(468) Richard Dawkins

Tibor bá’ online

~q102Az evolúció egy cáfolhatatlan tény, legalább is Richard Dawkins szerint, aki “A Világ legnagyobb show-ja” című könyvével kapcsolatban interjút adott a Spiegel Online-nak.

SPIEGEL ONLINE: Dawkins professzor, az ön új könyvét (A Világ legnagyobb show-ja – az evolúció bizonyítékai) most adták ki németül, igaz egy kicsit más címen („A teremtés hazugsága – miért van Darwinnak igaza), mit szól ehhez a címhez?

DAWKINS: Nem örülök neki, mert eltolódik a tagadás felé. Az angol cím állítás. A könyv kihangsúlyozza az élet szépségét, a megértés nagyszerűségét. Miközben a német cím egy fajta kritika, támadás.

SO: Könyvével kapcsolatban mit hangsúlyozna ki?

D: Az élet, majdnem romantikus szemléletét, mint valami szépet és megmagyarázhatót, szép mert megmagyarázható. De van egy negatív oldala is. A könyv egy kísérlet az emberek kiábrándítására, különösen Amerikában, de a Föld más területein is, ahol az emberekre nagy hatással van a fundamentalista vallás, a tanítása szerint az élet megmagyarázható, mint egy megtervezett entitás. Szerintem ez a magyarázat nem csak hamis, de kényelmesen semmitmondó.

SO: Önnek az élete folyamán sose volt vallásos szakasza?

D: Természetesen én is voltam gyerek, vagy másképp gondolja?

SO: Azt tartja, hogy amint felnövünk a vallást a hátunk mögött kell hagyni?

D: Tudja mit mondott Szent Pál? Azt mondta, amikor gyermek voltam, úgy beszéltem, ahogy egy gyermek, de amikor ember lettem, a gyerekes dolgokat levetettem.

SO: Dean Hammer amerikai genetikus az isteni gén hipotézist posztulálta, ami szerint az emberekben genetikailag kódolva van a vallásos hit.

D: Én inkább azt mondanám, hogy nagyon sok genetikailag meghatározó hajlamunk van pszichológiai tulajdonságokkal kapcsolatban, amelyek a megfelelő körülmények között elősegítik a vallásosságot. De ez mellett van hajlamunk az elöljárókkal kapcsolatos engedelmességre, ami bizonyos körülmények között hasznos lehet. Vagy hajlam a halállal szembeni félelemre, vagy amikor megijedünk egy apafigurához való menekülésre. Ezek mind egymástól elkülönített pszichológiai hajlamok, amelyek a megfelelő kulturális körülmények között végül is vallásosságba torkolnak, az adott kultúrában uralkodó vallásról lévén szó. Én ezt nem nevezném isteni génnek.

SO: Evolúciós szemmel nézve a vallás nem lett volna sikeres?

D: Az a gondolat, hogy a vallásos memek segítségével az emberi társadalmak megerősödtek a másokkal való versengés közben, bizonyos mértékig igaz. De sokkal inkább egy ökológiai küzdelem, amiről eszembe jut az angliai vörös mókus, akit a szürke mókus kiszorított. Ez egyáltalán nem volt egy természetes kiválasztódás, ez egy ökológiai váltás volt. Aktuálisabb példával élve, amikor egy törzsnek van háború-istene, aminek árnyékában fiatal férfiak nőnek fel azzal a tudattal, hogy nekik majd harcolni kell, és ha mártír halált halnak, akkor egyenesen a Mennyországba jutnak, akkor láthatóan kölcsönösen egymást erősítő, roppant hatékony memek működnek. Ha a rivális törzsnek egy békességes istene van, aki azt parancsolja, „ha megütnek tartsd oda a másik arcodat is”, akkor ezek valószínűleg el fognak vérezni.

SO: De egy olyan vallás követése, amelyik a túlélési esélyt nem növeli, látszólag az evolúciós logikával ellentétes.

D: Igen, a meme és a gén túlélése között egyértelmű konfliktus van. Az ilyen konfliktusokat ismerjük. Néha az egyik győz, néha a másik.

SO: A vallás nem mindig agresszív, van neki jámbor oldala is. A vallás megnyugvást és vigaszt nyújt. A könyvének az egyik részében ön egy püspököt idézett bizonyításként.

D: „A Világ legnagyobb show-ja” a teremtés elmélet ellen íródott. Tehát nem bánom, ha a cél érdekében összefogok egy püspökkel, aki szintén ellenzi a teremtés elméletet, aminek jó oka van, mert a vallásnak rossz hírét hirdeti. Semmi kifogásom az ellen, hogy a közös ellenséggel szemben ideiglenesen szövetséget kössek egy püspökkel.

SO: Nagyon valószínűtlen, hogy egy tényleges kreácionista valaha is elolvassa a könyvét, arról nem is beszélve, hogy áttérjen az evolucionisták táborába. Ezenkívül az ön olvasótáborának nemigen van szüksége arra, hogy meggyőzzék az evolúció igazáról. Akkor pedig kiknek írta a Világ legnagyobb show-ját?

D: Többnyire a bizonytalanok számára. A könyv elvileg az evolúció bizonyítékait sorakoztatja fel. Nem gondolom, hogy egy fundamentalistának meg tudom változtatni a felfogását. Különben se olvasnák el. De feltételezem, hogy sok ezer ember van, akiket valóban érdekel a téma. Olyanok, akiknek nem kell 180 fokos fordulatot venni, csak be kell őket lökni az egyik irányba, mert valójában a témát még nem gondolták át kellő alapossággal.

SO: Nem tart attól, hogy ezeknek az embereknek egy részét elvadítja a könyv kemény nyelvezete?

D: Milyen kemény nyelvezetre gondol?

SO: Ön az ellen oldalt „holokauszt-tagadónak”, „tudatlannak”, „nevetségesnek” nevezi és kijelenti, hogy „perverzitásig önbecsapó”.

D: Azt gyanítom, hogy legtöbben szórakoztatónak fogják találni. Ha én egy könyvben azt olvasom, hogy a szerző egy idiótát nevetségessé tesz, akkor az engem szórakoztat. Lesz néhány olvasó, aki elfordul a könyvtől, de érzéseim szerint ezek kevesen lesznek.

SO: Könyvében azt állítja, hogy az evolúció elmélete egy szinten van egy matematikai levezetéssel. Nem lehet, hogy ön éppen olyan dogmatikus, mint a vallásos fundamentalisták, amit különben némelyik kritikus állít.

D: Volt idő, amikor az emberek azt hitték, hogy a Föld lapos. Aztán született egy hipotézis, ami szerint a Világmindenség központjában a Nap állt, aztán volt egy hipotézis, ami szerint még a Nap se a Világmindenség közepe. Aztán a nyelvünk mindennapi értelmében „ténnyé” vált az, hogy a Föld forog a Nap körül, és a Nap a Tejút nevű galaxisban foglal helyet. Soha sincs kemény nyelvezet, amikor egy hipotézisből tény lesz. Utólagosan kiderül, hogy valamiből tény lett. A tudomány filozófusok természetesen azt mondják, hogy soha semmi se lesz valódi tény, szerintük minden csak hipotézis, ami kellően sohase bizonyítható, és egy szép napon valamennyien felébredünk, és rájövünk, hogy minden csak egy álom volt. Azonban olyan értelemben, ahogy az emberek a „tény” szót használják, az evolúció egy tény.

SO: Kérdőjel nélkül, az evolúció elméletének formája végleges lenne?

D: Természetesen. Akörül van némi tanakodás, hogy az evolúciót milyen mértékben befolyásolja a természetes kiválasztódás, és a véletlenszerűség. Ez a kérdés ténylegesen nyitva áll, és további bizonyítékokra vár.

SO: Lát-e arra eshetőséget, hogy az evolúció elmélete, ahogy azt mi ma ismerjük, egy szélesebb gondolkozás egyik elemévé válhat, például amennyibe idegen bolygókon felfedezünk életjeleket?

D: Arra természetesen van példa a tudományos világban, hogy egy megalapozott tézis egy nagyobb témában kibővítésre kerül. Személy szerint engem nagyon érdekel a Földön kívüli élet lehetősége. Sok olyan kérdés van, amivel kapcsolatban lehetséges a további fejtörés. A Földön megismert életforma lenne-e az egyedüli, és mennyi rá az esély, hogy ez csak a helyi adottság, ami nem szükségszerűen kizárólagos.

SO: Mit ért ez alatt?

D: Nem lenne ez egy kicsit merész állítás, hogy minden élet alapja a DNS? Esetleg mondhatjuk azt, hogy minden életformának az alapja kell hogy a DNS-hez hasonlítson. A Földön a sejtosztódás alapja a DNS működése, de a „kivitelezés” a fehérjék funkciójára épül, ami szigorúan elkülönül. Univerzálisnak kell-e ennek lenni? Vagy lehet-e az életnek valami más formája, ahol egyetlen molekula lát el minden feladatot. Ezek azért nyitott kérdések, mert csak egyetlen egy életformát ismerünk.

SO: Mr. Dawkins, hogyan szeretné, hogy emlékezzenek önre 60 év múltán? Mint egy tudósra, aki olyan könyvvel, mint az „Önző gén”, és itt hagyta lábnyomát, vagy mint a vallások bátor kritikusa?

D: Valójában mind a kettő. Nem látom be, hogy a kettő egymástól elhatárolható lenne. De nagyon sajnálnám, ha a vallások támadása elmosódna, amiről az gondolom, hogy a tudományt mozdítja előre. Ez valóban sajnálatos lenne. De a két aspektus között valójában nem látok ellentmondást. Úgy gondolom, hogy szorosan összekapcsolódnak.

SO: Mi lesz az ön következő lépése?

D: Félig már elkészültem egy gyerekekhez szóló könyvvel, aminek a címe: „Varázslat vagy valóság?” lesz. Minden fejezet egy olyan kérdéssel kezdődik, mint: Mi a szivárvány?, Mi a Nap?, stb. Majd a kérdés után egy mítosszal folytatódik, amely látszólag megmagyarázza a feltett kérdéseket, ezt követve megadom a kérdésre a valós választ. A varázslat egy nagyon olcsó magyarázat, például egy varázspálca érintésére a békából herceg lesz. Viszont a valóságnak is van egy nagyszerű varázslata, amit remélem meg tudok értetni.

___________________________________________________
___________________________________________________
___________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

100 gondolat erről: „(468) Richard Dawkins

  1. Nem vagyok vallásos, sőt meg se vagyok keresztelve, de szerintem simán megfér egymás mellett az evolúció és a teremtett világ teória. Ha még megmaradna az emberiség, és tudnánk még fejlődni pár száz évet, akkor lehet, hogy mi is ,jelenleg lakatlan bolygóra telepítenénk életet, változatos fajokkal, akár olyanokkal, amikről jelenleg csak képzelgünk, mert mondjuk a génsebészet már elérné azt a fokot. Annak a bolygónak részben mi lennénk az istenei, de az evolúciót ugye nem lehet kikapcsolni, hisz az ottani fajok is mutálódni kezdenének, mert ilyen a természet.

  2. 1:
    Ez igaz, de nem a létező vallások magyarázata mellett.

  3. 2.
    A létező vallások szent könyvei emberek által lettek írva, akik már jó pár alkalommal másolták is, és így sokat torzult is (kihagytak belőle, hozzá írtak, vagy egyszerűen az általuk nem értett részeket átfogalmazták).
    Volt a Danikennek egy könyve, most nem jut eszembe a címe, ami arról szólt, hogy a mai emberiség elpusztul pár embert kivéve. Ezeknek lesznek utódai akiknek írnak egy könyvet, amelyben megpróbálják leírni, hogy mi miért, és hogyan történt, és hogy az emberek hogyan éltek. Na a regény a nagy pusztulás után több száz évvel kezdődik, és a túlélők által írt könyvre vallás alapult, és persze lettek önjelölt papok, akik a könyv bizonyos részeit nem tudták értelmezni (fém madarak, amik embereket szállítottak a gyomrukban stb.) és azokat kihagyták, illetve átírták. Ezzel nem értettek egyet páran, persze azok eretnekek lettek, és kezdődött a vallási háború. Pont mint a régi szép időkben.

  4. Spiegel Online, és Richard Dawkins párbeszéd.
    Idézet :

    “SO: Nem tart attól, hogy ezeknek az embereknek egy részét elvadítja a könyv kemény nyelvezete?

    D: Milyen kemény nyelvezetre gondol?

    SO: Ön az ellen oldalt „holokauszt-tagadónak”, „tudatlannak”, „nevetségesnek” nevezi és kijelenti, hogy „perverzitásig önbecsapó”.

    D: Azt gyanítom, hogy legtöbben szórakoztatónak fogják találni. Ha én egy könyvben azt olvasom, hogy a szerző egy idiótát nevetségessé tesz, akkor az engem szórakoztat. Lesz néhány olvasó, aki elfordul a könyvtől, de érzéseim szerint ezek kevesen lesznek.”

    Ez a kis részlet önmagáért beszél.
    Megtalálható benne az önmagát mindenek fölé helyező liberális megmondóember szuperegoizmusa. Amely nem tűri, hogy személyét, viselkedését, kijelentéseit, agresszívitását bárki, bármilyen módon akár megkérdőjelezze is. Sőt, még szórakozik is közben rajtuk.
    Bezzeg, aki nem ért vele egyet, nem hódol be az általa alaptételeknek kikiáltott “elveknek”, az azonnal “leminősítésre” kerül. Idézet, az idézetből :”„holokauszt-tagadónak”, „tudatlannak”, „nevetségesnek” nevezi és kijelenti, hogy „perverzitásig önbecsapó”.”
    Miközben elvárja tőle, hogy az általa megvetett, ővele szemben befogadó, megértő, és a végtelenségig önfeladó (akár egy vallásos ember egyébként pozítiv tulajdonságával felvértezve)legyen.

    Biztos nagyon tudományos ember ez a Richard. Még Nóbli-díjat is érdemel.
    Valószinűleg komoly várományosa minden ilyesfajta “elismerésnek”.

    Bár a Spiegel is tud ám rendesen alákérdezni :-“ezeknek az embereknek egy részét elvadítja…”. Igen. Ezek az emberek rögtön “elvadulnak”. Mármint a Spiegel szerint. A Spiegel már előre tudja. Ezek azok, akik rögtön, azonnal “elvadulnak”. Mert a Spiegel ismeri őket. Tudja, hogy még nem is hallottak a csodálatos publikációról, már akkor is veszélyesek, mert amint meghallják, akkor rögtön vadak lesznek.
    Hiszen, esetleg, feltételezhetően zsigerből nem tetszik nekik, ha leidiótázzák őket.

    Saul fia.

  5. 6: Egészen pontosan egyetértek.

    Lehet vitatni a kreacionizmust. Ha a maga szemszögéből nézve nevetségesnek látja a kreacionistákat, még azt is elfogadom, hogy ezt keresetlen stílusban leírja. De hogy ilyen abszolút logikátlan sértegetésbe kezd, mint hogy “holokauszttagaadó” – az leleplezi, hogy igazából eszében sincs az igazságot keresni vagy feltárni, a célja a támadás.

    Abszolút ezt támasztja alá, ez is: “De nagyon sajnálnám, ha a vallások támadása elmosódna, amiről az gondolom, hogy a tudományt mozdítja előre.” – nevetséges. A vallás és a tudomány ortogonális. Ha a vallás támadása a célja, azzal csak azt bizonyítja, hogy a motivációi nem tiszták, előre eldönötte, hogy mi az “igazság”, és nem nyitott annak keresésére.

  6. “Az evolúció egy cáfolhatatlan tény, legalább is Richard Dawkins szerint”

    Mikroevolúció: tény, Dawkins emellett érvel, viszont teljesen feleslegesen, mert ezt a tényt mindenki elfogadja. Ezt persze ő is tudja, és próbálja a fogalmat összemosni a makroevolúcióval.

    A makroevolúció: egy hit, ugyan rá lehet mutatni a mellette felhozott érvek képtelenségére/logikátlanságára, de cáfolni lehetetlen.

    DE:

    Ha A-t lehetetlen cáfolni, az nem jelenti azt, hogy A igaz, továbbá nem mond semmit arról, hogy B igaz-e vagy sem. Ezen a blogon rendszeresen tetten érhető ez a logika, váltogatva, hogy éppen kinek mi az A és a B.

  7. 4.

    Ez egy régi interjú lehet, illetve Tibor bá nem a könyv magyar ímét adta meg, hanem lefordította az angol címet a saját kedve szerint – ami engem nem zavar, de kicsit megtévesztő lehet.

    A könyv 2009-ben jelent meg, a magyar címe “A legnagyobb mutatvány”.

    Valószínűleg megtalálod a könyvtárban is, nem érdemes megvenni. 😀

  8. 6-7: Nem véletlen, hogy finoman szólva kétséges az ő megítélése, már az önző gén és hódító gén c<mű könyve is rengeteg bírálatot kapott.

  9. Üdv!

    4. Megjelent.

    A legnagyobb mutatvány: Az evolúció bizonyítékai, Nyitott Könyvműhely K. (2009). ISBN 978-963-9725-81-2

  10. 7. Ábel

    “Lehet vitatni a kreacionizmust.”

    Lehet. De mégis az evolucionisták vannak folyamatosan bizonyítási kényszerei. Ezzel együtt persze ügyesen kerülik a lényeges dolgok vizsgálatát, mint hogy HOGYAN alakult ki az élet, meg hasonlók. Mert ugye enélkül (kezdő és végpont) az evolúció valójában nem más mint alkalmazkodás a változó viszonyokhoz, az meg nem ellentétes a kreácionizmussal.

  11. Tibor bá, hová züllik a blogod? Mi ez a sötét antievolucionista hozzászólásorgia ennél a szép antikreacionista posztnál? 🙂 (Mi az irónia jelének az ASCII-kódja?)

  12. 15.

    Tibor bá posztja csak egy helyre csalja a tagadókat, aztán a blog algoritmusa beszippantja őket.

  13. 17:
    Tibor bá’ posztja egy fordítás, aminek a munka ellenértéke kb. 15.000 forint. — Befizetted már az e hetit? 😀

  14. Dowkins élvezi, hogy tudományos magasságokból fikázza a teremtést… Ő dolga, de valójában nem sok vizet zavar, mert 125-ös IQ alatt nem sokan követik a tudományos össefüggéseket, fölötte meg már úgyis kialakult az emberek véleménye.
    Azt mondja, az ingadozókra vadászik…
    De rájuk ugyanúgy vadásznak a “hittel gyógyítók” meg nagy tervezőben hívők, úgyhogy az ingadozók között mindig is megmarad a dinamikus egyensúly.
    Ha majd a tudomány meg tudja fogalmazni a tételeit 8 osztályos szinten, akkor talán nagyobb “veszélyt” fog jelenteni a teremtésben gondolkodókra, de emiatt egy darabig nem kell aggódni.

  15. Az evolúció az élőlények alkalmazkodási mechanizmusa a környezet hatásaihoz.
    Az élet keletkezése teljesen különböző dolog. Még a legkisebb egysejtű is hihetetlenül bonyolult szerkezet, egy hatalmas mennyiségű információt tartalmazó DNS könyvtárral.
    Ez sosem tud magától keletkezni. Akármilyen hosszú idő is teljék el, a szervetlen anyag nem szerveződik élőlénnyé spontán, mérnöki munka nélkül.

  16. 20:
    Hurrá! Megszületett a XXI. század Paley tiszteletese. 😀

  17. Egy felejtésre itélt svéd úr, innen tőlünk merészelte kifejteni, hogy igaz az, hogy a csimpánz és az ember között genetikusan 98.5% a hasonlóság, de az a további 1.5 procent nem átjárható. Nem csak ez az egy sarkallatos pontocska létezik, de az ó-szövetségit meghaladó Darwin óta az evolúció mégis diadalmas káoszként megy tovább …

    A Bibel Ó-szövetségi része nagyon elnagyoltan, szimbolikusan nyomja a “kreacio”-alaphelyzetet. Konkrétan, mindkét ott leírt szisztéma “hozott” anyag, más korok szellemi terméke, amit kopirájt nélkül, s persze a lényeg megértése nélkül vettek át. S most már 1600 éve Paley tiszteletesékhez vannak kötve, de …

    mindkét szisztémát az ó-szövetségi srácok igyekeznek permanent ütköztetni. Izraeli ismerősök említik, hogy ott már az általános tananyagban az jön, hogy “Jézus nem hozzánk tartozott.” Ez a kis mondatocska lényegében szétválasztja a Bibelt a sokforrású Tórára, csatoltan Saulus rabbi zseniálisan felfogott közbülső-vallására, s a 99 betiltott újszövetségi sztoryból az engedélyezett négyre …

  18. 21: Fórumtársunk bizonyára ott volt, amikor az esemény megtörtént, azért lehet olyan biztos a dolgában. 🙂

    Az evolúciót már nem lehet érdemben cáfolni, ezért egyre inkább beépül a vallásokba is.

    Egyszer eljön az az idő is, amikor kiderül majd, hogy az élet keletkezésének sincs köze semmilyen istenhez. Na akkor lesznek igazán bajban… 😉

  19. 25: Jó, de mit publikálnak? Valaki addig kavargatott egy tál őslevest, míg kikutyulta belőle a papucsállatkát? Esélytelen.

  20. 1. Tegyük fel, hogy kiderül, hogy az élet egy meteorral került a Földre. Jött egy baci, jól érezte magát, evolúció stb.

    Akkor ez igazolná a kreacionizmust? Nem, mert nem adna magyarázatot arra, hogy az ide tévedt bacit ki kreálta.

    2. Tegyük fel, hogy kiderül, hogy a földi életet földönkívüli intelligencia indította be, ha úgy tetszik, teremtette. Elindult a kísérlet valami egyszerű létformával, evolúció stb.

    Akkor ez igazolná a kreacionizmust? Nem, mert nem adna magyarázatot arra, hogy az ide utazó földönkívüli intelligenciát ki kreálta.

    3. Tegyük fel, hogy kiderül, hogy egy mesterséges szimulációban élünk.

    Akkor ez igazolná a kreacionizmust? Nem, mert nem adna magyarázatot arra, hogy a szinte tökéletes szimulációt programozót ki teremtette.

    Mindhárom forgatókönyv megerősítené az élet véletlen keletkezésének elméletét, mert kiderülne, hogy sokkal több idő, és változatosabb körülmények álltak rendelkezésre ahhoz, hogy kialakuljon a szerves élet.

    Megint arról van szó, hogy megfigyelünk egy nagyon összetett jelenséget, és ahelyett, hogy elismernénk, hogy nem teljesen értjük, azt állítjuk, hogy csakis egy felettünk álló intelligencia teremthette így.

  21. A fiúknak igaza van. A másfél évszázados handabandázásnak befellegzett, mert nincs tudományos bizonyíték az átfejlődésre, illetve a genetika igazolja, hogy lehetetlen és ezt már számon kérik tőlük. Viszont az is igaz, hogy sokan úgy viselkednek, mint a majmok, de az nem tudományos bizonyíték. Pl. Dawkins és a hozzá hasonló szószólók is hosonlóképpen viselkednek, azért vinnyognak és támadnak üres frázisokkal, mert tudják, hogy hamarosan annyi. Az evolúciós mantrájukkal megszünik a tudományosnak nevezett egzisztenciájuk, és kiderül, hogy nem érdemelnek semmilyen tudományos megjelölést.
    Viszont az is igaz, hogy a “csalhatatlanok” sem különbek (lapos föld teória) e téren, csak az emberek feledékenyek, mert nem ők voltak Giordano Bruno hozzátartozói. Különben a csalhatatlanok vezetője is elkezdte az átváltozást. Vegyíti a két ellentétes nézetet és ha sikerrel jár, akkor a Dawkins félékből még lehet kórházi portás is.

  22. 27: A 2. és 3. de facto kreacionizmus, mert azt jelenti, hogy intelligencia kreálta a földi életet. Hogy ez az intelligencia mi, honnan jön, hogyan alakult ki, megint egy másik kérdés, maga a kreacionizmus nem egyenlő a keresztény istenhittel, nem következik belőle az az istenkép.

    Az 1. tényleg nem igazolja a kreacionizmust, mint ahogy a véletlen keletkezés elméletet sem. Ugyanúgy nyitvahagyja mind a két kérdést. Ahogy a 2. és 3. verzió sem igazol semmit, kivéve persze ha hitelt érdemlően megállapításra kerül, hogy a földönkívüli intelligencia vagy a szimulátor megalkotója hogyan jött lértre. De ez még nehezebb, hiszen erről a fejlettebb intelligenciáról semmit nem tudunk, míg magunkat és a földi életet legalább jelenlegi formánkban ismerjük.

    Ezt honnan veszed, hogy sokkal több idő állna rendelkezésre? A Földnél sokkal előbb nem nagyon jöhettek létre kőzetbolygóval rendelkező csillagrendszerek. Itt is volt pármilliárd év a dologra, ha valahol előbb következett be az élet keletkezése, legfeljebb egy-két milliárd évvel korábban kezdődhetett a rulett. Nincs nagyságrendi különbség.

  23. 28: Van az ELTÉn egyetemi oktató evolócióbiológus ismerősöm. Az ő véleménye szerint lehetetlen, hogy az élet véletlenszerűen jöjjön létre, vagy hogy a makroevolúció tisztán a Darwinizmus alapján működjön. Természetesen ezt nem lehet publikálni, nem PC.

  24. Elképesztő mennyiségű sületlenséget írogat itt össze néhány klubtárs, egyesek még a Bibliát se tudják leírni magyarul, de azért vitázik, ami közben állít ezt-azt.
    Valamikor régen a vegyészek úgy gondolták, hogy van szerves és szervetlen kémia, és a szervest szervetlenből nem lehet előállítani. Ez már rég megdőlt.
    A világ csak van, semmilyen isten teremtésére nem volt szükség, mert VAN, mindig is VOLT. Egyszerűen azért, mert ennek nincs alternatívája. Ja, hogy ezt nem fogod fel ésszel? Hát persze, a földi élethez (amihez hozzá evolválódtunk) nincs szükség ennek a megértésére. És senkinek, semminek nincs ahhoz szüksége, hogy lelked legyen. Kellemetlen, de ez van. Egyszer meghalsz és kész, mintha sosem lettél volna. Ahogy minden más élőlény végérvényesen meghal egyszer. De ne búsulj, eddig még mindenki kibírta. Hogy úgy mondjam, senki se halt bele a tudatba. Na, pá! 😀 😀

  25. 29. Hogy mit értünk kreacionizmus alatt, az persze definíció kérdése. Én általában az élet létrejöttét értem alatta, nem szűkíteném a Földre.

    Az Univerzum korára adott becsléseink nem biztos, hogy valóban jók. Én nem zárnám ki annak a lehetőségét, hogy vannak a mi Naprendszerünknél sokkal idősebb rendszerek.

    Ha pedig szimulációban élünk, akkor semmi esélyünk az igazi élet mibenlétének megismerésére, hacsak a programozó nem ejtett hibákat / rejtett el üzeneteket.

    “De ez még nehezebb…”
    hát ezt mondom én is. Van itt egy összetett jelenség, a létezés. Az, hogy “bonyolult”, vagy “nem értjük”, nem jelenti azt, hogy felsőbbrendű teremtőre lenne szükség.

  26. 31: Hogy szervetlenből szerves lehet, vagyis hogy egyszerű C, O és H vegyületek összeállhatnak bonyolultabbá, az nem egy nagy dolog. De hogy hogy lesz ebből élet, önmagát reprodukáló sejt, az továbbra is megfejthetetlen.

    32: Jó. És akkor ez most hogyan tud érv lenni az élet véletlenszerű keletkezése mellett?

  27. 33. Én nem akarok feltétlenül érvelni semmi mellett. Nem hiszem, hogy nekem kellene bizonyítanom az élet véletlenszerű keletkezését. Nem biztos, hogy egyáltalán lehetséges hitelt érdemlően bizonyítani.
    Nem biztos, hogy egyáltalán lehetséges hitelt érdemlően bizonyítani bármit is.

    Csak nem szeretném magam a hit csapdájába zárni, csak azért, mert valamit nem értek.

    Szerintem:

    “Az élet keletkezése annyira bonyolult, hogy csakis Isten teremthette.”
    =
    “A felhők között cikázó izé annyira félelmetes, hogy csakis Isten dobálhatja mérgében.”

  28. 31: Szerintem az a kisebbik baj ,hogy pimpo félig elfelejtett magyarul, a baj az, hogy hiába értem a szövegében az idegen szavakat is, így sem értem, mit akar mondani.

    34: Ja, ha nem akarsz érvelni, ha nincs álláspontod, az más. Az, hogy a villámlás félelmetes, és hogy az élő rendszerek bonyolultak, két teljesen különböző dolog.

    Én fizikusként az átlagnál jobban értem, mi a villám, de azzal együtt, hogy egy ismert légköri jelenség, nem zárom ki, hogy Isten dobálja. Szvsz dobálhatá célszerűbben is, de ez nem az én dolgom.

    Az élőlények működésével, felépítésével, evolúciójával kapcsolatban: amikor a modern biológia megjelenésével kezdett rendszerbe állni a kép, a tudósok azt hitték, már majdnem értjük, el tudjuk képzelni, hogyan alakulhatott ki. De ahogy egyre részletesebben ismerjük, a mikrobiológia egyre jobban feltárja a működés részleteit, úgy válik egyre valószínűtlenebbé, hogy ezt a vak véletlen összehozhatta volna. Itt már nem arról van szó, hogy végtelen tudatlanságunkban menekülünk Apucihoz, hanem az egyre nagyobb tudásunk mutat rá, hogy Apucinak lennie kell valahol valamilyen formában, ha el is bújik időnként.

  29. 35. Ehhez mit szólsz:
    Az egyre nagyobb tudásunk mutat rá, hogy exponenciálisan nő a felismert ismeretlen jelenségek száma.

    Vagyis egyre nagyobb szükségünk van egy Teremtőre, mert egyre kevésbé tudjuk megmagyarázni a jelenségeket.

  30. 26: Szerintem eleve felül kell vizsgálni, hogy mit tekintünk élő egységnek. Annyi biztos, hogy nem egy mai egysejtűben kell gondolkodni.

  31. 37: Ez világos. Mondjuk legyen ez a követelmény: tudja reprodukálni önmagát, és legyen olyan stabil, hogy fennmaradjon legalább addig, amíg legalább két példányban lemásolta magát.

    A sejt nyilván már egy viszonylag fejlett dolog, de aminek még sejthártyája sincs, az hogyan tartja egyáltalán egyben magát? És hogyan evolválódik odáig, hogy sejthártyája legyen?

  32. A fickó öregkorára egyre jobban elhülyül. Ha volt is komoly tudományos munkássága, azt az ilyen megnyilvánulások lenullázzák. Ha manapság valakit kikiáltanak holokauszttagadónak, arra nincs ellenérv, válasz. Az megbélyegzett, hullajelölt. Kérdés, hogy ez mennyiben természettudományos kategória. Pláne, hogy van egy rakás természettudós, aki hívő(vagy ateista), de nem kérkedik ezzel úton-útfélen. Ócska kis botrányhőst csinált magából.

  33. 31: Ábel. Az evocuclistáktól ne várj tudományos igazolást, vagy bizonyító értékű érvelést, mert maguk is tudják, hogy Darwin eszmefuttatása tudománytalan, és csak azért terjedt el, mert a csalhatatlanok ellenpólusaként jött létre. Nincs ebbe semmi meglepő. Az emberek megutálták a csalhatatlanok, finoman fogalmazva visszaéléseit, majd az egyik pocsolyából a másikba léptek. Ez a pocsolya is olyan, mint a másik volt. Tudománytalan és a fenntartása csak egzisztenciális diktatúrán érvényesül.
    Példaként emlegetik a középkori tudósokat, de azt elhallgatják róluk, hogy a Teremtőben hittek, mely hit nem egyenlő a csalhatatlanok füstölgő szövegelésével.
    Szóval ne várj ésszerű választ, mert a “véletlen” pártiak addig se jutottak el, hogy a genetikai kódolás nem véletlen.
    Ha viszont tudják, akkor elsiklanak felette és megpróbálják elbagatelizálni a tudományos kérdést. Tudniillik az állításuk szerint, nagy véletlenségből három-négy kezünk, öt-hat lábunk, vagy hét fülünk is lehetne. A fiú csecsemők meg akár borotválkozhatnának is. Érdekes ez a millió véletlenekre épített teória, amit tudománynak adnak elő.
    Viszont ahogy említettem a középkor polihisztorai nem voltak darwinizmus fanok és hamisan hivatkoznak rájuk. Ők legalább tudósként gondolkodtak. Meg aztán néha Albert Einstein se tudta magát visszafogni a sük sületlenség hallatán és kifakadt magából “Isten nem kockajátékos!”

  34. 40: Darwin nem ezt mondja.
    Az embert- emberiséget, mint valamiféle istenség legkedvesebb és abszolút végső teremtményének- a központba állító vallás méreg.
    De inkább ópium.
    Emiatt -is- tartunk, ahol.
    Aki nem érti a tudományt az egyszerűen az őt, mint különleges “teremtményt” piedesztálra emelő vallásba menekül.

  35. 41: Méreg is, ópium is, de leginkább mégiscsak holokauszttagadás, igaz? 🙂

    Ha az embert a teremtés koronájának tartó vallás miatt tartanánk ott, ahol, akkor az olyan helyeken, ahol nem a vallás vagy nem ez a vallás irányítja a közügyeket, jobb kellene hogy legyen a helyzet. Nézzük csak pl. az ateista-kommunista Szovjetúniót, milyen prímán vigyáztak a környezetre! Vagy például a buddhista alapokon nyugvó, mára materialista-kommunista Kínát. Rájuk nyilvánvalóan nyugodtan bízhatnánk a Föld élőrendszereinek a védelmét, igaz?

  36. A modern vallásokról van szó.
    Pláne az ipari forradalom óta felemelt/ terjesztett vallásokra és a vallásokból önkényesen “kiemelt” értékekre értem
    Mondjuk kíváncsi lennék pl. a lappföldi bennszülöttek vallására 10- 20 ezer évvel ezelőtt.

  37. 41: Ouse. Mondott meg írt Darwin még egynéhány tudománytalan eszetlenséget. Mentségére szolgál, hogy akkor még nem volt genetika. A mostani darwin fanoknak viszont van, és a véletlenek megszüntek tudományos érvnek számítani. Viszont pont arról beszéltem, amit írtál. Ő maga sem csípte a csalhatatlanok addigi eszement tevékenységét, ami jogos volt, csak a nagy ellentagadás közbe megfeledkezett a tudományosságról. Megeshet ő is ópiumozott, hogy az átfejlődést minden tudományos bizonyíték nélkül hallucionálta össze.

  38. VZ:
    Eldöntöttem, hogy ebbe a parttalan vitába nem mászok bele, mert elképesztően felesleges. Olyan ez, mintha a 6 éves, első osztályos fiammal meg akarnám értetni az integrál számítást. Itt is olyanok tagadják a darwinizmust, akiknek halvány fingjuk sincs róla. Te például ezt írod: “három-négy kezünk, öt-hat lábunk, vagy hét fülünk is lehetne.” Mert halvány fogalmad sincs róla, hogy mutáció ugyan létrehozhat “hét fület” de mivel az nem életképes, el is halna. Mindig csak a legalkalmasabb hozhat létre utódokat. De még azt se tudod, amihez nem kell ész, csak emlékezet. Einstein többször tisztázta (mert állandóan rá hivatkoztak), hogy nem hisz a bibliai istenben. Nem kell megérteni, csak próbáld megjegyezni. Ezt meg fordítasd le magadnak: “1952 Einstein stated, “The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naïve.”

  39. 43: Ez egyre izgalmasabb! Melyek szerinted azok a vallások, amiket az ipari forradalom óta emeltek fel/terjesztettek el? Persze az is érdekel, hogy mely önkényesen kiemelt értékekre gondolsz.

  40. 45: Tibor bá’. A halvány fingjuk sincs róla, akkor szintén érvényes. A partalan vita abból lehet, hogy mutációt említ. Az evolúciós teória és materialista ideológia hivatkozik véletlenek sorozatából kialakult biológiai rendezettségre. Emiatt lett említve a genetika. És az sem állja meg a helyét, hogy mindig csak a legalkalmasabb hozhat létre utódokat. Soroljak olyan egyedeket, akik nem a legalkalmasabbak, sőt mutációval rendelkeznek, és hoznak, hoztak létre életképes utódokat ? Hogy ehhez kell-e ész, azt nem tudom, csak fura a kirohanás. Hogy ne legyen parttalan vagy sértő a vita, talán maradjunk a genetikánál és a tényeknél.

  41. 49: VZ, már korábban is feltettem a kérdést, akkor ‘tücsöktávlat’-nak, most neked is: A dinoszauruszok korában még nem léteztek a mai kornak megfelelő nagy emlősök. Ha nem létezik az evolúció, akkor azok szerinted hogyan jöttek létre?

  42. 50:
    Tudod, Isten addig várt, amíg ezek elpusztultak- majd hipp- hopp iderakta az embert.
    Amúgy a dínók is sokkal tovább húzták, mimt mi (fogjuk).
    Tehát ez az Isten nagyon kegyetlen velünk- mert tudhatta, hogy ez lesz a vége- hiszen mindanhato/tudó…

  43. 50: Bár megint nem tőlem kérdezted, azért válaszolok:
    Szerintem létezik evolúció, csak nem az hozza létre a különböző fajokat. Minden élőlényt Isten teremtett, teremt, mindent a maga idejében. Mert a teremtés nem fejeződött be sem az ősrobbanással, sem a 7. nappal, hanem ma is tart, egészen a világ végéig.

  44. 49. Az, hogy a véletlen mutációk + természetes szelekció fenntartható optimalizációhoz vezet, számtalan esetben megfigyelhető. Szerintem ezzel kár vitáznod.

    Kutyafajták kitenyésztése a farkasból néhány száz év alatt?

    Mai delfin és évmilliókkal ezelőtt kihalt tengeri dínó azonos testfelépítése?

    Ló x szamár = öszvér, ami már nem tud tovább szaporodni? Mi ez, ha nem a fajok szétválásának – közös eredetének bizonyítéka?

    Az, hogy hosszú távon melyik mutáció lesz előnyös, előre nem könnyen dönthető el.

    Valószínűleg a “véletlen” kifejezés zavar titeket. Javaslom Tibor bá’ ilyen témájú bejegyzését, klasszul kifejti, hogy a “véletlen” leginkább azt jelenti, hogy a körülmények olyan komplexen hatnak a vizsgálatunk tárgyára, hogy a hatásukat nem tudjuk előre megjósolni, ezért rámondjuk, hogy véletlen.

    A genetikus algoritmusok pedig egy egészen érdekes ága a programozásnak, nehezen linearizálható esetekben nagyon gyorsan vezetnek egészen jó eredményre. Ami különösen érdekes bennük, hogy két egymást követő futtatás eredménye egy kicsit mindig más lesz.
    Szerintem nagyon érdekes (és számomra az evolúciós elmélet működöképességét alátámasztja), hogy az evolúciót működtető elméleti modellt sikeresen lehet alkalmazni egészen elvont matematikai problémák megoldására is.

  45. 51: Én nem tudom, ez ügyben mi a pontos igazság, de egyesek szerint emberek már a dinoszauruszok korában is éltek. Állítólag találtak emberi lábnyomokat olyan üledékrétegben, amiben dínókat is. Állítólag találtak nyakláncot mélyfejtésű szénbányában, a szénben. Állítólag az ezt bizonyító régészeti leletek egy egész szobát megtöltenek, csak nem lehet róluk publikálni.

    Ez alól a vallás-kérdés alól jól kibújtál, amint kezdett forró lenni a talaj. Nem kívánom én, hogy vallástörténeti fejtegetésekbe bonyolódj, csak legalább nevezd meg, melyikre/melyekre gondoltál!

  46. 53: “Az, hogy a véletlen mutációk + természetes szelekció fenntartható optimalizációhoz vezet, számtalan esetben megfigyelhető. Szerintem ezzel kár vitáznod.” – ki vitatja ezt?
    Tibor bá’: olvasd el 49. alatt.

  47. 50: Observer. A kérdésedre még tudományosan nincs válasz. A válasz hiánya azonban nem azt jelenti, hogy az evolúció igazolva lenne. Mint írtam, inkább maradjunk a genetikánál, aminek vannak tudományos bizonyítékai.
    Különben a jelenlegi állás szerint a dinoszauruszok katasztrófális gyorsasággal pusztultak el, hogy abból evolúció nem következtethető ki.

  48. Egy ház nem olyan bonyolult szerkezet. Amennyiben nem nekünk kell megteremtenünk a hozzávaló anyagokat is, hanem csak megvesszük és összehordjuk egy helyre őket, mennyi ideig kell néznünk, hogy összeálljanak épületté? Erre mindenki felhördül feltehetően, hogy milyen ostoba felvetés. Bezzeg az simán belefér a világképébe sokaknak, hogy néhány molekula egyszer csak úgy döntött, hogy ők márpedig sejtek lesznek. Többen jelentkeztek, hogy ők és ivadékaik az idők végezetéig szeretnének végbélsejtek lenni.
    Elég jelentős hibának tartom továbbá, hogy sokan a júdeó-kereszténységet valamilyen spirituális etalonként kezelik. (Olyannak amivel érdemes egyáltalán vitatkozni meg komolyan venni.) Egyik értelmetlenséget nem a másikkal kéne cáfolni. (Bár közös gyökereik okán, jól elcivakodik a két agyatlan tábor egymással…:-) ) Az különösen tetszett Tibor bától : “A világ csak van, semmilyen isten teremtésére nem volt szükség, mert VAN, mindig is VOLT. Egyszerűen azért, mert ennek nincs alternatívája. Ja, hogy ezt nem fogod fel ésszel?” Tényleg nem. 🙂 Csak úgy? Magától… passzióból? Ez valami harmadikutas elmélet Tibor bá’? Egyetlen cselekedetünket sem tudjuk úgy véghez vinni, hogy előtte ne találnánk ki. Az ennél nagyságrendileg (inkább felfoghatatlanul) bonyolultabb rendszerek meg csak úgy vannak? Mert, csak… 🙂 Az egész tematizációs tér tévképzetektől hemzseg, így nem csoda, hogy ezen a szinten “vitatkozunk” a dolgokról. Amúgy az igaz egyébként, hogy ezeket a kérdéseket nem a földi létsíkon kell megérteni feltétlenül.

  49. 57:
    Az valóban nem az én hibám, hogy nem érted, amit írok. — De tegyük fel, hogy nincs LÉT. Nincs univerzum, nincs semmi. Akkor mi van? Vissza a végtelen időbe, és előre a végtelen jövőben, sehol semmi. Mikor lehet valami, és miért? És mikor lett valami és Miért? [Szíveskedj ezt a néhány mondatot háromszor és lassan, figyelmesen újra elolvasni.]

  50. 58 folytatása:
    Annak nincs értelme, hogy a nagy semmi közepette egyszer csak lesz valami. Tehát a nagy semmi örökké tartana, de ez nonszensz. Marad a LÉT, ami mindig is volt és lesz, egyszerűen azért, mert nem lehet másképp. Mit nem lehet ezen érteni?

  51. Kérdés ki mire használja a ma elterjedt vallást.
    Mert a legtöbben az ember (saját) különlegessének igazolására.
    Ez vakvágány.
    És innentől kezdve látszik, hogy semmilyen alapja nincs, az emberi egón kívül.
    Ugyanúgy, ahogy a magunkról levetjük a felelősséget egy isten kitalálásával c. történet.
    A vízhiánnyal küzdő muzulmánok nagy része szerint Allah majd csinál nekik vizet, meg csak nekik “rakta oda” a földbe.
    Aztán az okosabbja inkább fogja Soros szórólapjait és elindul a gyengék meghódítására, északnyugat felé.
    Ez kb jól mutatja a hit és a gyakorlatiasság közötti eredményességet.

  52. 54. “Állítólag” a Föld belseje üreges, és egy alternatív világ van odalent. Van eltitkolt bejárat mindkét pólus környékén. Hitler is oda bújt a tengeralattjáróival, azóta is ott él.

    😛

  53. 57. gjekler

    Ezek a ház, meg svájci karóra és társaik szerintem nagyon erőltetett hasonlatok.

    De miért állna össze a sok összehordott építőanyag pont egy házzá? Nyilván nem fog.
    Élet meg keletkezett valahol, valamikor, valahogy.
    Valami egészen egyszerűre kell gondolni, olyan minimális funkcionalitás már elég, mint amit Ábel írt 38 alatt.

    Miért olyan nehéz ezt elképzelni? Csak az első apró mozzanatnak kell “véletlenül” bekövetkeznie, utána már működik az evolúció.
    Az evolúciós fejlődést én olyasminek gondolom, mint az emberiség szellemi fejlődését. Exponenciális, öngerjesztő sokszorozódás.

    Ok, nehéz elképzelni, mert bonyolult. De miért kell egy Teremtő? Miért nem fogadod el, hogy ez meghaladja a felfogóképességünket?

    – Ki teremtette a Teremtőt?
    – A Teremtő mindig is volt, ő teremtette az időt, teret blablabla

    Ez mennyivel hihetőbb, mint a “véletlen” ?

  54. 62: Nézd, én készséggel elfogadom, hogy meghaladja a felfogóképességünket. Maga a Teremtő is végtelenszer meghaladja.

    Én nem is erőltetném ezt jobban, mint csak egyet a néhány plauzibilis feltételezés közül, ha nem tudnám, hogy a Teremtő kinyilatkoztatta önmagát.

    59: Tibor bá, ez így teljesen korrekt! (Csak éppen nem erre a tér-idő-anyag világra vonatkozik, mert az az ősrobbanással keletkezett.)

  55. 63. Mert te hiszel.

    Én pedig nem félek elfogadni a céltalanságot (vagy inkább öncélúságot).
    Szerintem lenyűgöző, felszabadító gondolat.

  56. Tibor bá’ te a Tao-ról beszélsz. Csak nem tudod. 🙂
    Tehát nagyon egyszerű dolgok nem keltkeznek maguktól véletlenül, de rendkívül bonyolultak meg igen? Mindez meg azzal kezdődött, hogy felrobbant a semmi…. 😀
    Magunk körül semmilyen jelenséget nem tapasztalunk, hétköznapi világunkban sem, amit ne gondolat és valamilyen szinten információáramlás előzne meg (és/vagy biztosítaná a fenmaradását). Akkor miért pont a legbonyolutabb rendszereket tudjátok úgy elképzelni, hogy ezeket nem előzte meg semmi hasonló?
    Kozmogónia is felvet pár érdekes kérdést. Csak, hogy fokozzam a feszültséget. Azt tanítják, hogy kezdetben voltak a különböző gázok meg anyagfelhők. (Persze csak miután felrobbant a semmi,és kijött belőle minden. 😀 ) Ezek a felhők elkezdtek összesűrűsödni és nagyon forogni. aztán idővel létrejöttek belőlük az égitestek. Eddig még akár el is mehetne a történet. De! …ezután fogták magukat és csoprortokba verődve elkezdtek hihetetlen sebességgel száguldozni a mindenségben. De ezt azért már (szintén) hihetetlen precizitású összhangban és szabott pályán. A véletlennek tényleg sokat köszönhetünk. 🙂
    Felemelő céltalanság mint univerzális vezérlőelv? A mindennapi tapaszatalt meg rendkívüli céltudatosság és célszerűség mikro szinten?? Egy levél egy hangya pl.mint a véletlen céltalanság élő példája? …hááát nem vagyok meggyőzve. 🙂

  57. 65:
    Ki a fene akar meggyőzni?
    Nekem meg van a kialakult világképem, azt közlöm, és pont.

  58. 53.

    A ló találkozása a szamárral az evolúció bizonyítéka. 😀

  59. 61. A föld üreges. Gardner B. Marshall 1912. november 25.-én nyújtotta be felfedezési kérelmét az USA szabadalmi hivatalába. 1914. május 12.-én megadták a 1096102 számú felfedezési szabadalmat számára.

  60. Gondoltam Tibor bá’, hogy már elég megátalkodott módon ragaszkodsz a világképedhez. 🙂
    De abban még segíthetnél felhomályosítani, hogy a Hold miként került oda ahol van? Már csak azért, mert ha nem lenne éppen úgy és ott, ki kéne találni. Mert nélküle mi itt most nem beszélgetnénk “véletlenül” és “céltalanul” semmiről. 🙂

  61. 66: “Ki a fene akar meggyőzni?”

    Ők akarnak téged meggyőzni… 🙂

    Engem már sikerült is – két pattanás van a seggemen egymástól pontosan 2 cm-re. Kizárt, hogy ez a véletlen műve lenne, az nem mérhette ki ilyen hajszál pontosan a 2 cm-t. Csak Isten lehetett… 🙂 Sőt, a célját is tudom – mivel így kényelmetlen az ülés, azt hozta a tudtomra, hogy ne üljek itt a gép előtt magyarázni az evolúciót. 🙂

  62. Nem értem, hogy egy komoly (ámbár, az abszolútum szempontjából teljesen lényegtelen) kérdésre miért ilyen hülyeséget kell írni?? Az álláspontotokat teszi komolytalanná csak…. Persze ha ez vicc volt??

  63. 71: “vicc volt” Á, dehogy. 🙂

    Az a helyzet, hogy semmiről nem akarok meggyőzni senkit. Nincs ‘álláspontom’. Olyan folyamatokról beszélünk, amik évmilliók alatt zajlanak, mi meg látunk belőle 10-20-50 stb. évet.

  64. 53.

    Még valami:

    Én lelkes vagyok, hogy produkáljuk minél több tiéddel egyenértékű evolúciós bizonyítékot. A legnagyobb vágyam az lenne, hogy valaki csináljon egy olyan evolúciós kísérletet, hogy sok-sok generáción át mindig csak a legvagányabb mókusokat hagyja életben, hogy kifejlődjön egy teljesen új mókus, amit én mókásnak fogok hívni. 😀 Ezzel ismét bebizonyosodna, hogy az evolúció tény, és mostantól a kutya, a macska és a mókás együtt színesíthetnék a mindennapjainkat. 😀

  65. 69:

    Ilyen őszinte érdeklődésnek nem tudok ellenállni. 😀

    A Hold? Nos az Úr mondá, hogy legyen fény, és lőn világosság. Igen ám, de este a nap lenyugodván, sötétség borulá a világra, és akkor mondá az Úr legyen Hold és lőn Hold. De akkortájt az Úr már fáradt vala, ezért a Hold nem sikerült tökéletesre. Így aztán hol ad fényt, hol meg nem ád.

    Öcsi! Mi nagyon nem vagyunk egy kategória. Csak ennyi, de ezt észre szokás venni.

  66. 73. Tücsöktávlat.
    Néked akkor sem lenne bizonyíték, ha naponta ötvenszer orba vágnának vele! 😀
    Nézz szét magad körül. Millió bizonyíték van, mikor az ember belekotnyeleskedett az evolúcióba!
    A dili kutyák, macskák, tej, hús, gyapjú, stb. termelő állatok, amik a természetben soha nem fordultak volna elő.

    72. +1

    Az a legnagyobb baj az evolúcuó kritikusokkal, hogy úgy kritizálnak, hogy belese dugták orrukat Davin könyvébe. Ebben egy szó sincs evolúcióról!
    Megfigyelt dolgokat, öszefüggéseket és leírta. A végén még a tévedés jogát is fenntartotta.

  67. 75. Ciki

    “A dili kutyák, macskák, tej, hús, gyapjú, stb. termelő állatok, amik a természetben soha nem fordultak volna elő.”

    És seperc alatt eltűnnének az ember “gondoskodása” nélkül.

    Szerintem az nem egyenrangú, hogy az ember képes önmagukban életképtelen egyedeket létrehozni…

  68. 31.”Egyszer meghalsz és kész, mintha sosem lettél volna.”
    Apály-dagály, nappal-éjszaka,stb.stb. Ugyan miért pont az “élet-halál” lenne a kivétel? Nem logikus!

  69. 63
    “a Teremtő kinyilatkoztatta önmagát”
    Na ez az a kijelentés, amitől felmegy a pumpám. Arra alapozni a világ működésének magyarázatát, hogy valahol valaki azt állítja, hogy neki megnyilatkozott a teremtő! Ráadásul nem egyszer és azonos módon, ezért a világ egyes részein ilyen teremtőben hisznek, a másikon olyanban, természetesen kizárva, hogy a másiké az igazi kinyilatkoztatás.
    Ez attól hiteltelen, hogy mindenki a saját kis zárt kockájából nézi, és kritikátlanul elfogadja, hogy az általa megtanult (de nem megtapasztalt) kinyilatkoztatás az igazi.
    Ez hit, a szónak abban az értelmében, hogy elhiszem a világon állított sokféle magyarázat közül éppen azt, amelyet a saját kultúrám közvetített felém, és nem egy egész másikat, amelyet én fogalmaztam meg, vagy a világ másik felén virágzó kultúra ismer.
    Nem a megtapasztaláson, a tényekből történő következtetéseken alapul, hanem olyan állítások elfogadásán, amire nem utal semmi tényszerűség.

  70. 78:
    Egyetértek a jó megfogalmazással, de ne hidd, hogy ezek a gyenge elméjűek ezt megértik, mert kitalálták, hogy az isten az egy, csak más-más képben jelent meg másoknak. Bármit kicsavarnak, csakhogy tovább lehessen hinni. És ezen van a hangsúly: HINNI.

  71. 75.

    Igen, a “tejtermelőállatok” és a “hústermelőállatok” az evolúció bizonyítéka. Ezt senki nem vitatja. 😀

  72. 38

    “A sejt nyilván már egy viszonylag fejlett dolog, de aminek még sejthártyája sincs, az hogyan tartja egyáltalán egyben magát? És hogyan evolválódik odáig, hogy sejthártyája legyen?”

    Amfoter molekulák (egyik fele hidrofil másik fele hidrofób, pl. szappan) szépen összeállnak micellákká. A sejthártya annyiban különbözik a sima micellától, hogy dupla réteg. A hidrofil részek állanak kifelé, illetve a sejt belseje felé, közöttük a hidrofób végek egymás felé fordulva. Itt egy kép róla:
    http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0019_1A_Elettani_alapismeretek/ch02.html

  73. 64: Én is voltam ebben az állapotban, de továbbfejlődtem.
    Cél nélkül is lehet élni, de céllal sokkal vidámabb, izgalmasabb és eredményesebb is. Lenyűgöző és felszabadító! 🙂 Persze nem konzerv célokról beszélek, hanem saját, egyéni, átélt és átérzett célokról.

    78: A múltkor a WC mellé ültem. Bennem is azonnal felment a pumpa! 🙂
    Sajnálom, ha Téged ez bosszant. Az a helyzet, hogy ha feltesszük, hogy van Teremtő, szerintem az lenne az igazán furcsa, ha a világtörténelem során csak egyetlen alkalommal jelent volna meg, egyetlen embernek nyilatkozott volna. Annak az egy embernek a szavában aztán tényleg joggal lehetne kételkedni! De így, hogy újra meg újra megjelenik különböző embereknek, és nyilatkozik magáról, az életről, és amit fontosnak tart éppen elmondani, így hiteles.
    Hogy nem ugyanazt mondja? Hát mért mondaná el ugyanazt újra meg újra? Mindenkinek azt mondja, amire éppen szüksége van. Ma is van több “próféta”, akik napi kapcsolatban vannak vele. A megnyilatkozások nem egyformák, hanem koherensek, már amik tőle származnak. Hogy ez a koherencia hiányosságokat mutat, különösen a különböző vallások között, annnak oka az emberi értelmezés tökéletlensége, és az hogy ellenséges erők is végzik az aknamunkát.

    És ezek a kinyilatkoztatások akkor válnak igazán hitelessé, amikor megtapasztaljuk az igazságukat.

  74. 81: Tök jó. És vajon milyen szervetlen folyamatban alakulnak ki ezek az amfoter molekulák?

    De tegyük fel, hogy lejátszódott már az ősföldön az a rendkívül valószínűtlen folyamat, hogy kialakultak spontán, véletlen kémiai reakciók útján az aminosavak, a nukleinsavak és az amfoter molekulák, és ott úszkálnak egymás az ősóceánban a megfelelő koncentrációban. Sokmilliárdszám.

    Hány csilliárd év kell ahhoz, hogy ebból véletlenszerűen kialakuljon az a legegyszerűbb másolófolyamat, ami legegyszerűbb élő egységet jelenti? Tudom, hogy az a pármilliárd év, ami rendelkezésre állt, soknak hangzik, de ehhez a valószínűtlenséghez képest nem az.

  75. 62. Gmarko
    Szerinted elég egy kis véletlen mozzanat és létrejöhet valami egyszerű élet. Sajnos még a legesleges legegyszerűbb élőlény is nagyon bonyolult szerkezet 🙂 egy kis mozzanat általi beinduláshoz, keletkezéshez.

  76. 83 Annyira azért nem valószínűtlen hogy kialakultak spontán, véletlen kémiai reakciók útján az aminosavak, lásd Miller-Urey kísérlet (tudom, a kreacionisták ezt is megcáfolták)
    Egyébként nem látom be, miért zárná ki az evolúció Isten létét, nekem elfér egymás mellett a kettő.
    Azt sem értem, miért kell olyan megveszekedetten támadni az evolúciós elméletet. Ez egy hipotézis, vagy modell, ami nagyon jól alkalmazható és megmagyaráz számos dolgot a biológiában, ami enélkül inkoherens információhalmaz lenne. Akinek van jobb modellje, tessék előadni, és akkor majd azt is használjuk

  77. 84. bogozy

    Természetesen nagyon bonyolult a legegyszerűbb élőlény is.
    Pontosan ezt mondom én is, annyira bonyolult, hogy nem tudjuk megnyugtatóan megmagyarázni a jelenséget. De azért, mert nincs elég tudásunk hozzá, nem jelenti azt, hogy valami felettünk álló Teremtő alkotta.

    Bár ha nektek úgy tetszik, definiáljuk a “Teremtőt” valahogy úgy, hogy:
    “A Természet azon folyamatainak összessége, amelyeket a mindenkori általánosan elfogadott tudományos elméletek nem tudnak megnyugtató módon megmagyarázni.”

    És akkor közös nevezőre jutottunk. Csak az a vicces, hogy pár száz évvel ezelőtt még a villám is az aktuális Isten haragja volt, mára már lefokoztuk, és átkerült a megmagyarázható fizikai jelenségek halmazába.

  78. 83. Ábel

    Arra, hogy az első élőlényszerű lények kialakulásának mekkora a valószínűsége, szerintem még csak becslést sem nagyon tudunk adni, hiszen még az élet definiálása sem triviális.
    Szóval azt kinyilatkoztatni, hogy a spontán kialakulás esélye 0, mérhetetlen önhittség.

    Szerintem folyamatosan, spontán alakulnak ki életjelenségeket mutató “lények”, csak nem ismerjük fel őket. De valamiért nem lesznek hosszú távon életképesek, ezért nem fejlődnek tovább.

    Mekkora az esélye, hogy a több milliárd ember agyában lévő szinapszisok spontán kombinációjából kialakuljon a gondolat, ami az első elektroncső ötletétől elvezet egy mai okostelefon számítási kapacitásáig? Esélytelennek tűnik, mégis itt írom ezt a kommentet.

  79. 85: “Egyébként nem látom be, miért zárná ki az evolúció Isten létét, nekem elfér egymás mellett a kettő.” – Ezt mondom én is.

  80. 88. Ábel

    Addig ameddig az evolúció nem magyarázza a kezdetet és a célt, addig nem más, mint a változó környezethez való alkalmazkodás elmélete.
    És mint ilyen egyáltalán nem mond ellent a vallási nézőpontnak.

    A farkasból kialakult palotapincsi nem mond ellent a teremtésnek.

    Majd akkor, ha az evolúció rávilágít arra, hogy mitől lesz az élettelenből élő, és mi a “fejlődés” végcélja akkor valóban komoly konkurrencia lehet, de erre azt hiszem sokat kell várni.

  81. 83
    A legegyszerűbb másolófolyamatról fogalmunk sincs, de ez nem jelenti, hogy az nem létezett. Ha modellezni akarnánk, akkor reménytelen a mai DNS-t venni alapul, mert az feltételezhetően már eleve egy hosszú evolúció végterméke, a legsikeresebb modell, ami olyan messze állhat az első másolómechanizmustól, mint a szuperszámítógép a kőbaltától.
    Az első nyilván sokkal egyszerűbb, kevesebb atomból álló és kevésbé bomlékony lehetett, és ráadásul egy a mai világtól eltérő környezetben, ami még nem volt telítve agresszív oxigénnel, és konkurens szervezetekkel. És ha egy ilyen létrejött, akkor már meg is indult a fegyverkezési verseny a másolatok között a tápanyagok megszerzéséért.
    Sajnos ennek a folyamatnak a feltárásában nem segít az ősmaradványok vizsgálata, mert az már csak a strukturált szervezetek esetében hagyott értékelhető nyomokat. Az élet legnagyobb ugrásainak pont abban az egymilliárd évben kellett megtörténjenek, amiből nincsenek leletek.
    Mindenesetre az élőlények fejlődéstörténete inkább utal egy kaotikus próbálkozássorozatra, amely lépcsőzetesen mindig a meglévő alapanyagból dolgozik, amely tele van zsákutcákkal, sikertelen útkeresésekkel, mint egy tudatosan tervezett folyamatra.

  82. 89:
    Miért kellene célt felmutatni? A természeti folyamatoknak nincs célja, azoknak mechanizmusa, folyamata van, mint a csillagászati eseményeknek, vagy a kémiai reakcióknak. Egyszerűen végbemennek, ha a feltételek rendelkezésre állnak hozzá, és nem mennek végbe, ha ezek hiányzanak.
    A kezdet a legnehezebb kérdés, ott csak feltételezések vannak, amelyeket nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni. És innentől kezdve személyes az ügy, engem nem lehet meggyőzni az anyagi világon túli mozgatóerőkről, amíg nem lesz személyes megtapasztalásom róla. Az evolúciós elmélet pedig szemléletes, egybevág a feltárt ősmaradványokkal, és logikus is. Miért helyettesíteném egy tárgyi bizonyítékok nélküli szellemi világgal?

  83. 91. hubab

    Az evolúciós elmélet fajok kialakulására vonatkozó részét semmiféle ősmaradványok nem támasztják alá. Nincs semmiféle egybevágás. Ez tény.

  84. 93:
    Nem egy világban élünk. 🙁
    A fajok törzsfája szépen bemutatja időbeli sorrendben, hogyan épült fel az élőlények mai gazdag világa. Az ősmaradványok vitathatatlanul igazolják, hogy az élővilág a legegyszerűbb alapoktól hogyan épült fel egyre fejlettebb lépcsőfokokon át, hogyan váltak az élőlények egyre bonyolultabb szervezetűvé és életmódúvá, egészen az emberig egy százmillió éveken át tartó folyamatban.
    Minden rendszertani törzs, vagy család első képviselőinek felbukkanását ezek tömeges, elágazó változatai követték, ez is egyértelmű a leletekből. Mi nem logikus ebben?

  85. 94.

    Az ősmaradványok nem támasztják alá azt az elméletet, hogy sorozatos mutációk hatására bekövetkező apró változások végül nagy, makroevolúciós változásokhoz vezetnek. Ezért született meg prominens evolúcionisták által (pl. Stephen Jay Gould nevét érdemes kiguglizni) ez az elmélet:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

    “Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species.”

    Durván:

    Eldredge és Gould megállapítása szerint a Darwin által feltételezett fokozatosság az ősmaradványokban jóformán nem létező, a változatlanság (vagy pangás) dominál.

    Így inkább szerintük nagy elvolúciós kipukkanásokban megy végbe a fejlődés. 😀

    Ezzel csak az a probléma, hogy innentől az elmélet még inkább átmegy a csoda kategóriába. Nem annyira hihetetlen mint a 6 napos teremtés, de már elég közel vagyunk. 😀 Ezt tudva, a legtöbb evolúcionista, akárcsak Dawkins, ragaszkodnak a korábbi, darwini elmélethez – természetesen ezt teszik, mivel mint mondtam, egy hitről van szó.

  86. 95:
    Nekem ez sem csoda… Minden újszerű áttörés után következett egy lassú építkezés, amely során az új alaptulajdonsággal rendelkező fajok nagy fajtagazdagságot hoztak létre, mintegy felvirágzottak, meghódították az új élettereket.
    Aki nem látja az egyes fajok közti rokonsági fokokat, ahol a közös vonások kiugróak, míg egyes fajok távolabbi rokonságot mutatnak, mások meg olyan közeliek, hogy szaporodásbiológiailag még többé-kevésbé átjárhatóak – azt sajnálom.
    És az is természetes, hogy a közeli rokon fajok rendszertani fejlődésében kisebb eltérések alakultak ki, a nagyobb jelentőségű ugrások csak ritkán történtek, amelyek új rendszertani csoportok kialakulásához vezettek, ezért teltek el sokszor földtani korszakok mire egy ilyen áttörés új szereplőket hozott létre. De ezek is mindig a meglévő alapokra építettek, az új fajok génállománya mindig tartalmazza a megelőző lépcső génállományát is, és ez sokatmondó tény…

  87. 96: Nem azt mondjuk, hogy az egyes fajok között nincsen különböző fokú rokonság. Azt állítjuk, hogy a fejlődés nem spontán, hanem irányított. Mert a gyorsaság, amivel az új életfunkciók megjelennek, a darwini fokozatossággal nem magyarázható meg.

  88. 96.

    Először döntsd el, hogy mit állítasz, majd próbáld meg értelmesen kifejteni (lehetőleg kerülve az olyan homályos megfogalmazásokat hogy “újszerű áttörés”, vagy “lassú építkezés”), lehetőleg hivatkozással (ahogyan én is teszem, hogy érthető legyen, mi alatt mit értek). Annak semmi értelme, hogy olyan gyenge állításokra reagáljak, mint “ha nem látod a hasonlóságokat akkor sajnállak”. Láthatóan figyelembe sem veszed amit írtam a 95-ös hozzászólásban.

  89. 74:
    Tibor bá’ érzékelem, hogy erősen megviselt a hittanoktatás. 😛 Így vagy úgy mindenkit. 😀
    De nem olcsó poénnak szántam felvetésem. Ha veszed a fáradtságot és elgondolkozol a kérdésemen (nyilván nem az enyém az eredeti felvetés), rájöhetsz, hogy erre sem ad a hivatalos tudomány értelmes magyarázatot. Miként nagyjából semmilyen alapvető kérdésre sem. Csak pont ugyanúgy kinyilatkoztat mint a biblia. És pont olyan hitbuzgalommal is harcol az eretnek gondolatok ellen (védve csalhatatlanak kikiáltott dogmáit) mint egykor, hatalma csúcsán, az egyház tette.
    Nyilván nem feltétlenül csak hozzád szól(t) a kérdés. 🙂

  90. 99:
    Még jó, hogy nem írtad be a Háború és Béke teljes szövegét. Hivatkozz rá elfogadható módon.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük