(488) Tibor bá álma – Itt az idő!

önarcképSokan vannak közületek, akik hónapok, sőt évek óta visszajártok erre a honlapra egyetlen konkrét céllal, egyszer, a távoli jövőben szeretnétek természetes halállal távozni erről a Föld névre hallgató égitestről. Másképpen fogalmazva, úgy érzitek, hogy az előttünk álló eseményeket valahogy túl kellene élni. Némi túlzással nevezhetnénk magunkat túlélő jelölteknek. A sok-sok poszt és még sokkal több hozzászólásból kiderült, hogy nagyvonalakban mit kellene csinálnunk, de pillanatnyilag le vagyunk merevedve, mert: 1) Tart még a „régi világ” és valahogy meg kell élni, marad tehát a meglévő munkahely és a létező lakás. 2) Hova mehetnénk? Kik vannak ott? Hogy lehet lebonyolítani az egzisztenciális és lakhatási cserét? És amíg ezekre a kérdésekre nincs válasz, marad az egyhelyben maradás.

Nekem azonban van egy „álmom” egy elképzelésem. Az ország számtalan helyén vannak kistelepülések, ahol olcsók a házak és hatalmas kert tartozik hozzá. Láttam ilyen falvakat Nógrád megyében, néhány évvel ezelőtt. A főutcán házak sorakoznak egymás mellett, és minden ház mögött akár 200 méter hosszú telek is van, amit művelni lehet.

Arra gondoltam, hogy nyakamba veszem az országot és keresek egy vagy két alkalmas falút. Ha megtaláltam, akkor megírom. És mi lenne a következő lépés. 1) Beszélni a polgármesterrel, milyen kedvezményekben részesülnénk. 2) Az érdeklődők (velem együtt) vennénk egy-egy ilyen házat, de nem költöznénk oda, hanem hétvégeken le-lemennénk és lépéséről-lépésre berendelkeznénk. Amikor pedig jön a szükség, nem kell kapkodni, van hova menni, mert minden elő van készítve. Ha össze tudna jönni 5-6 család, az egy túlélő közösségi magnak kitűnő lehetne, akikhez további családok csatlakozhatnának. És akkor most szedjetek szét a hozzászólásokkal.

___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________
___________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

258 gondolat erről: „(488) Tibor bá álma – Itt az idő!

  1. Szentkozmadombja:

    Zsákfalu, kis patak folyik át rajta, polgármestere jó fej és képben van, c mentes, kb 10 ház eladó.

  2. A növekvő benzinárak és tömegközlekedési árak mellet kétséges, hogy van-e a családoknak keretük a kétlaki életre. Sok munkahelyen hétvégente is dolgozni kell.
    A nyári melegbe a kerteket minden nap öntözni kell, mert különben oda a termés. Vidéken már jelenleg is hiány van bizonyos élelmiszerekből pl. fehérrépa, tehát valószínüleg, az ellátás még egy darabig a nagyvárosokban jobb lesz.
    Ha mégis valami ilyesmibe kezdtek-kezdünk akkor valahol a közelben kéne szétnézni, vagy vonat közlekedéssel bíró helyen.
    Kérdés, hogy egy hirtelen bekövetkező esemény esetén, hogyan jutnak el az emberek a menedékig?
    Figyelembe kell venni a természeti adottságait a helynek, árvíz, földcsuszamlás, földrenggés, szárazság, utalkodó szélirány és a környező ipari létesítmények helyzete, környéken élők egzisztenciális és szokásrendje, és még nagyon sok más szempontot. Tibor bá, van már konkrét település jelölted?

  3. Ezen a területen is kitört rajtunk a korai impotencia – se pénzünk, se időnk. Megpróbálunk virtuális túlélők lenni 😀
    Az ötlet nem volna rossz, de szerintem Nógrádhoz elég közel laknak a Zsigulis hordák (meg minden helyhez túl közel). Ebből kifolyólag a védhetőség elsődleges szempont. Második a közeli karsztforrás a tiszta ivóvíz miatt. A többi már tetszőleges. Szerintem 😉

  4. Léteznek már ilyen közösségek, pl. Nagyszékelyen a permakultúrások.

    Érdemes megnézni a full videót, a csajszi (és még 6-8 család) nem csak a karosszékből dumál, hanem 2-3 éve a valóságban csinálja is. Agrármérnök végzettségűek, és elég komoly szinten nyomják – SZVSZ. Egyébként, akit érdekel, lehet menni egész nyáron önkéntesnek, kipróbálni magát.

    2. SZVSZ túl pici falu, érdemes legalább 500 fős falut választani, lehetőleg cigánymenteset. Itt már van esély, hogy a lakosok meg is tudják védeni magukat, kisebb helyen nem feltétlen. Ill. az se baj, ha van egy iskola, vagy valami is azért.

    Zalában SZVSZ nem jó a termőföld, nekem Tolna, É-Somogy jön be, persze Pakstól legalább 100 KM-re. Érdemes még Mohovce és Krisko-t is figyelembe venni, mint a környék legveszélyesebb erőműveit.

    Nógrád az nagyon cigányos, meg É-sem annyira jó mezőgazdaságra – SZVSZ. É-K Mo az nekem kiesik, csak Ny jöhet számításba, K-Magyarország idővel nem fehér ember lakta terület lesz.

  5. Paks miatt, az egész Kárpát-medence kilőve! Valahol máshol esetleg? Ötlet?
    🙂 Anktartisz?

  6. 6: Ha jégvirág termelésből megélsz, oda is mehetsz. Igaz lesz globális felmelegedés is… 🙂

  7. Én már néztem a Déli féltekét is, az egyetlen normális hely az Chile, ami 99.9%-ban fehér ember lakta, és elég fejlett-európaihoz hasonló ország. Nagyon profi földrengésbiztos házakat építenek.

    Az egytlen baj, hogy tele van vulkánnal, meg 9-es földrengések is vannak arrafelé. Ausztrália kilőve, mert be se teheted a lábad, másrészt sivatag, Új Zéland jobb, de ott is vannak földrengések, Dél Afrika meg azért eléggé vademberes, a többi Afrikai országot inkább hagyjuk. Nekem Chile a legszimpatikusabb, nagyon jó hely, de geológiailag nagyon instabil.

    SZVSZ a magyaroknak itt van a helye, nem véletlen, ha valaki ide született, itt kell helytállni. Én sokat járok külföldre, de ha igazán nagy baj van, akkor nekünk máshol nem sok keresnivalónk lesz – SZVSZ.

  8. 8: Amig működnek, nincs baj 😉

    5: A filmen a csaj szépen dumál, de én inkább a gazdálkodásukat nézném meg, mit termel, milyen eszközökkel stb.
    Egyelőre nekem ez is elég virtuálisnak tűnik. (Ki szokott derülni, hogy apuka-anyuka részben finanszírozza az ilyen tevékenységet…, vagy egyéb külső forrást vonnak be, mint ez esetben az “önkénteseket”).

  9. OKÉ Fiúk. Bármikor hülyéskedhettek, én magam is értem a tréfát (meg hülyülök is ha kell) de ezt a témát próbáljátok vagy pozitívan megközelíteni, vagy silencium please!
    2: Szentkozmadombját meg fogom nézni, és beszámolok.
    3: Ajánlottam volna Pilisborosjenőt, de Pest közelsége miatt nagyon drága minden. A benzinár objektív hátrány, de itt egy valami 20 millió (föld nélkül) távoli falvakban meg 2 millió. 18 millióból jó sok benzint lehet venni.

  10. Észak Somogy jó hely.
    Érdemes megnézni Ecsenyt is!
    http://www.ecseny.hu/
    “c” mentes, patakok folynak át rajta.
    Sok az üres ház, főleg svábok lakják. zsákfalu.
    Kell ennél jobb?

  11. 11-12: Az, hogy egy falu most “C” mentes, csak egy pillanatnyi állapot. Ez a nép évszázadokon keresztül vándorolt, ha krach lesz, újra erre az életformára térnek át. Lerabolnak egy vidéket és továbbállnak.

    A hely kiválasztásánál egymásnak ellentmondó szempontok vannak: hosszú távú berendezkedés (évtizedek) feltételezi a művelhető földet, ahol viszont a védekezést nem lehet jól megoldani. Rövid távra (fél-egy év) jól védhető hely kell, felhalmozott készletekkel. A nagy találmány a kettő ötvözése lenne – hegyvidék, termékeny völgyel, egyfelé kijárattal, vízellátás forrásból (patak nem jó, ha az esetleges (kisebb) nukleáris szennyezést is kalkuláljuk).

  12. Feltéve, ha van valakinek 18m-ja benzinre… 🙂

    Az Őrségről mi a véleményetek?
    Ott is lehet vásárolni telkeket parasztházzal.
    Tavaly megnéztem egyet, szerény igényűek (vagy olyanok, akik tisztában vannak azzal, mi vár ránk, és nem finnyásak) már akár úgy, ahogy van, beköltözhettek volna. 5m-ért lehetett volna az enyém 4000m2-rel, csak sajna nem volt rá keret (most sincs).
    Erdős rész, sok gyümölcs (dió, alma, szilva stb) megterem, erdőben gomba, patak, tavak (hal) vannak. Szántóföldnek nem az ideális, viszont permakultúrára annál inkább.
    Nyugat-dunántúli vagyok, lehet, hogy hazabeszélek, de azért nem ártana errefelé is körülnézni…
    Vélemény?

  13. 4: Pont ezt akartam irni én is, azt nem lehet csinálni ebben az országban, hogy az ember vesz egy tanyát, és utána ott hagyja őrizetlenül. Amint kiszúrják, hogy lakatlan, azonnal beköltöznek / széthordanak mindent. Az első pillanattól kezdve őrizni kell az egész falut. Én ebben látom a legfőbb problémát, ezért is nem vágtam még bele ebbe: nem tudok városban is élni meg tanyán is egyszerre.
    Amúgy a napokban hallottam az öcsémtől, hogy néhány magyar hiresség ugyanezt már megtette, még falat is felhúztak a falujuk köré. (SAjnos neveket nem tudott, nagyon érdekelne, kik ők és hol pontosan). Szóval mi a csatlakoznánk, egy terelőkutyával is be tudok szállni, a báránycsorda terelés problematika tehát meg van oldva. :-DDD

  14. 14: Én is az Őrségre szavaznék, én azt néztem ki magamnak erre a célra. Sok olcsó tanya ls viszonylag cigánymentes övezet.

  15. 14: Lehet, hogy hülyeségnek tűnik, de én olyan falut (helyet) választanék, ahol van várrom (sőt minél jobb állapotú – szükség esetére 🙂 ). Az őseink sem voltak hülyék, jó eséllyel olyan környéken építettek várakat, ami a 13-as hozzászólásomban felvetett igényeket kielégíti.

  16. 8!
    Ezt mondta a jó isten is..
    12!
    Svábok?!Az jó isten mentsen meg azoktól is.

    Tibor bá!

    Most tényleg minden hülyéskedés nélkül.Szerintem az itt lévők sokan,zömében fiatalok ,fel sem tudják fogni miről beszélsz.Mert egyszerűen nincs tapasztalatuk.Nekem sincs persze.
    Az embert nem erre szocializálták.Most hogy olvasunk itt téged,az ember kicsit megretten,hogy mi s van ,próbálja épp ésszel felfogni mi is történik körülötte.Többségében,még minidig az öregek,szülők támogatják az embert,úgy ahogy,(mint a múltkor írta is itt valaki,hogy az anyósa vesz rá cipőt,hol az anyja).. A mi generációnk nem élt át hasonlót mint Te.Mi el voltunk kényeztetve.Többségünknek semmit sem kellett letenni az asztalra,csak nyávogunk.Lehet ha éles helyzet lenne,többségünk megállná a helyét,de ez kétséges.Az itt jelenlévő többségnek ,jó ha van mit enni a mindennapokban.Nem hogy elő tudjon teremteni 3-4 millát mondjuk egy házra.És lehet hogy az itt jelen lévőknek van jó sok hitele is,amit még fizetni is kell,tehát ezáltal is meg van kötve.Egy hónapot nem tudunk fizetés nélkül túlélni.Még mi sem ,pedig mi nem az itthoni béreket kapjuk.

    A többségek ugye van családja is.Az ember nem tud csak egyik pillanatról a másikra felállni és menni.Mondjuk pl az én esetemben ki adna most 30 millát hirtelen a házamért ha menni is akarnék bárhová?Ha csak a házat nézzük..
    De nem is akarok menni.Mármint a házat eladni.Mert menni már elmentünk,szét vagyunk szóródva.Nekem van egy kis kertem,egy kis földem is 800 négyszögöl,vagy 4 kilométerre innen,biciklivel is ki tudok menni.Van egy nagy boros pincém (a pataki vár mellett,vári pince,nem vizes)is aminek a tetején szintén tudok egy kis kertet csinálni.

    Na most hogy hova menjen az ember?Valaki írta a patakocskát a faluban.Na az tud csak még nagy problémát okozni a falunak esőzéskor.Mint erdőhorváti,meg Tolcsván a patak.El tudja mosni az egész falut.Az időjárást is nézni kell,a földrengést,és már mindent számba kell venni..
    Tudom hogy valamerre el kellene indulni,de még csak tapogatózunk..és próbáljuk felfogni mi is történik..

  17. 17: Bezony, milyen szuper ötlet, hogy nem jutott ez nekem eszembe???

    Csesznek környéke pl. gyönyörű. 🙂

  18. 19: Igen, a Bakony sok szempontbol jó hely lehet. Esetleg a Mecsek, Orfű környéke, ha Dunántúlban gondolkozunk. A várakat helyettesíthetjük kolostor-romokkal is. A papok sem voltak hülyék… 🙂

  19. 18: Egy szétesett “társadalomban” elsősorban nem megvenni, hanem “megszerezni” kell majd az erőforrásokat.

  20. Nem erről beszélek Observer..!!
    Én a mostról beszélek.
    Ha meg majd úgy lesz ahogy írod,meg kell szerezni az erőforrásokat,akkor már a kertedet is bajszinthatod..Hacsak be nem viszed a házadba..Mert az (a föld)azé lesz aki megszerzi magának..

  21. 15: Az megszervezhető, hogy valaki mindig felügyel a helyre. És MINDEN megszervezehető, csak akarni kell.

    18: Minden nehézséggel tisztában vagyok, de nincs két egyforma lehetőséggel rendelkező család. Sírással, sopánkodással, tétlenkedéssel nem megyünk semmire. meg kell mozdulni. Csesszétek meg, ti vagytok a fiatalok nem én. Dinamizáljártok magatokat. A verseny már elindult, csak minden 20. család fogja túlélni. A 19 közé tartozni könnyü, egyszerűen nem kell csinálni semmit. A 20.-ba kerülni, na ezért tenni kell VALAMIT. Várjátok meg, amíg végígnézek néháníy helyet, breszélek a polgármesterrel és a kocsmában található léhűtökkel. Lehet, hogy eladják részletre is a felesleges ingatlant a városi panelben lakó örökösök. Nekik egy bizonyos havi összeg is nagyon jól jön. Szóval sok minden lehetséges, csak abba kell hagyni a sopánkodást.

    22: melike! Minden elismerésem a tiéd, de te nem vagy férfi. Én nem szarok be se a “megszerzéstől” se a meglévő megvédésértől. Amióta lejöttünk a fáról a férfinek mindíg meg kellett védenie a családját
    és a család vagyon tárgyait. Aki elpuhult de himvessző van a lábai között, az gyorsan bele fog szokni a “teendőkbe”, még akkor is, ha most nem tud róla. A billentyűzethez szokott újak a ravaszt is meg tudják húzni, ha bent sír a gyerek, remeg a feleség, kint pedig a cigányok üvöltöznek.

  22. 24!
    Na tessék.! 🙂
    Erről beszélt Tibor bá egyel feljebb.. 🙂
    Na meg én is vagy hárommal feljebb..

    Na hol van Nod?Számoljuk ki mennyi fél literes sörös doboz kell 1.2 kWh előállításához?(levegős napkollektor)És csináljuk meg..!Már próbálgattam..

  23. 24: Fel a fejjel András! A fiatal szingli férfi még nagy érték lesz. Könnyen befogadhatnak valahol.

  24. 23!
    Na tessék ezt most megkaptam.. 🙁
    Tibor bá én nem várok egy férfira sem..
    Vertem én meg cigányt,aztán mondtam neki hogy felőlem 100 rendőr meg 100 cigány is körbeállhat…
    Én az életem senkire nem bíznám..

    De rendben.Én is tudok olyat bepötyögni mint observer hogy szerintem itt,meg ott lenne jó,és csak azért jó amit írok,mert férfi vagyok..Hát legyen.

  25. 26!
    Bezzeg Andrást megvigasztalod.(hát még számomra milyen nagy érték).. 😉
    Nem mondod neki hogy betoji.. 🙂

    Na mennem kell..Majd még boldogítalak.. 🙂

  26. Igaz, hogy nem “összefogva valakivel”, de én elköltöztem a “puccos” házamból és tanyán élek. Jelenleg az otthagyott házamat felügyelik 🙂 . Sok cigány él a településen ahová jöttem, és mi az erdő szélén lakunk. Életemben nem kapáltam, nem tartottam állatot és most élvezem. Magam védelmére vettem két rottweilert , akiket kiképeztem, BH vizsgás mind a kettő és folytatjuk. A 6,5ha 4millió volt. Viszont itt az emberek figyelnek a másikra, segítenek a falubelinek. Persze lopások vannak a környéken, de hol nincs. Ha a munkám helyhez kötött lett volna, kicsit nehezebb a váltás,de akkor is megteszem max.kicsit később. A Balaton-parti viszonyokhoz képest itt fillérekért lehet szép, jól megépített házakat venni, és csak 20km a távolság. Ja és 42évesen adtam a fejem “parasztasszonynak” ,azt hiszem az eddigi életemből ez hiányzott, megtaláltam. Nem izgat amikor a lakk a körmömről egy jó kis gyomlálás után lekopik, újra festem 😀

  27. Tibor bá, illetve Kollégák és Kolléganők,

    a Magfalva projektről hallottatok már?
    http://magtar.hu/oldal/magfalva
    nekem NAGGGYON szimpatikus amit Géczy Gábor kolléga mond / TESZ. A múltkorában belinkeltem két előadását ide, de a honlapjukon SOKKAL több van. Tessenek hallgatni, ő nem csak mondja, TESZI is.
    Mert lehet, nem egy új formációt kellene alakítani, hanem csatlakozni egy meglévőhöz…. nincs már olyan sok időnk, szerintem.

    Illetve régi népi mesterségek tanfolyamai indulnak Békéscsabán. NEM REKLÁM! Csak szerintem a mainstream média valahogy mellőzte ezt az információt (is) 🙂 Jónéhány ezek közül szükséges lehet a túléléshez.
    I. NÉPI KISMESTERSÉGEK
    1. Bognár
    2. Bútorműves
    3. Csipkekészítő
    4. Díszműkovács
    5. Fajátékkészítő
    6. Faműves
    7. Fazekas
    8. Gyékény-, szalma-, csuhé tárgykészítő
    9. Kádár
    10. Kályhás
    11. Kézi- és gépi hímző
    12. Kosárfonó és fonott-bútor készítő
    13. Nemezkészítő
    14. Népi bőrműves
    15. Ötvös-aranyműves
    16. Szíjgyártó-nyerges
    17. Szőnyegszövő
    18. Takács
    19. Textilműves – kézműves
    A tájékoztató füzet tartalma és a jelentkezési lap, továbbá a képzésekről készült fotók megtalálhatók a
    http://www.bmne.hu
    http://www.kezmuves.ibsen.hu oldalakon.

  28. Én azt mondom, hogy viselkedjünk “élesztőgomba” módjára.
    Aki panellakó, annak lehetőség szerint hozzá kell csapódnia egy ilyen projekthez, de aki hozzám hasonlóan kertes házban, falusi vagy falusiasítható környezetben él, annak kár azt elhagyni.
    Népes a C osztály? Nem sokáig lehet szaladni előlük!

  29. Én a magam részéről bottal kergetem el a házam elől a kukázókat. Nem gyűlöletből. Ha “lomisok” kérdezik a kutyára nézve: -Hát a meg farkas? – Nem javítom ki, hogy nem, az malamut és csak a ló miatt van beiindulva, egyébbként emberbarát. Igyekszem a szomszédokkal jóban lenni, amit lehet megosztani velük. Szerintem nekem itt kell azt kialakítani azt amiről szól a téma. Lehetőség szerint cselekedjen mindenki így! Barátságosan nyitni a magad fajta felé, még akkor is, ha esetleg nem érted minden bogarát. Elriasztani azt, akiben potenciális veszélyforrást látsz, még akkor is ha humanitáns okokból nem tennéd. Igenis el kell kergetni a határból a fatolvajt. És mikor kérdi, hogy tán fagyjon meg a gyerekem? Felelni rá: Most fagyjon meg a tiéd, mint jövő télen az enyém! Mert azt a fát én akarom majd kivágni, ha már nem lesz gázszolgáltatás!

  30. 1:re
    Nem javasolnám az ott meghatározott helyeket.
    Ha ott nem is,de a környező falvakban sötét van és még sincs este!
    Volt szerencsém ott lehúzni 1 időszakot.Már 10 éve sem volt
    jól élhető.

  31. 32: Jövő héten megnézem.

    31: Mindenki maga dönti el, hogy mit választ.

    30: Belenéztem. Nekem nem tetszik. Amikor reggel imádkozással kezdik, akkor nekem annyi. Véleményem szerint az ítt öszeverődötteknek van egy közös tulajdonsága, az átlagnál magasabb intelligencia (kiaszelektálódnak az ide látogatók). Ezért kell egy külön csapatot alkotni és nem valakikhez odavágódni. Különben ezh a külön csapat csak annyit jelent, hogy 5-10 család ugyanabba a faluba telepedik be és ismerik egymást. Nincs reggeli “ébresztő”.

  32. 15-re:
    Pl: Galambos Lajos ( Lagzi Lajcsi )
    Tata mellett néhány házas kis puszta közepén,saját erdővel.
    3m magas betonkerítés több hektár terület így elkerítve.
    In kal security által őriztetve.Még az erdő is őrizve van.
    Környékbeli ösvények lezárva,eltorlaszolva,figyelve.
    Helyenként még az erdőben is villanypásztor.

  33. 36-ra:
    Az ilyen hosszú távon fenntarthatatlan!
    Viszont tökéletes célpont.

  34. Amúgy szépen megújult az oldal.
    Szép munka Tibor bá.

    Egy észrevétel ezzel kapcsolatban:
    – Az utolsó megjegyzések rovat oldalt lehetne kicsit hosszabb,ha megoldható.Így az 1-2 napos kommentekről mindig lemaradok,ha nem kerülök net közelbe. ( az archívumból elővarázsolni macerásabb )

  35. 38-nak jo a gondolata.
    “Az utolsó megjegyzések rovat oldalt lehetne kicsit hosszabb”

  36. Medina Szőlőhegy!
    0,5-1 h telkek, ház és kút van.
    500-800 ezer körül már van mit keresni!
    Tudok segíteni nekem is ott van házam!

  37. 35: Tibor bá, félreértés ne essék, nem erőszak a disznótor 🙂 csak gondoltam hátha megtetszik valakinek. Én se imádkozom reggelente.

  38. Regöly, Tolna megye – nem kicsi, de nem a főút mellett van. Van erdő, tó, folyó, nagyon jó földek, artézi kút, őskor óta lakott (a település jó része egy földvárra települt rá), nem Paks felől fúj a szél, vasút közel, de csak személy áll meg és nem nagyon van sötétség.

  39. Tápiószentmártont tudom ajánlani, mi tavaly vettünk ott egy félhektáros földet fullközműves utcában 450-ért, vagy az sok? 🙂

    Tudok ott elég sok hasonló eladó telket, elöregedett, kihalt részeken.

    Egy óra, 60-65 km Bp-től, homokos vidék, szőlőnek, gyümölcsnek kiváló, fúrt kút fillérekből kijön és finom kénes viz jön föl. Akác, nyárfa minden mennyiségben, lovardák, gyógyfürdő.

  40. Csak pár szóban. Budapesten egy panelban élek, de Nógrádban ügyködöm. Pár éve matatok egy öreg vályogházban és a hozzá tartozó telekrészen. Kiváló talaj, (még a nyári hőségben is megélnek a parik, pedig csak hétvégeken jutok el hozzájuk) patakok, erdők, dús vadállomány. Még valamennyire élnek a ház körüli állattartás és növénytermesztés hagyományai. Kapcsolatépítés folyik, amihez a legjobb út a szomszédsággal közös tevékenységek. (most éppen patakpart puceva van terítéken) Bokszosok vannak és eddig nem volt problémám velük, bár azért hallani a faluban érdekességeket. Szeretném a telek végén megcsípni a patak túloldalán a domboldalt az önkormitól. Ezért randira hívott a polgármester, hogy ismerjük meg egymást az esetleges üzlet elött. Ez pozitív volt számomra, remélem lesz még új infóm a jövőről, amit a faluban képzelnek el! Nem könnyű dolod így tevékenykedni, de talán kicsit meg tudom nyugtatni magam, gondolva a jövőbeni rosszabb időkre. Ugyanakkor a fővárost nem tudom elhagyni a munka, és a három gyerek üzemeltetése miatt. Meglátom mi lesz. Az ország tájait meg imádom, de azért járom ritkábban, mert akkor mindenhol bírtokolni akarnék egy kis házikót! Még szerencse, hogy sok tennivalóm van a nógrádiban!

  41. Javaslom, hogy a letelepedők alakítsanak ki közösen méhlegelőt (ez leginkább hársat jelent, mert akác az kb mindenhol van de nagyon rövid a hordásideje), ez tipikusan olyan dolog ami meghaladja egy tulajdonos lehetőségeit, viszont aztán egy méhész elláthatja a többit.

  42. 1. Gondolom sokan olvassák ezt az oldalt, így minden megyére jut jut pár lelkes túlélő
    2. Nem mindenki hajlandó átköltözni még ha meg is tehetné az ország másik végére
    3. Saját vélemény de lehet vitatkozni: nagyvárosok, megyeszékhelyektől nem érdemesebb 25 km nél messzebb nekifogni ilyen életvitelnek annak aki mellette dolgozik.
    – ezt a távolságot talán még kerékpárral is meg lehet tenni
    – amíg van munkalehetőség városban könnyebben találni
    – megtermelt felesleges élelmiszert értékesíteni lehet a városban

    – vannak hátrányai is/magas telek ár, /

  43. 41: Meg fogom nézni, majd felveszem veled a kapcsolatot, ha beírtad az E-mail címed.

    42: Körül fogok npézni. De ezt a Szőlős-Laki panziót miért linkelted be. Te mendzseled?

    43: Nincs félreértés, és köszönet, de ez (szerintem) messze van a disznótórtól.

    44: Biztatóan hangzik. Meg fogom nézni. Mindent megnézek, amit ajánlatok, semmit se hagyok ki. Van időm és benzire pénzem. Ha az ember valamit elkeyd akkor nem csinálhatja fél seggel.

    46: VÁrjuk a további beszámolókat a fejleményekrfől.

    45: dettó 44.

    47: OK, de ez a harmadik forduló.

    50: Köszi a tanács, de én elég dörzsölt fickó vagyok. Sose arra kérdezek rá, amit meg akarok venni. Drágának tartom és várom, hogy azt ajánlják, amin megakadt a szemem. Aztán írásban kérek árajánlatot határidővel, részemről elkötelezettség nélkül. A határidő vége előtt jelzem, hogy találtam jobbat. De ha enged az árból, akkor szó lehet a vételről. Nagyon rég jöttem én le a falvédőről. 😀

  44. 23:
    Tibor bá óvatosan azzal az érdeklődéssel! Nehogy hirtelen megdráguljon a hely! Mert addig olcsó valami amíg a kutyának se kell! Vásárláskor a kp a legjobb, kicsapod az asztalra amennyit gondoltál és a pénz látványa sokmindenre képes!!!
    Egyébként mink is árljuk a házunk, és ha sikerül eladni akkor irány nógrád, vagy esetleg valami tanya valahol!

  45. Pont ezen a kérdésen töprengtem az elmúlt napokban és arra jutottam, hogy még nincs itt az idő, de ugrásra készen kell állnom. A kétlaki élet számomra megvalósíthatatlan. Az összeomlás folyamatban, de késlekedik, ahogy az “elvtársak” összes tervei.
    Ha még valaki nem olvasta, ajánlanám Voznyeszenszkaja: Kasszandra útja című regényét. Hetesi Zsolt írt hozzá egy semmitmondó előszót, viszont a 2030 után játszódó regény zseniális. A második fejezete elmeséli a múltat: 2020-ban Katasztrófa következett be: vulkánkitörések, földrengéshullám és Európa nagy része víz alá került, csak hegyek maradtak belőle, Magyarországból a Duna-tenger. Ennek van tudományos alapja, ezen a térképen lehet nézni (http://www.nexialinstitute.com/global_flooding.htm)
    hogy mi történne Európával ha 60 vagy 100 métert emelkedne a tengerszint. Mindazonáltal így Fukushima után nem tartom valószínűnek az ekkora(100 méter) tengerszint emelkedésből bekövetkező Katasztrófát, hanem jobban tartanék attól hogy egy ilyen földrengéshullám milyen hatást váltana ki az európai atomerőművekre.Kerestem, de nem találtam térképet arról hogy hol helyezkednek el ezek. Tudna valaki ilyent találni nekem ?
    Ortodox/görögkeleti vagyok és olvasgattam Biblián kívüli próféciákat (angol fordításban pl itt:
    http://members.cox.net/orthodoxheritage/Prophecies%20of%20Orthodox%20Church%20Fathers.htm)
    három lehetséges helyszín van, ahol túl lehet élni az eljövendő nehézségeket:
    1. hegyekben
    2. Ausztráliában (elkerüli a világháború)
    3. Oroszország Moszkvától keletre eső része (nyugati része tenger alá kerül stb)
    A magas hegyek jönnek egyedül számításba szvsz, és mivel Trianonnal ezek a határon kívül kerültek, én nem ismerem őket, főként érdekelne hogyan lehet megélni bennük ?? Alföldi vagyok…

  46. 41: Erre még én is rákeresek. Én a Jászságot nem merem ajánlani, bár vannak cigánymentes övezetek, ahová a polgármester nem engedte letelepülni őket, barátnémnak itt van tanyája, alig él meg, de azt csinálja, amit szeret, ide járok otthon pihenni, és persze kipletykálni az egész elmúlt évet, amit elmulasztottunk.

  47. 51: Légy oly szíves és gyere le a földre, mi ott járunk. 100 méter tengerszínt emelkedés idővdel lesz, de ahhoz kell 200 év. Hol leszel te már akkor!

  48. Ahogy én is látom, minden megyében lesznek túlélők!
    Aztán majd lehet CB rádiózni!
    Az lesz az igazi túlélő chat. 🙂

  49. Itt Békésben is kezdeményeznek a Magfalvaihoz hasonlót, és ha jól tudom nem lesz kötelező az ima 🙂
    Utolsó információim szerint fel van ajánlva a leendő közösségnek ingyen jónéhány hektár föld (ami az itteni földárakat nézve elég nagy ajándék). Amennyiben érdeklődik valaki, több infót is elő tudok ásni.

  50. Egy másik ötlet: dióültetvény létesítése közösen valami jó olcsó területen. Ha van érdeklődés, én benne lennék. 2-3 hektáron már érdemes lehet belevágni, tipikusan olyan dolog amihez türelmen kívül relatív kevés dolog kell, mondjuk őrzés, locsolás az első 10-12 évben.

    Kedvcsináló link (ha valaki nem ismerné):

    http://www.terebess.hu/diok/01-01/1.htm#tart

  51. Rendben van itt az idő, de olyan kevesen vagyunk akik akarunk is tenni valami, a jó nép nagyobb részének kell eszmélnie, de most nem úgy tűnik, hogy kezdenének a szemek kinyilni. Számos súlyos kérdés van amit sűrgősen rendezni kell, de ezeket nem nem lehet polkorrekt és eurokonform módon. Együtt kell túlélnünk, kis csoportokban reménytelen a dolog. Kell, hogy tudjuk kik vagyunk, hogy ez a föld a mi földünk és nem másé. Valahogy úgy kell saját hajunknál fogva kihúznunk, mint tették az a lengyelek, akiknek 2-300 évig nem is volt országuk, most van nekik, nem is akármilyen országuk, jó iparuk és mezőgazdaságuk, de ami a legfontosabb komoly nemzeti öntudatuk. Erre lehet építeni és persze az erős hadseregükre is, amelyben nem Grippenek vannak hadrendbe állítva. Nekik van jövőjük, mert szeretik és segítik egymást. Kiváncsi lennék, hogy mindezt minek köszönhetik, van néhány ötletem, de inkább nem részletezem. Azt is érdemes volna megnézni, hogy hány % náluk a parazita népesség aránya, bár ilyenből egy is sok.

    58: Remek ötlet a diófa! Nekünk 60 darabot loptak el, kb 30 éveset, milotait. Aki kivágta és ellopta semmilyen büntetésben nem részesült, mert színesbőrü és még hülyének is tetette magát… (erről kapott is pszichológia szakvéleményt ezért nem volt mit kezdeni szegénnyel). Csak a lopáshoz, a motoros fűrészhez, a teherautó vezetéshez és az üzletkötéshez ért, de ezekhez nagyon.

  52. Szentbékkálla, a Balaton-felvidéken van Zánka szélességében, egy nagyobb dombnak az oldalán úgy 8km-re a tótól. Aranyos hely, csak 200 lakosa van de van wifi az önkormányzat előtt. ‘C’ egy szál se, úgy tudom még a környékében sem. Van egy hobbimeggyesünk is ott. Ajánlom mindenkinek aki vidékre vágyik.

    “A festõi és igen élõ falucska egy délnek tekintõ domboldalra kúszik fel a Balaton-felvidéki Káli-medencét északról karéjosan lezáró erdõs hegyek ölelésébe.” Csak egy kis irónia 😀

    És aki veszi a fáradságot, hogy vidékre költözik, vagy 2. otthont szerez a KáOsZ idejére, az a minimum, hogy egy földalatti bunkert, vagy egy tágas, multifunkciós pincét is létre hoz alatta, vagy a közelében, amiben el lehet lenni hónapokig. Persze ezt orbitális diszkrécióban. Szerintem ez fontosabb mint egy gazdálkodás létrehozása, ami a permakultúrával együtt ráér majd a hűhó után, ugyanis ha már az élelmiszerárak olyan veszélyesen magasak lettek (ami valamivel az erőforrások drágulása után fog keletkezni) azt igen hamarosan követné az anarchia, tehát nem lenne egy fél év lappangási idő a kettő között amit itt oly sokan szeretnének. És ha az kitört, akkor valószínűleg nem fog megvédeni egy kerítés, de még egy betonfal sem az élő vagy nem élő viszontagságoktól, úgyhogy búcsút lehet mondani akkortájt a kerti zaftos ribizliről.

  53. Minthogy az illetéktörvény a felvett hitellel is terheli az ingatlant, ezért nem rossz ötlet, de:
    Állítólag 100 ezer családot kéne falusi környezetbe rakni…
    Támogatom! A szutykos városi élettér legyen csak a tudjukkiké!
    A Magyarok Szövetségében foglalkoznak az adósok problémájával, de elég gyengén, mert ugye a hatályos jogszabályok…
    Ez nagyon érdekes felvetés…
    Önszerveződő új honfoglalás!

  54. Üdv Tibor bácsi!

    Az ötlet nem is rossz…., és ráadásul nem megvalósíthatatlan.
    🙂

    Üdv: M

  55. Te figyu, ez a Szentbékkála valami luxus falu lehet, ilyen 30-40-50 milliós házakat találtam ott, tiszta Bp hegyvidéki árak vannak arra..

    Sajnos itt a topiclakók többségének még 5M Ft-ja sincs ilyen célra..

  56. 58: Van egy jó hírem. Nem kell locsolni, de a talajra szórt trágyát meghálálják gyorsabb növekedéssel és bővebb terméssel. Az ötlet különben jó, én is gondoltam rá. Nekem több, saját ültetésű fám is van, és rendelkezem elültethető dióval. A magról ültetett diófa kb. 50 százalékban hozza az anyafa termés minőségét. Egyetlen probléma, hogy ügyelni kell a tolvajokra. Sajnos nem csak a gyümölcsöt lopják, hanem a testesebb fákat is kivágják bútor készítéshez.

    59: A leghatékonyabb, ha ilyen kis közösségek szerveződnek. Országos hálózatot nem lehet létrehozni. Majd a kis közösségek felveszik egymással a kapcsolatot. A 10 milliót (sajnos) nem tudod megmenteni (nem is lenne érdemes), ezt vered ki a fejedből.

    60: Bizonyára szép hely, de valszínűleg drága. Én százezres forint nagyságrendben gondolkodom, hogy minél többen tudjanak csatlakozni. Ne szarjatok be ez nem álom, majd én lerendezem.

  57. Nincs biztos túlélési tipp,ez nagyon eseményfüggő benne milliónyi váltózoval,mint a világháborúkban. Sajnos ez sokkal zabolátlanabb és mélyrehatobb eseményszintér lessz ,mivel nincs kikiáltott közellenség és irányitott gyülölet gerjesztés, propaganda.Mindenki ellenséget lát a másikban,vetélytársat.
    Pokoli játék lessz.Sátánistáknak. 🙂

  58. Tibor bá!
    Mi a véleményed Pilisszentkeresztről?
    Én már évekkel ez előtt kinéztem magamnak nyugdíjas éveimre.
    Csak azok a piszkos anyagiak!
    Van néhány ismerősöm aki ott lakik,csak jót mondanak róla!
    Néhányszor voltam is már kinn-gyönyörű hely!
    Igaz hogy ha jól tudom Tóthok lakják de Inkákból egy darab sincs!

  59. Tibor bá! Az ötlet nagyon tetszik, bár én nem “világvége” alapon közelítem meg a kérdést. Igen, tenni kell azért, hogy azok a valamikor lakott és sok embernek tisztes megélhetést adó falvak ne pusztuljanak el! Ennek a te általad javasoltak egyik módja lehet! Egyébként Somogyban nagyon sok ilyen kisebb falu van,érdemes körülnézni. Ha végigautózik az ember rajtuk, feltűnően sok ház lakatlan és viszonylag még megfelelő állapotban van.
    A másik: a fiataloknak meg kell tanulniok és meg is fogják, hogyan éljenek meg természetközelibb módon, ami ínséges időkben, ha ne adja Isten jön, nagyon fontos. Én nem féltem őket, a java, ha jön a kényszer, meg fogja csinálni!
    A cinikusoknak: olcsó humor = korgó gyomor… lesz majd akkor.

  60. 67: Akkor felvesszük velük a harcot. Nincs kegyelem. Elöbb ütök és csak jutána kérdezek. Ez a főelv.

    68: Puccos falu. Nem tótok, hanem svábok lakják zömmel és gazdag, Bp-ről kitgelepedett kvázi érftelmiségiek. Különben kurva drága hely. jegyzélkből kihúzva (Pilisborosjenő is) 😀

    69: A “világvége” le van járatva és nem is pontos. De ami most van az nyiláván nem fenntartható és nem is fog fennmaradni.

  61. Kedves Tibor bá! Kedves Mindenki!

    Az ötlet nem rossz. Néhány aprósággal azért szeretném kiegészíteni:
    1.) Kellene valaki, aki már ott van, vagy rögtön odamenne előkészíteni a dolgokat, aki családostul már ma vállalja a váltást. (Vagy a családja vállalja, még őmaga rohangál, de ez már gyengébb változat)
    2.) Nem védekezni kell, hanem rejtőzni. Olyan feltételeket kell teremteni, amelyek nem vonzók. Nem egy szép lankás völgyben elhelyezkedő falut kell keresni, hanem olyat, amely a mocsár közepén van, vagy rövid időn belül ott lesz. Nem szép lakályos házba kell behúzódni, hanem olyanba, amiről nem gondolnánk, hogy ott lakni lehet, stb.
    3.) Nem az eszközöket kell felhalmozni, hanem a tudást. Tudni mi ehető, mi nem, tudni milyen gyógynövény mire való, tudni miből lehet gyorsan szerszámot készíteni. Merre jár a hal, a vad, ami asztalunkra kerülhet.
    4.) Még egy nagyon fontos dolog. A helyismeret. Ismerni minden egyes rögöt, minden egyes fűszálat, minden egyes fát. Ha a táj személyes jóbarátom, táplál, elrejt, elmondja merre jár az ellenségem, megmutatja, hogy kerülhetem el.

  62. Még valami: a 3. pontom félre érthető eszköz is kell, mi több néhány alapvető eszköz különböző helyen elrejtve, attól függően igazából mire is készül az ember

  63. 66:
    Van benne valami amit mondasz!
    Például tegyük fel 5 év múlva jön a világvége! Én beköltözök egy vidéki kis faluba ahol elvileg kedvezőek a feltételeim! De ha a kisfaluban mindenki szarik a világvégére, akkor ha bekövetkezik a baj egyedül leszek?!?!? Ráadásul még idegen is, mert ugye én még csak nemrég költöztem!?!?!?

    A másik pedig a fegyver! Én egyre inkább úgy látom, hogy a baj bekövetkeztére szükséges lesz a lőfegyver! De nemcsak az! Ha netán tényleg teljes leállás-összeomlás lesz akkor a lőfegyver csak egy darabig nyerő! Amíg van lőszer! Tehát készülni kell kézzel előállítható fegyverekkel is! pl. íj, házibomba, stb!

    Megint másik agyalásom! Tegyük fel alapítok egy túlélő közösséget! Van fegyver, élelem, stb! Alapeset ugye, hogy békeszerető emberek vagyunk, és békében szeretnénk élni, tehát ha baj is lenne és fegyverünk is van, azt maximum csak védekezésre használjuk! De ha úgy okoskodok, hogy átlépek támadóba, letaromlom a környéket akkor elvileg növelem a saját közösségem túlélési esélyeit!?!? Abból indulok ki, hogy akit ki lehet fosztani azt ki is fogják, de ha én viszem el a készleteit, akkor a saját közösségem létszámát növelhetem, és közben a mások által megszerezhetőt csökkentem, tehát a készletekből élők esélyeit, túlélési idejét csökkentem, ezáltal a forrongó időszakot is lerövidítem. Valamint ha egy terület eltartóképessége x fő, akkor ha minél előbb elérjük ezt a népességet, a túlélők esélyei annál jobbak!?!?! Mi a véleményetek?

  64. 10: meg lehet őket nézni, élőben is ! Drótpostacímük: neonata@freemail.hu. Jelzem, hogy ketten Debrecenből a 20. héten látogatjuk meg őket, főként a nem közismert tartósítási módszerek érdekelnének. Az embernek és az asszonynak (Attila, Renáta) nincs munkahelyük, piacozásból, terményekből, egyebekből élnek !
    13: kár, hogy riogatod azt a több ezer hangtalan olvasót ezzel a sáskahad témakörrel! Legalább adj nekik reményt, hogy vidéken lesz lehetőség az Életük folytatására. A direkttermőkre, mint sáskahadra gondolok.
    18: melike00 ! Közülünk sokaknak csak annyi reménye marad, hogy gondolatban tud csinálni mindent (föld, háztáji, sparhelt, kéziszerszámok, zöldség, gyümölcs, közösség). 800 négyszögölön – hidd el – már rengeteg élelmiszert lehet termelni.
    23: tegyük fel, aki most Pesten lakik és van állása, albérlete, megélhetése, hitele…az nem fog mozdulni. Hiszen Pest jelenti a mában a megélhetést és ezt adja fel a bizonytalanra ? Közülünk kicsoda adná fel, akár még a hétvégi kényelmét is, az esetleges jövőbeli portája kialakításáért…? Ennek a feladatnak a végrehajtásához hatalmas önismeret és lemondások sorozata szükségeltetik.
    Senki sem állította, hogy ezt a drámát mindenki átéli, bár egyes elszánt “mániákusok” időt, izomerőt, villanyt, benzint, pénzt, anyagot nem kímélve igyekeznek mindent megtenni személyes jövőjük érdekében.
    36: az unió-ban is vannak szép számmal példák arra, hogy kisebb-nagyobb területeket komoly acélkerítéssel körbehúznak, üzemanyag-és víztároló tartályokat ásnak a földbe, pincéket ásnak…másfelé is divat ez “túlélősdi”.

    Végül is mindenkinek saját magának kell meghozni a döntést, hogy hol kíván letelepedni, ebben az égvilágon senki sem fog tudni tanácsot adni. Lehet itt, lehet ott, de mindenütt otthon vagyunk, amíg ki nem lépünk a Kárpátokon túlra.
    65: a kis közösségekből, meg majd esetleg ismét kialakulnak a falvak…

  65. 71-72: Nyilvánvalóan új fiú vagy, ami nem baj és nem hátrány (csak nekünk 😀 ) és ezuért nem olvastad el mind azt, amit mi itt összeirogattunki az elmúlt évek folyamán. Ezért aztán olyanokat írsz, amit mi már kivülről fújunk. KÜLÖNBDEN. Ezer szempont van, de nincs olyan hely a világon, amelyik mind az ezret tudja. Tehát kompromisszum. Néhány dolgot fel kell áldoznunk. — Igen, valakinek elsőnek kell lenni, de ma még senki se vállalkozhat rá, mert ez zsákba macska lenne. De első lépés kijelőlni a megfelelő helyet. Ez lesz a következő hetek feladata. utána megbeszéljük a következő lépést, ami valószínűleg az ingatlanok megvétele lesz. Ezt akarom előkészíteni.

    73: Egy dolog bizhtos, ha benne leszel a közösségbe semmilyen pozícióba nem engedlek beválasztani. Semmi hódítás, de irgalmatlan védelem. Ez az én dokrínám.

  66. 71:
    Többféle túlélő életforma lehetséges! Amit te mondasz az a gyűjtögető! Nem vagy helyhez kötve, azt eszed amit a természet ad!
    Viszont aki kertet művel és abból tervezi élelemmel ellátni magát az helyhez van kötve! Lakhelyek, tároló helyek, szerszámok, stb. Kell egy csomó mindent felhalmozni, vetőmag, tűzifa, élelem, állatok!
    És sajna védekezni is kell, mert a termésre rendezkedtem be! Ha nem tudnám megvédeni a földem, akkor mehetnénk gyűjtögetni az erdőbe, ami lehet már kettőnknek kevés….
    Az “vadon” jóval kevesebb embert tud eltartani mint a földművelés, de ha sokan lepusztítják még annyit sem, tehát valamennyire még a tájat is védeni kell!
    Amúgy pedig teljesen igazad van! Csak semmi feltűnősködés! Szerény hajlék és minél több tudás! Ha van az csak előny!

  67. 73. Pont ez az!
    Ha ilyen békeszerető ember(ek) is fosztogatni kezd, mi lesz itt!? Ez olyan, mintha átmegyek a szomszédhoz, elvágom a torkát, a készleteiért, a saját közösségem érdekében..
    Egyébként szerinted mindenki készletekkel fog rendelkezni? És amíg Te fosztogatsz, téged, az otthonodat is kirabolhatják. Mivel mész majd? Gyalog nem jutsz messzire.. Autó, tartalék benzin? A legjobb öngyilkosság ha az utakon közlekedsz; én ha ilyen fosztogató kedvű lennék, csak megbújnék az út szélén…

  68. Az uram az angol hadsereggel végigharcolta a balkáni háborút és még egy két helyet. Ha el is tunyult és meg is pocakosodott a jó magyar koszton az elmúlt évtizedben, azért jó hasznát vehetjük a tudásának.
    Tibor bá meg majd szakfordít, ha a katonai szakzsargon kifog rajtunk.

  69. Kedves Tibor bá!

    Új fiú vagyok persze, de csak itt. 15 évvel ezelőtt jól fizető állást cseréltem le a vidéki önellátásra, sok mindent kipróblátam a gyakorlatban, de csak annyira, hogy épp beleszagoljak. A dolog nem volt könnyű, épp most futok neki negyedszer. Egy barátom szerint azért vagyok hiteles, mert már háromszor belebuktam.

    A blogot régóta olvasgatom. Gedeon ajánlotta. Olvasgattam az írásokat is: minden elismerésem. Kitűnő érvelés, kristály tiszta logika, időnként finom humor. Volna mit tanulnom…

  70. 25:Először is per pillanat Lo-Ca között rohangál.Próbálja megteremteni a collektoros cellás rendszeréhez a kavicsot.így nem is megy sehova,csak haza 😀 Ha kell gyalogosan de ott lesz időben ahol az érdekeltségei megkívánják.Mert az ami ott vár.Az nagyon meg fog felelni nekem.Mert nem ma kezdtem a felkészülést.Na nem üldözési mániából történt.A sors hozta magával.Csőd majd újabb körülöttem.Mióta megszülettem.8 éves koromban már totál ön,ellátó voltam ezek után..Az energia cuccos dolgaimban meg hiszek.Ezért próbálom folyamatosan függetleníteni magamat mindentől.Víz,gáz,áram.Az én házamban csak az elektromos áram,rendszer függő még 😀 A kert is megvan jószágostól.A cimboraság is a velem egy gondolkodásúakkal.Így én otthon elleszek.Igaz nem falu.De úgy elleszek a válságban mint maci a málnásban.

  71. Jómagam 2 éve vettem hasonló okból Tolnában egy kb. 1500 fős faluban fél hektáros telket régi parasztházzal.
    5 m ft fele sem volt bőven.
    Vasút (fővonal) közel, de BP messze, s mivel itt élek, a tudaton kívül, hogy van egy ilyen sokmindent nem tehetek.
    Van ki vigyázza, a faluközösség jó, a polgárjenő tud dolgokat, C van, de kevés. Vár volt valaha, víz van, domb van, középváros 8 km. A föld jó, van szántó is meg gyümölcsös is.
    A közösség fontos, pár hasonló tudatos ember már van a feluban.

  72. 80!
    Nod ne idegesíts már!!Pont az elektromos áram rendszerfügő?Pedig benned volt minden bizodalmam.. 🙁
    Egyébként én is hasonlóan talán elleszek.. 🙂

  73. 76 Két hektár kertem van, két lovam, most hozok majd a kecsék helyett tehenet, korábban volt az is. És persze van némi aprónép az ólakban. A kertben árpa van, lesz még zöldség, krumpli, kukorica. Szóval nem feltétlen gyüjtögetés. De kell a tudás, és a helyismeret. Az ember nem tud számos tájat megismerni, csak egyet, amelyhez igazán kötödik. Éppúgy helyhez kötött tehát, mint te, csak nem a kertjéhez, hanem a határához, a hatóköréhez.
    A védelemről:
    A falut, ahol élek két oldalról mocsár határolja, ha eljön az ideje a harmadik oldalról is az fogja, mert a gátakat nem fogják tartani, a negyedikről a folyó. Ezen belül készülünk a védelemre is, csak úgy véljük, így könnyebb.
    A többiben tulajdonképpen egyetértünk.

  74. Nem. Nem akarom elárulni, nem mintha nagy titok lenne, de nem tudom jó lenne e ha több figyelem hárulna reá mint eddig és nem ezen oldal látogatóitól tartok.
    Jó lenne, ha jönne még 20-30-200 ember, de csak úgy a világba kiforratlanul nem akarom kidobolni.
    Tibor bának lehet megírom mailban aztán bölcsességére, meg meglátásaira bízom mit lát bele, mit tegyen közzé ha érdemesnek tartja.

  75. 83:Idő hiányában még nem tudtam kivitelezni lopni meg a kollégáktól nem fogok valahol a jövőben is kell dolgozni .Meg az utóbbi 5 évben 30 napokat vagyok otthon éves szinten.Máshova vezetem az áramot éppen ezért csúszik a sajátom kivitelezése.Így csak a rajzasztalon van kész.A kivitelezését is én fogom elvégezni ha már a házat is én raktam össze saját kis kacsommal.

  76. Összefoglaltam az uramnak a poszt legújabb fejleményeit és hogy felajánlottam a katonai szaktudását a közösségnek 🙂

    Reakciói:
    1. Ha beköszönt a “szarvilág”, akkor nem sokra megyünk azzal, hogy papíron tulajdonoljuk a hétvégi túlélő birtokainkat és néha kapálgatunk egy kicsit. Az lesz a nyerő, akinek fegyvere van és azé lesz a földünk is. – Ezzel már mi is számoltunk.

    2. Ha élelmiszerhiány lép fel, az állam első dolga a kötelező beszolgáltatás és a jegyrendszer bevezetése lesz. Jószág és termény be nem szolgáltatása főbenjáró bűn lesz, amit az állam kegyetlenül megtorol, ahogy erre példa volt már itthon is.

    Erre gondoltunk?

  77. 87. egyetértek.
    azért vettem beleterületi földet, papíron nincs nyoma földbirtokosságnak.
    A fegyverrel is egyetértek, az új alkotmányban mintha liberálisabban közelítenék meg ezt a kérdést felületes infók alapján, magam nem olvastam a tervezetet.

    a beszolgáltatásban nem hiszek, ez nem az 50-es évek, hogy van önálló termelő parsztság. manapság diszkontláncért tüntetnek, hogy nyíljon minden faluban.

  78. hmm.

    A téma korrekt.
    Jó kezdés lenne.

    Viszont aki már komolyabban foglalkozik a dologgal, az már megtette a kezdő lépéseket és nem fog lépni egy új irányba.
    Részemről nem fogok komolyabban hozzászólni ehhez a témához. Tiborbá, amit küldtem doc-ot neked, abban benne van, miért látom esélytelennek a lépést előre, legalábbis a magam részéről. Nekem csak kis lépésekre van lehetőségem, amiket abszolute kiaknázok.

    Az újtelepeseknek néhány gondolat, amin én már átrágtam magam.
    1. hegyvidékes terület
    2 forrás, patak, bármi ami vizet ad.
    3 minél több őskori technika tudása
    4 minél kevesebb technika alkalmazása, ideértve a földművelést, konyházást, fűtés, mosás, egyebet
    5 lőfegyverek stabil használati tudása
    6 ősmagyar fegyverek, pl íj használat tudása
    7 kés profi kezelése
    8 kutyák
    9 önvédelem, küzdősportok
    10 az elérhető legjobb kondíció megszerzése és szinten tartása
    11 lejönni a gyógyszerekről, mint függőségről, átállni homeopátiára, természetes gyógymódokra
    12 stabil bázis létrehozása, emellett mobil lehetőségek maximalizálása, mobilizálódás készségszintre fejlesztése, pl túrázással

    ez csak pár dolog.
    Az első dolog, mindenkinek fel kell mérni, hogy ott ahol van, mi várható legrosszabb esetben és hogy ő és a “közössége” mennyit bír.
    Ha esélyes a stabil berendezkedés, akkor rá kell feküdni. Ha nem, akkor inkább a mobilizálódást kell erőltetni.
    Akinek semmilyen esélye nincs, mint pl én is, az készüljön a legdurvábbra.
    alakítson közösséget a környezetéből, alakítsa az életterét úgy, hogy minél huzamosabb ideig ki tudja húzni.
    Mivel a legrosszabbra készül, készletet kell felhalmozni, eszközöket és védelmet kell erősíteni.

    És a végére az én célpontjaim a teljesség igénye nélkül: bükkszék és környéke, drága, de korrekt hely
    erdély magyar vidékei (talán a legjobb választás)
    a bakony
    valamelyik tiszai holtág melletti kis eldugott falu.
    Külföld kérdésében a finnek lennének a választásom.

  79. 87: Mond meg az úradnak, hogy MO-on nagyon kevés fegyver van a lakosságnál, a cigányoknál pedig semmi. A ház nem papíron lesz a tiéd, hanem ott fogsz tartózkodni is.
    Ez nem II. világháború, lesz kaja, csak drága lesz egyeseknek (3 millió) Orbán csak azt adja majd jegyre, ami import (pl. benzin), mert nem lesz pénz importra. Kaja az terem itthon, ha export tilalmat rendel el, akkor semmi gond, legfeljebb nem fognak termelni, mert nem éri meg és a fekete piacon annyiba fog kerülni, mintha importálnánk. Végeredményben “néhányan” kénytzeleneke lesznek meghalni vagy rabnolni, de első körben ezeket a rednvédelmi erők fogják megfingatni. Magunkat csak az összeomlás után kell megvédeni, ami még elég messze van.

  80. 84: Hmmm. Döbrököz nagyobb, Regöly kisebb, Szakálynak nem volt vára (és az utóbbi kettő messzebb van középvárostól, mint 8 km – bár Tamási inkább kisváros), esetleg Sióagárd, de az meg nem dombos. Kíváncsi lettem, megadom a címem és ha szabad, akkor szeretném Tibor bától megtudni a megoldást.

  81. a népességszám csak tipp, lehet több is kevesebb is, nem néztem konkrétan utána.

  82. 87:Azok az urak akik ezt elrendelnék azok a világítási oszlopokon fognak díszelegni.Aki meg a tulajdonomat elakarja orozni.Az meg az én életteremre tőr akkor szépen ott helyben elásom.Mert ez egy ősi törvény és alkotmányos jogot formálok rá.Ennyire kell felkészülnek lenni részemről.

  83. 90: Köszönöm Tibor bá. Örülök, hogy nem várható a padlások lesöprése.
    Azért továbbra is képben tartom az uramat…

  84. Akinek vár kell!

    Ajánlom Fűzért. Magas sziklaormon, szépen felújítva a várfal és a gazdasági épületek, most kezdődik a palotaszárny rendbehozatala. Ha a játék eltart még pár évig a végén még lakhatóvá teszik…

  85. 96
    Akkor már inkább Boldokővára az most is lakható. Csak ha már légvárakat építünk akkor legyen nagy:)

  86. 87:
    Igen ez benne van a pakliban! Csakhogy amit a háború után meg lehetett tenni azt mamár kevésbé! Egyszerűen a lakosság jórésze már vidéken sem a saját földjéből állataiból él! Tehát jóval kevesebb beszolgáltatnivaló van! Pl. Feleségem nagyszülei mindkét ágon vidéken élnek, de összesen 20 baromfinál nincs több beszolgáltatni való állít, élelmiszer, krumpli, répa, meg a 2 fagyasztónyi cucc, és némi lekvár, szörp! Itthon gyakorlatilag 0 készlet van! ezen mit lehet beszolgáltatni????
    Ma már az élelmiszer ami a boltból jön, nem a parasztok által van előállítva, hanem a nagyüzem több 100- 1000 hektrájaiból jön! Ha például üzemanyaghiány lép fel akkor a nagyüzem leáll, és nem lesz kajatermelés!
    77:
    “Ha ilyen békeszerető ember(ek) is fosztogatni kezd, mi lesz itt!? Ez olyan, mintha átmegyek a szomszédhoz, elvágom a torkát, a készleteiért, a saját közösségem érdekében..”
    Tulajdonképpen ha végszükség van akkor nem lesznek szabályok meg finnyáskodás! Ha a szomszédnak nem lesz más lehetősége, öngyilkos lesz, vagy ő jön hozzám! Az hogy én megelőzés céljából elintézem csak egy lehetőség, nem mondtam, hogy humánus lenne! De meggondolandó! Ugyanis ha nem én megyek akkor jön ő! Bizonyos szempontból mindegy, hogy hol vágom el a torkát! Vagy hogy én vágom-e el! De a fosztogatásból nem következik egyenesen a gyilkosság! egyszerűen csak elveszem amije van, egyrészt, hogy több készletem legyen(nagyobb közösség), másrészt, hogy ne mondjuk az xy bandáé legyen! Ha ugyanis sok embert kifosztok az elején, jóval kevesebb túlélő lesz, tehát kevesebb rablóbanda tud alakulni, akik aztán rám támadhatnának! A fosztogatás kockázatos! Kérdés járhat-e elég sikerrel! Ha a későbbi támadások számát tudom csökkenteni akkor akár igen! amellett, hogy tudni fogják a környékbeliek, hogy nemcsak kapáló-bujkáló paraszt gyülekezet vagyunk!

  87. 86!
    Nod ,ne nagyzolj itt nekem meg hablatyolj,csináld azt az áramot!Meg a sörösdobozos cuccot(nepelemet).. 🙂
    (Na veled is kint vagyok a vízből..)

    93!
    Én is pont ezt akartam mondani Gorgon..
    És én is hegyvidéki tájra tippelek..
    94!
    ja az ösiség törvényét mondod?

  88. 96-97!
    Nem jó.Sok a cigány ott.
    Én itt vagyok 20 kilométerre.Nagyon jó hely, járok oda kirándulni.De nagy a sötétség..

  89. 101!
    Megelőztelek.. 🙂
    (ilyen helység nincs,mert már annyira telkezünk,ezt csak endynek írtam. 😉 )

  90. 102: A fele szart se ér, a másik felének a fele pedig maga a szar. 😀 hehehe. A megmaradt negyed viszont aranyat ér. Most már csak szét kell válogatni. 😉

    101: Na milyen vagyok?

  91. hmm.

    Elolvastam a mai hírek java részét végre a mai napon.
    Nagyon indul befelé a roma program…
    Pontosítok, a roma kérdés boncolása.
    Ebből semmi jó nem fog kisülni. Az, hogy szándékosan e, már más kérdés lesz.
    A rendvédelmisek demonstrálási mizériájáról már nem is beszélve.
    Szóval nem lesz itt idő shoppingolásra, ha OV-ék belehúznak a “munkába”…

  92. 103!
    Azt irtad fele szart se ér,fele pedig maga a szar.Erre most jól megkavarod.. 🙂

  93. Nem egészen… A fele szart se ér, a !felének a fele! pedig maga szar… Nincs ebben kavarás…

  94. 98, Arwind: Te hány éves leszel szerinted akkor, mire a rablógyilkosságokra sor kerül(het) ? Ne kalandozzunk kérem oly messzire az időben !
    Beszéljünk inkább arról, hogy mi lesz azokkal a változtatni akaró családokkal, akik nem tudják eladni a lakásukat, nagyértékű ingóságaikat, hogy vidékre költözhessenek ?!

  95. 107!
    Te nem érted.Tibor bának irtam.Ő érti mire írtam.. 😉
    (Felcserélt minket (a hozzászólásainkat)endyvel.. 😉 )

  96. 90:
    “MO-on nagyon kevés fegyver van a lakosságnál, a cigányoknál pedig semmi.”

    Melyik Magyarországon, Tibor bá??? Mármint a cigány részre gondolok…

  97. Olyan nincs hogy nincs, biztos van de csak egy kettőnek.
    101. Mire írtam addigra teljesen megváltozott itt minden 😀

  98. 111!
    itt nincs most idő a fájdalomra endy,itt most egy egész apraja falva jött össze.Mint a törpöknél.. 😀
    Arma is befutott,csak Árpádom hiányzik igazolatlanul napok óta.. 😀 Nem is tudom.Ő nem akar túlélni? … 😮

  99. 108. Arwind nem tudom hogy hány éves, így nem saccolhatok, de én még nem leszek harminc, amikor már nem lesz senki, aki megakadályozhatná a saját karomon kívül…

    Lassan 22 leszek…

  100. 113, Drakonisz: ily könnyen eldobnád magadtól az egyszeri és megismételhetetlen életed csak azért, mert nem lesz majd 1-2 évtized múlva tartós munkahelyed, már nem lesz közműbekötésed, nem lesz kocsid, nem lesz hűtőgéped, nem tudsz ételt magadhoz venni naponta háromszor ?

  101. A fegyver szerintem alapvető kérdés lesz. Vannak olyan első, második világháborús puskák, pisztolyok, amik még hibátlanul működnek. Tehát a technika éppen – megfelelő odafigyelés mellett – képes lehet túlélni 50-100 évet. A lőszerekre ez már kevésbé igaz.

    Simán előfordulhat, hogy a jól szervezett túlélőfaluba egyszercsak betelepszik 30 puskás, pisztolyos, lángszórós kopasz kigyúrt sittes inka és közlik a közösséggel az igényeiket: heti 30 kenyér, egy disznó, napi váltásban 10-10 14-35 év közti nő, 10-14 év közti gyerekek csicskásnak, stb, stb.

    Most amikor még a bőség zavara van, kevés pénzért beszerezhetnénk a fegyvert, de legálisan nehézkes. Mikor felbomlik a rend, senki nem gátolja majd, de nem lesz eladó fegyver és még kevesebb lesz a hozzávaló lőszer. Hatalmas előnnyel indul akinek akkor lesz fegyvere, az előnyt megsokszorozza, ha ismer olyanokat akiknek szintén van fegyvere. Ma két ilyen réteg van: rendőrök, biztonsági őrök – ma ők (zömmel) a rend oldalán állnak; a másik réteg a bűnözők közül kerül ki, akik szintén ismerik egymást, sokszor családi, baráti kötelékek kötik össze őket.

    Szerintem minimum ezzel kell szembenézni: a gyilkos veszélyt az egymást ismerő, jólszervezett fegyveres bandák jelentik majd. Eleinte kifosztják, felélik a terület erőforrásait és továbbállnak a következőre. Később megszervezik egy-egy terület felett az uralmat és középkori szolgáltatásokat követelnek majd a megmaradt jobbágyoktól. Van esély rá, hogy az új urak a fegyveres cigánybandák vezetői lesznek. Erre kéne kitalálni vmilyen stratégiát (pl szóbajöhet -e esetleg mérgezés? csapdák állítása? – a szervezett egészségügy nyilván megszűnik).

  102. Tibor ‘bá tisztelettel, többször mellényúltál a hozzászólásokban:

    75. Licaj elméletileg és gyakorlatilag is meglehetősen képzett a témát illetően. Lehet, hogy nem jött le a hozzászólásaiból, de ezért már elnézést kért… 🙂

    90. azon a vidékeken, ahol nagy az orvvadász-fertőzöttség, nagyon sok fegyver van a dzsipóknál illegálisan. A szervezett bűnözőknél szintén. Még az is lehet, hogy “jobban” állnak ezen a téren, mint a jogkövető társadalom…

    Licaj felvetésére visszatérve. Osztom az álláspontját, ami az elhúzódást illeti. Amíg a legvadabb idők járnak (néhány hónap) ki kell menni a zöldbe, akár állatokkal együtt, mert aki meg akarja védeni a házát, ott fog veszni! El kell rejteni mindent, ami később érték lesz. A plazmatévét vihetik… még az ajtót is hagyd nyitva (hátha nem verik szét)!
    Erre pedig azért van szükség, mert a falvak ma már törpe városok, csak kicsit nagyobb a sár és nem mindig van bankautomata… De az emberek ugyanúgy boltból veszik meg a napi szükségletet és -egyre ritkább kivételtől eltekintve- gyepet meg tuját nevelnek az udvaron. Falun ugyanaz lesz, mint a városon. A helyi hordák rámennek a megmaradt néhány gazda majorságára, azután szisztematikusan végigpusztítják a falut. Közben remélhetőleg össze is vesznek és megritkítják egymást is, így kevesebbet kell levadászni, ha már visszatérhetünk a zöldből…
    Aki városból akar falura menekülni jobban teszi, ha megfontolja a fentieket!

    Természetesen hosszú távon szerintem is a falu a nyerő.
    Magam is ott vagyok már, elég nehezen is élünk.

    Még egy! Remélem nem ezen a fórumon akarjátok megvitatni a kiválasztott helyszínt?! A jelentkezők jöjjenek össze személyesen. Ide föl ne írjatok semmi konkrétumot!
    Mondjuk értékelem Tibor ‘bá-t annyira, hogy így csinálja…

  103. 115. Ma egy átlagos állampolgárnak illegálisan fegyvert tartani nem éri meg a rizikót! A rendőrök keményen utaznak rá és elég rossz vicc lenne hűvösön kezdeni az összeomlást…

    Meg kell keresni a fegyvertartás legális útjait és követni, bármilyen hülyén szabályozott és ostobán bonyolult is.

    Amit írsz abból nem világos, de úgy értem, a rendőrökből lesz az egyik fegyveres banda, ezt simán elhiszem…!

  104. 115: Az veletek a baj, hogy túl sok holywoodi filmet néztek. ha 30 cigány lángszórókkal rám tör és 14 éves csakjokat követel tőlem, akkor előző nap úgy bepakoltam pacalpörköltből, hogy 42 fokos lázzal félrebeszélek. Nektek viszont ez simán megy tök józanul. De legalább egymást ne bolondítanátok.
    Ma ott tartunk, hogy ha kerékpárra ülsz egy pohár sőr után, akkor 30 rongyot kaszálnak rajtad. Hát ez elég messze van a lángszórós cigány bandáktól!

  105. 117: Szerintem be kell szerezni egyet, elásni vhol és csak a törvényes rend felbomlása után elővenni. (Lehet és kívánatos is ha legálisan birtokolhatsz egyet, persze az a legjobb.)

    118: Azon filozofálunk mi lesz itt egy pár év múlva és nem azon, hogy mi van most.

  106. 117: A fegyveres testületekből egyértelműen fegyveres banda lesz, ha már központilag nem tudják zabáltatni a családjukat. Azonban ekkora válságot én nehezen tudok elképzelni. Az elit érdeke, hogy a testületek el legyenek jól látva. Amikor ezt már nem tudják teljesíteni (ami előre látható) saját érdekük lesz a testületek egy részének a lefegyverzés. Én is szívesen tartanék egy AK-t a spájzban, de ennek a beszerzése (szerencsére) Magyarországon szinte lehetetlen (Gedeon ez nem neked való). Tehát a “felfegyverzett cigány bandák” egy rosszízű, negatív utópia. Kár ezt a csontot éjjel-nappal rágni.

  107. 98. No igen, ha hozzám bekopogtat valaki, hogy most már ő szeretne itt lakni, enni, stb.. akkor gondolkodás nélkül megsemmisítem! De a szomszéddal jó jóban lenni egymáson segíteni. A “vadászat” túl kockázatos.
    Persze logikus amit mondasz, de a saját sebesülésed, halálod kockáztatod ezzel. S ha hozzám jösz, nincs kegyelem! 😉
    Azt, hogy milyen szándékú a látogató, mit akar, a kutyáim majd megmondják. Egy jó ösztönű pásztorkutya (esetemben komondor és mudi) megérzi a szándékát; kutya kell!

    120. Ha nincs fegyver, mert jól el van rejtve, miről beszélünk?

  108. Fegyvermániásoknak ajánlom az elöltöltős revolvereket amik a hatályos jogszabályok szerint otthon tarthatók. A fegyvert és a lövedéket lehet birtokolni de a fekete lőport NEM! Gondolom a lőpor tiltása /BESZERZÉSE/ nem lehet gond hiszen a három alkotóelemét a lőpornak szabadon birtokolhatod. Ha bármikor gond van csak összekevered és mehet a buli! http://nimrodderringer.hu/termekek/eloltolto/eloltolto-revolverek/nev/asc/20/1

  109. 123,

    Ez jó hir,mert ezek szerint lovagi páncélt is lehet szabadon birtokolni.Paripát hozzá pedig minden tisztességes hétfői vásáron lehet vásárolni. 🙂

  110. Sajnos nincs most eleg idom olvasni a blogot, de gyorsan az en 2 garasosom.
    Alig vartam mar, hogy valaki felvesse ezt a temat es hat kitol is lehetne hitelesebb mint Tibor ba’tol.
    A helyet ugye mar korabban en is kerdeztem toletek, mert mint korabban irtam mi is epp javaban keressuk a valtashoz alkalmas teruleteket.
    Mindenkepp hegyes teruletre gondoltunk, nekunk eddig a Bakony es a Balton-felvidek volt a legjobbnak tuno.
    Szep lassan felsoroltatok az osszes aggalyunkat, amelyek mind-mind elojonnek idorol-idore a tervezgetes kozben. Igen, sok mindenhez nem ertunk, igen, valahogy meg kell majd vedenunk amit megtermelunk es persze magunkat is, stb. stb., nem sorolnam tovabb ujra mindet. De ha nem vagunk bele, es nem kezdjuk el hamarosan, akkor valoban nem sok esely lesz, sem a valtasra, sem a tulelesre.
    Mivel az osszefogas szamunkra jelenleg az egyetlen alternativa, Tibor ba’ felvetese szamunkra kulonlegesen jo hir!
    Rengeteg problemat kell lekuzdenunk mar csak ahhoz is, hogy bele tudjunk vagni, es persze majd csak azutan jonnek az igazi nehezsegek, de ez nem aggaszt. Kerlek benneteket ez alkalommal probaljatok CSAK pozitivan hozzaallni a kerdeshez, CSAK az tudja elorevinni ezt a dolgot, ami szerintem is kulcsfontossagu lenne a tuleleshez!
    Koszonet!

  111. 121: Azért csak rágjuk: hallottál az enyingi cigánybandáról?
    (a bodzásokról)
    A leánykereskedő cigánybandákról? Magam is több nagyon gazdag cigány származású vállalkozót ismerek. Van, amelyik vadászik…
    Persze a bandák nem teljesen etnikai alapon fognak összeállni, hanem egy természetes szelekció alapján. Csuba bivalytermetű , elszánt gazfickó, melyik fehérebb, melyik barnább…
    Nőknek nem az az egyetlen perspektíva, hogy hova bújjanak az ilyenek elől, ott a lehetőség, hogy érdemes jóbalenni a bandavezérrel…

  112. 127: A bivalytermetűeket könnyebb eltalálni, csak legyen mivel.
    Íjat mindenki szabadon tarthat (de ne vigye közterületre), pisztoly lőtávolságra szerintem hatásos és elég pontos, de több gyakorlást igényel (többet, mint egy lőfegyver). Persze ez egy kicsit archaikusnak tűnik, de törvényesen nincs jobb egyelőre.
    Mi van, ha a bandavezér a fiúkat szereti ? 😀

  113. Tibor bá, engem is érdekel az ötlet, korábban már én is felvetettem az ötletet a fórumon, de nem volt rá kapás. Jó lenne erről személyesen is beszélni, hogy lássuk kinek mi működne és mi nem. Egyébként mi a véleményetek egy skype beszélgetésről? (azonosítóm balazs-g)

  114. Abban a pillanatban, ahogy jönnek majd a félreérthetetlen jelek (amikor egy szélesebb réteg ellehetetlenül a jelenlegi életformájában), mindenhol megindul a kiáramlás a városokból. A városok szerepét átveszik a környék kiskertes övezetei (rengetetg embernek van ilyen parlagon hagyott faházas birtoka, akinek nincs, az majd foglal). Ahol ennek az átalakulásnak elébe tudnak menni, ott a település életképes lesz. Ahol nem, az a település vagy el fog néptelenedni, vagy a bűnözők tanyájává válik. Az abszolút elhagyott helyen álló tanya, vagy a mindentől elzárt zsákfalu életképességét én megkérdőjelezem, hiszen elzártan, kereskedelem nélkül eleink sem boldogultak, arról nem is beszélve, hogy ha egy ilyen valami miatt célponttá válik, az eleste csak idő kérdése. Nem hiszem, hogy kellő pontossággal meg tudnánk határozni, hol lenne Magyarországon olyan hely, ami tutira megfelelne. A “vállalkozásban” tehát komoly kockázat van, meggyőződésem, hogy ezért a nagy szóródás és sok önigazolás a kommentek között.

    A cigányságnál -nem nagyobb arányban ugyan, mint a tehetős honfiak, vagy a radikális bőrfejűek között- igenis rengeteg fegyver van kint. Én azonban valószínűnek tartom, hogy az első körben történő használatuk után halálbüntetéssel fog lakolni, akinél találnak. Ez tűnik a legegyszerűbb és legésszerűbb megoldásnak. Bizony, aki nem lép időben, kénytelen lesz csendben elpusztulni… Tessék csak meghallgatni, hogyan zajlik a parlamenti vita az új alkotmányról! Ilyen pökhendien diktatórikus, ugyanakkor teszefosza áldemokráciát még nem hordott a Világ a hátán…

    Az ötlet tehát nekem is nagyon tetszik! De talán most egy közös kincsként kezelendő információs tár (gyakorlati célú összejövetelekkel) és egy elérhetőség adatbank, valamint egy válság esetén is használható kommunikációs forma kidolgozása lenne a realitások medrében. Vagy ennyire itt az idő?!

    Számomra most egyedüli realitásnak az tűnik, hogy földet vásároljunk közösen egy -közösen jónak ítélt- területen. Ez felfogható lenne befektetésként, tarthatnánk ott az összejöveteleket, és helyzet esetén adná a továbblépés lehetőségét is. A gyakorlati célú közös munka eredménye lehetne az első lépés ahhoz, hogy kipróbáljuk, egyáltalán tudnánk -e az életben is együttműködni. Így ha nem sikerül, nincs nagy veszteség, nem erre tettünk fel mindent, de mindenképpen van hozadéka, tapasztalat formájában. Ha pedig sikerül, ki tudja, talán csodájára fognak majd járni! Az igazi építkezés úgyis csak akkor fog elkezdődni, amikor a kényszer rávisz minket… Legalább lesz hova menni, és elég kisebb tartalékcsomag (esetleg felosztva egymás között), ill. egy tanknyi benzin az induláshoz, ha valóban itt lesz az idő. Az, hogy külön ingatlan, vagy nagyobb területű földvásárlába kezdjünk, szerintem sem kivitelezhető. Persze, ha van/lesz olyan hely, akkor én is benne vagyok!

    És zárásként ne feldjük: nem biztos, hogy az “intelligens egyedek” közössége lesz a legéletképesebb! Tiborbá, ha ebben tévedsz, oda minden erőfeszítés! Komolyan átgondolásra javasolom, hogy nézzünk szembe azzal a ténnyel is, miszerint általában az intelligenciával fordítottan arányosak a szociális kompetenciák (tolerancia, empátia). Elég, ha egy munkahely általános légkörére gondolunk, vagy bizonyos -komoly intellektust megkövetelő- pozíciók betöltőit és életformájukat vesszük górcső alá. Akkor már inkább úgy szűkítenék, hogy legyen magas a jól képzettek és a magas intelligenciával rendelkezők aránya, és egyértelműen kiközösítendő a haszonleső magatartás. De most magamba nézve, kellő önkritikával megáldva felteszem a kérdést: Meg lehet ezt oldani egyáltalán?! Ti. akkor vagy ugyanoda jut a közösség, ahová a jelenlegi oligarcha rend jutott, azaz valakiken élősködik, vagy már alakulásában széthullik. Sajnos az a véleményem, hogy a szektikus felépítés kedvezőbb egy kisközösség fennmaradásához, de ott igazán a vezető profitál, a közösséget alkotó egyedek csak “közkatonák”, s fogyóeszközök, mint manapság…
    Cs.

  115. 133-ra:
    Ez mind szép, de senki sem számol a megnövekedett egyedszámmal, nálunk a megnövekedett igényszinttel, amiről senki sem fog kényszer nélkül, főleg nem egyik napról a másikra lemondani. A “túlélők” többsége ma hobbyként űzi tevékenységét, nem teljes odaadással cselekszik. Nincs mindenkinek hegycsúcs, elrejtő – szép völgy, saját tiszta vízű forrás, stb.! Akinek van, az lehet, hogy a tehetősek közé tartozik, és egyszerűen még megengedheti magának…

    A Fidesz egyértelműen kimondta, örüljünk, hogy nem muzulmánokkal, hanem a meglévő cigány szaporulattal kívánják a szaros gazdaságukat fenntartartani. Tehát az én olvasatomban még akár egy évtizedig menni fog a rablógazdálkosdás, max. kirúgnak és helyettesítnek valakivel, aki harmadennyiért is csinálja, hiszen más egyáltalán nem számít.

    Szóval a helyi kisközösség, mint igazi kisközösség ma nem működik. Az óvd meg saját egészségedet csak addig működik, amíg nem leszel beteg. A legtöbb faktorra nincs ráhatásod, hiszen akár a saját magad által termesztett gyümölcsben is lehetnek rákkeltő anyagok, ill. a tápanyag és vitamin tartalma az évtizedekkel ezelőtti szint tizede. A környezet által megszabott egészségfaktorokra csak genetikailag (tehát egyéni szempontból szerencse alapon) van ráhatásunk. A fegyverek – fegyverkezés buktatóiról már sokat értekeztünk, valójában az egyetlen -itt már szintén sokat hangoztatott jótanács- a jó szerszámok és a gyakorlati tudás felhalmozása.
    Cs.

  116. 126, 131, és a többiek: Mindenről be fogok itt számolni. Végíg fogok nézni 4-5 helyet. Kizártnak tartom, hogy egyik se feleljen meg. A potenciális eladóktól írásban fogok kérni egy árajánlatot, ami 30 napig érvényes. tehát 30 napig másnak nem adhatja el, és nem emelheti fel az árat. Minimum 6, optimum 10 eladó ingartlannak kell lenni, jelentős földterülettel. Fényképeket készítek, stb. Aztán felteszem ide, és akik jelentkeznek azokkal lemegyek a helyszínre. Ott lehet dönteni kollektíven. Nyilván senki se ugrik bele úgy, hogy csak egyedül megy oda. Ha minden összejön, akkor lehet vásárolni. Én magam is akarok venni egy ingatlant (tartaléknak).

    Más: Pilisborosjenő északi szélén élek, innentől nyugatra már szántó van. Az elmúlt évben ketten is vettek egymás mellett egy-egy szántót, felhúztak egy kajibát és 4-5 lovart tartanak. Először azt hittem, hogy csak hobiból. De most már látom, hogy nagyon fiatalok (huszonévesek) és a lovakkal már a jövőben járnak. Arra gondolnak, hogy ha nagyon drága lesz a dizelolaj és jönnek a fogatok, akkor nekik óriási előnyük lesz tapasztalatban és állat birtoklásban. Tehát, elég sokan gondolnak az általunk is előre látott jövőre. Nem vagyunk kakuk tojások. Különben két darfab szántó még eladó. Ha valakit érdekel megadom a telefonszámukat.

  117. 130: A Duna-Tisza köze sztyeppévé alakul, a Dunántúl viszont nagyon jól tartja magát a degradációval szemben. A Tiszántúl mezőgazdasági területei korom feketék a talajromlás térképen, gondolom ez nem sok jót ígér a távoli jövőben.

  118. 136.
    A sivatagosodás inkább probléma arrafelé, mert túl sok fát telepítettek vissza, az meg már manapság nem járja arra felé 🙁
    Jó logikád volt igen, lényegében az intenzív termelés miatt olyan amilyen a romlás értéke, ezért kell megnézni, hogy ahová céloztok menni, ott az összefüggések milyenek.
    Egyénenként amúgy nem fogunk km2-et megművelni olaj nélkül,de forgózni lehet rajta ha rosszabbodik a talaj.

  119. 135-re:
    A lovak beszerzése és tartása nem olcsó mulatság. Bértartásban többe kerül, mint egy gépkocsi, saját gondozásban rengeteg munka és az állatorvosnak is keményen tejelni kell, mert olyan nincs, hogy egy lónál minden rendben van. Főleg, ha agyontenyésztett fajta… Nagyanyám mesélte, hogy nekik sosem volt lovuk, hanem pár tehenet és bikát tartottak. Azokat fogták be teherhordásra is. Állítólag az ökrök terhelhetőbbek a lovaknál, így a mezőgazdaságban előrébb valóak. A szegényember lova a szamár volt, amelyen állítólag kényelmesebb, bár kétségkívül sokkal lassúbb közlekedni, mint a lovakon. Nincs közvetlen saját tapasztalatom, de közvetett úton ezeket hallottam.
    Cs.

  120. 137: A kertészkedésé lesz a jövő, Béla bácsi módra. Fél hektáros területen 90 féle növény, ásás gilisztával vakonddal…

  121. 138: Gyerekkoromban Budapesten lovaskocsival hordták szét a kenyeret, a sörös és boroshordókat, a posta a csomagokat lovaskocsival hordta szét még 1948-ban is. A XII. kerületben a szemetet lovaskocsival szedték össze 1952-ben. A tömbjeget lovaskocsival hordták szét. Elég sok lófogatot láttam, de őkörrel húzott járműt a fővárosban soha.

  122. 140-re:
    Talán “jó helyen” nőttél fel… Nyilván egy fővárosi utcán a ló hatékonyabb, tisztább és elegánsabb is.
    Amikor vidéken voltatok a háború alatt, ott sem volt másként?

    1998-ban Erdélyben voltam botanikai terepgyakorlaton. Ott például a falvakban alig láttam lovat, mindenki kisszekeret, és elé befogott egyetlen szamarat vagy max. öszvért használt teherhordásra. Félre ne értsetek, nem kötni akarom az ebet a karóhoz, aki teheti, nyilván meggazdagodik majd a lovakon. De biztos, hogy magánhasználatra, ha eljön az idő, a szamár, vagy a tehén nem egyszerűbb és praktikusabb (szaporítás, betegségek, beszerzés, élelmezés, hasznosítás a közlekedésen kívül, stb.)?
    Cs.

  123. 136, nótbuk: mikor alakul sztyeppévé ? 10 vagy 150 év múlva ? A Dunántúlhoz közel van Paks az szerintem nagyobb probléma, mint a fás-ligetes tájkép.

  124. 142: A mi életünkben biztos nem, de száz év múlva brutálisan meg fog változni a tájkép. Szerintem a zártkerti ingatlanok a legjobbak kertészkedni, mert azokat általában jó minőségű földeken osztották ki az önkormik és nincsenek úgy tönkrevágva, mint a szántók. Egyre többen költöznek oda, mert sokkal olcsóbb mint a belterületi ingatlanok…

  125. 132, Horváth Csongor: én csak a szülővárosom példáját látom: már most van az, hogy a lakásokból kimenekülnek az emberek a város kertségeibe. Ez a folyamat a rendszerváltozás óta tart ! Szoba-konyhás téliesített fa vagy téglaházban (nem lakáscélú építmény) laknak egész évben, melyhez pár száz négyzetméter telek is tartozik. A városom számtalan kertségeiben, már most is sokezren laknak!
    Csongor, a Nagyidő már a lakások ajtaján kopogtat – alig hallhatóan…
    Persze, aki a közszférában dolgozik, az mindent oly távolinak és valószerűtlennek lát, de bezzeg, aki a termelőknél van az látja, hogy vállalkozók mennek csődbe, kiváló szakmunkások nem kellenek sehova, lehet bármekkora szakmai tapasztalatod nem jutsz vele sokra, munkát csak úgy kaphat a kis-és nagyvállalkozó, ha visszatejel a megbízójának, feldolgozóüzemek, vágóhidak, hizlaldák, sütőüzemek vannak a kés alatt, ésatöbbi..
    Tegyük fel sikerül néhány eltökéltnek földet venni Tibor segítségével, ami 100 %. És tovább ? Traktorost szerezni, vetni, kapálni, költségekben és a végeredményben osztozni…?
    Ez a közösködés már a termelőszövetkezetek korában sem nagyon akaródzott menni az egyénnek, amikor mindent be kellett adni a közösbe !
    Lehet, hogy a kiszemelt földdarab 10 liter benzin távolságban lesz ! Egy kocsiba be lehet ülni most még öten, de később mibe ültök bele ? Az élet nem egyik hónapról – a másikra fog megdrágulni, de a veteményt folyamatosan gondozni kell !
    Akkor lesz egy bátor család, aki végleg a helyszínen marad, a többiek meg hébe-hóba odautaznak ? Senki nem fog a másik helyett dolgozni. A földmunka a legnehezebb munka a világon !

    Szántót most is lehet venni és műveltetni mással, pár zsák terményért vagy egy kicsike összegért cserébe…és még oda sem kell utazni, csak év végén számadáskor !

  126. 144: János, aki akar, annak most kell venni egy lakható házat földdel, mert most még lehet és még olcsó. Amikor mindenki felébrted, akkor már késő. Hogy mikor költozik oda, és addig mit csinál, milyen gyakran megy és mivel, ezek részlet kérdések.

  127. Engem érdekelne de csak föld! Nem kell sem ház, sem közmű, semmi egyéb csak föld! De abból azért jó sok! -most perpill legjobb lenne Gödöllői dombság : Isaszeg-Mende-Sülysáp-Dány között! De egyébként Nógrád lenne az igazi, valami kis faluszéli, falutól pár száz-ezer méterre egy kis tanya, patakocskával! De bőven elég föld is! Majd építünk rá!

    Én látok abban fantáziát, hogy közös menedékhelyet építünk! Ha egy falut úgymond felvásárolunk és vannak ott letelepedő családok, akkor a többiek bőven megtehetik, hogy csak végszükség esetére veszik a földet és a házat! Nekik lesz hova menniük, az ott letelepedő családok meg kiélhetik önfenntartó hajlamukat! 😀
    Ráadásul egy falun belül nincs is szüksége mindenkinek lóra, vagy traktorra, vagy miegyébre! 1 lóval rengeteg földet be lehet szántani, hát még 1 traktorral!
    Sőt egy közösségen belül jóval kevesebb szerszámra és eszközre van szükség! Most otthon mindenki nézi a saját TV-jét, pedig meg lehetne tenni azt is, hogy ezt a TV-t 30 ember nézze! Mondjuk kompromisszum készség szükséges, de hamár a tv-nél leragadtunk akkor egy közösség többek között közös tv-vel jóval kevesebb energiát használ, tehát ilyen szerveződésben megoldható lenne a teljes önellátás, csupán meg kéne szervezni a tv-zést!
    “Akkor lesz egy bátor család, aki végleg a helyszínen marad, a többiek meg hébe-hóba odautaznak ? Senki nem fog a másik helyett dolgozni. A földmunka a legnehezebb munka a világon !”
    Szerintem a letelepedő családok helyzete egyértelmű, földből kell megélniük, ha tényleg jön az élelmiszer drágulás akkor ez akkor még előny is lehet, főleg ha ki tudják kerülni az energiadrágulást, mert az biztos nagyobb mértékű lesz! Akik pedig nem akarnak véglegesen letelepedni, azok a földjüket be ültethetik gyümölcsössel, fával, bokrokkal, csicsókával, stb! Azt keveset kell gondozni, mégis baj esetén lesz földjük, házuk, és lehetőségük, hogy eltartsák maguk! Ráadásul ha minden igaz, akkor segítő kezek fogják őket körbevenni a már letelepedett családok személyében! És szerintem a kettő között is van még mozgástér, hiszen ültethet valakit olyasmit is, ami vetéskor és aratáskor igényel sok munkát, ekkor természetesen jönnek dolgozni, de egyébként a falu vigyáz a termésükre!

    A traktorral, meg a most használt technikával szerintem az a baj, nem lenne fenntartható, hanem nehezen javíthatók! Tehát a diesel trakival nem az a baj, hogy nem tudok majd bele üzemanyagot varázsolni! Ültetek x mennyiségű napraforgót kipréselem és kész! illetve még szürni kell, de ennyi! A baj a diesel trakival a karbantartás és esetleg szerelésnél van, egyszerűen túl bonoyolult! , mert üzemanyagot tudok termelni, de motorolajat már nem, meg légszűrőt, meg hidraulikai olajat, meg gumit sem! -mondjuk elmegy fakerékkel is :))

  128. 146: Szeretem olvasni ezt a pozitív gondolkodást. Így van. meg kell venni a földet, jó ha van. És majd eldöntöm mire használom, de nem eshetek két szék között a földre. A traktor fogyó alkatrészeit be lehet spájzolni 100 ávre is. Aki ért hozzá, az megszereli. Üzemanyagot pedig megtermeli a föld. A közös TV -zés, mint jó és eredményes elméleti ötlet nem új, de csak akkor fanyalodik rá az ember, amikor muszáj. Rá fog fanyalodni.

    141: A muraközki igáslovakat a fuvarosok használták stráfkocsikhúzására tonnás terheekkel, az egyszerű lovakat a parasztok használták szekér elé, és szántáshoz, boronázáshoz. A tehenet FEJTÉK (Csongor mond meg a nagymamádnak), ha kényszerből munkába fogták, akkor elapadt a teje. A szamarat kordé elé fogták kisebb súlyok elhúzására. Ökröket valóban használtak szekér és nagy teher húzására, de vigyázni kellett velük, mert ha utjukba akadt egy pocsolya akkor nem mentek tovább, hanem belefeküdtek. Tehát fuvarozáshoz lovakat használtak és nem csak a fővárosban. Téged már megfertőzött az utóbbi idők úri lovasai. Kisvárosokban is lovat használtak kocsi, szekér, fiáker, konflis húzására. U.i. a lovat erre találták ki.

  129. 147:
    Az a baj az emberekkel, köztük velem és családommal is, hogy ráfanyalodik a spórolásra! De épp csak annyira amennyire muszáj!
    Pedig ha most sokkal jobban meghúznám a nadrágszíjat és többet spórolnék, akkor a keletkező pénzt, be tudnám fektetni valamibe, aminek következtében, a jövőben már nem kéne minden évben újra és újra megszorítani azt a bizonyos nadrágszíjat!

  130. Az egyik megoldás a spórolásra a közösség ereje! az emberek manapság családokban gondolkodnak (papa, mama, 2 gyerek), minden családnak saját ház, autó, tv, számítógép, mosógép, stb! Pedig ha pl. egy család 2 generációja összefogna, már szinte mindenből csak a felére lenne szükségük! miközben alig valamiről kellene lemondani -jól szervezett mosógép használat-, de közben bizonyos feladatokat meg lehetne osztani, gyerekfelügyelet, mosogatás, stb!
    Elvileg senki sem tiltja a több család “összebútorozását”! -na az lenne mán csak a spórolás! 🙂

    Több kompromisszum, kevesebb munka, kevesebb egyéni felelősség, kevesebb stressz! Hiszen egy többkeresős családból nem különösebben érdekes, ha valakinek megszűnik a munkája, de ahol csak 1 kereső van, ott csak arra az egy keresetre vannak utalva! Az az 1 kereső sokkal jobban ki van szolgáltatva a munkahelyén is, hiszen kell neki a meló, és a munkák között is kevésbé válogathat, mert megintcsak szükséges a valamilyen meló!

  131. 149: A helyzet az, hogy a társadalmi “fejlődés” (de inkább ficam) olyan gyors, hogy az egymásra következő generációk nem tudnak összehangolódni. Ez voltg a finom kifejezés. parasztosan a felnött gyerekek “el se tudják képzelni”, hogy a szülőkkel együtt éljenek. És innentől kezdve az egészet megbaszta Zsófi.

  132. 5: Gianni
    Nem nagyon szeretnék túlélő lenni ilyen emberrel, aki azt írja: “lehetőleg cigánymentes”.
    Előbb talán fel kellene nőni, nem?

  133. 151: Nem hiszem, hogy bárkit is érdekel, hogy te kivel szeretnél túlélő lenni. De természetesen jogod van megválogatni a körülményeket, ahogy Gianninek is joga van hozzá. Viszont, ha ennél okosabbat nem tudsz írni, akkor tartsd magad távol a hozzászólásoktól. Mert én meg nem szeretném, ha ilyen ideológiájú emberek firkálnának ide.

  134. 147-re:
    Jó, majd megmondom neki…
    Tény ellenben, hogy jelenleg egy ló legalább 150.000 ft, ha szaporítani is szeretném, minimum 500.000 ft, míg egy szamár már 30-40.000-ért beszerezhető. Ez számomra azt jelenti, hogy egy lovasistálló kialakításába minimum 1,5 millió ft-ot kell beinvesztálnom +takarmány vagy föld + istállók, míg 3 kecskét meg 2 szamarat akár 300.000-ből beszerezhetek, amiben már benne van a meglévő udvar és egy sajátkezűleg összedobott kisistálló megépítése is. Előbbire nincs és nem is lesz keretem, utóbbit megengedhetem magamnak. Így tehát majd kénytelen leszek fizetni valahogy a lovasnak a szántásért, de legalább lesz mivel kimozduljak, mert arra legalább gondoltam időben. Ha majd ott leszünk, biztosan megpróbálok szerezni lovat is, de most egyszerűen nincs rá lehetőségem, ahogy biztos vagyok benne, hogy az itt kommentelő többségnek sincs (annak sem, aki esetleg szakmailag – tapasztalatilag sokkal jobban ért hozzá).

    Tehát tényleg nagy hülyeséget írok, amikor arról “győzködlek”, hogy: “Ha nincs ló, jó a szamár is”? Az nem kérdés, hogy a ló és szamár viszonylat kb. akkora távolságra van egymástól, mint a Robi kapagép a John Deere traktortól… De a semminél sztem. sokkal többet ér! Egy család ugyanis soha nem fog tudni hatalmas területeket megművelni, én alapvetően háztáji művelésben és közösségi termelésben gondolkodom (a közösség minősége itt valóban kiemelkedő fontosságú, de nem intelligencia, hanem együttműködési készség alapon). Máshogy egyszerűen nem fog menni. A TSZ-t, ha nem erőltetik, a leghatékonyabb termelési formává lehetett volna fejleszteni, nem hiába rettegett a nyugat tőle, s igyekezett hatékonyan mihamarább szétverni.

    144-re:
    János, tisztában vagyok vele! De az ostoba városvezetők ölbe tett kézzel ülnek, mintha mi sem történne, s meggyőződésem, hogy az ilyen jellegű elódázások mindannyiunk túlélési esélyeit csökkentik. Azzal, hogy igazolod állításom, még inkább megerősítesz abban, hogy az élet leginkább a zártkertekben fog pezsegni a közeljövőben, s a távoli kisfalvak inkább ugyanúgy elnéptelenednek majd, mint a városok.

    151-re:
    Mindennek oka van. A gyűlöletet – elzárkózást a félelem szüli. A félelem oka az előzetes negatív tapasztalatok sora, amelyek valóban felelősek túlzó sztereotípiák kialakulásáért is, de nem mindegy milyen arányban. Te nőjj fel! És gondolkodj el azon, miért gondolkodik így a többség, és miért nem sikerül egy jelentéktelen kisebbségnek évtizedek óta ennyi kinyújtott kar és segítség ellenére sem felzárkóznia!
    Cs.

  135. 2db ló (mert lóéknál is párosan szép az élet) megvehető átlag 600000ft ért. Ezért az összegért pont lehet venni olyan lovakat amik elhúzzák az ekét meg a kocsit meg még télen szánkózni is lehet velük. Lovagolni meg télen-nyáron, és baromi jó buli belovagolni a városba…5x annyi ideig tart mint kocsival, de jó buli.
    Na szóval a ló nem drága, hanem a fenntartása drága, mert durván számolva 1 év alatt megzabálja a saját árát. Ebben benne van a körmölés havonta meg az állatorvos ha kell, és napi két kisbála lucernaszéna és két fángli zab/2 ló.
    Ezzel kell számolni+ 2-3 naponta legalább ki kell trágyázni.
    Cserében nem mehetsz el 1 napra sem mert éhendöglik, szomjan hal, ellopják stb. A lótartónak mindig toppon kell lenni agyilag mert a ló veszélyes üzem, de ez a gazdinak is jó agysport, állandó éberség!
    Egy átlagos lóval meg lehet tenni nyeregben max 50km-t de akkor már kockás a segged.Ja de csak ha hozzá vagy szokva, mert ha elsőre mész 50km-t akkor nem ülsz lóra már a héten…
    Debrecen-Budapest-Debrecen távolság tartható tempóban lóval olyan 2-3 hét. Gyakorlottan, jó lovakkal 1,5-2hét.
    És most lehet gondolkozni, hogy drága a benzin vagy nem, drága-e az autó fenntartása vagy nem…részemről inkább tartok fenn 2 autót mint két lovat, egyenlőre.

  136. Ló nálam:
    sodrott, nagytestű, igénytelen cucc.
    Kb 3 hete már kint legel, semmi extra abrak, csak konyhai (gyümölcshéj) hulladékok csemegének. Kb októberig nem kell költeni innen a kajájára. Ganézni sem kell, a telken szabadon mászkál, ha betonra pottyant, akkor azt átdobom a fűre.
    Télire vagy 2-3 bála széna (4000ft/guriga) + 1 bála lucerna,
    napi kis kukorica, zab. Illetve kaszáltam tavaly nyáron végig hetente 1-2x 1-2 órát, még mindig van belőle, pedig többen eszik (1 ló, 2 szamár + pár berbécs).
    Télen az etetés csak annyira para hogy hajnalban is kell kelni miatta.
    Állatorvos tényleg drága, de csak 1-2x kellett az évben, kb 100khuf volt összesen. Körmölni lehet magad segítséggel persze.
    Nem olyan drága tartani, persze nem az újgazdag kinyalomaseggét szinten…

  137. Igen, azért írtam átlag lovat, a sodrott az speciálisan igénytelen, de nem is lovagolsz rajta, az biztos mert csak igavonásra jó. Célszerű a pottyantgatást legalább hetente összeszedni mert kiég a fű. Persze ha elég nagy a terület akkor jó de ez ott kezdődik, hogy 15-20 hektár körbekerítve vagy természetes határokkal de még ezt is rekeszelni szokták a fűgazdálkodás miatt. Télen is jó ha kint vannak de akkor nagyonminimum 5 ló, mert összebujnak melegedni.
    a költségek persze úgy is alakulhatnak ahogy gondolod, de amit én írok az még messze nem újgazdag flancos szint hanem csak kulturált lótartás a mai viszonyok között. Máskor másként lesz.

  138. 154…157: Hát igen, itt derül ki az elmélet és a gyakorlat közötti óriási külnbség. Drága-e a benzin? Drága-e a ló? Ezeket a dolgokat nem lehet olyan agyvelővel átgondolni, ami nektek van. EZ NEM SÉRTÉS, még ha annak hangzik is. Valamennyien benne élünk a mában, mai észjárással és tapasztalatokkal, és ez átvetítődik a jövőbe. Amióta gépkocsi van és “olcsó” benzin, az emberek tízszer többet mozognak és hússzor nagyobb távolságokra mennek, mint régen. Miért? Csak, nem szükségből, hanem mert lehet. Fent olvasom, ha lovad van, nem mehetsz el sehova. Amikor minden portálon volt ló (és szekér) eszükbe se jutott, hogy elemenjenek. A környező 3 falun kívül akkor láttak “világot” és azok, akiket elvittek katonának. Ezt kapd ki! Te persze hét végéne leszáguldasz az Adriára. A magyar parasztság 99 százaléka úgy halg meg, hogy sose látta a Balatont (kivéve, aki ott lakott mellette). Csongor, ahhoz, hogy közlekedj nem kell ló. Jó lesz egy strapabíró kerékpár csomagtartóval, vagy utánhúzható kiskocsival. Ezzel sok minden tehet csinálni és normál körülmények között 10 km-es körzetben mobil vagy. A ló akkor kell, amikor munkát kell végezni, vagy nagyobb súlyt, vagy terjedelmet kell szállítani (pl. búzát a malomba, szénát a rétről). A paraszti lótartás nem cicomas és divat, hanem praktikum. Senki nem fogja pontozni a ló farok tartását vagy a szőrének a fényét. Régen se tartott mindenki mindent. Volt egy bizonyos “szövetkezet”. Minden ötödik házban tehén, este a szomszédok mentek 1-1 liter tejért, amiért fizettek, elfizetéses alapon. A szamár nem ló pótlék, hanem egy külön műfaj. A szamár létszám mindig minimális volt. Ott kifizetődő, ahol folyamatos, mérsékelt erőt kívánó munkája van, pl. tej összegyűjtés egy 1,5 nm platójú kordéllyal. Ez minden reggel folyamatosan van egész évben. 40-50 liter tejért nem érdemes a lovakat befogni és szekérrel menni. Különben, amikor nem lesz már fosszilis üzemanyag, mérlegelési ldeshetőség se marad, hogy ló vagy nem ló. De ez a kép még homályos, mert a traktor üzemeltethető repce és napraforgó olajjal is. meglátjuk majd, hogy alakulnak az árak.

  139. mar en is aktivan keresem a helyet, koltom a konfettit szerszamokra. Anyu somogyi, erre a nyarra tervezunk egy kirandulos korulnezest, rokonok felkeresese, beszelgetes, megszallni itt-ott, stb…

    de en inkabb a balatontol eszakra a kali medencebe mennek.

    sajnos csak egy erdemesnek tuno uj gondolatom van a temahoz: letre kene hozni egy wiki-t, ahol mindenki beirhatna a sajat ismereteit a kornyekekrol/telepulesekrol. pl az http://www.openwiki.com/ -on.

    szerintem nem kell rejtozkodni a temaval, mert akit ez most erdekel az valoszinuleg hasznalhato csapattagga is valna kesobb. ha meg esetleg felkapna valami media, akkor le lehet torolni egy mozdulattal.

  140. Szerintem is ígéretes környék a Káli medence. Tibor bá, kérem vedd fel a listára ezt is!

  141. A Dunántúli-dombság penge hely, itt vannak még gmo mentes földek, a többi országrész teljesen fertőzött.

  142. “Mert ha a világosság sötétség,mekkora akkor a sötétség? Nekünk mindegy már,hogy hol vagyunk,vagy hová mennénk.Visszük magunkkal a bajt,várható bukásunk okát bármelyik zsákfaluba,vagy várromos,patakos erdőszélre.Jön velünk ágaskodó egónk,igen -mondjuk -mi leszünk a túlélők,mi,
    aztán később már csak Én,te már nem, mert hát akkorra majdnem minden elfogy majd és ugye inkább”most fagyjon meg a te gyereked,mint jövő télen az enyém.”

    “Sokan tengődtök-é még e vidéken?
    Sokan bizony,többen mint ujjamon számíthatok.
    Szomszédaimat,igaz,agyonverém már mind,de hasztalan,
    Mindíg kerülnek újak,s oly kevés a fóka faj.
    Ha isten vagy,tegyed,könyörgök,hogy kevésb ember legyen,s
    több fóka!”(Madách:”Az ember tragédiája”XIV.szín.)
    Most sírjunk vagy nevessünk?

    Itt mindenki-ahogy olvasom-az élet fényét szeretné megtartani,de könyörgöm,ezt nem lehet vasvillával belapátolni!
    Igen,igen tökös férfiak,billentyűzethez szokott ujjainkkal majd megmutatjuk…Nem,nem lehetünk túlélők ha nem újulunk meg
    lelkünkben és világlátásunkban.Az emberért minden áldozatot
    meg kell hozni csak emberáldozatot nem.A nagyarányú pusztulás
    megvalósulásának éppen mi vagyunk a legfőbb okai,kivagyiságunk
    pedig a garanciája ennek a folyamatnak.Nézd végig a historiát!
    Most aztán keressük,hogy hová bujjunk.Rossz hírem van:nem lesz hová.
    A megmaradás feltétele nem a jó búvóhely,mert ilyen nem lesz. Egyetlen falu vagy város, egyetlen ember sem a fegyverek sokasága, hanem “jogosság és igazság által tartatik meg”
    Ez lesz a kiválasztás alapja:
    “Azért,ha éhezik a te ellenséged,adj ennie
    ha szomjuhozik,adj innia…”
    Senkinek semmivel ne tartozzatok,hanem csk azzal,hogy
    egymást szeressétek,mert aki szereti a felebarátját,a
    törvényt betöltötte.”(Róma 12:20,13:8.)

    Tudom,hogy ez új és szinte kivitelezhetetlennek tűnik sokunknak.Hiszem azonban,hogy “..Mindaz,aki segítségül hívja
    az Úr nevét,az megtartatik.”
    Ne viszkessen hát a fülünk imádság hallatán.Teljesen ésszerű
    dolog nehéz helyzetben erős “külső segítséget” kérni.
    Láttam már határidő napló első oldalára beirt zsoltárt:
    “Ne légy messze tőlem,mert közel a nyomorúság és nincs aki
    segítsen!”
    Kedves Barátaim!
    Úgy tervezzetek és úgy kalkuláljatok,hogy az élet örök és
    minden cselekedetnek viselni kell a következményeit, sőt minden gondolatnak is mert az teremtő erő.Mi emberek mind együvé tartozunk,csak a tudatlanságunk választ el minket egymástól.
    Éljetek örökké!

  143. Már csak azért, mert Magyarország az euban a GMO-mentesség éllovasa, és nem enged semmilyen manipulált vetőmagot a földjeinkbe. Az más kérdés, hogy lehet-e átpórzás a környező országokból, pl Románia?! De ilyen vizsgálatokról nem tudok.. Persze dől befele a GM-szója, amit az állatokkal etetnek fel, és így a hús, tejtermékekkel mi is felzabáljuk..

  144. 167.Láttam egy térképet, amin be volt sávozva a gmo. Megnem mondom, talán greenpeace oldalon ha minden igaz.

  145. 165: Nagyon szép prédikáció. Még a könnyem is kicsordult. De mond meg nekem ó szent próféta, Madách Imre miért lenne jobb jövőbelátó mint én. Az ő elképzelése mennyivel autentikusabb, mint az enyém? Semmivel. Madách beteg volt, csalta a felesége, el volt keseredve, mert munkáját hitványnak tartotta. Pesszimista volt a javából. Mondok én neked valamkit. Se egy embernek meghalni nem könnyű, se egy fajnak kipusztulni. Pláne egy olyan fajnak, amelyik diverzifikálta magát az egész Földre, a trópustól a 6000 méter magas fennsíkon át a -40 fokos, 6 hónapi tartó éjszakát biztosító sarki körülményekig. Te és gyermeked nem fog adaptálódni, de a még meg se született unokád igen. A kérdés az, hogy a jelenlegi fiatal generációnak van-e annyi tartása, hogy az unokája napvilágot láthasson? Ez a nagy, és egyetlen kérdés.

  146. Immár 2 éve olvasgatom a Tibor bá honlapját,s ez az a blog ami engem is írásra serkentett.
    Tibor bá a fiatalokat lepipálva a tettek mezejére lépett,azzal az őserővel,amivel a mai generációk már nem,vagy csak alig rendelkeznek.
    Ezen a tavaszon kötötten fel én is az országjáró hétmérföldes csizmám,területet keresve.
    Azt hiszem,hogy a l)terület,2)az azt megvásárló(működtető)közösség,(kezdetben néhány ember),3)és az erre áldozandó pénz nagysága szorosan összefügg,s a túlélési lehetőségek, stratégiák milyenségét alapvetően befolyásoló tényezők.
    Az alábbiakben egy kicsit kifejtem,hogy miért.
    Többen mondtátok,hogy a terület legyen:
    -paradicsomi környezet(patak,erdő,szántó,legelő,100 méter fölötti fekvésű,jól védhető…stb)
    A gond ezzel az,hogy ilyen terület ugyan van,de nem túl sok,s ez már nem 1-2 hektárt feltételez,de inkább tizet és “+”-t.
    -A közösség,ami működteti:
    Rendben van,hogy mindenki vágyik egy jól működő közösségbe,csak ezzel az a baj,hogy a mai társadalom úgy szocializálta az embereket,hogy csak a vágy maradt meg bennük a társas létformákat illetően,de azt sem tudják ezek az individumok,hogy egy igazi közösség hogyan működik.
    A szerveződés formája demokratikus legyen? – Ez kész anarchiát szül.
    A hierarchikus forma,egy kis tekintélyelvűséggel megspékelve megfelelő lenne,de ezt már a médiafüggő-magányos emberek nem tolerálnák.Különösen,ha azok magasan képzett diplomások(persze tisztelet a kivételnek).
    -Elértünk a pénzhez.
    Amennyiben nincs,úgy földvásárlásról nem tudunk beszélni,de akkor azok az emberek egyéb olyan hasznos tevékenységgel áldozhatnának a közösség oltárán,amit a közösség a maga helyén,megfelelően méltányolni is tud.(Szakismeret,oktatás…stb.)
    Azok,akik rendelkeznek pénzzel(kérdés,hogy mennyivel) tudják megtenni az első stratégiai lépéseket.
    Szerintem, egy leendő közösség megteremtése érdekében szigorú együttműködési kényszerrel,legyen az belső,vagy akár külső(a külsőn itt inkább csak az alapítók egymással szembeni magatartását értem)kell a befektetőknek számolniuk.

    Első lépésként tehát azt kellene meghatározni,hogy kik,s milyen koncepcióval kezdik meg az első kapavágást,hogy a terv ne csak ábránd,hanem megvalósult álom legyen.

    A területnek,(összeomlás nélküli világban,vagy csak egy súlyosabb krízis esetén is működnie kell,vagy abba az irányba haladni),az első pillanattól kezdve.
    Különben kidobott pénz,és energia,az összes erőfeszítés, beteljesülés nélkül.

    Lenne még mit mondanom,de már így is túl hosszúra sikeredett a hozzászólásom.

  147. 170: Egy kicsit megelőztél, mert holnap reggel lesz ez a téma. Igen, a (jogos) bizalmatlanság igen nagy akadály, de leküzdhető. Ha előállsz és “hangosan” bízol az emberekben, akkor az emberek elkezdenek bízni benned (10 százalék viszont ki fogja használni). Ki tud alakulni egy korrekt kapcsolat. A “demokrácia” valóban alkalmatlan a hatásos vezetésre. Régen a törzseknél ez nagyon jól kialakult, a “vének tanácsa” egy főnökkel (akit a többi leszavazhatott). Ez napjainkban is működne, csak sokkal nehezebb, mert (ez is tegnapi téma) a mai fiatalok nem felnéznek az idősebbekre, hanem lenézik őket. Ez persze meg fog változni, amint gyakorlatias dolgokra lesz szükség, és az informatika nem fog érni egy lyukas garast se. Addig persze valahogy ki kell húzni. meg kell találni egy bölcs, inelligens, tapasztalt, igazságos, aktív, példamutató, önzetlen. nem cezaromániás idős faszit. Na jó, ezért vagytok itt. 😀

  148. 169: Vátes-i képességedet és sok fiatalt gondolkodásra serkentő tevkenységedet elismerés illeti.

    Természetesen minden túlélő -úgymond-adaptálódni fog,remélem fiam,lányom és már megszületett unokáim is,mert az emberi lelkület és ebből fakadóan a viselkedés,a közmorál lesz más.
    Ugyanis csak azok maradnak meg,akik a Föld belakásához és az
    emberi társas élethet adott használati utasításokat be akarják tartani,és ezt eleddig is kifejezésre juttatták.

    Kirostáltatik az ocsu a búzából,ez lesz a változás lényege.

    Most a bibliai jövendölésnek ez a része teljesedik:
    “…az emberek elhalnak a félelem miatt és azoknak a várása
    miatt,amik e föld kerekségére következnek…”(Luk.21.26.),de
    itt van a változást legjobban érzékeltető,nagyszerű végered-
    ményt ígérő kép is:
    “Az asszony mikor szül,szomorúságban van,mert eljött az ő
    órája,de amikor megszüli az ő gyermekét,nem emlékezik többé
    a kínra az öröm miatt,hogy ember született a világra.”
    (Ján.16:21.)
    Nem az a dolgunk tehát,hogy búvóhelyet keressünk,hanem hogy viselkedésünkkel nyílvánítsuk ki,hogy “melyik csapatban szeretnénk focizni”,mert a választás szabadsága a miénk.

  149. Csak kérdés, hogy Idős Faszi erre mit mond 🙂 🙂 🙂

  150. Tibor bá, amiről te beszélsz, hogy belefekszik a pocsolyába, az a bivaly, nem az ökör. A bivaly akár másfélszer nagyobb terhet is elhúz, mint a ló, de víz mellett tényleg nem használható, ezenkívül télen istállózni kell, mert melegigényes, Indiából származik. Egyébként, ha jól bánnak vele, jóindulatú állat, de ha valaki felbosszant egy bivalybikát, az lesz élete legrosszabb rémálma. A bivalytehén naponta kb. 8 liter tejet ad, de annak szárazanyag- és zsírtartalma magasan meghaladja a tehéntej hasonló értékeit.

  151. Megint elnézést kell kérjek, nem közvetlenül a témához tartozik, de végül is szintén az ország veszteségeit demonstrálja, és ezen mostanában nagyon sokat gondolkodom:

    Nézem ezt a videót a youtube-on:

    http://goo.gl/YjGmI

    Az egésszel úgy ahogy van, nem értek egyet, egyrészt, mivel nem gondolom, hogy a Szent Korona eszme vagy a hungarizmus, a horthyzmus vagy bármilyen más, mostanában divatos “neokonzervatív” gondolatmenet akár a problémák velejét is átlátná, nemhogy megoldást tudna találni bármire is, másrészt, mivel ettől az “imádkozzunk, akkor minden jó lesz” gondolattól meg egyenesen kiver a víz, de néhány mondat nagyon elgondolkodtatott:
    Úgy 04:23-nál kezdődik ez a gondolatmenet:
    “A történelmi alkotmány jogfolytonosságát helyre kell állítani. Akkor egy igen kemény per kezdődik. Mindent vissza. MINDENT VISSZA! MI JOGON HERDÁLTÁK EL?”

    Vagyis ez az ember (bárki is legyen ő) úgy gondolja, hogy idejöttek a külföldiek, és a magyar összeesküvőkkel karöltve elherdálták az ország vagyonát – innen az állam- és magánadósság. Ezzel csak egy probléma van. Vegyük csak az alábbi kis gondolatmenetet:

    Magyarországon 1970-ben kb. 700.000 személygépjármű volt, ma van kb. 3.200.000. Ma egy személygépjármű átlagos fenntartási költsége, beleszámolva az autó amortizációját, a benzinköltséget, szervízköltségeket, biztosítást, stb. olyan évi 800.000 forint. Számoljuk ki, mennyibe is volt az autókázás ennek az országnak az elmúlt 40 évben! A legegyszerűbben úgy járhatunk el, ha egy számtani sorozattal közelítjük az autók számát, ahol a sorozat első eleme 700.000, az utolsó 3.200.000, a növekmény pedig legyen (3.200.000-700.000)/40=62.500 autó évente. Az egyszerűség kedvéért most számoljunk autónként 800.000 forint éves költséggel. (a pontos statisztikai adatokat, költségeket le lehet tölteni a Levegő Munkacsoport honlapjáról)

    Számtani sorozat első n elemének összegét kifejező képlet segítségével az alábbiakat kapjuk:

    (700.000+3.200.000)/2x40x800.000=62.400.000.000.000, azaz 62.400 milliárd forint. Szép összeg. Hogy tisztán lássunk, számoljuk ki azt is, mennyi lett volna a summa, ha nem növekszünk, vagyis marad a 700.000 gépkocsi, az ugye egyszerű, 700.000x40x800.000=22.400.000.000.000, vagyis 22.400 milliárd forint. A különbség negyvenezer milliárd forint. Mennyi most a magyar államadósság? A GDP kb. 85-90%-a. A GDP 27.500 milliárd most körülbelül. Mennyi a magánadósság? A GDP kb. 40-50%-a. Vagyis 27.500 milliárd forintos GDP-vel számolva mondjuk annak az összesen 140%-a 38.500 milliárd. Hoppá. Tehát akkor mégsem lopták el azt a pénzt, ami most adósság, hanem ELAUTÓKÁZTUK.

    A képet még színesíti, hogy Magyarországon minden fillér, amit autózásra költünk, kidobott pénz, a külföldieket gazdagítja, hiszen:
    – kőolajunk nincs, vagy ami volt, kitermeltük, rég túl vagyunk a hazai peak oil-on
    – gumiiparunk gyakorlatilag nincs
    – autógyárunk nincs (azt ne nevezzük autógyárnak, hogy valami külföldi márka idejött létesíteni egy összeszerelő üzemet)
    – beszállító cégeink még csak-csak vannak, de ez az autó összköltsége szempontjából aprópénz
    – már az autópályákat, autóutakat is külföldi cégek csinálják (Strabag)

    Ha mondjuk a németek beszélnek arról, hogy jó az autózás, az érthető, hiszen az iparuk nagy része gépipar! De a mi gazdaságunkban sose volt erős a gépipari gyártás, ráadásul Magyarország gazdaságföldrajzilag sem alkalmas autóipar eltartására.

    És mikor ilyen összefüggésekre rájövök, akkor sajnos egyet kell értsek Tibor bá “elcseszett generáció” elgondolásával. Azzal mindenképp, hogy senki nem nyomott fegyvert az emberek fejéhez, hogy vegyenek fel hitelt autóra, új építésű lakásra, benzinre, stb. Nem kell ide összeesküvés-elmélet. Tönkretesszük saját magunkat. És még meg is magyarázzuk, hogy ez jó, mert “pörög a gazdaság”. Aztán meg nyivákolunk, hogy JAJJ, BENNÜNKET KIRABOLTAK!!!! Nagy fenét. Saját magunktól adtunk oda mindent, és még örültünk is neki.

  152. 178: jancsika! Áttettelek ide, mert jobban passzol. Eszmefuttatásod tökéletes. Ezzel kapcsolatban írtam egy krokit vagy 10 éve. Igen. Az ellopott nemzeti vagyonból nyugati gépkocsik lettek. Egy részük közvetlenül, egy másik részük közvetetten. Az, aki lopott, építetett egy házat. Akik építették azok hozzájutottak a lopott pénz egy részéhez, és vettek rajta egy kocsit. stb. stb.

  153. Örülök, hogy tetszik az eszmefuttatás – és persze itt is jó lesz.

  154. Ja, még valami, az említett krokit be tudnád ide linkelni? Szeretném elolvasni. Előre is köszönöm.

  155. 181: Kicsit hosszú, de belinkelem (miután megtaláltam)

    Egy órai keresés után megtaláltam, de nincs meg elektronikusan csak papíron 🙁 Igy jövő szombaton rakom fel nosztalgiából VM-nek. Sorry!

  156. 182: Előre is köszönöm, Tibor bá! Be tudod scannelni? Ha elküldöd az e-mail címemre scannelve, az is tökéletes.

  157. Ad178.
    Hangzatos féligazság ez.
    Meg kell nézni ugyanis, hogy akár csak a környező országokban hogyan alakultak ezek az adatok. Nem különböznek sokban tőlünk a csehek, szlovákok, lengyelek. Mégis az általános állapotokban szembeszökő különbség, amiben a legfontosabb a sokkal enyhébb kifosztási ráta. (Ma már a románok is jobban állnak…)
    Nem csak a magánadósságot kell nézni, hanem a közadósságot is, ugyanis annak a kamatterhei a lakosságot sújtják.
    Azon kívül a termelékenység alakulására is kellene vetni egy pillantást, ami azt mutatja, hogy miközben az exponenciálisan nő, a fogyasztást meghatározó reálbérek szintje stagnál vagy visszaesik. (Erre Bogár László hozott egy adatsort 1978-napjainkig, amiből kimutatta, hogy a reálbér színvonala megegyezik az 1978-assal, miközben a termelékenység szintje monoton növekszik.)
    Summázva: kétségtelenül hibás a hitelből fogyasztás gyakorlata, de marginális jelenség a deficithez képest.

    u.i.: a 800e még akkor is egy kicsit soknak tűnik, ha nem kezdünk el jelenértéket számolgatni, nekem sehogy sem sikerült az autófutásra évi 300e-nél nagyobb költséget összeszednem (16 éves Suzuki Swift).

  158. 184: Sajnos ez nem féligazság, hanem a kőkemény igazság. A környező országok azért állnak jobban, mert hajlandóak voltak keményebben dolgozni, és többet tenni a fogyasztás finanszírozásáért, mint mi. Pl. Szlovákiában a Dzurinda-kormány intézkedései óta kb. 30.000 rokkantnyugdíjas van (az kb. olyan, mintha nálunk olyan 50.000 lenne a jelenlegi 800.000 helyett). Vagyis mi, magyarok, kb. ugyanannyit fogyasztunk, de jóval kevesebbet dolgozunk, mint a környező országok polgárai – ezért adósodtunk el jobban.

    Még pár számadat a termelékenységről.

    A termelékenységet ugye az egy munkaórára jutó megtermelt GDP-vel szokták számolni. Az ugyan tény, hogy Magyarországon jócskán nőtt a termelékenység (hiszen közel állandó népesség mellett nőtt a GDP), viszont radikálisan kevesebb ember dolgozik, mint 1990 előtt. 1990 előtt a regisztrált munkavállalók száma 5.600.000 volt a 10.000.000 lakosból. Ez a szám most 3.700.000 alatt van!!!! 1.900.000 ember úgy döntött, kivonja magát a munka nyűge alól. Összehasonlításképpen Szlovákiában az 5.400.000 lakos több, mint 55%-a regisztrált munkavállaló, szemben a magyar 38%-kal.
    Vagyis a termelékenység jócskán nőtt (hiszen kevesebb ember állít elő több értéket), viszont rengeteg a “here”, aki semmit sem csinál. Mára ők a társadalom 62%-át teszik ki! Bődületesen nagy szám! Az egészséges valahol 40-45% között lenne!
    Csodálkozunk, ha ezek után a képviseleti demokráciánk folyamatosan a “herék” ideológiái mentén dönt? Ők vannak többen, övék a többség! Ezért van továbbra is bőkezű szociális rendszer, könnyű hitelfeltételek, rengeteg bürokrácia stb. Egyszerűen lusták vagyunk.
    Még egy érdekes pont ide, a termelékenységhez, vess egy pillantást az alábbi táblázatra:

    http://goo.gl/X54no

    Azt láthatod, hogy az egy munkaóra alatt előállított gazdasági érték szempontjából a legtermelékenyebb ország Norvégia, 75,8 dollár óránként előállított értékkel. Németország pl. egészen előkelő helyen áll 53,5 dollár/órával. Mi hol is vagyunk? Az alja felé 25,3 dollár per órával. Az EU-átlag 42,6 dollár/óra.

    És itt van még egy érdekes táblázat, ami az átlagos bruttó béreket hasonlítja össze:

    http://goo.gl/af7fa

    Azt látod, hogy pl. a németeknél az átlagos bruttó bér 37.000 dollár, nálunk 18.000 dollár. Vagyis valamivel több, mint a fele. A termelékenységünk viszont KEVESEBB, MINT a FELE a németekének!

    És akkor most vizsgáljuk meg a termelékenység és a bruttó bérek viszonyát a két táblázat alapján.

    Azt látjuk, hogy a magyarok feleannyit teljesítenek és termelékenység-arányosan TÖBBET KAPNAK, mint a németek. Ez az igazság. Lusták vagyunk.

    És hogy miért ilyen kevés Magyarországon az átlag nettó bér? Volna pár tippem, pl.:

    – kicsit nagy a bürokrácia (750.000 közalkalmazott)
    – kicsit sok az élősködő, aki az állam pénzéből, adóból él (a lakosság 62%-a), ezért
    – kicsit magasak az adók
    – kicsit szélsőségesen nagy a jövedelmek elosztásának egyenlőtlensége (Magyarországon a legalsó és legfelső percentilis között 1984-ben 4-szeres volt a jövedelembeli különbség, most 38-szoros)

    Semmivel nem fosztanak ki minket jobban, mint bármelyik másik országot. Ja, hogy mindenki mást is kifosztanak? Hja, kérem, ilyen az ellenpólus nélküli kapitalista világ. Tetszettek volna forradalmat csinálni. Nem kellett a szocializmus, ahol nem volt kizsákmányolás, de mivel ott is lusták voltak dolgozni a tisztes polgárok, hát, nem is volt olyan sok minden. Ugye a kapitalista országok fogyasztása kell, de a munka, a folyamatosan növekvő kizsákmányolás és az egyre növekvő termelékenységi nyomás nem. Hát, ez így nem megy, kérem szépen.

  159. Még valami, az autók fenntartásához. Ma Magyarországon egy átlagos személygépkocsi évi 15.000 kilométert fut. Számoljunk átlagosan csak 8 liter/100 km-es fogyasztással, az ugye 1200 liter üzemanyag. Mennyi most egy liter benzin? Mondjuk 380 forint. Az ugyebár barátok között is 456.000 forint évente. CSAK BENZINRE!!!! Ha ehhez mondjuk még hozzáadod az autó értékének amortizációját, és azzal számolsz, hogy egy autó fut mondjuk 20 évet (már rég nem fut annyit, de legyünk jó indulatúak), az ugye mondjuk egy alsó kategóriás, 3.000.000 forintos új autónál is 150.000 forint évente. A benzinárral együtt az már 600.000… és még nem fizettél súlyadót, nem fizettél regisztrációt, kötelező biztosítást, stb., és ami a legfontosabb: SOHA, SEHOL, SEMMILYEN FORMÁBAN nem kompenzáltad az autó által okozott negatív externáliákat (a benzinárban fizetett nevetséges jövedéki adó kutyafüle az autóközlekedés által okozott negatív externáliák valódi költségeihez képest).

  160. 185-186: Nem akarok szigorúan odakoppintani, de a súlykot egy kicsit elvetetted. Például a Norvég 76 $/h adatban nyilván benne van az Északi tenger olaja is. Azaz a német érték reálisabb. Abba is belekötnék, hogy a magyar lusta. Nem igaz a magyar nem lustább, mint bárki más, ha VAN ÉRTELME dolgozik. Az 1.900.000 ember nem felmondott, hanem kirugták. Nem döntöttek így, hanem ezt a csapást hozta rája a sors. Én évente 10.000 km-t teszek meg és 6 litert fogyaszt a kocsim, az a 456.000-nek pont a felét eredményezi. Aki nálam több kilométert vezet, az már üzleti célok miatt is teszi. Az externáliáknál is vastagon fog a ceruzád. A 456.000 forint/év benzinárból az állam közel 300.000-at tesz zsebre. Ha ezt beszorzod a gépkocsik számával, akkor horribilis összeget kapsz, aminek még tört részét se költik a közutak karbantartására, és ugye az autópályák külön pénzbe kerülnek. Amikor megvettem a kocsimat, az állam bácsi 1 milliót zsebelt be és a 3 millió kátyú tönkre teszi a kocsit. A 750.000 közalkalmazottról pedig a társadalom nem tehet. Ezt vesd a kormány szemére.

  161. Hát, fene tudja, Tibor bá. Persze, te biztosan mást látsz a környezetedben, de én abszolúte azt látom igazolódni, amit a számok is mutatnak. Az pedig ne haragudj, de nem túl jó érv, hogy a te kocsid mennyit fogyaszt, ha statisztikáról van szó. Az átlag ennyi, és tényleg ennyi. A benzin jövedéki adójáról pedig annyit, hogy mindegy, az állam mire költi, az biztos, hogy MESSZE nem fedezi a robbanómotoros gépjárművek okozta negatív externáliákat. Ha fedezné, nem lenne klímaválság, peak oil, ésatöbbi. Mivel mindezek szintén a negatív externáliákhoz tartoznak, ezeknek a kompenzálását bele kellene építeni az árrendszerbe. Márpedig a jövedéki adó ezeket a problémákat azokban az országokban sem tudja megoldani, ahol az állam jóval kevesebbet lop, és tényleg arra fordítja az adóbevételeit, amire kellene.

    Azt egy pillanatig ne gondold, hogy a kormányt nem hibáztatom, vagy felmenteni akarom az elmúlt húsz év bűnei alól. Korántsem. De amilyen a köz hozzáállása, olyan a kormány hozzáállása is. Lusta népnek lusta lesz a kormánya is. Ha a magyar nép hozzáállása nem olyan lenne, amilyen, akkor nem az a politikai réteg lett volna itt, akik ténylegesen itt voltak. Egyszerűen nem tűrtük volna meg őket. De megtűrtük, pontosan azért, mert a kormány politikája gyakorlatilag egybeesett az átlagember gondolkodásával. Csakhogy ez a gondolkodás nem vezet sehova.

    Az pedig, hogy a magyar ne lenne lustább… Tibor bá, én sok helyen dolgoztam életemben, de annyit soha nem lógtam, mint a magyarországi rezidensévek alatt. Meg is lett az eredménye, gyakorlatilag kutyaszart nem tanultam abban a két évben. Basszus, itt, a németeknél 4 hónap alatt a belgyógyászaton jobban megtanultam ultrahangozni, mint otthon két év alatt a radiológián! Pedig ez egy semmi kis vidéki kórház 60 ággyal, otthon az egyetemi klinikán dolgoztam, ahol összesen 1500 ágyra csináltuk a radiológiát! Kimondhatatlan nagy különbség van hozzáállásban, elvárásban, teljesítménykényszerben.

  162. Jancsika,
    ne haragudj de borzasztó mérges lettem, amikor azt olvasom: “1.900.000 ember úgy döntött, kivonja magát a munka nyűge alól.”
    Ezen soraid szerint TE biztosan nem a versenyszférában dolgozol, hanem a kellemes langyosságot éveken keresztül biztosító közalkalmazotti rendszerben !
    Egyébként nincs hol dolgozni sem a frissdiplomásoknak, sem a fiatal szakembereknek, a 40-50 éves munkavállalók meg nem kellenek a kutyának sem, a gyermeket vállaló nők meg nem is tudom milyen helyzetben vannak !
    Szerinted hogy kellene csinálni, mit kellene exportra/belső piacra termelni, hogy emberszázezreket újra felszívjanak az üzemek ?
    Kár, hogy embertársaidat “herének” nevezed, Belőled is lehet here ! Sőt, amint láthatod, közülünk egyre több lesz here, mert hiába van sok év szakmai tapasztalat, megfelelő készségek, bizonyítványok, egyszerűen nincs annyi munkahely !

  163. Ad185.
    Már féligazság sem.
    Azon kívül, amit Tibor ‘bá fölvetett van itt még:
    – a termelékenységre hozott táblázatod éppen azt bizonyítja, hogy Magyarország a makrogazdasági mutatói alapján nem kellene, hogy eltérjen a környező országoktól (vagyis szó sincs “lustaságról”)
    – a 18220 USD is arányos a környezetünkkel – ez a 18220 USD érték egyébként csak akkor elfogadható, ha nem “átlagos bruttó bér”-nek, hanem átlagos teljes bértehernek tekintjük (ez a kettő nem egy, mert nálunk ugye olyan a rendszer, hogy a bérteher nem jelenik meg a munkavállaló bérlapján, csak a bruttó bér…)
    – a magyar költségvetés elsődleges egyenlege rendszeresen szufficites, tehát a kiadás-bevétel egyensúlyban van, a deficit irányába az adósságszolgálat kamatterhe dönti el (a kamatteher mindenkor kötelezően fizetendő, hiszen enélkül összeomlana a világ pénzügyi rendszere, magát az adósságot soha nem fizetjük vissza, hanem átforgatjuk új adóssággal)

    De ha már itt vagyunk, talán meg tudod magyarázni, hogyan lett az 1990-es 20 milliárd USD körüli államadósságból mostanra több, mint 100 milliárd USD (2010: 21.790 milliárd forint) úgy, hogy közben befolyt kb. 19-20 milliárd dollárnyi privatizációs bevétel és eltűnt további 80-100 milliárd dollárnyi vagyon és bevétel? Miközben lerohadt az egész ország.

  164. “- a termelékenységre hozott táblázatod éppen azt bizonyítja, hogy Magyarország a makrogazdasági mutatói alapján nem kellene, hogy eltérjen a környező országoktól (vagyis szó sincs “lustaságról”)”

    Magyarország jelentősen eltér a környező országoktól, pontosan abban, hogy a népesség jóval kisebb hányada dolgozik. Szlovákiában a teljes népesség 55%-a dolgozik, nálunk a 38%-a. Persze, jó kérdés, hogy ez mennyiben a munkavállalók miatt van így, és mennyire más problémák miatt. De ez akkor is óriási probléma, és ebben alapvetően eltérünk a környező országoktól.

    “- a 18220 USD is arányos a környezetünkkel – ez a 18220 USD érték egyébként csak akkor elfogadható, ha nem “átlagos bruttó bér”-nek, hanem átlagos teljes bértehernek tekintjük (ez a kettő nem egy, mert nálunk ugye olyan a rendszer, hogy a bérteher nem jelenik meg a munkavállaló bérlapján, csak a bruttó bér…)”

    Pontosan erre írtam, hogy nem kéne ennyi adó, akkor jóval jobb lenne a nettó bérünk. Adó mért van? Nagyon nagy részt azért, mert 6.200.000 embernek ebben az országban nincs munkavállalásból származó jövedelme. Megint visszajutottunk az alapvető problémához: 3.800.000 munkavállalóval nem lehet kapitalizmust építeni. Persze, a kapitalizmus így is, úgy is összeomlik, úgyhogy igazából nem kár érte.

    “- a magyar költségvetés elsődleges egyenlege rendszeresen szufficites, tehát a kiadás-bevétel egyensúlyban van, a deficit irányába az adósságszolgálat kamatterhe dönti el (a kamatteher mindenkor kötelezően fizetendő, hiszen enélkül összeomlana a világ pénzügyi rendszere, magát az adósságot soha nem fizetjük vissza, hanem átforgatjuk új adóssággal)”

    Pontosan. Mára ennyire a fejünkre nőtt az adósságunk. De az adósságot fölvette valaki, és hidd el, ez nem csak a kormány hibája volt.

    “De ha már itt vagyunk, talán meg tudod magyarázni, hogyan lett az 1990-es 20 milliárd USD körüli államadósságból mostanra több, mint 100 milliárd USD (2010: 21.790 milliárd forint) úgy, hogy közben befolyt kb. 19-20 milliárd dollárnyi privatizációs bevétel és eltűnt további 80-100 milliárd dollárnyi vagyon és bevétel? Miközben lerohadt az egész ország.”

    Pontosan erről szólt az első bejegyzésem a témára (amit Tibor bá áttett ide egy másik posztról). A pénzt nemes egyszerűséggel elautókáztuk.

  165. 189: Nézd, én is voltam fiatal munkavállaló ebben az országban, pontosan tudom, hogy nagyon nehéz a helyzet. De magyarázd már el nekem, mért van ebben az országban 800.000 rokkantnyugdíjas??? És mért nincs ennek arányaiban még a tizede sem pl. Szlovákiában vagy Romániában? Ha csak a saját környezetemben körbenézek, látok ám negatív példát jócskán.

    Nem állítom, hogy csak a magyar nép hibája, hogy eljutottunk ide. De volt benne részünk, ez tagadhatatlan. Nem lehet mindent a politikusok nyakába varrni. Ha a nép normálisan állna hozzá, rég elzavartuk volna ezt a bandát. Ehelyett egyik bukott politikust választjuk újra a másik után – ráadásul legutóbb elsöprő többséggel!!!! Ez azért jelzi a hozzáállásunkat.

  166. Ad188.
    Az externáliák tekintetében megint csak nem kellene, hogy érezhető különbség legyen Magyarország és a környezete között, hiszen ezek mindenhol ugyanúgy hatnak és valóban, emiatt van “klímaválság, peak oil, ésatöbbi”.

    Csakhogy itt arról folyik a diskurzus, hogy miben ragadható meg Magyarország nyomorúságos helyzete, ami immár a szomszédokkal összevetve egészen szembeszökő (Ukrajnát és Szerbiát kivéve).

    Ezt pedig két kulcstényező határozza meg:
    a) a rémisztő demográfiai helyzet;
    b) a gyarmati színvonalú elit által vezérelt folyamatos tőkeszivattyú.

    (Te pedig fölvetted az életed első ~25 évének minden beruházását, tőkéjét és elvitted külföldre… visszahozod-e valaha? – bocs, nem célom személyeskedés vonalára terelni a beszélgetést, de ez a jelenség is a kép része: ahogy rohad le idehaza minden a helyzetet egyre súlyosbítja az erősödő menekülés.)

  167. 193: Abszolúte igazad van, én végül is elmenekültem – hogy visszajövök-e, azt még nem tudom. De mért is mentem el? Azért, mert úgy éreztem, Magyarországon nem jutok egyről a kettőre. A munkahelyemen nulla, érted, NULLA elvárás volt, még annál is kevesebb képzés, és teljesen mindegy volt, hogyan teljesítesz, akkor is kirúgtak (csak ezt a kirúgás előtt 1 hónappal közölték). Viszont gondold végig, mért megy el annyi ember? Azért, mert a folyamat túllendült egy kritikus ponton, túl sok az eltartott, és a potenciális eltartók képtelenek tovább húzni az igát. Ezen változtatni KELL, máshogy nem fog menni.

    Az egészet egyébként azért linkeltem be, hogy demonstráljam: pontosan a termelékenység és a bruttó bérek összehasonlítása mutatja, hogy Magyarországot SEMMIVEL SEM fosztják ki jobban, mint pl. Németországot. A globáltőke így működik. Kifoszt, amennyire csak tud – MINDENHOL. Csakhogy sajnos a természetes erőforrások kimerülésével nem tudjuk ezt a mechanizmust a fogyasztás bővülésével ellensúlyozni – erről szól a kapitalizmus globális válsága immáron 1970 óta. Az már magyar tulajdonság, hogy mindig úgy érezzük, mi szerencsétlenebbek vagyunk az átlagnál. Szerintem ez nem igaz. A demográfiai helyzet pedig máshol se sokkal jobb. Ez megint csak a kapitalista társadalmak általános hibája: ha a nők is dolgoznak, nincs aki gyereket neveljen, így egyszerűbb, ha EGYÁLTALÁN nem vállalunk gyereket.

    Magyarország nyomorúságos helyzete szerintem abban ragadható meg, hogy mi a többiekhez képest a lehetőségeinknél jóval nagyobb mértékben fogyasztottunk, ráadásul olyan dolgokat, amik nem növelték a gazdaságunk teljesítőképességét, valamint abban ragadható meg, hogy nálunk a rendszerváltás utáni 4 évben hihetetlen mértékű munkaerő-leépítés volt. Ez a bizonyos 1.800.000 ember ahelyett, hogy munkanélkülivé vált volna, vagy idő előtt nyugdíjba ment, vagy leszázalékolták, vagy valami más úton-módon kivonult a munkaerőpiacról. Szlovákiában a 90-es évek közepén 25%-os munkanélküliség volt! Ők is átmentek ugyanezen a dilemmán, és úgy döntöttek, NEM hagyják, hogy az élő munkaerő elhagyja a munkaerőpiacot. Ez a különbség. És persze, most megint mondhatod, hogy ez az Antall-kormány sara volt, de azért valljuk meg őszintén: a népnek is tetszett ez a megoldás.

  168. 192: a szomszédokhoz képest is érezhető lecsúszás gyökere a TSZ-esítés, addig nem álltunk rosszabbul és demográfiaialag se léptünk a mai pályára. A TSZ-esítést pedig nem a magyar nép szavazta meg népszavazáson, tehát kjvülről tették tönkre hazánkat, ideológiailag a “Haladáseszme” jegyében, gyakorlatilag meg az uzsoracivilizáció részéről. A kommunizmust )ahogy Hitlert is) a globális uzsoratőke építette fel.
    Az általuk tönkretett magyar népet még állandóan ostorozzák is helyi ügynökei, a zsidók hitványságáért.
    Pl. nem tudom, akad-e most goj a Nemzet Színészei között…

  169. 189: “Sőt, amint láthatod, közülünk egyre több lesz here, mert hiába van sok év szakmai tapasztalat, megfelelő készségek, bizonyítványok, egyszerűen nincs annyi munkahely!”

    Ez a mondatod maradéktalanul igaz. Mért is van ez így? Ezt úgy hívják, hogy TECHNOLÓGIAI MUNKANÉLKÜLISÉG. Röviden, a tőkés abban érdekelt, hogy a gyártás, szolgáltatás folyamatát minél magasabb mértékben automatizálja, így kevesebb munkaerőt kell finanszíroznia, olcsóbban tud gyártani/szolgáltatni, így versenyképesebb lesz. Csakhogy a dilemma ott van, hogy ha nincs munka, nincs fizetőképes kereslet, és összeomlik az egész. Ennek ellensúlyozására közgazdaságtani módszerek egész hadát dolgozták ki a 30-as években. Voltaképpen ezért van fiat money, ezért van állami beavatkozás, adóztatás, stb. A probléma ott van, hogy minden ilyen módszer tulajdonképpen a fogyasztás folyamatos növelésén alapul. Máshogy nem megy. Márpedig a fogyasztást nem lehet tovább növelni, itt akadályt képeznek a természeti erőforrások. Vagyis nem működik az egész. A technológiai munkanélküliség egyre inkább szorongat, de a fogyasztást nem lehet tovább növelni. Ezért van az egész válság. A kapitalizmus, pont, mire mi felzárkóztunk volna, csődöt mondott.

    DE, az egész mondanivalóm annyi lett volna: EZEK GLOBÁLIS PROBLÉMÁK, vagyis MINDENHOL így vannak. Magyarország sem kivétel! De ez nem jelenti azt, hogy mi rosszabbul járnánk – ezt demonstrálják a wikipediás linkek. Ugyanolyan rosszul állunk, csak imádjuk a saját sorsunkat rontani, és aztán panaszkodni. Ilyenek vagyunk mi magyarok. Széthúzunk, hülyeségekre költjük a pénzünket, aztán azt hisszük, valaki kirabolt, pedig nem, nem jártunk rosszabbul, mint mások.

  170. 195: A téeszesítést megcsinálták az összes többi KGST-országban is, mi 1956 után még engedményt is kaptunk, nálunk lehetett csinálni a háztájit, az ország hihetetlenül sokat köszönhetett ennek az engedménynek. A nyugati országokban pedig egy másfajta “téeszesítés” ment, ott a nagytőkés mezőgazdaság szépen felfalta a kis családi birtokokat (az USA-ban ez a folyamat már a 19. században megkezdődött).
    Abban valószínűleg igazad van hogy a kommunizmus és a kapitalizmus ebből is láthatóan egyforma modellt követtek, egy iparosodási őrületet, ami aztán semmi jóra nem vezetett. Hogy emögött álltak-e bizonyos, közös körök, azt én nem tudom, de nem lepődnék meg, ha tényleg álltak volna.

  171. Ad191.
    “Elautókáztuk”?!!
    Barátom… sajnos kezdünk végtelen ciklusba esni…
    A körülöttünk élő testvéreink, más nemzetek tagjai miért nem autókázták el?! Ők nyilván ennyivel okosabbak…

    Neked, mint orvosnak tisztában kellene lenned a magyar közegészségügyi helyzettel. Tudnod kellene, hogy a katasztrofális demográfiai helyzetért az alacsony születési arányszámon kívül kisebb részben a brutális halálozási adatok felelősek. Pont azért halnak olyan nagyon a férfiak 35 fölött, mert lehajtják magukat.
    A rokkantnyugdíjasok jó része bárhol rokkantnak minősülne. Mások, vitatható egészségi állapotban pedig bemenekültek egyéb megélhetési lehetőség híján.
    Van egy réteg, akik pedig szimplán kijátszották a rendszert.
    Ez természetesen elítélendő.
    Csakhogy súlyos aránytévesztés ezek nyakába varrni mindent, miközben makacsul nem veszel tudomást arról, hogy milyen szörnyű bűnöket követett el egy körülhatárolható csoport az ország vagyonának kiárusításakor.

    Nem “elautókáztuk”, hanem például bizonyos személyek tucatjával szereztek meg működő vállalatokat, hitelekből, amiket nem fizettek vissza (nem hajtották be rajtuk) és az államnak kellett (adóssággal) konszolidálnia bankokat. Ezeknek a személyeknek a kezén tömegével szűntek meg a munkahelyek, míg a tucatnyi vagy több tucatnyi vállalatból megmaradt néhány, amit már működtetni tudtak, így mára bekerülhettek a leggazdagabbak 100-as listájára…
    Mást, aki működtetni tudta volna a megszűnt vállalatokat, kijátszottak, nem kapott hitelt, oda sem fért.

    Ilyen értékrendű emberek kezelik itt a pénzt, akik ezeknek a morzsáknak a megtartásáért hajlandóak kiszolgálni és ki is szolgálnak bármilyen nemzetközi érdeket.

    Tetszettek volna forradalmat csinálni? 1990-ben az emberek nem erre a szarra szavaztak. Elmentek és megválasztottak egy kormányzatot, amitől elvárták és megbíztak benne, hogy rendet tesz és akik szimplán elárulták őket.
    Elég furcsa egybemosni velük a tényleges bűnelkövetőket.

  172. @195 Úgy érzem, nem fér bele a gondolati sémádba, hogy bizonyos dolgokért mi magunk is hibásak lehetünk. Nem állítom, hogy hibásak lennénk – vagyis, hogy lett volna módunk változtatni az eseményeken -, csak azt javaslom, hogy ne vessük el eleve ezt a lehetőséget.

  173. Ad197.
    Ténybeli tévedés #1: a lengyeleknél szinte napjainkig fennmaradtak a kis családi birtokok, nadrágszíj parcellák.
    Ténybeli tévedés #2: ’56 után a téeszesítést csinálták meg.
    ’56 előtt a téeszek első hulláma kevés kivételtől eltekintve megszűnt.
    ’56 kellett ahhoz, hogy a parasztság belássa, belátható időn belül a kommunisták a nyakunkon maradnak, de így is kőkemény terrorral hajtották be az embereket a téeszbe (és a háttérben ott kísértett ’56…), tudjuk, hogy ennek során eltűntek emberek. Vagy voltak “ankéton”… (‘an két pofont kaptak, hogy mindjárt beléptek…)
    Ez volt a ’60-as évek, ezután kiderült, hogy a téeszek működése áruhiányhoz vezet és a háztáji gazdaságban megtermelt többletre szükség van.

    A parasztok tehát lehúzták a műszakot a téeszben, majd lehúztak még egy műszakot a háztájiban. Ezzel az önkizsigerelő tempóval elérték, hogy a gyerekeiknek lakást vehettek a városban – merthogy közben minden módon irtották a falu lehetőségeit – és mellesleg tönkrement az egészségük…
    Nyugaton ezt a többletet a gazdaság korszerűsítésére fordították és a sikeresek sokszor fölvásárolták a kevésbé sikereseket.

  174. Akkor most kapaszkodjatok! Arra nem gondoltok, hogy a lengyel, cseh és szlovák társadalomban a zsidók aránya lényegesen kisebb, mint Magyarországon? Mert az ország kirablásának főmesterét úgy hívták, hogy Suchman Tamás. Mutass nekem egy zsidó munkanélkülit, vagy rokkantnyugdíjast!

  175. Természetesen igen, de Tibor ‘bá, meghagytuk Neked, mint tulajnak a zsidózás elkezdését… 🙂

  176. 202: Ez itt már évek óta megy. 😀 De a “zsidózás” kifejezés ellen tiltakozom. Kizárólag azért találták ki, hogy ne lehessen őket kritizálni. Isten kiválasztott népe szent és sérthetetlen.

  177. 198: “A körülöttünk élő testvéreink, más nemzetek tagjai miért nem autókázták el?! Ők nyilván ennyivel okosabbak…”

    Hát, azért ha elmész pl. Csehországba, megdöbbentő, hogy szinte CSAK Skodákat látsz… Vajon miért? Mert ott az emberek fölérték ésszel, hogy ha Skodát veszel, azzal támogatod a cseh ipart (meg persze a Volkswagen-konszernt, de a kocsit akkor is a cseh gyárban csinálják), ha más márkát, akkor nem… A szlovákok is hihetetlenül jól csinálták, hogy becsalogattak egy csomó autógyárat, AZUTÁN kezdték el venni a kocsikat – ezzel TÉNYLEGESEN támogatva a szlovák ipart. Mi két összeszerelő üzem mellett volt olyan év (2006), amikor több, mint 200.000 új autót vettünk. Azért ez óriási különbség.

    “Pont azért halnak olyan nagyon a férfiak 35 fölött, mert lehajtják magukat.”

    Nézd, ismerem a statisztikákat, és apám 47 évesen halt meg – de nem csak azért, mert lehajtotta magát, hanem azért is, mert élete java részében 110 kilónál nehezebb volt, és végigdohányzott vagy 30 évet. Természetesen van egy réteg, aki rengeteget dolgozik Magyarországon – itt hasonló viszonyok uralkodnak, mint a vagyon elosztása terén – de a kollektíva szintjén akkor is szembeszökőek a statisztikák.

    “A rokkantnyugdíjasok jó része bárhol rokkantnak minősülne.”

    Ezt most ugye magad sem gondolod komolyan?

    “Van egy réteg, akik pedig szimplán kijátszották a rendszert.”

    Ez a réteg hihetetlenül széles, több millió ember Magyarországon.

    “Csakhogy súlyos aránytévesztés ezek nyakába varrni mindent, miközben makacsul nem veszel tudomást arról, hogy milyen szörnyű bűnöket követett el egy körülhatárolható csoport az ország vagyonának kiárusításakor.”

    Többször, többféleképpen elmondtam (most is) ABSZOLÚTE tisztában vagyok azzal, hogy a vezető réteg milyen bűnöket követett el. NEM őket akarom felmenteni, nem az ő bűneiket akarom kisebbíteni – csak annyit akartam ezzel az egésszel, hogy ismerjük fel: a felelősség nem csak az övék, MINDANNYIAN hozzájárultunk ahhoz, ami kialakult. Csak az állam adósodott el? Korántsem. A magánszemélyek is eladósodtak, balga módon, ráadásul devizában. Egyáltalán nem lett volna szabad adósságba verni magunkat. De sajnos, a nép olyan, amilyen a kormánya: felelőtlenül költekezik, aztán meg sír, ha emiatt bajba került.

    “Nem “elautókáztuk”, hanem…” Ezzel a gondolatsorral tulajdonképpen magad is elismered a kollektíva bűnösségét. Nem lehet csak egyes embereket hibáztatni, az államtól, a korábban állami tulajdonból való lopás a 90-es években olyasmi volt, amit mindenki csinált. Persze, egyesek ügyesebben loptak, mások kevésbé ügyesen. Azok, akik most sírnak, javarészt szintén loptak volna – csak nekik már nem volt mit. Magyarországon ilyen a közfelfogás. Akik fent vannak semmivel sem jobbak vagy rosszabbak, mint a többiek, csak jókor voltak jó helyen – szerencséjük volt.

    “1990-ben az emberek nem erre a szarra szavaztak.”
    1990-ben és az azt követő években az emberek azonnal elkezdtek balhézni, ha pl. felment a benzin ára. Be kellett volna látni: az olcsó orosz olaj hiányában NINCS PÉNZÜNK autókra. Tessék letenni az autót, akkor majd nem fog minket bántani a drága benzinár. Nem, taxisblokád, tüntetés, és persze, a kormány oldja meg a lehetetlent, legyen olcsó a benzin egy olyan országban, aminek alig van kitermelhető kőolaja. Be kellett volna látni: eddig volt az olcsó benzin és nem tovább.

    Még egyszer: nem a politikai rendszert próbálom “tisztára mosni”. Egyértelmű, hogy ők IS hibásak. De csak is, mi, az emberek, a társadalom ugyanannyira hibásak vagyunk. Szerinted pl. a német politikai réteg kevesebbet lop vagy kevésbé impotens, mint a magyar? Németországban most derült ki a védelmi miniszterről, hogy egy az egyben lemásolta egy hallgatótársáról a diplomamunkáját. Ők is léhűtő, semmirekellő banda, hidd el. De az ország mégis működik, mivel a társadalom alapvető stratégiája megfelelő, az emberek úgy állnak hozzá a dolgokhoz, ahogy kell. Nálunk ez nem teljesül – ezért IS vagyunk szarban.

  178. 200: “a lengyeleknél szinte napjainkig fennmaradtak a kis családi birtokok, nadrágszíj parcellák.”
    Nálunk is. A téeszesítés időszakában is. Ez volt a háztáji. Magyarország egyik legnagyobb katasztrófája 1990 után, hogy az új gazdasági körülmények között a háztáji már nem tudta betölteni a korábbi gazdasági szerepét.

    “Nyugaton ezt a többletet a gazdaság korszerűsítésére fordították és a sikeresek sokszor fölvásárolták a kevésbé sikereseket.”.

    Pontosan. Nálunk ebből a többletből lett az a fogyasztás, ami a 60-as években indult el, és a mai napig tart. Ebből lett az autókázás. Csakhogy sajnos akkor is autókáztunk, amikor már nem volt mögötte a háztáji biztosította bevétel. Föléltük a javainkat.

  179. 201: Tibor bá, nem értelek. Pont te nem értesz egyet, aki korábban egy egész posztot szenteltél az “elcseszett generációnak” – ráadásul az eredeti, autókázással kapcsolatos gondolatmenetemmel teljesen egyetértettél. Tulajdonképpen nem csináltam mást, mint statisztikák mentén levezettem az elcseszett generáció koncepciódat. 1970 óta az emberek nem dolgoznak úgy, ahogy kéne, de fogyasztani továbbra is fogyasztanak – ezért adósodtunk el. Nem fosztják ki őket jobban, mint más országokat, egyszerűen itt az elcseszett generáció.

    A zsidókkal kapcsolatos véleményt egyébként nagyrészt osztom magam is.

  180. 195: A Tsz-ek létrehozása valóban nem önkéntes alapon ment, ugyanakkor a magyar mezőgazdaság 1968 után képessé vált cca. 25 millió ember élelmiszerét megtermelni, akkor világszínvonalon. Másodsorban a “parasztok” nyugdíjjogosultságot kaptak (ami korábban nem volt). A háztáji gazdálkodás pedig valóban segítette a falusi lakosság egy részének a vagyonosodását – persze plusz munkával. (De a “maszekolás” más területekre is jellemző volt.)A szövetkezés nyugat-európában pedig nem isten ellen való, pl. holland veilingek is elég sikeresek. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy vissza a TSz-eket, de semmi sem fehér-fekete.

  181. 206: A tényekkel egyet értek (mert makacsok 😀 ), de a hibáztatás hibás (Babics). Nem teheted felelőssé a mezei állaomplgárt a kormány, a párt, az idők szele, stb. által hozott döntések kihatásaiért. Pl. Ha valakinek 45 éves korában megszünt a munkahelye, mert a munkát adó céget megvette egy francia multi és mindenkit elbocsátott, és az illető 12 hónapon át nem talált munkát, pedig a lábát lejárta, de látott egy lehetőséget asrra, hogy leszázalékolás után kapjon egy nyomorúságos 40.000 forintot, akkor nem kiálthatod ki LUSTÁNAK, de még csalónak se. Olyan viláőgban nőtt fel, ahol a munkáhozvaló jogot nem csak komolyan vették, de üldözték a KMK-kat. A háztájikban, a folia sátrakban a családok napi 16 órákat dolgoztak, mert volt értelme. Százezres nagyságban dolgoznak magyarok Európában, a legszarabb munkát végzik félpénzért, mégis dolgoznak látástól vakulásig, mert VAN ÉRTELME. A magyar egészség ügy (ahonnan van tapasztalatod) mind a mai napig átmentette a Kádár rendszeri működését. Lopás, felelőtlen leszarás, malpraktisz, tépés a hálapénzre, fiatal orvosok elnyomása. Ha ebbe belecsüppen valaki, mit vársz tőle? Körülnéz és alkalmazukodik az általa megváltoztathatatlan helyzethez. Nem ö a hibás, hanem azok, akik évtizedeke alatt nem tudnak rendet teremteni, pedig módjuk lenne rá. Ne csak a tényeket nézd, hanem az oda vezető utat is.

  182. Ad204.
    Egy óriási különbség azért van Németország és Magyarország között: az egyik országban miniszter repül. Na melyik országban?

    Régi főnököm mondta mindig a vállalati ügyekkel kapcsolatban a régi mondást (beígérve egy üveg francia pezsgőt, aki hoz neki jobb közmondást): fejétől bűzlik a hal!

    Te itt egyebet nem csinálsz, mint korbáccsal vered a rozzant, félholt gebét, hogy miért nem húz jobban.

    “Nem “elautókáztuk”, hanem…” Ezzel a gondolatsorral tulajdonképpen magad is elismered a kollektíva bűnösségét.”

    Szó sincs róla! Ellenkezőleg! Elutasítom, hogy egy kalap alá vedd az ügyeskedőket a kisemmizett embertömeggel!
    Amikor azt írod, hogy “mindannyian”, egyenlőség jelet teszel a bűnös és az áldozat közé.
    Ráadásul az ország szétlopása nem 1990-ben kezdődött, mondhatni az már az első szakasz lezárása volt. 1982. az a látható fordulópont, amikor IMF és WB tag lett Magyarország.
    Innentől de facto nem tartozott a keleti blokkhoz, csak ezt nem mondták el a kommunistáknak (legalábbis a talpas tömegnek).
    A kapitalizálódás folyamatában pedig a ’80-as évek végén elkezdődött a szétlopás (közös vállalatok stb).
    Ebben egyértelműen csak egy szűk, beavatott réteg vehetett részt, tehát hamis az állításod is, hogy a többi csak béna/bamba volt.
    A képlet leegyszerűsítve tehát úgy néz ki, hogy van egyszer a bennfentes nomenklatúrás réteg, akik viszik a pénzt és a megvezetett tömeg, aki csak az események hatásaival szembesül.

    Még egy mérlegen sem lehet tehát a felelősséget mérni mert nagyságrendi különbség van! Mikrogrammokat méricskélsz, tonnákkal szemben!

    Elég kifacsart okfejtés a motorizáció és a fogyasztói társadalom sajátosságait speciálisan a magyar társadalom nyakába varrni. Mintha nem erről szólna a teljes Nyugati Hemiszféra…!

  183. Ad205.
    Valószínűleg félreértettél. A lengyeleknél NEM téeszesítették a nadrágszíjparcellákat!
    Viszonylag nagy számú egyéni paraszt élt meg családjával együtt (egészen napjainkig!) a kis földecskéjéből.

    A háztáji nem ez volt. A téesztől lehetett igényelni 1/2-1/4 hold földet és a ház körüli kertet jelentette.
    Szerintem részben ezért is terjedt el a fóliázás, mert ezáltal a kis földből is sokat ki lehetett hozni.

    Lehet, hogy “autókázás” is volt, de ezt számolhatod a piacrajárás miatt az üzemhez. A gond éppen az volt, hogy a szocializmus viszonyai között nem nagyon volt mód a megszerzett jövedelmet értelmesen fölhasználni!
    Az üzlet fejlesztésébe nem lehetett fektetni. Csúcs autóra sem nagyon lehetett költeni, hiszen a választék adott volt.
    Az egyetlen lehetőség az ingatlanszerzés volt. Így terjedtek a hobbikertek, építettek országszerte óriási házakat és vásároltak a parasztok városi lakásokat a gyerekeiknek, hogy elküldhessék őket a faluból, mert minden eredmény ellenére a háztáji csak tűrt dolog volt, a falu és a parasztság fölszámolása a kommunisták részéről töretlenül folyt.

  184. Ad207.
    Milyen 25 millió? és milyen áron?
    A helyzet az, hogy a szocialista nagyüzemi mezőgazdaság átmeneti “sikereiért” borzasztó árat fizetünk és még nem is nagyon kezdtük meg a törlesztést!
    Rég nincs meg az a híres magyar termőföld. Valaha megvolt, de már
    a) elfújta a szél az egybe szántott táblákról,
    b) elszikesedett,
    c) elszegényedett a termőereje a gátlástalanul használt mérgek miatt.
    d) stb

    A megvalósult nyugdíjrendszer, a generációs egymásrautaltság ősi rendjének fölborítása, az egyik fő okozója a demográfiai aláhullásnak!

  185. 209-210: Az a baj, hogy ugyanazt a problemat ket különbözö iranybol jarjuk körbe. Egy pillanatig nem allitottam, hogy nem hibaztatom a politikai reteget, vagy hogy az ÖSSZES felelösseget az istenadta nep nyakaba akarnam varrni – viszont ugy gondolom, hogy az aranyerzekem a temaban egy kicsit realisabb, mint a tied. Grammok kontra tonnak… a magyar nepnek igenis oriasi felelössege lett volna abban, hogy belassa, mit lehet es mit nem – ahogy abban is, hogy a megfelelö vezetöket tegye oda, ahova kell. Az autozas azert is nagyon szurja a szememet, mert ezt semmilyen körülmenyek között nem lett volna szabad engedni! Tökeletesen ellettünk volna a tömegközlekedessel, Csepel biciklikkel, ehelyett legalabb 60.000 milliard forintot autokaztunk el 1970 ota, es ehhez jönnek meg a negativ externaliak (amik a környezetvedelmi miniszterium jelentese szerint EVENTE mai aron 3000-5000 milliard forintot tesznek ki. 3000 milliard szorozva 40 evvel, az 120.000 milliard!!!! Hova is lett a magyar allami vagyon? Tönkretettek a gepjarmüközlekedes negativ externaliai – utvagyon, egeszsegvagyon, infrastrukturavagyon, stb. stb.). Es EBBEN IGENIS ORIASI a magyar nep felelössege. Nem Gyurcsany meg Orban autokazta el a tizezer meg szazezermilliardokat, hanem mi, magyarok, Gipsz Jakab es Kovacs Jozsef. Ismet csak a taxisblokadot tudom felhozni. Mar a 90-es evek elejen nyilvanvalova valt, hogy a magyar nep keptelen belatni, hogy a fogyasztasanak milyen borzalmas anyagi következmenyei vannak, a kormany legnagyobb hibaja pedig az elsö pillanattol kezdve az volt, hogy engedtek a nyomasnak. Nem lett volna szabad leszazalekolni a munkakepes lakossag oriasi reszet, es igenis kökemenyen fel kellett volna emelni a benzin arat – nagyon nem itt tartanank.

    Az termeszetesen igaz, hogy mas nepek is gyakorta ugyanezeket a hibakat követik el, extrem ritka, hogy az emberek hozzaallasa normalis legyen (most kapasbol talan Kubat tudnam felhozni pozitiv peldanak). Az USA nepessege 1970 utan pl. keptelen volt belatni, hogy 150 evig nott a berek realerteke, de ez nem megy tovabb. Inkabb eladosodtak. A masok bune viszont nem menti fel a magyar nepet a sajat felelössege alol, ugyhogy tovabbra is fenntartom a velemenyemet, hogy nagyon nagy reszt magunknak köszönhetjük, hogy hol tartunk ma. Vitatkozhatsz a tenyekkel, makacsul ragaszkodva hozza, hogy nem tehetünk semmiröl, de hidd el, minel hamarabb belatjuk a sajat egyeni felelössegünket, annal hamarabb indulunk el egy lehetseges megoldas fele – globalis es nemzeti szinten is.

  186. Az én hozzáállásom normális. Egyáltalán nem vagyok oda az autóért. De sajnos olyan hátrányba kerülne a családom autó nélkül, ami nem megengedhető. Ha a gyerek beteg, injekcióra kell hordani. 7 km az orvosi ügyelet, a védőnő nem jár ki, de ő nem is adhatja be. Gyermekkoromban többször befulladtam, apám éjjelente hol egyik, hol másik ismerőst, szomszédot kérte meg vigyen be minket. Akkor csak éjjel volt ez probléma, mert senkinek nem volt autója, de a védőnő kijárt! Ma nem jár ki. Mikor télen lerobbant az autó, s nem volt pénz taxizni, szinte fenyegetni kellett a gyermekorvos, hogy jöjjön házhoz.
    Vég nélkül lehetne folytatni, de értitek. Centralizált minden, a centralizáció kényszerítette ki az autózást, ami adott egy visszacsatolást. A decentralizáció első feltétele egészségügyi vonalon az orvos létszám felduzzasztása lenne.
    (jancsika gyere haza!!) Autózni fogunk mindhalálig, kényszerből. Autóról már lemondani nem lehet. Olyan sokba kerül fenntartani, hogy még kerékpárt sem tudunk venni. Sokszor van olyan érzésem, hogy a sokat emlegetett összeomlás tulajdonképpen már megtörtént, csak még tart a lendület. Tegnap megjavítottam a fűnyírót. Olyan kerekeket szereltem a törött helyére, melyeket évekkel ezelőtt lecseréltem, mert kopott volt, lötyögött. Ha ez is eltörik nincs tovább. Ne jöjjön senki azzal, hogy igazából nem kéne nyírni a füvet, le kell legeltetni kecskékkel. Már ácsolom az ólat. Néhány szeg, meg deszka akad. Még.

  187. 212: Az elautókázásról nekem egy Karinthy anekdota jut az eszembe. A harmincas évek vége felé Kartinthy sokat betegeskedet. Felkereste belgyógyász barátját, aki azt mondta neki: Frici, ha sokáig akarsz még élni, akkor le kell szoknod az ivásról a dohányzásról, és hát a nők terén is vissza kell fognod magad. Erre Karinthz azt válaszolta. Ebben az esetben nem akarok még sokáig élni. – Rákosi alatt az embereknek nem lehetett személy gépkocsija, akinek volt pénze az vett egy Pannonia motorkerékpárt. Kádár alatt Trabi, Warburg, Zapi, Lada, P126, Jugo Fiat 600-ast vehetett 5 év várakozással. Miközben a filmeken és a nyugati turistáknál a balaton partján látta a csodás nyugati kocsikat. A rendszerváltás után azonnal kapott egy nyugati kocsit 3-5 év részletfizetésre. Ilyen körülmények között elvárni tőlük, hogy tovább szopják az újjukat és suvárgó szemekkel nézzék a tova surranó nyugati gépkocsikat, tökéletesen irreális. A multkoriban a János korház előtti liget egyik padján találtak egy halottat. Kiderült, hogy dehidrálódott és csont sovány volt. A motyójában találtak egy OTP betétkönyvet, amiben több, mint egy millió forint volt. De ez ritka. Nem mindenki takarékoskodik azért, hogy legyen mit örökölni utána. Persze az álláspontod ettől függetlenül racionális, de az emberek nem azok.

    213: Van egy feleslegessé vált, működőképes fűnyíróm. megkapahatod. Hol vagy helyileg (magánban)

  188. Nyíregyházi vagyok. (Ami azt illeti egy kicsit eltúloztam a fűnyíró problémát, a képletesség kedvéért. Van még jó pár alkatrészem) Köszönöm a felajánlást, de biztos van közelebb is hozzád Tibor bá olyan, akinek jól jön. Még nagyon-nagyon sokáig ki fogom húzni azzal, amit rám hagytak, amit össze szedegettem. Szerszámok, anyagok, stb. De ez már felélés. Hozzátenni, fejleszteni nem tudok. Ez az ami szerintem jellemzi az általános állapotokat is. Elkukázhatunk még jó darabig, de ha már valaki rászánja magát, s bevállal egy “honfoglalós” projektet, ne essen ebbe a hibába. Eleve kecskézni kell.

  189. 215: Ha már benne vagyunk. Van tehát egy nagyteljesítményű, 230 Voltra működő fűnyíróm, egy 53 cm-es, CRT-os TV-m természetesen üzemképes, egy vadonatúj tetőtér abalakom, egy működő, de gyárilag kissé ferdetengelyű villanyfuróm, ezeket szívesen átadom annak, aki tudja ezeket használni. Jelentkezz nálam E-mailben.

  190. Jancsika: Kezdettől szívesen és okulva olvastam írásaid olyan szakterületről amibe én bele sem látok, örültem, hogy valaki alapos szakismeretével, széles látókörével rávilágít kérdésekre és segít eligazodni laikusoknak is.

    Fenti hozzászólásaidban azonban — ,hogy ki hogyan felelős a magyarországi magán és állami eladósodásért, a nemzeti vagyon elpárolgásáért — elbizonytalanítottál. Olyannyira, hogy elgondolkodtam, valyon mennyire lehet hiteles bármely előző szavad. Nem vitatkozom, nem érvelek, legyenek ezek csak egy buta kanász — esetlegesen rossz — megérzései. Más kétkedők már úgyis leálltak vitázni.

  191. Ad212
    Nemsokára valószínűleg úgyis jön a töréspont és nem fogunk autókázni.
    Bogár László úgy fejezi ezt ki, hogy fékezés nélkül ütközünk a létfalnak. Amiről beszélsz az messze túl van az egyes ember hatáskörén, de még egy-egy társadalomén is. A világunkat szervező paradigmáról van szó: a növekedés elvű, haladás-fétisben hívő modernitásról.
    Illetve a rendszerben megnyilvánuló irányításról. De ebbe most nincs kedvem belekezdeni.

    Részemről itt befejeztem, mert már benne vagyunk a végtelen ciklusban, amit fentebb írtam…

  192. 219: Ez nem túl elegáns 😀
    Bemásolhattad volna az egész fizetős cikket 😀

    212: Jancsika nem varrhatsz “óriási felelősséget” annak a nyakába, akinek nincs döntési joga, vagyis hatalma. Ne bújj a reprezentatív demokrácia maszlaga mőgé, hogy a nép választja meg a képviselőit, mert ahhoz “választék” kell. A magyar nép csak régi bitangok és új bitangok között választhatott. Hogy gondolkodott az onnan látszik, hogy mindenkit leváltott. Az MSZP két ciklusa egy hajszálon múlt és azért nyert másodszor is, mert a többség tudta, hogy Orbántól félni kell, hiszen volt vele kapcsolatban tapasztalata. A 2/3 a végső kétségbeesettség eredménye HÁTHA-HÁTHA. Az “öngyilkoság” előtti utolsó próbálkozás.

    Estig off vagyok.

  193. 222:
    “Az MSZP két ciklusa egy hajszálon múlt és azért nyert másodszor is, mert a többség tudta, hogy Orbántól félni kell, hiszen volt vele kapcsolatban tapasztalata.”

    Nem egészen. A szoci propaganda harsogta, hogy OV maga a Hitlerbe oltott Sztálin és ezzel komoly szolgálatot tett neki, mert a nem automatikusan szoci-szadi hívő közönségben immunreakciót váltottak ki. Az az érzés, hogy ezek a rohadt komcsik/zsidók csakis hazudhatnak nekem” sokáig elfedte a nem genetikaialag baloldali szavazók elől a tényt, hogy OV valóban egy Hitlerbe oltott Sztálin…

    Előző kormányzása idejéből nem voltak olyan félelmetesek a tapasztalatok OV-ról, mint most máris egy év után.
    A második választást teljesen egyértelműen szándékosan vesztette el OV, nyerhetett volna, de nem akart, mert így végül kétharmadot kaphatott, Gyurcsányt hagyta, hogy örökre megutáltassa magát és kizárja saját jövőbeli esélyeit.
    Több “szabad választás” pedig már nem lesz, gyökeres választási reform előtt állunk, kiegészülve pl. a bírróságok teljes lenyúlásával, Gyöngyöspatai- jellegű valóságsókkal és ha kell, nyílt erőszakkal.
    Jöhet a korona…

  194. Mit gondolsz, kedves Gedeon, mikorra készülnek az első haláltáborok, és mikor válunk katonai agresszorrá? Vagy az első éhínség mikorra várható a katonai kiadások felfuttatása miatt?

    Orbán azt csinál, amit akar, ami pontosan egybeesik azzal, amire felhatalmazást kapott (persze bizonyos keretek között, amiket a külső kényszerek határoznak meg). Kétlem, hogy bárki más abszolútértékben kevésbé lenne őrült.

  195. 224: Hitler és Sztálin nagyban gondolkodott, OV-t egyelőre kielégíti a magyarországi uralkodás. A katonai kiadások felfutása emiatt kevéssé valószínű. Éhséglázadás viszont ettől függetlenül lehet 🙁

  196. 224: csak retorikailag dobtam be két “főgonosz” nevét. A lényeg csak annyi, hogy a drámai történelmi helyzetben ezt a típust csak saját hatalma és paranoiás céljai érdeklik (meg a családi vagyon némelyiknél, OV ebbe tartozik), hogy közben népe tömegei harapnak fűbe, az elfogadható ár.
    Ilyenek voltak a mohácsi csata előtti és utáni nagyuraink is.

  197. 226: Mohácson a ngyurak közül is többen fűbeharaptak a hazáért, elesett 7 püspök és 28 főúr. Ezt GyF-ről és OV-ról nehezen képzelném el – amint Feri és Vitya rohan az első sorban a csatában és üvölti, hogy utánnam! 😀 Hacsak nem velünk szembe rohan 🙂

  198. 220: Erdekes, amit mondasz. Tehat ezek szerint:
    – mivel nem ertunk egyet a magyar nep politikai-gazdasagi felelösseget illetöen, EZERT
    – bizonyara az orvosi szaktudasom sem megfelelö.

    Egyreszt nem igazan ertem, hogyan jön össze a kettö – ez ket olyan fogalomkör, aminek nem igazan sok köze van egymashoz.

    Masreszt, ha megnezed az orvosi temaban irt hozzaszolasaimat, lathatod, hogy VEGIG az egyen felelösseget hangsulyoztam ott is.

    Harmadreszt beleesetel a sztereotip gondolkodas klasszius hibajaba: ha valaki nem ert egyet, az CSAKIS azert lehet, mert az illeto vagy GONOSZ vagy HÜLYE – esetleg mindkettö – tehat barmit mondott korabban, az SEM lehet igaz. Itt fölhivnam a figyelmedet, hogy a meltan rengeteget biralt (es ketsegkivül bünös) politikai vezetök PONTOSAN ementen a gondolkodas menten alakitjak a közvelemenyt. Ha nem akarod, hogy iranyitsak a gondolkodasodat, errol a szereotip gondolkodasrol szerintem szokj le.

    Negyedreszt egy piciket egyfajta intellektualis, burkolt figyelmeztetesnek erzem ezt – valtoztassam meg a gondolkodasomat, különben hitelessegemet vesztem – mindezt azert, mert nem ertünk egyet egy politikai-gazdasagi kerdesben.

  199. 221: Abszolute egyetertünk. Pontosan ezert hoztam fel az amerikai közeposztalyt peldanak. Ök is beleesetek ebbe a csapdaba, es senki sem tudja, hogy fognak kijönni belöle (szerintem sehogy).
    Magyarorszag gazdasagi-földrajzi-politikai-katonai viszonyai messze nem ütik meg azt a szintet, mint Amerikae vagy mondjuk Nyugat-Europae. Mögöttünk nem all a dollar, ami lehetöve tenne, hogy ingyen penzt nyomjunk, de raadasul meg a gyoztes oldalon se alltunk a haborukban, mint a britek. TEHAT a magunk szintjen bövben tulfogyaszhattuk magunkat, meg akkor is, ha ez a szint joval alacsonyabb, mint Amerikae vagy Nyugat-Europae. A katasztrofa többek között abban is all, hogy elhitettek velünk: fogunk tudni olyan szinten elni. Hat nem, mar ÖK sem tudnak olyan szinten elni – hat akkor mi, a felzarkozok mit is remeltünk?
    Maskeppen fogalmazva: ha valaki ma az europai vagy az amerikai közeposztaly magasszintü fogyasztasat, herdalasat, pazarlo, paradigmatikus gazdasagi eletet hozza fel, mindenki hevesen bologat. Ha en megemlitem, hogy a magyar nep kicsiben, a sajat szintjen pontosan igy viselkedett az utobbi 40 evben, mindenki hevesen tiltakozik. MIERT?
    A paradigma attol paradigma, hogy MINDENKI ugy csinalja, ahogy elö van irva. Nem csak a politikusok, az elit, hanem MINDENKI. Ettöl paradigma. Akkor teljesseggel lehetetlen, hogy a köznep is rosszul gondolkodott?
    VAGY esetleg lehetseges az, hogy a paradigma attol IS paradigma, hogy mindenki csinalja valahogyan, es senki sem hiszi el, hogy amit ö csinal, az rossz? Lehet, hogy ezert ilyen nehez a paradigmavaltas?

    Nem allitom, hogy 100%-ig igazam van. Azzal pedig vegig teljesseggel egyetertettem, hogy a vezetöink rosszak es bünösök. De azert több evtized kudarc utan erdemes elgondolkodni, hogy mi magunk nem csinaltunk-e valamit rosszul. Összesen ennyit akartam mondani – talan tulontul szemleletesek lettek a peldak.

  200. 222: Tibor ba, TE MAGAD irtad ezeket a sorokat:

    “Az egyedi magyar állampolgár nem tehet arról, hogy Horthy belépett a műsodik világháborúba, és nem tudta volna megakadályozni, csak úgy mint Kádár negatív lépéseit. Viszont a mai generáció egyedei saját döntésük alapján nézik a fekete pákót és tömik magukba a különböző drogokat, vagy akárcsak vesznek fel CHF hiteleket. A másfél millió, szarba került adós helyett nem a miniszterelnök döntött megkérdetzésük nélkül, hanem saját maguk”

    En PONTOSAN UGYANEZT mondom.

    Es meg egyszer: nem arrol beszelek, hogy Orban vagy Gyurcsany bünös-e. EGYERTELMÜEN bünösök, mint a rendszervaltas ota (es mar az azt megelözö tiz evben) csak nem minden politikai vezetö. Csak jo lenne, ha ezeket a gondolatokat nem felejtenenk el.

    A kepviseleti demokracia termeszetesen jelenlegi formajaban megbukott. Ahogy mondtad: lehet valasztani az uj fos meg a regi szar közül. Ebben sincs köztünk vita.

    De azert lehetett volna CHF-hitel nelkül is… ez TENYLEG az emberek sajat döntese volt.

  201. 231: Az írásaimért akár 20 év mulva is vállalom a “felelőséget”.

    Az ellen tiltakozom, hogy a magyarok kollektíven felelőssek a hatalomban lévők döntéseiért. De természetesen felelőssek (részben) a saját döntéseikért (CHF). Azért írtam, hogy részben, mert fél évszázad állami gondoskodás után hirtelen elvonni minden gondoskodást, nagyfokú felelőtlenség volt. Amikor 1968-ban bevezették az “új gazdasági mechnizmust” – ami közel se volt akkora változás mint a mostanihoz – a TV-ben minden este oktató film volt az új gazdasági mechanizmussal kapcsolatban, hogy az emberek tudják miről van szó. A királyi-egy TV-ben meg lehett volna magyarázni, mit jelent a CHF hitel és mi az oka annak, hogy látszólag sokkal olcsóbb. Ez nem történt meg.

  202. 232: Ezt en sem allitom (ha a szavaimbol ez jött volna le, utolag is elnezest), viszont azt igen, hogy a legtöbb magyar, ha a politikusok helyeben lett volna, ugyanazt csinalja, mint amit ök csinaltak. Raadasul a nepnek tetszett a hazugsag, az a koncepcio, amit 90 utan a politikusok kitalaltak. Pedig lathatoan nem vezetett sehova. Ami nalam kiverte a biztositekot, az az volt, mikor kiszamoltam, mennyibe volt nekunk az uj “uj gazdasagi mechanizmus”, a motorizacio.
    A politikai reteg felelössege termeszetesen vitathatatlan. Ahogy az is, hogy nem keszitettek fel az embereket a valtozasra.
    De nem is kenyszeritettek ra senkit a helytelen döntesekre, ezt ne felejtsd el! Emiatt sajnos a köznep felelössege is vitathatatlan.
    Kell az 50-50% mind a ket reszrol, higgyetek el. Ennyire csunyan elbaszni valamit csak közös eröfeszitesek aran lehet.

  203. 217-219. 222.
    Elolvastam a teljes cikket. Hát semmi Kubázás nem volt benne.
    Az volt benne, hogy a magyar mezőgazdaság érzékenyebben válaszol a természeti szeszélyességére mint Nyugat-Eu-ban, hogyan nőtt a kitermeléssel a kivitel is ( ingadozó állandó hazai fogyasztási szinttel), a géppark amortizációjának növekvő mértékét említették meg, illetve, hogy csökkent M.o. GDP bevétele a mezőgazdaságból
    diagramok voltak az általános tendenciákról, de alig volt valami a fenntarthatóságról.

  204. 223: Ezzel a mondatoddal: “A második választást teljesen egyértelműen szándékosan vesztette el OV,” elárultad, hogy nem sokat konyítasz az emberi lélktan (psziché) ismeretéhez. A hatalom megszállottjai semmi körülmények között nem adják át a hatalmat, semmilyen taktikai megfontolásból, soha-soha! Ha a tézised igaz lenne, akkor például Gyurcsány 2008-ban új választásokat írt volna ki, amit elveszített volna. A Fidesz vitte volna el a balhét, és 2010-ben Gyurcsány újra megkapta volna a kormányrudat, talán nem csak 4 évre.

  205. 235: Tibor bá, ez bizonyos körökben közhely, hogy OV nyerhetett volna, de nem akart, mert kétharmadot akart és megsemmisülő szocikat, meg Fletót lecsukni. Igaz, összeesküvéselmélet, de elég sok értelmes ember osztja. Bizony taktikából néha előreengednek mást a sorban, fogorvosnál, aknamezőn…

  206. 236: Gedeon! Én a saját eszem után megyek. A “bizonyos körökre” pedig tojok. – Anything you can do, I can do better. I can do anything better than you. 😀

  207. 237: a diplomácia nyelvén: szívélyesen rögzítjük, hogy álláspontjaink nem fedik egymást… 🙂

    Mellesleg OV nyilvánosan kijelentette, hogy “2006-ban nem is akartunk nyerni”. Akkor párszáz aktivista át is ment egyből a Jobbikhoz…

  208. 238: Ezópus szerint – akivel egyet értek – Orbánnak savanyú volt a szölő. 🙂

  209. Kollégák,
    a Jancsik által felvetett egyéni felelősségvállaláshoz szólnék hozzá. Sajnos (?) az embereknek szabad akaratuk van.
    Lehet mondani, hogy persze azért adósodtunk el, mert a csúnya bácsik nem mondták be a tévében, hogy veszélyes a CHF. Lehet arra fogni, hogy a pénzügyek sose érdekeltek, ez a hitelajánlat meg jónak tűnt. Lehet arra fogni, hogy én kicsi vagyok, mit ér az én szavam a kormány szava ellen. Meg hogy állandóan megy a reklám a tévében stbstb.
    De azt sajnos el kell ismerni, hogy az egyén mindig is a könnyebb ellenállás felé mozdul el. Én is, EBBEN semmivel sem vagyok jobb, mint bárki más. Iskolás koromban is mindig mindeki azt mondta, meg most is a gyerekek, meg már fiatal (akár több) családos (!) emberek mondják, ők soha nem szerették a matematikát, mert érthetetlennek és felesleges nyűgnek gondolták akkor is és most is. Egyetlen egy dolgot szoktam mindenkinek mondani: baszki SOSEM KÉSŐ, tanulj meg számolni, mert a bankok meg az APEH NAGGYON jól tud számolni, és ha nem vagy elég ügyes, akkor megszopatnak. És erre csak megvonják a vállukat, hogy ők akkor se tanulnak újra számolni, ha a végén megszivják AKKOR SE!! Ez van. Az ember kiváltsága a szabad akarat, és él is vele. PONT.

    A MI felelősségünk pedig, hogy a szabad akarat kialakításához a dolgok másik oldalát is megvilágítsuk többi, kevesebb ismerettel rendelkező, de legalább ÉRDEKLŐDŐ embertársunknak.
    Mert az érdektelenek nagyrészt úgyis menthetetlenek, ha nem ezen, akkor máson csúsznak el.

  210. 242: Örülök, hogy valaki – legalább részben – egyetért!
    Azt továbbra is fontosnak tartom leszögezni: a vezető attól vezető, hogy VEZET, mégpedig lehetőség szerint a jó irányba – ebből a szempontból természetesen borzalmas a helyzet kis hazánkban. Nemhogy nem vezettek minket a jó irányba, de egyenesen a lehető legrosszabb dolgokat forszírozták ránk a politikusaink – DE ilyen volt már korábban is, és az emberek nem mindig “dőltek be” a rossz vezetőknek! Ez a fajta éleslátás sajnos mára csaknem teljesen kiveszett a köznépből (tisztelet a kivételnek természetesen), és ez nem a politikusok bűne.

  211. 242: Nagyon tisztességes álláspont, és mellesleg meg is felel a valóságnak, csak éppen a tömegek meg fognak érte kövezni. Dehát a régi magyar közmondás szerint, mondj igazat, betörik a fejed.

  212. 242:
    “A MI felelősségünk pedig, hogy a szabad akarat kialakításához a dolgok másik oldalát is megvilágítsuk többi, kevesebb ismerettel rendelkező, de legalább ÉRDEKLŐDŐ embertársunknak.”

    Az az erzesem, hogy van benned valami felsobbrendusegi komlexus.
    Az en velemenyem szerint minden embernek kb ugyanannyi ismerete van, hiszen minenkinek kb ugyakkora az agyterfogata, ugyanannyi az agysejtjeinek szama, stb. Az en felelossegem CSAK magamra korlatozodik, es nem is varom el masoktol, hogy ertem felelossget erezzenek.
    Tiborba is szereti a mondasokat. Itt egy masik: A pokolba vezeto ut joindulattal van kikovezve.

    Egyebkent jo dolog felsobbrendunek tartani magunkat, mert ez jol motival a tuleleshez!

  213. 245: Nem szívesen fejezem ki magam szélsőségekkel, de ennél nagyobb marhaságot már rég hallottam. Mivel mindenkinek kábé azonos méretű a pénztárcája, ezért kábé mindenkinek azonos mennyiségű pénze van. Hogy nincs mindenkinek kb. ugyanannyi ismerete azt pompásan bizonyítod a kommenteddel. És, ha az állításod igaz lenne, akkor nem lenne szükség egyetemekre, hiszen a professzornak pont akkora az agya, mint a hallgatóknak, tehát az ismereteik azonosak, nincs mit átadni. Különben, ha te ott felsöbbrendűségi komplexust látsz (sose hallottam róla), ahol én nem látok, akkor ismereteink nem ugyanannyik.

  214. 245:
    Kedves n/a,

    hozzászólásod pont annyit ér, mint az, hogy neked még egy nick névre sem futotta…

  215. 246:
    Az oszinte szavakat ertekelem. Megvarom a tobbiek reagalaset is. 🙂

  216. Ez a felsőbbrendűségi komplexus nekem ismerős, de nem feltételezem azt, hogy az embereknek kicsi agyuk lenne, hanem azt tapasztalom, hogy mindenkinek van egy egységi köbcentije, de az életben minden egyes ember különböző dolgokra használja azokat és így azok a részek fejlődnek ki a legjobban ,amelyet a legjobban használ. Mi ezen a blogon az eszünket, logikánkat jobban igénybe vesszük, néha az érzéseink eluralkodnak rajtunk és utópiákról regélünk, de mindig jön valaki aki tapasztalati úton megcáfolja érzelmi következtetéseinket.
    Mutassunk rá a másik érvelésének gyenge pontjaira,de ne tapossuk el, hanem hagyjuk, hogy megértse.

  217. 246:
    Kedves Tiborba! Hozzászólásodra kiegyensulyozott valaszt adott endy (249). Amit hozzatennek, hogy a penztarcas hasonlatod santit. Kicsit csusztatsz is. Azt irtam “kb ugyanannyi”, te pedig “ismereteik azonosak”, “nem ugyanannyik”. A kb rovidites elmaradasa torzitja a mondat ertelmet. Azert orulok a hozzaszolasodnak! 🙂

    247:
    A nick nevem n/a. A hozzaszolasodban igy szolitottal meg, vagyis rautalo magatartasoddal ezt elismered. Talan nem ugrott be, de ez van. Minden hozzaszolasomnal ezt hasznalom, ellenorizheted. Ez a nick nev legalabb annyira alkalmas azonositasra,, mint a GErgo . Erre mondjak: nem latja a fatol az erdot. 🙂
    Tehat akkor mennyit er a hozzaszolasom?

  218. “Az az erzesem, hogy van benned valami felsobbrendusegi komlexus.” Írod te, a következőkre: “A MI felelősségünk pedig, hogy a szabad akarat kialakításához a dolgok másik oldalát is megvilágítsuk többi, kevesebb ismerettel rendelkező, de legalább ÉRDEKLŐDŐ embertársunknak.”

    Ezután leírod ezt: “Az en felelossegem CSAK magamra korlatozodik, es nem is varom el masoktol, hogy ertem felelossget erezzenek.”

    A felelősség kérdése a kulcsszó. Míg te csak magaddal tudsz foglalkozni, addig ő képes másokkal is. Amúgy megérne egy misét, milyen nagy szerepe van a hasonló gondolkodásnak (miszerint csak magunkra korlátozódik) abban, hogy a világunk ott tart ahol.
    GErgo azt szeretné, hogy mindenki egy kicsit jobb legyen, mégha az esélyek nem is egyenlőek. Ha te ezt felsőbbrendűségi komplexusnak tartod, itt az ideje tőle segítséget elfogadnod, hogy ugyanannyi ismeretetek legyen fogalom meghatározás területén.

    “Egyebkent jo dolog felsobbrendunek tartani magunkat, mert ez jol motival a tuleleshez!”

    Erről meg ezt gondolom. A felsőbbrendűségi érzéssel bíró embernek nehezebb dolga van egy túlélési szituációban szerintem. A motivációs ereje fals, s ellenkező esetben, már ha rádöbben az egyed, lufi az egész, még ki is pukkadhat. Távolságtartás van benne a többiek felé,a saját egot nem tudja a köz érdekébe( ebben az esetben a köz pedig a saját érdeke is) állítani. A túléléshez szerintem pont hogy az összetartásra, a másikkal együttműködésre való képességnek van jelentősége. Az egyednek nagyobb az esélye egy közösségben túlélni valamit, mint teljesen egyedül. Gondolom én.

  219. 251. hányszor pukkadt ki már ez a lufi nálam 🙂 Mindig egy elképzelés összeomlik bennem, de helyette találok egy másikat, amit követhetek. Úgy tapasztalom, hogy a középút a nyerő. Én is úgy gondolom, hogy a közösség a nyerő, de sajnos a családomban sincs olyan erejű közösségi erő, ami útmutatóul szolgálna a jövőbeli elképzeléseimnek és már a bizalom sem a régi, illetve a távolságok és az akarat is megnehezítik ezek végrehajtását.

  220. 250:
    Ha valaki csúsztat, az nem én vagyok. A 4 állítás közül háromszor kitettem a kábét, igaz a negyedik elmaradt. De még így se nagy baj, (persze belekötni lehet) mert ha te azt állítod, hogy EGY kb. egyenlő EZERREL, akkor nem nagy hiba, ha kábé nélkül állítom, hogy EGY nem egyenlő EZERREL. És ez a lényeg, nem a kb. kirakása vagy elhagyása. A általad annyira fontosnak tartott kb. nem teszi elfogadhatóvá, hogy az 1300 cm3 aggyal rendelkező betanított munkás ismerete azonos lenne az 1300 cm3 aggyal rendelkező fizika professzoréval. Kedves n/a neked nem kellene csökönyösen ragaszkodni az első bejegyzésedhez, hanem be kellene látnod, hogy amit elsőre írtál az egy óriási képtelenség. Nem halsz bele, ha visszavonod. Azt pedig nem indokoltad meg, hogy a pénztárca hasonlat miért sántít? Mi a különbség a pénztárca megtömése és az agy megtömése között. Mind a kettő üresen indít, és mind a kettőt a tulajdonos tölti fel, az egyiket pénzzel, a másikat tudással. Hogy elnézőbb is lehettem volna? Általában az vagyok, de ekkora mellélövésnél én már nem vagyok képes finomkodni. Ha ezt komolyan gondolod, akkor barátom valami, valahol nagyon elcsúszott.

  221. 252.
    A közösségi erőhöz mindig kell egy jó vezető. Gondolkodtam, hogy úgy írom és vezetők, vagy team de ebből már konfliktusok adódnak, a közösség bomolhat,stb. Egy rossz vezető esetén váltás van, vagy betagozódás egy másik jól működő közösségbe?
    A családok esetében is kell egy ember, aki igazán összetartja a családot, s ezt a stafétabotot átadni ha megszakad élte az összetartónak. Ha valaki, mint ahogy írod, te személy szerint hiányolja/od, neked kell ezt felvállalni, s megkezdeni az építkezést. Könnyű így idegenként ilyeneket írni, de én pont ilyen cipőben járok. Hiányolom a gyerekkorom nagycsaládi tudatát, vagy mit, s most kezdek azon munkálkodni, valahogy megint létrejöjjön ez. Én még ismertem a nagymamám testvérét, édesanyám unokatestvéreit,stb. A gyerekeim? Inkább csöndben maradok.
    A távolság nehezítő körülmény, de pont a “háló” az ami ezt át tudja hidalni napjainkban. Ezekre kéne használni,a különböző közösségek kialakítására. Örülök, hogy erre a remek kis közösségre rátaláltam,az ilyenek adnak kedvet, s megmutatják mi mindenről nem tudunk még. (hogy hízelegjek egy kicsit:-))))) )

  222. 253:
    KEREK MINDENKIT, ne huzza fel magat! CSAK beszelgetunk. Ennek egyetlen haszna (legalabbis szamomra) egymas megismerese, a kornyezetunk megismerese, altalaban az informaciogyujtes.
    AKI AKARJA, annak igazat adok barmiben, csak a kenyeremet ne kerje el. Azt nem adom.
    Azt teszem amit a kb 2000 napi latogato, olvasok, csak egy kicsit aktivabban. 🙂 Azt probalom felmerni, hogy mekkora eselyem van megnyerni a valosagshow-t, ezt amiben elunk, ami mostmar egy tuleloshow-va valtozott.
    Annak lesz igaza, aki tovabb birja! Osszetartas csak alom! Menekules nem lehetseges, mert nincs hova! Egyetlen ertek marad csak, a mindennapi betevo, ezert fogjuk egymast olni.
    Ha igazam van, hullani fognak az emberek mint osszel a falevelek. Pontosan ugy. Egyre gyorsulva, egyenletes eloszlassal.

    Mostantol csak olvasoja leszek a blognak, de Ti azert irjatok szorgalmasan tovabb, mindent ami eszetekbe jut, minel okosabbakat, hogy gyarapodjon a tudasom 😀

  223. 255: Te vagy az a típus, akit elhagy a nője és mindenkinek azt meséli, hogy “kirugtam azt a büdös kurvát”. A tudatlanság karakter hibával párosul. Nem egy kellemes kombináció – persze csak úgy beszélgetek. 😀 (ja barátom a tudást nem adják ingyen)

  224. Ezek szerint n/a kolléga besértődött???
    Pedig nem kéne. Én se vagyok tökéletes, te se vagy az.
    légy szives irjál továbbra is, ha valamiben úgy érzed, ki tudod segiteni ezt a kis csapatot.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük