(534) Tibor bá’ online

A Fegyveres és Rendvédelmi Szervek Hivatásos Állományú Tagjainak üzenete

őEzt a levélmásolatot éppen egy hete kaptam igen megbízható forrásból, de ez nekem nem volt elég, visszaírtam és kértem az autentikusság konfirmálását. Ezt meg is kaptam. Ennek ellenére felhívom a figyelmeteket, hogy nem feltétlenül kell elfogadni a levél névértékét. Az minden esetre érdekes, hogy a magyar mainstream média tökéletesen ignorálta. Amiről nem beszélünk, az nincs? 

Magyarország Kormányának, kormánypárti képviselőinek:   ” Tisztelt  ”  Kormánytagok, képviselő hölgyek, urak.

Szeretnénk azon egyszerű tényre felhívni a figyelmüket, hogy Önök szereptévesztésben vannak. Gyakorlatilag fordítva ülnek a lovon. Vegyék már észre, hogy nem Mi vagyunk Önökért, hanem Önök vannak értünk, állampolgárokért, jelen esetben a Fegyveres(!!!) és Rendvédelmi Szervek Hivatásos Állományú tagjaiért. Nem Önök foglalkoztatnak és fizetnek bennünk, hanem épp ellenkezőleg, Mi, adófizető állampolgárok foglalkoztatjuk és fizetjük – nem  is túl rosszul – Önöket.

Csak, hogy értsék miről is beszélünk: a “miniszter” szót a latin nyelvből eredeztetik, és magyar nyelvre lefordítva szolgálót jelent. Nos, Önök nemhogy szolgálni nem akarják munkaadóikat, de odáig merészkedtek, hogy bennünk akarnak szolgasorba süllyeszteni. De Mi, az Önök munkáltatói, úgy döntöttünk, hogy ezt már nem hagyjuk. Elegünk van abból, hogy miközben az elmúlt években a banki törlesztő részletek, a közüzemi díjak, az élelmiszerárak, a benzin ára (és még sorolhatnám.) megduplázódtak, addig az illetményalapunk ötödik éve nem emelkedett egy fillérrel sem. Elegünk van abból, hogy miután a bankok felelőtlen hitelpolitikája miatt összeomlott az ország gazdasága, velünk, egyszerű emberekkel fizettetik meg ennek az árát, majd ezt megfejelve, arcátlan módon, a mi adóforintjainkból  konszolidálják ugyanezen bankokat.

A “csodálatos” egykulcsos jövedelemadó is csak az Önök számára váltotta be a hozzá fűzött reményeket, esetenként több százezer forinttal is emelkedett a képviselők nettó fizetése. Ugyanakkor a “mezei” tűzoltó, rendőr, börtönőr, katona és vámos, szinte kivétel nélkül, több ezer forinttal járt rosszabbul, ennek következményeként. Mert ugye a társadalmi igazságosság ezt követeli. Az a társadalmi igazságosság, amelyre hivatkozva, Önök most el kívánják venni az utolsó megmaradt kedvezményünket, a szolgálati nyugdíj rendszerét.  Azt a kedvezményt, ami vonzóvá teszi a hivatásos szolgálatot, amiért érdemes lemondani számtalan alkotmányos jogunkról, érdemes kockáztatni életünket, vállalni megannyi kötöttséget, és érdemes Lojálisnak lenni a mindenkori kormányokhoz.

De nézzük a dolgot a “társadalmi igazságosság” szemszögéből. Ha senkinek sem adhatunk többlet jogokat, akkor nyilvánvalóan többlet terhet, kötöttséget sem szabhatunk meg senkinek.  Gyakorlatilag a kedvezmények eltörlésével párhuzamosan megszűnnek a többlet terhek is. Lesz sztrájkjogunk, megszűnik a “parancs, értettem!”, és nem kell, akár az életünk kockáztatásával is. bármit is tennünk.

Na!  Szerintem, ha ébren vagyunk, ne álmodjunk! Gyorsan kapjunk be valamit hülyeség ellen, és felejtsük el ezt a “társadalmi igazságosságot”! Mi továbbra se akarunk sztrájkolni, és a “parancs, értettem!”, rendszerben akarjuk “akár az életünk kockáztatásával is.” becsülettel végezni a dolgunkat. Mert ez, így normális. Ennek viszont ára van, amit eddig, még ha szerényen is, de megfizettek. Most ezt a szerény fizetséget akarják elvenni tőlünk, de innen üzenjük, hogy nem adjuk. Míg Önök békésen szundikálnak Rózsa-dombi villájukban, vagy Audi-S-8-asukkal szelik az ország útjait, természetesen “halaszthatatlan közfeladataik ellátása” érdekében, mi itt az utcán vagyunk kénytelenek harcolni szerzett jogainkért, mert Önök a 2/3-ados mámorban megfeledkeztek arról, hogy valójában ki kinek is a munkaadója. Hát Mi most emlékeztetjük erre Önöket.

Kapnak még egy lehetőséget, hogy korrigálják ezt a hibát, és rendesen végezzék a dolgukat, (a hatályos alkotmány értelmében, a pártok együttműködnek a népakarat kialakításában) ellenkező esetben, mi, mint munkáltatók kénytelenek leszünk a törvényes keretek között fegyelmi eljárás alá vonni Önöket, (gondolok itt egy népszavazási kezdeményezésre, mely a közpénzből fizetett állások számát 1-ben, a közpénzből fizetett béreket   a   minimálbér  5-szörösében  maximalizálná,  lehetővé  tenné  a képviselők visszahívhatóságát, és eltörölné a mentelmi jogot) de legvégső esetben akár a munkaviszonyukat is készek vagyunk megszüntetni. Természetesen ezt is törvényesen, szintén népszavazási kezdeményezéssel, mely előrehozott választások kiírásáról szólna.

Mivel  Önök,  mint  munkavállalók  most nyilván fenyegetve érzik magukat a munkáltatójuk által, javasoljuk, hogy alakítsanak szakszervezetet, és kezdjenek tárgyalásokat munkaadóikkal. Amennyiben a tárgyalások nem vezetnének eredményre, kezdjenek határozatlan idejű sztrájkba, és zárkózzanak el az “elégséges szolgáltatás” biztosításától is.  Ezt a munkaadójuk nyilván nem fogja sokáig bírni, és teljesíteni fogja a követeléseiket.

 

Bajtársi üdvözlettel: A Rendvédelmi Dolgozók Ez az aláírás teszi a levelet gyanússá, mert nem lehet megkeresni a feladót. Talán majd a Kormány megkeresi.

Éljetek a lehetőségekkel!

118 gondolat erről: „(534) Tibor bá’ online

  1. Ez nem egy új dolog, olvastam máshol is. Ami rejtély számomra, hogy először fordul elő, hogy egy kormányzat ilyen látványosan szembemegy a hatalmát védő erőszakszervezetekkel. Direkt keresik a konfrontációt olyan szervezetekkel, mint a tűzoltók, rendőrök, börtönőrök – ezek nagyon komoly és hatásos érdekérvényesítő eszközökkel rendelkeznek. Ez nem logikus lépés, illetve az, de csak a konteo hívők számára. Én az vagyok.

  2. A levél stílusa és retorikája nem illik egy hivatalos rendvédelmi dolgozókat tömörítő szervezet levelének. Túlzottan köznapi stílusú. A hivatalos levelek szövegezése sokkal “szakmaibb” szokott lenni.
    A levél szerintem “kamu”. Ettől függetlenül sajnos nagyon igaz, ami benne van…. 🙁

  3. 2: Talán pont a köznapi stílus miatt jó a levél, mert emberi nyelven íródott. Egy hivatalos levelet csak abban a közegben levők értenének meg, a nagy tömegek nem, vagy csak hosszú magyarázkodás árán.

  4. Simán írhatták valódi rendvédelmisek.

    1: valóban, konteókon edzett agyunk el tud képzelni ilyet is, hogy direkt provokálnak lázongást (a háttérhatalmak évezredek óta mindig lázadásokat provokálnak), de ismerve OV személyiségét, meg a Fidesz szervezeti elvét, lehet, hogy csak a Főnök balfaszsága és paranoiája eredményezte ezt az esztelen lépést.

  5. 5: Utolsó két sorban van az igazság. 😀

    Ezt a levelet szerintem senki nem küldte el a kormánynak vagy a parlamentnek.

    Mindenesetre Rákosi elvtárs irigykedne. Ennyi belső ellenséget felfedezni… 🙂

  6. Minden esetre a hurrikán jelenleg folyamatosan gyűjti az energiát. Forró nyárnak nézünk elébe.

  7. 7: Globálisan. Őszre jósolja a Europe2020 a dollár, az USA költségvetés és a kötvénypiac összeomlását. Az osztrákoknál a széljobb készül nyerni, de ha így megy tovább, akkor nálunk is. Feltéve persze, hogy lesz alkalom választást szervezni a nagy összeomlásban…

  8. 8: Ekkora horderejű jóslást, ilyen konkrét időkeretben felvállalni nagy kockázat, mert decemberben majd nem győzöl mosakodni, ha történetesen nem jön be.

  9. Buta volt aki a levelet írta .
    A közalkalmazottak ugyan úgy mint a politikusok is az adófizetők pénzéből élnek .
    Vagyis : Katona rendör tüzoltó nem tart el politikust .

  10. és tovább :

    “gondolok itt egy népszavazási kezdeményezésre, mely a közpénzből fizetett állások számát 1-ben, a közpénzből fizetett béreket a minimálbér 5-szörösében maximalizálná, ”

    Ekkora baromságot !

    Tehát 1 azaz egy közalkalmazott lenne az lenne az orvos,a tanár ,a vasutas , a rendőr és ellátná az összes hivatalt stb.

    🙂

    Tibor Bá !
    Ilyen ostobaságot minek idézel ide ?

  11. 11: “Tehát 1 azaz egy közalkalmazott lenne az lenne az orvos,a tanár, a vasutas, a rendőr és ellátná az összes hivatalt stb.”
    Szerintem rosszul értelmezted a mondatot, gondolj bele: hány politikusnak van többi közhivatala, szóval ez a “közpénzből fizetett állások számát 1-ben” azt jelenti, hogy egy személy nem viselhet több tisztséget. Tehát egyáltalán nem ostobaság, sőt, igencsak pártolandó ötlet 😉

  12. 9: a jóslás inkább csak az őszi időpontra vonatkozik, egyébként ez trendelemzés és nyilvánvalóan már régóta zajló trendek mutatnak a költségvetés, a dollár és a hitelfelvételi lehetőségek összeomlására.

  13. “…fegyelmi eljárás alá vonni Önöket, (gondolok itt egy népszavazási kezdeményezésre…”
    ehhez nem kell fegyelmi eljárás ezt most azonnal el lehetne kezdeni szervezni, sőt kéne is

  14. Nekem erről a helyzetről az egyszeri rabbi esete jut eszembe, akihez Grün elrohant igazságért, elmondta min vesztek össze Khonnal, és kérte a rabbit, igaz hitére mondja meg, kinek van igaza.
    – Neked van igazad, Grün – mondta a rabbi.
    Kisvártatva megjelent Khon is, és a rabbi neki is ezt felelte: – Khon, neked van igazad. Mire az egyik tanítvány megjegyezte: De rabbi, nem lehet egyszerre mindkettőjüknek igazuk! A rabbi gondolkodott egy kicsit majd megvonta a vállát: Tudod mit fiam, neked is igazad van.

    Adott volt egy pilótajáték. Mindannyian benne voltunk. Most azonban különböző okok miatt nincs elég új belépő, ráadásul a rendszer egyébként is recseg-ropog. Most kellene felállni, és beismerni. Hogy eddig volt, innentől nincs. Ez ezt követő nemzedék e játék vesztesei. Még mindig jobban jártunk, mint az utódaink, mert nekünk még jutott valami. Nekik semmi sem fog. Csak ehhez bátorság kellene és tisztánlátás, és persze ugyanúgy Grünnél, mint Khonnál és a tanítványnál.

  15. 18: PONTOSAN!!!!! Zsenialisan megfogalmaztad! Vegre valaki, aki belatja, hogy igy van!
    Ha megigeritek, hogy nem lesz idiotazas, lehülyezes es ugy összessegeben minösithetetlen stilus, akkor szivesen hozzatennem Molnar Geza hozzaszolasahoz a sajat gondolataimat. Erdemes a posztba foglalt level mondatait egyenkent vegigelemezgetni, hogy lassuk, milyen borzalmas kepzavar es ertekrendzavar rejlik emögött a velemeny mögött.

  16. Termeszetesen a level tartalmara gondoltam, nem a Molnar Geza posztjaban megfogalmazott velemenyre.

  17. A helyzet egy szóval is jól jellemezhető, ezt mindnyájan tudjuk. 🙂 Azok a módszerek, amiket ennek a javitására(?) alkalmaznak, azok vagy használnak, vagy nem, majd az idő eldönti. De olyan redelkezéseket hozni, ami az emberek alapvető jogérzékét, igazságérzetét sérti, nagy botorság, és hosszú távon meg lesz a böjtje. Nem látom be, miért kell össze-vissza vagdalkozni és vérig sérteni lassan a társadalom minden csoportját – ez nem vezet sehova.

  18. 19: Jancsika, előre szólok, hogy kb. annyi rövidlátás van az Ismeretlen Rendőr hosszáészólásában, mint mondjuk Bokros Lajos felfogásában, de ettől te még fejtsd ki nyugodtan a gondolataidat.
    Egyenként lehetünk tisztánlátok, de félek, kollektíven nem.

  19. 21: és miért nem lehet őszintén párbeszédet folytatni a társadalommal, Emberek, ez van, most mit tegyünk? – a kiküldött idióta közvéleménykérő leveleik meg a kétharmados diktátumaik helyett.

  20. 23: Azert nem, mert a helyzetert pontosan az ATLAGEMBER FELFOGASA ES TUDATLANSAGA (is) felelös. Hogyan akarsz öszinte parbeszedet folytatni egy olyan neppel, ami a sajat allama LEGALAPVETÖBB jogi berendezkedesevel sincs tisztaban? (nevetesen, hogy a jelenleg hatalyos magyar Alkotmany egyertelmüen rögziti: nepszavazast kormanyprogramrol, az orszaggyüles feloszlatasarol, de meg kepviselöi tagsagrol sem lehet kiirni – az orszaggyülest kizarolag a köztarsagi elnök vagy maga az orszaggyüles oszlathatja fel) Amit ez az ember ebben a levelben leir, az tökeletesen bizonyitja, hogy a magyar emberek atlaganak fogalma sincs arrol, hogyan müködnek a dolgok, mi van elromolva vagy hogy hogyan lehetne megjavitani. Ez az elsö es legnagyobb problema. Ezek utan azok a merhetetlen bünök, amit a politikusok az elmult 20 evben müveltek, csak a hab a tortan kategoriat kepviseltek.

  21. 23: Biztos lehet, kérdés van-e rá hajlandóság? Nekem úgy tűnik, vannak akik tudják a tutit, miért kellene bárkit megkérdezniük bármiről? 😉
    Ettől függetlenül, vészhelyzetben (mint most) nehéz konszenzusos megállapodást tető alá hozni, normális idő alatt. Egy szakszervezet sem teheti meg, hogy szerzett jogokról lemondjon, még ha a vezetői reálisan át is látják a helyzetet, és tudják, hogy bizonyos területeken célszerűbb lenne engedni és megtartani a jogokból valamennyit, mint makacskodni és esetleg mindent elveszíteni. Itt persze nem is merült fel ténylegesen a tárgyalásos megoldás lehetősége sem. Parancsuralom van, vagy megszoksz, vagy megszöksz 😀

  22. @24: Jancsika, végy egy mély levegőt… 😀 Kár a gőzért. Az R=1 egységsugarú “állampolgár-szavazatért” nem érdemes idegeskedni… 🙁
    Jog meg alkotmány… eh. :-\ Majd ha (majdnem) mindenki reajön, hogy az “állam” egy CÉG, ami ELLENE van nem pedig érte, akkor… egy olyan CÉG, aminek a “szavazat” csupán (pénzügyi)eszköze… egy tétel a fedezeti rovatban – az anyakönyvi kivonata -, addig ez tök reménytelen. 🙁 A narancsszín királyfi hatalomra kerülése előtt láttam a felső-bácskában (szülő városom piacán), hogy emberek majd’ ölre mentek kedvenc politikai csapatuk érdekében :O
    Hagyjuk… 😀 Ez már nem is narkózis… 😀 Ez már maga a droid zóna! 😀

    Arra viszont kíváncsi lennék, kik a TULAJAI a Magyar Köztársaság Kormánya elnevezésű cégnek … ? Az ugyanis nincsen publikálva a cégbírósági bejegyzésben. Nem hiszed? Guglizz rá, kinn van a weben… 😛

  23. 26: Tevedsz, az allam az elmult 20 evben pontosan azt a programot valositotta meg, amit az allampolgarok akartak. Nevezetesen egyre több fogyasztas egyre kevesebb munkabol. Nyugati kocsik, arucikkek es eletszinvonal meg a szocialista idöknel is gyatrabb termelekenyseg mellett. Ebböl a szempontbol maradektalanul ervenyesült a nepakarat elve. Csak persze a dolog következmenyeit most mar senki sem akarja felvallalni.
    Persze “mellekhataskent” a volt elvtarsak nem mulasztottak el magukrol, illetve a hozzajuk közel allo sleppröl sem gondoskodni. Igy jött letre az uj milliardos reteg. Ez kizarolag az ö tevekenysegük eredmenye, de a mostani problemainkert ez kevesbe volt felelös, mint az altalanos hozzaallas Magyarorszagon.
    Csak egy kerdes: Hogy a feneben lehet az, hogy bar “elvileg” mindenki ellene volt a magannyugdijpenztarak einstandolasanak, valamint a megkerdezettek 85%-a nem is szamit az allamtol nyugdijra, megis, összesen 3% rendelkezett a befizetett magannyugdijpenztari jarulekairol, amikor lehetösege volt ra? Es itt nem jo erv az, hogy nem volt valodi valasztas, pontosan azert, mert MINDENKI tudja, hogy az allam mar 5 ev mulva se fogja tudni kifizetni a nyugdijakat. Tessek, megkerdeztek, el lehetett menni, azt lehetett mondani, hogy nem adjuk oda, mert ugyis tudjuk, hogy az allam csak elveri. Megse mentek el. Hat ezert tartunk ott, ahol tartunk. Hiaba tudjuk, hogy mekkora baj van, hiaba latszik a napnal is vilagosabban, hogy mi vezetett ide, megis csak varjuk a szankba a sült galambot, aztan pampogunk, ha megis az jött be, amit vegig varni lehetett. Hat, igy soha semmi nem is fog megvaltozni.

  24. 24: tehát nem kell párbeszéd a büdös néppel, bőven elég lesz a Rossz Kormányt leváltani egy Jó Kormányra, pl. Jancsika kell Viktor helyett, de az ő kétharmadával, s a haza fényre derül, mert Jancsika tudja, meri, teszi…

  25. 28: Pont, hogy nem. Pont, hogy arra lenne szükseg, hogy mindenki belassa: a jövönk KÖZÖS felelössegünk. Amig ez be nem következik, addig teljesen mindegy, ki van kormanyon, a dolgok nem lesznek jobbak. A problema ott van, hogy ez most ESELYTELEN – vagyis tulajdonkeppen teljesen mindegy, hogy az aktualis kormany mit csinal, a helyzet tovabb fog romlani. Hogyan alakitasz ki ertelmes parbeszedet, ha a resztvevö masik fel erre alkalmatlan illetve nem is akar ertelmesen beszelgetni? Ma az emberek 99%-a egyetlen dolgot tud ismetelgeni: NEM AZ EN HIBAM. Tehat a megoldasnak sem lehetek resze, hiszen nem en okoztam a problemat. Ezzel nem lehet mit kezdeni.

    Arra pedig meg remalmaimban sem gondolnek soha, hogy politikai palyara lepjek, ennek meg a gondolatat is messzemenökig visszautasitom.

  26. 28: nem hiszed el nekem, de tipikusan a felvilágosult abszolutista utópisták hozzáállásával nézed a világot: én okos vagyok, de sajnos rajtam kívül mindenki hülye…

    Én úgy látom, hogy konkrétan OV kormányzati lépseinek zömétől még akkor is tehetne jobbat a kormány, ha nem az össztársadalomban, de kizárólag a Fideszben megtestesülő emberi tőkére, élettapasztalatra hajlandó lenne építeni.
    De nem hajlandó.
    Ez most leszűkített felfogás, mert a modern, erőforrásigényes társadalom fenntarthatatlansága ettől nagyobb horderejű kérdés. Én abban is őszintén megmondanám a népnek a vezetőkhelyében, hogy ez így nem megy tovább, de ott tényleg nem lenne népszerű.

  27. 28: Amit a fidesz csinál, tényleg nem az én hibám 😀 Még csak nem is rájuk szavaztam 😀

  28. 30: Gedeon, a nepnek kb. 150 eve FOLYAMATOSAN probaljak elmagyarazni, hogy ami most megy, az fenntarthatatlan. Kezdödött a dolog John Malthus-szal, aztan folytatodott Hubbarddal az 50-es evekben, aztan a Limits to Growth 1971-ben, stb. stb. Magyarorszagon mar a szocializmus alatt elmondtak, hogy a magyar gazdasag beteg, kifutott belöle az erö, es nem tudja tovabb finanszirozni a növekvö eletszinvonalat – rejtett munkanelküliseg, eladosodas, stb. Ezek sokat targyalt temak voltak a 80-as evekben.
    Mi volt ra a valasz? Az, ami mindig is volt az elmult 150 evben: TAGADAS – esetleg alkudozas: nem mi voltunk, a zsidok voltak, a part volt, a ciganyok voltak stb. stb. stb.
    Innentöl kezdve csodalkozol, ha a politikusok elmennek a kisebb ellenallas iranyaba? Ki a franc fog politikai palyara lepni egy olyan programmal, ami mar a megfogalmazasa pillanataban megbukott, mert a tartalmat az emberek a problemak azonositasanak a szintjen tagadjak?

    Es itt most ne csak Magyarorszagra gondolj! Vegyük az USA-t a 70-es evekben. Hubbard 1958-ban szinte honapra pontosan megjosolja a helyi peak oilt 70-re. Termeszetesen lehülyezik. Mit ad isten, a peak oil tenyleg bekövetkezik – 73-ra mar olajvalsag van. Jön Carter, napelemeket szereltet a Feher Hazra, probalja csökkenteni az üzemanyag-fogyasztast, a haztartasok energia-felhasznalasat, stb… magatol ertetödöen a következö valasztasokon Raegan elsöprö gyözelmet arat. A politikaja egyszerü: azt adja a nepnek, amit hallani szeretnenek. Elhinti ezt a meset, hogy Prudhoe Bay tele van olajjal (nem igaz), majd egyre inkabb atallitja az amerikai gazdasagot az import olajra. Az un. Zöld Forradalom tehat nem a politikai akaraton, vagy az elit manipulacioi miatt bukott meg – a KÖZFELFOGAS taszitotta a sirba.

    Magyarorszagon eddig egyetlen politikus volt, akit nem a popularizmus motivalt: Bokros Lajos. Es most hangsulyozom: NEM ertek egyet azzal, amit csinalt, joval ügyesebben is hozza lehetett volna allni a kerdeshez – DE LEGALABB PROBALT CSINALNI VALAMIT!!! Termeszetesen azota se volt nepszerütlenebb politikusunk.
    Orban ugyanennek a dilemmanak a foglya. Megvalasztottak, mert ügyesen tudta azt hazudni, hogy meg tud oldani mindent anelkül, hogy a többsegnek ez fajna. Persze nem kepes erre (senki se lenne kepes). Most meg mindenki köpköd ra, mert nem tudja hozni, amit igert.

  29. Jancsika! Szerintem amit te mondasz, hogy majd ha mindenki belátja meg egyénileg tesz érte, az paradicsomi kategória.
    A mostani felelős kormánynak kell megmenteni a bolondokat is kishazánkban, mert azért vannak kormányon elvileg. Gyakorlatilag meg hülyítenek és gazdasági érdekek mentén kormányoznak, csak nem az ország gazdasági érdekei mentén. Mindenki belátja most is, hogy a jövő közös érdek de bolond lenne elkezdeni ő, mert fél az azonnali hátránytól. A kormányzat felelőssége az ország helyes irányba terelése, nem a népé hiszen a nép nem ért hozzá.
    Nem párbeszéd kell, hanem erős kézzel kormányozni az ország és benne az egyén gyarapodására mind lelkileg, szellemileg, mind testileg, anyagilag! A probléma ott van, hogy erre nincs kormányzati akarat, sarcolásra van, szétrablásra leépítésre mutyizásra, felelős kormányzásra nincs akarat. Elszámoltatásra nincs akarat. Felvirágoztatásra nincs akarat. Mellébeszélésre van. srsrsr “a fidesz frakció elfogadta az alkotmánybírák jelöltlistályát” srsrsr Micsodá?! A bíróság független, vagy nem? Vagy csak jogilag? Ez egy jogi mocsár kérem szépen, és ez engem nem is érdekel, tudni sem akarom miért virágzik az ország, nem az én dolgom, nem a nép dolga! Annak a dolga aki érez magában annyi ambíciót,és van annyira karizmatikus, hogy felvállalja egy ország vezetését felelősséggel! Ma az lesz politikus, akinek elég vastag a bőr a pofáján, és boldogan viseli ha miatta éheznek, betegek, rokkantak, szellemileg visszamaradottak, hajléktalanok, bűnözők rohangálnak az országban!

  30. 29: A 70-es évek óta húzzuk a nadrágszíjat, miközben az osztrák pógár (meg most a faluban a német nyugdíjasok) messze magasabb életszínvonalon élnek. Melyik politikus álljon ki és mondja azt, hogy eddig is szívtatok, de ezután még szarabb lesz? Még ha ez is az igaszság. Ezzel még a reményt is elvenné az emberek többségétől – aki meg ide írogat, úgy is (jobban)tudja, hogy mi a valós helyzet.
    A Király maga dönt mindenről. Mi ebben a furcsa? Igaz Mátyás (nem az igazságtalan) előtte legalább meghallgatta az udvari bolondját. (Sajnos ezt néha OV is megteszi /lsd Matolcsy ötletei/. 🙂 )

  31. 33: “A mostani felelős kormánynak kell megmenteni a bolondokat is kishazánkban, mert azért vannak kormányon elvileg.”

    Hat, akkor oriasit kell, hogy csalodj, mert NEM FOGJAK. Miert is tennek? Figyelj, ha az ATLAG is KIZAROLAG a kisebb ellenallas iranyab kepes menni, akkor az ELIT, akiknek raadasul meg joval kevesbe erdekük tenni a problemak ellen, hiszen ezek öket joval kevesbe erintik, ugyan miert is tenne????

    Ha az, aki a szarban BENNE VAN, nem kepes fölismerni, hogy baj van, es megprobalni kimaszni belöle, akkor hogyan varhatja el, hogy mas majd kisegiti onnan? Mert tenne? Ö nincs bajban!!!

    Ezen kellene mindenkinek elgondolkodnia.

  32. 29: Jancsika! Nem az a baj, hogy nincs igazad, mert igazad van. Akkor pedig mi az ördögért „ellenkezik” mindenki szinte egy emberként? Azért, mert nem akarod tudomásul venni (pedig már néhányszor felhívtam rá a figyelmed) az emberi természetet. Vissza mehetsz a történelemben évszázadokat. Át vizsgálhat több ezer szituációt, az Emberre jellemző egy bizonyos viselkedés, és te ezt kéred tőle számon. Ezért hördül fel mindenki a temperamentumának megfelelő mértékben és stílusban.
    „mindenki belássa: a jövőnk KÖZÖS felelősségünk.”
    „Ma az emberek 99%-a egyetlen dolgot tud ismételgetni: NEM AZ EN HIBÁM.”
    Például a fenti két mondatot fel tehetted volna a Romaiaktól kezdve, Mayákon át a Húsvét sziget lakóiig minden elbukott civilizáció után. Akkor pedig az csak természetes, hogy a vitapartnereid nem találják ostorozásodat igazságosnak.
    Én pont úgy látom a jelent és a jövőt mint te. A különbség közöttünk az, hogy te őszinte méregtől átjárva megpróbálsz, de legalább is szeretnél segíteni. Én pedig tudom, hogy kár az erőfeszítésért, mert nem lehet. Maximum néhány egyén tehet meg mindent, hogy családi szinten kivédje a legrosszabbat. —– vagyis Gedeon (30) megállapításával – sajnos – egyet tudok érteni. Utópista vagy.

    33: Ez az, bravó! Nem az a baj, hogy Orbán egy szar diktátor, az a baj, hogy a lehtőségeit nem használja fel teljes gőzzel a megfelelő irányba. Engem idegesít, amit a rendvédelmisekkel tesz, de csak azért, mert sokkal könnyebb velük együtt, nem ellenük kormányozni. ja, miért szar? Mert pitiáner módon Gyurcsány (döglött ló) bebörtönzésére pocsékolja erejét. Le kell szarni a múltat. A fenyegető jövővel kell(ene) foglalkozni.

  33. 36: TÖKELETESEN igazad van. A kettönk szemlelete közötti egyetlen különbseg, hogy en MEG MINDIG bizom abban a bizonyos 5%-ban. Te mar nem. Es valoszinüleg neked lesz igazad. Nincs az a technikai vagy tarsadalmi vagy akarmilyen bravur, amit az ember ne tudna felelni. Barmit talalunk ki, ugyis el fogjak “fogyasztani”.

    Ehh, mit tagadjam, idealista vagyok, na. Talan majd a korral benö a fejem lagya.

  34. 35 Jancsika! Ezek elvileg Államférfiak, ebben a szerepben tetszelegnek! Bukásuk árán is hősök lennének ha megtennék amit kell, de mivel nem igazi Államférfiak csak ebben a szerepben tetszelegnek, ezért a bukás ellen lavíroznak, hogy minél nagyobb konc legyen az osztályrészük. Nem születik mindenki Államférfinak, miért kéne megérteni az egyszerű embernek az ország nyűgjét-baját? Éppen ez a demokrácia legnagyobb hazugsága, hogy majd eggyütt eldöntjük, persze így könnyebben vagyunk irányíthatóak a pók hálójába… Ma ínséges időket élünk, Államférfiakból egyszerűen hiány van!

  35. 32 re Ezzel QURVÁRA egyeteértek ! Meg lett mondva minden jó régen .

    ” Minden népnek olyan kormánya van amilyet megérdemel !”

    Ezt QURVÁRA tessék nem elfelejteni !
    Az anyag(iasság)ba belesülyedt elhülyült emberiségnek nem is lesznek jobb politikusai . Hiába mondaná bárki is az igazat . Mutatná meg a kivezető utat nem hallgatnának rá .

    De senkinek sincs tiltva ,hogy ne vegyen fel bankkölcsönt, hogy bringával járjon hogy ne menjen hipermerketbe ,hogy ne nézzen TV-t ,hogy ne egyen az iszonyú módon előállított állati termékekből .hogy megmüveljen egy talpalanyi földet .

    Nincs tiltva a közösség a barátság . Össze lehet jönni ,dumálni ,borozni énekelni játszani . Nincs tiltva megtalálni az örömet a munkában . Nincs tiltva a sikerélmény és nincs tiltva az afeletti öröm ,hogy valakinek segíthettem , vagy ingyen adhattam valamit . Ezekhez mind nem kellenek “politikusok ”
    “Ha segítő kézre van szükséged – jusson eszedbe- ott van a karod végén !”

  36. 39. Végül is neked IS igazad van, ez a korszak ami ilyen ínséges.
    Lám Államférfiból is csak a férgese jutott, lám a nép is férges.
    Ez egy férges kor, nem mint egykor!Ez is csak egykor lesz egyszer, mikor már nem lesz vegyszer. :-S

  37. A nép sír : Ki vagyunk rabolva .

    Egy idézet a TAO -ól :

    “Ha majd nem kell a ritka a drága megszünik a nép kirablása ”

    A TAO-t Krisztus elött 600 évvel írták .
    A bölcsek megmondták már jó rég …

  38. 41.Meg nem értett zseni vagyok 😀
    Mindössze rámutattam játékosan az elkerülhetetlenre. Mi a probléma?
    A lényeg, hogy a világkorszakok hozzák a népsorsokat szépen sorban. Aranykor, Ezüstkor, Rézkor, Vaskor. Mindezek között a Héroszok kora, ami bármely korban megnyilvánulhat, kortalan! Erre céloztam csupán homályos kis kecskerímemmel játékosan, kinek szeme van rá, érti. Jungi életmű, olvass utána! Most éppen a Vaskort éljük, ami a Vízöntő 15. fokáig tart csupán a többihez képest például az Aranykorhoz képest mundössze negyedannyi hosszú, de annál sötétebb. (férges)

  39. 41.De ha már a feldobott téma kínálja, akkor hivatalos forrásból meg lehet szemlélni a kormányzati felelősséget: tmrsz pont hu.
    Itt gyönyörűen látszik, hogy micsoda “csecsemőgyalázás” folyik a legnagyobb rendörségi szakszervezet és a kormány között, ez csak egy példa arra, ami a társadalom minden rétegében zajlik. Van itt hangja a népnek Jancsika, csak el van taposva!

  40. Jancsikának ! és mindenkinek

    Legyél is idealista !

    Egy Illyés Gyula versrészlet :

    „Ha romba dőlt is, újra rakható,

    kert, ház, haza –

    s csak egy a titka: kezdd el –

    fiadnak kell folytatnia.”

  41. Máshogy :

    ” A világ jobbulása csak a mi jobbításunktól várható ”

    Vagy ahogy egy ZEN mester mondta :

    “Tedd jobbá a világot, tedd jobbá önmagad ”

    Vagy Jézus :

    “orvos, gyógyítsd magadat!” (Lk 4:23)

  42. Az embereket nem érdekli az ország.Az embereket csakis egyedül a saját célja érdekli.Természeténél fogva.Az a bajuk hogy megszünik fokozatosan körülöttük az élettér,és nem fognak tudni lopni.Mert mindenki onnan lopott a mai napig is,ahonnan éppen tudott.És a kör egyre szűkül.Ha most eltekintek az összeesküvésektől,És magát csak azt nézem amit Orbán csinál,hát én azt mondom jól teszi.Nem lehet ezt az oda-oda meg-meg vissza stratégiát alkalmazni amit az eddigi kormányok tettek..ha egyszer elkezdett valamit,akkor vigye is véghez.Ha úgyis túl kell élni,akkor jobb mihamarabb elkezdeni és hozzá szokni.Tibor bának el kellett volna mondani a levélhez a rendvédelmiseknek,hogy eddig tartott a kánaán.Nincs tovább.Vége.
    (egyébként nem csak ők nincsennek megfizetve,még rajtuk kívül nagyon sokan )
    Arma rajtad meg csodálkozom,illetve a kérdéseiden.Hiszen neked tudnod kell mitől döglik a légy.. 😉

  43. 47: Mivel mindig csak a magadét fújod, most megint mellé ütöttél. A Kánaán a különböző csoportok számára nem egyszerre ér végett. A rendvédelmiseké pedig (okos diktátor esetében) csak a rendszer összeomlásakor. Orbánnal az a baj, hogy elhiszi magáról, ő egy szuper zseni. Nincs EGYETLEN szuper zseni. Az a diktátor, aki a rendszer természetes támaszait nem helyezi kiválságos helyzetben, az HÜLYE. Ki nem szarja le, hogy a nyugger nincs “megfizetve”? Mire lehet a nyuggereket használni? Semmire! A nyuggerek eltartási erkölcsi kérdés. Vészhelyzetben az erkölcs egy felesleges luxus. Ezt meg neked kellene megértened. Hogy “rajtuk kívül sokan nincsenek megfizetve” egy használhatatlan morális böffögés. Azon a koron már rég átléptünk, amkor a “társadalmi szolidaritás” fogalomnak még volt értelme. Én mindig dührohamot kapok egy film nézése közben, ahol egy menekülő csoport negyed sebességgel halad, mert cipel magával három halálos sebesültet. A túlélést vagy komolyan gondolod, vagy nem. Ha igen, akkor nincs nyavalygás és sírás-rívás, csak racionális tettek vannak. Ismétlem RACIONÁLIS. Az emóciók sose racionálisak.

  44. Nem az a kérdés Jancsika, hogy ambiciód van-e , hanem hogy alkalmas vagy-e?, van-e más aki alkalmas? kötelességed-e?, vagy te is kibujsz a felelőség alól, és a gyengébb ellenállás felé mozdulsz-e?, a könyebb utat járod-e?, vizet prédikálsz és bort szol-e? Nem vagy idealistább, mint mások, sőt! Okos vagy értelmes, és kellőképpen önző, elhúztál nyugatra és nyilván messziről időnként tisztábban látszanak a dolgok. Kérdés csak az, hogy te megteszel-e mindent ami a te tudásodbol tellik? Nem a kedvedből, hanem a képességeidből, ami igen kevés embernek adatik meg.

  45. 32: szép, lendületes gondolatmenet, csak éppen hamis…
    Malthus kora óta a legnagyobb törés a fenntarthatóság terén mostanában a TSZ-esítés volt, az tette biztossá, hogy nemsokára éhenhalunk. Enyhénszólva nem egy populista kormány tette ezt a legkisebb elenállás mentén, nem a parasztok követelték, hogy számolják fel az ő gazdálkodási formájukat és tagolt tájukat (lásd Géza írását), meg hogy a kormány csináljon helyette nagytáblás-vegyszeres művelést óriás tratktorokkal.
    Vagy ha Géza idetéved, majd elmondja, hogy a Duna- és Tisza-szabályozást sem a hülye, agyatlan, csak a mának élő nép követelésére hajtotta végre valami populista kormány, azt erőszakkal kellett a jövőt nagyon is látó , természettel együttműködő nép ellenállását letörve végrehajtani.
    Tudod kik tették ezt? Koruk Bokros Lajosai!!!
    Ha Géza errejár, kérem szóljon hozzá.

  46. 48: “vészhelyzetben az erkölcs felesleges luxus”
    Akkor mit csodálkozol, hogy OV ki akarja nyírni Fletót? Mit tanácsol Machiavellia Fejedelemnek? Hogy ellenségeidet azonnal és gyorsan, határozottan írtsd ki. Különben majd ő teszi veled…

  47. 51: Mivel tudtam, hogy meg akarsz majd fúrni 🙂 oda írtam, hogy döglött ló. Gyurcsányra már kár időt pazarolni, csak arra jó, hogy nem elhanyagolható számú híveit megbotránkoztassa. Különben is pártjának tőbb belőle a kár, mint a haszon.

  48. 48: Ismét a fején találtad a szöget, Tibor bá, viszont Orbán “védelmében” azt jegyezzük meg, hogy szerintem benne még mindig nem tudatosult, hogy ez VALÓBAN wtshtf (When the shit hits the fan) szituáció. Ő még mindig azt hiszi, hogy – ahogy mondottad – ő szuper zseni, és majd szépen megint felvirágoztatja Magyarországot, úgy, hogy a nyuggerek is menthetőek. Persze azért valahol mégiscsak láthatja, hogy ez nem fog menni, máskülönben nem lenne ez a törvényjavaslat, hogy akinek idős rokona van, az köteles az illetőről gondoskodni… nyilván most már a legmagasabb szinten is belátták, hogy az állam nem fogja tudni kifizetni a nyugdíjakat egy pár éven belül.

    Persze, ez az emberi jellem egyik legnagyobb gyengesége: az önhittség. Ez mindenképpen jellemző OV-re, és mindig is az volt.

    49: Nézd, az “elhúzásról” annyit, hogy PONTOSAN azért húztam el, mert be kellett lássam, hogy itthon messze nem tudnám a képességeimet a lehető legnagyobb haszonnal kamatoztatni. Amikor leléptem, két dolog verte ki nálam a biztosítékot:
    1. privatizálták a radiológiai klinikát, és abban az évben az ÖSSZES rezidenst kitették.
    2. az évek óta jól működő szakfordítói vállalkozásomban huzamosabb ideje divattá vált, hogy nem fizették ki a kiváló színvonalon elvégzett munkát. Volt cég, amelyik 7 számjegyű összeggel tartozik a mai napig.

    Ha úgy vesszük, maradhattam volna. Elmehettem volna valamelyik kis kórházba röntgenesnek, és végül is, hozzá lehetett volna szokni ahhoz is, hogy munka van, aztán vagy kifizetik, vagy nem. Az életszínvonalam messze nem volt nagyon rossz, némi csökkenést kibírtunk volna a párommal. Viszont amikor végiggondoltam azt, hogy a radiológiáról, ahonnan kiraktak, már 5 éve úgy jöttek ki “szakorvosok”, hogy a leghalványabb LÖVÉSÜK se volt a CT-ről vagy az MR-ről, csak a hagyományos röntgent és még talán úgy-ahogy az ultrahangot tudták normálisan csinálni (mivel a “nagyok” nem tanították meg a modern képalkotó eljárásokat, nehogy az újak konkurenciát jelenthessenek a külföldi távradiológiai zsíros munkáknál), akkor pakoltunk és mentünk. Ennél a szellemi nihilnél BÁRMI jobb. Nem is nyúltam mellé. A radiológiáról aztán váltottam a belgyógyászatra, egyszerűen azért, mert rájöttem, hogy geddon után a radiológus éhen döglik, a belgyógyász viszont még mindig megél. Emiatt sajnos vesztettem összesen 6 évet, de nem bántam meg, inkább veszítsek 6 évet és utána tanuljam meg a belgyógyászatot normálisan, mint hogy csináljam 5 évig a radiológus szakképzést és maradjak segg hülye immár szakorvosként. Ez ha úgy vesszük, bizonyos szempontból a kisebb ellenállás iránya, más szempontból viszont sokkal nagyobb áldozattétel, mint maradni. Merthogy új ország, új szokások, új szakmai szempontok, új nyelv, stb. stb… És 2005 óta már a 3. országot járom. Azt nem tudom, hogy a képességeim legtetejét hozom-e, de hogy folyamatosan vannak kihívások és hogy rengeteget KELL tanulni, az biztos. És örülök is neki.

    Ja, még valami. Utánaszámoltam, a nyugat-európai fizetésből az elmúlt 3 év alatt (2008 óta) az otthon maradt családtagjaim megsegítésére TÖBBET utaltam haza (kb. 30%-kal), mint amennyi az ÖSSZES nettó fizetésem lett volna otthon orvosként. Tehát ha pusztán anyagi szempontból nézzük, akkor Magyarország sokkal jobban járt, hogy elhúztam, mert több pénzt nyomtam bele a magyar gazdaságba a KÜLFÖLDI adófizetők pénzéből, mint amennyit otthon fogyasztottam volna a magyar adófizetőkéből.

  49. 48!
    Tudom Tibor bá hogy nem egyszerre ér véget.Most mért ütöttem volna mellé?Nekünk személy szerint hamarabb véget ért,már vagy 20 éve.És értem amit irsz,igazad van.Tudom hogy nem lehet nyavalyogni.Én aztán tudom..Most sem én nyavalygok,nem én írtam a fenti levelet amiről most posztolsz..Ezt mondom.

  50. 50: Egyrészt: Nem igazán értem, hogy John Malthushoz, Hubbardhoz, Jimmy Carterhez hogy jön a magyar téeszesítés meg folyamszabályozás. Másszóval milyen módon valid ellenérv a fenti gondolatmenetre a világ egy teljesen másik részén, teljesen más időben lezajlott teljesen más folyamat? Hogy függ össze a kettő? Én nem Magyarországról beszéltem, és nem az 50-es évekről. Akkor mégis hogyan cáfolja a gondolatmeneted az enyémet?

    Másrészt: vegyük az általad vett jelenségeket.

    Induljunk el a kályhától.

    Folyamszabályozás.

    Mért is volt rá szükség? Mert az eredetileg erdőségekkel, vízi, ártéri növényzettel borított területet a “szegény, szerencsétlen” parasztok a feudalizmus során szépen, fokozatosan szántóvá alakították. Amikor a folyamszabályozás már aktuális kérdéssé vált, akkor pontosan azért volt rá szükség, mert már nem voltak meg azok a természetes biocönózisok, amik az ár levonulását temperálták volna. Ha a magyarság néhány száz év alatt ezeket nem számolja fel módszeresen, nem is lett volna szükség árfolyamszabályzásra. Márpedig az erdőségek irtását, legelővé, szántóvá alakítását bizony, bizony PONT, hogy az “istenadta nép” végezte el. Vagyis a folyamszabályzás egy korrekciós mechanizmus a kollektív emberi hülyeség kompenzálására. Persze mint minden ilyen próbálkozás, ez is a rossz irányba történik, és ahelyett, hogy a kiváltó problémát próbálná kiküszöbölni, további problémák sorát generálja. Ez a szokásos sztori a technológiai kompenzáció történetében.

    Téeszek.

    A téeszesítés erőszakosan történt, ez tény. Az ún. “zöld forradalom” a mezőgazdaságban rövid távon ugyan jóval nagyobb terméshozamokat generál (kb. 10-szeres hozamot), de hosszú távon beláthatatlan biológiai következményekkel jár, és voltaképpen radikálisan csökkenti a természet eltartóképességét. Ez is tény. Csakhogy ennek az átmeneti előnyeit bizony a magyar nép kollektívan élvezte a szocializmus során. Miből lett az ipar? A téeszesített mezőgazdaság által létrehozott exportból. Miből lett a motorizáció? A kőolajból, amit a Szovjetunióból a mezőgazdasági export fejében kaptunk. A magyar nép a szocializmus alatt MESSZE magasabb életszínvonalon élt, mint az azt megelőző korszakok során BÁRMIKOR. Ez is tény. És ezt nagyrészt az iparosított mezőgazdaságnak köszönhettük. Természetesen ott volt a háztáji is, ami szintén rengeteget tett a dologhoz. Kíváncsi lennék, hogy ha 100 embert megkérdeznél, hogy melyik rendszerben szeretnének élni: a 19. századi jobbágyi-zselléri rendszerben, ahol mindennapos volt a kemény fizikai munka, vagy a huszadik század második felében, ipari körülmények között, akkor erre 100-ból hány válaszolná azt, hogy szeretne visszamenni a jobbágyi rendszerbe földet túrni. A tippem az, hogy nem sokan.

  51. Minden értelmes ember rájött arra, hogy a globalizáció következtében az államok, kormányok mellékszereplővé váltak, gyakorlatilag leértékelődtek. Bevételeik csökkentek, kiadásaik csillagászati magasságokba emelkedtek – a csőd programozott. Államférfiak nincsenek, megoldás nincs.

  52. Orbán vagy hülye vagy nagyon is jól tudja ,hogy miért ment a kiváltságok elvételével először a rendvédelmíseknek.Ez egy összetartóbb csapat mint a társadalom többi része erősnek látszó szakszervezettel.Tehát gondolja Ő ,hogy amíg erősek vagyunk addig számoljunk le avval akitől komolyabb ellenálásra számítunk.A társadalom többi része nem összetartó könnyen megosztható vagy megfélemlíthető.
    47.Igen a manna végén járunk nincs miből már adni mégha akarna Orbán se tudna adni hisz mindent a hitelezőknek kell adni. Ők diktálnak Ő egy látszat vezető akit irányitanak és ha nem engedelmeskedik akkor ejtik a meszes gödörbe….

    A hatalomba az a szép,hogy amit az egyik kezével olyan könnyen odaad azt a másik kezével olyan könnyen el is veheti..

  53. Kár tovább rágni ezt a csontot!
    A lényeg, hogy mindenhol megvan az a hatalmat gyakorló csoport, amelynek tagjai bármilyen hülyék is, pozícióban maradnak és kurva jól érzik magukat. Ha benne vagy a csoportban, minden rózsaszínű. Ha nem, akkor vagy hülye vagy, és ezért boldogan halsz meg, vagy a dolgok mögé látsz, és ezért kinyírnak, ill. kínlódsz egész életedben.

    Külföldön, és olyan helyeken, ahol hiány van az adott szakmában, lehet új csoportot alakítni. Aki ezt a lehetőséget megtalálja, egy darabig kíváltságos helyzetben érezheti magát, de aztán jön a felismerés, aztán a pofára esés, mert mindenkinek van egy főnöke…

    Abban maximálisan igazat adok Tiborbának, hogy a saját boldogulásunkat biztosítva tudunk csak igazán szabadon és saját döntéseinkből élni. Jancsika jó úton halad ennek eléréséhez, de még nem ért oda. Sokunknak meg esélye sincs erre, amit részben magunknak köszönhetünk.
    Cs.

  54. 56: Vagyis a kapitalizmus egy lassú harakirit követett el.

    57: Én a hülyére tippelek. A diktátorok tipikus sorsa. A környzetében mindenki tapsol, teljesen mindegy, hogy mekkora marhaságot csinál. Nincs ésszerű visszajelzés. Már-már istennek képzeli magát és kifejezetten gyerekes ötletei támadnak, mert úgy tudja őket keresztül vinni, ahogy meleg kés vágja a vajat. Igazi képessége (lásd: Musszulini. Hitler) a tömegeg megfogása és orránál fogva vezetése. Ezt valóban profi módon teszi. Különben még ahhoz se ért, amit tanult. —– Még ma is vannak, akik azt mondják “várjunk még egy kicsit, várjuk meg az eredményt” Ezek a barmok még a sírból is ezt fogják kikiabálni.

  55. Nem követett el harakirit, még él. A vég egyszerűen be van programozva a kapitalizmus és az emberiség génjeibe. Ez van most, majd jön helyette más. Az evolúció megold mindent, az ember nem tehet semmit, max. helyi szinten, a saját környezetében.

  56. 57: Szinte semmit nem nyernek a rendvédelmisek sanyargatásával az eltapsolt szja milliárdokhoz képest. Viszont a kockázata megvan, hogy a képviselőkbe belefagy a szar, ha ezek komolyan körülveszik a parlamentet. És akkor kit küldenek ellenük? Orosz ejtőernyősöket? Szerintem Tibor bának van igaza – mint mindig 😛

  57. Az ember és a természet viszonya túl összetett kérdés ahhoz, hogy ilyen körülmények között tárgyalni lehessen. Ennek részben a terjedelmi korlát az oka, részben viszont – és ez sokkal hangsúlyosabb – az ellenkező előjelű kondicionálás. Belénk nevelték, hogy ez ember mindig is szemben állt a természettel, hogy éppen e szembenállás tette emberré. Belénk nevelték, hogy az élet nem más, mint harc az erőforrásokért, (a létért való küzdelem), és persze belénk neveltek sok mindent mást is, amire itt ki sem lehet térni, és amik jelentősen torzítják a világképünket. Van erről egy nagyon ötletes és nagyon aranyos mese, alkalomadtán elmesélem. És ha már Arma szólított meg, kiteszem az olajcsúcsra. Ide is teszek róla egy linket. Minderre a vendégjog kötelez, két irányban is. Egyfelől tartozom Armának, másfelől e kör tudományos jellegétől elég távol áll a mesei világkép.

    Ami a konkrétumokat illeti: Való igaz: a folyószabályozásokat nagyon sokan ellenezték, nem csak „bugrisok”, vízmérnökök is. De nem tudom, miért hihetőbb, ha ezt én mondom, mintha Arma. Tény, hogy ettől világosabban és egyszerűbben nem lehetett volna ezt közölni: „a Duna- és Tisza-szabályozást sem a hülye, agyatlan, csak a mának élő nép követelésére hajtotta végre valami populista kormány, azt erőszakkal kellett a jövőt nagyon is látó, természettel együttműködő nép ellenállását letörve végrehajtani. Tudod kik tették ezt? Koruk Bokros Lajosai!!!” – pontosan így történt, és ez a dolog lényege.

  58. 58!
    Csongor minden szavaddal egyetértek.
    61!
    Observer:Tibor bának mindig igaza van,de ha mindig utána megyek,sohasem leszek első.. 😀
    57!
    Veled is egyet értek.

    Mindenkivel egyet értek.Akkor hol itt a probléma?.. 🙂

  59. Esetleg valaki gondolt már rá, hogy a világon még nem volt olyan ország ami az exponenciálisan emelkedő államadósságot visszatudta fizetni.Esélyünk sincs a visszafizetésre.
    Mindenről beszélnek csak a kamatos kamatról nem beszél senki, pedig itt van a kutyus elhantolva.
    Az egész globalista világból a kamatos kamat csinál zombit de senki nem beszél róla ami hihetetlen számomra.

  60. Senki nem várja el, hogy visszafizessék az adósságot. A lényeg, hogy állandóan fizessék a kamatokat.

  61. A levél nem fake, de nem is lett elküldve.
    Legalábbis amennyire tudom. A neten kering a rendvédelem, katvédelem dolgozói között, illetve akinek csak lehet, eljuttatják.

    Ha ezt beküldték volna illetékes elvtárséknak, akkor a küldő már rég munkanélküli lenne.

    A kormány kihasználja, hogy nincs sztrájkjoguk(nk) a rendvédelemben, katasztrófavédelemben dolgozóknak.
    Tudják ott fenn, hogy szart sem fog elérni a szerencsétlen tömeg, ez csak egy hoax, ami itt megy.
    Az, hogy most demo-zgatnak, meg felvonulgatnak, meg bohóc-kodnak, az egy dolog. Csak annyit érnek el vele, hogy elmegy a szabijuk feleslegesen ilyenekre. Sokan ezt nem veszik észre.
    Ez az ügy menni fog valameddig, amíg a háttérben futó project, amit ezzel fedeznek, eltakarnak, befejeződik.
    Érdekes volt számomra, hogy az első hullám idején jött létre a MOL részvények visszavásárlása is, a tömegek már csak akkor értesültek róla, amikor már lezárult az ügylet.
    Tuti, hogy valami mocskos nagy dobás van most is a háttérben.

    Egy biztos. Most van egy tömeg, ami belső vonalon is irgalmatlan bizonytalanságban és már egymás elleni bizalmatlanságban van tartva (a védelmisek akár rend, akár kat) ráadásul ez ellen a tömeg ellen még a nagyobbik, a lakosság többi részét képező tömeget is felhergelte a kormány.
    Piszkos jól csinálják.

    Az én jóslatom az, hogy a kormány a rend és katvédelmet a rabszolgasorsba fogja húzni, mint azt már teszi is. A tűzoltóságok újra állami kézbe fognak kerülni, mint az a hírekből is látszik. A rendvédelemmel ugyanezt fogják eljátszani. A kormány kutyáivá fog válni a két vonal, és nem tudnak tenni semmit ellene.
    A kormány így biztosítja magát ellenük.
    Az egészségügy már hattyúhalálának fináléjában van.
    Az oktatás is az utolsókat rúgja.
    A gazdaság, no erről már szót sem kell ejteni.
    Teljesen elő van készítve a terep a collapse-hoz.
    A lőporos hordóba, amin ülünk, már elkezdett beleesni az égő gyufa. Kérdés mikor robban.

    Bocs, sokat írtam, de velőbevágó volt ez a poszt most számomra.

  62. 24:”Azert nem, mert a helyzetert pontosan az ATLAGEMBER FELFOGASA ES TUDATLANSAGA (is) felelös. Hogyan akarsz öszinte parbeszedet folytatni egy olyan neppel, ami a sajat allama LEGALAPVETÖBB jogi berendezkedesevel sincs tisztaban? ”

    Miért kell ezt gondolni, hogy a jelenlegi alkotmányba foglaltak az egyedül üdvözítőek? Vagy a Fidesz által kreált tákolmányé?

    Miért kell eleve elrendeltnek felfogni azt, hogy a politikai, hatalmi elit mindent megtehet a jogra hivatkozva?
    Amit ők öntöttek formába ( a nép kizárásával) anno?

    Miért természetes az, hogy pl. a törvénykezést úgy alakítom, hogy a politikai, gazdasági elitnek legyen jó?

    Miért nem lehet egy svájci demokrácia modellt kitűzni célul, ahol a népszavazások sokkal nagyobb szerepe van?
    Miért tabu a képviselők visszahívhatósága?

    Ha rossz a helyzet, akkor miért kell még rosszabbá tenni a társadalom többsége számára?
    SZJA – 500 milliárd
    MOL – 500 milliárd
    Simicska vasút tender- 100 milliárd ( ennek kb. 80%! túlszámlázás)
    Kósa stadion – 10 milliárd
    Lázár muzeum – 1,5 milliárd
    És gondolom még hosszasan lehetne még sorolni…

    Ha spórolni kell, akkor spórolni kell.
    A társadalom többsége belátja, ha másért nem saját élethelyzete által ( devizahitel (220 CHFHUF), munkanélküliség).

    Lehet a társadalommal értelmesen beszélni, mert felüdítő lenne ennyi hazugság után!
    De ahhoz az is kéne, hogy az “elit” ne vizet prédikáljon és bort igyék!
    Hogy HITELES legyen a program, amit a társadalom elé kitűznek!

  63. yah, és 16.-án kíváncsi leszek a bohócforradalom kimenetelére.
    Lehet, hogy ott a helyszínen lesz egy kis balhé, de az egésznek semmi értelme nincs, mert nem fog változni semmi.
    Dícséretes, hogy valaki tenni akar, de ez már csak olyan, mint mikor valakit pofán vágnak egy féltéglával és a vérző orrát fogva vigyorogva odatartja a másik felét is a fejének, hogy no már csak azért is megmutatom, hogy bírok én még többet kapni.
    Azt kellene meglátni, hogy nem viccelődve, bohóckodva kellene megpróbálni hatni a vezetésre, hanem egy jól kivitelezett, masszív emberes fülessel. Csak erre ebben a bizonytalanságban, bizalmatlanságban nem fog ember kerülni, mert mindenki félti a nemlétező egzisztenciáját.

  64. 66: valóban rég totózunk rajta, hogy most dilettáns és paranoiás OV, vagy ez egy tudatos összeomlasztás? Te az utóbbira tippelsz? És mi a cél, hogy ne tudjunk ellenállni az izraeli “partraszállásnak”? Vagy csak sok az eszkimó és kevés a fóka? Vagy mindkettő?

  65. 55: ott jön be a TSZ szervezés, mint a te cáfolatod, hogy szerinted réges-régóta a hülye nép a bűnös, mert a populista politikusok csak azt mondták és tették, amit az hallani akart. Ez valójában nálunk nem olyan régi trend, igazából szinte 89-ig nem kelett populistának lenni, igaz, 56 után valamennyire már igyekeztek. De a TSZ-szervezés nem volt népszerű az érintettek körében. Az árterek tönkretétele témában nem vagy otthon, az nem úgy történt. Ehhez javaslom Géza műveit.
    Persze, hogy az emberi természet része a kapzsiság, de épp Géza mutatja fel azt a vonalat, hogy voltak ezt kordában tartani tudo közösségek, egyszerű emberekből, ezt kellett a kapzsiságot szervezőelvvé megtevő erőknek erővel szétvernie világszerte. E harcban a Bokrosok a rossz oldalon álltak. Az ő tudjuk-merjük-tesszük hozzáállása ön- és közveszélyes.

  66. 69: Az összeomlásra a “tudatos” jelző rossz. Azt el tudnám fogadni, hogy “rendezett” összeomlás, de miért törödnének azzal, ami elkerülhetetlen. Viszont a viselkedésből ítélve a dilettáns és paranoiás jelzők totálisan ki vannak érdemeleve. —– Gedeon, hová lettek a j betűid? 😀

  67. “jancsika”, legmélyebb egyetértésem.

    Számomra a 36-37 bejegyzésekben jelent meg a lényeg. Abban egyetértünk, hogy a jelenlegi folyamatok egész közeli jövőbe történő kivetítése is ködbe vész: NINCS látható, megalapozott, stabil jövőkép nem hogy száz, de öt évre, pesszimista nézőpont szerint öt hónapra sem. Az első, és legfontosabb dolog annak eldöntése, hogy “mi”, akik azzal hízelgünk magunknak, hogy az “egységsugáron” túl látunk, mit kezdünk a látásunkkal.

    Feladjuk (36)? Mert ismétlem, FELADÁS az, hogy “úgyis összetörik minden, próbáljunk utána túlélni, ahogy lehet.” Hosszú listám van arról, hogy ez miért értelmetlen. Illetve elfogadható egy egyéni élet, esetleg egy választott, önálló egyedekből alkotott kis közösség vélt fenntartására – de számomra, aki személyes felelősséget érzek és vállalok a fiaim jövőjéért, mert szeretem őket, megengedhetetlen. Elnézést.

    Vagy (37): azt mondjuk, hogy a jövő az, amit CSINÁLUNK. Ma, holnap, holnapután. És nem az a kérdés, hogy mit teszünk, amikor összeomlott, hanem az: hogyan csinálhatunk a mai állapotból egy olyan jövőt, amire büszkék lehetünk. Az én fejem lágya nem fog benőni, ha így kell nevezni “PC módon” a meghátrálást.

    Találtam magamnak egy új gyakorlatot, bevallom, baromi nehéz. Le szeretnék szokni a káromkodásról, és erre az egy mondatra akarom cserélni a hosszú és szalonképtelen tirádáimat: “Hála légyen!” (egyelőre addig jutottam, hogy: “@%@#$%&&^!!!! … hála légyen…”)

    Hála légyen Viktorunknak, aki nagyon sokat tesz azért, hogy összetörjön végre egy hamis illúziót, bebizonyítva, hogy a szép elméletek, amelyeket lassan hetenként cserélget, szétporladnak a semmibe vett világon. Közben megmutatja, hogyan lesz egy idealistából diktátor. Megmutatja, hogy ezen az úton, amelyet jár, nincs megoldás.
    Látszólag már csak a hőzöngés vagy az apátia marad választási lehetőségként. Talán ez elég motiváció ahhoz, hogy néhányan hajlandóak legyenek (legyünk) végre…

    GONDOLKOZNI!!

    és nem csak szót csépelni, mondatokat ragasztgatni egymás után, hanem felelősséget vállalni értük, és ennek tudatában megválogatni, egymásra építeni őket.
    Meggyőződésem, hogy a megoldás nincs messze. Csak nem arra van, amerre kényelmes keresgélni; nem “távol” van, hanem kicsit “magasabban”…

  68. 72: A “megoldást” (ha van ilyen) úgy hívják, hogy forradalom. A forradalmaknak az egyik rossz tulajdonsága, hogy egyszerre sok embernek kell csinálni. A másik rossz tulajdonsága, hogy az első sorban lévők rendszerint nem élik túl. A sok emberrel kapcsolatos főprobléma a legkisebb közös többszörösben való megegyezés nehézsége. Megfogalmazva vagy sem, ezzel itt mindenki tisztában van. Ennek tudatában nagyon nehéz lépni. Orbán diktátorrá válása egy logikus és kívánatos fordulat, sőt, az egyetlen valódi megoldás kezdete. A probléma, hogy túl szűk azok köre, akiket magával akar vinni. Ha egy hadseregben csak főtisztek vannak, az nem hadsereg. Ha egy társadalomban csak tehetős befektetők vannak, az nem társadalom. Ez az igazi nemzeti tragédia.

  69. 73: Márpedig a feudalizmus és a kapitalizmus is így működik, van egy szűk elit, aki a haszonélvező, és a nagy tömeg aki csak vegetál (természetesen minimális átjárás lehetséges mindkét irányba). (A nyugati jólét oka a létező szocializmus volt, majd ott is megindul a romlás, miután nincs alternativ társadalmi rendszer.)
    Emlékeim szerint a szocializmus volt az, ahol minden hibája ellenére a társadalmi osztályok életszínvonalát megpróbálták közelebb hozni egymáshoz. A nagy tömegeknek egy picit jobb lett, a korábbi elit pedig nagyot zuhant. A Kádár korszak végeztével ennek befellegzett, megindult az átrendeződés a “normális” irányba. A háborgás oka, hogy jelenleg a tömeg életszínvonala “normalizálódik”, azaz csökken. Ezt mindenki nehezen viseli, a jobbat könnyebb megszokni, mint a rosszat. Az ok: egyszerűen nincs annyi erőforrás, hogy mindenkinek az elvárt szinten elég legyen. Akinek ez nem tetszik, tessék menni a vezér fenekét nyalni, hátha vet egy koncot. A képviselőink ezt már felismerték, ezért szavaznak meg bármit.

  70. 73: egyáltalán nem tartom “megoldásnak” a forradalmat. Ha valaki mégis ebben hinne, csak nézzen körül a hírekben: valójában mit érnek el a szerencsétlen felkelők Egyiptomban, Líbiában, …? Semmit.

    A nyomorukat egyáltalán nem a kirakatban lévő, és valóban szégyenletesen agresszív vezetőiknek köszönhetik. Őket elsöprik (esetleg), de mi van a sok százezer, jól szervezett vademberrel, akik révén valójában uralkodtak? Vajon tényleg a Mubarakok uralkodtak, vagy egy náluk sokkal hatalmasabb szürke elit, akiknek kényelmes volt “a gonosz diktátor” háta mögött élni, és valójában irányítani (médián, tanácsadókon, zsarolókon keresztül) fent és lent egyaránt?

    A diktátorrá válás szükségszerű, logikus, egyetértek. Kívánatos? Egyáltalán nem. A folyamat ugyanilyen logikus következménye a beszűkülés és talán mondhatom, pszichiátriai tünetek erősödése. A diktátor mindig megőrül, és ha valahogy ő maga megúszná, a következő már tuti a legalja gondolkodású lesz: aki a többi jelöltet hajlandó és képes eltakarítani az útjából – és úgy is folytatja.
    A diktátor nem KÉPES nagyobb csoportot mozgatni, pont ellenkezőleg: a fenti beszűkülés és a vetélytárstól való egyre jogosabb félelem törvényszerűen fogyasztja el az önálló gondolkodásra képes elemeket a “sleppből”.

    GONDOLKOZNI

    Például ezt jelenti.
    Forradalom kihúzva: értelmetlen, idejét múlt, hibás lépés.
    Diktatúra kihúzva: reménytelen, a félisten szerepbe muszáj beleőrülni – és ha mégsem, ott a következő generáció.

    Ezeket tehát dobjuk ki, húzzuk le a vécén (és könyörgöm, ne vegyük elő két perc múlva a trutyiból) hanem nézzük tovább, mink van?

  71. 55 – “Folyószabályozás: Mért is volt rá szükség? Mert az eredetileg erdőségekkel, vízi, ártéri növényzettel borított területet a “szegény, szerencsétlen” parasztok a feudalizmus során szépen, fokozatosan szántóvá alakították.”

    — Ezt rosszul tudod!

    Az erdőt nem a parasztok irtották ki. Az alföldi területeken az utolsó nagy irtások a rideg állattartás felfuttatásához kapcsolódnak még valamikor az Anjouk után Mátyás előtt. A folyamat ugyanaz mint Angliában, amikor elkergetik a parasztokat a földekről, azzal a különbséggel, hogy esetünkben a városok saját közbirtokain történik egy tájhasználat váltás, aminek a következménye az Alföld egyes részein – különösen a Duna-Tisza közi hátságon – a kis települések elnéptelenedése, a városok felduzzadása. A folyamatot még a XIX. században leírja Hornyik János.

    A következő lépés a török időkben a szénégetés, elsősorban a puskapor végett, de egyéb hadi célokra is termeltek ki erdőket. De ezek a változások elsősorban a Dél-Alföldet és a Duna-Tisza közét érintik. A Tisza Csongrád feletti szakaszán, illetve a Duna mellett az eredeti tájhasználat és annak minden természeti feltétele fenn marad a XVIII. század elejéig. E területen a szántók átlagos aránya 10% körül, minél északabbra megyünk, annál kisebb, az erdők esetében mindez fordított: arányuk a legrosszabb területen is 50% körüli, a Felső-Bodrogközben, a Beregben ekkor még 2/3-os, sőt helyenként ezt is meghaladó.

    A folyamszabályozást nyugati példára a természet adott állapotától teljesen függetlenül II. Mátyás rendeli el két törvényben is az 1600-as évek legelején. A rendelkezéseinek természetesen nincs foganatja, de jelzi, milyen érdekek álltak a háttérben.

    A Rákóczi féle „szabadságharc” leverésekor a természet adott állapota még nem követelte meg a szabályozásokat. Az ártér elmocsarasodása épp hogy elkezdődött. Erről számol be pl. Huszár Mátyás 1825-ben, aki akkor a Berettyó sárrétjének kialakulását az 1700-as évek első felére teszi.

    A Duna mentén az ártéri erdők, gyümölcsösök ebben az időben nagyrészt hasonló arányban vannak jelen, mint a Tiszánál. A tagolt tájszerkezet felbomlásához a fokok erőszakos eltömése vezetett, amit a helyiek ellenében a délvidéki gabonaszállításban érdekelt társaságok vernek keresztül. A középkori gazdálkodásunk szerkezete, étrendünk ekkor változik meg gyökeresen, ekkor kezdődik a szántó diadalútja. A korábbi táplálkozás alapja a gyümölcs és a hal, a többi kiegészítő jellegű. Ez szinte mindenütt így van a folyók mentén, csak az arányok változnak. A szántó azonban sehol sincs 30% fölött.

    A Tisza mentén az új földesurak szándéka és a gabonakonjunktúra együttesen teszi tönkre a rendszert. A szántó kialakítását célzó jelentős erdőirtások a XVIII. század elejétől terjednek el az egész Tisza mentén, mint ahogy ettől kezdve válnak egyre jelentősebbé a folyókat, ereket úttöltéssel és malomgáttal keresztező akadályok, melyek jelentősen felgyorsítják a folyamatot. Mindezzel párhuzamosan, az isten adta népe elveszti megélhetését. Az új gazdálkodáshoz az új földesurak új cselédeket hoznak be szerte a vidékre, megalapozva ezzel a magyar ajkú népesség lecserélését. A folyamszabályozás nem korrekciós mechanizmus volt. Voltak vízmérnökök, akik ilyesmit ajánlottak, pl. Szeged „híres” mérnöke: Vedres István, és persze mások is, de ezeket nem vették figyelembe. A cél az őszi szántók védelme volt. Ehhez a helyi lakosságnak semmi köze nem volt. Ha megnézed a statisztikákat a szabályozások révén a helyiek egyetlen négyzetméter szántóhoz sem jutottak. Ellenben elveszítették korábbi megélhetésüket. Az ártéren az egykori közbirtokosságok helyén hatalmas földbirtokok nőttek ki egyik percről a másikra. Ezek miatt volt szükség a szabályozásokra.

    Bocs, ha hosszú volt…

  72. 76: Oke, köszönöm a reszletes tajekoztatast, Te nyilvanvaloan JOVAL jobban informalt vagy a kerdesben, mint en, igy termeszetesen meghajlok az erveid elött es meg egyszer megköszönöm, hogy idöt es energiat szantal arra, hogy kiigazits.

    DE.

    Meg egyszer szeretnem, ha figyelembe vennetek, hogy a problema globalis, globalisan nezve pedig a legnagyobb gond a nepesseg növekedese – ez pedig mar JOVAL a közepkor elött is erezhetö tendencia volt. Teny, hogy az iparosodas (ami a vilagon MINDENHOL eröszakos modszerekkel törtent, olyan, hogy eröszakmentes eredeti tökefelhalmozas gyakorlatilag nem letezik) felgyorsitotta, katalizalta a dolgokat, de az elmult 200 ev csak “hab a tortan”, a növekedes nem csak az ipari tarsadalom sajatja, hanem a neolit forradalom ota tart. Miota az ember rajött, hogy a környezete befolyasolasaval több elelemre tehet szert, mint ha egyszerüen felkutatja es megeszi azt, amit talal, azota ezt az elönyet KIZAROLAG arra tudta felhasznalni, hogy esz nelkül szaporodjon. Es ez Magyarorszagra is igaz volt! Kb. 600.000-en jöttünk be a Karpat-medencebe, es Maria Terezia koraban a nepszamlalas mar 4,5 millio magyart tart szamon. Ha ebböl a szempontbol nezzük a dolgokat, akkor a jelenlegi krizis egyebkent is bekövetkezett volna, legfeljebb a nepesseg nem 7-8 milliard körül tetözik, hanem 30-35 milliard körül (ennyi a Föld teljes elmeleti eltartokepessege). Mi a különbseg? Persze, egy szük reteg machinacioinak köszönhetöen joval hamarabb erjük el a haranggörbe tetejet, illetve a maximuma is joval alacsonyabb szinten következik be, de a dolog alapvetö jellegen ez mit sem valtoztat. Raadasul vedd figyelembe, hogy cserebe ma 2 milliard ember JOVAL kenyelmesebben elhet, mintha megmaradtak volna az eredeti gazdalkodasi formacioknal. Ök (vagyis voltakeppen mi, mivel Magyarorszag is a magas fogyasztasu orszagokhoz tartozik) szo szerint FELELIK az eletteret az emberek tizmilliardjai elöl, es köszönik szepen, nem ohajtanak ennel rosszabbul elni (ezt a magyar nep is többször, többfelekeppen kinyilatkoztatta). A valodi problema tehat az EMBERI TERMESZET, ahogyan ezt Tibor ba megfogalmazta, egyreszt azzal, hogy esz nelkül szaporodunk, masreszt azzal, hogy az “erösebb kutya b…ik” elv alapjan a meglevö eröforrasokat HIHETETLENÜL egyenlötlenül osztjuk el. Raadasul minel több van, annal rosszabbul osztjuk el azt. Innentöl kezdve szamomra az összeesküves-elmeleteknek csak marginalis letjogosultsaga van.

  73. 77 Teljesen más a kiindulási pontunk, mások az ismereteink. A Kárpát-medence egy nagyobb egység része volt, melyben mindig is voltak vándorlások — oda-vissza! A történészek valamiért csak az ide irányulóról tudnak. Írni írnak arról is, amikor egy-egy népcsoport visszafordult, és visszavándorolt, de úgy tesznek, mintha ennek semmi jelentősége nem volna. Ez a dolog egyik fele. A másik, a régészeti leletek tanulsága szerint az érkezők és a fogadók aránya 20-80% Ezt a honfoglalás során azért nem hangsúlyozzák, mert egyértelmű lenne, hogy mi kinek a nyelvét beszéljük. Erre utaltam valamelyik hozzászólásban, amikor azt kértem, mutassatok olyan honfoglalást, ahol a hódító (iráninak, töröknek, tatárnak nevezett) népek meghódítanak egy területet, és ott ma a hódítók nyelvét beszélik. Én egy ilyenről tudok, és ez a magyar. A többi helyen ez egy kicsit másként van.

    A tájhasználati kutatások nagyon szépen vallanak arról, mi is történik egy adott tájon. Ahol lecserélődik a lakosság, vagy új népelem jelenik meg, változik a tájhasználat. Ilyen esetekben három lehetséges következményről tudok:

    1.) Kialakul valamiféle kompromisszum, amely az itteninek dominanciája mellett az érkezők gazdálkodásának bizonyos elemeit beépíti. Ilyesmi történt az Bodrogzugban, illetve a Bodrogköz alsó részein többször is, de a tájhasználat az 1700-as évekig természetszerű maradt.

    2.) Az újonnan érkezők átalakítják a tájhasználatot, változik a tájszerkezet, és tartósan megmarad az új. Ezt történt Kelemér környékén a kelták betelepülése után.

    3.) Az újjonan betelpülők átalakítják a tájszerkezetet, aztán kivonulnak, és a tájszerkezet visszalakul. Erre Erdélyből vannak példák.

    Ha végignézzük a medence folyóvölgyeinek tájszerkezetét egyetlen olyan nagy váltás sincs, mely az egész medencére egyöntetűen komoly népesség cserére utalna. Vannak helyszínek, ahol történik ilyesmi, de ezek mellett nagy területeken megmarad évezredeken keresztül a folytonosság. Így pl. a Bodrogközben a mai napig, most persze le fog cserélődni itt a lakosság, de ez más történet, ennek oka éppen az, hogy a tájhasználat és tájszerkezet háromszáz év óta folyamatosan átalakul, és az új tájszerkezet mellett egyre kevesebben találnak itt életteret.

    A népesség növekedés nem ok, hanem okozat. Ezt azért nem veszik észre, mert bár e téren is tudott, hogy a biztonságos ellátás, az életkörülmények javulása a népszaporulat visszaeséséhez vagy szinten maradásához vezet, úgy tesznek, mintha ez csak a mai viszonyok mellett lenne igaz. (Vagy a szociológusok nem tárgyalnak a történészekkel, ez sem kizárt.) Ahhoz, hogy a népesség növekedjen, embertelen körülményeket kell teremteni, és azokat mesterségesen fenntartani, közben épp annyi élelmet juttatni segélyként vagy más formában, ami az éhenhaláshoz kevés. Ez történik ma a harmadik világban, de ezt tette Egyiptomban a józsefi program. Tudom, ez is összeesküvés elmélet, de akarva akaratlan ezzel a módszerrel idézték elő valamennyi népességrobbanást koruk Bokros Lajosai, hogy Csabát citáljam.

  74. 77. ebben sok szempontból igazad van, csakhogy Géza írói munkáságának (mjtoszteremtő munkásságát részben ideszámítva, részben figyelmen kívül hagyva) épp az a legizgalmasabb kérdése, hogy felveti, miközben az emberiség valóban alapvetően rossz útra tért a neolitikus forradalommal, ez nem feltétlenül volt törvényszerű. Mivel kialakultak fenntartható(bb?), a természettel együttműködő társadalmak, kultúrák is, nemcsak a természetet , saját létalapunkat felélők.
    Tehát az ő felfogásából jön a kérdés, hogy hogy lehetne ezekhez, a Haladás, a pénzuralom, vagy általánosabban a kapzsiságon alapuló berendezkedések által szétzúzott, természettel együttélő kultúrákhoz visszatérni.

    (Ehhez képest apróság és mellékszál, de azt nem gondolhatod komolyan, hogy Árpád egy üres Kárpát-medencébe jött volna be 600 ezer emberrel…)

  75. 78: jól kiszaladtunk itt is a hozzászólásokkal az eredeti témából…
    Talán a te bejegyzésednél kellene folytatni, vagy bárhol, de kapásból azért a kislétszámú hódítók és a nyelvcsere kérdése, annak ellenére hogy pont az Árpád-féle honfoglalás ügyében neked lehet igazad, egy bonyolult kérdés. Egyrészt van sok példa, hogy kis létszámú hódjtók hullámokban változtatják a többség nyelvét, pl. a Brit szigetek. Másrészt általában a népvándorlások, a nagy kulturális-nyelvi változások nem járhattak tömeges népirtásokkal főszabályként, mégis vannak ilyen nyelvváltási jelenségek. Gondolok a szláv expanzióra is, a délszlávok antropológiailag nagyon mások, mint az északiak, nyilván a nyelv és kultúra, életforma jutott le a Peloponnészoszig és Kisázsiáig, a helyi népesség zömét helyben hagyva, mégis nyelvileg asszimilálva. Korábban ilyen volt a kelta kiterjedés, vagy az indogermán is, de Britanniába se sok szász ment a keltákat elangolosítani. Ez inkáb érdekesség, nem a főtémánk.
    Árpád elitje török nyelvű volt, nem kérdés, tehát a magyar nyelvet itt beszélhették, vagy itt is és Árpád népében is.

  76. 80 Innen folytathatnánk magánban, de hátha mást is érdekel. Igazad van, ezért szűkítettem a kérdést a népvándorlások íráni (szíkta szarmata, török (hun avar magyar) és tatár (mongol és rokon népeik) eseteire. Más helyszínekről (britek, avarok stb.) én is tudok példákat, és látom, a kérdés megítélése nem egyszerű. Itt viszont igen. Ezért vállalkoztam egyébként arra, hogy egységes szerkezetben értelmezzem a népvándorlások rendszerét, ideértve a visszavándorlásokat is.

    A mítoszteremtésről, inkább értelmezés, és egyértelműen azért, mert meg akarom érteni azokat az embereket, akik mítikus és nem tudományos keretek között gondolkodtak. Persze az is egy álláspont, hogy kevesebbet tudtak a világról, mert eméjüket még nem világította be a tudomány fénye. Erre azt tudom mondani, amit Garfield: különféle elméletek vannak…

  77. Bocs, nagyon eltévedtem, azt hittem, hogy a tájhasználathoz irogatjuk ezeket a hozzászólásokat. A rendvédelemtől tényleg távol esik.

  78. 78: “Ahhoz, hogy a népesség növekedjen, embertelen körülményeket kell teremteni, és azokat mesterségesen fenntartani, közben épp annyi élelmet juttatni segélyként vagy más formában, ami az éhenhaláshoz kevés. ”

    Ebben abszolut nem ertünk egyet. Nezd meg azt, hogy stabil nepessegszam HOSSZU TAVON csak azokon a területeken, nepcsoportokon belül tudott kialakulni, akik meg nem mentek at a neolit forradalmon. Miert? Mert bizony ezek a nepcsoportok ki vannak teve a termeszet “kenyenek-kedvenek”, vagyis szükebb idöszakokban jo reszük ehen hal, böseg idejen egy kicsit jobban elszaporodnak. A nepessegszabalyozasnak ez a termeszetes modja, ez joval “embertelenebb”, mint egy neolit forradalom utani gazdalkodasban elni, mert az utobbiban joval inkabb kiszamithato a rendelkezesre allo elelem mennyisege – pontosan ezert törtent az, hogy a neolit forradalom egymastol teljesen különallo tarsadalmakban is, törvenyszerüen vegbement. Az emberek rajöttek, hogy a környezet eltartokepessegenek a modositasaval meg lehet elözni a szükös idöket, vagyis nem kell, hogy idöröl idöre a nepesseg egy jo resze ehenhaljon. Gondolj bele: ha a termeszeti gazdalkodas olyan nagyfoku joletet biztositott volna, hogy az emberek boldogan eleldegeltek volna benne stabil nepessegszam mellett, akkor mert tertek le erröl az utrol? Nyilvan azert, mert megelegeltek a rendszeresen bekövetkezö ehhalalt, raadasul a többi allatfajjal ellentetben a homo sapiensnek megvoltak hozza az eszközei, hogy valtoztasson. A neolit kori valtozas VALOBAN forradalom volt, valodi fejlödes, lehetöve tette, hogy ne a környezet termeszetes eltartokepessege hatarozza meg, hogy ki marad eletben es ki hal ehen – csak persze hosszu tavon fenntarthatatlan, mivel az emberi termeszet nem ismer merteket, es amig teheti, szaporodik. Ha csak az amerikai öslakosokat nezed, a del- es közep-amerikai indianok a majaktol kezdve atmentek a neolit forradalmon – nehany szaz ev alatt el is ertek, hogy szethullott a civilizaciojuk a fenntarthatatlan gazdalkodas miatt. Az eszak-amerikai indianok azonban voltakeppen megmaradtak halaszo-vadaszo-gyüjtogetö nepekkent, preneolit viszonyok között – gyakorlatilag valtozatlan nepessegszam mellett fennmaradtak evezredeken at, egeszen a hoditok megerkezeseig.

    A modern tarsadalmakban a nepessegszam stabilizalodasa a nök foglalkoztatasanak es a szexualis forradalomnak a következmenye, ez egy teljesen mas, az elelem mennyisegetöl független folyamat. Ez egyebkent az egyetlen remenyünk is: elkepzelhetö olyan ipari tarsadalom, amiben az emberek foglalkoztatasaval le lehet “szoktatni” öket a szaporodasrol, de ehhez kell a nök foglalkoztasa es a szeleskörü szexualis szemleletvalatas. Ezt bizonyitja az is, hogy azokban a tarsadalmakban, ahol a nöket nem foglalkoztatjak, illetve elmaradt a szexualis forradalom, viszont viszonlyagos jolet van es van mit enni, peldatlan nepesseg-növekedes zajlott le az elmult idöszakban (tipikus pelda: Szaud-Arabia, es bizonyos mertekben Egyiptom is). Ezek az emberek mar JOVAL jobb körülmenyek között elnek, mintha ugyanazon a területen termeszeti gazdalkodast folytatnanak, mert az utobbinal folyamatosan jelen van az ehhalal veszelye.

    Szep dolog elmelkedni valamilyen naturalisztikus, idilli, utopisztikus allapotrol, amiböl aztan a gaz összeesküvök, kezdve Jozseffel, folytatva Bokros Lajossal kiszakitottak az emberiseget, de sajnos ez az elgondolas nem megy at a valosagtesztelesen.

  79. 83:
    “Gondolj bele: ha a termeszeti gazdalkodas olyan nagyfoku joletet biztositott volna, hogy az emberek boldogan eleldegeltek volna benne stabil nepessegszam mellett, akkor mert tertek le erröl az utrol? Nyilvan azert, mert megelegeltek a rendszeresen bekövetkezö ehhalalt,”

    De a kutatók épp nem ezt feltételezik ma az átmenetről, hanem az ellenkezőjét. Tehát a tömeges éhségeket és az életminőség durva csökkenését a mezőgazdaságra átállás hozta el.
    Hogy akkor mi lehetett az oka? Talán ideológiai-vallási, az ember Isten akart lenni, le akarta győzni a természetet, stb. Ha már mítoszteremtésről eset szó, vannak erre szép mítoszok, az ember evett a jó és rossz tudásának fájáról (de a sztoriban ellentmondás, hogy ezt miért hagyja, aki megtiltotta nekik) máshol a lázadó angyalok emberek leányaival hálnak és az utódok adják át jogosulatlanul a gonosz tudást az embereknek, stb.

  80. Engem csak egy dolog zavar, de az nagyon. Ti úgy elmélkedtek az Emberiségről, mint egy entitásról, aki ezt vagy azt rosszul tesz vagy nem tesz. Az Emberiség egyedekből áll. Az egyednek egyetlen egy célja van, a saját érvényesülése, életben maradása. Ha a gyűjtögetésnél a magok elvetése és aratása jobb hatásfokú, nagyobb biztonságot nyújt, akkor nem fog neki eszébe jutni, hogy vajon ez fenntartható-e? Ha az erdőből kevesebb haszna van, mint a helyén kialakított szántóból, akkor kiirtja az erdőt (ez ma is folyik). Ha neki segítségre van szüksége, akkor szüli sorba a gyerekeket és nem fog filózni a túlszaporodáson. Ide jutottunk, mert az egyének döntéseinek a halmazából ez jött ki. És ma íróasztal mellett hiába dolgoztok ki túlélési stratégiákat, fenntartható életstílust, alternatív energia forrásokat. A társadalom, mint egész a kellem, kényelem, egyén érvényesülése felé fog (igen rövidlátóan) haladni a végső megsemmisülésbe.

  81. 84: “Tehát a tömeges éhségeket és az életminőség durva csökkenését a mezőgazdaságra átállás hozta el.”

    Ez szerintem jozan esszel belathato, hogy gyakorlatilag lehetetlen. Figyeld csak meg azt, hogy a termeszetes “gazdalkodasban” elö allatok letszama miert marad stabil. Bizony azert, mert ha valamelyik faj tulszaporodik, akkor csökken a rendelkezesere allo elelem, es a faj tagjai szepen elkezdenek ehen pusztulni. A neolit forradalom elötti kor emberevel is pontosan ez volt a helyzet. Azert maradt stabil a nepesseg, mert ha idönkent meglodult a nepesseg, jött egy ehezes, es rengetegen ehen vesztek. Az valoban igaz, hogy a termeszetes gazdalkodasban JOVAL TÖBBET kell DOLGOZNI. Ez teny. A preneolit korokban az emberek napi 3-4 ora hosszat foglalkoztak effektive “munkaval”, a neolit kor utan napi 12-16 orat. Viszont a joval több munkanak joval kiszamithatobbak az eredmenyei, a termes javareszt összhangban van a befektetett munkaval – vagyis megjosolhato, hogy egy adott bemüvelt terület mennyi embert kepes eltartani, szemben a termeszetes allapottal, ahol joval bizonytalanabb a helyzet.

    Az emberek egeszsegi allapota egy masik kerdes. A mezögazdasagi müveles soran elsösorban a magas kaloria- es szinhidrattartalmu magvak terjedtek el, ezeknek az emesztesere az ember biologiailag alkalmatlan. A sziv- es errendszeri betegsegek javareszt ennek az atmenetnek köszönhetöek (ez iranyban ajanlom Szendi Gabor könyveit). Valoban, a neolit kor embere egeszsegileg joval rosszabb allapotban elt, mint a termeszetes környezetben elö elödei, mar csak azert is, mert a halaszo-vadaszo-gyüjtögetö eletmod soran az emberek joval többet mozogtak, a mezögazdasagban alapvetöen egy helyben vegzett, mozgasszegeny eletmod terjedt el. Ezt az ember egeszsege szinten megsinyli.

  82. 85: teljesen egyetertek. A fajunk a rövid tavu elönyöket az egyen szintjen magasabb szintre helyezi, mint a hosszu tavu elönyöket a kollektiva szintjen. Ennek a csapdanak leszünk vegül aldozatai.

  83. 86: “a magas kaloria- es szinhidrattartalmu magvak terjedtek el, ezeknek az emesztesere az ember biologiailag alkalmatlan”
    Nem vagyok biológus, de ha ez igaz lenne, nem lenne ennyi kövér ember.
    “a halaszo-vadaszo-gyüjtögetö eletmod soran az emberek joval többet mozogtak, a mezögazdasagban alapvetöen egy helyben vegzett, mozgasszegeny eletmod terjedt el” Ez némileg igaz lehet a gépesített mezőgazdaságra, de nem az azelőttire.

  84. Ha valaki tudja válaszoljon rá ?

    Mennyire volt fenntartható a székelyek élete évszázadokon keresztül . Fogytak vagy szaporodtak ?
    Miért érdekes ez ?
    Mert egy olyan társadalom volt amelyikbe jó közelitéssel nem volt külső erőforrásbevonás ,de nem is vettek el tőle semmi.
    Kérdezhetném svájcot is persze a 700 ból az utolsó 200 évet leszámítva .
    Miért érdekesek még ezek ?
    Mert ezekben az emberek kvázi egyenlőségben éltek . Nem anyagi (ott sem volt túl nagy külömbség )hanem társadalmi viszonylatban .
    Vagyis nem volt uralkodó és alávetett réteg .
    Mert szvsz a nagy mezőgazdasági kultúrák azért pusztultak el mert az uralkodó réteg egyre többet akart többet mint a föld eltartóképessége elviselt .

  85. 86:
    “Viszont a joval több munkanak joval kiszamithatobbak az eredmenyei, a termes javareszt összhangban van a befektetett munkaval – vagyis megjosolhato, hogy egy adott bemüvelt terület mennyi embert kepes eltartani, szemben a termeszetes allapottal, ahol joval bizonytalanabb a helyzet. ”

    Ellenkezőleg, pusztító éhínségek s járványok inkább a földműveseket tizedelték, a 18. században még sokfelé, de az ír krumplivész a 19. században volt. A még nem földművelőket ekkora veszteségek a természet részéről nem fenyegeték. Az átállás oka nem éhjnségek kiküszöbölése volt, épp az átállás hozott rendszeres éhínségeket.

    85: tévedsz, voltak közösségek, volt tudatosság. Az európai bevándorlók szemével tanulatlan, “tudatlan indiánok, vagy busmanok vénei teljesen tudatosan meg is fogalmazták, hogy tisztában vannak vele, mennyivel sanyarúbb sorsa van a civilizált embereknek, mint nekik és önként soha nem cserélnének velük. Sőt, sok fehér telepes szökött az indiánokhoz, azok nagyobb szabadságától vonzva.

  86. Egy példa a növekedés mentes gazdaságra 🙂

    Kolostorában egy reggel így fordult szerzeteseihez Lin-csi apát.
    – Hívek! Ma elmesélem nektek, mit mondott régi mesterünknek a bölcs paraszt. Amikor a mester, még vándorfilozófusként, lent járt délen, találkozott egyszer egy paraszttal. A paraszt kutat ásott a földjére, és ennek a kútnak a vizével öntözte rizsét. Egyszerű csöbörben kézzel húzta fel a vizet a mélyből. Amikor a mester odaért és meglátta, mit csinál, elámult, majd megkérdezte tőle.
    – Te paraszt! Miért nem használsz gémet? Mire a nap lemegy, háromszor akkora területet öntözhetnél meg. Miért nem állítasz a kúthoz gémet? Sok fölösleges munkát takarítanál meg! – A paraszt így felelt a mesternek.
    – Tudom, hogy a gémmel munkát takarítanék meg. De hát éppen ezért nem használom! Mert mit kezdenék a megtakarított munkával? Ujabb földdarabot művelnék meg, ahol újabb kutat ásnék, s ha oda is gémet állítanék, azzal megint csak munkát spórolnék. Azzal a munkával megint újabb darab földet művelnék, s a sok megművelt földön aztán annyi rizst termelnék, amennyit már eladni se tudnék. Akkor több bivalyt és kocsit vennék, s messzi városokba járnék velük piacokra. A piacokon a rizsemmel hosszú napokat töltenék, alkudnék, veszekednék, de aztán megint csak egy kicsikét gyarapodnék. Akkor megint újabb darab földet vennék, megművelném, kutat ásnék, gémet állítanék, s végül a gémnek köszönhetően többet dolgoznék, mint valaha. A megtakarított munka csakis munkát termelne nekem, egyre keservesebb lenne az életem. Ezt tenné velem a gém. Ezért nem állítok a kutamhoz gémet – mondta régi mesterünknek a paraszt, ő pedig lejegyezte szavait, s az írás fennmaradt – fejezte be Lin-csi a történetet, majd hozzátette.
    – Hívek! Bár kolostorunkban elvetjük az írott hagyományt, jegyezzétek föl ezt a tanítást, s idézzétek, ahol csak lehet. Nehogy egyszer ellepjék a földet azok az otromba, fullánkos gémek! – mondta egykor Lin-csi apát, kolostorában, a Huo-to folyó partján.

  87. 89: persze a székelyeknél is elég régen megjelent az uralkodni akaró réteg és lett is ebből nagy baj:

    http://szekelyivadekok.tripod.com/11.html

    “XI. Székely-támadt, Székely-bánja
    A rendi küzdelmek 1562-1575-ig.”

    (Dr Szádeczky Kardoss Lajos: A Székely Nemzet történelme és alkotmánya)

    Magyar emberek, köztük “a szabadság bibliás őrálló fejedelmei” kezdték elvenni a székelyek szabadságát és milyen durván…

  88. Jancsika!

    Tudom, hogy nem fogunk egyetérteni. Én végig néztem mi történt pl. a Duna mellett, amikor megvolt a helyi neolitikus forradalom sajátos változata, azaz áttértek a tagolt természettel együttműködő tájhasználatról a szántóvetésen alapuló gazdálkodásra. Az emberek egykézni kezdtek a népesség összeomlott a lakosság két-három nemzedék (80 év) alatt kicserélődött. A XVIII. században! Amikor még nem voltak jogai a nőknek, nem volt egyenjogúság, nem volt semmi. Csak a természeti-társadalmi rendszerek szerkezetben megnyilvánuló irányítás.

    Ugyanez lejátszódott a Tisza mentén a szabályozások után, a vidéki Magyarországon a háztáji gazdálkodás idején (erről írtam volt a Tévedések végjátéka c. írásomban). Én nem találkoztam olyan helyzettel, amikor egy “fejlettebb” mezőgazdaság visszahatása ne a népesség visszafogásával járt volna együtt. Persze táji léptékben vizsgálva a dolgot. Összességében a városok osztoznak a vidék sorsában csak egy kis fáziskéséssel. Miért gondoljátok, hogy a múltban ez nem így volt?

    Amikor egy család hátrányos helyzetbe kerül erre a gyerekszám megugrásával válaszol. Magyarországon bárki, bármilyen nációból érkezzen, ha olyan életkörülmények közé kényszerül, mint a cigányok többsége, megugrik a gyerekszám. De az ellenkezője is igaz. A kiemelkedett cigányok nagy többsége három gyereknél nem nevel többet. Van aki annyit sem. Második nemzedék nem nagyon van közöttük, de ha lesz, ki fog derülni: ők ugyanazt az utat járják, mint a szüleink. Nagyapámék nemzedékében általános volt az 5-6 gyerek. A fiaik megálltak kettőnél, a következő nemzedékben egyke vagy egy se. E folyamatok sokkal összetettebbek, mint sem egyszerűen le lehessen írni ezeket. És nem csak az embernél van így. Számtalan más faj is a szapurulat növelésével válaszol a körülmények rosszabbodására, míg a szaporulat visszafogásával a javulására.

    A neolit forradalom lényege az elvonás lehetőségének megteremtése és nem a biztonságos táplálkozás. Ezt hívom Tóth Feri nyomán józsefi programnak. Ha van erről írása, elkérem tőle és magánban elküldöm. Ehhez kellene egy mail-cím.

  89. 86 – “Ez szerintem jozan esszel belathato, hogy gyakorlatilag lehetetlen. Figyeld csak meg azt, hogy a termeszetes “gazdalkodasban” elö allatok letszama miert marad stabil. Bizony azert, mert ha valamelyik faj tulszaporodik, akkor csökken a rendelkezesere allo elelem, es a faj tagjai szepen elkezdenek ehen pusztulni.”

    Én megfigyeltem és egészen mást tapasztaltam. Ezt azonban csak olyan felvezetéssel tudnám alátámasztani, amit a mennyiségi korlátok nem engednek meg, ezért inkább néhány korábbi írásom ajánlom figyelmedbe:

    http://ffek.hu/blog/molnar_geza/adalekok_eroforrasvalsaghoz_—_avagy_es_hol_megoldas_i_resz

    http://ffek.hu/blog/molnar_geza/adalekok_eroforrasvalsaghoz_—_avagy_hol_megoldas_ii_resz

    http://ffek.hu/blog/molnar_geza/adalekok_eroforrasvalsaghoz_—_avagy_hol_megoldas_iii_resz

    A kérdéssel a harmadik rész foglalkozik, de megértéséhez szerintem a második is kell. Ha egyébre nem , de arra jók ezek az írások, hogy az elvi különbésgeket tisztázhassuk.

  90. 91 “Mert szvsz a nagy mezőgazdasági kultúrák azért pusztultak el mert az uralkodó réteg egyre többet akart többet mint a föld eltartóképessége elviselt .”

    “A neolit forradalom lényege az elvonás lehetőségének megteremtése és nem a biztonságos táplálkozás. Ezt hívom Tóth Feri nyomán józsefi programnak. ”

    Géza itt azt hiszem ugyan arra gondolunk !

    Talán ha Tibor Bá belemegy megérne egy vendég post-ot

  91. 92 A hivatkozáskövetés nem működik, ki kell másolni a linket, beilleszteni a bőngésző fejlécébe, úgy megnyitható. Vagy a http://ffek.hu/ ból indulva a tartalomjegyzék alapján elérhető.

  92. 91: Magyarországon (de gondolom, máshol is) az egykézés oka a parasztok között, hogy a vagyon ne aprózódjon el az örökléssel. Ehhez direktben nem sok köze van a mezőgazdaság fejlődésének, inkább a jólét megőrzésére tett törekvésnek.
    Manapság ugyan ezt látjuk, – a mezőgazdaságtól teljesen elszakadt – (jómódú, vagy a leszakadástól félő) családok jó részénél is. (Miközben a másik véglet is jelen van, az értelmiségi családok egy részénél jellemző a több gyerek.)

  93. 93: Ha nyomorog egy család sok a gyerek. Ha prosperál egy család, csökken a gyerekszám. Megfigyelt tény, de nincs feltárva az ok okozati összefüggés. Nagyon komoly statisztikai hiba! A nyomor = sok gyerek, prosperitás = kevés gyerek. Nem közvetlen összefüggések. Ezért amit írtál félrevezető. Pl. nyomorban nincs pénz fogamzásgátlásra. Prosperitásban természetesen van. Egyetlen szegény gyerek nem tud eltartani két öreget. És még lehetne egy tucat feltételezést felsorakoztatni. A tudományos kutatások legnagyobb útvesztője a meggondolatlan következtetés.

  94. 97 – Az egykézésről: Amiről írtam volt, Ormánság, Tisza-mente, Duna melléke, a tagolt tájhasználat és a helyi neolitikus forradalom határán következett be. A partaszti társadalmakban a birtok koncentrációt nem egykézéssel oldották meg, hanem azzal a szabállyal, hogy csak a legidősebb örököl a többi mehet világgá. Lássuk be, ez egyszerűbb.

    98 – Én is a megfigyelt statisztikára hivatkoztam. És a megfigyelések egy része XVIII. századi, akkoriban nem elsősorban pénz kérdése volt a fogamzásgátlás. A másik: ugyanezt a jelenséget más élőlényeknél is meg lehet figyelni. Ott is a pénzhiány állna a háttérben? Nekem első nekifutásra a lucerna jut eszembe, amely akkor hozza a legtöbb magot, amikor kiritkul és eltűnőben van az adott élőhelyről. Hasonló elvi alapokon nyugszik a gyümölcsfák termőre metszése. Tehát nem egyedül az emberre illő jelenségről van szó. Vagy a növényvilágban is csak arról lenne szó, van-e pénz fogamzásgátlásra?

  95. 99: Pezenhoffer Antal neves katolikus pap statisztikus, demográfus (és egész mellesleg Habsburg-rajongó) is vizsgálta az Ormánság egykézését, meg más vidékekét és arra jutott, hogy (a kuruc ideológiát terjesztő) reformátusok körében sokkal tipikusabb volt, mint a katolikusokéban. Aztán persze eljött az idő, amikor már a katkók is elromlottak, de legtovább a szabolcsi és környéki görögkatkók tartották magukat…

  96. 99: Ezt azért neme lehet egy fonák ütéssel elintézni, az emberi reprodukció lényegesen bonyolultabb, mint a lucerna virágba borulása, és a félvállról végzett következtetések roppant tudománytalanok. Az 1980-as években volt New-York és környékén egy fél napos áramszünet. MINDENKI legnagyobb meglepetésére pontban 40 héttel később tömeges gyerekszülés volt a területen, a normál ráta háromszorosa. És ez nem a XVIII. század és nem egy gettó. Azért ezen el lehet gondolkodni.

  97. 94: Olvastam a cikkeket (nem most, még a megjelenésükkor), sok mindenben igazad van bennük. Egy dologban mindenképp: a rendelkezésre álló táplálék nem az EGYETLEN tényező – de mindenképpen az egyik (ha nem A) legfontosabb. Nyilván az ember poszt-neolit tevékenysége nem merült ki az élőhely eltartóképességének mesterséges növelésében, a rendszerben módszeresen minden egyes olyan tényezőt kiiktattunk, ami a túlszaporodásunkat gátolta volna. (pl. hosszasan tárgyalod a betegségeket – nos, az orvostudomány is több ezer éves tudomány, szintén nem más, mint egy szabályozó mechanizmus kiiktatására tett kísérlet). Ez azonban a szaporodás mechanizmusát alapvetően nem változtatja meg, az élő dolgok ALAPVETŐ tulajdonsága, hogy a rendelkezésükre álló teret a lehető legmaximálisabb mértékben kitöltik, amennyire a környezetük engedi – ez az emberre is igaz. Az emberrel ellentétben azonban a legtöbb élőlény egy olyan rendszerben él, amelyik egy bizonyos határon túl ez ellen lép fel, így megakadályozva a túlszaporodást, valóban, sokszor már az előtt, hogy az adott élőlény elérte volna a közvetlen környezete eltartóképességének abszolút határait. Viszont természetesen arra is van példa, hogy egy faj egyszerűen fölzabálja a saját környezetét, és ezzel a saját maga kihalását okozza – gondolj csak a Hetesi Zsolt által sokat emlegetett rénszarvasokkal kapcsolatos példára. Ha nincs természetes ellenség, az szinte minden faj esetében túlszaporodáshoz vezetett természetes környezetben is, már jóval az ember megjelenése előtt is. A túlszaporodást tehát nem az együttműködés hiánya okozza, ahogy állítod, sőt, pont az ellenkezője igaz, az élőlények többsége “mohó” algoritmust valósít meg, a faj szintjén mindenképpen, még ha az egyén szintjén nem is (pl. hangyák). Csakhogy hiába a mohó hozzáállás, a legtöbb faj egy idő után akadályokba ütközik, amiket képtelen megváltoztatni. Az ember képes megváltoztatni a játékszabályokat, ezért szaporodott el ilyen mértékben.

    Még egy megjegyzés ide. A rendszered szerintem egy kicsikét túlságosan is statikus – és pontosan ezért is nem megy át a valóságtesztelésen. Az evolúció ugyanis pontosan arról szól, hogy fajok jönnek-mennek, pontosan azért, mert a környezetük eltartóképessége maga is dinamikusan változik. Ha a világ valóban úgy működne, ahogy feltételezed, és MINDEN az egyensúly irányában történne, akkor gyakorlatilag nem létezne evolúció, mivel a rendszer egyre nagyobb és nagyobb mértékben egyensúlyozná ki magát, és egy idő után egyszerűen bármilyen változás lehetetlenné válna.

    Még egy gondolat. Ezt írod: “Nekem első nekifutásra a lucerna jut eszembe, amely akkor hozza a legtöbb magot, amikor kiritkul és eltűnőben van az adott élőhelyről. Hasonló elvi alapokon nyugszik a gyümölcsfák termőre metszése”

    Ebből azt a következtetést vonod le, hogy: “Ha nincs elvonás, a rendszer beáll az optimumra, ha van elvonás a rendszer leépül, de ha elvonás van, és visszajuttatok annyit a birkáknak, hogy nyírhassam őket az eredmény: népességrobbanás.”

    Azt az egyet magyarázd el nekem: amit “elvontak”, az hova lett??? Mert mondjuk a birkánál megértem, hiszen az elvonás eredménye a gyapjú, amiből a ruha készül. De ha a neolit forradalom tulajdonképpen arra épült volna, hogy az emberek kevesebb ennivalóból kellett beérjék, mint ahogy azt Gedeonnal mondjátok, akkor hogy a fenében van ma 7 milliárd ember szemben a néhány millióval a neolit forradalom előtti korból? Hogy lehet kevesebből többet kihozni? Ez itt szerintem egy feloldhatatlan ellentmondás az eszmefuttatásotokban. Ugyanis az ember már a neolit forradalom előtt eljutott a világ legtávolabbi sarkaiba is, tehát a szaporodás, terjeszkedés már ebben az időszakban is megfigyelhető volt (mint minden más élőlénynél is). Ha viszont a neolit forradalom tulajdonképpen elvonás, az ugye azt feltételezné, hogy ugyanakkora területnyi szántó kevesebb embert tud eltartani, mint a természetes biocönózis. De akkor honnan lett ennyi ember? Ha a természetes környezet átalakítása nemhogy nem nyereséggel, hanem veszteséggel járt, akkor hogy a fenében szaporodtunk el??? Vagy egy másik szempontból vizsgálva: ha az “elit”, vagy ahogy Bogár László fogalmaz, a pusztító világerő machinációja az egész neolit forradalom, akkor mi a fenét kezdtek mindazzal, amit ilyen módon elvontak?

  98. 88: Pontosan arról van szó, hogy az ilyen jellegű táplálék emésztése kóros folyamatokat indít be, többek között elhízást, perifériás inzulin-rezisztenciát, illetve hosszú távon cukorbetegséget, és annak következtében szív- és érrendszeri betegséget, mivel az emberi emésztőrendszer alkalmatlan az ilyen táplálék megfelelő emésztésére – de ezt most nem fejteném ki részletesen, olvasd el Szendi Gábor könyveit, másról se írt az utóbbi 4-5 évben.

    Ami a mozgást illeti, a földműves életmód merőben más jellegű mozgáskultúrát jelent, mint a gyűjtögető-halászó-vadászó életmód. Az előbbi alapvetően statikus, egy helyben álló munkát igényel, az utóbbi viszont nagy távolságok gyors megtételét vonja magával. A kettő élettani hatása merőben más.

  99. 103: a neolit forradalommal megindult egy rablógazdálkodási láncolat. Nem az uralkodó osztály von el többletet, nem CSAK, hanem az egész mezőgazdaságra, elvételre berendezkedett társadalom von el tartósan, fenntarthatatlanul a természettől, az ökoszisztémáktól fenntarthatatlanul sokat, annyit, hogy azok a rendszerek leromlanak, összeomlanak, nem képesek megújulni. így lesznek az erdők helyén sivatagok, amint elég sokáig mezőgazdálkodik rajtuk az ilyen társadalom.

  100. 103 – „ha az “elit”, vagy ahogy Bogár László fogalmaz, a pusztító világerő machinációja az egész neolit forradalom, akkor mi a fenét kezdtek mindazzal, amit ilyen módon elvontak?”

    Felépítették belőle ezt a világot. És ebben benne van az a szellemi termék is, ami akadályozza tisztán látásunkat. Nem királyi többes, nem az ellenség megtévesztése: az enyémet is. Csak én tudom. Hogy más hogy van ezzel, nem az én dolgom.

    Nagyon nagyok a különbségek közöttünk. Teljesen másként értelmezzük a dolgokat. Ez nem baj. Úgy láttam ti az egyénből indultok ki. Én viszont az egyén feletti rendszerszerveződésekből. Tudom, mindkettő létezik, a kérdés csak az, ki melyikre helyezi a hangsúlyt. Ha a cikkeket olvastad, tudod, mire gondolok. Szerintem a rendszerelmélet nem az emberi gondolkodás kivetülése. Rendszerek tényleg vannak, csak kérdés, felismerjük-e ezeket. Itt aztán alaposan eltévedhetünk, mert ma másként szemléljük a világot. De ez nem változtat azon, hogy az életünket nagyon is szigorú természeti törvényszerűségek határozzák meg. Hogy felismerjük-e ezeket vagy sem, az a mi felelősségünk. Konrád Lorenz írja valahol, hogy amennyiben a táplálék mennyisége közvetlenül befolyásolná egy adott faj létlehetőségeit, az mind az érintett fajok, mind a rendszer egésze szempontjából káros, vagy gazdaságtalan lenne. Ezért a természetben ilyen nagyon ritkán fordul elő. Mi viszont azt feltételezzük, hogy az emberi társadalmak történetében ez általános volt.

    Miért?
    Azt látom, hogy a rendszer egészét, a magasabb rendszerszerveződési szintek, illetve az innen érkező szabályozás lehetőségét lehetetlennek, vagy csekély jelentőségűnek tartjátok, itt is csak azt kérdezhetem:
    Miért?
    Én pontosan tudom, mit jelent a szerkezetben megnyilvánuló irányítás. Észreveszem akkor is, amikor engem korlátoz, vagy kényszerít dolgokra. Van még rajtam kívül jó pár ember, aki hasonló cipőben jár, de a nagy többség ezt nem látja, nem érti, itt megint csak egy kérdés marad:
    Miért?
    Van a székely vicc, amikor utaznak a szekéren és a gyerek folyton csak azt kérdi: miért? Miért? Miért?
    Az apja egyetlen kérdésre sem válaszol. Az anya egy idő után megunja, és ledorongolja a gyereket: hagyd már apádat, mire az apa: Asszony! Ne szólj bele, úgy tanul a gyerek, ha kérdez!

  101. 92 Na sejtettem ,hogy tudsz ilyeneket Arma 🙂
    De én évszázadokra gondoltam .
    Székelyek mint ökoszisztéma 🙂

  102. Szóval itt vagytok.Ahháá..!! Az óceánok posztban elég lankadt pöcsű a disputa.Bezzeg itt!! 😀 Bírjátok nyomni látom.. 🙂

  103. 105-106:

    Egyetlen különbség van köztünk: ti ketten nem vagytok hajlandóak belátni, hogy az EMBERI TERMÉSZET olyan, amilyen. Ehelyett megpróbáltok valamilyen háttérhatalmat beazonosítani, és mindent, ami elromlott, nekik tulajdonítani. Ennek igazolására tehát alkottatok egy idillikus, naturalista utópiát, ebbe belehelyeztétek a neolit kor előtti időszak emberét, és úgy gondoljátok, hogy ebből az idillből az embert ez a gonosz, embertelen háttérhatalom szakította ki. Aztán persze kidolgoztátok hozzá (megjegyzem, nagyon ügyesen) ezt a rendszerelméleti felépítményt, ami nagyon szép, csak sajnos hamis premisszából indul ki – nevezetesen, hogy a természet alapja az együttműködés. Innentől kezdve nincs más dolgotok, mint időnként beazonosítani egy-két embert, és utána rájuk sütni, hogy na, ŐK AZOK. Ebből a gondolatmenetből pedig nyilván az is következik, hogy ha egyszer végre sikerülne megszabadulni tőlük, akkor… akkor nem változna semmi. Miért is?

    Mert voltaképpen igazatok is van meg nem is.

    De ezt nálam valaki SOKKAL jobban megfogalmazta:

    http://mage.hu/2010/8/27/end

    Érdemes elolvasni. Ha nem jutna rá időtök, akkor csak egyetlen gondolatsor:

    “Gondolj bele, hogy miről szól(t régen) a háború. Ott áll tízezer ember a sárban, szemben másik tízezerrel, és mindegyikük az élet kioltására alkalmas fegyvert tart a kezében. És hátul áll egy-egy ember, és azt mondja, hogy most öljétek meg egymást, akár az életetek árán. És azok megölik egymást. Ahelyett, hogy azt a két embert levágnák, leülnének kártyázni, aztán mennének haza.

    Azért mennek egymásnak mégis, mert a génjeikbe égett, hogy a vezér szavát követni kell. A másik dolog, ami a génjeikbe égett, hogy a levágott férfiak otthon hagyott nőibe hímivarsejteket juttassanak, és ez pompás és ritka lehetőség a szigorú hiearchiából való átmeneti kitörésre.”

    Bizony, így van ez. Azon elgondolkodtatok, hogy miért van itt ez az ún. “háttérhatalom” már 5000 éve? Mert egyszer szerencséjük volt? Ugyan már. Azért, mert az embernek, mint fajnak KELL ez a rendszer. Csak így képes működni, máshogy nem. Ez egy GENETIKAI, BIOLÓGIAI kényszer. És bizony, a neolit kor előtt is így volt, csak akkor teljesen mások voltak a lehetőségek és a nagyságrend.

    Még egy gondolat a végére a Konrad Lorenz-es idézetről (egyébként ezt most olvasom ötödször ma Gézától): Egyetlen ponton van a bibi. Mindaz, amit Konrad Lorenz leír, igaz – a TERMÉSZETES rendszerekre. Az ember nem természetes körülmények között él – de a természeti ösztönök hajtják. A természeti ösztön pedig csaknem minden fajnál azt diktálja, hogy szerezz minél nagyobb előnyt, minél rövidebb idő alatt. Az együttműködésről szőtt tündérmese egy álom, aminek semmi köze a valósághoz. Hogyan működik együtt az oroszlán, amikor elejti a gazellát? Vagy a tehén, amikor lelegeli a füvet? Sehogy, KIZÁRÓLAG a saját érdekei mozgatják. A természet a mohó algoritmuson alapul, csakhogy a versenyben mindenki hasonló eszközökkel indul: BIOLÓGIAI tulajdonságokkal. Az ember ebből lépett ki 5000 éve – sajnos a saját biológiai motivációit viszont képtelen volt hátrahagyni, és ez is lesz a veszte.

  104. 109 Két féle hadvezér van, az egyik, aki azt mondja előre! A másik, aki azt mondja: utánam! Te az egyikről írsz, a másikat nem veszed észre.

    Az együttműködés nem tündérmese, de ha az lenne, se lenne nagy baj. A mese szót Szenci Molnár Albert aenigmaként fordította latinra, azaz a mese rejtvény, amit meg lehet fejteni, a fabula magyar fordításának ugyan ő a szófiabeszély kifejezést adta meg. Ha megérted a meséket, közelebb kerülsz a valósághoz, de ehhez előbb el kell különítened az aenigmát és a fabulát, azaz a mesét, a rejtvényt a szófiabeszélytől. He megtetted, talán meg fogod érteni, hogyan működik együtt az oroszlán a gazellával, illetve a tehén a fűvel. Az utóbbi egyébként magas labda. Elég végigjárni azokat a legelőket, amelyeket korábban (mondjuk 30 éve) legeltettek, aztán elvitték róla a tehenet. Ma egyiken sincs fű, más van helyette. Ahhoz, hogy ott fű maradjon kell a tehén, vagy a ló, vagy a juh, vagy mindhárom. Erre mondja Konrád Lorenz, hogy bizonyos növényeket úgy alakítottak, hogy igénylik a nyírást és a taposást, ha ezt nem kapják meg, kiszorulnak a területről. Szerintem ez együttműködés, a fű ad magából a tehénnek, ő meg bioztosítja az életterét. De nem akarlak meggyőzni semmiről.

    Ami a közütünk lévő különbséget illeti, én azt látom, hogy az emberi természet és a természet ugyanaz, ami ma gond, hogy az ember elhitette magával, nem ugyanaz. Jung azt írja erről, ez az elidegenedés felelős a neurózisok nagy részéért.

    És végezetül: semmiféle utópiát nem alkottunk. (Az utó pia egyébként a sör a fél szilva után.) A magam részérőlm egyszerűen a magasabb szerveződési szintek felől értelmezem a világot. Nyilván ez is torz a maga módján, de sebaj. Senki sem lehet tökéletes. Azért a tehén, fű és felhagyott legelők példája elég ékesen bizonyítja: ennek a gondolkodásnak is lehet létjogosultsága. A többi választás kérdése, legyen mindenkinek hite szerint – mondotta Woland a mágus Bulgakov regényében. Szerintem ebben maradhatunk.

  105. A teljes rendszer szempontjából tökéletesen mindegy, hogy áll a két hadvezér – a kérdés, hogy miért alakul ki közösségek közötti konfliktus, és miért tűnik sokak számára jó megoldásnak a “másfélék” megjelölése, kirekesztése, elpusztítása.

    Viszont úgy tűnik, a társalgás lassan visszakanyarodik arra a területre, aminek ebben a pillanatban is értelmét látom: a motivációk feltárásához.

    Véleményem szerint stimmel is a dolog: van egyrészt az ember, akit értelmetlen csavarnak tekinteni a rendszerben – és van a rendszer, amely régi szólás szerint több, mint a részek összessége. Egyén és közösség kölcsönösen egymásrautalt: mindegyik függ a másiktól, ugyanakkor befolyásolja is azt, így a kettő által alkotott rendszer folyamatosan “sodródik” az evolúció törvényei szerint (de a biológiai evolúcióhoz képest őrületes tempóban, mert a változások sokkal gyorsabbak és kiterjedtebbek).

    A mai világ problémáját véleményem szerint egyszerűen az okozza, hogy a közöttük lévő kapcsolat szerkezete nem tudatosul, a valós folyamatok helyett mára idejétmúlt modellek alapján (monetáris rendszer, hatalmi struktúrák, országhatárok, információ kontroll) próbáljuk meg leírni, irányítani, törvényszerűen katasztrofális végeredménnyel. A megoldás pedig mindezeken túl, azon a területen keresendő, amit mára megalkottunk, de még nem “laktunk be”.

  106. 109 Jancsika !
    Elolvasván az ajánlott írást
    Egy elmélet attól ,hogy nagy pofával adják elő még nem lesz igaz .

    Igen ilyen IS az ember :

    “a történet zavarának terméke ” “csirihau ”

    De szerencsére nem csak ilyen .
    Nem csak Dzsingisz kán , Dareiosz ,Sztálin és Pol-pot .
    Hanem Budha ,Lao-ce ,Konfuciusz ,Jézus , és Gandhi is .
    Ez utóbbiak ugyan úgy hatnak . Hatnak ma is ezerévek után .

    Mi a bizonyíték ?
    Ha csak ez előbbi csoport számítana akkor az emberiség még a neolitikumig sem jutott volna el , de legkésöbb akkor kiírtotta volna magát .

    Nagy a kísértés a rosszra DE nagy a kísértés a jóra is !
    Ha túl él az emberiség akkor csak Lao-ce és Gandhi “módszerrel” és nem Dzsingisz Pol-pot módszerrel .
    Nem kell mást tenni mint nóvelni magunkban Jézust és csökkenteni Sztálint .

    “Mert jaj annak aki sivatagot növel magában ”

    Ajánlom olvasásra Hamvas Béla müveit . Ő ezekre a kérdésekre egy életen át kereste a választ nem kis tudásssal .
    Őt kell olvasni és nem ,hülye névtelen blogolókat ha a végső kérdésekre keresed a választ .

  107. 111. Milyen területekre utalsz azzal, hogy “A megoldás pedig mindezeken túl, azon a területen keresendő, amit mára megalkottunk, de még nem “laktunk be”.”? Ezt én az Antarktisz jégmezői és a naprendszer egyéb bolygóit tudnám elképzelni. A földön minden művelésre alkalmas négyzetcentit felélünk éppen, ami maradt feltöretlen föld, az nagyjából a maradék ökoszisztéma utolsó elemei.

  108. Drakonisz: Nem. Arra utalok, hogy az informatika eszközeinek a segítségével ma egy globális és egyidejű bolygón élünk: az információ másodpercek alatt jut el a bolygó egy tetszőleges pontjáról egy másikra (most persze tegyük félre a fejlettség általunk kreált régióit és azt a szándékot, hogy titkolózzunk, mondjuk Fukushimánál – csak a lehetőségről beszélek).

    Ilyen nem volt még a történelem során. Csak ennek segítségével vagyunk képesek valóban globális tervezésre szervezésre és alkotásra – mindez egyszerűen lehetetlen volt akár pár évtizeddel ezelőtt is. Ez hatalmas lehetőség, csak egy elavult gondolkodással próbálunk kezelni egy gyökeresen megváltozott környezetet – és ez szó szerint halálos veszélyt jelent.

    Ugyanakkor véleményem szerint a kiút is errefelé: az alapvetően megváltozott világ valós működésére alapozott, lehetőségeit kihasználó irányítási rendszer kialakításában rejlik.

  109. 114. Ez egy utópia, valóban technológiailag képesek vagyunk rá, hogy az egyes információk a bolygó bármely pontján valós időben (emberi léptékkel nézve) megoszthatóak legyenek. Két problémám lenne ezzel:

    1. Ez semmit nem old meg a világ alapvetően rossz felépítésén, nem lesz tőle több ember számára étel, és a javak egyelőtlen elosztásának problémáján sem segít.

    2. A Föld Bolygón az emberek nem békés lények, és semmiképpen nem egységesek. Ezt a technológiát valóban társadalmi és gazdasági eszközként kezelni csak akkor lehet, ha itt világkormány lesz, amire sajnos az emberiség még nem érett meg. Sokkal erősebb az emberekben az egyes népcsoportok közti széthúzás, mint a baj esetére történő egyesülési vágy. Ha most háború van a terror ellen, mi lesz akkor, ha megpróbáljuk egy kalap alá venni a Föld több száz országát, vallását és valóban megindulnak a természetes társadalmi folyamatok ennek a természetellenes állapotnak a fölszámolására. A globalizáció (Amit az általad emlegetett technológiai vívmányok tettek lehetővé) az egyik eredendő probléma, amit kezelni kell. Ezt nem lehet még erősebb globalizációval megoldani. Mármost ha nincs globalizáció, akkor lokalizáció van, ahhoz pedig bőven megfelel eszköznek a híradásra a szikratávíró, meg a postakocsi. Amihez még olaj se kell. Szerintem.

  110. Drakonisz: igen, itt eltérnek a nézőpontjaink.

    1: Én sem állítom, hogy a technika megléte önmagában megoldást jelent. Azt viszont igen, hogy alapvetően új helyzetet teremt, lehetőséget ad egy, az eddigiektől gyökeresen eltérő megoldás megvalósítására… abban az esetben, ha közösségi és egyéni motivációink egyaránt a megoldás irányába mutatnának – ami a jelenlegi, versengő, végletekig kihasználó szemléletmód fennmaradása esetén természetesen lehetetlen. A mai elosztási problémák nem a lehetőségek, hanem a motiváció hiányának (vagyis a hibás szervező rendszer) következményei!

    2: Véleményem szerint a technológia lehetőséget ad a közösségek “alulról szerveződésére” (… bár természetesen önmagában nem garantálja azt), amely a “világkormány”, egységes irányítás, szuperhatalom létrejöttét feleslegessé teszi (a mai furcsa, és egyre egyértelműbben működésképtelen hibrid megoldásokkal együtt)!

    Globalizáció és lokalizáció egyáltalán nem ellentmondó fogalmak. Óriási, korszakalkotó lehetőség, hogy tudunk egymásról, egyetlen közösségnek tekinthetjük az egész emberiséget! Függetlenül attól, hogy egyelőre ezt csak a hatalom, uralom kiterjesztéseként vagyunk képesek felfogni, és nem a szükséges mértékű, kölcsönösen előnyös együttműködés lehetőségeként. Egyszerűen a világképünk még nem követi fajunk evolúciós ugrását.

    A globalizáció kiteljesítése helyetti visszalépést keresni szerintem súlyos tévedés.
    A történelem által dokumentált társadalmi evolúció iránya a nagyobb rendszerek kialakulása felé vezet: a nagyobb mozgósítható, szervezhető embertömeg nagyobb erőt, több “felesleges kapacitást” képvisel. Ha most szétesik a bolygó lakossága, akkor újrakezdődnek a harcok a kisebb, de egyre nagyobbra törekvő közösségek között.
    Igaz, még egyszer erre a szintre nem juthatunk el, mert feléltük a mai infrastruktúra nélkül kiaknázható erőforrásokat (külszíni szénbányák, sekély olajmezők, gazdag érclelőhelyek)… Szóval szerintem egyetlen lövésünk van, itt és most.

    “A Föld Bolygón az emberek nem békés lények, és semmiképpen nem egységesek.”

    Erről Csányi Vilmos etológus véleményét idézném (egy könyvajánlóból, sajnos a könyvet nem olvastam):
    “Csányi Vilmos állítása szerint az ember sokkal békésebb bármelyik állatnál. Képzeljük csak el mi lenne a következménye, ha egy csúcsforgalomban lévő busz nem emberekkel, hanem mondjuk csimpánzokkal lenne teletömve. Kész horror. Ez és ehhez hasonló gondolatok kapcsán optimista a jövővel kapcsolatban, hiszen hétmilliárd ember viszonylag békésen megfér egymással és a nagy létszám nem csak nagy szükségleteket, hanem egyre fejlettebb technikai fegyvertárat is eredményez. A túlélés szempontjából pedig ez könnyen kulcskérdéssé válhat, hiszen ma már például egy – a dinoszauruszok kihalását eredményező – meteor nem jelentené feltétlenül az emberiség kipusztulását; sőt egyetlen ember halálát sem. Biológiai szempontból pedig a legfontosabb dolog a túlélés.”

  111. 116. Itt eltér a véleményünk. A csimpánz nem akar buszra szállni, mert belátta hogy teljesen felesleges a saját életéhez. Ahogy például az ember életéhez is teljesen felesleges az utasszállító boingot turizmus céljára használni. Az ember a legbutább élőlény, mert el lehet vele hitetni, hogy olyan dolgokra van szüksége, amik voltaképpen tökéletesen feleslegesek a számára. Hogy Douglas Adams-t idézzem: “A gyorsforgalmi utak olyan eszközök, melyek lehetővé teszik, hogy egyesek A-ból B-be rohanhassanak, míg mások B-ből A-ba rohannak. Azok az emberek akik A és B pontok közti tetszőleges C helyen élnek, gyakran eltűnődnek rajta, mi lehet olyan remek B-ben, hogy annyian odasereglenek A-ból és mi lehet olyan remek A-ban hogy annyian odasereglenek B-ből. A C-beliek leginkább azt szeretnék, ha a népek egyszer és mindenkorra eldöntenék végre, hogy hol a fenében akarnak lenni tulajdonképpen.” Körübelül ilyen kérdésekkel van tele jelenlegi világunk. Az energiafelhasználásunk és ezzel saját energiáink befektetésének mintegy 80%-a teljesen felesleges. Ez olyan fokú butaság, melyre csak az ember képes. Egyetlen állatfaj sem produkál ekkora teljességgel értelmetlen tevékenységet. Annak ami a természetben az emberen kívül történik mindennek helye és feladata van, még ha elsőre fogalmunk sincs az adott dolog céljáról.

    Szóval szerintem utópia azt hinni, hogy az emberiség képes egy jobb útvonalon elindulni, hiába adsz a kezébe akármilyen komoly technikát. Globális szempontból pozitív hatású változásokat, melyek a fenntarthatóságra törekednek, tűzzel vassal lehetne keresztülvinni. Vagy sehogy. Csak éppen ehhez az uralkodó elitnek valamilyen módon érdekében kéne állnia, hogy ilyen döntéseket hozzon, és még akkor is lehet, hogy a saját vesztét okozná vele. Ami nagyon nem akar. Szerintem.

  112. Drakonisz:

    Itt egy kicsit szétcsúsztunk. Te azt állítottad, hogy az ember nem békés, én pedig egy etológus véleményét állítottam ezzel szembe, aki szerint (egyéni szinten) a legbékésebb lény a bolygón. Meggyőződésem, hogy ez így van, és hogy ez nem véletlen, hanem a emberi faj (feltételezésem szerint elég durva) szociális evolúciójának a következménye.

    A példaként használt szállítás, utazás kérdése egész más téma, amelyben tökéletesen egyetértünk, de ennek mozgatója nem az ember, “mint állatfaj”, csupán a jelenlegi szervező rendszer igényei. Erre egyébként az általam is nagyra becsült Douglas Adamstól származó idézet is egyértelműen utal: a rohanás oka az, hogy “otthon” nem érezzük magunkat elég jól (erről gondoskodnak a turizmus reklámjai és az elszegényedő helyi emberi kapcsolatrendszer, amely szintén a rendszerből fakad – de ez megint messzire vezet).

    Azzal is tökéletesen egyetértek, hogy a jelenlegi rendszerben semmilyen motiváció nincs a változásra, a katasztrófát előjelző társadalmi, gazdasági, természeti jelek ugyanis semmilyen módon nem befolyásolják a szereplők értékelését (“nem jegyzik a tőzsdén”). Ez azonban csak ennek a rendszernek az adottsága, nem az emberi fajé sem egyedi, sem közösségi szinten. Vagy, ha így jobban tetszik: túl KELL látnunk ezen a struktúrán ahhoz, hogy a megoldást megpillanthassuk! A kiút a fennálló rendszer fogalmaival egyszerűen nem leírható, ugyanakkor hitem, meggyőződésem szerint az emberi gondolkodás egyéni és közösségi szinten egyaránt alkalmas rá.

    Persze lehet kiindulásként elfogadni ennek ellenkezőjét és azt állítani, hogy eleve elrendelt módon halálraítélt faj vagyunk. Na jó, de ez elég szegényes motivációt ad nekem, szemben azzal az alapfeltevéssel, hogy alkalmasak és érdemesek vagyunk a túlélésre, ezért érdemes keresni a megoldást és dolgozni, élni érte…

    Elég kézenfekvő, hogy melyiket választom, nem? És te?
    😀

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük