Tibor bá’ online
Önző egyedek vagyunk-e, vagy egy együttműködő
társadalom tagajai? – A válasz meghatározhatja,
hogy van-e jövőnk?
Az alábbiakban összefoglalom Jeremy Rifkin új könyvének (Penguin kiadás) „The Empathic Civilization” (Az empatikus civilizáció) mondanivalóját néhány mondat erejéig és hozzáfűzöm saját meggyőződésem.
Az utóbbi időkben derült ki, hogy az Embert nem érdekli a (nem túl távoli) jövő, kizárólag a jelennel foglalkozik, és legfeljebb az idegesíti, hogy holnap el tud-e menni egy nyaralásra az Adriára, kék vize mellé.
A probléma lényege a világ vezetőit irányító általános emberi természet, amivel kapcsolatban van néhány feltételezés. Ezek a feltételezések visszanyúlnak a Felvilágosodás korára, amikor is olyan gondolkodók, mint például Adam Smith, Marquis de Condorcet, stb. szembehelyezkedtek a középkori kereszténységgel, amelynek tanai szerint a bűnös emberi lénynek kevés joga volt az élethez és isten kegyelmétől várta a megváltó másvilágot. A felvilágosodás szerint az ember a természet része, racionális, önrendelkező, nyereségre törekvő lény. Az egyed érvényesülése még itt a földön a határtalan anyagi fejlődéstől függ, ahol ki kell hangsúlyozni a „határtalant”. Ebből a nézetből nőttek ki a nemzetállamok, ahol alapvető joggá vált a magántulajdon birtoklása. A nemzetállamokból pedig az ipari forradalom nőtt ki. Igen, de ez az emberi tulajdonság okozza a gazdasági válságokat és fordítja egymás ellen a különböző emberi csoportokat. Egyszerűen kifejezve, a potenciálisan katasztrofális következmények ellenére győz az emberi kapzsiság, amely az emberiség és a Föld jövőjét megkérdőjelezi. Ha az emberi természet valóban az, amit a felvilágosodás filozófusai hirdettek, akkor halálra vagyunk ítélve. Egyszerűen elképzelhetetlen egy fenntartható globális gazdaság megteremtése. És akkor most itt be is fejezhetném a posztot….
Csakhogy itt van egy szalmaszál, 
amibe belekapaszkodhatunk. Az agykutatás legújabb eredményei arra ösztönöznek egyeseket, hogy átgondolják a régen dédelgetett ismertetőket az emberi természettel kapcsolatban. Biológusok arról iparkodnak meggyőzni minket, hogy léteznek tükör-neuronok, az úgynevezett „empátia neuronok”, amelyek lehetővé teszik, hogy megtapasztaljuk mások érzéseit. Ennél is tovább mennek, szerintük az ember a legszociálisabb állat, aki társaival kapcsolatteremtésre, és érzelmileg közelkerülésre törekszik. Ezek után a szociológusok törték ki a nyakukat, hogy segítség a biológusokat, és elkezdték áttekinteni a történelmet egy empátia szemüvegen keresztül. És láss csodát, mit találtak? Olyan, korábban elrejtőző emberi tetteket, amiből az következik, hogy az emberi evolúció nem csak a természeten való felülkerekedést hozta ki belőlünk, hanem az empátia felfokozását és mások felé történő kiterjedését is. Állítólag egyre több jelet látni arra, hogy alapvetően megértők vagyunk, aminek messzemenő következményei lehetnek az egész társadalomra, azaz meghatározhatja fajunk sorsát, természetesen a jobbik irányba. Tehát nincs másra szükség, mint egy globális empátia megteremtésére, aminek segítségével egyetlen generáción belül feléleszthetjük a globális gazdaságot és újraéleszthetjük a bioszférát.
Én azonban inkább úgy gondolom, hogy az ember egy csodálatos lény, de egészen más aspektusban. Vagy nem nézünk szembe a kellemetlenséggel, vagy ha ez nem lehetséges, akkor kitalálunk valami mesét. Ez a mese természetesen alkalmazkodik a korhoz. Ma nem hozunk áldozatot az istennek, hogy ezt vagy azt megtegye nekünk. Ma nincs ráolvasás, vagy mágikus kézrátétel. Ma a tudósok jól felszerelt laboratóriumokban kutatnak, és kutatási eredményeiket publikálják, nem egyszer megrendelt végeredménnyel. Egyszerű magyarsággal kifejezve, a globális empátia egy kolosszális maszlag, amit eszem ágában sincs bevenni.
___________________________________________________________________
___________________________________________________________________
___________________________________________________________________
Tibor bá!
Én nem osztom ezt a nézetedet, szerintem ez az empátia készség igenis része az emberi természetnek.
Persze én is azt gondolom, hogy nem egy domináns része, mert az intelligencia mindig felülvizsgálja döntési helyzeteinket, és gyakran elvet olyan belső késztetéseket is, amelyek jólesnének, de hosszú távon nem szolgálnák érdekeinket, vagyis a hideg józan ész uralkodik érzelmi késztetéseink felett.
A józan ész rá tud venni időnként olyan dolgokra is bennünket, amely szembemegy a pillanatnyilag kellemes dolgok elérésével egy távolabbi nagyobb nyereség reménye miatt.
Ezt az ösztönös empátiakészséget mutatták azok a kísérletek is, ahol vizsgálták kisgyerekek viselkedését összehasonlítva csimpánzokéval. A csimpánz olyan feladatot kapott, melyben saját tevékenységével hozzájárulhatott ahhoz, hogy társa hozzájusson egy gyümölcshöz. Persze esze ágában sem volt ezt megtenni, mert nem az övé lett az eredmény.
Egy kisgyermekben viszont nagyon hamar kialakul az együttműködési készség, örömmel segít társának, ha annak szüksége van rá. Aztán ez a késztetés egyeseknél erősebb, másoknál gyengébb.
Igaz, a társadalmi érvényesülésben azok kerülnek előnyösebb helyzetbe, akik ezt a késztetést elnyomják, és alárendelik pozicionális érdekeiknek, szóval „kőszívűek”, tehát a politikusoknál, gazdasági vezetőknél, karrieristáknál nem jellemző, márpedig a társadalom arcát, a játékszabályokat ők határozzák meg, nem a tömeg.
A vallási szervezetek szerintem éppen ezt az empátiakészséget célozzák meg, amely ideológiai hátteret kap az isteni akarat képében, megerősíti azt a testvériség és szeretet élményt, amely ebben az empátiában benne van.
Az ember természetének része az embertársaival kialakított kellemes viszony kialakítása, másrészről viszont az is, hogy szeretne legalább olyan jól, de ha lehet még jobban élni, mint a többiek. Sajnos, a kettő általában üti egymást. A sikeres ember pedig azért sikeres, mert az utóbbi készsége messze veri az előbbit.
Akiben meg az előbbi a domináns, az valószínűleg valami önkéntes szeretetszolgálatnál fog kikötni, függetlenül attól, hogy vallásos, vagy nem.
A többség meg a két dolog között egyensúlyozgat valahol…
Vannak olyan emberek, akik saját költségükön utaznak saját maguk által kiképzett kutyájukkal földrengés sújtotta országokba, ahol a romok alatt rekedt embereket keresik a kutyával.
Ezeket jobban meg tudom érteni mint a latin konkvisztádorokat az inkvizítorokat és a rendőrégi vallatókat.
Az emberi természet, nem homogén,nem monolit minőségű, nem ilyen vagy olyan.
Végtelenül,határtalanul rugamas és végtelen sokféle.
Az emberi személyiség potenciáljai a végtelen jóság ,önfeláldozóképesség,segítőkészség empátia és a szélsőségesen szörnyű, kegyetlen, kérlelhetetlen, gonoszság lehetőségeit is magában hordozza.
Albert Scweitzer is egy igen eklatáns példa az előbbi karakterre.
1 & 2:
Amikre rámutattatok az természetesen valós, de szerintem kutatni kellene a tényleges motivációkat. Például aki kutyákkal, saját költségén áldozatokat keres, rendszerint benne van a TV hírekben, mutogatják őket, és vannak egyébb „oldalági” hasznos hozadékok. Albert Scweitzert évtizedekig sztárolták a médiák, és állandó látogatói voltak, a környezete „istenként” tisztelte. Vagyis kapott ő bőségesen ellenszolgáltatást. És ugye, ahogy edrre hubab rámutatott, az irányt megszabók nem tartoznak ebbe a csoportba, márpedig ők irányítanak.
Úgy gondolom ,hogy egy emberi élet megmentése, maga bőséges jutalom.
„Albert Scweitzert évtizedekig sztárolták a médiák, és állandó látogatói voltak, a környezete “istenként” tisztelte”
Igen,lehetséges , csakhog ezek a vállalkozása kezdetén nem voltak borítékolhatóak.
Valami olyat vállalt be, amire csak minden százmilliomodik ember képes.
Tibor bá’ már azt hittem, megtértél. De nem 😀
A vége nagyon ütős, és pillanatok alatt kivégzed az utolsó szalmaszálba kapaszkodók minden reményét.
Pedig hogy erőlködik a rendszer mindenféle propagandával, hogy az emberek elfogadják a hangyalétet, és szépen beálljanak önszántukból az NWO zászlaja alá 😉
Te pedig egy mondattal keresztülhúzod a számításaikat 😀
Pedig milyen szép:
Világ proletárjai egyesüljetek! Legyetek empatikusak a túlélés érdekében! 😀
Tibor bá’: Jócskán van benne csúsztatás, csalás, és (mellesleg) pontatlan fordítás. Valójában tömény hittérítés, nem a valóság objektív bemutatása.
Majd ha Tibet kiharcolja a szabadságát empátiával az erőszakos Kínával szemben, akkor elhiszem, hogy változik az emberi természet. Ahol korlátozott az eltartó képesség, ott nem viselkedhetsz empatikusan egy idegennel szemben, mert a saját túlélése érdekében mindent megtesz, hogy megszerezze a te javaidat. (De, ahol a megélhetés biztosítva van, ott is általános gyakorlat az előnyszerzés a többiek kárára, lásd magyar politikai, gazdasági elit)
3: emlékszünk a Gandhi-filmre. Gandhi egy másik legendás (ál)hőse ennek az empátia-maszlagnak. A filmben halála előtt már „udvartartása” van ennek az „élő Szentnek”, amerikai újságírócsajok csinálnak hódolatteljes tekintettel interjút Őszentségével, miközben éjjelente csinos lányokkal aludt egy ágyban a cölibátust hirdető Mester. (nem az együtt hálás ellen van kifogásom, hanem az álszent képmutatás ellen)
Ifjúkorában még jó niggerezős cikkeket írt, később rájött, hogy azzal nem lesz Szent, ezért váltott…
„Ma nem hozunk áldozatot az istennek, hogy ezt vagy azt megtegye nekünk. Ma nincs ráolvasás, vagy mágikus kézrátétel. Ma a tudósok jól felszerelt laboratóriumokban kutatnak, és kutatási eredményeiket publikálják, nem egyszer megrendelt végeredménnyel.”
Igaz.
Nem égetünk állattetemeket kőoltárokon, hogy az Istenek jóindulában híve boldoguljunk.
Ma már teljesen felvilágosulva kikupálódva bankokba hordjuk munkánk gyümölcsét, hiszünk abban, részvényekbe, hogy aranyba, kukoricába, száraztésztába fektetjük vagyonunkat akkor később jobb lesz.
Hiszünk a tudomány felkent papjainak, hogy van globális felmelegedés… vagy nincs… vagy van, de nem úgy…
Hisszük, hogy a biotechnológia elsősorban jogi módszerekkel fogja megoldani az emberiség élelmezését.
Hisszük, hogy a fénynél semmi sem gyorsabb… vagy mégis… vagy mégse…
És nincs kézrátételes gyógyítás… Viszont vannak jól képzet orvosok, akik nagyon hatékonyan működnek a gyógyszergyárak ügynökeiként ott, ahol egy kis odafigyelés, simogatás – feszültségoldó masszázs – valóban csodákat tehetne…
Hisszük, hogy a racionális gondolkodás, az „ész diadala” új és boldogabb korszakot nyit az emberiség történelmében.
Őőőőőő…. aztán a pofánk akkorát csattan a kövezeten, mint az ólajtó, mert aztán kiderül, hogy a racionalitás nem más csak egy szebb szó az önzés dicsőítésére.
5 Tibor bá’: nagyon sokan benyelik/ték ezt a propagandát. Tökéletesen megtervezett, az érzelmekre ható képsorok, felkorbácsoló aláfestő zene… csak az egyszemű lebuktatta a készítőit 😉
Szeretet meg világbéke: egyesüljetek a szeretetben és békésen fogadjátok el a központi akaratot. Legyen végre egységes a világ.
Egy világ, egy nép, egy birodalom, egy führer…
Valahol azt olvastam, hogy a béke az, amikor mindenki elfogadja a szocializmust. Nem tudom, hogy igaza van-e a megfogalmazójának, de nálunk (és a környékünkön) mintha lett volna egy sikertelen kísérlet.
A hittérítés pedig tökéletes összefoglalása a videónak 🙂
2!
Csombéval most nagyjából egyet kell hogy értsek,csak az a baj hogy az emberek már akkor fognak össze,akkor tudnak összefogni igazán, amikor már késő..Hamarabb kellene,de addig mindig csak a cirkuszolás megy..Csak a bajban fognak össze az emberek,addig meg tapossák egymást..Pedig sok esetben a bajig el sem kellene jutni…
3.
Csak egy idézet, mely „érdekes” módon Tibor bá’ álláspontját hitelesíti:
„Csalárdabb a szív mindennél, és halálos beteg az; kicsoda ismerhetné azt?” (Jer.17:9)
Valóban, ki ismerheti magát annyira, hogy biztosan kijelentheti, hogy nem rejtett önzésből ered a sok jócselekedet?
A „kicsoda/micsoda az ember?” kérdéskörébe tartozik ez a téma is.
Az sincs kizárva, hogy az ember eredetileg tökéletesnek és jónak készült, csak közben homokszem került a gépezetbe, és valaki nagyon csúfos játékot űz az emberiséggel. Mindezt annyira sikeresen teszi, hogy a saját létezését is letagadja, pedig komoly a tét, hiszen ez az illető:
„… emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.”
(Ján.8:44.)
11: ez meg a másik véglet.
Önzőek is vagyunk, és empatikusak is. Ha jóllaktam, szívesen adok másoknak is :)Ha még nem laktam jól, akkor adok másoknak is, mert hosszútávon megéri. Ha éhes vagyok, odaadom másnak, de csak ha tényleg megéri. Ez az ember. Csak akkor tesz valamit tisztán empátiából, ha meg van győződve róla hogy nem éri veszteség összességében. Aki mindenét odaadja, az biztos benne hogy meglesz azok nélkül is. Persze empatikus, de érzelmileg be van biztosítva. Ha normális dolog lenne a feltétlen empátia, nem lennének hősök. (Hősök Tere?) Te jó ég!!!
üdv Tibor bá és Mindenki
No, már megint olyna bonyolult lettek a hozzászólások, hogy magamfajta egyszerű proligyerek belekergül.
Ezért meztelenítsük le a témát.
Én még úgy tanultam, hogy az empátia szó jelentése: BELEÉRZŐ KÉPESSÉG. Tehát egy genetikus adottság, tehetség, mint pl. valaki tehetséges/ebb/ a fociban vagy a matemetikában. Színte minden egészséges embernek van ilyenje, kinek erősebb, kinek gyengébb.
Ezért, aki jólfejlett empatikus/beleérző/ képességgel rendelkezik, az „rálát” a másik ember érzelmeire, ezáltal jól tudja ezeken keresztül manipulálni azt.
Ez a képesség jól fejleszthető, lehet hozzás technikákat tanulni.
A rosszindulatú, kiemelkedő empatikus képességű, okos emberekből lesznek a mocskos diktátorok.
Tibor Bának is biztosan van ilyen képessége, mert idecsődített minket a honlapjára. 🙂 🙂 🙂
8:
Tömény hülyeség ősszehordott ismeretek felfújt csokorjában, hogy elszédüljün tőle az, aki még nem ismert meg.
14:
Igaz, ami igaz. Már alig várom, hogy diktátor lehessek, de szarul fogtam hozzá. Értelmes embereket gyűjtöttem magam köré. A hülyéket elzavarom, pedig trónra csak azok ültetnének. 😉
15: tüzes vastrón megfelel? Igaz, nem vagyok éhes… 😀
Itt többször elhangzott, hogy az ember mindent érdekből csinál, de szerintem nem mindegy, hogy csak a saját érdekével törődik vagy netán a családja, szűkebb környezete, esetleg nemzete érdekeivel. Aki csak a saját érdekeivel törődik és rövid távon szeretne haszonra szert tenni az egy ostoba fasz és az „evolúció” ki fogja dobni a kukába, mert balfasz, rövidlátó. Sokkal értelmesebb az együttműködő egyén, aki a környékén elő emberi társadalom megszervezésébe fektet, mert számára is előnyös ha van egy közeg, akik támogatják egymást.
17.
Én eddig úgy tudtam, hogy az evolúció teóriája az abszolút önzésre épül.
van olyan teóriája és van másféle is.
18: ez az evolúció 2.0 🙂
16:
Ha kiegyenesíted a kaszámat, akkor tárgyalhatunk.
Hohó!!! Amikor a családom érdekében tevékenykeddem, akkor valójában a sajátomat ápolgatom, mert kevesebb gondom lesz velük. 🙂
Az ember (és minden élőlény) mindent a saját érdekében tesz, illetve azt, amihez kedve van, de abból mindig van haszna. csak ez a „haszon” néha nagyon áttételezett. Ehhez nem fér kétség, nem kell próbálkozni a megfúrással.
21. Tiborbá’
ˇAz ember (és minden élőlény) mindent a saját érdekében teszˇ…”
Így van!
Minden lélegzetvétel, szívdobbanás, lépés valamilyen, főleg ÖN-érdekből történik, valami haszon érdekében.
Ez nem is igazán a vita tárgya.
Az eb sírhantja valahol a „nagyon áttételezett” haszon megitélése körül lehet.
Szó lehet a katonáról, aki ráveti magát a kézigránátra, hogy megmentse bajtársai életét, vagy az önkéntes hátvédekről, akik bizony tudják hogy jó eséllyel meghalnak. Vannak romantikus történetek a katonákról, akik megborotválkoznak és legjobb ruháikat veszik fel a csatához, nyilván tudják, hogy meghalnak.
Aztán itt vannak az öngyilkos merénylők, akik nyilván a 70 szűz igéretével elvakítva halnak meg Allahért.
Aztán a tűzoltók is sűrűn néznek szembe a kérdéssel, hogy másokat mentsenek meg vagy magukat…
Tehát a választóvonal valahol ott lehet, hogy a „haszon” fizikai, vagy caak az ember fejében létezik, mint igéret, hősiesség, vallásos meggyőződés, vagy hasonlók.
Azért egy kérdésem lenne :
Azok, akik nem hisznek az önzetlenségben, azok szerint az normális, hogy mindig hazudunk, ha bármi hasznunk van belóle, lopunk, ha biztosak vagyunk, hogy nem jönnek rá, becsapjuk akit csak lehet, ha ügyesen ki tudjuk magyarázni magunkat ?
Az adott szó kötelez-e vagy sem ?
22:
Végre egy normális Attila!
Kapargassuk meg a dolgokat. A katona felkészül a majdnem biztos halált okozó végső ütközetre. Ez a halál csak majdnem biztos. A parancs megtagadás viszont sokkal biztosabban főbelővés. A csatát meg lehet úszi, a statáriumot sokkal kevésbé.
Az öngyilkos merénylőknél minden valószínűség szerint elmeállapotról van szó. Ezzel ne foglalkotzzunk.
Hazugság. Én már nagyon régen felfedeztem, hogy a hazugság rossz taktika. A tisztességesség pedig jó. A tisztességesség hosszú távon kifizetődőbb a csalásnál. Az előzőt jutalmazzák, az utóbbi büntetik és szétszarja az emberi kapcsolatokat. A hazugságnál az a kellemetlen, hogy az emberi agy jól emlékszik a tényleges élményre, tehát arra, ami megtörtént, de nem emlékszik a kitalált mesére. Ezért alkalmazzák a rendörségen a havonkénti kihallgatást. „De erre én már válaszoltam.” – „Nem baj, mondja el még egyszer.” Leírják az egymást követő vallomásokat, és összevetik őket. Az igazság mindig ugyanaz, a hazugságok eltérnek egymástól. Ha nem hazudok, nem kell minden szart a fejembe tartani, kinek, mit mondtam, mivel ütközik stb. stb. És a végén rajtakapnak, és vége a becsületemnek. Mindig igazat mondok, ha ebből van gubanc, az egészen biztos tisztázható, mert a tények nem ütik egymást, a hazugságok viszont igen.
22!
Na jó hogy folytassam már amit elkezdtél Attila..Csak egy kis példát mondok..Mondjuk én úgy növök fel gyerek korom óta hogy egy önzetlen,összetartó családom van,vagyis azt látom hogy az mindig mindenhol mindenkinek segít..Mondjuk..
(most a géneket tegyük félre egy kicsit)..
Szóval én ezt látom.:Aztán felnővén,kikerülve az életbe,én is hasonló módon viselkedem,mert ugye ezt láttam,ebben nőttem a környezetemben,a családomban..Igen ám,de aztán jönnek a pofonok..És nekem hogy életben maradjak,meg kell változnom,és sajnos nem mindig pozitívan..És onnantól megette a fene az empátiát..
24. Melike
„És nekem hogy életben maradjak,meg kell változnom,és sajnos nem mindig pozitívan…”
Miért nem pozitívan?
Ha az volt a fontos, és igazolható változási irány, akkor az miért nem pozitív?
A gravitációnak engedelmeskedő esőcseppet nem itáljük meg/el…
Mert azt teszi, ami „neki” jobb, azaz mást nem tehet.
Vagy nem-e lehetne-e esetlegesen, hogy VAN valódi különbség a jó és a rosz között, éa tudjuk, hogy mikor teszünk rosszat ?
Vagy ez mind csak a vallásos erkölccsőszök ármánya?
Angliában van egy fogalom, úgy hívják, hogy gasumping.
Ez azt jelenti, hogy amikor eladod a házadat,megegyeztél a vevővel, aláírtál minden papírt, az utolsó pillanatban viszakozhatsz, és annak adod el, aki egy fonttal többet igér. (Európában egyedül csak itt van erre lehetőség).
Ezt a gyakorlatot mindenki elitéli.
De ha sor kerül rá, lelkiismerettől és a rákínált összegtől függően szinte mindenki él ezzel a lehetőséggel.
A kérdés itt az, hogy ha ez „elfogadott” gyakorlat, akkor magánvélemény szintjén miért itéli el mindenki?
Mit jelent a lelkiismeret?
Miért van egyeseknek, éa miért nincs (látszólag) másoknak?
Genetikai hiba?
Sziasztok!
Az evolúciós elv szerint is van önfeláldozás. Amikor a faj fennmaradása áldozatot követel az egyéntől, rendre alkalmazza is a természet. Én az öngyilkos merénylők tetteit is ilyesfajta megközelítésben vizsgálnám. A közösség érdekeit a sajátom elé helyezni. A kikényszerített önfeláldozás megint más téma, abban viszont nem vagyok biztos, hogy a fanatikus beidegződés előtt nincs -e ilyen alapmotiváció az érintettekben.
A jótékonykodó önfeláldozás azonban -szerintem is- csak a jelenlegi bőség társadalmának egy torzulása. Jótékonykodsz, ha éppen kielégítettek a szükségleteid. Még az sem baj, ha hátránnyal jár, de az alapvető szükségletekkel nem ütközhet. Gondoljunk csak bele, hány anya venne játékot más gyermekének, ha az övének még nem tudott szert tenni egyre sem… Más a helyzet, ha már felnőttek a gyerekei, vagy nem lehet saját gereke, vagy a sajátjainak már nem tudja mit vegyen. Ha ez nem így működne, a szocializmus lett volna minden idők legvirágzóbb társadalma, s a krisztusi tanokat sem kellene sulykolni, mindenki könnyedén követhetné.
Van tehát altruista út, de ha jelenleg is csak ennyit jelent, akkor gondolhatjuk, milyen egót fog szülni, amikor az egyedek és családok megélhetése, napi étkezése lesz a tét! Közösség – közösség közti versengésben elképzelhető lesz altruizmus, azonban valószínűbb, hogy ez nem megjelenni fog, hanem ki fogják kényszeríteni. Lásd a jelenlegi görög kötvények veszteség leírása 🙂
A mai társadalom megváltozásához minimum két új generáció megjelenésére lenne szükség, tehát durván 40-50 évre. A pillanatnyi állapotot megvizsgálva, s a jövőbeni várható helyzetet elemezve én nem látok esélyt eme rejtett ösztöneink manifesztálódására. Az állatként harcoló emberre ellenben már ma is számtalan példát tudnék felhozni.
Cs.
‘Az ember (és minden élőlény) mindent a saját érdekében tesz, illetve azt, amihez kedve van, de abból mindig van haszna. csak ez a “haszon” néha nagyon áttételezett. Ehhez nem fér kétség, nem kell próbálkozni a megfúrással’
KIVÉVE AMIKOR VALAKI ODA DJA A FÉL VESÉJÉT VAGY AZ ÉLETÉT ANNAK AKIT SZERET.
Inkább akkor lenne jó a példa, ha olyannak adná oda a veséjét, akit nem szeret.Mert ha olyannak adom akit szeretek, akkor az én érdekem is jócskán, hogy el ne veszítsem, mert jobban megéri megválni mondjuk a fél vesémről, mint a bátyámtól, szerelmemtől, legjobb barátomtól.
Olyannak meg nem adom akit nem szeretek. Mert olyan szituációt nem tudok elképzelni, hogy annyira megsajnáljak valakit hogy odaadjam..
Volt kiskoromban egy cselekedetem, amikor talán majdnem tökéletesen altruizmusgyanúsat csináltam 😀
Azóta sem bírom feldolgozni 🙂 De lehet hogy ki lehetne analizálni, hogy hol volt benne az önérdek, amikor túlfűtött empátiás érzéstől késztetve megcselekedtem, (majd a legyőzött önös érdekem holtteteme felett otthon jól megbántam az egészet, és krokodilkönnyeket hullattam titokban… Pedig nem is a vesémet adtam oda, hanem csak a vágyva vágyott szeplősképű ruhára csíptethető rózsaszín bundájú moncsicsimet. Egy szaros drapp moncsicsiért..Egy olyan rokonkislánynak, akit nem is nagyon ismertem, nem is nagyon szerettem, és másnap elhúztak haza, úgyhogy még kölcsönösséget vagy viszontkedvességet sem remélhettem.csak láttam, hogy nagyon vágyik rá. Teljesen komolyan még néha most
is eszembe jut az eset, mint az érdek nélküli önfeláldozás prototípusa. Nade meg is bántam, mint a kutya. 🙂
Ami a családdal kapcsolatos
Az meg lemaradt, de csak annyit akartam mondani, hogy a gyerekekkel, a szűkebb családdal az önzetlen cselekedetek sora az nem jó példa ide. mert vagy tényleg közvetett vagy áttéételes önérdek is. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy kiterjesztett önérdek, mert az hogy az enyémeknek jó, az nekem jó.
KIVÉVE AMIKOR VALAKI ODAADJA A FÉL VESÉJÉT VAGY AZ ÉLETÉT ANNAK, AKIT JOBBAN SZERET, MINT SAJÁT MAGÁT.
Egyébként ott kezdődik a valódi szeretet, amikor a másik akit szeretek fontosabb lesz nekem, mint én magam.
Talán nem sokkal, csak egy kicsivel.
Értem én mit mondasz, értem, csak én meg azt mondom, hogy az az önzetlenség, ha olyannak adja valaki a veséjét, akit NEM szeret jobban mint saját magát. Mert annak persze hogy odaadja akit jobba szeret mint saját magát. Hisz ÉRDEKE, hogy odaadhassa, tovább éljen egészségben akit szeret, és ő boldogan tovább szerethesse.
Dorka
Aki életét adja valakinek a megmentéséért életbenmaradásáért arról is kiderítheted, hogy ez az érzelmi érdeke.
Persze és éppen ennek az érzelmi érdeknek a működését nevezzük önzetlen önfeláldozásnak.
24:
Az empatikus családodtól azt is meg fogod tanulni, hogyan kell védekezni. Az én trükköm nagyon egyszerű. Én minden új ismerettséghez pozitív bizalommal állok hozzá, ha visszaél vele, akkor GAME OVER.
26:
Milyen altruizmus az, amit kikényszerítettek? Fából vaskarika? 🙂
27:
Mert fél vesét odaadni még mindíg jobb, mint egy életen át cipelni a terhet, hogy az anyád, gyereked, stb. miattad halt meg. Plusz lehet tetszelegni a jótett fényében (szintén egy életem át). 😉
28-29:
A vese szövegedet később olvastam, mint az én bejegyzésem. Moncsicsi? Szerintem az említett rokon Izraelbe távozott, és ez a tény erősen befolyásolt, mert a moncsicsiért lelked mélyén elvártál valamifajta „ellenszolgáltatást”.
31:
Az nem szeretet, azt szerelemnek hívják, ami egy önkívületlen állapot vagy helyesen önkivüli állapot. Azaz a páciens nem beszámítható. Meglátja, hogy idegen fasz jár a pinájában, mindenkit megöl, majd öngyilkos lesz.
33:
Nem nevezzük csupán te nevezed.
Bocs, Dorka, de beugrik egy együgyű tanmese egz régebbi gagyi amerikai sorozatból. Egy holó-túlélő zsidó békeaktivista tevékenysége szúrta a gonosz neonácik szemét, ezért merényletet készítettek elő ellene. A merényletnek azonban az illető kamaszfia esett áldozatul, az egyik náci terroristát is lelőtték, vagy elütötték a kavarodásban. A kórházban a dokik látták, hogy a fiúnak azonnali szívátültetésre van szüksége, donor viszont nincs… Azazhogy van! a náci terrorista már menthetetlen agyhalott, de a szive még dobog: tehát beültetik a srácnak, még ha nem is kóser…
Az apa először boldog, hogy a fia megmenekült, aztán, mikor megtudja, kinek köszönhetően, akkor hülzét kap, majd végül lehiggadva tudomásul veszi és a náci szív a Választott Nép egy tagjában dobog tovább. Heppy End! 🙂
35!
Nem nyughatsz Dorkától úgy látom.. 🙂
34!
Én ezt a esélyt már senkinek nem adom meg.. 🙂
33:Csombee, lehet hogy azt mondanám Igen:)
De nem rosszból. Csak megfogalmazásbeli különbség van , az érzelmi érdek az nálam nem pejoratív, sőt úgy magában az „érdek” sem. (persze úgy hogy ha nem mászik durván egy másik ember érdekébe)
De nevezhetjük önzetlen szeretetnek is.
34.
Tibor bá’ kezdek félni tőled 🙂
A rózsaszín moncsicsim valóban Izraelbe távozott tőlem..!!!
Nade akkor 6 éves voltam, vagy pont hét, arra is emlékszem,hogy október vége volt, szülinapomra kaptam a moncsicsit, és zuhogott az eső. hat évesen még nem volt különösebb jelentősége hogy Renike Izraelbe vagy Miskolcra távozik haza.
Fene egye meg, a macska rálépett az enterre, pedig még nem fejeztem be.. az előbb is ez volt …
Szóval józan ésszel nem remélhettem még idézőjeles ellenszolgáltatást… van valahol egy izraeli moncsicsim, (tök komolyan meg kéne kérdezni mi lett a sorsa:))
A fiatal olvasók meg talán nem is ismerik már a Moncsicsit.. Be is tettem a nevem alá a moncsicsi dalt Ulmann Mónikával:) 0.22-nél ott a kismajom amire elcseréltem, 0.56.-nál pedig a rózsaszín a bal sarokkban lent, amit odaadtam..
szerintem pont a racionális önzetlenség volna az üdvös.Hiszen ha mindenki igy gondolkodna,és cselekedne akkor jönne létre az igazi működőképes EGYÜTTMŰKÖDÉS.Valamilyen egyensúly a különböző érdekek között.A hősiességés,és hasonlók abszolút önzetlenség csak extrém helyzetben jó de a társadalmi túlélés szempontjából,hosszútávon nem megoldás.
39!
Megnéztem Dorka.. 🙂 Aranyos,nekem is volt..Én meg állandóan bepelenkáztam.. 🙂
38:
A fenőttek hajlamosak alul becsülni egy (6 éves) gyerek képességeit, ráérzését, a lényeg meglátását. Ez annyira igy van, hogy saját germek múltjukat is félreismerik. te 6 évdesen is pontosan tudtad a jelentőségét az utazásnak. Nem éssze dolgoztad fel, hanem a felnőttek viselkedéséből éreztél rá.
Különben ne félj, mert „különeleges képességemmel” nem élek vissza. 😀
41:
Nekem meg pedofil ötleteim támadtak. 😀
40:
Logikaialag az müködik a legjobb hatásfokkal, ha az egyed önző. Kimásolom a könyvemből:
Önzés nélkül minden élőlény életképtelen. Egy pillanatra kölcsönözzük ki a logikát a ruhatárból. A feleségem és én, két tökéletesen önzetlen ember, slattyogunk az utcán, át akarunk menni a túloldalra. Lelépünk a járdáról, ekkor én kizárólag és csakis azzal foglalkozom, jaj, nehogy elüsse valami a feleségemet (hogy velem mi történik, az irreleváns – úgy kell nekem). Feleségem se rest, neki is minden idegszála arra van kihegyezve, jaj, nehogy engem érjen valami baj (hogy vele mi történik az irreleváns – úgy kell neki). Hirtelen jön egy félőrült 160 lóerővel a segge alatt. Én nem törődöm azzal, mi történik velem, kizárólag azzal vagyok elfoglalva, hogy feleségem túlélje a belőtt ifjú passzióját. Közben feleségem azzal van elfoglalva, hogy én ússzam meg a váratlan kalandot. Hatalmas igyekezetünkben mindketten otthagyjuk a fogunkat. Igaz, hogy családtervezésünk hat gyerekről szólt, azonban a történtek után biztosra vehető, hogy egy se lesz. – – – Magyarázat. Önmagunkra vigyázni sokkal jobb hatásfokkal lehet, mint bárki másra.
34/26-ra:
Igaz, idézőjelbe kellett volna tennem.
A lényeg, hogy ami egy adott szemszögből (pl. sajátunkból) altruizmusként értelmezhető, nem biztos, hogy a döntést meghozó egyed szempontjából is az volt. Ez adta a legtöbb hozzászólás vitamagját is.
Pont arra céloztam, hogy az ilyen eseteket le kell hámoznunk a valódi önzetlenségről. Azt hittem a vitában több motivációs lehetőség is előkerül… De hát lekaptad a leplet a szerelemről, sőt a szeretetről is 🙂
Cs.
Tiborbá
” Nem nevezzük, csupán te nevezed ”
Te, hogyan nevezed?
Léteznek ritka és különleges, drámaibb élethelyzetek, amikor a jellem, karakter mélyebb struktúrája is megnyilatkozhat.
Sajnos nem vagyok elég olvasott, pedig a világirodalomból bizonyára lehetne példákat arzenálját hozni.
Ezekre persze majd, azt lehet mondni, hogy költöttek, tehát nem számítanak.
Nem muszáj nekem elhinni, de határozottan úgy gondolom,hogy ha én olyan szituációba kerülnék ,hogy vagy én vagy a gyermekeim valamelyike maradhat életben, akkor számomra egészen természetes lenne, hogy őt menteném meg az én életem árán.Továbbá sejtem hogy a legtöbb normális szülő ugyanígy van ezzel.
Erre is nyugodtan azt válaszolhatjátok, hogy hiszi a piszi.
Nehéz tagadni, hogy – bár lehet hogy valakit éppen ez inspirál – hogy az emberi jellem nemességének és aljasságának , vannak banális és szélsőséges fokozatai.
Számomra egészen magától értetődő, hogy a szeretetre való képesség se ábrázolható másképpen, mint ahogy azt az intelligenciával teszik.
Harang görbe.
Tibor bá’
” Mert fél vesét odaadni még mindíg jobb, mint egy életen át cipelni a terhet, hogy az anyád, gyereked, stb. miattad halt meg.
Plusz lehet tetszelegni a jótett fényében (szintén egy életem át”
Aki önként nem csonkíttatja meg a testét, csökkentve saját életesélyeit azt csak egy idióta teszi meg bűnbaknak.
Egy ilyen tett senkitől nem elvárható.
44:
Elmebetegnek. 😉
45:
Megdöbbentő!
„Sajnos nem vagyok elég olvasott, pedig a világirodalomból bizonyára lehetne példákat arzenálját hozni.”
Ha nem vagy eléggé olvasott, akkor milyen alapon feltételezel „arzenált”? Isteni sugallat? Ráérzés? jelenésed volt? te ezt racionálisnak tatod? De tényleg!
46:
Akkor ezek szerint nem ismered az emberi psziché működését. Itt önmarcangolásra céloztam, nem külső megitélésre. Sokkal enyhébb esetben is van. Elengeded a lányod síelni, nekimegy egy háznak, meghal. Életed végéig üldözni fog, ha nem engedted volna el, akkor ma is élne. Pedig nem követtél el semmi rosszat. Nem ülhetsz éjjel-nappal a szoknyáján.
Tibor bá’
Nem ismerem az emberi pszihé működését.
Te ismered.
Rendben.
Nem lehet tetszés szerint átírni a múltat.
Illetve lehet, de ez nem több irracionális és értelmetlen fantáziálásnál ,mindnnyian naponta megtesszük.
” Minden ugyanúgy történik, csak én nem éppen akkor beszélgetek hosszan a barátommal telefonon ,akkor előbb hazaértem volna és akkor még élne”
Ezt el lehet képzelni ,de arra nem lehet garanciánk, hogy ha ez másként is történhetett volna – önkényes elképzelésünk szerint – és semmi más nem történhetett volna másként.
Szilárd véleményem, hogy a múlt azért olyan, mint amilyen, mert éppen úgy történt, azon a mindíg egyetlenegy módon, ahogyan meg kellett történnie.
Egyetlen hozzátartozónk halálakor sem spórolhatjuk meg, az ilyenkor szükségszerűen megjelenő bűntudatot.
Tibor bá’
” Aki életét adja valakinek a megmentéséért életbenmaradásáért arról is kiderítheted, hogy ez az érzelmi érdeke.
Persze és éppen ennek az érzelmi érdeknek a működését nevezzük önzetlen önfeláldozásnak ”
Tibor bá’: Ha keresgélnél egy kicsit akkor talánál még néhány millió kivételt.
Kivéve Tibor bá -t, mert ő eme „gesztus” megvalósítóját simán elmebetegnek nevezi.
(????????)
Csombe, rakjuk tisztába nem vagyunk mi gonoszok, :-)Tibor bá’ sem.
Arról van csak szó, hogy : Az ember nagyon tud szeretni,és ez nagyon jó. Azért akit szeretünk, gyermekünk, kedvesünk, anyánk, legjobb barátunk, azért sok mindenre képesek vagyunk, odaadjuk a vesénket, fél májunkat, kockáztatunk, hatcolunk, és szélsőséges esetben az életünket is odaadjuk. (ezt azért inkább csak az utódainkért..)
Ez teljesen jó, és természetes,(érzelmi érdek, szeretetből ragaszkodásból hozott áldozat.Nem empátia. Nem ez az az empátia, ami révén itt az altruizmus felé kanyarodtunk, és rágjuk egymás fülit.
Az empátia az az, amit nem a szeretteinkkel szemben, hanem csak úgy a „felebarátainkkal ” gyakorlunk. Ez már sokkal nehezebb kérdés, mert hiába van egy idegen ifjú a szemem előtt, aki akár a legjobb a világon, kedves, okos, és érdemtelenül szenved, nem fogom odaadni neki a vesémet. Annyit fogok érte megtenni,(amennyi belefér éppen) hogy esetleg adakozom, vagy gyűjtést szervezek, vagy megosztom a facebookon, vagy mondok érte egy imát,kiki döntse el, mi áll hozzá közel.. de a lényeg, hogy nem hozok olyan áldozatot, ami igazán segíthetne rajta, de nekem túl nagy ár lenne. Ugyanez az ár nem túl nagy akkor, ha a szerettemről van szó, és ebben az is van, hogy esetleg a szerettem sokkal rosszabb, vagy érdemtelenebb, mint az idegen ifjú..mert NEKEM Ő kell.
Más: írod:
„Aki önként nem csonkíttatja meg a testét, csökkentve saját életesélyeit azt csak egy idióta teszi meg bűnbaknak.
Egy ilyen tett senkitől nem elvárható.”
Dehogynem . Gondolj csak bele. Egyrészt ott az önvád a sírig, amiről Tiborbá is írt, másrészt hozzáteszem hogy van olyan szituáció, amikor igenis elvárható, (maradjunk a vesénél, ha már azzal kezdtük)
Rossz még belegondolni is, de megteheted. Gondolj a kisfiadra, mi lenne, ha beteg lenne (sose legyen) És mi lenne, ha kiderülne, hogy a te veséd nem jó neki. Jó viszont a férjedé/feleségedé (nikedből nem tudom férfi vagy vagy nő).
És mi lenne, ha a férjed/feleséged úgy döntene, hogy félti az épségét, egészségét, és nem adja a gyermeknek a fél veséjét. Nem várnád el tőle? Ha elveszítenéd a gyermeket, utána nem tekintenéd ebben bűnösnek a párod? Élnél vele tovább? meggyűlölnéd? Esetleg soha nem csúszna ki a szádon hogy „miattad halt meg a fiúnk?”….
Ilyen egyszerű. Van teljesen elvárható vagy szokásos áldozat, ami nem alrtuizmus, hanem „érzelmi érdek” szeretet.
És van az altruizmus, ami úgy általában az embertársak felé irányul. Empátia jó ha van, (magam is elég rendesen empatikus embernek tartom magam) De az önfeláldozó altruizmus egyrészt nem igazán létezik, másrészt ha létezik, mindig sántít valahol.
52:
Csombe még vallásos befolyástól görnyed, képtelen annak szorításából szabadulni. Gondolj bele, üdvözölni akar. El akar számolni magával az isten előtt. Nem várhatsz tőle racionális megfontolást. Talán más témában igen.
52
Senkitől, soha nemelvárható egy ilyen döntés ,de ez semmivel sem több mint az én véleményem.
53
Tévedsz ….megint …ateista vagyok ,ja és nem élvezem azt ha másokat pukkasztok az eljátszott cinizmusommal.
51
Naná….néhány milliót sok minőségből találhatsz a Zemberek között.
Mindenkinek a saját lelkiismeretével kell elszámolnia.
Vallás…
Messzire vezetne, ha elkezdenénk boncolgatni a kereszténység és altruizmus viszonyát.Csak gondolatkísérlet. Ha Jézus, mint szuper-empatikus prédikátor tanait képes lenne az emberiség követni, akkor mi lenne? Az, amiről a poszt szól, és Jeremy Rifkin írt. De képes erre az emberiség? Nem. Nem is várható el tőle. És Jézus miért áldozta fel magát? Kövezzetek meg, nekem ez is sántít… mert ha valóban úgy tudta, úgy vélte, hogy ő az elküldött, az Isten fia, akkor tudta azt is, hogy a halála ideiglenes, tehát tudta hogy igazán nem fog meghalni, megsemmisülni úgy, mint mi, emberek.(meg fogja úszni) Nade akkor mi az a kétéségbeesett utolsó szava, hogy „eli eli lamma shabaktani?”
Mégsem volt benne biztos?
És ha nem volt biztos, miért „érte meg” neki feláldozni magát?
Hiteles akart maradni a tanítványok előtt, ez volt annyira fontos hogy inkább meghalt, minthogy meneküljön?.. súlyos kérdések, de nem „keresztényellenességből teszezm fel , hanem mert ez megfordul a gondolkodó ember agyában.. szerintem.
(és teszem hozzá, én nem vagyok ateista)
57:
Na akkor egy „ateista” (valójában agnosztikus): Ez a Nagy Imre szindróma (a lá Tibor bá’) neki megérte a halál csakhogy 2000 év múlva is emlékezzenek rá. de mint minden izmusteremtő egy idő után elhitte saját blabláját, saját trükkös „csodáit”. Hitt tehát az általa kitalált istenben és mivel ez az isten nem mentette meg a kereszthaláltól, ezért sohajtott fel csalódottan: istenem, istenem miért hagytál el engem.
57: mondj bármit a te vallásodból, ugyanígy lerántom róla a leplet, mint te Jézusról… 🙂
58: ez most retorikának szép volt, de azért remélem, te is tudod, hogy a sztori abban a formában nem történt meg? (sok mással egyetemben, amiket ügyes szerzők beleírtak a Bibliába…)
Látom nem vagyok teljes értékű klubtag,úgyhogy most akkor L megyek.
Talán átöltözök és visszajövök, talán nem.
Fórumozáskor mindenki a saját hangját szereti igazán hallani.
Ártatlan ,de haszontalan szórakozás.
59. Ezzel nem tudsz rámijeszteni,mert a leplek lerántása, és a gondolkodás „nálunk” nem tabu. Már rég le vannak rántva a mindenféle leplek mindenhonnan. Attól még nem dőlt össze semmi:)
Csombe. Ne légy érzékeny… tudd meg, hogy veled mint újjal, nagyon is finom bársonykesztyűs kézzel van bánva. Tessék érdekérvényesíteni:))/leléptem már én is egy párszor, és nem ilyen kis finom dolgokért 🙂
62: hát akkor minek rángatod Jézus leplét? Nálunk se dől össze tőle semmi! 🙂
De én nem is akarok összedönteni semmit 🙂
Tibor bá! Szerintem olvashatatlan a fejlécen a napsugár előtt a pici fehér dőlt betű. Cseréld le! 🙂
64: „És Jézus miért áldozta fel magát? Kövezzetek meg, nekem ez is sántít… ”
„súlyos kérdések, de nem “keresztényellenességből teszezm fel , hanem mert ez megfordul a gondolkodó ember agyában.. szerintem.”
Én se akarok összedönteni semmit, csak:
És Isten miért pont EZEKET választotta ki magának? Kövezzetek meg, ha értem, amikor jobbnál jobb népségek közül válogathatott…
Ez súlyos kérdés, de természetesen nem antiszemitizmusból teszem fel, hanem mert ez megfordul a gondolkozó ember agyában… 🙂
60:
Erre lehet mondani: your story just as good as mine, vagy fordítva. 😉
65:
Nem erről van szó my dear Gloucester, itt mindenki kvalifikáltnak érzi magát, csak a másikat nem. 😉
66:
Na Dorka, ebből nehezen kerülsz ki győztesen. 🙁 that is, Gedeon you are not a gentleman.
67: hát ez az, Tibor bá, azért viselkedek így Dorkával, mert én nem egy gentleman vagyok, hanem egy GENTILEMAN!!! 😀
már megint egy i betűn múlik százezrek élete… 🙂
68:
Hiszem, ha látom…. 😀 😀 😀
66:Senki senkiket sehonnan nem választott ki.De a hit,meggyőződés
gyakran valóban csodákra képes,és nemcsak EZEKNÉL,NÁLUK.
A hit kételyeit módszeresen legyőzik.
Ezeket a módszereket kétezer éve csiszolgatják.
A hit szeretett személyek közvetítésével válik lakójává a léleknek.
Nem biztos hogy a hitetlenek jobban járnak.
71:
Biztos a halál! Nem az örök élet. 😉
69: a bőrdarabot??? 🙂
7o: bammeg, valami újfiú?
Épp ezt mondom én is, a kiválasztottság tévhite ocsmány csodákat eredményezett.
66: „És Isten miért pont EZEKET választotta ki magának?”
Például azért, mert ők voltak éppen ott?
Vagy azért, mert ha valaki mesét ír akkor mégis csak el kell valahogy helyezze a történetet?
De a legfontosabb érv lehet, hogy ha valaki prédikálni akar a zsidóknak akkor nem jöhet avval, hogy: „Bammeg zsidók nem ti vagytok a kiválasztott nemzet, úgyhogy nektek annyi…” Minimum halálra kövezik érte.
Persze ugye ciki lenne most rájönni, hogy a Biblia nem is nekünk (nem zsidóknak) szól. A hívők úgysem kérdőjelezik ezt meg, hogy miért pont a zsidók a kiválasztottak, és miért nem ők. Sőt még támogatják is őket. (A hívők agyában kár keresni a reális gondolkodást a hitükkel kapcsolatban.)