk civilizáció szintjén egyre alacsonyabb. Ez képezi civilizációnk degradációjának magvát szerintem.

    És hogy mi a megoldás? Szerintem kézenfekvő. Nem a Tbe értékét kell növelni, hanem választani kell egy állandó hőforrást (pl. Nap), ebből venni a Tbe-t, és a Tki értékét kell csökkenteni. Itt most ne arra gondolj, hogy a gőzturbinában mondjuk nem vizet, hanem ammóniát használunk, aminek néhány tíz fokkal alacsonyabb a forráspontja, teljesen más fizikai mechanizmusok kellenek. Pl. ha 20 Kelvin fok lenne a Tki, akkor a hatásfok már 0 Celsius fokon is 1-20/273=96,5%. A konkrét technikai megoldás részletein dolgozom, de további részleteket egyelőre nem árulok el, mert még nagyon gyerekcipőben jár a dolog.

  79. 83: Egyetértek. A következőképpen látom a helyzetet:
    Mivel emberként nem tudhatunk MINDENT, nem ismerhetjük az “Abszolút Igazságot”, ezért a világról alkotott képünk legalján SZÜKSÉGKÉPPEN egy személyes döntés áll. Ezt nevezem hitnek függetlenül annak spirituális tartalmától (materialista alapon is lehet telivér módon babonásnak lenni, nem kell más, mint alapvetően materiális megállapításokat “abszolút igazságnak” tekinteni).
    Ez az alapvető döntésünk homlokegyenest ellenkező, és mindketten elég makacsul ragaszkodunk hozzá – továbbá mindketten (bevallom, én is) biztosak vagyunk abban, hogy más nézőpontból jobban látjuk, mire gondol a másik. Nem tudom elégszer hangsúlyozni, hogy amit itt elő tudok adni, a valós megítélésre alkalmatlan “marketing” szint; ez valóban nyugodt lélekkel bélyegezhető álmodozásnak, ha nem tudod, min alapul. Ugyanakkor idő és motiváció hiányában azt nem akarod végigolvasni, elemezni, konkrétumokra támaszkodva megvitatni – helyette rólam, tudásomról, felkészültségemről alkotott, és igaznak tekintett feltételezésekkel vitatkozol (ami természetesen megtörténhet akkor is, ha már elolvastad…)
    Ezt tekintsük patthelyzetnek.

    Példaképek – nálam, bár ezzel kényes témákat feszegetek, Jézus, Buddha, Csuang-ce, Lao-ce, a görögök, … az etalon. De hogy mutassak egy általam nagyra tartott “átlagos kortársat” is, íme Randy Pausch: http://indavideo.hu/video/Randy_Pausch_-_Gyermekkori_almaink_elerese
    A felirat elredezéséért elnézést kérek, első filmfeliratozásom volt és rosszul időzítettem, a javított változatot meg már hiába küldtem el az indás fickónak.
    Randy Pausch minta volt, akkor is, amikor még nem haldoklott, és akkor is, amikor már igen. Továbbá volt, van szerencsém számtalan értékes emberrel találkozni, hinni abban, hogy a fiaim is ilyenek lesznek, hinni abban, hogy mindnyájan ilyenek vagyunk, csak ezt képesek vagyunk elfelejteni vagy nem megérteni a másikkal kapcsolatban.
    Bennem él a hit, hogy te is ilyen vagy – ahogy benned él az a hit, hogy én sem vagyok ilyen. Valójában nem is ezek abszolút igazsága a kérdés, hanem hogy milyenné tesz minket (és rajtunk, döntéseinken keresztül világunkat) ez a meggyőződés.

    “Ezoterika”… ha tudnád 😉 De pont azért nem feszegetem azt a témát, mert még inkább lehetetlenné teszi a logikus érvelést.

    Tévedsz-e? Ez a megközelítés akkor lenne helyes, ha a sorsunk előre meg lenne írva, és nem egy alapvetően kaotikus működésű világban élnénk. Azt nem tekintem bizonyításnak, hogy egy végkimenetel biztos tudatában nem keresek más utakat, lebeszélek másokat is erről, aztán a végén tényleg “igazam lesz”.
    Bár elsőre a spájzolásról a “vétkesek közt cinkos aki néma” idézet jutott eszembe, valójában az egész vers érdekes párhuzamnak tűnik: http://www.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/ttkuj/19het/esztetika/babits_jonaskonyve.html

    85-87:
    Népesség: pontosan! Egyetlen, bizonyítottan hatékony népességszabályozó eszköz létezik: a “civilizáció” – más szóval felelősségtudat a gyermekeinkkel kapcsolatban, és megalapozott bizalom abban, hogy túlélnek minket.

    Számítástechnika: na megint egy marketing szintű téma, de megpróbálom.

    Meggyőződésem szerint minden informatikai rendszer leírható egy pókháló jellegű szerkezettel, amelynek elemei adatfeldolgozó csomópontok és az őket összekötő adatcsatornák. A felhasználó számára minden alkalmazás “végpontok” halmaza, amiken keresztül ezzel a hálóval beszélget; a hardver “végpontok”: billentyűzet, memória, hálózati kártya, … halmaza. A programozó ezek között teremt kapcsolatokat, illetve “üzleti logikát” illeszt a kötések közé.
    Az operációs rendszer egy nagy, monolit struktúra, amely definiálja a “gép” fogalmát, egyetlen “hipermarketet” csinálva a végpont-bazárból. Ez egyébként a számítástechnika fejlődése során nagyon fontos lépés volt, mára viszont sokkal inkább akadálya a fejlődésnek. Miért is?
    A programozó kénytelen a hipermarketet használni – és mivel több ilyen van, sokszor megvalósítani ugyanazt a feladatot. Ráadásul jönnek az “új verziók”, amikre újra kell fejleszteni.
    A hardvergyártó kénytelen egy pöttöm szerkezeten mondjuk linuxot futtatni azért, hogy az általa megvalósított végpont-halmazt a programozó számára láthatóvá tegye.
    A felhasználó pedig elhiszi, hogy valóban szüksége van az egyre újabb, bár lényegében húsz éve megvalósított szolgáltatásokra, vásárol, és eltartja a teljesen értelmetlenül, öncélúan pörgő informatikai gépezetet. Mellékhatásként viszont valóban forradalmi megoldások kifejlesztését támogatja, mint például maga a világháló, vagy ez itt: http://en.wikipedia.org/wiki/Raspberry_Pi

    Na ez a marketing, ugyanolyan rizsa, mint a szabadenergia-kicsatoló, Tesla művek, örökmozgók, isteni médiumok és társaik. Nincs benne semmi velőtrázó újdonság, a kérdés nem ez a szöveg, hanem a HOGYAN (ahogy a felsorolt listában is). Viszont látni, ahogy a kezemben futó forráskóddá alakul, tudni egy tíz osztályból álló modulról, hogy milliónyi ma mindenhol futó, újra és újra megírandó programsort tesz feleslegessé – nos ez kicsit más érzés. Legalábbis számomra. Egyébként ami eddig elkészült belőle, itt van: https://github.com/MondoAurora/DustFramework

    Most, további tartalékok hiányában nem tudok vele foglalkozni, és egy fejlesztési munkára pályázunk (és valójában közben is ezen dolgozom, csak más “burokban”) – de ami késik, nem múlik, jön még kutyára kamion!

  80. 88: Finally I got it. You are a dreamer. Sorry! — Végre rájöttem, te egy álmodozó vagy, mint Jézus, Buddha és a többiek. Egy adott időben ilyenből van néhány tucat a Földön szemben a 7 milliárddal. Mit gondolsz, melyik csoport befolyása fog érvényesülni? Nézd ezt végig, csak 5 perc (én tízet néztem a tiedből)
    http://bit.ly/9CGqNV
    Most már értem, hogy miért fogsz inkább meghalni, ha nem sikerül a terved. Lekopírozod Jézus példáját. Csak 12 követője maradt, akkor nem érdemes tovább élni. Bámulatos, a te intelligenciáddal!!! Kár érted!!!

  81. 88: Kissé meghökkentő, mi több, már-már érthetetlen, hogy miután belinkelsz egy videót Randy Pausch-tól, és kicsit más köntösbe bújtatva előadod az Open Source filozófiát (amiben egyébként 100%-ig igazad van, a számítástechnika valóban ugyanazokat az algoritmusokat irkálja évről évre), ezután a termodinamika törvényeire, valamint a Carnot-féle integrálegyenletek megoldásaira ráhúzod a “marketing bullshit” vizeslepedőjét… de te tudod…

    A hogyan egy érdekes kérdés, még dolgozom rajta. Erre térjünk vissza egy pár év múlva.

    Persze, más az érdelkődésünk. Téged a számítástechnika érdekel, abból is élsz meg, engem a fizika, és az orvostudományból élek. Ebből következőleg szerinted a megoldás kibernetikai, vagyis tulajdonképpen csak vezérlés és kód kérdése, szerintem fizikai, vagyis a természet törvényszerűségeinek más szintű megértése szükséges a váltáshoz. Valószínűleg mindkettő igaz egy kicsit. Abban mindenképpen igazad van, hogy jobb vezérléssel, jobb “algoritmusssal” jóval hatékonyabban lehetne élni, és többet lehetne kihozni ugyanabból a “hardware-ből”.

  82. 85 Jancsika

    “A mai ember:
    – biológiai jellemzői messze jobbak, mint a megelőző korok emberéi (az ÁTLAGÉ, a szórás ugyan nagyobb, mint korábban, de a többségre igaz, hogy javultak az értékek) – pl. magasság, testsúly, születéskor várható élettartam, fizikai teljesítőképesség, IQ, stb.”

    Ennek ellentmond az hogy a fejlett világban csökken a népesség.
    A spermaszámtól a gyerekvállalási kedvig minden a “modern” ember kihalását mutatja…

    A természet csak meg akar szabadukni tőlünk.

    Ne feledjük el, a modern statisztikák csak a mesterséges környezetben érvényesek.

    Természetes körülmények között a modern ember várható élettartama egész más értékeket mutatna.

  83. 91: “Természetes körülmények között a modern ember várható élettartama egész más értékeket mutatna.”

    PONTOSAN. Ugyanazt mutatná, mint a pre-neolit korok emberé. Kb. 25% esélye lenne az átlagnak megérni a 10 éves kort, utána kb. 50% esélye megérni a 60 éves kort. És természetesen nem 7 milliárd ember élne a bolygón, hanem kb. 7 millió. Az ember biológiai értelemben alig változott a neolit forradalom óta. Szendi Gábor ebben az irányban igen körültekintő kutatómunkát végzett, a könyveiben rengeteg cikk, hivatkozás szerepel ebben a témában.

    Gyakorlatilag ugyanazt mondjuk: a modern környezetnek és az iparosodásnak köszönhetően az emberek jobban és tovább élnek, mint a természetes környezetükben. Ez egy áldás, nem átok. Ez az átlagra is igaz, természetesen az is igaz sajnos, hogy óriási a szórás. A fejlődő országok lakossága jóval kevésbé profitált ebből (de kétségkívül ők is profitáltak), mint a fejlett országok lakossága.

    Az, hogy a fejlett világban csökken a gyermekvállalási kedv, az emberiség utolsó reménye szerintem. Ha ezt a trendet el lehetne érni globálisan is, az lenne az ELSŐ LÉPÉS a környezettudatos fajjá válás folyamatában. Sajnos jóval nagyobb az esélye annak, hogy kiirtjuk magunkat. Ez tehát az ipari társadalom egy újabb áldása, egy lépés a jó irányba, nem átok, és nem az elit mesterkedésének eredménye. Ez az a hangyányi kis remény, ami még megmaradt nekünk arra, hogy túléljük saját magunkat.

    A spermiumszám csökkenése egy érdekes kérdés. A jelenlegi legvalószínűbb elképzelés szerint ennek az oka a szteránvázas vegyületek, mint szennyezőanyagok megjelenése az emberi környezetben. A férfiak erre hormonális okokból sokkal érzékenyebbek, mint a nők, bár a nőknél is kimutatható a degeneratív hatás a szennyezés miatt. Ez valóban az ipari társadalom bűne, és valóban átok. Része annak a problémakörnek, ami miatt az ipari társadalom fenntarthatatlan. Ha meg tudjuk ezeket a problémákat oldani (HA), akkor fenntarthatóvá tehetjük az ipari társadalmat. Szerintem legalább 95% az esélyünk, hogy nem fogjuk tudni megoldani ezt.

  84. 89: Ezt én is tudom, Jónás. Csakhogy egy gyulladást nem azzal gyógyítunk, hogy a gennyes sebben turkálunk. És igen, remélem valóban álmodó leszek, vagyok – valószínűleg nem tudod, mit jelent nekem ez a szó, ahogy még én sem tudom igazán.
    Másolni nem szeretnék, de igen, az én intelligenciámmal (akármennyi is) szabadon választom ezt az utat, akárhová vezet. Veled, a halhatatlan lélek szószólójával Jézus “haláláról” beszélgetni igen összetett feladat lenne ezen a fórumon 😉
    Azt hiszem, így már békésen lezárhatjuk ezt a témát, én se piszkállak tovább.

    90: apró félreértés: a lista tartalma az én tudásszintemen “rizsa”. Ha valaki ismeri a HOGYANra a választ, az más kérdés, csak velem nem lehet megvitatni, mert én nem tudok eleget róla 🙂

    Ugyanígy az én sztorim is közhelyes rizsa, amit “mindenki tud” – a lényeg a kódban van, illetve nem is benne, hanem a struktúrájában. Ebben van lassan húsz évem, és ugyanolyan eszement döntéseim, mint a világképemben, csakhogy ehhez értek is.

    A megoldás legfontosabb része természetesen emberi, és Tiborral egyetértve, racionálisan szemlélve “lehetetlen”. Viszont ha az informatikai részt sikerül működésre bírnom, az lehetne egy “csinglingling”, hogy talán mégse akkora hülyeség máshogyan gondolkodni dolgokról, talán egy olyan megveszekedett álmodozónak, mint én, esetleg OKA is lehet arra, ahogy gondolkozik… és ráadásul a kivezető úton is használható lesz.

    Hajrá neked is a saját témádban (legyen az a fizika vagy az egészségügy), és előre az egy százalékért (csak reálisan)!
    🙂

  85. 93: Azt GONDOLOM (persze lehet, hogy az elképzelésem hülyeség), hogy van egy TIPPEM a válaszra – pontosan a listában felvázolt gondolatmenet mentén. A megoldáshoz felhasznált fizikai jelenség létezik, de hogy használható-e erre a célra, az jó kérdés. Magam is a megvalósítás útján járok, ahogy te is a saját témádon belül, sajnos én ezen az úton még nem jutottam olyan messzire, mint te, de hát, nincs is benne 20 évem, csak kb. 2. Biztos, hogy kell még hozzá pár év, mire eldől, működik-e a dolog vagy sem – remélem, azért nem kell 20.
    A jókívánságaidat köszönöm és én is hasonló jókat kívánok neked!

  86. 92.) Jancsika

    “a modern környezetnek és az iparosodásnak köszönhetően az emberek jobban és tovább élnek, mint a természetes környezetükben. ”

    Ezt globálisan kell nézni.

    A modern élethez való hozzáájárulást emberéletben, gyarmatosításban, rabszolgakereskedelemben is mérni kell.

    Továbbá, mint orvos, nem hagyhatod ki a kórházak elfekvő osztályain hosszú évekig, akár évtizedekig vegetáló szerencsétleneket, amelyeket nem sportszerű az emberi élet meghosszabbításához érvként hozni.

    A hosszú élethez – ha az olyan fontos érv – persze ugyanúgy hozhatjuk a kaukázusi vagy tibeti falvakban 120 évig élőket… de nem mindenkinek smakkolna az az élet sem.

    Pontosan nem tudom, mi a ” természetes” élethossz…
    De mesterségesen, gépekkel, technológiával meghosszabbítva több problémát is okozhat. It van például az “öreg és beteg” réteg… Mostanra kiderült, hogy az egészséges öregeket sem képes eltartani a modern civilizáció, nemhogy a betegeskedőket.
    Ehhez jön hozzá az “élveszületések” megemelkedett száma ami
    sok estben élethosszig tartó kezelést igényel.
    Ne érts félre, nem hirdetem a spártai módszereket, de nem lehet a technológia előnyeit magasztalni anélkül, hogy a hátrányaival is számotvessünk.

    Magyarországon a mezőgazdasági terméhozamot 10 év alatt megsokszorozták, még az átkosban. Ez hatalmas mennyiségű vegyszer felhasználásval volt elérhető. Meg azzal, hogy a parasztok nagyrésze belehalt a védőruha nélküli vegyszerezésbe, sokszor nyugdíjazásuk előtt.
    Meg hogy a magyarok rákos megbetegedése megháromszorozódott ebben az időszakban és azóta is tartja magát.

  87. 93. Ebben az informatikai témakörben szeretnék további kifejtést kérni tőled… Ugyebár egy konzolnál megoldható, hogy minden szoftver tartalmazza a kapcsolatot a hardwerrel. Egy olyan környezetben, ahol a hardwere napi szinten változik, nem tudom hogy hogyan oldható meg. Hogyan oldod meg operációs rendszer nélkül a milliónyi (sokszor egymással sem) kompatibilis eszköz támogatását és hogyan oldod meg a később érkező eszközök rendszerbe való illesztését?
    A Linux nem értem neked miért a Nagy gyártók terméke, és hogy ezt hogyan gondolod… (Tulajdonjogi összeesküvéselméletekre nem vagyok kíváncsi.)

  88. 95 “Magyarországon a mezőgazdasági terméshozamot 10 év alatt megsokszorozták”

    Pontosan: a termésátlag megduplázódott, helyenként megháromszorozódott, mindezt 16-szoros energia és több mint 40-szeres vegyszerfelhasználás árán. Ezzel párhuzamosan a vidéki férfilakosság esetén ötszöröződtek a rákos megbetegedések.

    Egyéb nyalánkságok:

    A termésátlagok növekedésével párhuzamosan az egyes növények nyomelemtartalma drámaian csökken. A búza esetén az 1949-es évhez viszonyítva 1995-ben már csak 70-75% volt a hasznos nyomelemek aránya. A folyamat nyilván ma is tart. Növényeink hiánybetegek. Ahhoz, hogy nyomelemek és különböző szükséges fehérjék tekintetében ugyanankkor amennyiséget együnk, mint mondjuk 1900-ban ettek, nekünk egy szelet kenyér helyett már kb. 6 kilót kell megenni. Nem mellesleg ezt a helyzetet ismerte fel Béres József amikor megalkotta a cseppjeit. Lehet, a rák ellen nem jó, de az biztos, hogy a hiányzó nyomelemeket pótolja.

    És végül fokozatosan romlik a termőföld minősége. Valaha megújuló erőforrás volt, már nem az (hivatalosan sem). Az Eu-ban átlag 17-szer gyorsabb a degradáció, mint a vélt megújulás, kies hazánkban az arányt 15-szörösre teszik. Ne kérdezzétek, hogy számolják v. mérik nem tudom, nekem elég annyi: nem újul meg, pusztul. Bizonyos területeken már a műtrágya sem használ. Hivatalos becslések szerint a jelenlegi arányok mellett 30-40 évre elég termőföld maradt.

    Szóval a mennyiségi növekedés a hatékonyság, a minőség, és a termőföld nagyobb arányú romlásával járt, mint amennyivel emelni tudta a termésátlagokat. Ráadásul cirka 30-40 évre korlátozta a mezőgazdasági termelés fenntarthatóságát.

  89. 97: Ha a magyar termőföldnek van még kb. 40 éve, akkor egyesek (pl. Kedves Lóránd) hogy a fenében akarja megmenteni az emberiséget a fenntartható gazdasággal? se atom, se összeomlás, se pik olaj, az emberek hirtelen angyalokká válnak, mert jön egy új üdvözítő, minden ragyogó csak éppen termőföld nem lesz.

  90. 95, 97: Mindenben igazatok van. Én is pontosan így gondolom. Ezek azok a dolgok (többek között, sajnos rettentően hosszú a lista), amiért az ipari társadalom fenntarthatatlan. Azt hiszem, ebben az irányban soha nem volt köztünk vita.

    Talán csak egyetlen vitatható pont: Régi elvem, hogy csak azt hiszem el vagy vetem el 100%-ig, amit a saját valóságtesztelésemen belül ellenőrizni tudok – más szóval: hiszem, ha látom. Na, ez a véleményem a Kaukázusban meg Tibetben 120 évig élőkről is. Nem mondom, hogy nincs, de azt se, hogy ezt el kell hinni. Tibet pl. kifejezetten egy nyomortelep volt, rabszolgasággal, mindennapos éhhalállal és fertőző betegségekkel még kb. 100 évvel ezelőtt is. Most meg persze beütött náluk a “Pax China”. Majd ha egyszer elzarándokoltam Tibetbe meg a Kaukázusba és felmértem a demográfiai adatokat, akkor szólok.

    Még egy kiegészítés ahhoz, amit Molnár Géza írt: a 17-szeres degradációt úgy számítják, hogy talajtani mérések szerint a szántógazdálkodás esetében kemikáliák ill. trágyázás nélkül 16 évente lehet vetni úgy, hogy a termésátlagok időben állandóak legyenek – vagyis egy aratás után 16 évig kellene pihentetni a talajt, mielőtt újra lehetne vetni bele. Persze eltérések lehetnek ettől az átlagtól, de a lényeg, hogy ha ennél gyakrabban vetnek-aratnak egy adott területen, akkor ott bizony valamilyen formában pótolni kell az elvesztett termőképességet. Így jön a képbe a trágyázás ill. a kemikáliákkal való kezelés. Sajnos természetgazdálkodási szempontból mindkettő fenntarthatatlan és biológiai degradációhoz, a biológiai élőhelyek pusztulásához vezet (a szerves trágyázás is).

  91. 96:
    “Harminc küllő együtt tesz ki egy kereket, de a kerék használhatóságát éppen a (küllők közti) nemlét biztosítja. Agyagot forgatva csináljuk az edényeket, de az edény használhatóságát éppen a benne levő nemlét biztosítja. Ajtót és ablakot vágva csináljuk a házat, de a ház használhatóságát éppen a benne levő nemlét biztosítja. Ezért a lét hasznot (li) hajt számunkra, a nemlét azonban használhatóságot (jung) biztosít.” (Tao Te King)

    A “milliónyi, állandóan fejlődő, inkompatibilis hardver komponens” az informatika jövedelmezőségét biztosító elvi hiba. Valójában a megkívánt SZOLGÁLTATÁSOK mennyisége véges és elenyésző számú, ezek kapcsolata jól definiálható és a komponensek cseréje után is fenntartható – ha nem “látnak bele túlzottan egymásba”.
    A legnehezebb feladatom éppen “nem látni” azt, amin dolgozom – hanem azt látni, amit az csinál.

    Ha figyeltél: egyáltalán nem mondtam semmi összeesküvés elméletet, csak azt, hogy a Linux a “legnagyobb barát”, létezése óriási HASZONNAL jár: szekértáborokra osztja a felhasználókat, és “yet another” megoldások kialakítására készteti őket. Ja, és a szabadság nevében jön létre az ezer disztribúció, az ezer megvalósítás és a számtalan hekkelés, ami órákat vesz el a Linux felhasználótól, cserébe az “értek hozzá” érzését adja.
    Én Windowson dolgozom, amit MEGVESZEK magamnak minden alkalommal. Lenyúlás? Igen. De NINCS IDŐM azzal szórakozni, hogy a gépemet magamnak testre szabjam, kernelt fordítsak és howto-kat bújjak. Működjön, és tudjak rajta dolgozni.

    Az egy másik kérdés, hogy amit csinálok, az futhasson bárhol. Ezt kétféleképpen lehet elérni: csinálni nagy komponenseket, amik a különféle platformok “tetején” homogén felületet adnak (ezt csinálja az OS, egy-egy programozási nyelv vagy “toolkit” is) – vagy addig reszelni az egyes funkciókat megvalósító modulokat, amíg mindenhova beférnek, illetve hordozható háló-darabokat alkotnak. A keretrendszerem neve “dust” (Distributed Unit System Technology), vagyis “por”. Sejtheted, hogy melyik úton járok. Az, hogy jelenleg Windowson és Javában oldok meg feladatokat, távolról sem jelent túl erős kötést, mert a feladat megoldásának több, mint 80%-a a struktúra kialakítása, nem a kódolás.

    98: “ésszel”… 🙂
    Ma a rendelkezésünkre álló technológiát és tudást kizárólag anyagi szempontból optimalizált rendszerben használjuk fel, ezért az eredmény minden más téren katasztrofális. Ez nem csoda. HA azonban ezt az optimalizációs feltételt valódi érték-alapúra tudnánk cserélni, szerintem csodát látnánk.
    A talaj esetében: korábbi kultúrák is túlöntözték a földjeiket, kiirtották az erdeiket, stb. Viszont ők nem is tudtak róla! Nekünk hihetetlen eszközeink vannak, amiket jelenleg rosszul (pontosabban: az általunk létrehozott élet-ellenes rendszer szabályainak megfelelően) használunk. Az én olvasatomban ez még nem minket vagy az eszközöket minősíti. Amennyiben képesek vagyunk önmagunkat ettől a világképtől elválasztani, alkothatunk másikat. Ha nem… nos akkor tényleg bukta. Viszont ahhoz, hogy hajlandóak legyünk meglátni ezt és foglalkozni a problémával, muszáj volt belefutnunk a mai, méretes pofonokkal fenyegető helyzetbe.

  92. 92 Volna egy kérdésem:

    Adott egy motor, amit 98-as benzinre fejlesztettek ki. Ahhoz, hogy igazán hozza a gyári beállításokat, szükséges még néhány adalékanyag, illetve meghatározott minőségű és mennyiségű kenőanyag. A kérdés: elképzelhetőnek tartod, hogy a motor élettartamát növeli, illetve működési körülményeit javítja, ha 86-os oktánszámú benzinnel üzemeltetik, az adalékanyagoknak csak a 20-25%-át teszik bele, a kenőanyagokat részben kispórolják, részben silány vackokkal helyettesítik?

    100. “Az élet rendszere ezen a bolygón olyan bámulatba ejtően komplex, hogy hosszú időnek kellett eltelnie, mielőtt az ember egyáltalán rájött, hogy egy rendszerről van szó, és nem valamiről, ami egyszerűen csak ott van.” Az a baj, hogy a legtöbb tudományág e téren csak a felismerésig jutott el (vagy addig sem) és a gyakorlatban nem tud mit kezdeni vele. Különösen igaz ez a társadalom tudokányokra, a földrajzra, a történelemre és a segédtudományaira, de részben még olyan természettudományokra is, mint a biológia vagy az ökológia. Meg van ennek a maga oka. Részben az, hogy a rendszer nemcsak összetett és bonyolult, de látszólag következetlen is. Amikor az ember mondjuk példák tucatjaiból elkezdene általánosítani, és tételeket megfogalmazni, még felületes ránézésre is akad majd legalább két hátom példa tétele cáfolatára. Így aztán elég nehéz bármilyen következtetést is levonni. Egyszerűbb megmaradni a biztonságos gonodlati keretek között és a földrajzban az ökológiában továbbra is természeti adottságokról beszélni (ami csakúgy van, amihez alkalmazkodnak az élőlények, meg alkalmazkodik a gazdaság). Hasonló a helyzet a talajjal is. A talaj nem valami, ami csakúgy van, hanem egy adott rendszer szerves része, és maga is egy rendszer, több milliónyi élőorganizmussal. Elvben tudjuk, a gyakorlatban nem.

    Amit létrehoztunk az eszközeinkkel, az is rendszer, egyetlen dolog hiányzik belőle: az élet. Annak a rendszernek – és persze a hozzákapcsolódó gondolatvilágnak – amely segítségével idejutottunk nem kis részt ezek az eszközök szabják meg a kereteit. Ezek között a keretek között semmi esély nincs a gondolkodás megváltoztatására. Ahhoz, hogy másként álljunk a dolgokhoz, nem csak azt kell megérteni, a földi élet egy átekinthetetlenül összetett rendszer, hanem a dolgokat e rendszerben betöltött szerepe felől kellene vizsgálnunk. Olyan kérdéseket kellene feltennünk pl: az általunk kibányászott nyersanyagoknak, kivágott fáknak, vagy a szabályozott vízfolyásoknak van-e valamilyen szerepük, ott ahol és úgy ahogy vannak? De ilyen jellegű kérdéseket a mai napig nem teszünk fel, és persze eszünkben sincs válaszolni rájuk, sőt azt is tébolyultnak véljük, aki erre figyelmeztetni próbál bennünket. (Pl. Csontváry Kosztka Tivadart)

    Andrásfalvy Bertalan közzé tett egy 17- század közepén kelt levelet, amelyben Nyék, Decs és Pilis községek lakói nagyjából és egészében leírták, mi lesz a következménye a Duna éppen küszöbön álló töltésezésének. És a sors róla elnevezett íróniájaként, mindez be is következett. Ők ugyanis tudták, mit tesznek tán azt is, miért, nem úgy mint a kor mérnökei, akik rendkívül tudományos alapon csak a hajózóútvonal kialakítására kapott megbízásuknak akartak eleget tenni. Nekik fogalmuk sem volt róla, hogy ezzel elpusztítják a vidéket és gyakorlatilag kiirtják a lakóit. Aztán persze, amikor évek múltán felmérték a területet, észrevehették volna a hibájukat, de nem tették. Egész egyszerűen a természetes állapotoknak írták le azt a mocsárvilágot, amit maguk hoztak létre. (Igaz, némelyek lejegyezték, hogy téglaépületek romjait, gyümölcsösök maradványait rejti az ártér, de ez a mai napig nem igazán tűnt fel senkinek.)

    Azaz tulajdonképpen mi nem tudjuk, hogy pusztítjuk a talajt. Vannak erre vonatkozó ismereteink, de ezeket épp azok nem veszik komolyan, akiknek kellene, és akik ennek megfelelően tovább pusztítják a talajt, ráadásul szent meggyőződéssel hiszik, hogy épp ezzel tartják fenn a termőképességét. (Ha nem hiszel nekem lapozd át a termőföld védelméről szóló jogszabályokat)

  93. 101 Molnár Géza: Ha nem volt még ilyen, kaphatna szerintem egy vendégposztot a talaerózió és védelem, mint téma. Erről rengeteget hallani, de laikus számára nem igazán követhető.

    A talaj mintha mindentől erodálódna: ha öntözik, ha nem, ha parlagon hagyják, ha műtrágyázzák. Utóbbi számomra mondjuk érthetetlen: mi a hegyoldalban levő agyagos kertünk pázsitját műtrágyázzuk, de a nyiradékot is komposztáljuk és visszajuttatjuk.
    Ha ezt nem tennénk, akkor az eső lassan lemosná a feltalajt erdő hiányában. De mit lehet ezzel tenni? Megoldás hegyen csakis erdő?

  94. 101 Molnár Géza: azt hiszem, egyetértünk.
    Valóban, a jelen struktúrában, amikor például mindent egy nagyon rosszul definiált “termőképességgel” mérünk – pontosabban még azzal sem, mert a lényeg a “hozam”, és még ott sem a befektetett erőforrások (anyagok, magok és munka) és a termelt mennyiség, hanem ezek aktuális (piaci vagy árutőzsdei) ÁRÁNAK KÜLÖNBÖZETE számít.
    A termés jelentős részét állatokkal etetjük fel, vagy most már autókban, “bio” erőművekben is elpöföghetjük, közben a székletünk tudomásom szerint veszélyes hulladéknak minősül a benne feldúsuló vegyi anyagok miatt… Mindenhol a gazdasági szempontoknak megfelelő egyirányú anyagáramlás a lehető legkisebb körfolyamatok helyett.
    Így nem csoda, hogy minden tudásunk ostobaságokra fordítódik.

    De TUDJUK mindazt, amiről beszélsz. Akár sokkal jobban is csinálhatnánk: szerintem megfelelő szervezéssel, a fogyasztás ésszerűsítésével komoly mértékben csökkenteni lehetne a termék igényt, sokféle növény termelése, forgatása (és helyi fogyasztása) révén ésszerűbben, kíméletesebben használhatnánk a talajt, és ha tényleg a hosszú távú értékeket emelnénk középpontba, én úgy hiszem, ki tudnánk (tudnátok ti, szakértők) dolgozni jó megoldásokat. Sőt, úgy hiszem, most is számtalan ilyen hever fiókokban, morzsolgatódik keserű beszélgetéseken.
    Persze búcsút kellene mondani a hegynyi gépek jó részének, mélyszántásnak, műtrágyának; nagyságrenddel több élőmunkát kellene használni (esetleg a konditermek, spinning, extrém kalandtúrák és egyebek helyett…); korrekt, vízgyűjtő szintű vízgazdálkodást kidolgozni, és megvalósítani a kapavágásnyi csatornákig, stb.
    Ezeket a mai gondolkodásunk mellett lehetetlen véghezvinni – de talán a problémák megadják a szükséges motivációt, mielőtt még tényleg túl késő lenne.

  95. 103 Kedves Loránd!

    Azt hiszem mást értünk a tudás alatt. Anno volt egy barátunk, aki tudott nyergeket készíteni. Szépen elmesélte hogyan kell, aztán amikor egyszer valaki megkérte, hogy készítsen neki nyerget, kiderült, hogy csak elméletben tudta. Ez szerintem nem tudás. Tizenöt éve aktívan foglalkozom a kérdéssel, ez alatt az idő alatt magamat is beleértve egyetlen olyan emberrel sem találkoztam, aki ne úgy tudta volna ezeket a dolgokat, ahogy anno a barátunk a nyeregkészítést.

    Még lehet egy félreértés. A korrekt vízgyűjtőgazdálkodást a természet már kidolgozta. Nekünk csak el kellene fogadnunk. Az ember – amióta létezik vízgyűjtőgazdálkodás és vízkeretirányelv – bármit tett is, csak rontott a helyzeten. Gondsold csak meg, itt egy egész szakmának azt kellene belátnia, hogy az a tudás, amivel a kérdéshez nyúlt kevés volt, s azok a problémák, amivel ma szembe kell néznie, nem kis részt épp az évek során elvégzett kortrekt szakmai beavatkozások következményei. (Ugyanez a helyzet a talajjal is.) Azaz nem kellene nekünk kidolgozni semmit, csak elfogadni a természetes megoldásokat. Magam azt hiszem, ez az a váltás, amire képtelenek vagyunk.

  96. 102. Most nem igen vállalhatok többet, mint amit leírtam a táj rehabilitációval kapcsolatban. Nagyon sok nyitott kérdés és egymásnak ellentmondó vélemény van e tárgykörben. Most kezdeményeznénk egy komolyabb vizsgálatot, talajtípusokhoz, tájakhoz igazítva, amely átfogna minden lehetséges módszert a tájgazdálkodás szerű működéstől az iparszerű termelésig. Ezzel az a gond, hogy a programnak legalább húsz évig kellene futnia, öt évig szinte semmilyen eredményre nem lehet számítani, az első komolyabb összehasonlításra tíz év után kerülhetne sor, de az igazán lényeges áttörések 50-60 éves távlatban várhatók. Egész egyszerűen azért, mert ilyen a folyamatok időléptéke. Ahhoz, hogy ezt a programot ma el lehessen adni, mindezt össze kell zsúfolni két évben, ami lehetetlen. Arról nem is beszélve, hogy az egész rendszernek nincs 50-60 éve, de tán még húsz sem hátra.

    Ami a hegyen történő talaj védelmet illeti. Nemcsak az erdő, bármilyen zárt társulás, amit nem tud kikezdeni a víz. De a vízgazdálkodás segíthető tereprendezéssel (terasz, sziklakert), a gyep fajtájának megválogatásával stb. Ha korábban gazdálkodtak ott, meg kellene keresni, hogyan tették. Milyen fűfélék voltak, és azt hogyan kezelték. Ez segíthet. Ha erdő volt, akkor a környéken meglévő hasonló lejtésszögű gyepeken kellene vizsgálódni. Ettől több tanácsot nem igen adhatok, különösen úgy, hogy csak síkvidékkel foglalkoztam.

  97. 102: “A talaj mintha mindentől erodálódna: ha öntözik, ha nem, ha parlagon hagyják, ha műtrágyázzák. ”

    Miért erodálódna attól, hogy parlagon hagyják?

  98. 104-105: értem, és még mindig azt hiszem, egyetértünk, csak tisztáznunk kell a fogalmakat.

    Ami neked és kollégáidnak birtokában van, nevezzük “ismeretnek”. Ez átfogó, rendszerezett elméleti tudás, sokkal szélesebb, mint ami eddig bármilyen korban rendelkezésre állt. Létezik továbbá “tapasztalati tudás”: egy konkrét terület művelésével kapcsolatos felhalmozott, gyakorlatban kipróbált és használható tudás.

    A kettő egymással nem helyettesíthető. Az akadémikus, ismeret-alapú elemzés önmagában nem fordítható azonnal gyakorlatra; a tapasztalati tudás nem hordozható, általánosítható, modularizálható. A kettő együtt viszont hatékony páros: a tapasztalati tudást be kell gyűjteni (történelem, helytörténet, helyi ismeretekre alapuló modern önfenntartó közösségekből), és az elméleti ismeretek alapján rendszerezni. Ennek segítségével tervezni és cselekedni a mai igények, és a közben bekövetkezett éghajlati, talaj, stb. változásokhoz alkalmazkodva. A változások elemzését, korai beavatkozást egyaránt segítik a régi tapasztalatok és a mai vizsgálati módszerek.

    Na ez a bekezdés az én tudásszintemen megint csak marketing szöveg, rizsa – viszont ti képesek lennétek megtölteni érdemi tartalommal, ha nem olyan idióta feltételekhez kellene alkalmazkodnotok a rövid távú fennmaradás érdekében, mint egy pályázati határidő. Ugyanakkor az időtávot hatékonyan rövidíthetné a múltbeli, és a mai gazdálkodás alapos, tényszerű feltárása – amit azonban a jelen érdekviszonyok lehetetlenné tesznek.

    A természet alapelveivel egy gond van: nincs “betervezve” az emberi faj jelen lélekszámának ellátása, illetve az, hogy az ember nem szereti az evolúciós visszahatásokat (pl túlnépesedés kezelése tömegpusztulással). Helyette viszont képes tervezni, amivel a jelenlegi uralkodó-rabló szemlélet miatt tönkreteszi a környezetét. Ha ezt sikerülne szimbiózissá alakítani, akkor szerintem természet és ember képes lenne együttműködni úgy, hogy fajunk “kihasználja” és maga felé hajlítja a természed adta erőforrásokat, de a következő generáció jól felfogott érdekében szabályozza saját népességét és a beavatkozás mértékét.

    Hitem szerint ez nehéz, de megvalósítható feladat, ám jelen hozzáállásunkkal (amiből bármilyen oknál fogva kihagyjuk a következő generáció iránti felelősségünket) reménytelen.

  99. 107 “szerintem természet és ember képes lenne együttműködni” – ilyen volt már, de nem lesz. Éppen azért nem mert mert fajunk ki akarja használni a természetadta erőforrásokat. A természetben vagy kihasználható erőforrások vannak vagy együttműködés. Ezen felül a dolgokban tényleg nagyjából egyetértünk, csak nagyon más nyelvet használunk. Ez egy kicsit szerencsésebb mint a legtöbb esetben, amikor nem értünk egyet és nagyon más nyelven beszélünk, ugyanakkor a vitázók egyrésze meg van győződve arról, hogy ugyan azt. Ezt nyugodtan nevezhetnénk bábli zűrzavarnak 🙂

  100. 109 “Éppen azért nem mert mert fajunk ki akarja használni a természetadta erőforrásokat.”

    Ez egy kulcsfontosságú megállapítás, viszont szerintem nagyon pontatlan: mit jelent az, hogy egy “faj akar valamit”?
    Ahogy én látom, az evolúció szabályai MINDEN fajt arra késztetnek, hogy maximálisan kitöltsék a rendelkezésére álló teret, vagy új teret keressenek. Ez természetesen alkalmazható az emberi fajra is mind biológiai, mind pedig társadalmi struktúrák tekintetében.
    Az ember viszont különleges abban, hogy nála egyéni szinten valóban értelmezett az “akarat” fogalma, és véleményem szerint ennek célja: a boldogság (ami viszont ismét egy igen rosszul definiált fogalom, nagyban függ az egyén világképétől), képes empátiát érezni mások iránt, és képes szervezett módon cselekedni.

    Az én változatomban a fenti megállapítás így hangzik: teremtettünk egy olyan irányító rendszert (a monetáris rendszert), amely alapszabályaiban egy kielégíthetetlen fejlődési kényszert rögzít, beletapossa az egyént minden kitölthető résbe, és szerezni készteti. Tény, hogy ez a rendszer is belőlünk származik, de az is tény, hogy teljes mértékben tőlünk független külső erőként tekintünk ma rá, és úgy hisszük, megváltoztathatatlan. Ugyanakkor legbelül szerintem nem fogadjuk el, folyamatos frusztrációt okoz bennünk, küzdünk ellene vagy meghunyászkodunk vele szemben.

    Mindez számomra teret hagy annak a hitnek, hogy képesek vagyunk megváltozni, és ezáltal gyökeresen új világot teremteni, amely lehetőséget ad (saját fajunk következő generációinak jól felfogott, ha úgy tetszik, önző érdekében) az együttműködő minták kialakítására.

    Ezt te lehetetlennek tartod (“ilyen volt már, de nem lesz”)? Pontosan mivel indoklod?

  101. 102: Vietnámban többezer éves a rizstermesztés, a világ legnagyobb exportőre, pedig az ország 75%-a erdő. Szerintem piszokul értenek ott a mezőgazdasághoz, 100 millió lakosuk van és nem mérgezik meg a vizeiket, mint mi.

  102. 109 Elsősorban a gondolatmeneteddel, illetve a két gondolatmenet közötti különbséggel, másodsorban mindazzal, amit a történelemből megtanultam (vagy megtanulni véltem).

  103. 109 Kedves Loránd

    Azért belátom a 111 így elég semmitmondó, ezért rávilágítok arra, ami biztos eltér a két gondolatm,enetben:

    Az a baj, hogy ezt a kérdést lehetetlen ilyen keretek között tisztázni. Te azt mondod: „az evolúció szabályai MINDEN fajt arra késztetnek, hogy maximálisan kitöltsék a rendelkezésére álló teret, vagy új teret keressenek.” Én viszont úgy látom, hogy a darwini evolúció-elmélet nem más, mint az adott kor társadalmi viszonyainak a természetre való kivetítése, és EGYETLEN fajt sem kényszerítenek semmire. Mondhatnám: a világ egészen más törvényszerűségek alapján működik. Ezt azonban nem lehet leírni, mert az adott kérdésről szóló viták egy hamis polaritásba kényszerítették a gondolkodást: evolúció vagy teremtés, így ha szalonképes akarok lenni, akkor kénytelen vagyok egy alapvetően rossz, a földi élet felfogására alkalmatlan gondolati konstrukciót legalább hallgatólagosan elfogadni.

    Hogy ez a gondolatrendszer alkalmatlan a földi élet modellezésére, illetve csak bizonyos korlátok között és bizonyos szemszögből alkalmas, arra a jelenlegi helyzetünk a legjobb bizonyíték. Idevezetett. Azaz: ezzel a gondolkodással még azt sem ismertük fel, hogy a természetben az együttműködésnek legalább akkora szerepe van, mint a létért való küzdelemnek, sőt, az élet egésze szempontjából a létért való küzdelem értelmezhetetlen. Nem véletlenül hoztam a 92-es hozzászólásomban Douglas Adamstól azt az idézetet. Lehet, hogy túlértékelem az együttműködés szerepét, de ez nem csoda, ha figyelembe vesszük, hogy az adott kérdések vizsgálatakor eddig sehogyan sem értékelték. Ezt egyszerűen tekinthetjük természetes ingamozgásnak. Jelenleg ott tart a „tudományunk”, hogy képtelenek vagyunk beilleszkedni a természet együttműködő rendszereinek sorába (Konrád Lorenz szerint elveszítettük az ehhez szükséges információt), sőt azt se nagyon látjuk be: ilyenek egyáltalán voltak, vagy lehettek. Kiépítettünk egy elméletet, amely egyszerűen nem számol ezekkel. Így aztán nem érthetők meg a probléma gyökerei. Az sem, hogy nem mi „teremtettünk egy olyan irányító rendszert (a monetáris rendszert), amely alapszabályaiban egy kielégíthetetlen fejlődési kényszert rögzít”. A fejlődési kényszer az ember és természet viszonyában gyökerezik. A darwini evolúció-elmélet e viszony tárgyiasult formája, miként a pénzügyi irányítási rendszer is. És persze minden erre az alapra épül, ugyanakkor az alapok tisztázására nincs esély. Egyszerűen arról van szó: egy probléma nem oldható meg azon gondolkodás keretében, mely magát a problémát létrehozta. A jelen helyzetben és a jelen eszközökkel nincs megoldás. A helyzet azonban változik, és a természetnek kimeríthetetlen az eszköztára. Valamilyen megoldás tehát lesz, csak nem biztos, hogy nekünk tetszeni fog.

  104. 101

    Ez most azt jelenti, hogy az ártéri gazdálkodás is csak rombolás volt?
    Emberi beavatkozás, azaz az ártéri gazdálkodás nélkül az Alföld csapadékviszonyai mellett hogy jelenhetett volna meg a természetes zárótársulások jellemző fajaként a tatárjuharos tölgyes? Vagyis rombolás. Vagy nem?

    (Most elbizonytalanodtam. Csak tudnám, hogy melyik Géza tette ezt velem)

  105. 112: köszönöm, megtisztelsz.

    “Az a baj, hogy ezt a kérdést lehetetlen ilyen keretek között tisztázni.”

    Akkor találjunk megfelelő keretet!
    Ugyanis bármilyen szép és logikus egy szellemi építmény, a legaljától kell értékelni, ez pedig a kiindulópont: alkalmas lehet-e az emberi faj a jelen helyzet megoldására. Mindketten szép hosszú elméletet építettünk fel egy tautológia kedvéért. Én kiindulok abból, hogy a helyzet menthető (erre alapozom, hogy érdemes dolgozni rajta), viszont reményeim szerint ettől függetlenül bizonyítom, hogy menthető. Ha jól értem, te kiindulsz abból, hogy menthetetlen (“nem lesz”), és bizonyítani próbálod ezt? (de közben mintha nem szeretnéd – nyilván sokkal kevesebbet tudok a te levezetéseidről, mint a sajátomról, azért kérdezek)

    Két érvet hozok fel.
    Egyrészt, ha értelmetlen minden, minek tegyek bármit is? A boldogság egyik titka szerintem az, hogy soha ne fogadjak önmagam ellen, vagyis ne tegyek tétet (időt, energiát) általam rossznak ítélt kimenetelre, hanem keressek számomra elfogadható és működőképes választ, és küzdjek azért.
    Másrészt, van egy elméletem, amely magába foglalja az evolúció általam látott jelenségeit, és azt, hogy MIÉRT csúszik ennyire félre nálunk. Gyakorlatilag feje tetejére állítjuk az összes biológiai szabályt, így társadalmunk fejlődése a természeti evolúció torz karikatúrája. Ugyanakkor pont ez tette lehetővé a fajunk villámgyors átalakulását, és ugyanolyan törvényszerű, mint a természeti evolúció. Csak mára gyökeresen (minőségileg) megváltoztattuk saját környezetünket, így doppingból méreggé vált – ennyi a történet dióhéjban.

    “hamis polaritásba kényszerítették a gondolkodást: evolúció vagy teremtés”

    Ezzel azt jelzed, hogy ez egy teremtett világ, amelyben az evolúciónak csak részleges szerepe van? És emellett mondod azt, hogy a kiút lehetetlen? Vagyis létezik egy teremtő, aki kicseszett velünk? Ezt tényleg kicsit jobban meg kéne magyaráznod, mert így nem tudom elfogadni…

    Nálam igazából eldöntetlen a kérdés. Nem tagadom, de nem is tételezem fel magasabb szintű hatalom létét; a jelen helyzet magyarázatához és a megoldás kidolgozásához elég kell legyen, és elég is a fizikailag megtapasztalható jelenségek, logikus gondolkodás révén felépíthető elméletek halmaza. (Magánban hívőnek tartom magam, de nem igazán illeszkedem egyik valláshoz sem, a hitem eszköz, nem végső cél vagy magyarázat.)

    Együttműködés, változás, új gondolkodás: most nem tudom, vitázunk-e vagy egyetértünk?
    Mindketten a szimbiózisra szavazunk, te nálam is jobban tudod, hogy fajunk képes erre (113-mal egyetértve). Én pedig legalábbis önmagam számára bizonyítani tudtam, hogy miért vagyunk rá képtelenek ma, és hogy ez nem valami eleve elrendelt tény, csak állapot. Ez az állapot változik most: a monetáris rendszer összeomlása ma már a hírekben is követhető, megállíthatatlan folyamat.
    Egyetértünk a mai rendszer kialakulásának és győzelmének “törvényszerűségében”, további működésének katasztrofális hatásában. Kérdés: ragaszkodunk-e annyira hozzá, hogy vele pusztuljunk? Én ezért igyekszem tudatosítani: a pénzügyi rendszer a mi termékünk, nem egy rajtunk kívül álló objektív struktúra. Ironikus módon pont azért nehezebb is ledönteni, mert a másik kezünkkel éppen fenntartani próbáljuk… és addig szerintem is lehetetlen, amíg működőképes alternatívát nem tudunk felmutatni.
    Az evolúció elméletét nagyon logikusnak és önmagában megállónak látom, szerintem a folyamat objektív, nem antropomorf leírása – főleg összevetve olyan kifejezéssel, mint “egy faj akarata” 😉 Csak társadalmi és egyéni szinten még nem dolgoztuk fel, miről is szól valójában, így aztán rosszul használjuk.

    Hogyan tudnánk tisztázni a véleményeinket és a köztük lévő (vagy nem lévő) határokat?
    Én terített lapokkal játszom, az evolúcióval kapcsolatos fejtegetés a Hajnalvilág 51. oldalától kezdődik (“A fejlődés képlete”), bár támaszkodik a korábbi megállapításokra. Érdekelne, hogy szerinted “alkalmas a földi élet modellezésére”?

  106. 113 Nyék

    Nem, nem azt jelenti. Az ártéri gazdálkodásról csak utalásszerűen szóltam ezekben a hozzászólásokban. Egész egyszerűen azéárt, mert ilyen ma nincs. A 101-ben a mai kor eszközeiről beszéltem.

    A 108-ban: 107 “szerintem természet és ember képes lenne együttműködni” – ilyen volt már, de nem lesz. Nos, ami a voltot illeti, ez az ártéri gazdálkodás.

    Visszatérve a 101-re: A példában, melyben Andrásfalvín keresztül a nyéki, pilisi és decsi szegénység levelét citáltam, arra akartzam rávilágítani, hogy ők tudták a dolgokat, az életterüket egy marginális érdek mentén tönkretevő vízmérnökök pedig nem.

    Összefoglalóan egyik sem tette ezt veled, de az egyik (azaz én) minden bizonnyal félreérthetően fogalmazott.

  107. 114 – Kedves Loránd: „Ha jól értem, te kiindulsz abból, hogy menthetetlen (”nem lesz”), és bizonyítani próbálod ezt?”

    Nem. Abból indulok ki és azt próbálom bizonyítani, hogy jelen keretek között menthetetlen. Ezeknek a kereteknek meg kell változniuk. A változást azonban annak a világnak a törvényei határozzák meg, amit nem ismerünk. Egészen a múlt századig észre sem vettük, hogy „egy rendszer és nem valami, ami csakúgy ott van.” Ma már tudjuk, csak ezzel a tudással nem tudunk mit kezdeni, mert az eszközrendszerünk alkalmatlan arra, hogy ilyen összetett rendszereket és a bennük zajló változásokat megfigyeljük, elemezzük, illetve értelmezzük. Valamikor voltak ilyen eszközeink, de az erre vonatkozó ismeret mára teljesen elveszett. (Itt teljesen egyetértek Konrád Lorenz véleményével, miszerint elveszítettek az együttműködő természeti rendszerekhez való illeszkedéshez szükséges információt.) Hogy egyértelművé tegyem: épp az ártéri gazdálkodás felszámolásakor vesztettük el. Tán a Sárrét és a Tisza-mente, illetve az Ormánság népe volt az utolsó (ez nagyjából időrend is), akik anno még rendelkeztek ezekkel az ismeretekkel. (Az Ormánságban egészen a 19. század közepéig, sőt egy kicsit tovább.) Nekünk esélyünk sincs arra, hogy felismerjük a hibánkat, mert elpusztítottuk a rendszerüket – ideértve a szellemi hagyatékukat is – és ha velük, illetve az esedékes történettel foglalkozunk, azon vagyunk, hogy a tettünket igazoljuk. Ha valaki nem ezt teszi, – mint pl. Andrásfalvy Bertalan – akkor azon vagyunk, hogy ledurungoljuk és nevetségessé tegyük. Bárki, aki ilyes véleményt fogalmaz meg, bármilyen szinten, akár ilyen fórumon, heves támadásnak teszi ki magát. A vitákban fel sem merül, hogy meg is lehet érteni, amit mond vagy ír, mert ez esetben a fejlődésre épülő világképünk kérdőjeleződne meg. Itt pl. konkrétan ez az állítás: „korábbi kultúrák is túlöntözték a földjeiket, kiirtották az erdeiket, stb. Viszont ők nem is tudtak róla!” A 18. századi példát épp azért hoztam, hogy láthasd. Voltak, akik nemcsak hogy tudtak róla, mivel lehet tönkre tenni a földeket, de egyszerűen nem tették tönkre azokat, más rend szerint gazdálkodtak. Ezzel szemben a kor adott tudományos színvonalán álló vízmérnökök, akik egy adott részproblémára összpontosítva elpusztítottak egy tájat és egy virágzó gazdálkodást, nem tudták. Ma sem tudják, és esélyük sincs felfogni, mert ehhez szembe kellene nézni azzal, hogy a területen egyre inkább érzékelhető károk nem a természet ingyen ajándékai, hanem nemzedékiek állhatatos és fáradhatatlan munkájának eredményei. Erre képtelenek, mint ahogy a nemzedékünk sem képes még csak elfogadni sem annak a lehetőségét, hogy az ember valaha is együttműködött a természettel. Ha felfogná, be kellene látnia: zsákutcában van, és épp az jutatta ide, amire a legbüszkébb. Ezért kitalál egy képletet: az ember mindig is pusztította a természetet (van, aki tényleg idáig megy), de legalábbis az utolsó tízezer évben, de eddig ezt fel sem ismerte. Mi legalább felismerjük, és ezért tehetünk ellene. Hiába, az önbecsapás művészei vagyunk…

    A két érveddel így nincs mit kezdeni, mert félreértésen alapulnak…

    Az evolúcióról: Látod ezt mondtam: hamis polaritásba kényszerült a gondolkodás. Én egy szót sem szóltam a teremtésről. Van egy harmadik lehetőség, ami sem egyik sem másik, ugyanakkor mindkét gondolati konstrukcióban elmondható.

    Konrád Lorenz írja a természeti rendszerekről: egyik elemük sem ismerhető meg a rendszerműködés, illetve a rendszeren belül működő összes elem egyidejű ismerete nélkül. Ez alapos logikai feladvány, amit ő frontális analízisnek nevezett módszer segítségével old meg. A megoldást a gépkocsi példáján szemlélteti. (Az írás az Orosz Kéziratban jelent meg, ha érdekel valakit, járjon utána.) Ahhoz, hogy a természet érthető legyen, látnunk kellene a rendszert magát. Darwinnak esélye sem volt erre, mert az ő korában a tudomány még nem jutott el idáig. Látnunk kellene a működését, az egyes alrendszereket, azok működését, a rendszerek kölcsönhatásait, és az egyes elemek ebben betöltött szerepét, és még nagyon sok mindent. De ezt nem látjuk. Ilyen körülmények között a fajok evolúciójáról beszélni megközelítőleg annyit tesz, mint ha egy gépkocsiban a kormány „evolúcióját” önmagában szemlélve akarnánk elképzelni, kiragadva a rendszer egészéből. Egy adott életközösség egy tagja, illetve e tag változásai nem érthetők meg, ha nem ismered az életközösség egészét, és az adott faj ebben betöltött szerepét. Az evolúció értelmezésekor fel kellene tudnunk vázolni az adott tér életközösségeit, és az egyes vizsgált fajok ebben betöltött szerepét. Amíg ezt nem tudjuk megtenni, amit e téren képesek vagyunk összeszedni, féligazság, részleges tudás, amely önmagában lehet következetes és logikus, csak számos esetlegességet hordoz, és rengeteg félreértésre ad okot. Nem a világról szól, csak az elméletről. Ha a részek felé indulunk, egyre kevesebbről fogunk egyre többet tudni. Ezzel két dolgot érünk el: elsőként egyre kevesebb esélyünk lesz az egyes részterületek közötti összefüggések, kapcsolatok, kölcsönhatások megértésére, a másik Konrád Lorenz szavaival: „a végén mindent tudunk majd a semmiről.”

    Nos: Egyikünk sem játszik cinkelt lapokkal. Ezek mentén a felvetések mentén azt hiszem, tisztázhatók a véleménykülönbségek.

  108. 115:
    “a nyéki, pilisi és decsi szegénység levelét citáltam, arra akartzam rávilágítani, hogy ők tudták a dolgokat, az életterüket egy marginális érdek mentén tönkretevő vízmérnökök pedig nem.”

    Az ártéri szegények tudták a dolgokat, a modern vízmérnökök pedig “Tudták-Merték-Tették”…

  109. Bocsánat az offtopic hozzászólásért, de mára csak a teremtéshívők kritizálása ad megnyugvást a kiégett lelkemnek.

    @116 Nincs szó semmilyen hamis polaritásról (szerintem inkább hamis dualitás egyébként). Amiről szó van az az, hogy egyesek annak érdekében, hogy megőrizzék azt a látszatot, hogy a vallásuk legalább köszönőviszonyban van a valósággal, megalapozatlan evolúció kritikákkal állnak elő.

    Amit Darwin felismert, és amit te féligazságnak, részleges tudásnak mersz nevezni, az az általános rendező elv, amelynek a földi élet fejlődését szabályozza. Természetesen senki nem ismerte, és nem is fogja soha ismerni az élet összes kölcsönhatását a környezetével és önmagával (ahogy senki nem fogja Newton 2. törvényét megoldani egy liter vízre, ami nem érvényteleníti az adott törvényt), de ez nem jelenti azt, hogy a fejlődés ne a Darwin által felismert törvények szerint haladna.

    Az a vallásos szemlélet, hogy a tudomány nem tud egyszerre mindent megmagyarázni, bezzeg ISTEN, nem jó semmire. A túlspecializálódás jelenségének létezését elismerem – azonban ha elolvasol tetszőleges etológustól egy ismeretterjesztő könyvet, látni fogod, hogy ezen a konkrét területen ez nem áll fent.

  110. 116: Én csak olvaslak és bámulok. A multkor leszóltad a történészeket a 10 ezer éves, kárpát medencei magyar nyelvvel. Majd közölted velünk, hogy egyikünk se magyar. Most pedig Darwinról deríted ki, hogy elmebeteg. 🙂 Legfőbb ideje, hogy olvass egy kis Dowkins-ot is.

    De komolyra fordítva a szót, azt hiszem a dolgokat a feje tetejére állítod: ” Az evolúció értelmezésekor fel kellene tudnunk vázolni az adott tér életközösségeit, és az egyes vizsgált fajok ebben betöltött szerepét.” Valóban egyetlen szóval se állsz a “Teremtés” mellé, de gondolkodásodon átsüt a teremtésben vetett hited, ami az idézet mondatnál tettenérhető. Senkinek semmilyen szerepe nincs a természetben. Nem lett megtertemtve egy rendszer, amiben mindennek és mindenkinek megvan a szerepe. Az élet a létrejöttétől kezdve a darwini elvek szerint evolválódik. Ha valami nem életképes irányt vesz, akkor az kihal. Nem kell az embernek szimbiózisban élni a “tájjal”. Bullshit! Minden élőlény úgy él, ami számára a legmegfelelőbb, ha ez nem életképes, akkor eltűnik. Most éppen mi készűlűnk eltűnni, mert intrisic önzésünk és kapzsiságunk nem tesz minket alakalmassá ahhoz, hogy tovább itt maradjunk.

  111. 119: Darwinban az a legveszélyesebb, amit nem is ő maga írt, hanem amit elmélete más területen alkalmazásával mások értek el, az ún. “szociáldarvinizmus”. Darwin egyébként tipikus háttérhatalmi családi kapcsolatokkal rendelkezett, nem olyan spontánul írogatott épp ilyeneket. Dawkins nagyon komolytalan, tipikus csőlátású “felvilágosult”.

  112. 120: Közzé tehetnél egy listát, kik azok az elismert emberek, akik mögött nem áll, állt a háttérhatalom, és ezért aztán szabad őket idézni, rájuk hivatkozni. 😉

  113. @120 Amit Darwin mondott, az vagy igaz, vagy nem. Az állításának igazságát a világ megfigyelésével dönthetjük el. Ha Rotschildék átnézték a kéziratot, elküldték Adam Smithnek (nem tudom a dátumokat, hogy egy időben vagy csak később, de Smith is beszélt a szegények gyermekeinek éhenhalásáról, mint egyfajta természetes kiválasztódásról, csak ezt a részt nem idézik valami gyakran), Malthusnak, Francis Galtonnak (az eugenika szülőatyja, éljen a wikipédia 🙂 vagy akárkinek, az állítás igazsága szempontjából tök mindegy.

    Kedves Gedeon, egy állítás konformálása a valósággal az, ami számít, nem az, hogy szerinted Darwin mennyire volt hülye, komolytalan, vagy amit írt, az mennyire veszélyes, vagy bármi más. Az önbizalmad azért értékelem.

  114. 119 Kedves Tiborbá!

    Valahol írtad volt, nagyon szereted azokat, akik olyasmit látnak bele az írásaidba, amiket nem mondtál. Én is így vagyok ezzel. Nem nagyon értem, miből süt át a teremtésbe vetett hitem, de süssön. Azért csak a játék kedvéért hadd jegyezzem meg, ez esetben az alábbi mondatodból átsüt az eredendő bűnbe és tán a végítéletbe vetett hited: „Az Emberiség sorsa meg van pecsételve, ami agyának a felépítéséből fakad.” — de ez nem lenne fair.

    Amit leírtam abból vontam le, amit a természeti rendszerek tanulmányozásából levontam. Hogy ez köszönő viszonyban áll-e bármilyen vallással, nem tudom. Igazából nem is érdekel. Az általánosságban akár igaz is lehet, hogy a természetben semminek nincs semmilyen szerepe, de egy természeti rendszerben van. Ahogy Nyék írta volt a 113-ban: „az Alföld csapadékviszonyai mellett hogy jelenhetett volna meg a természetes zárótársulások jellemző fajaként a tatárjuharos tölgyes?” A folyók szétterített árvizeinek köszönhetően. Azaz a folyó szerepe ebben a természeti rendszerben a csapadékos területek vízfeleslegének szétterítése ezzel az adott vízgyűjtő vízháztartásának kiegyenlítése szabályozása. Az erdőé leginkább az időbeli szélsőségek kiegyenlítése, az emberé pedig a rendszernek a folyók hordalékterítéséből fakadó bizonytalanságainak felszámolása. És itt jön a kérdés másik oldala. Nem a magyar nyelvről beszéltem. Egyszerűen csak szóetimológia alapján ezt a rendszert tekintem magyar népnek, és ezt hangsúlyoztam is. Ez a rendszer idestova 10.000 éve létezik a Kárpát-medencében annak valamennyi elemével együtt. Hogy ebben az emberek adott körülmények között milyen nyelven beszéltek, legalábbis bizonytalan. Nagy biztonsággal csak kb. az i.e. 6. századig, illetve a IV. évezredig lehet fogalmazni. És mindezzel nem vagyok egyedül, számos történész hasonló véleményen van. A második világháború előtt többen voltak itthon is ilyenek, később emigrációba szorultak, de ez nem változtat azon, hogy történész végzettségük volt. Sőt, ahogy Arma egyszer egy vitában rávilágított, akadémikusok is akadtak közöttük. Egyébként sem szóltam le senkit, Carrt idézve mondottam: a történész olyan tényt talál, amilyet keres, olyat véletlenül sem (vagy csak véletlenül) amilyet nem keres. Nem mellesleg Carr is történész volt. Én soha nem rejtettem véka alá, hogy a természeti rendszerekkel együttműködő ember nyomati keresem. És miután ezt keresem, ezt találom. Némileg megnyugtató számomra, hogy ha egy-egy tájtörténészt rá tudtam venni, hogy ő is ezt keresse, ő is megtalálta. Annyira, hogy némely munkába bele is szűrődött e tétel. Kell egy kis idő (már ha lesz) míg mások is eljutnak idáig, de magam e téren nem vagyok türelmetlen.

    Ami a néphez való tartozásunkat illeti, ha a nép tartalmi eleme a táj, és a tájjal való együttműködés, csak azok az emberek tekinthetők az adott néphez tartozónak, akik együttműködnek a tájjal. Ez nem szakmai téboly, ez a meghatározás szükségszerű következménye. Ráadásul egy sor történeti, jogtörténeti és kultúrtörténeti adalék utal rá, hogy ez valaha így volt. Ezzel szemben el lehetett volna mondani, hogy a mai értelemben a magyar szó nem ezt jelenti, ami igaz is. Időközben volt egy folyamat, amit nemzetté válásnak hívunk. A nemzet fogalmából már kimaradt a táj. A földrajzi közeg csak, mint az adott nemzet élettere jelent meg, természeti adottságok és kiaknázható erőforrások halmazaként. Azt, hogy nem vagyunk magyarok Jancsikának az a felvetés szülte, melyben bebizonyította, hogy a logikámból az következik: magyarellenes vagyok. Gondoltam most elébe megyek. 🙂

    Darwinról sem derítettem ki, hogy elmebeteg. Csak azt, hogy alapvetően határozta meg a gondolkodását a kor, amelyben élt. Ami már csak azért is érdekes, mert egy közgazdász barátom szerint, a szociáldarwinisták egy része előbb ismertette a tanait, mint maga Darwin. Ez azt jelentette számomra, hogy mindkét fél ugyanazon gyökerekből táplálkozott. Az adott század társadalmi viszonyaiból.

  115. 118-119 Még egyszer „a teremtés átsütögetéséről.”

    A természeti rendszerek megértéséhez vezető utat Konrád Lorenz az alábbiakban szemlélteti:

    „Tételezzük fel, hogy világűrt járó marslakók vagyunk, éppen most szálltunk le első ízben a Földön, és azzal a feladattal szembesülünk, hogy ,elemeznünk kell’ valamilyen ember alkotta gépet — az érthetőség kedvéért mondjuk egy autót. Ez a gondolatkísérlet nyomban megérteti velünk a finális kérdés tisztán analitikus jelentőségét. Egészen bizonyosan nem értjük meg ugyanis a tárgyunk részei közti összefüggést, és kölcsönös kapcsolatait, amíg ki nem találjuk, mire való az egész gépezet, és rá nem jövünk, hogy jármű, a földlakók mozgásszerve. A további analízis során azonban nem igen boldogulunk, ha leszereljük a jármű elülső részét, és pl. megpróbáljuk elkülönítve, önmagában megérteni a dugattyúgyűrűk egyikét, a porlasztófúvókát vagy az egyik abroncsszelep gumikonuszát. Még kevesebb sikerrel kecsegtet, ha megkíséreljük, hogy néhány részből, amelyet teljesen véletlenül sikerült kiszerelnünk, újra szintetizáljuk a rendszer egészét. Mindezt nem nevetséges abszurdumnak szánom: (…) Az egész egy részének funkcióját alapvetően csak akkor érthetjük meg, ha képesek vagyunk egyidejűleg áttekinteni és felismerni az összes többi rész funkcióját is. (…) Érthető módon a sokkalta bonyolultabb valóságos szerves rendszeregészek bemutatása mérhetetlenül nagyobb analóg didaktikai nehézséget okoz, mint ami durván leegyszerűsítő példánkban.”

    Ha a természet rendszer, nem csak úgy ott van, akkor nem tartható fenn az az állítás: „Minden élőlény úgy él, ami számára a legmegfelelőbb” — és pedig azért nem, mert a rendszerben számtalan szabályzóelem és persze maga a szerkezete szabja meg számára a lét kereteit. E keretek ismerete nélkül az egyes élőlények viselkedése és törtélneti változásai nem érthető meg. E téren számomra megdöbbentő: bizonyos időre volt szükség ahhoz, hogy az etológia művelői rádöbbenjenek: az egyes élőlények viselkedését csak akkor érthetik meg, ha saját közegükben vizsgálják őket. Innen már csak egy lépés Konrád Lorenz fenti, leegyszerűsített példával alátámasztott véleménye, amit kissé más oldalról világítottam meg „evolúció-kritikámban.” Nem mellesleg egy szóval sem mondottam volt, hogy Istent kellene segítségül hívnunk a kérdés megoldásához. Csak azt kellene tudomásul venni, hogy nem fajokról, rendszerekről van szó, és az egész folyamat csak a rendszerek felől érthető meg. Azaz el kellene végre fogadni, hogy a földi élet rendszer, és nem olyasvalami, ami csak úgy ott van. Nem mellesleg azért írtam, hogy az adott esetben a gondolkodásnak két pólusa van, és szükségképpen vagy az egyik, vagy a másik pólushoz csapják az ember véleményét, mert ez volt a szomorú tapasztalatom (miképp itt is történt).

  116. 124: érdekes, de Vámbéry Ármin (akit cionista kém mívoltában nem szeretek) a 19. század vége felé megfogalmazta László Gyula későbbi többszörös honfoglalás elméletének egy elég felismerhető előfutárát, persze még nagyrészt régészeti leletek nélkül. Tehát tétele szerint a magyar nyelv nem Árpád honfoglalóival jött be a medencébe, hanem bent alakult ki, igaz, ő nem gondol tízezer, vagy akár ezer évre sem, szerinte az avar-onogur honfoglalók és a helyben élők nyelvének összeolvadásával alakult ki a magyar nyelv.

    mek.niif.hu/03000/03032/html/01.htm

    Vámbéry Ármin: A magyarság keletkezése és gyarapodása

  117. 124 – Kösz 🙂

    Egyébként már csak a személyes megszóllítatás (kis híján megbélyegzést írtam 😉 ) okán is tehetnénk egy gondolat kísérletet. Röviden összefoglalom azt a néhány jelet, ami arra utal, hogy az i.e 4 évezredben beszélhették a magyar nyelv ősét a Kárpát-medencében. Aztán ízekre lehet szedni.

  118. Az ember többre hivatott,mint egyszerű vegetálásra.
    Az önpusztítása, az Önteltsége következménye.

    Szemléltetés:
    A tyúkudvar tudószseni kakasa föltalálta,hogy hogyan lehetne a tyúkudvar szaporulatát, a nagyobb tojástermelés érdekében, növelni.
    Tyúkólat,azaz új környezetet építeni nem tudott,mert a tudományos felkészültsége nem volt még elég magas szintű ahhoz.
    Először kinőtték a tyúkólat,majd az udvart is,betegségek,szociális feszültségek ütőtték fel a fejüket,a tyúkok egymásnak estek,véresre csipkedték társaikat.
    Aztán jött az ember,s a felesleget,a zseni kakassal együtt, levágta.A természetes rend helyreállt.

    Mi sem akarjuk felismerni a rendszer korlátait,s ahhoz igazítani az életünket,mert legalább olyan KORLÁTOLT a gondolkodásunk,mint a kakasunknak.
    Kataklizma kell ahhoz,hogy belássuk tévedéseinket.
    Ne féljünk,eljő !

  119. 124: Maradok az eredeti véleményem mellett. Elég világosan kifejtettem. Az “ellentámadásra”: határozott Biblia ellenes vagyok. Totális ateista. Elképzelésemben a végitélet nem befolyásolt, véletlen egybeesés. A bekövetkezést szerintem megmagyaráztam. De leírom még egyszer: “Most éppen mi készűlűnk eltűnni, mert intrisic önzésünk és kapzsiságunk nem tesz minket alakalmassá ahhoz, hogy tovább itt maradjunk.” Ha azt állítod, hogíy az Ember nem önző és nem kabzsi, akkor bizonyíts!

    127: Ezt már kifejtetted. Én pedig nem vagyok történész, nem vállalom fel az ő védelmüket. Nem vagy megbélyegezve, csak megállapítom, hogy szembe mész a fősodorral.

  120. 130 Kedves Tiborbá!

    Nem ellentámadás volt (mint ahogy a hozzászólásod sem volt támadás), csak úgy éreztem, amit mondotok épp ilyen belemagyarázás. Nem mellesleg magam is határozott Bibliaellenes vagyok. Lehet, nem ugyanazon okból, de ez a helyzeten nem változtat. Hogy ateista is lennék-e egyúttal, azt nem tudom. Mondhatni bizonytalan vagyok, ami sokkal inkább a külvilág reakcióiból, mint személyes meggyőződésemből fakad. Egy kispapnak tanuló volt középiskolai osztálytársam vagy nyolc eretnekségbe sorolt, miután olvasta az írásomat. Egy lelkész barátom szerint az a baj velem, hogy istentagadó vagyok, egy másik szerint ettől rosszabb a helyzet, mert ráadásul el akarom hitetni az emberekkel: vallásos vagyok. Itt kineveztetek klerikális reakciónak. Az egészben az a nevetséges, hogy nagyjából és egészében ugyanazokért a mondatokért, gondolatokért, nevezetesen: mert úgy vélem, az egyéni nézőpontoknál hangsúlyosabbnak kellene lennie a rendszer felőli megközelítésnek.

    Ami a bizonyítást illeti: ebben az értelemben, olyan, hogy ember nincs. Ha azt mondjuk: valaki ilyen meg olyan, az mindig konkrét személyre vonatkozik. Nagyon sok féle ember van sok kapzsi és önző, de nem az ember általában. Ez nem bizonyíték, de valamikor 89 őszén, ha jól emlékszem az időpontra a barátom felesége a temesvári kórházban szült. Akkoriban nem volt ez olyan könnyű, mert épp lőtték a kórházat. Amikor megtudtam, hová lehet leadni csomagot, illetve hol lehet vért adni, az első dolgom volt odamenni. (Később személyesen is kimentünk, de ez más történet.) A véradóállomáson mi voltunk az elsők. Amire végeztünk az ajtó előtt közel kilométeres sor állt. Az emberek türelmesen várakoztak a szemerkélő esőben. Nem tolongtak, nem zajongtak, várták, hogy vért adhassanak. Ezek az emberek nem voltak sem kapzsik, sem önzők, akkor és ott legalábbis nem. Így aztán enged meg nekem Tiborbá, hogy kételkedjek az összegző, sommás kijelentések igazában. Ezzel együtt hiheted azt: az ember kapzsi és önző, és hasonló példák tucatjait is hozhatod mindkét tulajdonságra. A lényegen nem változtat: az emberek sokfélék, különböző helyzetben különbözőképp viselkednek, sőt, néha azonos helyzetben is homlokegyenest másként. Ami a jelenlegi válságba sodort bennünket, az nem valamiféle általános emberi tulajdonság, hanem annak a rendszernek a szerkezete, amit Arma és a többiek nemes egyszerűséggel háttérhatalomnak neveznek.

    Ami a kifejtést illeti. Nem fejtettem ki, csak kijelentettem, ami hihetetlenül nagy különbség. Ha jól emlékszem – lusta vagyok megkeresni – azt írtam valamelyik hozzászólásban, hogy bizonyítani tudom, a magyar nyelv jelenlétét a IV. évezredig. Most megtoldom azzal, amit nem írtam, holott kellett volna: ettől visszább nem mennék. Természetesen erőszakoskodni nem akarok. Van a fősodor, amit többé-kevésbé ismernek az emberek. Ez nem az, sőt, ezzel a nézettel is ugyan az a helyzet, mint a természettel való együttműködéssel. Aki csak hallja kinyílik a bicska a zsebében. Kinek ezért, kinek azért. De talán nem lenne hiábavaló megismerkedni vele. Hát ha épp nyitott bicskára lesz szükségünk… 🙂

  121. @125 Lorentz etológus, akinek értelemszerűen áthatja az evolúció gondolata a munkásságát, az idézetedben a saját- és tudóstársai módszerét ismertetni, nem értem, hogyan akarod ezt az evolúciós kontextus invalidálására felhasználni.

    Biztosan vannak, akik a béka szexuálisan stimulált állapotában felszabaduló neurotranszmittereit tanulmányozzák, de olyanok is vannak, akik számos múlt- és jelenbeli faj, (ill. azok kölcsönhatásai a környezetükkel) ismeretében állapítanak meg összefüggéseket, mint például Lorentz. Nála olvastam például a halak és a vízi emlősök úszásformájának különbségéről – a halak felülnézetből ‘hullámzanak’, a vízi emlősök pedig oldalnézetből úszás közben. Ennek oka, hogy az emlősök szárazföldi lét során megtanultak vágtázni, az ehhez szükséges gerincmenti izmaik megerősödtek, és bár ez az úszásforma szub-optimális, mégis megőrizték a vízi léthez való alkalmazkodás során. Helló, teremtéselmélet!

    A rendszer definíció szerint a valóság vizsgálat céljára elválasztott része (ill. annak modellje). ‘ E keretek ismerete nélkül az egyes élőlények viselkedése és törtélneti változásai nem érthető meg.’ – Nem gondolom, hogy bármely etológus elzárkózna bármilyen releváns információtól. Bízom abban, hogy a jelenlegi, peer-review-n alapuló fenomenologikus tudományos módszer fokozatosan közelebb visz minket az igazsághoz. Nem értek azzal egyet, hogy ‘nem ismerünk/ismerhetünk minden részletet, tehát rossz az alapelv’. Ahogy korábban már Jancsikával vitatkoztam erről, a ‘nem lehet a leírás tökéletes’-ből nem következik az, hogy nem lehet ‘elég jó’ leírás, (vagy hogy ezért nem is lenne szabad próbálkoznunk). De, lehet, sőt, van. Ha magadévá teszel egy utilitaristább szemléletet, ez nem fog annyira zavarni.

  122. 131: Kedves Géza, nem az a baj, hogy a rendszer szintjéről akarod megközelíteni a dolgokat, mi több, ez nagyon jó, sokat lehet tanulni tőled. Engem őszintén elgondolkodtattak azok a dolgok, amiket mondtál, az írásaid is nagyon jók, és sok mindenben igazad is van, pl. abban, hogy egy természetes rendszerben a szaporodás legfontosabb gátja nagyon ritkán a rendelkezésre álló tápanyag mennyisége. Erről maradéktalanul meggyőztél, köszönöm, hogy szakítottál rám az idődből.

    A probléma az, hogy sajnos számos elgondolásod messze nem ilyen ellentmondásmentes. Az még csak rendben volna, hogy a magyar népet egyszerűen per definitionem úgy határozod meg, hogy az az embercsoport, akik ártéri gazdálkodás keretében összhangban élnek a természettel. Az, hogy ez a saját bevallásod szerint is azt jelenti, hogy ma egyrészt nem léteznek magyarok, másrészt mindenki, aki magyarnak vallja magát, a te felfogásodban nem magyar, nos, ez szerintem kicsit problémás, egyszerűen a ma élő magyar nép szempontjából, de hát végül is az általad modellezett embercsoportot hívhattad volna hottentottáknak is, úgyhogy azt hiszem, ez csak nomenklatúra kérdése. Azzal viszont sehogy sem tudsz zöld ágra vergődni, hogy egyazon régióban (a Kárpát-medencében), voltaképpen egyazon etnikum (nevezzük bárhogyan is őket) egyszerre két teljesen ellentétes tevékenységet végzett a modelled szerint. Egyrészről, ha elfogadjuk kutatómunkád eredményeit, végezte az ártéri gazdálkodást, amivel összhangban volt a természettel, sőt, gazdagította azt, másrészről folyamatosan pusztította a Kárpát-medence biocönózisait, hogy legelőkké és szántókká alakítsa azt. Ehhez az általad és Gedeon által oly sokat emlegetett “elitnek” nem sok köze volt, mivel a folyamat jeleit már a bronzkorban meg lehet találni, akkoriban pedig aligha voltak szabadkőművesek, de szerintem még zsidók se. Ezt az ellentmondást egyszerűen elintézed azzal, hogy na, azok nem voltak magyarok, hanem más népek. A te meghatározásod szerint valóban nem, de sajna a helyzet az, hogy etnikailag pontosan ugyanaz a népcsoport volt, mint akik az ártérben éltek.

    Másrészt az általad proponált gazdálkodási módszer mikéntjét illetően az érveid hagynak azért némi kívánnivalót maguk után. Véleményed szerint voltaképpen kőkorszaki módszerekkel meg lehet valósítani egy ilyen gazdálkodási rendszert. Ugyanakkor úgy gondolod, hogy mai technológiával ezt nem lehet, méghozzá azért nem, mert nincsenek meg a kellő információink a rendszerről. Itt idézed ugye Konrad Lorenzet. Kérdem én: a kőkorszaki tudású embernek miről LEHETTEK jobb, pontosabb információi, mint a mai agrártudósoknak? Ne haragudj, de ez nekem nem megy át a józan észnek nevezett mentális szűrőn. Nem arról van szó, hogy a mai korok embere nem TUDJA, hogyan kellene összhangban élni a természettel. Arról van szó, hogy nem AKAR összhangban élni vele, mivel a természet kizsákmányolásából nagyobb haszna származik, mint az összhangból. És ezért valljuk mi Tibor bával azt, hogy az alapvető probléma az ember természete, és nem a tudása vagy a technológiája. Fenn lehetne tartani mondjuk a földművelő mezőgazdaságot hosszú távon, összhangban a természettel? Persze, mondjuk néhány millió emberrel könnyedén. Legfeljebb tényleg 16 évig pihentetnéd azt a talajt, amit egyszer szántóként használtál. De mi 7 milliárd emberrel akarjuk fenntartani (sőt, még többel, mert még most is évente 80 millióval leszünk többen). Erre egyszerűen nincs elegendő megművelhető föld a bolygón. Valamikor volt, de mára kinőttük.

    Még valami. Úgy látom, hogy Gedeonnal együtt nem vagytok képesek elfogadni azt az egyszerű tényt, hogy a régi korok emberének élete SOKKAL rosszabb volt, mint a mai kor emberéé. Kitaláltatok egy idealizált világot, amibe belehelyeztétek az embert, mint Ádámot és Évát a paradicsomba (elnézést a bibliai példáért, ha valakit sértett volna), és innentől kezdve számotokra egyértelmű, hogy innen az ember csak úgy kerülhetett ki, hogy valaki erőszakkal kiszakította onnan. Nos, ha elfogadjuk ennek a paradicsomi állapotnak a létét, akkor ez valóban így van. A helyzet az, hogy elegendő a ma még szórványosan itt-ott élő természetes népek mindennapos életére vetni egy pillantást, hogy az ember azonnal belássa: az ipari társadalmakban az embereknek SOKKAL jobb dolguk van. Nincs állandó életveszély, a csecsemőhalandóság néhány ezrelék, szemben a 75%-kal, az átlagéletkor 80 év, szemben a 30-cal, az embereknek lehetősége van művészeteket, tudományokat tanulni, megtanulni írni-olvasni-számolni, stb. stb. A probléma ott van, hogy ez az életforma az emberiség létszámnövekedése miatt egyrészt nem fenntartható, másrészt az ember már csak olyan figura, hogy soha semmi nem elég jó neki. Itt volt a tudomány, kultúra, művészet és technológia megannyi hihetetlen áldása és előnye, és mit csináltunk mindebből? Egy bolygónyi méretű pöcegödröt. És itt ismét visszajutottunk az emberi természethez.

    Jó lenne, ha elgondolkodnátok azon, hogy az emberek MIÉRT váltottak egy régi rendszerről egy újra, ha az új csak hátrányokkal járt számukra? A válasz nyilvánvaló, nem azért váltottak, mert hátrányos volt, hanem azért, mert előnyös. Ja, hogy hosszú távon az előnyök árát nem vagyunk képesek és hajlandóak megfizetni? Hja, kérem, ilyen az emberi természet. Kollektíva szintjén csak rövid távon vagyunk képesek gondolkodni. Az elméletetek valami rejtélyes, sötét, szűk elitről már csak azért sem állja meg a helyét, mert ennek a gondolkodásnak az elemeit az emberiség a biológiai létezésének ELSŐ PILLANATÁTÓL kezdve gyakorolja, a folyamat (a neolit forradalom) térben és időben egymástól teljesen különálló pontokon szinte pontosan ugyanúgy ment végbe, és a mai természeti népek között ugyanúgy megtalálhatóak ezek a pszichológiai vonások – csak ők nem állnak azon a technikai-kulturális szinten, hogy elérnék a környezetük befolyásolásának képességét, vagy, ahogyan te fogalmaznál: nem képesek népként meghatározni a táj jellegét, amiben élnek.

  123. 132: Na, állj, a mi vitánk a matematika és a való világ összefonódásáról nem az utilitarizmusról szólt, hanem arról, hogy a matematika MEGFELELTETHETŐ-e a valóságnak. Egészen konkrétan halmazelméleti szempontból. Vagyis nem arról vitatkoztunk, hogy létezhet-e elég jó leírás, hanem arról, hogy létezhet-e tökéletes leírás. Abban nincs köztünk vita, hogy a valóság bizonyos RÉSZHALMAZAIT lehet matematikailag modellezni, mint ahogy arról sem, hogy ezekből a modellekből nagyon hasznos következtetéseket lehet levonni (pl. fel lehet belőlük építeni az emberi civilizációt). A vita ott kezdődött, hogy szerintem a matematika (mint megannyi más emberi megközelítés korábban) nem képes tökéletes, vagyis a valóságnak MEGFELELTETHETŐ leírást készíteni, szerinted viszont – ha emlékeim nem csalnak – képes erre, és már csak idő kérdése, hogy ez elkészüljön.

  124. 131: Nem vetted észre az idézőjelet: “ellentámadás”. Kitehettem volna egy szmájlit is 🙂 , de azon is át lehet siklani.
    Egyszerűen nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy nem érted. A saját szavaid: “vizsgált fajok ebben betöltött szerepét”. Az evolucióból nem következik, hogy egy fajnak SZEREPE lenne. A teremtésből viszont igen. Tehát “elszóltad” magad.

  125. @132 Próbáld elfogadni, hogy olyan emberrel hozott össze a sors, aki ugyanúgy nem hisz a világ teremtésében, mint Te, és ne ebben keresd a különbséget. Ez esetben tán megértheted miért hoztam fel példának Konrád Lorenz írását. Az a gyanúm, hogy olyan skatulyák alapján vitázol, amit más hasonló viták során alakítottál ki, és szóhasználatom reflex-szerűen váltja ki érveidet, anélkül, hogy a szavaim jelentését értelmezni, vagy megérteni próbálnád. Megtámadtam valamit, ami számodra szent, és sérthetetlen, ismersz egy elméletet, ami erőszeretettel teszi ezt, sőt létének egyik alapja, tehát szinte magától értetődően sorolod ide egész gondolatmenetet. Ezzel nincs semmi baj, hacsak az nem, hogy nem velem vitázol. Így például a halak és a tengeri emlősök úszása közötti különbség felvetése teljesen lényegtelen. Olyan dologról írsz, amit ismerek és elfogadok.

    És most közelítsünk a különbségekhez. Szerintem az élet nem áll meg az egyednél, vannak egyed feletti szerveződési szintjei. Magam úgy vélem, amikor Konrád Lorenz rendszerről, vagy életközösségekről beszél, akkor róluk szól. A különbség kettőnk közt nem az evolúció (a folyamatos változások) tényének megítélésében van, mert ebben egyetértünk, hanem abban, mi is és milyen törvényszerűségek között változik.

    Nevezetesen:

    Nem hiszek az alkalmazkodásban, mert azt látom a természetben, az egyes élőlények olyan együttműködést alakítanak ki, amely alapvetően határozza meg az adott élettér arculatát, és ezt az arculatot a lehetőségeik végső határáig őrzik is. Ezt nevezem rendszerműködésnek, és azt hiszem, amikor Konrád Lorenz arról ír, egyetlen rendszer sem érthető meg, működésének ismerete nélkül, maga is erről beszél. Lehet, hogy ez nem így van, és tévedek, de

    1. Ennek semmi köze a teremtéshez

    2. Az életközösségek és táplálékláncok működésére vonatkozó leírásokból, illetve a folyóvölgyben zajló természeti (fizikai és ökológiai) folyamatok összevetéséből vontam le ezt (az esetlegesen téves, vagy túl merész) következtetést.

    Ez által nem tudom elfogadni, hogy a populációk alkalmazkodnak a változó környezethez, ehelyett úgy vélem, a populáció és környezet fogalompár e szempontból értelmezhetetlen, mert itt a rész és az egész kölcsönhatásáról és kölcsönös változásáról van szó, ami szerintem nem ugyanaz.

    Amennyiben tehát „az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük” nem tudok azonosulni vele, amennyiben viszont „folyamatos változások sorozatát” akkor persze igen, de azzal a megkötéssel, hogy ezek a változások csak a rész és egész kölcsönhatásaiban értelmesek és értelmezhetők.

  126. 133
    „nem vagytok képesek elfogadni azt az egyszerű tényt, hogy a régi korok emberének élete SOKKAL rosszabb volt, mint a mai kor emberéé…….”

    A hozzászólók többsége pontosan úgy gondolkodik, ahogy te. Én pedig jó ideje tátott szájjal olvasok és egyre kevésbé értelek benneteket.
    Amikor a mai kor emberéről, kultúráról, civilizációról, stb beszéltek, a 7 milliárd emberből mindig csak 1-2 milliárdra gondoltok.

    Nagyon kíváncsi lennék azon emberek osztják-e ezt a véleményt, akik ma éhesen, szomjasan, betegen fekszenek le, azzal a tudattal, hogy néhány családtag reggel nem fog felkelni.

    Visszásnak tartom azt a hozzáállást, miszerint a mai kor emberén csak a néhány kiváltságost értjük, a többségről pedig egyszerűen nem veszünk tudomást.

    Ha mind a 7 milliárdról beszélünk, nyugodtan elfelejthetjük azt a tételt, miszerint a mai kor emberének az élete BÁRMENNYIVEL is jobb, mint a régieké.
    Vajon hány ember cserélné el boldogan a mai kajáját a lányom kutyájának reggelijére?

    Javaslom, hagyjuk végre az álszenteskedést, és beszéljünk őszintén: amikor a világ sorsáért remegünk, csak a magunk jólétét és kényelmét féltjük, és közben fütyülünk az emberiségre.

  127. 135 Tiborbá!

    Én sem hiszem, hogy nem érted. 🙂 Nem hiszek abban,hogy a világot termetették, abban hiszek, hogy az adott tájon élő valamennyi élőlény egy életközösségbe, azaz egységes egészbe tömörül és az egyes élőlények ennek az egésznek a részei és mint ilyenek szerepet játszanak az egész életében.

  128. 137: “Javaslom, hagyjuk végre az álszenteskedést, és beszéljünk őszintén: amikor a világ sorsáért remegünk, csak a magunk jólétét és kényelmét féltjük, és közben fütyülünk az emberiségre.”

    Ebben maradéktalanul igazad van. Ugye, milyen szemét az emberi természet? 😉

    Viszont az 1-2 milliárd kontra 7 milliárd kérdéskörére már kitértem korábban. Az EGÉSZ 7 milliárd jobban járt, csak persze különböző mértékben. 2 milliárd SOKKAL jobban járt, a maradék 5 milliárd már kevésbé, de még mindig sokkal jobbak az esélyei, mint a természetes környezetben. Mi sem bizonyítja ezt jobban, hogy ez az 5 milliárd féktelenül szaporodik. Természetes környezetben ezt nem tehetné meg.

  129. 139

    „Mi sem bizonyítja ezt jobban, hogy ez az 5 milliárd féktelenül szaporodik. Természetes környezetben ezt nem tehetné meg.”

    Én nem így látom.
    Ha egy növénytől sok termést akarok, elkezdem „sanyargatni”: kiszárítom, túlöntözöm, megmetszem, stb, vagyis elhitetem az egyeddel, hogy el fog pusztulni. Ekkor mindent felülír valami, ami a fajfenntartásra ösztönzi, azaz minden energiáját a termésre (magra) összpontosítja.
    Vajon nem látjuk ezt az emberek példáján?
    A szerencsétlen többség szaporodik, valami ismeretlen ősi parancs nyomán. A jólétben, kényelemben élőknél ezzel szemben nem elég aktív ez a fajta ösztön. Lásd a gazdag országokban a népesedési adatokat.

    Természetes környezetben nincs szükség a féktelen szaporodásra, elég a dinamikus egyensúly fenntartása.

  130. Kedves Jancsika!

    Miután a korábbi vitáinkkal kapcsolatban volt néhány félreértésre okot adó mozzanat, szeretném hangsúlyozni: ezt a hozzászólást abban a hiszemben írom, hogy a kérdés tényleg érdekel, és meg akarod érteni a részleteket. Remélem, ebben nem tévedek. Elég baj, hogy félreértjük egymást, s emiatt elbeszélünk egymás mellett. Hirtelenjében nem is tudom, milyen szinten lehetne tisztázni ezeket a kérdéseket. De azért vágjunk bele:

    Először is kezdjük ott, minden egyes tájnak megvan a maga „ártéri gazdálkodása”, nem csak itt a Kárpát-medencében, hanem máshol is. Pl. nagyon szép példákat olvastam dombvidékekről, sőt meredek hegyoldalakról, ahol különlegesen szép együttműködő rendszereket alakítottak ki. Itt írt valaki arról, hogy Vietnámban ez mind a mai napig így van. Én azonban csak a folyókkal foglalkoztam. Eleinte tényleg csak a gazdálkodással, aztán valami egészen mással. A Folyóval magával. Azt tapasztaltam, hogy a folyóvölgy együttműködő elemeinek összessége létrehoz valamit, az élet új szintjét, amit jobb híján egyed feletti szerveződésnek nevezek. Szerintem ez a szerveződés MINDEN életközösség esetében létrejön. Ez fontos. Magyarnak nem az árterekkel, hanem a Kárpát-medence kistájaival együtt élő embereket neveztem, és egy kis jóindulattal ideérthetem azokat a kisparaszti gazdálkodásokat, „melyekben az ember generációkon keresztül ugyanazon a földön marad, azt szereti, és valóban jó, gyakorlatban szerzett ökológiai ismeretek alapján visszaadja a rögnek azt, amit attól kap.” Valamikor a fogalom ezt is jelentette. Aztán népből nemzetté váltunk, és nem a bennünket éltető azonos Nap, hanem az azonos származás tudata lett a közösség önmeghatározásának alapja.

    „Azzal viszont sehogy sem tudsz zöld ágra vergődni, hogy egyazon régióban (a Kárpát-medencében), voltaképpen egyazon etnikum (nevezzük bárhogyan is őket) egyszerre két teljesen ellentétes tevékenységet végzett a modelled szerint.”

    Itt is félreértjük egymást. Azokban a példákban, amiket citáltam, ténylegesen olyan eseteket hoztam fel, amikor dokumentáltan, még pedig a fősodorba illeszkedő kutatók által dokumentáltan idegen elemek (kelták, rómaiak) érkeznek a medencébe és alakították át a tájhasználatot. Nem arról van szó, hogy két féle mentalitást tulajdonítok ugyanazon etnikumnak, és az ellentmondást azzal oldom fel, hogy az egyik nem idetartozott. Ellenkezőleg: olyan példákat emeltem ki, amikor a történetírás beszél hódítókról, és az ő tájhoz való viszonyukat értelmeztem. Ezzel szerettem volna megvilágítani: ilyen helyzetek korábban is adódhattak. Tehát az ellentmondások e körben feloldhatók.

    De feloldhatók más körben is.

    Amikor a múltunkat vizsgáljuk, nem az életközösség egészét vesszük alapul, csak egyes elemeit. Adott esetben az erdő kiterjedését és az ember viselkedését. Van két jelenségünk: egy adott tevékenységet folytató ember, és egy az erdőkben lejátszódó folyamat. Mi úgy tekintjük, mintha:
    1.) Az erdő visszaszorulása pusztítás volna
    2.) A két folyamat szükségszerűen összefügg.
    Csakhogy e két kiindulás egyáltalán nem biztos. Újra elővettem a kedvenc ábrám. E szerint az ie. 10. és a 7. évezred között tölgy, szil, kőris, hárs, és fűz, éger erdők vannak egy adott ártéren jól fejlett cserjeszinttel úgy 95-98%-ban. Ezt követően mintegy 1500-2000 éven keresztül tölgy, szil, kőris, hárs, bükk, gyertyán, éger erdők, ugyanilyen arányban és a cserjeszintről nincs említés. Ezt követően visszaesik az erdők aránya 5-8%-kal kiesik a hárs, visszajön a fűz és a cserjeszint bolygatott. Ez már emberi beavatkozás. De, ezzel együtt ez az állapot ezzel a tájszerkezet az ie. 5 évezredtől a 2. évezred végéig fennmarad, az erdők megújulnak és őrzik sajátos szerkezetüket. Ugyanakkor Mezopotámiában ezen időszakban az összes létező erdőt kiirtják, kiirtják az erdőket a Földközi tenger szigetein is. A következő évezredben a térségben az erdők visszaesnek újabb 8-10%-kal, tehát most 80% körüli erdősültségnél vagyunk, ami fennmarad kb. iu. 1100-ig. Ezalatt az idő alatt teljes egészében elpusztítják a Földközi-tenger medencéjét. (Mezopotámiában már nem nagyon van mit). Mondhatnád azt, hogy ennek csupán a két térség közötti eltérés az oka, kisebb népesség, meg ilyesmi, csak az a baj, hogy a IV. évezredtől a régészeti leletek hihetetlen mezopotámiai párhuzamokról árulkodnak. Ugyanaz a település szerkezet, kocsi- és hajómodellek, szekérsíros temetkezések, még az ékírások is nagyon egymásra hajaznak. Az adott esetben semmivel sem szegényebb a lelet együttes itt, mint Mezopotámiában. Ez a dolog egyik oldala, s már ez is mutat valamit. De a másik legalább ilyen érdekes. Nem akarom most azt a kérdést eldönteni, ki bolygatta a cserjeszintet, csupán arra szeretnék rávilágítani, az erdők ettől a bolygatástól még nem pusztultak ki. Csupán más életközösség jött létre a közreműködésükkel. Ezt nem csak az ember tudja elérni, néhány nagytestű állat, szarvas, őz, vaddisznó, bölény megfelelő létszámban ugyanilyen hatású lehet. Senki nem vizsgálta, hogy adott esetben a bolygatás emberi hatás-e, vagy az adott életközösség más eleme okozta, de nem is ez a lényeg, hanem a két műveltség párhuzamos „fejlődése”. Ha végig nézed akár a Földközi-tenger medencéjét, akár Mezopotámiát és összehasonlítod a Kárpát-medencével, akkor az utóbbiban az ie. 5 évezredtől egészen az iu. 1100-as évekig terjedő időszak műveltségeiről elmondhatod: „Az ilyen kultúrák nem befolyásolják a biotópot másként, mint ahogyan azt egy állatfaj populációja tenné”. illetve: „Ez az egyik elvileg lehetséges módja annak, ahogyan az ember életterével egyensúlyban élhetne, míg a másik az, hogy földművelésével és állattartásával együtt egy új, egészében saját igényeire szabott biocönózis teremt, mely elméletileg éppen olyan jó, és tartósan működőképes lehet, mint az, amelyik tevékenysége nélkül keletkezett.” — És ez a lényeg! Az adott tájban bekövetkező változások egy részénél elvileg sem lehet eldönteni, hogy az életközösség mely tagja okozta. Ahhoz ebben az időszakban elég kicsi volt a népsűrűség, hogy egy 80%-nyi területet fel tudjanak bolygatni, de olyasformán, hogy a terület biocönózisa ép maradjon. Mezopotámiában felégették az erdőt, kizsarolták a földet, majd továbbálltak, és az erdő nem tudott megújulni. Itt az erdősültség arányainak változatlanság arra utal, hogy csak egy eltérő életközösség alakul a térben, amely elég tartósan fenn marad, ha azt a három-négy ezer évet tartósnak lehet tekinteni. És azt követően sem pusztul, csak egy újabb szerkezeti változás következik be. Mindez az 1700-as évekig tart. És persze itt szó sincs paradicsomi állapotokról, csak egyfajta együttműködésről és fenntarthatóságról,amiből bizony ki kellett zökkenteni e kultúrákat.

  131. 140 Ezt magam is így gondolom, csak nem tudtam volt még ilyen pontosan megfogalmazni.

  132. 141: Molnár Gézának ugyanez volt az érve néhány hónappal ezelőtt. Valamit elfelejtetek:
    Az 5 milliárd nem azért szaporodik, mert több gyerek születik, hanem azért, mert TÖBB MARAD ÉLETBEN – más szóval jobbak a biometriai jellemzőik, mint a természetes környezetben. Ezt több kutató többször ellenőrizte a természetes népek vizsgálatánál. A pre-neolit korok emberének is 7-8 gyereke volt, de azok kb. 25% eséllyel érték meg a 10 éves kort, vagyis az ivarérett kort megérő gyerekek száma lényegében megegyezett a szülők számával – így maradt stabil a népesség. Ha érvényes lenne a mechanizmus, amit írsz, akkor azt látnád, hogy a fejlődő országokban nem 7-8 gyerek lenne családonként, hanem 16-20. A népességszaporulat azért alakul ki, mert bár 7-8 gyerek van, a gyerekeknek már nem 25% esélye van ivaréretté válni, hanem még a legrosszabb helyeken is 60-70%. Vagyis a kezdeti népességnövekedést nem a megvonás, hanem a biológiai létfeltételek váratlan és viszonylag gyors javulása okozza.

    A folyamat viszont sajnos nem ilyen egyszerű, illetve a biometriai jellemzőkön túl számos más tényező is szerepet játszik. Az iparosodás, illetve a fejlett társadalmak kialakulása általában a népességnövekedés ellen játszik, ahogy magad is mondtad. Ez több különböző mechanizmusra vezethető vissza, egyrészt fontos, hogy ezekben a társadalmakban az érvényesülés egyik legfontosabb formája az iskoláztatás, vagyis megéri kevesebb gyereket vállalni, de azokba sok időt, energiát, iskoláztatást fektetni. Egy másik nagyon fontos tényező pl. a nők műveltsége. Már néhány osztálynyi általános iskolai oktatás is drámaian csökkenti az átlagos fertilitási rátát (vagyis az egy termékeny nőre jutó gyermekek számát). Az, hogy pl. a muszlim társadalmak továbbra is ennyire fertilisek, nagyrészt attól is függ, hogy ezekben a társadalmakban a mai napig elfogadhatatlan a többség számára a nők iskoláztatása. Az a tény, hogy valamilyen formában LEHETSÉGES a társadalom adaptációja az alacsonyabb népességszaporulathoz az emberiség egyetlen megmaradt reménye szerintem. A baj az, hogy ezt már nem fogjuk tudni globálisan elérni.

    Még egy érv az elvonás=népességrobbanás elmélettel szemben: Ha ez igaz lenne, akkor hogyan lehetséges az, hogy számos országban, ahol az életkörülmények romlanak (pl. Magyarország is ilyen, de az igazán szembetűnő példa Oroszország), a népesség nemhogy nem nő, hanem még gyorsabb ütemben csökken? Ha valahol, ezekben az országokban aztán elvonnak – mégsem követi ezt a népesség újabb robbanása, sőt, éppen ellenkezőleg.

    A népesség alakulását tehát alapvetően több dolog határozza meg. Egyrészről a biometriai jellemzők, másrészről a társadalmi berendezkedés.

    Az óriási probléma ott van, hogy a világ már egyszerűen nem képes mind a 7 milliárd embernek biztosítani azokat a feltételeket, amik lehetővé tennék a fejlett társadalmakra jellemző demográfiai átalakulást. Ehhez az kellene, hogy ha nem is Amerika, de legalábbis Kelet-Európa szintjén fogyaszthasson mindenki a világon. Ehhez most kb. 3 Föld típusú bolygó kellene. Ez az, amit a manapság úgy hívnak: “overshoot”. A népesség túllépte a kezelhető mennyiség szintjét. Egyszerűen kicsúszott a lábunk alól a talaj. A kapitalista jólét álma szertefoszlott, még mielőtt valóra válhatott volna.

  133. 141: Egyébként amit leírsz, az a biológiai mechanizmus szintjén is sántít. Ha megmetszel egy fát, azzal pont, hogy csökkented a termésének a számosságát, viszont cserébe több erőforrás jut egy termésre, így kevesebb gyümölcsöt kapsz, de azok szebbek – legalábbis engem így tanított metszeni az apám. Persze az egyes gyümölcsöknél az ideális metszési technika eltérő lehet. Tulajdonképpen ugyanazt teszed, ami miatt ma az embereknek kevesebb gyereke születik a fejlett társadalmakban – mivel a boldogulás kulcsa nem a gyerekek száma, hanem a “minősége”. Kevesebbet, de jobban – ááááá, ez Lenin!!!! 🙂

    Az embernél a biológiai mechanizmus szintén a modelletek ellen dolgozik. Az éhező nő nem fog menstruálni, ez pedig előfeltétele a megtermékenyülésnek. 18-as BMI alatt gyakorlatilag már rendszertelenné válik a menstruációs ciklus a nők több, mint 50%-ában. 17-es BMI alatt alig menstruálnak a nők. Dolgoztam anorexiásokkal, ezek általában 20-as, 30-as éveikben járó fiatal nők, és szinte egyik se menstruált, csak a 20-as BMI fölött kezdtek el újra rendszeresen menstruálni. Vagyis az élelmiszer-megvonás a termékenység biológiai mechanizmusa ellenében hat. A jól tápláltság a jó esélyű szaporodás alapfeltétele. Embernél mindenképpen, ugyan nem vagyok zoológus, de gyanítom, hogy a legtöbb emlős fajnál hasonló a helyzet.

  134. 144 Kedves Jancsika!

    Amit a népességrobbanásról írtam, nem magamtól szedtem, hanem néhány mai szociológiai kutatás eredményét összegeztem. Megint két malomba őrlünk. Persze tévedhetek, de a népességrobbanásnak alapvetően két feltétlét véltem felfedezni. Az egyik: a lakosság életkörülményeinek hirtelen romlása, a másik, segély vagy valamilyen juttatás formájában a létminimumhoz, és a gyerekek felneveléséhez szükséges erőforrások és eszközök visszaosztása, most teljesen egyetértve azzal, amit írtál, hozzátehetem harmadikként: a társadalmi kitörés esélyének elvétele.

  135. 146: Kedves Géza!

    Magyarországon, de főleg Oroszországban mind a három teljesül, a népesség viszont továbbra is egyre gyorsuló ütemben csökken.

    Akkor?

  136. 146: Oroszországban a relatíve jobban élő europidok, főleg az oroszok száma csökken. A tőlük alacsonyabb életszínvonalon élő muzulmán orosz állampolgároké nő…

  137. Kedves Jancsika!

    Oroszországot nem ismerem, Magyarországon visznt mindhárom feltétel csak a cigányság esetében érvenyesül maradéktalanul, illetve a magyar etnikum egy elég kis részénél. De ezeknél a társadalmi csoportoknál a népesség nagymértékben nő. A legintenzívebben épp ebben a régióban. Ami a bennünket illeti: az életkörülmények romlása messze nem érte el azt a szintet, ami a mélyszegénységben élőknél jelen van, és még hiszünk abban, hogy egyetemre küldve a gyerekeinket kitörhetnek a lefelé irányuló spirálból.

    Ami a népesedési adatokat illeti, az északi régió olyan területein, ahol az 1990-es években nem volt 16 éven aluli gyermek, most megfordultak a folyamatok, és a népesség újra nő. Szóval arra is van példa, hogy a folyamatok megfordulnak, csak ki kell várni a dolgok végét. Ez esetben viszont felesleges a vita, mert bár két malomban őrlünk, de ugyanazt a búzát. Szerintem itt nincs komoly ellentmondás, csak ugyanannak a jelenségek más-más oldalára helyezzük a hangsúlyt.

  138. 147 Kösz Arma!

    Itt is hasonló a helyzet. A népességnek nem ugyanarról a részéről beszélünk. Ez esetben mindkét országban eljutunk majd oda, hogy az országos statisztikáék szerint is nőni fog a népesség, csak ehhez túl kell esni a belső arányváltozásokon. (Na persze ha az összeomlás be nem előz)

  139. 136: “Nem hiszek az alkalmazkodásban, mert azt látom a természetben, az egyes élőlények olyan együttműködést alakítanak ki, amely alapvetően határozza meg az adott élettér arculatát, és ezt az arculatot a lehetőségeik végső határáig őrzik is.”

    Na, ez a másik probléma. Ha ez igaz lenne, az evolúció, illetve maga az élet egy hihetetlenül statikus dolog lenne, és soha nem változna. Ehhez képest azt látod, hogy földtörténeti léptékben az élet hihetetlen gyorsasággal változik. Ezzel a szemlélettel pontosan az evolúció legfőbb hajtóerejét tagadod.

    A dolog szerintem pont fordítva áll: a környezeti tényezők gyors változása szükséges ahhoz, hogy a többsejtű élet bonyolultabb szerveződési formái megjelenjenek és elterjedjenek. Vagyis nem az élet törekszik az állandóságra, hanem pont fordítva, a folyamatos változás a kulcs, hogy az élet egyre bonyolultabb formákká fejlődjön.

    Még egy érv a gondolatmeneteddel szemben: azt a természetes jelenséget hogyan magyarázod, hogy bizonyos fajok természetes ellenségek nélkül fékezetlenül szaporodnak, egészen addig a pontig, amíg képesek magát a környezetüket is átformálni? Az ember voltaképpen ilyen faj, de korántsem az EGYETLEN. Ha minden “játékosnak” a játéktér állapotának a lehető legmesszebb menőkig történő fenntartása lenne a célja, akkor a játéktér nem változhatna, sőt, ki se alakulhatna, mivel egy kvázi-stacionárius egyensúlyi állapotból nem lehetne kibillenteni.

    Az élet hihetetlen diverzitása és elterjedése a bolygón pontosan annak köszönhető, hogy a természetes környezet FOLYAMATOSAN változik, amihez a játékosok KÉNYTELENEK szintén folyamatosan alkalmazkodni. Így maga az élettér is változik, ami visszahat a benne élőkre, és így tovább.

  140. 150: Kedves Jancsika!

    Adott esetben igaz, ezt tapasztaltam. Épp erre hivatkozva kérdőjeleztem meg az evolúció adott értelmezését. Ebből lett a vita.

    Ugyanakkor állításom önmagában nem jelenti azt, hogy az élet megrekedne egy adott szinten, csak más téren kapunk értelmes változásokat az egyik, és más téren a másik nézőpontból. Az egyik esetben a játékosok a környezethez alkalmazkodó fajok, élőlények, a másik esetben az egyed feletti szerveződések, a játék nagyjából ugyanaz: az állandó változások és a pillanatnyi állapotok folyamatosan változó összessége. Az egyik esetben a motor valamiféle külső esetleges változás, amihez alkalmazkodni kell, a másik esetben egy hihetetlenül összetett és sokszínű kapcsolatrendszer belső összefüggései, törvényszerűségei. Ha ezt végig gondolod, nagyjából ugyan azt az eredményt kapod, csak az adott esetben az egyes elemek értékelése változik. Nem lényegesen. Csupán annyira, aminek következtében elveszítsük az együttműködő természeti rendszerek sorába való beilleszkedéshez szükséges információt. Most hozzá tehetném, azt a képességünket is, hogy felismerjük e rendszerek létét…

  141. 141

    „Mezopotámiában felégették az erdőt, kizsarolták a földet, majd továbbálltak, és az erdő nem tudott megújulni.”

    Kicsit pontosítsuk a dolgokat.
    Mezopotámiában a parasztok nem „szórakozásból” zsarolták ki a földet. Nagyon is komoly oka volt annak, hogy ami évezredeken keresztül tökéletesen működött (tájjal együttműködő gazdálkodás), néhány évszázad alatt összeomlott, a termőföld lepusztult, a föld elsivatagosodott.

    Csak röviden:

    „Minden korábbi időszakhoz képest megnőtt az ie 6. század első felében az uzsoratőke szerepe. A kereskedelmi tőke az ország gazdasági életében uzsoratőkévé vált. A közép-mezopotámiai nagybirtokok öntözéses gabonatermésének többletterméke ugyancsak uzsoratőkeként került vissza a termelésbe (vetőmag) és a fogyasztásba. Az uzsoratőke döntően járult hozzá ahhoz, hogy a kistermelő gazdaságok csődnek voltak kitéve, illetőleg tönkrementek és a korábbi tulajdonosok sirquként kerültek függő helyzetbe.
    Az ie 6. század nagy pénzforgalma megkönnyítette a felhalmozást. Az uzsoratőke Mezopotámiában sajátos “bankházak” kialakulásához vezetett. Közülük kettő, az “Egibi ház” és a valamivel későbbi “Murasú fiai” cég (Babilonban, illetve Nippurban) ránk maradt könyvelési okmányokból ismert; működésük egészen az ie 5. századba nyúlik át. Mindkét cég terjedelmes ingatlantulajdonnal rendelkezett; e szántókat részben bérbe adták, részben maguk műveltették, a lakóházakért magas lakbért szedtek. Utazó kereskedőik – cégtagok vagy alkalmazottak – nagy szállításokat bonyolítottak le. Ügyleteik többsége uzsorakölcsön volt, pénzben is, gabonában is. Bérbe adtak szerszámokat, szállítóeszközöket. Számos idegen rabszolgájuk volt, ezeket többnyire szintén bérbe adták. A rabszolga-bérlet a szabad bérmunkások bérének leszorítását is szolgálta. A két cég földjei egész Dél-Mezopotámiát behálózták; a babiloni “Egibi ház” például Urukban is tartott fenn birtokokat. A földek kisparcellák voltak, ami a földtulajdon koncentrációjának folyamatát és e folyamatban az uzsoratőke szerepét bizonyítja; a cég tönkrement kistermelő szabadoktól vásárolta meg őket az uzsorakölcsön fejében.”

    „Az ie 4. században már a nyomor, a munkanélküliség tünetei is jelentkeztek; Mezopotámiában ekkor kezdődött a lassú gazdasági hanyatlás, különösen délen, ahol az elszikesedett földek már állattenyésztésre sem voltak alkalmasak, s ahol a városokat a nemzetközi árucsere peremére szorította az Irán felől Szírián át haladó tevekaraván-kereskedelem. (Az ie 4. század végén Ur már holt város volt.)”

    Csak én látom a párhuzamot a mai világunkkal?

    Itt a válasz Jancsika dilemmájára, vagyis hogy lehet egy adott országban egyszerre jelen a természetes környezettel együttműködő (őslakosság) és az azt tönkretevő (betelepülők, akiknek csak a profit számít) gazdálkodási forma.
    Szerintem ezt nem kell sokáig magyarázni.

    „Először is kezdjük ott, minden egyes tájnak megvan a maga „ártéri gazdálkodása”, nem csak itt a Kárpát-medencében, hanem máshol is. Pl. nagyon szép példákat olvastam dombvidékekről, sőt meredek hegyoldalakról, ahol különlegesen szép együttműködő rendszereket alakítottak ki.”
    Na, ez az, ami engem a leginkább érdekel. Erről én is szívesen olvasnék.

  142. 153 Nagyon érdekes volt olvasni amit írtál .
    Ezeken gondolkodom én is mostanában .
    Kicsit távolítva :
    Hamvas Béla nyomán én ezt gondolnám az ösbünnek .
    Vagyis azt amikor az emberiség elhagyta az “archaikus kort ”
    Vagyis azt amikor elkezdődött az “elsajátítás” az egyik embernek a másik általi alávetése . Munkájának kihasználása .
    Ez persze szorosan összefügg a kamat és pláne a kamatos kamat rendszerével .
    Meg persze összefüg az elkülönült erőszakhatalommal (államhatalommal ) .
    Amikor ez kezdődik akkor kezdődik a “történet” .
    A “történet ” zavara .
    A minimum 3000 éve tartó váltság .

    Vagyis : Ha túl akarunk élni akkor ami most a “legmodernebb”
    az több mint 3000 éves . 🙂

  143. 153: ez szép volt, kedves nyék!
    Honnan idézted? Az ártéri gazdálkodás szétverése mögött ugyanez állt, az exportárut termelő nagybirtok rendszerének kialakulása, a nyugat-európai kapitalista ipar kibontakozásával.
    A jobbágyság rendszere, amiről Géza mindig hangoztatja, hogy másodiknak nevezik, de valójában az első volt, a kapitalizálódás belső gyarmatosításához tartozott. Angliában valamivel hamarabb lezajlott ugyanez. Erdélyben durva példája a folyamatnak a székelység jobbágysorba kényszerítése a “szabadság őrállói”, az erdélyi fejedelmek által is.
    Ősi tendencia ez a kapitalista tőke hatalomátvétele az önellátó gazdaság felett és ezzel a társadalom létalapjainak lerombolása.

  144. 147-148-149: Mint eddig számos esetben, a tények sajnos ismét nem az elméleteiteket igazolják, hanem azt, amit én írtam feljebb. Vegyük Magyarországot. Hazánkban 3 és fél millió mélyszegénységben élő ember van. Ebből a hivatalos statisztika szerint 400.000, de még a Jobbik kimutatása szerint is legfeljebb 1.000.000 cigány van. Ennek ellenére tény, hogy a cigány lakosság népessége dinamikusan nő (vagyis a fertilitási ráta jóval 2,1 fölött van), a nem cigányoké csökken. Valóban, ahogy Géza is írta, ez már olyan mértéket kezd ölteni, hogy a cigányság etnikai részaránya Magyarországon hihetetlenül gyorsan nő.

    Tehát a cigányok sokasodnak, míg a magyarok pontosan ilyen körülmények között nem.

    Miért?

    Visszatérve Oroszországra, hasonló a helyzet. A muzulmán etnikum valóban hihetetlen dinamikával sokasodik az oroszhoz képest, annak ellenére, hogy életkörülményeik gyakorlatilag megegyeznek (megegyezően szarok).

    Miért?

    Nagyon egyszerű. Azért, mert az orosz nőknek van 8 általánosa, a muzulmánoknak nincs. A magyar-cigány viszonylatban is pontosan ez a helyzet. A népességszám változását csak a korai, nagyon primitív stációkban határozzák meg a közvetlen javuló biológiai feltételek, fejlettebb, összetettebb társadalmakban már más társadalmi-etnikai összefüggések lépnek életbe. Az egyik ilyen a nők iskolázottsága, felvilágosultsága. A muzulmán társadalmak mindent elkövetnek az ellen, hogy a nők ne művelődhessenek – így náluk erőteljes ütemben nő a népesség.

    Összefoglalva a népesség növekedéséhez kellenek bizonyos POZITÍV biológiai feltételek (vagyis az életkörülmények határozott javulása a természetes közösségek körülményeihez képest), és egy bizonyos társadalmi-etnikai berendezkedés. A dolognak semmi köze az elvonáshoz, épp ellenkezőleg, a biológiai feltételeket határozottan JAVÍTANI kell, hogy beindulhasson a népesség növekedése.

  145. 153: Kedves Nyék, a probléma ott van, hogy a történelem megint más képet mutat, mint az elméleteitek. Ugyanis elsivatagosodás és a termékenység csökkenése nem csak Mezopotámiában történt, hanem – ahogy Géza azt megjegyezte – a földközi-tengeri térségben mindenhol. Ennek a nagy része ráadásul Mohamed futása után zajlott le, vagyis olyan időszakban, amikor már a muszlim vallás volt a térségben az uralkodó. A muszlim vallás kifejezetten TILTJA az uzsorát, az uzsoraszedésről híres zsidó népesség pedig akkorra már diaszpórákban más területeken éldegélt. Tehát akkor mért is zajlott le ez a destruktív folyamat? Nos, ha megnézed, az érintett időszakban igen jelentős népesség-növekedés zajlott le ezen a területen. Vagyis az emberek népessége jóval meghaladta a környezet fenntartható eltartóképességét, így egyre nagyobb területen, egyre destruktívabb módszerekkel kellett “gazdálkodni”, hogy mindenkinek legyen mit ennie. A modern mezőgazdaság szintén így született. Nem azért műtrágyázunk, gépesítünk, rombolunk, mert valami sötét uzsoratőkés elit erre utasít, hanem azért, mert máskülönben nem tudnánk mit enni. A világon a megművelt, termőképes terület kiterjedése 1958-ban érte el a csúcsot, és azóta csökken. A művelés módja viszont folyamatosan “modernizálódik”, vagyis – elvileg – egyre többet hozunk ki egyre kevesebből. A valóság sajnos az, hogy egyre jobban kizsigereljük, ami még megmaradt. De ezt nem azért tesszük, mert lehetne jobban is, csak valami sötét erő erre kényszerít, hanem azért tesszük, mert a fékezhetetlen népesség-növekedést nem tudjuk máshogyan fenntartani.
    Mindaddig, amíg megvan a lehetőségünk, hogy növekedjünk, addig növekszünk is, nem törődve a hosszú távú következményekkel. Az egyetlen reménység, hogy már legalább itt-ott, de LÉTEZIK az a társadalmi-etnikai berendezkedés, ami nem növeli tovább a népességet. Ha ezt sikerült életben tartani és elterjeszteni, lehet esélyünk. Az már a helyzet pikantériája, hogy ezt a modellt pont az általatok olyan “nagyra értékelt” liberális modern szemlélet képviseli, vagyis pont az a fajta gondolkodás, amit az “ellenségnek” tulajdonítotok. Szerintem mondjuk ez is maximum úgy terjedhet el, hogy azok a társadalmak maradnak életben, akik képesek ezt hozni, a “többiek” nemes egyszerűséggel éhen halnak vagy elhamvadnak egy nukleáris háborúban. Nem mintha ezt pozitív példának, vagy humánusnak tartanám, ez egyszerűen borzalmas, de könnyen lehet, hogy nem lesz más lehetőség. A legvalószínűbb, hogy még ez se jön be, és száz év múlva nem létezik majd az emberi faj.

  146. Kedves Jancsika!

    Nézünk más fajta tényeket. Volt egy vizsgálat, amivel csak azért ismerkedtem meg, mert a kérdéses kutatókkal legalább részben együtt dolgoztam egy táj komplex feltárásban. E vizsgálat eredményeként még a múlt évezred vége felé megalkották a mélyszegénységben élők fogalmát, amit valljuk be, anno, amíg a e témával alaposan meg nem ismerkedtem amolyan a dolgok elkendőzésére szolgáló liberális szalondumaként értékeltem. Csakhogy e vizsgálat eredménye az volt, hogy a térségben a mélyszegénységben élők nagy része etnikai hovatartozástól függetlenül ugyanúgy viselkedik. Az arányok lehetnek mások (a cigányoknál kevesebb az egyedülálló hajléktalan, illetve alkoholista, de ez sem a tanulatlanságuk, hanem a közösségeik erőssége okán). Bár most téged olvasva, lehet: megtévesztettek és mégiscsak liberális duma ez a mélyszegénység? 🙂

  147. Kedves Jancsika!

    Baj van az időrendeddel. Észak-Afrika elterméktelenedését, elsivatagosodását az időszámításunk körüli időre teszik, és ezzel magyarázzák Róma európai hódításait. Kellett a termőföld. Mindent összevetve a Római Birodalom bukásának az élettér elpusztítása volt az oka. A tájátalakítás tulajdonképpen a Birodalom bukása körüli időszakra befejeződött. Nem kis részben ezek az előzmények vezethettek oda, hogy a moszlim vallás tiltja az uzsorát.

  148. 153 Kedves Nyék!

    Ez inkább kiegészítés volt sem mint pontosítás. Itt is baj van az időrenddel. A Földközi-tenger partvidékétől a Zagrosz hegységig terjedő parkszerű ligetes táj, gyakorlatilag az ie. 7 évezred körüli időszakra megváltozik. A terület művelhetetlenné válik, ekkor néptelenedik el Jeriko, majd kis késéssel az Anatóliai fennsík, és még számos környező terület. A térség visszahódítása az ie. 6-4 évezred között történik meg a folyók mellékéről indulva az öntözéses gazdálkodással. Városállamok nőnek ki a földből, és igen hamar megkezdődik a harc az öntözőcsatornákért.

    Az ie. 10-6. évezred közötti időben a jelzett ártéren még csak arány vesztés sincs az erdők esetében. A ie. 6 évezred végén és az 5 elején jelentkezik az a bizonyos 5-8% körüli változás és a bolygatott cserjeszint.

  149. 157 Kedves Jancsika:

    “A művelés módja viszont folyamatosan “modernizálódik”, vagyis – elvileg – egyre többet hozunk ki egyre kevesebből.” – Gyakorlatilag viszont nem, és ezt te is tudod.

    “Akkor?” 😉

  150. Tisztelt tájvédők! Észrevehetnétek, hogy: 1) Egymást meggyőzni nem tudjátok, az álláspontok nem közelednek egymáshoz. 2) A széles „tömegeket” nem érdekli a téma. 3) Nem érdemes a témával foglalkozni, mert az Embert a táj sose érdekelte és soha se fogja. Az Embert kizárólag az érdekli, hogy élelemhez jusson ma, esetleg holnap, és nagyívben szarik a jövőre. 🙁

  151. 162: ezzel csak elismételted az itt folyó vita EGYIK markáns álláspontját. A másik álláspont: az EMBER úgy általában nem törvényszerűen ilyen kollektíbv öngyilkos, történelmi példák vannak az ellenlkezőjére is, érdemes megvizsgálni, konkrétan milyen elvek alapján tudtak meghatározott helyen és időben fenntarthatóbban élni és milyen okból kik rombolták le ezt eddig mindig.
    Mindkét viselkedésmód emberekre jellemző.

  152. 162: Nem igaz hogy nem érdekel senkit. Az elveszett aranykort keressük, aminek része a táj.

  153. 164 Mélyen egyet értek ! Pont ez a feladat !
    Már volt rá példa ,hogy sikerült harmóniában élni .
    Harmoniában egymással harmóniában a természettel .
    Most nagyon nem ezen az úton járunk tényleg .
    De nincsen más leheőség az emberiség túlélésére .
    Tökmindegy ,hogy ez a lehetőség kicsi-e vagy még kisebb.
    Még ha annál is kisebb akkor is meg kell próbálni !

  154. 165: “Sikerült harmoniában élni.” Elképesztően rossz megközelítés. Az Ember soha se akart harmoniába élni, nem is tudta, hogy az mi. Az Ember egyszerűen csak élni akart a lehető legpraktikusabban. Hihetetlen módon bolondítjátok magatokat és egymást. Állandóan bünbakkot kerestek, amikor a “bűnös” bennetek van. Meg akartok szabadulni a felelősség alól, amikor ilyen nincs is. Jön a nagy szar, mert számunkra ezt hozza az evolúció. Nem sikerültünk, életképételenné váltunk. Eltűnünk és mások folytatják helyettünk. Ez van. Ezt kell megemészteni. Ez nem egy másik álláspont. Ez a helyzet!

  155. 166: el kéne olvasnod Antalffy Tibor blogján a bejegyzéseket, amin összehasonlítja pl. gyermekkora falusi életét (pl. egy tanyán, ahol nem volt internet, de minden kaja megtermett) a mai kiszolgáltatottsággal, infrastruktúrától, kereskedelmi láncoktól függéssel. Oltári egy pali, az ő korában falura települést szorgalmaz nagyvárosi lakosoknak, még háznéző túrákat is szervez!
    Ő hisz abban, hogy érdemes visszatérni a korábbi fenntarthatóbb életformához, az önellátáshoz, talán téged is meggyőzhetne! 😀

  156. 166 Szvsz az emberek nagy többsége most is harmoniában szeretne élni , de kisebb nagyobb mértékben mindenkit megbolondított ez a bolond világ .
    Tibor Bá ! Annyi csövön fújják rád ,hogy ez ,csak ez és nincsen más ,hogy már te magad is elhiszed . El kell dugaszolni néhány csövet és el kell kezdeni az utat visszafelé .
    Mert pld mi is ez a mostani válság ?
    Lassít a szakadék felé tartó vonat . Borzasztó !

    Bünbakot pedig én pontosan ,hogy nem keresek . Szerintem a felelőséget mindenkinek vállalnia kell !

  157. Tiborbá!
    Életképtelenek vagyunk, nem látunk tovább a holnapnál. Rendben, tekintsünk el a történelemben, illetve az ide kommentelők emlékeiben élő markáns, tömeges, önzetlen cselekedetektől(véradás). Tegyük fel, hogy az ember nem tud túllépni biológiai lény önmagán, vagyis gyakorlatilag nem különbözik a többi állattól. Akik szintén kipusztulnak idővel. (Megint csak tekintsünk el attól, hogy egyes fajok 100 millió éve élnek változatlan formában).
    Az élet több milliárd éves fejlődése után nem valószínű, hogy az evolúció jobbat eredményez mint mi. Lehet, hogy mást. (Vizi életmód, vagy hat láb, mittudomén). De eltűnésünk után a “mások” sem fognak tudni harmóniában élni!
    Nekünk kell “másokká” válnunk. Ha mi nem vagyunk képesek, akkor a delfinek, vagy a hatlábú kutyák sem lesznek soha. És akkor bevégzik azt, amit mi csak elkezdtünk az olaj elfüstölésével, meg a sugárszennyezéssel.
    Tehát semmi értelme az álljunk félre, adjuk fel hozzáállásnak.
    Ha ezt meg akarjuk emészteni, akkor az is meg kell, hogy az egész evolúciónak ezen a bolygón végső soron semmi értelme nem volt. Ez azért súlyos. Intelligens ember eljuthat odáig, hogy nem az ő faja a teremtés koronája, oké. Csakhogy ebből, meg ennek okaiból olyasmi következik ami már nem elfogadható.

  158. 166. Tibor bá

    “Állandóan bünbakkot kerestek, amikor a “bűnös” bennetek van. ”

    Azért nem kellene egy kalap alá venni a rablót meg a kiraboltat azért mert a kirabolt nem tudott gyorsan elszaladni.

    Igenis vannak emberek akik kihasználják előnyös adottságaikat (intelligencia, születés, pénz, megfelelő méretű furkósbot, stb) a többiekkel szemben. És vannak mások, akik a bevett, írott és íratlan törvényeknek megfelelően próbálnak boldogulni.
    És megint vannak mások, akik időt, pénzt és energiát adnak minden kézzelfogható ellenszolgáltatás nélkül.

    Vannak bűnösök, bűnrészesek és áldozatok… meg a néma cinkosok…

    Egy pénzügyi elit ámokfutását nem kellene azon tömegek nyakába varrni akik nemhogy dönteni nem tudnak ezekben a dolgokban, ráadásul a valóság is rengeteg ködösítéssel van előlük elrejtve.

  159. 162: Rendben, volna még mit mondanom, de akkor a magam részéről én befejeztem ezt a témát. Az tény, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni.

  160. 167: Ezt totálisan félreértetted. Komoly esély van rá, hogy a faj kipusztulása előtt (egy-két emberöltő), egy gazdasági és társadalmi összeomlás után az életben maradás záloga a jól megszervezett vidéki kisközösségek lesznek. Az erre való felkészülésnek vagyok a szószólója. Különben a gyermekkorom falusi életét abban az időben élveztem, és sokat veszít az, aki ezt nem ismeri. De csak ennyi.
    168: Igen, nem könnyű dolog ma észnél lenni. Ezt elismerem, de minden időkben voltak nehézségek, csak mindig más és más.
    169: Amit írtál azt belülről a meggyőződésed súgta, hogy mi emberek nélkülözhetetlenek vagyunk. Szó sincs róla. Az evolúció gyors eredményekre is képes. Az angliai molylepke 20 év alatt halvány drappból feketévé változott. Ésszerű sejtésem szerint valamelyik társadalomban élő (önzetlen) rovarfajtáé a jövő. Hangya, termesz, darázs, méh.
    170: Egy kalap alá veszem. Tudod miért? Mert csereszabatosak. Ha téged 18 évesen a papád betett volna egy bankba, akkor most nem irkálnál ilyeneket. Ha én korház igazgató főorvos lennék (nyugdíjas), akkor felháborodott hozzászólásban küldeném el Jancsikát melegebb éghajlatra. Stb. stb. A bűnös, bűnrészes, áldozat és a cinkos szerepeket bármelyik ember bármikor fel tudja venni. Minden azon múlik, hogy a „sors” kit hova helyez. Pszichésen valamennyien valamennyi szerepre alkalmasak vagyunk. —– Ámokfutás találó kifejezés, de nem a pénzügyi elit privilégiuma, valamennyien ámokfutunk, kisebb-nagyobb sebességgel. Elvégre, neked is van Internet hozzáférésed.
    171: Reméleme nem fojtottam beléd a szót, mert ez nem volt szándékomban.

  161. 171: Abszolúte nem, de sajnos be kell lássam, hogy maradéktalanul igazad van: egyszerűen nem tudjuk egymást meggyőzni Gézával meg Gedeonnal. Nekem egyszerűen nem fér a fejembe, hogyan képesek összeegyeztetni ennyire ellentmondásos dolgokat az elméleteikben. Ők meg nem értik, hogy én mit nem értek. A maga szempontjából mindenkinek igaza van, csak sajnos:

    “Ez sem enged, az se hagyja,
    S a két ház kicsinye, nagyja
    Összehorgolnak keményen,
    Mint kutyájok a sövényen
    Innen és túl összeugat
    S eszi mérgében a lyukat.”

    No, mi legalább intelligensen vitatkozunk, nem úgy, mint Arany János hősei. Bár, mint Gedeontól tudjuk, Arany János maga is “a világromboló erők szekerét tolta”. http://goo.gl/eb7nw

  162. 160

    Nincs baj az időrenddel, csak én a hsz-ed apropóján másról beszéltem.
    Mindössze a végső pusztulást és annak okait emeltem ki, ami kb. a 6-4. évszázadra tehető, te pedig 10-6. évezredről írtál.

    Tudom, hogy a folyamközi táj pusztításával (nem beszélve egyéb pusztításokról) kapcsolatban sokat lehetne beszélni, többek között az asszírok 7. századig tartó „áldásos” tevékenységéről (a „rab” szó, ami eredetileg „nemesi” rang volt, nekik köszönhetően alakult át a mai „fogoly” értelemben használt szóvá), de ezzel most se magamat, se másokat nem akarok bosszantani.

    Tulajdonképpen a hsz-ed csak okot adott, hogy leírhassam ezt a folyamatot, mert úgy érzem, nagyon tanulságos.

    Azt gondolom, az emberiség előtt három út állt:

    1. töretlen tudományos, technikai, stb. fejlődés. Mivel ehhez már ma is kevés egy Föld, már rég a Holdon, Marson kéne építenünk a telepeket. Szóval ezt elkeféltük, bár szerintem a lehetőségünk adott volt.

    2. a jelenlegi állapotok bebetonozása. Ez nem fog menni.

    3. gyorsan, vagy lassan lépegetni visszafelé. Úgy sejtem, ez a folyamat kezd beindulni.
    Akkor pedig nem árt tanulmányozni a múltat, hogy amiből lehet okuljunk, és egyénileg, vagy kisebb-nagyobb csoportokban, de megpróbáljunk minél több buktatót elkerülni. Azután meglátjuk, sikerült-e.

    155

    Ezekről rengeteget olvashatsz: szókimondóbbat, vagy “finomabban” fogalmazót. Kerestem egy mérsékeltebb írást:

    Komoróczy Géza
    Mezopotámia története az őskortól a perzsa hódításig (Kr. e. 539)

    162

    Kár, hogy le akarod állítani a témát, mert szerintem nagyon tanulságosak a hozzászólások

  163. 173: Jancsika! Arról van szó, hogy még kutató tudosok között is fellelhető, hogy van egy mélyen ülő hite, ami befolyásolja a tények értékelését. Mind Gedeon, mind pedig Géza esetében van egy abszolút jó szándék, ami erősen befolyásolja őket. Figyeld meg milyen reakciókat váltok ki az objektív értékeléssel például IMF ügyben.

  164. 175: figyeld meg, milyen rakciókat vált ki benned, amikor elítélem és a romboló erők művének nevezem a szexuális forradalmat… 🙂

  165. 173: így van, szerintem Arany is bértollnok volt, de Géza ezért haragszik rám… 🙂 Egyébként sokkal gerinctelenebb volt Mikszáth, róla is írtam, de még fogok is. Az undorító volt, ahogy ő benyalt az “uzsorásoknak”, amiért kivakarták a szemetesládából, amiben aludt. Bár igaz, a helyében én is ki akartam volna onnan kerülni. Jókai is kezdett barátságosakat írni a királyról, amint Ferenc Jóska kifizette tetemes adósságait, de ez rendben is van.

  166. 174 – Ezt láttam, csak megzavart a “pontosítsunk” kifejezés. A többi rendben is van.

  167. 174: érdekes, hogy ez az adósrabszolgaság téma mindenhol feltűnik, a hébereknél hétévente elengedték az adósságokat, Szólón Athénben egyszer eltörölte őket, az 1640-es angol forradalmat is megelőzte egy szédületes államadósság felhalmozása, de az amerikai függetlenségi háborút is. Az uzsorásokat ott találjuk a tatárjárás és a mohácsi vész környékén is…

  168. 176: Null-reakció. A szexuális forradalom nem volt való mindenkinek. El is lehet itélni, de empirikusan a helyén volt. Volt már kitűnő és kényelmes fogamzásgátó, a hagyományos nemi betegségek gyors és könnyű gyógyítása megoldott volt, a HIV vírus még nem létezett. Az egyház szorítása felengedett. A társadalmi elvárást már nem kellett túl komolyan venni.

  169. 173 Kedves Jancsika!

    Nem hiszem, hogy ideillene az idézet. Én legalábbis egy percig sem mérgelődtem. Még a személyeskedéstől is tartóztattam magam. Minden esetben odafigyeltem arra, hogy érveket hozzak fel. kerültem a hangulatkeltést (Kivéve az Ady idézettel 🙂 )

    Ami az ellentmondáskat illeti: innen nem látszanak. Gondoltam érdekel annyira a dolog, hogy megkísérled innen is nézni. Én onnan, ahol te állsz, már láttam. Onnan indultam el. Jó húszen éven keresztül mást se tettem, csak különböző nézőpontokból feszegettem ezeket a kérdéseket. Minden nézőpontból más és más látszik. Ma nagyon jókat tudnék vitatkozni tizenöt év előtti önmagammal, csak az akkori énem képtelen felelni.

    Van egy regény, amelyben a főhős egy kocsmában meséli el a “Történetét” a hallgatói a szemére vetik, hazudik, hiszen mindig másként mondja el. Mire az öreg – mert öregember – így felel. “Menj fel a hágóhoz, a Shatoniak kolostorához. A toronyból szép a kilátás. Menj fel tavasszal, amikor virágba borulnak fenn a rétek, s kizöldülnek a folyóvölgy erdei, vagy nyáron, amikor kiszárad a fű, sejtelmes párába borkolódzik az erdő, vagy télen, amikor fehérbe öltözik a táj. Mindhárom alkalmmal mást fogsz látni. Mikor hazudsz tehát: ha mást mondasz, vagy ha ugyanazt.

    Minden egyes pillanat és minden egyes nézőpont mást és mást rejt. Ha mereven ragaszkodunk egyhez, magunk leszünk szegényebbek. A világ e pontról ilyennek látszik. Ezt tudom megmutatni. ha valaki olyan nézpontot villant fel, amit még nem láttam, megkísérlem felkutatni. Lehet, csak évek múlva jutok el oda. De minden egyes ilyen kirándulásra azt mondom: megérte.

    A többi inkább Tiborbának és Bockónak szól.

    Átbeszéltem a vitát egy tudományos emberrel, aki járatosabb a témában. Bockónak igaza van, mert nincs szó kettősségről. Három létező elmélet van.

    1. evolúció
    2. tudatos tervezés
    3. kreacionizmus (remélem jól írom 🙂 )

    Bár az utolsó kettőt keverik, holott nem ugyanaz. (ez az ő véleménye) Nagyjából ismeri a dolgaimat, de azért összefoglaltam neki. Azt mondotta volt a világképem tulajdonképpen egyikbe se sorolható, épp ezért mindenki, aki valamelyikhez tartozik szükségképpen valamely másikba oszt majd be. 🙂

  170. 182 Szerintem igen, csak ezt nem sorolták be az élet kialakulásával kapcsolatos lehetséges változatok közé. Sőt, ahogy látom, egyfajta játékos ötletnek veszik, amely egyfajta szemléletet tükröz, de nem alkalmas adott jelenségek megvilágítására.

  171. 183: pedig nehéz elhinni, hogy az elmélet ismerőiben ne merült volna fel, hogy ütközik a darvini szelekciós mechanizmus egyedre koncentráló szemléletével.

  172. 184 Én felismertem. Ebből lett a vita. Egyébként megnyugtató, mert valaki végre odasolor, ahol otthon érzem magam. 🙂

  173. 185: De jó… Nem állt össze a kép, amikor a polaritást említetted, ezért kérdeztem rá (sok-sok hozzászólással ezelőtt) az evolúció kontra teremtettség kérdésre, aztán a válaszod olvastán a Gaia-t kérdeztem volna, de akkor már nagyon másról szólt a beszélgetés.

    Viszont ami érdekes: szerintem nincs ellentét a Darwin elmélete és a Gaia között, csupán az utóbbi egy nagyobb kontextusba helyezi a fajok “egyéni” evolúciós folyamatait, közösségi evolúciót feltételez, mert figyelembe veszi az egyes fajok változásának egymásra és a közös környezetre gyakorolt hatását. Azt nem tudom megítélni, hogy Darwin mire koncentrált anno, de bővel elég végiggondolni, hogy milyen környezetben kellett előadnia egy, az egyházi tanok közkeletű értelmezésével ellentmondó elméletet…

    Nálam ez úgy fér össze, hogy a darwini “kegyetlen verseny” felülről nézve tökéletes együttműködésnek tűnik a környezetben fellelhető erőforrások minél teljesebb kihasználására (Gaia). Ehhez kell néhány feltétel, olyanok, mint: az egyedek halandósága, a szabályok egyedfelettisége (nem lehet egy faj sem olyan erős, hogy megváltoztassa az értékelés szabályait).

    Na, ezeket nem teljesíti ma az ember alkotta társadalom, ezért mondom, hogy az evolúció karikatúrájában élünk. Meg azt, hogy ez is törvényszerű, és hogy az ebből fakadó jelenségek nem igazolják a kihalásunk törvényszerűségét, csupán nagy esélyt adnak rá – meg az egyetlen, bár csekély esélyt a megváltozásra.

  174. 187 – Kedves Loránd

    A dolog így is felfogható. Ez jó, mert van ami összeköt. Ebben az összefüggésben: ami az egyed (faj) felől lététért való küzdelemnek, az az egész (életközösség) felől együttműködésnek látszik. Viszont amikor két ellentétes nézőpontból ennyire különbözőek az eredmények, önkéntelenül is felmerül a lehetőség: valamely nézőpont hibás. Vannak szerencsés emberek, akik ezt úgy tudják feloldani, mint az egyszeri rabbi. Biztos ismered: Kohn és Grün összekapnak, mire Grün rohan a rabbihoz, előadja panaszát, és megkérdi a rabbit: mondja meg, kinek van igaza. Neki, vagy Kohnnak. A rabbi megnyugtatja. Természetesen neki. Ezt követően megjelenik Kohn ugyanezzel a kérdéssel. A rabbi most Kohnnak ad igazat. Miután a felek elmennek, az egyik tanítvány megjegyzi: de mindkettőjüknek nem lehet egyszerre igaza. Mire a válasz: tudod mit fiam, neked is igazad van. 🙂

    Nekem tetszik ez a történet, mert ha el tudunk vonatkoztatni a “story”-tól, mély bölcsesség rejlik benne: Egy adott pillanatban saját szempontjából mindenkinek igaza lehet, még akkor is ha ezek az “igazságok” kölcsönösen kizárják egymást. Kérdés persze, van-e olyan általános, e nézőpontokon kívül eső tartomány, amelyből az egyes nézőpontok igazságtartalma dönthető el. Ha Gaia csak egy ismeretelméleti kategória, amit azért alkottunk, hogy hangsúlyozzuk a világért való felelősségünket (Földanya) a két nézőpont legalábbis egyenrangú, elvileg sem lehet eldönteni, melyik látszat helyes. (Tudom, aki az egyed felől nézi, el tudja dönteni. Hiszen rendszer nincs, csak egy ismeretelméleti kategória, amit a vizsgálhatóság kedvéért alkottunk. Egyedek viszont vannak, így a folyamatok csak innen nézvést értelmesek.) Ha viszont Gaia tényleg élőlény (entitás), akkor az egyed felőli nézőpont egy meghatározó részlegesség, ami alapján nem lehet megalkotni az összképet. Itt jön Konrád Lorenz idézett felvetése: miszerint a helyzet akkor érthető meg, ha tisztában vagyunk azzal, a rendszer, illetve a rendszeren belül elhelyezkedő rész mire is való, azaz mi a szerepe. Az evolúció elméletben viszont – mint azt Tiborbától tudom: nincsenek szerepek. Itt tehát akad egy tapintható ellentmondás a két nézet között.

    A jelenlegi helyzetben nincs olyan tudományos módszer, amely alapján e vitát el lehet dönteni. Példának okáért az emberré válás kérdésében nem találkoztam olyan érvanyaggal, amely a létért való küzdelem és a természetes kiválasztódás oldaláról nézve értelmes magyarázatot adott volna arra, milyen környezeti változások miatt és miként álltunk két lábra. Nagyon hasonló a helyzet akkor is, ha valamiféle egyetemes rendszerigénnyel akarnám magyarázni a folyamatot. Az, hogy valaki ezt egy képzeletbeli íróasztal mellett megtervezte volna, akár a világ termetésekor, akár bármikor máskor, talán mindkettőnél abszurdabb. Csakhogy ilyen körülmények között a választás elsődlegesen hit kérdése. Mindegyik elmélet tartalmaz bizonyíthatatlan mozzanatot. Nos, ami engem illet: nem hiszek a kreációban, a tudatos tervezéssel szemben is erős fenntartásaim vannak (bár ez néhány tekintetben összeegyeztethető a Gaia-elmélettel, ha a tervező fogalmát az élet egyed feletti szintjeinek belső törvényszerűségeivel helyettesítjük, kb. olyasformán, mint ahogyan a fizika törvényszerűségei felelnek a különféle kristályformák kialakulásáért.), ugyanígy nem hiszek az evolúció elméletben, (bár az apró változások ténye önmagában összeilleszthető a Gaia-elmélettel, így elfogadható, csak az okok és a hogyan tekintetében vannak fenntartásaim) viszont hiszek a Gaia-elméletben. Nem tudom, az egyes hitek min alapulnak, ez egy igen összetett kérdés. Néha eltöprengek rajta. Most úgy érzem egyik oldal kezében sincs olyan érvrendszer (ha tetszik egzakt bizonyíték), amely alapján az egyes nézőpontok igazságát, valódiságát el lehetne dönteni. A kérdés tehát csak az: mennyiben vagyunk oly türelmesek – más nézőpontból: konfliktuskerülők -, mint a példabeli rabbi.

  175. Kedves Molnár Géza! Mi az hogy Licaj Vuv? Biztos mindenki tudja csak én nem, de már nagyon fúrja az oldalamat a kíváncsiság…

  176. Valaki mondja meg gyorsan, mert mindjárt indulnom kell dolgozni!! nem akarom ezen törni tovább a fejem!

  177. Nicknévként használtam itt és más helyeken. Aztán elhagytam, de miután volt más hozzászóló is ezen a néven, felvettem megkülönböztető jelzésként.

    Egyébként tényleg regényhős.

  178. 187: Ó igen, igen, rabbi rulez! Lassan elérjük azokat a pontokat, amiket kiindulási alapnak használva egyáltalán érdemes kommunikálni – mondjuk ezt eddig sem belőled hiányoltam, de jó így leírva látni 🙂

    “Valamely nézőpont hibás” – igen, az érzés jogos, a logika viszont mást mond, pont olyan ez, mint a valószínűségszámítás és az, hogy a múlt héten milyen számok voltak a lottón. MINDEN nézőpont szükségképpen részleges (ahogy erre maga a szó is egyértelműen utal!): a teljes igazság befogadására alkalmatlanok vagyunk (érzékszervi, tudati, feldolgozó kapacitásbeli elégtelenség miatt), ugyanakkor MINDNYÁJAN igazságként éljük meg a saját véleményünket. Ez helyes is, mert a saját döntéseink ezeken alapulnak, tehát alapvetően fontos, hogy fenntartsuk őket, folyamatosan igazodjunk hozzájuk, és küzdjünk értük.
    Az viszont nagy gond, ha elfeledkezünk ezek viszonylagosságáról, arról, hogy bármely helyzet korrekt értékelése elvezethet korábbi igazságaink tetszőleges mértékű megváltozásához, és hogy ez nem valami katasztrófa (bár igen rossz érzés, kis halál), hanem a tudati, gondolkodási fejlődés elengedhetetlen része. Nélküle félúton megrekedt, önmagát pont emiatt felnőttnek képzelő emberré válunk.

    A konkrét esetben is egyetértek az elemzéseddel: nincs módszerünk arra, hogy az abszolút igazságot megismerjük, bizonyítsuk.
    Erre a legjobb hasonlatom: HA létezik mindenható Isten, akkor
    1: soha nem leszek képes bizonyítani sem a létezését, sem a nem létezését (mert a definíciója kimutat a rendszeremből). Ráadásul, bosszantó módon ennek sincs semmi köze Istenhez, hiszen erről szól Gödel nemteljességi tétele.
    2: ha létezik Isten, akkor semmivel nem bizonyítható, hogy egyetlen másodperccel ezelőtt léteztem, őt semmi nem akadályozza abban, hogy emlékeimmel együtt ebben a pillanatban hozzon létre.
    Mi következik ebből? Semmi? Dehogynem, a legfontosabb következtetés: ez egy olyan kérdés, amin SEMMI ÉRTELME VITATKOZNI, a történetet a tuti biztos válasz nélkül, pontosabban egy saját magam számára választott válasz birtokában kell lejátszani!

    Szerintem viszont a “helyes” emberi viselkedés egyaránt levezethető az abszolút materialista, egy reinkarnáció-központú, vagy egy “végső elszámolást” feltételező világnézetből. Nem az alapon, annak abszolút igazságán vagy hamisságán múlik ez, hanem a választott alap konzekvens, személyes következményekkel járó, logikus kiteljesítésén.
    A helyes viselkedéshez, amin a túlélésünk múlik, és az ennek alapját képező gondolati rendszer kialakításához az itt folyó viták túlnyomó többségének sajnos a világon semmi köze sincs…

    De hogy vitatkozzam is: a viccbeli rabbi NEM türelmes vagy konfliktuskerülő.
    A fentieknek megfelelően megállapítja, hogy a vitázó feleknek (a maguk gondolati struktúrájában) egyaránt igazuk van. Jahve sem tehet igazságot köztük valami deus ex machinával: nekik maguknak kell feloldani a köztük lévő ellentétet.
    Vállalja viszont a legfontosabb konfliktust: a tanítvány megbotránkoztatását! Sőt, visszakanyarítja neki a labdát: ugyanazon a szinten vagy, pajtás, mint a két vitatkozó fél, és ráadásul elvárnád, hogy a Tórával a hátam mögött megmondjam nekik “Az Igazat”? Ha ezt nem vagy képes kinőni, akkor menj békével, és hirdesd bátran: elhagytál egy ostoba rabbit.

  179. 192 Kedves Loránd

    Ok! A rabbi egyszerűen csak bölcs volt 🙂

  180. 193: És alázatos. Úgy gondolom, a tanítvány igazának elismerésében az is benne volt, hogy talán tényleg neki van igaza, akkor is, ha elmegy és hülyének nézi őt – de ő maga, tudásának és bölcsességének jelen szintjén jobbat mondani nem tudott. Mivel a közösség megőrizte a történetet, annyira nagy ostobaság talán nem volt…

    Érdekes, a kommunikációval kapcsolatos megjegyzés mennyivel kevesebb visszhangot kelt, mint egy teljesen irreleváns és félreértésen alapuló kérdés a teremtéssel kapcsolatban. Pedig ROHADT MINDEGY, hogy milyen építőköveket hozunk magunkkal, amíg azokat nem egymás mellé tesszük, hanem egymás fejét verjük vele, és közben azon szomorkodunk, hogy “az ember már nem képes építeni”.

  181. 194 Nekem is feltűnt. A hasonlatod nagyon jó. Keresek is mindjárt egy téglát és megyek valamely szomszéd topikba “építkezni” 😉

  182. Nézzük meg mivel is néztünk szembe mi az elmúlt 14 évben:

    1. 1998 ősze — árvíz a Felső-Tiszán
    2. 1999 tavasza — rekord belvizek országszerte, árvíz a Bodrogon
    3. 1999 nyara — özönvízszerű esők Medárd után
    4. 2000 tavasza — „az évszázad árvize” a Közép-Tiszán
    5. 2000 — az évi összcsapadék Szeged mellett 203 mm
    6. 2001 — árvíz a Felső-Tiszán, gátszakadás a Beregben
    7. 2002 — a vegetációs időszak csapadékátlaga 150-200 mm körül, ……..ebből 50-100 mm szeptemberben
    8. 2002 — rekord árvíz a Dunán
    9. 2003 — rekord aszály országszerte
    10. 2006 — árvíz a Dunán és az Alsó-Tiszán
    11. 2009 — a 2003. Évit jelentősen meghaladó aszály.
    12. 2010 — rekordcsapadék 900-1200 mm körüli értékekkel, a ……..csúcsérték 1554,9 mm
    13. 2011 — tavaszi aszály
    14. 2011 — júniustól özönvízszerű esők országszerte.

    Az elmúlt 14 évből 10 évben jelentkezett valamilyen vízellátással kapcsolatos szélsőség, ebből 3 évben egyidejűleg jelentkezett vízbőség és vízhiány, kettőben ez ugyanazokat a területeket érintette, és országosan a legalacsonyabb és legmagasabb évi összcsapadék két egymást követő évben jelentkezett.

    Ez már valami, nem?

  183. Nem tudom visszatére ide még valaki, de akadt egy kis összeszólalkozás Darwin körül. Utána néztem néhány adatnak. Íme az eredmény:

    118; 119; 123 – Volt egy állításom, miszerint a Darwini evolúció elmélet a korabeli társadalmi viszonyok természetre vetítése. Erre kaptam választ többek között ilyesformán:

    „AMIT DARWIN MONDOTT, AZ VAGY IGAZ, VAGY NEM. AZ ÁLLÍTÁSÁNAK IGAZSÁGÁT A VILÁG MEGFIGYELÉSÉVEL DÖNTHETJÜK EL. HA ROTSCHILDÉK ÁTNÉZTÉK A KÉZIRATOT, ELKÜLDTÉK ADAM SMITHNEK (NEM TUDOM A DÁTUMOKAT, HOGY EGY IDŐBEN VAGY CSAK KÉSŐBB, DE SMITH IS BESZÉLT A SZEGÉNYEK GYERMEKEINEK ÉHENHALÁSÁRÓL, MINT EGYFAJTA TERMÉSZETES KIVÁLASZTÓDÁSRÓL,”

    Nos, hogy darwin merített a közgazdaságtanból és nem fordítva, egy közgazdász barátomtól hallottam, és megkértem, küldje el a forrásait. Megjöttek, íme:

    „Ezek után itt az ideje, hogy megnézzük: hogyan is vonult be az evolúciós gondolkodás a közgazdaságtanba? Mint a modern gazdaságelmélet annyi egyéb területénél vagy kérdésénél is, az evolúciós megközelítés egyes fontos elemei – néhány szerző szerint: teljes egészében – már Adam Smith (1723-1790) rendszerében megtalálhatók, azaz körülbelül 80 évvel Darwin főművének megjelenése előtt„

    Ez a részlet Meyer Dietmar: Evolúciós közgazdaságtan elmélettörténeti szemszögből vagy közgazdasági elmélettörténet evolúciós szemszögből c. írásából való. És itt egy másik idézet, ezúttal a Közgazdasági Szemle, LIV. évf., 2007. november (1012–1024. o.): HAUSMANN PÉTER Thorstein Veblen és az evolúciós közgazdaságtan – egy új emberkép megalapozásának kísérlete c. írásából:

    „De Hayek is – akinek a hozzászólásai igencsak fajsúlyosak és mértékadók a közgazdasági irodalomban – merész kijelentést fogalmaz meg, miután DARWIN NAPLÓJÁBÓL SZEMBESÜLT AZZAL, HOGY A NAGY TERMÉSZETTUDÓS ADAM SMITH ÍRÁSAIT OLVASTA, AMIKOR A FAJOK EREDETÉT MEGÍRTA: „Nemcsak azt állítom, hogy az evolúció gondolata régebbi a humán- és társadalomtudományokban, mint a természettudományokban, még amellett is kész vagyok érvelni, hogy DARWIN AZ EVOLÚCIÓ ALAPÖTLETÉT A KÖZGAZDASÁGTANBÓL KÖLCSÖNÖZTE.” (Hayek [1992] 31. o.)”

    Azt hiszem ezek a vélemények, de legfőképp az időrend és a Darwin naplójára való utalás eldönti a kérdést. Ez alapján bizonyítottnak tekinthető, hogy nem az evolúciós közgazdaságtan gyökerezik a darwinizmusban, hanem fordítva a darwinizmus az evolúciós közgazdaságtanban.

    Viszont a világ nem úgy működik, mit a korakapitalizmus társadalma. Ez nem azt jelenti, hogy ne lehetnének benne hasonlóságok. Ha az evolúciót, mint az állandó változások tanát fogjuk fel szemben egy véglegesen teremtett változás nélküli világgal, akkor magam is hiszek benne. De ha a környezeti hatások által kiváltott versenyként, illetve az e hatásokhoz való alkalmazkodásként, akkor nem. Nem mellesleg Konrád Lorenz fentebb idézett megközelítése épp azt kérdőjelezi meg, hogy az „evolúció” egyes szereplőinek környezethez való viszonyát e keretek között értelmezhetjük-e. Írok ide egy másik idézetet is, amely szintén erős kétségeket ébreszt bennem a környezethez való alkalmazkodás és a létért való küzdelem tételére vonatkozóan:

    „NORMÁL ESETBEN A FAJOK ÚGY MŰKÖDNEK EGYÜTT A TERMÉSZETBEN, HOGY EGYMÁST HATÉKONYABBÁ TESZIK. ÁTFOGALMAZVA, EGY FAJ LÉTÉT AZ LEGITIMÁLJA, HOGY SEGÍT MÁS FAJOKNAK TÖBBET TEREMNI, JOBBAN NÖVEKEDNI, VÉGSŐ SORON HATÉKONYABBAN HASZNÁLNI FEL A RENDELKEZÉSRE ÁLLÓ ENERGIÁT – EBBŐL A TÖBBLETBŐL TARTJA FENN MAGÁT A FAJ.” — ezt Bockó írta az én vízióm/118-ban.

    Mindezt azért összegeztem, mert továbbra is fenntartom, a termetés-evolúció szembe állítása ebben az értelemben hamis alternatíva, van a folyamatokra más magyarázat is. A darwini evolúció pedig nem bizonyított tény, csupán Darwin korának társadalmi viszonyaiban gyökerező elmélet.

  184. 197:
    Nyugodj meg, én mindenen rajta tartom a szemem. A jelenlegi utolsó mondatoddal, most se értek egyet. 😉

  185. 198 Ebben bíztam, azt pedig tudtam. De a tényeken sem ez sem az nem változtat. 😉

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük