(510) Tibor bá’ online – Elült a por?

őFukusima felett elült a por. Amennyiben csak a mainstream médiát figyeled, akkor olyan érzésed támadt, hogy a por elült Fukusima felett. A kérdés, hogy valóban elült-e? A nemzetközi tőkének, a nukleáris lobbynak természetesen elemi érdeke úgy tenni, mintha a por már elült volna átvitt értelemben és a valóságban is. Ez azonban nagyon messze van a tényektől. Ha a független (és nem túl független, de szókimondó) szakembereket közel engedik a kamerához, akkor érdekes dolgokat tudhatunk meg.

Robbantó szakértők és nukleáris fizikusok egybehangzóan állítják, hogy míg az 1. számú reaktor robbanása hidrogén robbanás volt, a 3. számú reaktorban bekövetkezett robbanás először is nem a reaktorban történt, hanem a mintegy 15 x 15 x 15 méteres, kiégett fűtőelem tárolómedencében, másodszor pedig nem hidrogén robbanás volt, ahogy azt a TEPCO állítja, hanem egyfajta nukleáris robbanás, mert a megelőző hidrogén robbanás összetolta a fűtőelemeket és kialakult a kritikus tömeg.  Az alábbi videón Arnie Gunderson nukleáris főmérnök egyértelműen bemutatja, (amit angoltudás nélkül is meg lehet érteni), hogy a 3. számú reaktor robbanása felfelé hat, és a robbanás vertikális kiterjedésében többszörösen meghaladja az 1. számú reaktor robbanásából származó füst és törmelék kiterjedését. 

 

Gundersen Postulates Unit 3 Explosion May Have Been Prompt Criticality in Fuel Pool 

 

A képek és a hozzájuk fűzött magyarázatokat Christorpher Busby professzor, az Európai Bizottság tudományos titkára, aki a sugárzási veszélyekkel foglalkozik, megerősíti, hogy a Fukusimai fűtőelem rudak a  robbanás után függőlegesen  felrepültek. Valamint Plutónium és Uránium hamut már Hawaiiban, sőt Észak Amerika nyugati parkvidékén is találtak. Lehulló fűtőelem darabok pedig az erőműtől 3 kilométerre is fellelhetők. Ezek a tények aláhúzzák a nukleáris robbanás megtörténtét. Szakemberek véleménye szerint a Fukusimai katasztrófa folyamat, hiszen még nincs vége, messze meghaladja a csernobilit.   

Dr. Soju, a Japán Nukleáris Biztonsággal foglalkozó Bizottság volt titkára, akit Japánban jeles szakembernek tartanak nyilván, a napokban így nyilatkozott: Simán szerencsések voltunk a hat hétig tartó kedvező meteorológiai körülményekből kifolyólag. Ami alatt azt kell érteni, hogy végíg nyugati szél volt Japán felett, és így a radioaktív hamút a szél a Csendes-óceán felé fújta. Különben az is sokatmondó, hogy a Greepeace kérte a japán hatóságokat, hogy a Rainbow warrior nevű hajójuk bemehesse a 12 mérföldes felségvizekbe vizminta vétel céljából. A japánok a kérést elutasították. A világnak el kell fogadni a japán számokat. 🙁

Éljetek a lehetőségekkel!

76 gondolat erről: „(510) Tibor bá’ online – Elült a por?

  1. Mindent elmond korunk Új Világrendjéről, hogy a médiákok agyonhallgatják a történelem első spontán nukleáris robbanásos balesetét.
    Egy kis korrekció: keleti szélnek kellett lennie, ha a nyjlt óceán felé fújta a szennyeződést.
    De valójában volt egy rövid időszak, amikor északi volt, tehát Tokió felé is fújt, volt is pánik.

    Most gondoljuk végig újra az északi félteke több, mint 400 reaktorának és az esetek jó részében a közelükben tárolt kiégett fűtőelemeknek a helyzetét, annak fényében, hogy a kritikus tömeg nem is egy aktív reaktorban, hanem egy kiégettt fűtőelem-tározóban következett be a hűtés hiánya miatt.

  2. Mai hír, hogy hazamehetnek legszükségesebb holmijaikért a korábban az erőmű körül lakók. Szépen széthurcolják a sugárfertőzött cuccaikat. Lehet majd erre hivatkozni, hogy miért is lett lényegesen nagyobb a sugárzó zóna.
    Persze az is lehet, hogy a gazdag japán nem tud néhány gatyát meg inget biztosítani a kitelepítetteknek. 😉

  3. 2. az erőműben dolgozó kamikazéknak is csak kb. napi egy májkrém jutott. Bár ez ismerős közelebbről is…

  4. 3: átgondoltam! 😀
    igazából a bal- és jobbkezemet szoktam összetéveszteni, ebből lehetett most is a félreértés… 😀

  5. Ez most már a nukleáris robbanással, 8-as fokozat lesz a skálán.

  6. Érdekes, Tibor bá.
    Én is pont arra gondoltam, mennyire agyonhallgatják a japán eseményeket. A veszély elmúlt, semmi probléma… Nyilván nem akarnak tömegpánikot, de ennek megakadályozásának nem a félretájékoztatás vagy az elhallgatás kell legyen a módja.

  7. Ime az egyetlen különbseg a volt Szovjetunio es a “nyugati blokk” között: a nyugatnak jobban megy az agymosas. Csernobilnal vegül minden kiderült, hiaba tagadott a SZU, Fukushimanal elertek, hgoy az embereket mar nem is erdekli, mi törtent valojaban. Ennyi. Egyebkent gazdasagilag mindket birodalom ugyanarra a mechanizmusra epült: Gyaripari tömegtermeles fosszilis energiahordozokbol. Es, ahogyan a Szovjetuniot, Amerikat es a sleppjet is terdre fogja kenyszeriteni a peak oil.

  8. A ruszkik sokkal profibban kezelték Cernobilt, mérlegeltek nmajd felelősen megtették amit kell. Félretájékoztatás volt, de hiába is titkolóztak volna tovább, mert közel volt…
    Kíváncsi lennék a Greenpeace mérési eredményeire ha beengednék őket!

  9. Gondoljátok végig, hogy az emberiség léte mennyire késhegyen táncol. A Földi élet fenntarthatósága azon múlik, hogy néhány száz reaktorban fenn tudják-e tartani a hütést vagy sem. Nincs vissza út. Nem lehet kikapcsolni vagy visszafordítani. Folyamatosan muszáj HŰTENI vagy annyi!

  10. Tokió-Budapest, 2011. április 22. – A Greenpeace felszólította a japán kormányt, hogy tegyen le a Fukusima prefektúrában élő gyerekek sugárzásterhelésére vonatkozó egészségügyi határérték drasztikus megemeléséről. A japán kormány a gyerekek elfogadott terhelési szintjét az erőművi dolgozókkal azonos, 20 millisievert/évre, azaz a felnőttekre vonatkozó szintnek is a húszszorosára emelte.

  11. 12: Marha erős az ipari lobbi, hogy ennyire védik a TEPCO-t a kártérítés kifizetésétől, amiből el tudnának költözni az emberek. Inkább dögöljenek a civilek.

  12. 14: Addigra kidolgozzák a sugárzás elleni védőoltást! 😀

  13. 11: Igy van, raadasul meg ha le is LEHETNE szerelni valahogy az erömüveket, akkor se tennek meg, mert mint tudjuk, a nuklearis energia az emberiseg jövöje… es ezt a többseg igy is gondolja.

    Egyebkent a poszt cimeben feltett kerdesre valaszolva: igen, a por elült, csak sajnos radioaktiv por volt, es az egesz vilagra szetterülve ült el.

  14. Itt van egy érdekes anyag:

    http://oktatas.ch.bme.hu/oktatas/konyvek/kemiai_technologia/Radiok%E9mia/radiokemia-VI.pdf

    34-36ik oldal ami érdkes, illetve a 41.-en:

    “Az atomerőművek kiégett fűtőelemeit például néhány évig vizes hűtést biztosító ún. pihentető medencében, majd általában 50évig egy levegőhűtésű átmeneti tárolóban helyezik el, és csak ezután kerülhetnek végleges helyükre”

    Ami a 34ik oldal szerint: “tipikus tárolási idő a jelenlegi technológia mellett kb. egymillió év – ez technikailag már ma megoldható lenne, de sok ország inkább más módszereket (pl. transzmutáció) fejleszt, és a nagy aktivitású hulladékot átmeneti tárolókban őrzi.”

    😀 50évig léghűtést fenntartani? Gondolom nem egy szoba ventilátorról van szó…

  15. 14. Jövőre visszatérni? Csernobil környékére mai napig nem lehet bemenni, és ahogy mondják 100 év múlva sem lehet. Fukushima nagyobb volt csernobilnál… Tehát csernobilban kell az a néhány 100 év, hogy biztonságos legyen visszatérni, egy olyan országban, ahol az emberi élet értéke 1 rubel, fukushimánál megoldják egy év alatt? Na ez kicsit erős az én gyomromnak.

  16. Csak halkan jegyzem meg, hogy nehezen tudom elképzelni, hogy ez valóban nukleáris robbanás volt, inkább valamilyen másodlagos kémiai reakció, főleg azért, mert az üzemanyag U235 tartalma több, mint 90%-al elmarad az atombombához szükséges aránytól.

    Ha mégis, akkor egy lokális ‘piszkos bombát’ tudok elképzelni, egyrészt mert az összes jelenlévő üzemanyag ‘elégése’ egy krátert csinált volna az erőmű helyén, másrészt nyilván nem volt egy megfelelően időzített befelé menő gömbhullám, ami a robbanás kezdeti pillanataiban egyben tartotta volna az anyagot.

    Sajnos most nincs időm jobban utánanézni, de ajánlom Aszódi Attila előadását a témában: http://bit.ly/lJjMvc

  17. 19: nem értek hozzá, de Gundersen is szakember, Aszódi viszont feltűnően a szakma PR-osaként nyilatkozott végig.
    Nyilvánvalóan nem olyan robbanás történt, mint egy atombombánál.

  18. 19: Egy pillanat. Tudtommal Fukushimaban nem csak U-235 volt, hanem Pu-239 is. Konkretan az emlitett medence pont mintha plutonium-fütöelemekkel lett volna tele…

    Akkor viszont teljesen elkepzelhetö, hogy a robbanas nem kemiai termeszetü volt. Alig 1 kg plutonium elegendö egy 20 kilotonnas bombahoz – egyaltalan nem elkepzelhetetlen, hogy a robbanas megiscsak egy nuklearis robbanas volt. Ezt megerösiti az is, hogy a posztban emlitett hamuban plutoniumot is talaltak.

  19. 19: Ez nem “igai” atom robbanás, bár detonáció volt, mert elég gyorsan jött létre az úgy nevezet “kriticality” állapot, vagyis a kritikus tömeg összejön. Ilyen már volt Japánban, amikor a melósok egy vájlingba tévedésből túl sok hasadó anyagot raktak (akartaak rakni) és létrejött (volna) a krikikus tömeg. Persze a pasik meghaltak. —– Ha maga a jóisten tartana egy 2 óra 45 perces előadást, azt se hallgatnám végig! Aki erről a témáról 165 percig tud beszélni, az egyéb disznóságokra is képes. 😀

  20. @21 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nukecloud.png

    @22 Ahogy már többször írtam: 1, a fosszilis szétborítja az ökoszisztémát (ami senkit nem zavar, mindenki lelkesen autózik meg egyebek), 2, az atom nem borítja szét az ökoszisztémát, viszont néha megöl néhány tízezer embert egyszerre, és megemeli bizonyos rákok előfordulásának kockázatát (a populáció harmada dohányzik, ha ők fel merik ez ellen emelni a szavuk, az legalábbis álszent). A csernobili lezárt zónába egyébként visszatért a vadvilág. Lehet, hogy több köztük a rákos, de az evolúció dolgozik. El tudom képzelni, hogy a jövőben azokat az állatokat fogják kutatni a tumor-szupresszor képességeik miatt. Aztán itt van ez: http://bit.ly/jZVtjj ‘a szovjet vezetés azonban két évvel Csernobil után nem akart kockázatot vállalni, és leállíttatta a reaktorokat. A következő évekre az örmények nem szívesen emlékeznek: hetekig tartó áramszünetek, télen mínusz 5-10 fokos átlaghőmérséklet mellett fűtés nélkül maradó városok’

    Szóval: az atom alternatívája a fosszilis, ezt nem kéne elfelejteni. Ha ellenzed az atomot, és korrekt akarsz lenni magaddal szemben is, akkor az energia-felhasználás csökkentéséért kampányolsz.

  21. 23. Az előadást én végighallgattam, Aszódi csak egy 90-100 percet beszél, többi a kérdések.

    Őszintén szólva ez egy altató, atomenergia párti előadás. Elmondja, hogy nem is katasztrófa ez, a japán védművek működtek, az erőmű 4 blokkja biztosan nem visszaállítható, de kezelhető, a dolgozók nem szenvednek egészségkrosodást, és egy darabig dicsérte a japán hatóságokat, hogy milyen jól kommunikáltak, és adták az információkat, hogy mindenki biztonságban van és minden az előírások szerint történt…

  22. @23 Most nem vagyok képben teljesen, de úgy emlékszem, hogy a kritikusság azt jelenti, hogy egy neutron a láncreakció következő lépcsőjében egy neutront eredményez, ha többet, szuperkritikus, ha kevesebbet, szubkritikus rendszerről beszélünk. A reaktorok a normál üzem során kritikus állapotban vannak. A kritikus tömeg azt jelenti, hogy adott dúsítású U235, Pu239 milyen tömegnél válik szuperkritikussá, ami lényegében attól függ, hogy a bomlásonként keletkező neutronok közül hány hagyja el az anyagot, vagyis körül van-e véve neutron visszaverő anyaggal, milyen az alakja, etc, és a hőmérséklettől is.

    Ha jól értem (nem vagyok szakember, vagy ilyesmi), itt az történt – ami egyébként Csernobilban is előfordult -, hogy helyenként prompt-kritikussá vált a reaktor, vagyis azok a neutronok is előidéztek bomlásokat, amiket a moderátor még nem lassított le, ezáltal gyorsan és nagymértékben tovább növelve a reaktor hőmérsékletét, aminek hatására valami robbant.

    Majd ha belebotlok valami magyarázatba, akkor elolvasom.

  23. 26: Pontosan. A problema a plutoniummal pontosan az, hogy az uraniumhoz kepest sokkal kevesebb (ha nem tevedek, negyedakkora tömeg) elegendö ahhoz, hogy szuperkritikus legyen. Ha pedig Fukushimaban plutonium fütöelemek IS voltak, akkor könnyen elkepzelhetö, hogy a reaktor ill. a tartaly serülesekor szuperkritikussa valtak egyes fütöelemek. Raadasul a plutonium vizes oldatban kisebb tömegnel valik szuperkritikussa, mint szilard fazisban. Vagyis ha leallt a tartalyok hutese, a melegedes könnyen idezhetett elö olyan szituaciot, ahol a plutonium szuperkritikussa valt.
    Hogy aztan magat a robbantast pontosan mi idezte elö, az jo kerdes. Lehet, hogy a mar ismert viz + hasadoanyag reakcio, amiben hidrogen keletkezik, ez pedig a levegövel keveredve robbanoelegyet kepez (durranogaz), de az is lehet, hogy a prompt-szuperkritikus folyamat soran egyszeruen akkora hö kepzödött, hogy ez vetette szet a tarolomedencet. A poszt pontosan ez utobbi lehetöseg mellett foglalt allast – vagyis hogy ez nem a szokasos durranogazos sztori volt, hanem voltakeppen egy termonuklearis robbanas. Meg az is lehet, hogy ez egy eleddig nem modellezett folyamat, amit meg senki nem ismer pontosan (shit happens).

    Summa summarum: a plutonium jelenlete a tarolotartalyokban meglehetösen megnöveli a nuklearis robbanas eselyet. Marpedig Fukushimaban volt plutonium dögivel.

  24. Bockó: Miért baj, ha az energiafelhasználás csökkentése mellett teszi le valaki a voksát? (Örmény példád ellen számos megújulóra épülő faluközösséget lehet már felmutatni.) Ha érdekel, akkor nincs autóm, noha pénzem volna rá és van jogosítványom. Amikor tehetem tömegközlekedek, sokat kerékpározok és gyalogolok.
    És igen, veszélyes az atomenergia, amit igyekeznek elbagatelizálni. Az állatvilág visszatérte a csernobili halott zónába az egyik ilyen indok. Mert ez egy csoda, és számos intézkedés következménye. Többek között földcserék, asztfaltutak újraburkolása is ide tartozik. De emberi tartózkodásra továbbra sem ajánlott! Ezt még Aszódi is elismeri, noha a független szakvélemény megfogalmazására még csak nem is törekszik. Egy pillanatra sem szabad komolyan venni nyilatkozatait. Következtetései teli vannak feltételezésekkel, csúsztatásokkal.

  25. 24: Par dolgot elfelejtesz:
    1. A nuklearis sugarterheles egeszsegugyi következmenyei a mai napig nem ismertek PONTOSAN. Vannak elmeletek, de a legtöbb modell empirikus. Vagyis, hogy egeszen pontosan hany ember halt meg a nuklearis ipar “aldasos” tevekenysege nyoman, az gyakorlatilag rejtely. Csernobil boritekolhato, hogy eddig kb. 965.000 ember halalat okozta (linket most ne kerj, mert nagyon sokaig tartana megkeresnem).
    2. A nuklearis energiatermeles az emberiseg teljes energiafogyasztasnak 6, azaz HATOS szazalekat adja. Nem valami sok, ha figyelembe vesszuk, hogy cserebe van 400 erömüvünk, amik, ahogy Tibor ba is mondja, potencialisan BARMIKOR katasztrofa-övezette valtoztathatjak az 50 km-es körzetüket.
    3. Ha a nuklearis energiatermeles egeszsegügyi kockazatai nem ismertek, akkor az ökologiai következmenyek területe egyenesen teljes feher folt. Viszont ha megnezed a tengeri halak radioaktiv izotopokkal valo szennyezettseget, hat, minimum remegni fog a labad.
    4. A legsulyosabb gond marad a vegere: megint a nagysagrendek problemaja. Mi lesz, ha a jelenlegi 6%-rol fölmegy a nuklearis energiatermeles mondjuk 60%-ra? Az egy teljes nagysagrend ugras fölfele – marpedig ebböl az következik, hogy itt olyan minösegbeli valtozasok fognak bekövetkezni, amik ma meg NEM ISMERTEK. Es ez a leginkabb ketsegbeejtö az egeszben. Az emberisg ismet orosz rulettet fog jatszani, nem kerdes, hogy a nuklearis energiatermeles fokozodni fog a jövöben. Tul nagy a potencial benne, hogy ne igy legyen. Igen am, de milyen következmenyekkel? Ezek BELATHATATLANOK. Es ez a legrosszabb.

  26. Még egyszer, és nem utoljára 🙂 a biztonságos radioaktívitásról: Nincs biztonságos mennyiségű szennyeződés – az én megitálásem szerint, mert ez megitélés kérdése. ANALÓGIA. Beülnél-e egy olyan kocsiba 100 kilométer utazásra, amelyik 1.000.000 kilométertenként, találomra felrobban? Ha neked ez biztonságos, akkor nyilván beülnél. Beülnél-e, ha 1 millió helyett “csak” 100.000 km, vagy 10.000 km, vagy 1000 km. Ennél is csak 1:10-hez az esélyed a halálra. Szóval melyiket tartod biztonságosnak? Ez van a radioaktív szennyezés mértékével is. Persze el lehet fogani az atomreaktorokat, hiszen Magyarországon elfogadjuk a gépkocsi közlekedést, jólehet évente kb. 1000 ember hagyja ott a fogát. Ha ez felemelkedne 10.000-re akkor is közlekednénk, sőt ha 100.000-re még akkor is. Van azonban az atomreaktorokkal egy apró morális probléma. Én döntöm el, hogy utazoki-e gépkocsival. A Fukusimai reaktorok tulajdonosai engem nem kérdezteke meg, hogy akarom-e, de a szabadjára engedett radioaktív hamú mind a 7 milliárd embert érinti, eengem is.

  27. 24: Ja, es meg valami: emlited itt, hogy a termeszet ismet “visszavette” Csernobilt es környeket. Nos, ez valoban szep dolog, viszont meg ha igaz is, hogy ez valamilyen gyorsitott evoluciot valtott ki ezekben az elölenyekben, es meg ha el is hisszük, hogy ez kellökeppen gyors ahhoz, hogy belathato idön belül valamilyen tudomanyosan is felhasznalhato tulajdonsagok megjeleneset okozza, azt azert nehez elkepzelni, hogy ez nekünk, embereknek jo lenne. Ugyanis szigoruan biologiai szempontbol oriasi szüksegünk van egy NAGYON körülhatarolt biokemiai miliöre. Ha itt most kialakul egy meröben ujfajta evolucio, az minden lesz, csak velünk szemben “baratsagos” nem. Masszoval annak az eselye, hogy ebbol mondjuk valamilyen gyogyszer legyen mondjuk 100 even belül joval kisebb, mint hogy pl. egy olyan allergen fejlödjön itt ki, ami adott esetben milliok halalat okozza.
    Arrol nem beszelve, hogy elegge vitathato az optimizmusod, amikor azt gondolod, hogy egy nuklearis katasztrofanak hosszu tavon pozitiv eredmenyei lennenek. De persze ertem, a remeny hal meg utoljara.

  28. Kollégák !
    Fogalmam nincs úgy általában a magfizikai folyamatokról, de azt nem értem, hogy elviekben, hogy nem lehet megoldani a hűtés kérdését ? Ha hűteni kell, akkor ott hőfejlődés van, nem ? Ezt a kevés hőt fel lehetne használni a direkt erre a célra épített turbinában, ami akár magát a szivattyúkat hajtaná meg ? Persze nem tudunk olyan gépet építeni ami 3 műszakban folyamatosan üzemel évszázadokon keresztül.
    Egyébként annak ellenére, hogy aktívan foglalkozom a földdel, a kerttel…pont az atomenergia miatt nem látom az utam értelmes végét, csak olyan kínkeserves vegetálást tudok elképzelni minden posztapokaliptikus falulakónak !

  29. Mondják, ha egy vásott kölyök, egy erősebb kisfiú (példa a szükséges erő érzékeltetésére) a kezébe venné egy atombomba két darabját -ami együtt kritikus tömeget képez- és erősen összeütné, nem lenne belőle atomrobbanás, de lenne valamiféle “pukkanás”, ami kinyírná a gyereket, meg a közvetlen közelében lévőket, de nagyjából ennyi.
    A valódi nukleáris robbantáshoz meg kell lennie a térszerkezetnek, az összerobbanás sebességének… stb.
    Tehát szerintem bekövetkezhetett “valami” Fukushimában, talán a 3. reaktor fűtőelem tárolójában a hasadóanyag darabok fölvehettek olyan konstellációt, hogy kialakuljon a kritikus tömeg, de az esetlegességből adódó különféle instabilitások miatt “csak” ekkora durranásra futotta.

  30. 32 Pont az a gond, hogy hőfejlődés van, viszont nem kering az a közeg, ami a hőt egyébként el szokta vezetni, és nem is tudják rávenni, hogy keringjen. Csak az arányérzék kedvéért: a 4 paksi reaktor másodpercenként 100-110 köbméter hűtővizet fogyaszt, vagyis alacsony vízállásnál a Tisza épphogy elég lenne. Ennek a víznek a hőmérséklete 7 fokkal emelkedik meg (cészer emszer deltaté), plusz az ország villamos-energia termelése*0.4, osztva hatásfok, ez egyenlő azzal, amit a négy reaktor kiizzad magából.

  31. 36 Nagy szerencse, hogy a Duna mellett van, mert a Tisza kis vizei 70-80 köbméter körül alakulnak másodpercenként, szóval épp nem lenne elég.

  32. 33.Piszkos bombát el tudok képzelni de ha igaz egyáltalán, ez az egész akkor csak próbálgathatták növelni a bombáik erejét a tnt-be kevert hasadóanyaggal de nem igazi atombomba volt az tuti. Hitlerék inkább a fekete mágiával operáltak, bele is hibbant sok főtiszt, nagyjából az egész vezérkar. Veszélyes erőkkel játszottak, meg is lett az eredménye.

  33. 24. Az utolsó mondattal teljesen egyetértek, csökkenteni kell az energia felhasználást. A jelenlegi gazdasági rendszerek működésének adott két egymással összefüggő sarokpontja:

    1.) a növekvő energia felhasználás.

    2.) a természeti rendszerek elpusztítása

    A növekedés a jelen valóságban rendszerműködési sajátosság. Magyarán: olyan rendszert alakítottunk ki, mely akkor működik, amikor növekedni tud, ha nem tud, összeomlik. Elvben persze át lehetne alakítani a szerkezetét, de ehhez előbb fel kellene ismerni: teljesen mindegy, milyen ökológiai hatása van egy atomerőműnek, illetve egy atomerőmű balesetnek, a lényeg: hogy annak a rendszernek a működését, és a folyamatos növekedését igyekszünk fenntartani vele, amely globális léptékben veri szét a természeti rendszereket, ráadásul a felélés folyamatát messze kiterjeszti a jövőre. A jelenlegi keretek között Jancsika rémképe: az atomenergia 60%-os részesedése a rendszer működéséből fakadó szükségszerűség, Aszódi meg ebből a szempontból csak egy tégla a falban, mi meg azok a szerencsétlenek vagyunk, akik mellett eldübörög a fal, és nem igen marad más számunkra csak a János által jelzett kínkeserves vegetálás, akár poszt leszunk, akár prae

    2. a természeti rendszerek pusztításáról: mindegy, hogy az egységes élettereket és élelemláncokat szétszabdaló, és ezáltal elsorvasztó gyorsforgalmi utakon milyen meghajtású kocsik rohangálnak. A közlekedés ökológiai terhe nem csupán és nem is elsősorban az emisszióban jelentkezik.

    Mi soha nem néztük meg, hogy egy adott elemnek, amire épp szükségünk volt, van-e valami szerepe ott, ahol épp van. Azt mindenki tudja, hogy a nagyobb vízfelületek komolyan befolyásolják a peremkerületeik éghajlatát. És azt, hogy az erdők hatása e tekintetben legalább ilyen jelentős? Egyetlen 25 m-re felnövő lakótelepi fa annyi vizet párologtat, mint egy futballpálya nagyságú tó. Természetes körülmények között a Tisza mintegy 2 millió hektár árterén alsóhangon is legalább másfélmilliárd fa volt (90%-os erdősültséggel és kb. hektáronként 800-1000, azaz 100 négyzetméterenként 8-10 fával számolva). Ez arányaiban másfél milliárd focipálya nagyságú vízfelület, ami óceánnyi méretű, és itt nem a befolyásoló folyamatok peremén vagyunk, hanem végig a kellős közepén. Ráadásul a párologtatás csak az összetett hatások egyik, szerintem nem is a legfontosabb eleme. Felbecsülni sem tudjuk, mit is tettünk, midőn lazán kiirtottuk a A Tisza menti árterek eredeit. Igazából felfogni sem, mert a következmények első lépcsőjeként előálló vadvízországot lazán a folyó természetes állapotaként tartjuk a mai napig számon.

    Egy szó mint száz, nem a foszilis veri szét az ökoszisztémát, hanem a teljes rendszerműködés, ehhez az atomenergia éppúgy hozzájárul, mint a fosszilis, ráadásul a jövőben vélhetően egyre nagyobb mértékben.

  34. 39: na, ez egy fontos gondolat, mint amikor jön a csősz és kizavarja az erdőből a fasisztákat meg a partizánokat egyaránt. Téves a fosszilis, vagy atom – vita, kb. ahogy a baloldal-jobboldal hamis szembenállás is, igazából mindkettő egy oldalon áll.

    Paks hűtése ügyében ez rámutat, hogy miért hamis az Aszódi-félék, vagy bárkik érve, hogy itt nem lesz olyan földrengés és cunami. Ha általánosítjuk, hogy természeti csapás, az elemek működésének kilengése okozta a bajt Fukusimánál, akkor beláthatjuk, hogy ilyen Pakson és bárhol lehet. A konkrét esetben egy olyan katasztrofális aszály, ami soselátott módon lecsökkenti a Duna vízhozamát, a mi “cunamink” lehetne az erőmű hűtése szempontjából.

    Viszont itt beugrik, hogy pl. a szlovák apátszentmihályi atomerőmű a Vág mellett van, aminek a vízhozama soha nem éri el a Tisza kisvizének hozamát, lehet, hogy Pakstól kisebb az erőmű és hűtésigénye is, illetve biztosan, de azért aggályos a dolog.

  35. 40: Ha szlovák, akkor Bohunice 🙁 , ha Felvidék, akkor Apátszentmihály 🙂

  36. jaslovske bohunice 4×440 mw-os reaktortokkal mukodott fenykoraban. amibol 2-t lekapcsoltak az egyiket 2006 a masikat 2008-ban szoval annyira nam marad el paks mogott a hutovizet a vag folyobol veszik masodpercenkent atlagosan 0.5m3 viz szukseges a huteshez

  37. 43: valoszinuleg azert olyan keves mert hutotornyokat hasznalnak es a joval tagabb homerseklettartomanyon felul kihasznaljak a parolgashot is

  38. 43: érdekes, mert Paks a magyar áramigénynek beépített kapacitás szerint úgy a felét képes ellátni, akkor a kb. feleakkora Szlovákiának ez az erőmű 2006-ig szinte a teljes áramellátását kielégíthette volna, de van még a mohi erőmű is, meg szenes és nyilván másféle erőművek is. Nagyobb a szlovák gazdaság fajlagos áramigénye, mint a magyaré?

    Pakson miért nincsenek hűtőtornyok, ha ez jobb megoldás?

  39. amikor meg mukodott mind a 4 reaktor akkor a 40% at adta a szlovak energiaigenynek.
    magyarorszagom az 1 szemelyre eso villamos energiafogyasztas 3665 kwh/ev szlovakiaban ez a szam 4720 kwh/ev/szemely tehat ugy nez ki, hogy a szlovakok tobb villamos energiat fogyasztanak mint a magyarok. hogy pakson miert nincsenek hutotornyok? passz…

  40. 46: még mindig nem jön össze, mert ma Paks kb. 40%-át adja a magyar áramigénynek, ha ugyanakkora teljesítménnyel az apátszentmihályi erőmű is 40%-át adta a szlováknak, akkor a szlovák egy főre eső fogyasztásnak közel duplájának kellett volna lennie a magyarnak (SZL: 5,5 millió fő, Mo: 10 millió fő), ennyi pedig a megadott adatban nincs. Viszont nem irigylem a szlovákokat se így az olajcsúcs és olduvai-szakadék küszöbén…

  41. 36: Ezt az értéket: “4 paksi reaktor másodpercenként 100-110 köbméter hűtővizet fogyaszt,” túlzottan nagynak tartom. Ezt le kellene ellenőrizni. Másocdpercenként 100 m3 hatalmaas csőátmérőket és szivattyú kapacitást igényel.

  42. 39: “Egyetlen 25 m-re felnövő lakótelepi fa annyi vizet párologtat, mint egy futballpálya nagyságú tó.”

    Pontosan. PONTOSAN!!!! És most Tibor bá lehet, hogy kiátkoz emiatt, de akkor is elmondom – EZÉRT gondolom én azt, hogy a CO2-teória a globális klímaváltozás modellezésére egy humbug – de legalábbis messze felülbecsülik a CO2 hatását a klíma kialakításában. Azzal ugye minden klímatudós egyetért, hogy a vízpára hatása a földi klíma kialakításában jóval fontosabb, mint a CO2-é. Ha jól emlékszem Tibor bá legutóbbi posztjára a témában, akkor az üvegházhatás 75%-áért a vízpára, 25%-a a CO2 felelős. Mit is csinálnak az erdők? Csapadékos időszakban vizet nyelnek el és tartanak vissza, szárazabb időszakokban ugyanezt kipárologtatják – vagyis TEMPERÁLJÁK a vízgőz hatását a klíma kialakításában. Mit is csinált az ember az elmúlt 5000 évben? Egyre gyorsuló ütemben irtotta ki az erdőket. A világ őshonos erdejeinek a 80%-a ma már nem létezik! Akkor viszont érdemes elgondolkodni: lehet, hogy nem a CO2 az igazi mumus a klímaváltozásban, hanem a deforesztáció???? Ezt pontosan alátámasztja az is, hogy a klímaváltozás leginkább a radikálisabb időjárás felé mozdul el (forróbb nyár, hidegebb tél).

    Ne értsetek félre, nem azt állítom, hogy nincs klímaváltozás. Van, és óriási a jelentősége, jó eséllyel ez lehet az emberiség halálos ítélete. Még csak azt sem állítom, hogy a CO2-nak nincs köze hozzá – de a deforesztáció jelentősége sokkal nagyobb!!! Márpedig akkor az egész zöld energia koncepciót megette a fene. Hiába térünk át a szélkerekekre meg a napelemekre (még ha sikerülne is, de már EZ önmagában elvi képtelenség), a “zöld” energiával meghajtott gépeink tovább fogják irtani az erdőket, vagyis a klímaváltozás egyre gyorsuló ütemben fog tovább fokozódni.

    Bocs, Tibor bá, ezzel most tudom, hogy nem leszek nálad népszerű, de muszáj volt ezt elmondanom. Nem tagadom a CO2 hatását, de szerintem messze nem olyan fontos, mint az erdők kivágása. Ráadásul a CO2-re igencsak rászállt a “mainstream” média, ami nálam már alapból felveti a hazugság gyanúját.

  43. 36: számoljuk ki!

    100 m3 víz, az ugye 100.000 liter – másodpercenként. 1 liter víz kb. 1 kg (kerekítsünk), 1 gramm víz fajhője 4,186 Joule (1 Cal), vagyis 1 kg-é 4186 Joule (1 kCal). 100.000 kg-é 4,186×10^8 Joule. Ha 100.000 liter vizet 7 fokkal melegít fel a reaktor, akkor a teljes elvezetett hőmennyiség 7×4,186×10^8=2,9302×10^9 Joule, vagyis kb. 3 gigawatt (ugye 2,9 gigaJoule másodpercenként). Nagyságrendileg stimmel, ha jól tudom, Paks hőteljesítménye kb. ekörül van.

  44. 52. Ez nagyon durva, reméltem, hogy tévedsz. A Duna kis vízi hozama itt olyan 1000 köbméter lehet másodpercenként. Most 1460 Paks alatt Domborinál, de nem ez a legnagyobb baj. A vizet nem közvetlenül veszik ki a Dunából, van egy üzemvízcsatornájuk, ebbe a csatornába kell befolyni legalább 110 köbméternek másodpercenként. Ha a Duna vízállása nagyon alacsony volna, amit egyfelől a folyamatos kotrás-mederbevágódás biztosíthat, másfelől egy extrém aszályos év, elképzelhető, hogy nem fog annyi víz befolyni oda. Persze biztos összehangolják a dolgot a vizesekkel, a Dunával, az esőistennel stb, de egyet kell értenem Tibor bával: ez akkor is orosz rulett. És biztos ami biztos, nem is csak egy tölténnyel játszák.

  45. 54: Mondjuk azt vedd figyelembe, hogy ez az erőmű átlagos energiatermelésére jellemző adat. “Üresjáraton” a termelődő hő mennyisége ennél jóval kisebb. Vagyis, ha a nem áll elegendő víz rendelkezésre, leállítják a moderációt, és “csak” az uránium természetes bomlásából keletkező hőt kell elvezetni. Ez, ha emlékeim nem csalnak, a szokásos hőtermelődés 3-4%-a. Az mondjuk 3-4 köbméter víz másodpercenként – máris nem olyan félelmetesen nagy szám. Fukushimában pont az volt a gond, hogy még ezt a minimumot se tudták biztosítani, mivel elszállt az összes dízel üzemű szivattyú.

    Az más kérdés, hogy mi lesz, ha bekövetkezik az összeomlás, és a kiégett fűtőelemek utólagos vízhűtését (ami több év) ill. végleges tárolását sem tudják megoldani… na, ez tényleg félelmetes lehetőség.

  46. 50: Nem átkozlak ki, és nem is “haragszom”. Mindenkinek joga van a saját véleményéhez és abban “hisz” amiben akar. Azt viszont nem értem, hogy miért nem olvasod el az ide kapcsolódó posztokat KLÍMA kategória alatt?

  47. 55, jancsika: “leállított üzemmódban” is 3-4 m3/sec víz bevezetését évszázadokon keresztül ki fogja biztosítani, a Föld minden atomerőművében ? Ezért kínkeserves vegetálást tudok elképzelni minden posztapokaliptikus falulakónak. Rabolni, védekezni, élelmet szerezni, sem lesz erőnk a súlyosan sugárszennyezett földrészeken…
    Az összeomlás már itt van, csak a lendület még tart vagy 2 évtizedig – szerintem.

  48. 56: Elolvastam, ezért mondtam, hogy valószínűleg nem fogunk egyetérteni. Egyébként azt, hogy a vízpára jelentősége az üvegházhatás szempontjából JÓVAL nagyobb, mint a CO2-é, magad is írod több posztban is. Ezért is gondolom, amit gondolok.

    57: Pontosan. Sőt, ennél is kétségbeejtőbb téma: mi lesz azokkal a fűtőelemekkel, amiket “elvileg” már nem kell hűteni, és a “végleges” tárolóhelyükre kerültek? Mert ugye itt legoptimistábbak szerint is több tízezer éves tárolásról van szó… Kibír egyáltalán ember által épített létesítmény ennyi időt? Borítékolható, hogy biztosan nem. Vagyis a “végleges” tárolásból ezek az anyagok BIZTOSAN ki fognak jutni a szabadba… az a mai készlettel számolva több tízezer tonna sugárzó anyag… ennek a szétszóródása a földi ökoszférában beláthatatlan következményekkel jár. És ami a legborzasztóbb, hogy ez akkor is bekövetkezik, ha több tízezer évig sem következik be az összeomlás! Ez a BEST CASE SCENARIO! Már a lehető legjobb eset is az, hogy a Föld egy sugártemetővé válik hosszú-hosszú időre!

  49. 58: Aha, de csak a CO2 segítségével. Azaz a vízpára a CO2 hátán lovagol.

  50. Persze ha időben észreveszik. Mondjuk erre van reális esély. A gond az, hogy ez nem biztos, hogy rögtön látszik. A változás lehet alatomos. A kérdés az, hogy mi történik akkor, ha akadozni kezd a víz ha nem jön be a 100, csak a 99.9 Az erőműben eleinte semmit nem vesznek észre, mert a rendszernek van pufferkapacitása. Persze nyilván figyelik a vízállást is. De ha nem tán szólni kéne nekik, hogy figyeljék, ha csökken a vízszint akkor hamar gond lehet.

  51. 59: Világos, ezt tökéletesen elmagyaráztad a legutóbbi, üvegházhatással foglalkozó posztban. Egészen pontosan ezt írod:

    “Példának okáért minden 1 °C hőmérséklet emelkedés magával vonja a levegő telítettségéhez szükséges pára 7%-os növekedését. A felhők is függenek hőmérséklettől, nyomástól, légmozgástól és a vízpára mennyiségétől, ezért a szén-dioxid koncentráció megváltozása magával vonja ezek megváltozását is, így az összes üvegházhatást korrigálni kell ezen tényezők figyelembevételével. Például, ha a szén-dioxid koncentráció megduplázódik az elnyelés 4 W/m2 -el növekszik, azonban a felhők, és a pára változása további 20 W/m2 elnyelésnövekedést okoz, jól szemléltetve (legalábbis a GISS modellben) a folyamat önmagát erősítő természetét.”

    NO DE: Az erdők a fent említett módon ELNYELIK a vízpárát, ráadásul ha melegebb van, a fotoszintézis, illetve a növényekben lezajló egyéb biokémiai folyamatok is GYORSABBAN zajlanak le – ráadásul ha megemelkedik a CO2 koncentrációja, ez még TOVÁBB gyorsítja a növények növekedését. Ezt be is bizonyítotték egyébként, a növények már most kimutathatóan gyorsabban nőnek, mint néhány évtizeddel ezelőtt. Vagyis, az ember hiányában a rendszerben van NEGATÍV VISSZACSATOLÁS. CO2 nő, hőmérséklet nő, erdők gyorsabban nőnek, több párát nyelnek el, vagyis “visszahúzzák” a rendszert az egyensúly állapotába.

    No, de mit csinált az ember? A baromja kiirtotta az erdőket – vagyis MEGSZŰNT a negatív visszacsatolást biztosító biomassza!!!! Ami még ennél is rosszabb, gyorsabban zabáljuk fel a növényeket, mint ahogy azok növekedni tudnának, ráadásul egyre gyorsabban, vagyis hiába nőnek ők gyorsabban, mi még gyorsabban fogyasztunk. Így lett az eredetileg negatív visszacsatolások sorozatával biztosított, önkorrigáló rendszerből egy pozitív visszacsatolások mentén mozgó, borzalmas rendszer. A “jó” hír, hogy abban a pillanatban, ahogy kihalunk, illetve a létszámunk annyira lecsökken, hogy globális mértékben nem lesz érezhető a “kezünk műve”, helyreáll az eredeti negatív visszacsatolásos rendszer, a Föld pár évszázad alatt szépen “visszahúzza” magát egy szép, zöld, növényekkel borított állapotba, ahol a klíma kellően temperált a felszín nagy részén. Persze ezt mi már nem érjük meg.

    Ezért gondolom azt, hogy a főbűnös nem a CO2, hanem a deforesztáció. A CO2-t szépen elnyelnék az erdők, ahogy tették azt a föld történetének számos korszakában (pl. a hatalmas páfrány erdőségek a Kréta korban). Minél több a CO2, az elnyelő hatás annál intenzívebb. Igen ám, de ha jön valami állat, föltalálja a benzinmotoros láncfűrészt, és kinyírja az erdőket, ráadásul gyorsabban öl, mint ahogy az erdő nő, akkor a rendszer működésképtelenné válik. Pontosan ez történt szerény véleményem szerint.

    A legfőbb probléma egyébként az, hogy bármelyik racionálisan gondolkodó ember pillanatok alatt rájön: ha ez igaz, akkor az EGÉSZ iparosodás úgy, ahogy van lehúzható a WC-n, mert az emberiség klimatikus halálához vezet. Ezt pedig nincs az az ENSZ-bizottság, amelyik hajlandó lenne bevallani – így aztán kikiáltották a CO2-ot főbűnösnek, és “elfelejtették” elmondani, hogy, ja, egyébként tessék leállni a deforesztációval, mert ez a legnagyobb veszély. Ráadásul a dolognak meg van az a kellemes hozadéka is számukra, hogy így el lehet adni a sok “zöld” energiához kapcsolódó szart, amit okos mérnökök kitaláltak. Csak éppen nem érnek semmit sem, mert a zöld energiából ugyanúgy erdőket fognak kivágni, mint a fosszilisból.

  52. 62: Erről már volt szó korábban. A hidegháború alatt ugyanez volt a szaporító reaktorok kérdése a plutóniummal. Erről be is linkeltem egy viszonylag jó összefoglalót, még egyszer itt a link:

    http://goo.gl/lNy12

    A lényeg: A mai napig tart a vita arról, hogy akár a plutóniumos tenyészreaktorok, akár a tóriumos megoldás tulajdonképpen működtethető-e. Elméletileg igen, de technikailag nem egyszerű a dolog. Ráadásul még ha el is hárulnának a technikai akadályok, egy nukleáris ipar felfuttatása nem két perc. Konkrétan évtizedekre lenne szükség, hogy megfelelő kapacitást lehessen kiépíteni akármelyik megoldásból, egyáltalán nem biztos, hogy a rendszer kihúzza ennyi ideig. A harmadik probléma a nukleáris proliferáció problémája: ha a világ energiaellátását nukleáris módszerrel oldjuk meg, akkor elkerülhetetlen, hogy még a mainál is több országnak legyen atomfegyvere. És persze már most több olyan ország van, ahol elég instabil a politikai rendszer, viszont atomfegyver van bőven (gondoljunk csak Pakisztánra, Indiára vagy akár a közeljövőben atomhatalommá váló Iránra).

  53. 63

    Köszi a linket. Jól leírja valóban mindkét út buktatóit. Nekem úgy tűnik jelenleg, (ahogy le is írtad) hogy nincs igazán jövője a nukleáris energiának, de egyelőre alternatívája sem.

  54. Szerintem a nukleáris ipart MINDENÁRON fel fogják futtatni – ha még lesz rá idő. Valóban nincs más lehetőség. A technikai problémákat meg lehet oldani (az emberiség minidig is ötletes volt, ha a saját pusztulását siettető technikai megoldások kidolgozása volt a cél), a három fent felsorolt problémából szerintem az idő lesz a legnagyobb probléma. Ahhoz, hogy a nukleáris ipar megfelelő mennyiségű energiát termeljen, ahhoz minimum 4-5000 reaktorra lenne szükség, vagy plutóniumra vagy tóriumra alapuló megoldással. Ennyit fölépíteni nem könnyű mondjuk 10-20 év alatt, de hát, mint tudjuk, az olcsó kínai munkaerő csodákra képes. Apropó, a legtöbb, nukleáris technikával kapcsolatos új szabadalom kínai. Szóval lehet tudni, honnan jön majd az “áldás”.

  55. 61: leírásod egy intelligens laikus ésszerű sejtése. Építsd ebbe be a következő tényeket, és úgy vond le a következtetést.
    1) Deforesztálásnál a kiirtott fákat általában elégetik, azaz CO2 lesz belőle.
    2) Az erdők fáinak levelei azt a vizet párologtaják el, amit a talajból szívnak fel a gyökerek. A talajba pedig az esők utján kerül a víz.
    3) Az óceánok szél korbácsolt felületének párolgásából kerül a legtöbb pára a levegőbe, messze meghaladva a szárazföldekről származó pára mennyiségét.

    63: Ne hagyjátok ki a számításól, hogy szénből irgalmatlan mennyiség van még a föld gyomrában és Kínában hetente adnak át egy új szénalapú erőművet. Idő tehát van bőven, és persze a CO2 kibocsátás “nem számít”.

  56. 61

    Engedelmeddel, vitatkoznék a következő állításoddal, mert így félrevezető:
    “NO DE: Az erdők a fent említett módon ELNYELIK a vízpárát, ráadásul ha melegebb van, a fotoszintézis, illetve a növényekben lezajló egyéb biokémiai folyamatok is GYORSABBAN zajlanak le”
    A fotoszintézis csak az adott növényre jellemző hőmérsékleti optimumig nő, utána csökken, majd le is áll. (most hanyagoljuk el az egyéb környezeti tényezők fotoszintézis intenzitására gyakorolt módosító hatását)
    Ezért is fordulhat elő, hogy adott hőmérséklet fölött a növényekben a felépítő folyamatok helyett az “egyéb biokémiai folyamatok”, vagyis a lebontó folyamatok kerülnek túlsúlyba. Így a növény (erdő) Co2 kibocsátóvá válik.
    Szélsőséges esetben a magas hőmérséklet pusztuláshoz vezet, ami azt jelenti, hogy az addig megkötött szén nem raktározódik tovább, hanem visszakerül levegőbe. És ehhez nem kell elégetni a növényt, elég a lassúbb folyamat is, vagyis a korhadás. Persze lehet gyorsítani a Co2 felszabadulásának sebességét, pl ha jön a giliszta, vagy a gomba és jóízűen bereggelizik a maradékokból.
    A fentiek alapján hibás a következtetésed:
    “CO2 nő, hőmérséklet nő, erdők gyorsabban nőnek, több párát nyelnek el, vagyis “visszahúzzák” a rendszert az egyensúly állapotába.”
    Az erdők nem húzzák vissza a rendszert az egyensúly állapotába.
    És ezt azért is fontosnak tartom megjegyezni, mert sokan elhiszik, hogy a légköri Co2 szint növekedése jót tesz a növényeknek, mivel magasabb koncentráció és hőmérséklet mellett nő a fotoszintézis intenzitása.
    Ami egyszerűen a szűk határokon túl nem igaz, vagyis a felelősség továbbra is a miénk marad.

  57. 67: Az egyes fajok esetére természetesen igazad van, viszont ez pontosan azt jelenti, hogy a klíma változásával változnak az égövek, így a melegebb, párásabb égövekre jellemző fajok nagyobb területeken terjednek el. Vagyis, ha növekszik a hőmérséklet, növekszik a páratartalom, akkor nagyobb lesz az esőerdők kiterjedése. Pontosan így lehetséges, hogy a Kréta korban a már említett páfrányerdők a Föld java részét beborították. Aztán persze “kiették” a légkörből a CO2-ot, emiatt lehűlés jött, így kialakultak a mai állapotokra jellemző klimatikus égövek.
    Az, hogy mára létrejöhetett az, hogy bizonyos erdők CO2-kibocsátókká váltak, az azért lehetséges, mert a rendszerből olyan mennyiségben vettünk ki biomasszát, hogy a kompenzáció már addigra kimerült, mire érzékelhető volt a hőmérséklet-emelkedés. A deforesztáció java jóval hamarabb lezajlott, mint mire mérhetővé vált a CO2 miatti hőmérséklet-emelkedés.
    Az, hogy a megnövekedett CO2-tartalom gyorsítja a növények növekedését, tény, többször, több helyen is leírták ezt a kutatók.
    Egyébként, ha a “több pára – nagyobb hőmérséklet – gyorsabb fotoszintézis” elgondolás alapvetően nem lenne igaz, akkor hogyan magyarázod azt, hogy a legmelegebb és legpárásabb égövön (az egyenlítői égövön) van a legnagyobb biomassza-koncentráció és egyben biodiverzitás is? Nyilván ez azért jöhetett létre, mert az extrém magas páratartalom és extrém magas hőmérséklet hihetetlenül jó a növényi életnek.
    Az erdők egészen biztosan megkötik a CO2-ot, vagyis temperálják a klímát, máskülönben hogyan csökkenhetett le a CO2 szintje a földtörténeti korok során a mai minimális 390 ppm körüli szintre – illetve honnan van a szén? Az, hogy a Föld alapvetően redukáló légköre alapvetően oxidáló légkörré alakult, szintén az élet bizonyos formájának a “műve”, egészen pontosan az archbaktériumok idézték ezt elő évmilliárdokkal ezelőtt. A bioszféra tehát szervesen részt vesz a Föld klímájának alakításában. Márpedig nehezen elképzelhető, hogy az évmilliárdok során alapvetően stabil klíma alakult volna ki, ha a klímát nem negatív visszacsatolásokra épült rendszer tartotta volna egyensúlyban – ha a Tibor bá által leírt pozitív visszacsatolás az ember jelenléte előtti időkben is így működött volna, akkor egy nagyobb erdőtűz vagy egy vulkánkitörés szintén beindíthatta volna a melegedést, ami aztán a pozitív visszacsatoláson keresztül megállíthatatlanul a magasabb CO2 ill. magasabb hőmérséklet irányába vitte volna a rendszert. Ehelyett pont az ellenkezője történt, azt látod, hogy a CO2 csökkent, a klíma temperálódott. Ez csak úgy lehetséges, ha a rendszer negatív visszacsatolásokra épült.
    Az természetesen megint csak érdekes kérdés, hogy az időtávlatok mekkorák ebben a folyamatban. A Föld története során a 390 ppm-nél jóval magasabb CO2-koncentráció is volt már (tíz százalék fölött is), persze ennek a jelenlegi szintre történő csökkenése évmilliókat vett igénybe. Pontosan ezért valószínűleg helytálló az állításod, miszerint a dolog rövid időtávon csak szűk határokon belül működik. Viszont a szűk határok még szűkebbek, ha a CO2-kibocsátás mellett még erdőket is irtunk.

    A felelősség mindvégig a miénk volt, természetesen, ez nem volt kétséges egy pillanatig sem – csak azt vitattam, hogy melyik a “nagyobbik rossz” – a CO2-kibocsátás, vagy a deforesztáció. Szerény véleményem szerint az utóbbi. A jelenleg elfogadott elmélet szerint az előbbi. De, ahogy Tibor bá mondta, mindenki abban hisz, amit akar. Abban mindenképpen hiszek, hogy ez a rendszer túlságosan bonyolult és összetett ahhoz, hogy tökéletesen modellezni lehessen, vagyis egy adott pont után tényleg mindenki azt hisz el, ami közelebb áll hozzá. Konkrét bizonyítékok csak szűkösen állnak rendelkezésre, és a rendszer teljes működését reménytelen dolog megpróbálni megérteni.

  58. 68: Számtalan mérsékelt égővi gazdanövény néhány fok átlaghőmérséklet esetén hozam csökkenést produkál. Ez tény, nem pedig okoskodás.

  59. 69: Ezt már eggyel feljebb tárgyaltam. Az éghajlati övek eltolódására a bioszféra azzal reagál, hogy megváltoznak a biocönózisok: a melegebb éghajlatra jellemző fajok kiszorítják azokat, amik nem képesek eltűrni a megemelkedett hőmérsékletet.

  60. “Az, hogy a megnövekedett CO2-tartalom gyorsítja a növények növekedését, tény, többször, több helyen is leírták ezt a kutatók.”
    Nyilván ez a folyamat ettől sokkal bonyolultabb, de így semmiképp nem igaz, pedig a Co2 kibocsátás igazolására valóban sokszor leírják bizonyos kutatók. Ha a Co2-t, vele együtt a hőmérsékletet emeled, az nem feltétlenül fogja eredményezni a növények gyorsabb fejlődését, még az adott növény hőoptimumán belül sem. Az adott fajra jellemző optimális hőmérséklet fölött pedig, mivel túlsúlyba kerülnek a lebontó folyamatok, legyen az bármilyen trópusi növény, mindenképpen csökken a fotoszintézis intenzitása. Ezért idegesítő, mikor arra hivatkoznak, hogy a több Co2 jó, mert táplálék a növény számára.
    És akkor még nem is beszéltünk a Liebig-féle minimumelv érvényesüléséről, mely szerint: “a növények növekedését, virágzását, a termés mennyiségét és minőségét mindig az igényekhez képest legkisebb mennyiségben jelenlevő tápanyag határozza meg. A növény a legkisebb mennyiségű tápelem arányában veszi fel a többit is. Ez azt jelenti, hogy ha egy elemből hiány van a talajban, a növény fejlődését ez korlátozza. Ez nem csak a tápanyagokra, henem minden környezeti tényezőre is igaz, tehát megfelelő táplálás mellett a fényt, hőmérsékletet és vizet is biztosítani kell a növény számára az egyenletes fejlődéshez”.
    Vagyis nálunk soha nem lehet olyan trópusi esőerdő, mint az egyenlítőnél, bármennyi Co2 és vízpára van a légkörben, bármilyen magasra emelkedik is a hőmérséklet, mert a fényviszonyok kedvezőtlenebbek.

    “csak azt vitattam, hogy melyik a “nagyobbik rossz” – a CO2-kibocsátás, vagy a deforesztáció. Szerény véleményem szerint az utóbbi.”
    Szerintem pedig az előbbi. A fentiek alapján hiába várunk csodát a növényektől, vannak korlátaik.
    Az erdő és a légkör között pedig szén körforgás van. Vagyis, amit az erdő kivon a légkörből, azt egyszer vissza is adja.
    Ha mi újabb szenet juttatunk a rendszerbe, hiába növeljük az erdők területét, az a fölös szén már a körfolyamat része lesz.

    Mindössze azért akadékoskodom, mert sokan hiszik azt, hogy a Co2 táplálék a növények számára, tehát azok majd elfogyasztják, nagyobbra nőnek, ezzel megoldódnak a problémák.
    Sajnos, csak bizonyos határokon belül van igaza az öreg kertésznek, mikor a gyerekét oktatja:
    “Fiam, metszhetsz úgy, ahogy tudsz, mert amit te elbasztál, a természet majd helyrehozza”

  61. 71: Majdnem mindennel egyetertek. Csak egy valami: ha megnezed, az egesz “eszmefuttatas” nem is a CO2-böl, hanem a vizgözböl indult ki. Nevezetesen az allitasom az volt, hoy az erdök a klima temperalasat a vizgöz megkötesevel illetve kiparologtatasaval erik el – ezert rossz ötlet a deforesztacio, hiszen – mint Tibor ba kivaloan leirta – minden W/m2 höelnyelödes-növekedesre, amit a CO2 okoz, 5 masik W/m2 jut, ami a vizpara “tesz melle” – ha az erdök eltünnek, nincs, ami temperalja ezt a hatast, tehat a dolog SOKKAL dramaibb modon fog lezajlani – ezert gondolom azt, hogy a deforesztacio többet nyom a latban, mint a CO2.

    Abba az egy mondatodba kötnek meg bele röviden, miszerint:
    “Az erdő és a légkör között pedig szén körforgás van. Vagyis, amit az erdő kivon a légkörből, azt egyszer vissza is adja.”
    Ez azert az egyert nem lehetseges, mert pl. letezik a vilagon köszen (illetve olaj is, bar ennek a szerves eredetet vitatjak). Nyilvan ez szerves eredetü, es mivel MINDEN szerves elet alapja a Földön a növenyi fotoszintezis, ezert ez a szen valamikor legköri CO2 kellett, hogy legyen, es az erdöknek, ill. altalaban a növenyi eletnek köszönhetöen lett belöle köszen. Szamos mas “elnyelö” is letezik, pl. az oceanok melyere süllyedt üledek illetve metanjeg, a sziberiai mocsarakban tarolt metan, stb. stb. Ez mind-mind a növenyi elet CO2-megkötö kepessegenek köszönhetö.

    A Liebig-fele minimumelv termeszesen helytallo, csak azt ne felejtsd el, hogy ez egy mezögazdasagi alapelv, marpedig a mezögazdasagban nagyon fontos, hogy azoknak a fajoknak a növekedeset, termeset maximalizaljuk, amiket termeszteni akarunk. A földi elet nem ilyen “finnyas”, ha az egyik faj valami miatt nem kepes proliferalni, atveszi a helyet egy masik. Masszoval a biodiverzitas biztositja, hogy az elet minden körülmenyek között a lehetö legszelesebb területen kiterjedjen.

    Abban termeszetesen messzemenökig igazad van, hogy sajnos mara nem igaz az öreg kertesz okitasa, sajnos messze tulleptuk a rendszer kapacitasat. Az egesz mondanivalom tovabbra is csak annyi lett volna, hogy szerintem a deforesztacio ebböl a szempontbol többet nyomott a latban, mint a CO2-kibocsatas. Messze nem gondolom azt, hogy a problemak megoldodnanak a növenyi elet proliferaciojaval, marcsak azert sem, mivel a biomassza irtasa a legelsö es legnagyobb szabasu emberi tevekenyseg, amit az iparosodas ota müvelünk – masszoval hiaba nöne gyorsabban az növenyi elet, mi meg gyorsabban emesztjük fel. Viszont tovabbra is ugy gondolom, hogy a fent boncolgatott negativ visszacsatolasu rendszer müködött, egeszen addig, mig az ember meg nem jelent, es ha az ember eltünik, ujra müködni fog.

  62. Nyilván, én sem értek egyet az erdők pusztításával. Ha rajtam múlna, még a házakat is eltüntetném a föld színéről (földház), kitiltanám a gyepet a városokból, stb.

    Azért ne felejtsd el, hogy az erdők irtása jó közelítéssel 280 ppm-es CO2 szintnél kezdődött, mondjuk 5000 éve. Akkor pedig a Földön természetes növénytakaró volt, annyi erdővel, amennyi csak kialakulhatott.
    A jelenlegi CO2 szint kb 390 ppm. Vagyis hiába állítjuk vissza a maximális erdőterületet, jelentős mennyiségű fölösleg marad. Ez pedig a hőmérséklet további emelkedésével jár, még akkor is, ha esetleg a jelenleginél lassúbb ütemben. Azután jöhet a pozitív visszacsatolás.

    Arra pedig ne számíts, hogy az erdőkből a szén a föld alá kerül, mert jelenleg ennek a feltételei azzal, hogy “uralmunk alá hajtottuk a természetet” gyakorlatilag megszűntek, de legalábbis szünetelnek (folyók szabályozása, mocsarak lecsapolása, stb).
    Legfeljebb az óceánok szénelnyelésével, raktározásával számolhatnánk, de ott meg épp ellenkező folyamatok indulnak be.
    Vagyis marad a szén körforgás, mivel belátható időn belül nincs reális lehetőség a folyamatból anyagot kivonni. (bevinni annál inkább, amit szorgalmasan meg is teszünk)
    Az állatoknak, növényeknek, vagy akár az embernek van esélye alkalmazkodni a jelenlegi sebességgel zajló változásokhoz?

    A Liebig féle minimumelv sajnos nem csak egy mezőgazdasági alapelv, hanem általános érvényű, minden növényre érvényes (sőt még rám is, mert ha a sivatagban megeszem egy egész tevét, de nincs vizem, szomjan halok, mielőtt a felvett tápanyagot hasznosítani tudnám).

    Éppen ez a minimumelv akadályozza a hőmérséklet emelkedésével a növények melegedő területekre való akadálytalan betelepülését.

    Ennek az a következménye, hogy a környezeti feltételek változása (hő, fény, víz, talajminőség, stb) jellemzően csökkenti a biodiverzitást.
    Példaként:
    A hőmérséklet emelkedésével először az állatok kezdenek vándorolni, köztük a növényi kártevők.
    Az őshonos növényeknek semmiféle védettségük nincs az érkező kártevőkkel szemben, már csak azért sem, mert a kártevők kártevői még sokáig nem lesznek jelen. (lásd: csak az utóbbi 3-4 évben a mediterrán borókaszú, vagy az üvegházi molytetű mo-i betelepülése)
    Mivel a környezeti változások miatt már eleve le vannak gyengülve, ez az adott területen sok növényfajra akár végzetes is lehet.
    Vagy a másik oldal, egyes növények betelepülése.
    Például az akác erőszakos terjedése és ezáltal a talaj nitrogén tartalmának feldúsulása, ami a hazai honos flóra, majd fauna teljes elszegényedését okozza.

    Majd valóban átveszik a kipusztuló fajok helyét mások, de ahhoz már az evolúcióra is szükség van, ami időigényes. Tehát a problémáink nem oldódnak meg ilyen egyszerűen.

    Az erdők fontosságában egyetértek veled. Az erdőirtás a jelenlegi változások egyik oka és talán lényegtelen, hogy a legfontosabb, vagy csak a második helyen áll.

    Amiért elkezdtem veled vitatkozni, az az a kijelentésed volt, hogy “ha megemelkedik a CO2 koncentrációja, ez még TOVÁBB gyorsítja a növények növekedését.”, mert ez nem így működik. Mindig ideges leszek, ha valaki ezt állítja.

  63. “Az erdők fontosságában egyetértek veled. Az erdőirtás a jelenlegi változások egyik oka és talán lényegtelen, hogy a legfontosabb, vagy csak a második helyen áll.”

    Tulajdonkeppen a lenyeget illetöen egyetertünk. Innentöl kezdve tenyleg csak az a fö kerdes, hogy ki mit “hisz” fontosabbnak.

    Abban teljesen igazad van, hogy az altalam fent emlitett mechanizmusok (pl. a szen “csapdazasa” a bioszfera altal) nagyon lassuak. Az egyik legnagyobb problema az emberi tevekenyseggel, hogy nehany evszazad alatt hihetetlen gyors valtozasokat inditottunk el, es a rendszernek nincs ideje alkalmazkodni. A CO2-szint az iparosodas 200 eve alatt valoszinuleg nem csökkent volna erdemben meg akkor sem, ha az erdosegek lenyegeben erintetlenül maradnak, de a CO2- kibocsatas ugy alakul, ahogyan az törtent. VISZONT a vizpara kerdese valoszinüleg joval jovialisabban alakult volna. Ezert mondtam, hogy a nagyobb problemank a deforesztacio – mivel a höelnyelesi aranyok alapjan a klimavaltozas 20%-aert felelös a CO2, 80% a vizapara “sara”. De ez mar tenyleg csak puszta spekulacio.

    A CO2 gyorsitja a növenyek növekedeset, de itt is az idöfaktor a problema. Mint ahogy a Liebig-fele minimumelvnel is. Mivel szinte minden talajtipusnak, klimatikus egövnek megvan a maga biocönozisa, ezert az elet kepes alkalmazkodni meg szelsöseges feltetelekhez is, pl. tapanyaghianyhoz, vagy szelsöseges klimatikus viszonyokhoz is. Ezert irtam, hogy a biodiverzitas lehetöve teszi, hogy a növenyi elet mindenhol elterjedjen – DE ehhez megint IDÖ kell, es azt sajnos nem sokat hagytunk a Földnek. Tul gyorsan tul sok minden valtozott a tevekenysegünk hatasara, a földi elet nem tud lepest tartani.

  64. Kutyaütők ezek a japánok. Vagy csak ködösítenek. “Eddig robotokkal próbálták elvégezni ezt munkát (kárfelmérés), de az épületen belül rendkívül magas a páratartalom, és bepárásodtak a robotokra szerelt kamerák lencséi”. http://bit.ly/kUXfAT
    Mi annak idején glicerines “krétával” kentük be a gázálarc üvegeit a párásodás ellen a seregben. Nem is volt olyan haszontalan az a katonaság. 🙂

  65. http://www.mno.hu/portal/786083

    Nos, ha por el is ült, a magok szépen elkezdtek dolgozni.
    Van három darab forró, izzó, radioaktív gombóc.
    Arról meg semmi hír, hogy kezdenék építeni a szarkofágot. Mire várnak?

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük