(3723) The Reality club és Edge

Tibor bá’ figyelem felkeltése

 

A Realití club top értelmiségiek gyülekezete volt 1981 és 1996 között, ahol mindenki előadhatta elméletét, amit aztán a többiek megtámadhattak, néha kegyetlenül is. Mottójuk a következő volt: „Az emberi ismeretek széléhez (edge) eljutni úgy lehet, ha összefogod a legbonyolultabb és legkifinomultabb agyakat, és arra ösztönzöd őket, hogy olyan kérdéseket tegyenek fel egymásnak, amiket ők maguk is feltesznek önmaguknak.” Aztán a reality club 1996-ban elindította online működését Edge.org bejegyzés alatt. A website – ami egyesek szerint az Interneten található legműveltebb honlap – mind a mai napig létezik (elő lehet rá fizetni), és időről-időre igen érdekes irományok jelennek meg rajta, például RICHARD DAWKINS „vallomása”, THIS IS MY VISION OF “LIFE” címen (Én így látom az „életet”). Az alábbiakban ezen iromány lényegét adom közzé az én saját véleményemmel együtt, ami nincs teljesen szinkronban Dawkins „víziójával”.

Dawkins úgy „vizionálja” az életet, hogy ezen a bolygón minden a replikátoroktól (lemásolóktól) származik, ami a gyakorlatban DNS molekulákat jelent. A replikátorok beavatkoznak az életbe, úgy, hogy befolyásolják máésolatuk bekövetkezésének a valószínűségét. Legtöbbjük nem jut tovább, mint az a test, amiben léteznek, de ez a gyakorlati előfordulás, nem pedig az elméleti lehetőség. Az egyedi szervezet [mondjuk egy ember] meghatározható, mint fenotipikus termékek sokasága, aminek egyetlen lehetőség van biztosítva a génjeinek jövőbeli létezéséhez, miközben önmaga a lehetőség hordozója.

Szerintem ezzel az általános megfogalmazással Dawkins nem mondott újat, de azzal igen, amit a Darwinizmusról állít. Szerinte a világmindenséget 1022 csillag (azaz Nap) népesíti be. Nyilvánvalóan egy nagyságrenddel több bolygónak kell lenni (1023). Ilyen elképesztő számú bolygó között igen nagyszámú élet kialakulására alkalmas bolygó létezik. Szinte kizárt, hogy az élet máshol ne indulhatott volna be. [eddig ezzel csak egyetérteni lehet] Az nem mondható meg, hogy az élet milyen formát vesz fel, de Dawkins abban biztos, hogy az életnek a Darwinizmus mentén kell fejlődni a világmindenség bármelyik sarkában. [amivel egyet kell érteni]

Azonban ezt én másképp fogalmaznám meg. Álláspontom szerint a „teremtés” (bármit is értsünk ez alatt) meghatározta a kezdeti feltételeket, vagyis a szubatomi részecskék milyenségét, és a természet négy alapvető erő (gravitáció, gyenge magerő, erős magerő, elektromágneses erő) nagyságát és egymáshoz viszonyított arányát. Ezt meg kellett „teremteni” (vagy teremtés nélkül, mindig is voltak) mert csak ezekkel a kezdeti feltételekkel lehetséges az élet megjelenése. Azonban (ellentétben az okosabb hitharcosok véleményével, akik elfogadják a darwinizmus létezését, de azt állítják, hogy azt is isten teremtette) az evolúciót nem kellett „megteremteni” (mint ahogy a 2×2=4-et se kellett megteremteni), mert az evolúció semmi más, mint logikus következmény. Egészen egyszerűen arról van szó, hogy folyamatos mutációk mellett mindig annak van lehetősége életképes utódnemzésre, aki erre alkalmasabb. A kevésbé alkalmasaknak nem lesz utódja. Ez a „teremtőtől” teljesen független, magától érthető történés. Ez a folyamat teljesen független a kezdeti feltételektől, bármik is legyenek azok. Dawkins-nek igaza van. Bármilyen formát is vegyen fel a létrejött élet, annak fejlődése darwini vonal mentén kell, hogy történjen.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

42 gondolat erről: „(3723) The Reality club és Edge

  1. Vajon mi történik, ha egy élő szervezet képes a tökéletes reprodukcióra sőt képes a tökéletes hiba javításra is?

    A négy alapvető kölcsönhatás mellett évek óta cikkeznek az ötödikről, ami magyar kutatókhoz is kapcsolódik.

  2. 1 mix
    A tökéletes hibajavítás teljesen ellentmond az evolúció mechanizmusának.
    Ha minden hiba azonnal javításra kerülne, akkor nem lenne fejlődés, nem születnének új megoldások.
    Akkor még a koronavírus is azonos lenne a wuhani típussal…

  3. Re:1
    Nem tud tökéletes replikációt, mert a másolatok felhalmozzák a hibákat.
    Ha a környezetben jelen van ionizáló sugárzás(Földön akad), akkor pláne képtelen erre, plusz a beépített elemek izotópjai is defektusokat generálnak, ezért is kulcskérdés pl a víz deutérium tartalma. Ha tökéletes másolatokat akarsz, akkor a back-up nem lehet anyagi síkon, amiből a rendszer vissza tudja állítani önmagát, és itt el is jutottunk a vallási vonalra, amitől frászt kap pl. Tibor bá’…
    Minél bonyolultabb egy élő rendszer, annál inkább hajlamosabb az információs elzajosodásra(genetikai hibák felhalmozására), ezért billeg a darwinista evolúció is, mert figyelmen kívül hagyja az alapvető információ elméleti törvényeket.
    Primitív analóg példával élve a fénymásolt kép fénymásolatának fénymásolata egyre rosszabb lesz, végül az 1000. fénymásolat már egy paca, és mi azt állítjuk, hogy az 1000. paca nem paca, hanem egy új szép kép, világos nem? 😉

  4. Köszönöm a megerősítést, amit leírtam tehát cáfolná az evolúciót. Már csak találni kell ilyen élőlényeket. Vannak ám nagyon jó, szinte tökéletes példák.

  5. 3 dajtás
    Ha már fénymásolás az analógia, akkor azzal is ki kell egészíteni, hogy ha úgy akarjuk a másolatokat értékelni, hogy a kutya képének fénymásolatai közül melyik közelíti a legjobban a macskát, akkor az a másolat, amelyiken a kutyának kicsit kerekebbnek látszik a feje, azt meghagyjuk, amelyik meg más irányban tért el az eredetitől, azt széttépjük, és csak azt másoljuk, ami megfelelt az elvárásoknak. A következő sorozatból meg azt hagyjuk meg, amelyik a kerek fej megmaradt, meg még a farka is macskaszerűbbnek tűnik.
    Aztán a százezredik másolat már egészen hasonlítani fog a macskára… 🙂

  6. Még mindig semmi elképzelés arról, hogy ezek a csodás replikátorok mégis hogyan jöttek létre.

    Világos, ha egyszer már léteznek, és a környezetük támogatja a fennmaradásukat, akkor az evolúció már működik.

    Na de ez hogyan áll elő?

    Tibor bá, korábban írtál egy számolásról, ami biokémiai alapon kiszámolja, hogy mekkora a minimális replikációra képes molekulák spontán kialakulásának a valószínűsége. Még 10^23 bolygó mellett is gyakorlatilag nulla, évmilliárdok alatt is.

  7. 4: mix:
    Legtökéletesebb példája a “daganatos sejt”.
    Mennyire illik az evolúcióba? Mennyire kívánatos a tökéletesség ebből a szempontból? Sztem. van erről sejtésed… 🙂
    Az 5. elem c. filmet láttad? Sztem. is tök izgi! Zöld?
    ——————————-
    A biológia mindig nehezen megy, de itt legalább nem a covid evolúcióján pörcög a tudatlanság.

  8. 7: Horváth Csongor
    Szerintem nem érdemes minősítgetni egymást, még ennyire szellemesen sem.
    A daganatos sejt közelít, de vannak még közelebbi példák. Semmi nem zárja ki szerintem olyan élőlény kialakulását (igen, evolúció folyamán, de akár mesterségesen készítve) amely képes tökéletes reprodukcióra és/vagy tökéletes hibajavításra.

    Az ötödik alapvető kölcsönhatásra rá lehet keresni, akit érdekel, nem számmisztika…

  9. mix, nem is értem a gondolatmeneted. Miért érdekes a tökéletesség? Ebben a világban nemigen fordul elő.

    De tegyük fel, hogy egy élőlény úgy osztódik tovább, hogy közben a genetikai anyaga egyáltalán nem változik – gondolom, ezt érted tökéletesség alatt. Mi történik? Semmi különös: a két utóda ugyanazzal a genetikai anyaggal él tovább, mint az elődjük. Nincs se fejlődés, se degeneráció. Ami folytatódhat egészen addig, amíg be nem jön egy újabb hiba.

    Az evolúció szempontjából teljesen irreleváns, hogy a másolatok között előfordulnak-e tökéletesek ritkán vagy gyakrabban. Legfeljebb kicsit lassabb vagy gyorsabb lesz a változás.

    Nem szabad még figyelmen kívül hagyni a szelekciót. Csak az élhet, szaporodhat tovább, ami működik. Ez küszöböli ki, hogy belefulladjon az élőlény az információs entrópiába.

  10. Ábel, jól látod. Semmiféle evolúciós előnyt nem jelentene a tökéletesség (reprodukció, hibajavítás). Ettől még a kis (tökéletes) halat simán megeheti a nagy hal, vagy sok egyéb okból elpusztulhat. Lehet, hogy mégsem cáfolná az evolúció elméletét?

  11. 10: Mix:
    Az evolúció lényege és mozgatórugója épp a sohasem tökéletes másolatok által lehetővé váló “kísérletezés” – alkalmazkodás.
    A tökéletes másolat addig működik, amíg nincs kényszerítő körülmény az alkalmazkodásra. Annak megjelenésétől a tökéletes másolat “megy elsőként a kukába”.

    Minél bonyolultabb és komplexebb egy élőlény testfelépítése és testműködése, annál inkább ellehetetlenül a “tökéletes másolat” készítésének lehetősége.
    Amire áhítozol, az nem a tökéletes másolat, hanem a végtelenségig működő javító mechanizmusok (a programozott sejthalál kiiktatása), mint pl. az axolotl esetében tapasztalható, s ami ugyan csak részben -s egyelőre csak elméletben-, de meg is valósítható!

  12. Tibor bá:

    Én nem értem miért kellett lennie teremtésnek. Az univerzum végtelen és végtelen ideje létezik. A végtelen idő alatt végtelen “ősrobbanás”- vagy akárminek is nevezhetjük -, lehetett, és végtelen kísérletből miért nem alakulhatott ki a mostani állapot?

  13. 12. Kacor
    Ezt mondjuk gondold végig úgy, hogy minden kísérlet indítása teljes fertőtlenítéssel kezdődik.

  14. Re. 13:

    Nem értelek, miről beszélsz? Olyan világban élünk ahol minden végtelen. (Ezek szerint végtelen számú fertőtlenítés és annak végtelen számú változata is.) Tehát matematikai esélye megvan mindennek és az ellenkezőjének is.

  15. Re:12
    Azért finoman szólva sem végtelen az Univerzum, pláne nem végtelen ideje létezik, így nincs idő arra, hogy végtelen variáció közül kikerüljön egy jó megoldás…
    Itt van amúgy a legnagyobb bibi, hogy az ismert Univerzum nem elég idős ahhoz, hogy a random folyamatok önszerveződő replikátorokat dobjanak ki, miközben még ellene is dolgozik az információs entrópia…

  16. 16: A random folyamat már az első percben kidobhat bármit, aminek az adott körülmények között van esélye. A kockapókerben is lehet már az első dobásra mind az 5 kockával 6-ost dobni, pedig csak 1:7 776 az esélye.
    A szelekció pedig prímán kirostálja az információs entrópia által elrontott másolatokat, így a következő másolatok ismét a eredetivel azonos, vagy épp még “fittebb” változatokról készülnek.
    Ha kockapókerben az első dobásodban van pl 3 db 6-os, azokat megtarthatod, és már csak 2 kockával dobsz újra, 1:36 eséllyel meglesz az 5 db 6-osod. De ha mégsem, akkor is van legalább egy drilled, azzal is kipipáhatsz egy “niche”-t.
    És az evolúcióban nincs olyan szabály, hogy a 2. dobás után a kedvező értékeket is újra kell dobni. Ha az 3. dobásra jön ki először bármely kockán hatos, azt félrerakjuk és már csak 4 kockával dobálunk újra, a félrerakott hatosunk csak akkor veszik el, ha véletlen belerúgunk az asztalba (információs entrópia). Aztán a 4-ből is valamelyik kedvező lesz pár dobás után, és így tovább. Nem full random a folyamat, hanem inkrementális, így 1-2 tucat dobással el tud jutni az 5db 6-osig.

  17. Re.14:

    “Ezt meg kellett „teremteni” (vagy teremtés nélkül, mindig is voltak) mert csak ezekkel a kezdeti feltételekkel lehetséges az élet megjelenése.”
    Lehet, hogy félreértettem, akkor bocs.

    Re.16:

    “Azért finoman szólva sem végtelen az Univerzum, pláne nem végtelen ideje létezik, így nincs idő arra, hogy végtelen variáció közül kikerüljön egy jó megoldás…”
    Én mindent elhiszek, ha valaki bizonyítja. Kérlek, kínálj meg konkrétumokkal, hadd tanuljak.

  18. Re:17
    Kocka póker érdekes hasonlat, de van vele némi probléma.
    Elsőnek is egy replikátornak nem egy kocka kell, hanem egyszerre milliárd kocka dobásnak kell úgy történnie, hogy értelmes eredményt kapjál.
    Primitív modellben értelmezve neked úgy kell a festéket a vászonra tüsszentened, hogy abból elsőnek Mona Lisa kell hogy legyen, különben nem tudsz tovább lépni a fejlődésben egy lépést sem.
    Lehet próbálkozni… 😉

    “A szelekció pedig prímán kirostálja az információs entrópia által elrontott másolatokat, így a következő másolatok ismét a eredetivel azonos, vagy épp még “fittebb” változatokról készülnek.”
    Okozatot véled oknak, ebből is fakad amúgy az alapvető szemléleti eltérés.
    Az információs entrópia nem szelektív, az információs entrópia mindenre hat, így az általad jónak ítélt másolatokra is, amik idő előrehaladtával ugyan úgy elzajosodnak, végül működés képtelenné válnak. Nincs olyan kémiai rendszer, ami magára hagyva millió évekig képes önmagát fenntartani(ez látszólag most ellenmondás), mert amiből építkezik, azok nem 100% tisztaságú alapanyagok. Ezért pusztul le egy elektrokémiai rendszer(akkuk), mert idő előrehaladtával felhalmozzák a hibákat, végül tönkre mennek. Ez maga az információs entrópia fizikai megtestesülése, avagy az 1000× fénymásolt kép esete.
    Az élet ezzel szemben valamilyen oknál fogva erre rácáfol, és itt van igazából a trükk, ami te oknak vélsz, miközben ez már csak okozat. A replikátoroknak van egy olyan érdekes tulajdonsága, hogy szelektíven képesek anyagot magukba építeni, illetve önjavító hibakódolás is van beléjük építve. Egyik tulajdonság egyfajta “tudatosság”, mert válogat(izgalmas kérdés, hogy idegrendszer, és szem nélkül hogyan tud válogatni egy replikátor egy “levesből”…), másik pedig nettó programozott kód, ami már annyira szembeötlő, hogy csak úgy csörög.
    Nem véletlenül nem tudunk tisztán szintetikus élő organizmust felépíteni az alapoktól, egyszerűen azért, mert az alap premisszák nem jók hozzá.
    Ha menne a kockadobásos módszer, akkor egy szimulált replikátort pár hét alatt összedobna egy szuperszámítógép, ezzel szemben csak molekula formációkhoz több évnyi szuperszámítógép kapacitás kell a gyógyszerkutatóknak. Itt egyébként el is jutottunk a kérdés megválaszolásához, mert ha sikerül tisztán szintetikus replikátort kreálnunk, akkor a véletlenség elve megbukik, mert nem véletlenül raktuk össze, hanem mi magunk teremtettük meg, és szépen el is jutottunk az önön teóriánk megcáfolásához.

  19. Kacor, ha kinézünk az űrbe, akkor a legtávolabbi objektumok kb. 13 milliárd fényévnyire vannak, és úgy néznek ki, mint amilyen a galaxis-modellünk szerint a fiatal galaxisok. Annál messzebb nem látunk semmit. Aminek a legésszerűbb, legegyszerűbb magyarázata, hogy az Univerzum csak kb. ennyi idős. A végtelen ideje létező, végtelen világegyetemet könnyebb elkélpzelni, de amit látunk, nem ezt mutatja. Ha valaki mégis ragaszkodik a végteleséghez, akkor fel kellene mutatnia egy elméletet, ami az érzékelt valóságot legalább olyan jól megmagyarázza, és legalább olyan plauzibilis, mint az ősrobbanás-elmélet.

  20. Re:20
    Nem jártam az Univerzum szélén 🙂 , de nem lehet végtelen, se nem időtlen, max a mi léptékünkben tűnik “végtelennek”.
    Nem emlékszem már rá, de a proton bomlási ideje ~6×10^33 év, ami már eleve lehetetlenné teszi az örök Univerzum elképzelést.

  21. 21. dajtás
    Rosszul emlékszel. Az olasz kutatócsoport azt mutatta ki (még te linkelted be a cikket, csak nem sikerült helyesen értelmezned), hogy nem találta nyomát a proton bomlásának, de ha mégis bomlik, azt a mérési körülményekből következően biztosan 6×10^33 évnél nagyobb felezési idővel teszi. Tehát jelenleg nincs bizonyíték a proton spontán bomlásra!

  22. Re. 20 és 21:

    Kedves Ábel és dajtás! Tudom, hogy okosabbak vagytok, mint én, de ez a két hozzászólás aláment minden elképzelhetőnek. Addig tart az univerzum ameddig ellátunk? (Az a legkisebb létező anyagi részecske, ami már oszthatalan – atom -, ugye?)
    Olyan idős az univerzum, mint az ősrobbanás? Mi volt előtte? A (közel) végtelen semmi? Komolyan kérdezem, engem néztek le ennyire, vagy ezt a egész társaságot?
    Ha nem végtelennek tekintjük az időt és a távolságot, akkor mennyi? Közel végtelen, vagy plusz még 1?
    Ki kell ábrándítsalak – dajtás -, a proton bomlási ideje semmit sem bizonyít. De, hogy a világnézetedhez közeli példát mondjak: hány éves az Isten/Teremtő: Öröktől fogva van, ugye? Mert különben Valakinek teremtenie kellett volna Őt! Nincs rá bizonyíték(om), hogy végtelen, de nektek sincs az ellenkezőjére. Ellenkező esetben viszont értelmetlen az egész világmindenség.

  23. Kedveseim!
    Nincs teremtő, nincs teremtés. A Lét mindig volt és mindig lesz. Egyszerűen azért mert nem lehet másképp. Ez annyira egyszerű, hogy nem lehet elfogadni, pedig így kell lennie. A bizonyíték roppant egyszerű: az alternatíva, vagyis, hogy sehol semmi, elfogadhatatlan. Mert ha az létezett (volna) valaha, mitől változott volna meg? Mitől lett volna egyszeriben Lét?

  24. Re:23
    Nem ismerlek, de teljesen mindegy, hogy ki és miben okosabb, nem intellektuális farokméregetésnek szánom a hozzászólásaimat, ezt félre érted. 😉

    “Az a legkisebb létező anyagi részecske, ami már oszthatalan – atom -, ugye?”
    A görögök(nem ők találták ki, de ez más kérdés) atomosról és nem atomról beszéltek.
    Az atomos valóban oszthatatlan, mert ez maga az idő forrása, ami tardion vagy tachion, attól függően, hogy gyorsabban halad-e, mint a saját múltterjedési sebessége. Ebből a szempontból igaz az ókori görög állítás, csak a modern nevezék tan túl gyorsan csapott rá a kifejezésre, ami által a fogalom önellentmondás lett.

    “Olyan idős az univerzum, mint az ősrobbanás? Mi volt előtte? A (közel) végtelen semmi? ” Nem volt ősrobbanás, maximum egy kisebb pukk, de az sem volt anyagi, hanem a téridő felfújódása volt. Én biztosan nem vagyok ősrobbanás párti, eleve abszurd alaptézisekkel indít, ebből fakadóan nem is tud választ adni lényeges kérdésekre(hiányzó anyag, sötét energia/anyag, antianyag hiány, stb, stb).

    “Közel végtelen, vagy plusz még 1?”
    Közel végtelen még megszámlálható, így 1-et még nyugodtan hozzá adhatsz. 😉
    A nagyon nagy számokra én a végesen végtelen fogalmat használom, ami bazi nagy a mi léptékünkben, de még kezelhető. Ilyen az Univerzum, nagyon nagy, számunka végesen végtelen, de nem határtalan.

    “hány éves az Isten/Teremtő: ”
    Ettől kap Ábel frászt, mert a Teremtő időtlen, mivel ő maga az idő forrása, így a kérdés nem értelmezhető, illetve Istenre már értelmezhető a kérdés, mert ez a mi Univerzumunkhoz kapcsolódó “entitás”, ezáltal végesen végtelen ideig létező, ami számunka már végtelen.
    “Mert különben Valakinek teremtenie kellett volna Őt! ” A kauzalitáson kívül van a Teremtő létezésének peremfeltételei, így nincs tyúk és tojás esete.

    “Nincs rá bizonyíték(om)”
    Nekem sincs direkt, max közvetett, de ezért nem érdemes megfeszülni, pláne nem háborúkat indítani. Az viszont bosszant, hogy ha meggyalázzák pl szakállas nőként Máriát(legyünk aktuálisak), és teljesen megértem, ha a muszlimok felkapják a vizet, ha Mohamedet kifigurázzák, de ezért nem érdemes fejeket nyiszálni, megkapja a maga karmáját úgy is aki szemtelenkedik…

  25. 20. Ábel
    Esetleg lehetséges, hogy olyan gyorsan tágul, hogy a fény sosem érhet el hozzánk egy határon túlról?

  26. Re:Tibor bá’
    Most kicsit pimasz leszek:
    Te átkeresztelted a Teremtőt Létre, és ugyan azt mondod, mint a vallásos tanokat hirdető emberek. 🙂

    Re:26
    Akkor ami tágul nem lehet anyagi…
    Inkább az a bosszantó, hogy gyorsulva tágul. 🙂

    Re:22
    Hogy őszinte legyek, szerintem az elméleti proton felezési idő több mint az Univerzum élettartama, így ez az állítás nem igaz. Ellenben ha a proton keletkezési függvénye megsérül, akkor sokkal sokkal kisebb is lehet, bőven megfigyelhető tartományba esik.

  27. 27. dajtás
    Atomfizikusok szerint viszont a proton nem bomlik. Különben abban hiszel, amiben akarsz, csak a többieket ne hülyítsd.
    Amúgy a “proton keletkezési függvényét” az Atharvavéda című fizika tankönyvben találtad? 🙂

  28. 27 – dajtás:
    Nem lenne egyszerűbb azt írnod, hogy nem értesz meg. Fogalmad sincs miről beszélek. Csak nem az a baj, hogy nem dobálózok szakszavakkal?

  29. 23 Kacor, nem értem, mért csinálsz ebből személyes kérdést. Senkit nem nézek le, a téma ténylegesen nem egyszerűen felfogható.

    A végtelen könnyen elképzelhető: Akármilyen messzire megyek gondolatban, ott messze, azon túl is van valami. És hát mi, valószínűleg valami olyasmi lehet, mint itt a közelünkben, amit látunk, hisz mi más lenne.

    Csakhogy az Einstein-egyenletekből az jön ki, hogy egy szingularitásban, amikor sok-sok anyag van nagyon kis térben összesűrítve, az idő lelassul, végül ahol a sűrűség végtelen, ott meg is áll. Vagyis, ahogy gondolatban visszafelé megyünk az ősrobbanás kezdőpillanatáig, ott az időn megáll. Vége van. Ugyanúgy nincs értelme arról beszélni, hogy mi volt előtte, ahogyan a Déli-sarknál sincs délebbi pontja a Földnek. Tudom, hogy az Euklidészi geometrián és Newtoni mechanikán edzett agyunknak ez szinte felfoghatatlan, de ezt hozza ki a matek és a fizika.

    24: Tibor bá, nincs is olyan nagyon messze amit mondasz, attól, amit én mondok. Az első mondatod kivéve akármelyiket írhattam volna én is. A puszta Lét az, aki mindig is volt. Minden egyéb létező később lett, és Tőle lett. Még az idő is. Minden létezés oka a Létező, azzal teremt mindent, hogy létezésre akarja a dolgokat, és ezáltal lesz ő a Teremtő. Ennyire egyszerű.

    25 dajtás “A nagyon nagy számokra én a végesen végtelen fogalmat használom, ami bazi nagy a mi léptékünkben, de még kezelhető. ” – Na, látom, te se tanultál absztrakt matekot, akkor nem mondanál ilyeneket. Valami vagy véges, vagy végtelen. Ha véges, akkor tökmindegy, hogy mennyire nagy, semennyire se végtelen. Ha végtelen, akkor a számossága még lehet különböző, pl. megszámlálható vagy megszámlálhatatlan végtelen, attól függően, hogy létezik-e bijekciója a természetes számokkal, de véges semmiképp.
    Istennek se azt hívod, akit én, én a Teremtőt, az Eleve létezőt hívom annak, Te meg csak valami evilághoz kapcsolt entitást. Én olyat nem ismerek, ki az, valami jóságos dzsinn, vagy esetleg maga a Sátán (=evilág fejedelme)?

  30. 30. Ábel, 1

    24. Tibor bá,

    “A Lét mindig volt és mindig lesz. Egyszerűen azért mert nem lehet másképp.”

    Én meg ezt mondom: A Lét((ező és léteztető (Teremtő, Isten)) mindig volt és mindig lesz. Egyszerűen azért, mert nem lehet másképp.

    Ennyi a különbség nagyjából kettőnk hite között.

  31. Re:28
    Szó klasszikus értelmében valóban nem bomlik, de a folyamatos keletkezésében létre lehet hozni olyan anomáliát, hogy ne érje el a végállapotot, ami felfogható egyfajta bomlásnak is. Egyik alaptézis, hogy az anyag nem egyszeri aktussal jött létre, hanem folyamatos keltési ciklusban van, ebből fakadóan ha megsérül az oksági folyamat(közel 6 fő ciklus alatt éri el a végleges állapotát), akkor a függvény összeomlik, aminek okán a proton léte is megszűnik.
    Nem nem a Atharvavéda című fizika tankönyvben , hanem az Upanisadok című tankönyveben találod meg a leírást: https://mek.oszk.hu/01300/01326/01326.htm#1
    🙂

    Re:30
    “te se tanultál absztrakt matekot” Tudom, hogy pongyola a megfogalmazás. Inkább egyfajta filozofikus kifejezés, mintsem korrekt matematikai terminológia. Ez csak annyit fejez ki, hogy valami végesen nagyon nagy, számunka(szubjektíven) végtelennek tűnő valamiről van szó.

    “Istennek se azt hívod, akit én, én a Teremtőt, az Eleve létezőt hívom annak,”
    Teremtő az Teremtő, mindennek forrása, ebben nincs vita köztünk.

    ” Te meg csak valami evilághoz kapcsolt entitást. Én olyat nem ismerek, ki az, ”
    Isten az én értelmezésemben a mi Univerzumunk irányítója, és folyamatos teremtője, de a hatalma “csak” erre az Univerzumra korlátozódik. Ezzel szemben a Teremtő rajtunk kívül több világot(Univerzumot) hozott létre, és fog még több világot is létre hozni, és mindegyik fölött irányítást gyakorol önön léte okán. Ha megszűnne a Teremtő, akkor a rá “felfűzött” összes világ megszűnne, beleértve a saját Isteneiket is, mert létük az Teremtő Atyától függnek(ez szigorúan nem azonos a politeizmussal). Ezzel szemben ha “csak” Istent vennénk ki a rendszerből, akkor a mi Univerzumunk léte szűnne meg, de az összes többi Teremtő által létrehozott Univerzumok, és azokat irányító Isteneik tovább léteznének.

    “valami jóságos dzsinn”
    Dzsinn egy teremtett elementál, aminek az ereje/teremtő képessége az őt létrehozó entitás erejétől/teremtésben elfoglalt hierarchiájától függ. Ebből fakadóan elég messze áll Istentől, mert csak egy “immateriális” lényről van szó. Lényegében egy varázsló szellemi gyermeke, és ha a lelkülete jó, akkor jóságos dzsinn lesz, ha rossz, akkor akire ráküldik, felkötheti a gatyáját…

    “, vagy esetleg maga a Sátán (=evilág fejedelme)?””
    Duális világban élünk, ahol mindenkinek megvan a maga szerepe, de ezt a kérdéskört nem kutatom, mert nagyon veszélyes, csapdákkal tarkított terepről van szó.
    Sokat kell még tanulnom hogy ilyen téren golyóálló legyek, így nem is mászok bele a témába…

    Nem kell egyből az ördögöt a falra festeni, ha valami a katolikus dogmatikából kilóg. 😉
    Én azt az elvet követem, hogy nem a nevezéktanon pörgök, hanem a logikát próbálom megérteni, és ha ennek a logikának életigenlő/teremtéssel összhangban van, akkor felőlem lehet hottentotta vallású is, ugyan azt akarjuk, csak más aspektusból közelítjük meg a világot.

  32. Re: 30

    Abszolút nem értek veled egyet. Ez a “megáll az idő” egyáltalán nem tudományos tétel és teljes ellentétben van egy másik mondatoddal, mégpedig, hogy “amikor sok-sok anyag van nagyon kis térben összesűrítve” ez azt jelenti, hogy nem “0” idő alatt sűrűsödött össze. Nulla idő alatt csak nulla esemény történhet.

    A 20.-ban valószínűleg elírtad hogy “a legtávolabbi objektumok kb.13 milliárd fényévnyire vannak”. Ez inkább a duplája lehet.

    Azt gondolom, hogy hiba volt egyszerre 2 hozzászólásra válaszolni. Máskor ilyet nem teszek.

  33. 30 – Ábel:
    “A puszta Lét az, aki mindig is volt. Minden egyéb létező később lett, és Tőle lett. Még az idő is. Minden létezés oka a Létező, azzal teremt mindent, hogy létezésre akarja a dolgokat, és ezáltal lesz ő a Teremtő. Ennyire egyszerű.”
    Hát nem egészen. A Lét az anyagot és az őserőket jelentik. Ezek olyanok, hogy bármi lehet belőlük. Kizárólag idő kérdése. A folyamat szerves részét evolúciónak nevezzük, ami kizárólag az anyag szerkezete miatt lehetséges.

  34. 33 Ha nekem nem hiszel, Hawkingnak talán? Az idő rövid történetében kifejti ugyanezt, meg persze sok mást is. A szingularitásban megáll az idő. Az einstein-egyenletek a tudományosan elfogadott tételek közé tartoznak.

    Nem. Az anyag nem létezik örökől fogva, agogy a tér és az idő sem. Így nyilván a rájuk vonatkozó törvények és erők sem. A lét ősforrása csak az eleve létező, ő hívta létre az anyagot és minden egyebet is.

  35. 34. Tibor bá’
    Az élettelen anyag evolúcióját hogyan definicionálod? Az élő dolgok evolúciója evidens.

  36. Re. 35:

    Én nem voltam ott, de szerintem Hawking sem. Egyébként nem véletlen, hogy ő sem tudott a szingularitással semmit sem kezdeni. A világegyetem jelenleg ritkul, mi van, ha sok milliárd év múlva újból sűrűsödik és lesz egy újabb ősrobbanás. Azt sem bizonyítja semmi, hogy ez volt az első és nem is lehet több. Mi van, ha ez periodikus, vagy ciklikus, mint oly sok minden a világmindenségben?

  37. 19:
    “Elsőnek is egy replikátornak nem egy kocka kell, hanem egyszerre milliárd kocka dobásnak kell úgy történnie, hogy értelmes eredményt kapjál.”
    Szerintem hasadra ütsz, amikor milliárd kockát írsz. És persze a kockapókerben sem csak az 5 db 6-os az értelmes esedmény, hanem a drill is jó bármely számból, vagy épp a sor is, amikor nincs 2 egyforma érték az 5 kockán…

    “Primitív modellben értelmezve neked úgy kell a festéket a vászonra tüsszentened, hogy abból elsőnek Mona Lisa kell hogy legyen, különben nem tudsz tovább lépni a fejlődésben egy lépést sem.”
    Vagy Mona Lisa helyett jó egy Picasso féle “női fej” is, vagy esetleg valami teljesen absztrakt mestermű is… és nem is kell elsőre, hiszen minden másodpercben lokációk milliárdjain “tüsszentenek” újra és újra…

    “Az információs entrópia nem szelektív, az információs entrópia mindenre hat, így az általad jónak ítélt másolatokra is, amik idő előrehaladtával ugyan úgy elzajosodnak, végül működés képtelenné válnak.”
    Nem mindegy viszont hogy mire “elzajosodik” addigra tud-e másolatot készíteni magáról, esetleg a “zajos” másolat nem épp “jelesebb” lesz közben néha…

    “Ezért pusztul le egy elektrokémiai rendszer(akkuk), mert idő előrehaladtával felhalmozzák a hibákat, végül tönkre mennek. Ez maga az információs entrópia fizikai megtestesülése, avagy az 1000× fénymásolt kép esete.”
    Az akku nem replikál, a fénymásolatokra pedig nem hat szelekció. Ráadásul az evolúciós folyamatban nem az a cél, hogy az elődre minél inkább hasonlítson az utód, mint a fénymásoláskor, hanem hogy a változó környezeti kihívásoknak meg tudjon felelni. Az ivaros szaporodáskor Da Vinci és Picasso képeinek keveréséből is lesz valami, ami egyikkel se egyezik, és mégis “mestermű”.
    Sajnos nincs időm minden felvetéseddel foglalkozni, meg ez az egész téma egyébként is elég nagy “fingreszelés”, ellenőrizhetetlen az állítások jelentős része, és veled kapcsolatban az ellenőrizhető állításaid igazságában is elég nagy problémáim vannak…

  38. 36 – malleusorbis:
    Az élettelen anyagra az őserők hatnak, elsősorban a gravitáció. Így alakul ki a Világmindenség benne az atomfizikai folyamatokkal.

  39. Re:38
    Valóban nehéz ez a téma, és a bizonyításuk is, azonban ugyan olyan szubjektív a te álláspontod és ervelésed, mint az enyém… 🙂
    Igazi ködszurkálás, de ne csúszunk át személyeskedésbe, mert az retorikai hiba.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük