(3646) Evolúció

Tibor bá’ online

 

2021 a 89. év

A honlap hozzászólásaiban időnként megjelenik az evolúcióra való hivatkozás. A hivatkozás megfogalmazásából egyértelműen kiderült, hogy az esetek többségében a hozzászólás szerzőjének rossz fogalmai vannak az evolúcióról . Ezeket rendre korrigálom, de szükségesnek tartom egyszer és mindenkorra tiszta vizet önteni a pohárba. Íme:

Tény: A Földön sok millió, százmillió élőlény található.

Tény: Egy élőlény fő funkciója a fajának fenntartása, azaz utód létrehozása.

Tény: Az utód az elődjének genetikai másolata.

Tény: A másolás folyamán sok esetben hiba keletkezik, amit mutációnak nevezünk.

Következtetés: A mutánst két csoportba oszthatjuk: 1) Az egyed szempontjából a mutáció előnyös. 2) Az egyed szempontjából a mutáció hátrányos.

Tapasztalat: A hátrányos mutációval rendelkező variáns kihal. Az előnyös mutációval rendelkező variáns átveszi a szerepet a mutáció előtti faj képviselőitől. Ez utóbbi rendszerint eltűnik. Ha nem, akkor a faj kettéválik, és további mutációk után két faj fog egymástól függetlenül fejlődni.

Következtetés: Ha megfelelő élettér és kellő idő áll rendelkezésre, akkor sok-sok apró lépés után az egy sejtből 100 millió évek alatt ember is kifejlődhet.

Az evolúció tehát nem egy entitás, nem isten teremtése, nem az anyag belső tulajdonsága. Az evolúció nem akar semmit, nincs célja, nem törekszik semmire. Az evolúció mindössze egy logikus folyamat neve.

A folyamat egyetlen kulcsfontosságú lépése a spontán mutáció. Amin el lehet gondolkodni, mi/mik okozzák a mutációt? De ez egy másik téma.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

126 gondolat erről: „(3646) Evolúció

  1. “Tény: A Földön sok millió, százmillió élőlény található.”
    Mivel csak emberből több, mint 7 milliárd van, így ezzel bizonyosan nem lőttél fölé… 🙂

    “Tény: Az utód az elődjének genetikai másolata.”
    Ez így ebben a formában az ivaros szaporodású élőlényekre nem igaz, hiszen az utódok az szülők genetikai kódjának kombinálódásával jönnek létre, így egyik szülőjüknek sem genetikai másolatai. Az “elődjének genetikai másolata” már eleve az egyes számú megfogalmazás miatt se érvényes rájuk.

  2. Mutációt okozhatnak pl.:
    – vegyi anyagok
    – kozmikus sugárzás
    – rádióaktív sugárzás
    – nagy teljesítményű elektromágneses sugárzás
    – vírusok, baktériumok

  3. 1 – Avatar:
    Nyilván nem darabról, hanem fajtáról van szó.
    A genetikai másolatot úgy értelmezed, ahogy akarod. Nyilván arról van szó, hogy embernek nem lehet egy ló a gyereke.

  4. Akkor már csak arra a bosszantó tényre kellene választ adni, hogy mitől vannak az evolúciós ugrások, aminek nincsen fejlődési háttere, “csak úgy” lettek. Kezdhetjük a legelején, hogyan alakult ki az élet a Földön…
    (Az őslevest villámok csapkodták teóriát nem érdemes elővenni, labor kísérletek ezen a téren teljes kudarcot vallottak.)

  5. 4:
    Ugyancsak volt kísérlet muslicákkal hogy pozitív mutációt érjenek el.
    Egyet sem sikerült reprodukálni.

  6. 3.
    A definíciókat érdemes tisztázni, mert ha a két fél másról beszél akkor abból sokminden lehet de értelmes diskurzus jellemzően nem.

  7. 4. dajtás

    Ajánlom figyelmedbe Gánti Tibor műveit (pl Az élet princípiuma, vagy Kontra Crick, avagy az élet mivolta)
    Olvasmányos, érthető és logikusan felépített

  8. Egy biztos, ha valaki elmélyed az élőlények törzsfájában, annak fel kell tűnnie, hogy minden egyes faj hordozza az előző evolúciós fázis tulajdonságait, és hogy egymáshoz nyilvánvaló rokonságban lévő fajok különbségei pontosan a környezethez történt alkalmazkodás jegyeit viselik magukon.
    A törzsfa elágazásainál meg minden ág szintén magán hordozza az elágazás előtti jellegzetességeket, de ezek mindkét ágon valami új irányban egészültek ki, másfajta áttörés történt, amelyek új utakat nyitottak.
    Ez teljesen logikusan egybeesik az evolúciós elméletben megfogalmazottakkal.
    Valamint az is egyértelmű, hogy bármiféle evolúciós ugrás nem tudott átugrani földrajzi korlátokat, a rokon fajok csak ott élnek, ahová nem akadályozták meg földrajzi korlátok az elterjedését, tehát prózai természeti folyamatról van szó, amely nem szellemi úton terjedt… 🙂
    Ezenkívül az is látszik, hogy ez a fejlődési vonal nem képes tetszőleges sebességgel létrehozni nagyon bonyolult fajokat, hanem kénytelen végigjárni a rögös utat, amely az egyszerűtől az egyre bonyolultabbig vezet.
    Nekem mindezek együttesen teszik hitelessé az evolúció folyamatát…

  9. A hőhalálos posztban érdeklődtem az izzadságmirigyes hőleadással kapcsolatban. Ennek az elterjedségét és kialakulását valaki tudná ismertetni?

  10. Re:11
    El fogom olvasni, de a chemoton elmélet alapján még nem építettek fel élőlényt.
    Megjegyzem sokkal jobb megközelítés a “csak úgy lett” véletlenül állásponthoz képest, de ez az elmélet nem tudja teljes körűen tisztázni a élettelenből élő átszerveződést.

    Re:4
    Nem is ezt írtam Tibor bá’. Csak ha már elméleteket állítunk fel, akkor illik minden kérdésre válaszolni az elméletnek, és mivel kellően nagy kátyúk vannak benne, ezért az elmélet érvényessége erősen kérdőjelessé válik.
    Nem vagyok evolúció tagadó, de a vak és céltalan evolúció álláspont több sebből vérzik.
    Se nem vak, se nem céltalan, hanem egy semiautonóm rendszer az evolúció, ezt viszont maga az élet bizonyítja.

  11. 12: Az élő szervezetek evolúció elmélete onnan indul ki, hogy van élő valami, ami viszonylag vitathatatlan, mondhatni az elmélet axiómája. Az abiogenezis ezért nem az élet evolúciójának kérdésköréhez kapcsolódik, még akkor se, ha pl kémiai evolúciós magyarázat kísérletek is léteznek az abiogenezisre.
    Az meg hogy néhány kémcsőben meg lombikban nem sikerült reprodukálni valamit pár évtized alatt, nem bizonyíték arra, hogy a Föld sokmilliárd különböző tulajdonságú mikrokörnyezeteinek valamelyikében évmillárdok alatt se történhetett meg az élet spontán kialakulása. És persze a pánspermia elmélettel ezt kitolhatjuk a Földön kívüli környezetben keletkezésre is, aminek a környezeti feltételeit talán elképzelni se tudjuk…
    Pedig csak annyi lenne a feladat, hogy az Akasha krónikákból valaki kiolvassa hogy is volt ez igazából, nem? 😉

  12. 13.

    “…Az élő szervezetek evolúció elmélete onnan indul ki, hogy van élő valami, ami viszonylag vitathatatlan, mondhatni az elmélet axiómája. …

    ez a mondat megérdemli, hogy külön kiemeljük.

  13. 12 – dajtás:
    ” de a vak és céltalan evolúció álláspont több sebből vérzik.”
    Az evolúció nem lát, nincsenek céljai. Csak egy “jelenség” egy folyamat. Pont az ilyen hibás nézetekért írtam ezt az összefoglalót. Úgy látszik nem elég világosan. Aztán szokás szerint odabaszod “sok sebből vérzik” írj már le egy vérző sebet, CSAK EGYET.

  14. Az evolúció vak és céltalan, nem lát előre, egy faj simán belesétál olyan evolúciós csapdákba amelyek rövid távon előnyösek a fajok számára, mert csak a pillanatnyi előny számít, aztán egy váratlan külső esemény semmi idő alatt lesöpri a tábláról.
    Szerencsére mindig maradnak olyan fajok is, amelyek túlélnek, és tovább sarjadnak, kitöltve a felszabadult fülkéket.
    Ezeket az evolúciós zsákutcákat az emberi értelem könnyedén felismeri, kizárt, hogy a folyamatot bármilyen tudatos tevékenység irányítja, akkor nem követne el ilyen szarvashibákat…

  15. Re:15
    Fajok ős nélkül, élet keletkezése, és bónuszként a homo sapiens megjelenése a Földön. Utóbbi egy klasszikus evolúciós ugrás ami a megfontolt lépésekre fittyet hány.

  16. 17 dajtás
    Az már többször szóba került, hogy az élet keletkezése nem az evolúció tárgya, az evolúció onnan értelmezhető, hogy már létezik egy időnként hibákkal önmásoló rendszer.
    Miféle ős nélküli fajokat ismersz?
    Az ember evolúciós ugrása meg nem is annyira ugrás, mint sok apró lépés, amelyek sok menet közben letűnt faj is reprezentált, de a legsikeresebb prototípusok idővel lesöpörték a korábbi, fejletlenebb változatokat.
    Volt amelyik a két lábon járáson, és az ehhez tartozó csont- és izületrendszeri módosulásokon kívül más fegyvertényt még nem tudott felmutatni, és évmilliókig ő volt a csúcsmodell.
    Aztán jött a kőszerszámok készítése, tűzhasználat folyamatosan növekvő agytérfogat mellett.
    Érdemes követni a tárgyban érintett ásatásokat, még ma is kerülnek elő meglepő leletek, amelyek kiegészítik a történetet, nagyon izgalmas, mindig új kérdések merülnek fel…
    De van aki ezektől távol tartja magát ,nehogy megzavarja kialakult elképzeléseit…

  17. Szerintem az artikulált beszéd anatómiai képessége megnövelte az intelligencia evolúciós előnyét, és az így rövid időn belül ugrásszerűen fejlődhetett. Ha meg kataklizma miatt drasztikusan megváltoztak az életfeltételek, akkor nagyobb eséllyel éltek túl olyan egyének, közösségek, melyek alkalmazkodóképesebbek voltak, kreatívabbak, fejlettebb fegyverzetűek, szervezettebbek. Egy hideg időszakban segíti a túlélést, ha van tűz és ruházat.

  18. Re:18
    A homo sapiens minőségi ugrás volt, ahogy nagy hirtelen az ősi Földön a cianobaktériumok elkezdtek oxigént termelni, megváltoztatva az akkori teljes életteret.
    Kedvenceim az extrém furcsa “evolúciós” lépések, pl kitinből növesztett fogas kerekek, illetve a kavitációs puskával vadászó rákok. Sor folytatható napestig, mert hemzseg a természet olyan megoldásban, amit a sorozatos véletlenek számlájára már nem lehet írni.

    Agytérfogat-intelligencia történettel az a baj, hogy teljesen független tőle az.
    Bálnáknak/delfineknek barázdáltabb és nagyobb agya van, még sem ők az uralkodó intelligens faj. Erre nem lehet még hipotézist sem építeni, mert a természet rácáfol.
    Az intelligencia teljesen máshoz köthető, mert egy halott ember atomi szinten ugyan az, mint élőben, még sem intelligens. Ha mesterségesen működteted a szervezetét, akkor sem lesz az. Megjegyzem itt siklik félre az eugenika is(volt rá nem egy valós kudarc), mert nem a testtől függ az adott lény intelligenciája. Erre ott volt élő példaként Hawkins, aki bár testileg extrém nyomorék volt, halmozott genetikai okokkal, az intelligenciájával semmi baj nem volt.

    “De van aki ezektől távol tartja magát ,nehogy megzavarja kialakult elképzeléseit…”
    Maradjunk annyiban, hogy keress rá az oopart kifejezésre.
    Ha kiszelektálod a szenzáció hajhász hülyeségek nagy részét, akkor is marad bőven olyan oopart, ami finoman is szólva fenékbe billenti a lineáris fejlődés elméletet, és részben erre támaszkodó evolúciós elméletet is.

  19. 19, Jani:

    Az evolúció ill. az innováció a legdurvább vagy a legkedvesebb szülők gyermekeire érvényes?

  20. 20 dajtás
    Pedig az intelligencia sem egyik pillanatról a másikra érte el a mai fokát.
    A legősibb emberelődök még nem mutatták a csimpánzokat meghaladó szintet, de a Homo Habilis már készített kőszerszámokat, még ha nagyon primitív szinten is.
    Aztán közeledve a mai korhoz, az egyre emberszerűbb megjelenésű ősök egyre több, és kifinomultabb tárgyakat hagytak hátra.
    Pedig az első szerszámkészítőknek elvileg lett volna ideje a technológiákat kifejleszteni, hiszen hosszabb időn át léteztek, mint az utána következő emberelődök, de feltehetően nem voltak elég intelligensek hozzá…

  21. Re:22
    “Pedig az első szerszámkészítőknek elvileg lett volna ideje a technológiákat kifejleszteni, hiszen hosszabb időn át léteztek, mint az utána következő emberelődök, de feltehetően nem voltak elég intelligensek hozzá…”
    Furcsa hogy magad is arról beszélsz, amiről én is beszélek, mégpedig ez az “evolúciós ugrás” , mert az emberelődök és a homo sapiens között minőségi differencia van…

    Csak kíváncsiságképpen:
    Az információs entrópiát(magára hagyott rendszerek), és az evolúciót hogyan tudod összeegyeztetni?

  22. 23. dajtás
    Ha ismertebbé válik a sejtek bioelektromos energia kódja,ez az ismeret közelebb vihet az evolúció mikéntjéhez. Michael Levin az élő szervezet szoftverének megfejtésén dolgozik.

  23. Re:24
    prof. Pjotr Garjajev elég jól kikutatta a “junk DNS” működését, ami abszurd megfogalmazás, inkább mutatja mai fősodor tudomány homályban tapogatózását, mint valós tudást, ami alapján megszületett ez a kifejezés.

  24. 21. János
    „Az evolúció ill. az innováció a legdurvább vagy a legkedvesebb szülők gyermekeire érvényes?”
    Szerintem egyikre sem, mert ezek végletek. Nyilván az elkényeztetett gyerekből ritkán lesz kiemelkedő teljesítményű felnőtt. Kellenek a rendszeres kihívások, időnként kudarcok, traumák, teher alatt nő a pálma. Ha viszont egy durva szülő miatt a traumák elszaporodnak, akkor az leblokkolja a kreativitást. Inkább szigorúság, vagy következetesség a jó út, nem a durvaság. Ez klasszikusan az apai szerepbe tartozik. Az anya ad feltétel nélküli szeretetet, az apa feltételekhez kötött jóindulatot. Bajban van a gyerekeit egyedül nevelő nő, mert mindkét szerepnek meg kéne felelnie. Következetesen be kéne tartatnia a saját maga alkotta szabályokat, de meg kell vigasztalnia a saját zsarnoksága elől hozzá menekülő gyereket. A legtöbb nő ennek nem tud eleget tenni, így szabályokat betartató apa és apakép nélküli elkényeztetett gyerekek sokasága nő fel, főleg városban. A rövid pórázon tartott fiataloknak meg az a kihívás, amikor kikerülnek a szülői felügyelet alól, és rájuk szakad a szabadság a sok kísértéssel. A Schönherz kollégium tetejéről régebben ugráltak le vidéki egyetemisták. Fatornyos falujából felment Budapestre informatikusnak tanulni a falu legjobb matekosa, bekerült a közösségi életbe, elbulizta az éveket, kreditrendszer miatt nem rúgták ki, otthon vetített 5 évig, hogy minden OK, aztán egy idő után szembesült az igazsággal, amivel a szülőket már nem volt képe(s) szembesíteni, inkább megöngyilkolta magát.

  25. 23: Dajtás:
    Az egész rendszer entrópiája mindenképpen nő. Amikor egy alrendszer ránézésre ez ellen halad, az egész rendszerre nézve az entrópia még erőteljesebben növekszik… Az evolúciónak erre nézve közvetlenül nincs ok-okozati ráhatása! Ennyi erővel a naprendszernek sem szabadott volna kialakulnia, pedig itt van :-).
    Amikor bármit létrehozunk, vagy valami összetettebb dolog létrejön, energia kell hozzá. Ez csak és kizárólag addig működhet, amíg van rendelkezésre álló (megfelelő mennyiségű) energia (amelynek létrejötte/előállítása egyre inkább megszünteti a komplexitás kialakulásának feltételeit, lévén elfogy az energia). A világegyetem sorsának bevégeztével -elméletileg- minden összetett dolog megsemmisül (lásd a “hőhalál elméletet”).
    https://hu.gov-civ-guarda.pt/how-heat-death-will-destroy-universe

    Persze, ha a sejtek “bioenergetikai kódjának” felfedezése rávezet minket arra, hogy a gondolataink valósággá váljanak minden erőfeszítés nélkül is, akkor vissza kell vonnom mindent, mindent amit most mondtam és gondolok a világról! 🙂

  26. Re:27
    Üdv újra itt!
    “Az evolúciónak erre nézve közvetlenül nincs ok-okozati ráhatása! ”
    Az evolúciónak nincs rá hatása, de nem tudja kivonni magát a természeti törvények alól.
    Itt kezdődik a probléma, mert egy magára hagyott rendszer, lehet az akár pro analisi tisztaságú összetevőkből, szépen lassan degradálódik, végül leáll. Ez az információs entrópia, ami által a sorozatos másolatok végül annyira elzajosodnak, hogy a folyamat ciklikussága megszakad.
    Ebből fakadóan normál esetben az evolválódás meg sem történhetne, mert már az “elején” leáll, ezzel szemben egyre magasabb szervezettségi szintet látunk, ami valamilyen furcsa oknál fogva szembe megy ezzel.

    A naprendszer kialakulásának párhuzamát értem, de nem jó példa, mert ezt elég jól le tudják modellezni, ami a valósággal elég jó azonosságot mutat.
    Élettelenből élő modellezése eddig sorozatos kudarc volt, ergo a modellek rosszak voltak.

  27. 28 dajtás
    Pedig a naprendszer esetében is határozottan egy összetett struktúra jött létre az anyag és energia egy megelőző kaotikus állapotából, ahol az anyagi világ belső törvényei szerint elkezdte szervezni magát, méghozzá egy hosszadalmas folyamat során, ahol többféle fázison is átment.
    És nem kellett hozzá egy tervező szellem, aki kitalálta volna, hogy nézzen ki egy normális bolygórendszer…

  28. 28: Dajtás:
    “Élettelenből élő modellezése eddig sorozatos kudarc volt, ergo a modellek rosszak voltak.”
    – Idő, az a fránya idő!
    Nem mindig ad a természet lehetőséget arra, hogy, mint a csillagászatban, akár több millió éven nézhessünk keresztül a fénynek köszönhetően… a saját emberöltőnk lehetőségeiről nem is beszélve.

  29. Re:30
    Ó, az idő faktort bele sem számoltam, mert a “véletlen” mutálódások szervezett rendszerré fejlődéséhez annyi idő kellene, hogy bőven kifutnánk a Naprendszer korából, sőt, az Univerzum kora is kevés lenne. 🙂

    Modellek azért modellek, mert egy szimulált környezetben futtathatóak.
    Ha állna a véletlen fejlődés modell, akkor csak számítási kapacitás kérdése lenne, és megkapnád a várt eredményt. Ez sem jött még össze…

    Re:29
    Csakhogy a bolygó rendszer egy makro rendszer, és itt mikro rendszerről beszélünk…
    Nem csereszabatosak egymással.
    Pl működik egy molekula motor a spermiumban, de ugyan ezt nem tudod felskálázni autó méretre, és a példák folytathatóak napestig.

  30. 31: Dajtás:
    Kedves Barátom!
    Megint nem tudlak követni…

  31. Re:32
    Pedig egyszerű.
    Adott egy hipotézis, miszerint céltalanul, és véletlenül történik az evolúció.
    Az evolúciót a természeti törvények szabályozzák, ergo érvényes rá, nincs kivétel.
    (Azt most tegyük félre, hogy vannak ma még nem közismert természeti törvények, ami a mikro rendszert magyarázzák meg).

    Ha egy élettelen anyagkupacból élő rendszert akarsz össze rakni, amit egy modellel akarsz leírni, és ez a modell a véletlen kombinációk időben szervezet rendszerré válására alapszik, akkor bele fog kerülni szükségszerűen egy időfaktor.
    Itt ugrik a majom a vízbe, mert ehhez a modellhez annyi idő kell, hogy vastagon több lesz, mint a Naprendszer kora, és az Univerzum becsült életkorának nagyságrendjébe fog esni, de becslésem szerint több is lesz annál. Itt jóindulatúan még bele se vettük az entrópiát, és az információs entrópiát sem, amit ha belerakunk a véletlen fejlődés modellbe, akkor végképp elszáll a szükséges időintervallum, és sehogy se jön ki semmi, ergo, a modell hibás lesz(ezek alapján nem nehéz belátni).

    Namármost az az ici-pici probléma, hogy ilyen véletlen fejlődésű evolúciós modellt senki se tudott össze rakni, pedig a kellően erős számítási teljesítménnyel leszimulálható a mrd éves nagyságrendű véletlen evolúciós rendszer hipotézis.
    A valóság viszont az hogy szuperszámítógépekkel és tréningezett AI-al molekula kutatásig jutottunk el, ami egyrészt nem egy élettelen anyagkupac élővé szimulálása,másrészt, és ez a legfontosabb egy intelligencia van mögötte, ami kiválogatja a jó eredményeket, és itt tökön is van szúrva a véletlenség és a céltalanság faktor.
    Szerintem kezded érteni hogy az alap fundamentumok se igazán jók, mondjuk ki hibásak, ezért ez a hipotézis elvethető, mert nem működik.
    Itt jön az, amiről beszélek, miszerint semiautonóm az evolúció, ami nem tagadja az evolúció tényét, de cáfolja mind a céltalanságot, és a véletlenséget.
    Sokak számára ez nem elfogadható modell, de a tapasztalt valóságot sokkal jobban megközelíti, és valljuk be, a tudomány nem hit kérdése, hanem a természet minél jobb megismeréséről szól. Az a modell jó, ami legjobban leírja a valóságot, és ha ehhez szokatlan dolgokat kell bevenni, akkor szokatlant kell.

    Azt csak a margón jegyzem meg, hogy a legfrissebb kutatási eredmények is transzcendens alapokra helyezik a mikro rendszer működését, de ez már messzire vezetne…

    Így értem, és biztos vagyok benne, hogy érteni fogod mire gondolok.

  32. 34. dajtás
    Továbbra is az élet keletkezésének tisztázatlan módjára hivatkozva akarod cáfolni az evolúció elméletét, miközben az pont nem erről szól. Én nem tanulmányoztam át a számításokat, modelleket, amit a spontán összerendeződés elmélet alátámasztására eddig produkáltak, de még ha ezek nem is állják meg a helyüket, ez csak a mi ismereteink hiányosságára bizonyíték, nem egy tudatosan teremtő intelligenciára. Nem vagyok biztos benne hogy valaha is lehet majd egyértelműen bizonyítani hasonló erők létét vagy nemlétét. Még ha fel is tételezünk teremtőt vagy teremtőket, akkor is lehet az, hogy csak a kezdeti létfeltételeket határozta meg, és kvázi kísérletezik, nem avatkozik be, esetleg nem is tud, vagy nem is létezik már. Egyébként továbbra sem látom az ellentétet a vallás és a tudomány között. A vallás a miért kérdésre keresi a választ, a tudomány a hogyanra. Mondhatja egy hívő, hogy az ősrobbanás és az evolúció Isten eszközei a teremtésre.

  33. 36: Na ez majd beteszi a kaput a vegetáriánusok azon érve előtt, hogy azért nem esznek húst, mert az érző, intelligens lények legyilkolásával áll elő. Az érző, intelligens búzát bezzeg lehet kaszálni, csépelni, őrölni, sütni, hogy kenyér legyen belőle? 😉

    És ha már pont az evolúció poszt alá raktad be ezt, egy érdekes kapcsolódás:
    “The idea of cognition in plants was first explored by Charles Darwin in the late 1800s in the book The Power of Movement in Plants, co-authored with his son Francis. Using a neurological metaphor, he described the sensitivity of plant roots in proposing that the tip of roots acts like the brain of some lower animals. This involves reacting to sensation in order to determine their next movement[6] even though plants possess neither brains nor nerves.”
    #https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_cognition

  34. R:35
    Ha egy elméletre nincs jól működő és validált modell, akkor az csak egy elmélet marad, és nem tudományos fundamentum.
    Evolúciót nem lehet kivonni a természeti törvények alól, legfőképp úgy nem, hogy az elején nem érvényes rá, majd igen(van ilyen interpretációja az ősrobbanás elméletnek is, ami tudományosan nonszensz). Az evolúció elmélet azon fajtája, ami a véletlenségre és céltalanságra helyezi a hangsúlyt érvényesnek kellene lennie az első élőlényre is.
    Olyan nincs, hogy akkor nem, majd csak később… Az elmélet magyarázatot kell hogy adjon minden részre az elejétől a végéig, különben nem lesz több egy hipotézisnél.

    Az én álláspontom az, hogy van evolúció, ez jól látszik a természetben fellelhető flórára és faunára, de itt jön a csavar benne, hogy vannak benne érthetetlen fejlődési ugrások, amik arra engednek következtetni, hogy a rendszer csak félig autonóm módon fejlődő, rendszeresen vannak benne generális revíziók, amik jellemzően valamilyen eddig meg nem lévő tulajdonságot hoznak be a rendszerbe.
    “Még ha fel is tételezünk teremtőt vagy teremtőket, akkor is lehet az, hogy csak a kezdeti létfeltételeket határozta meg, és kvázi kísérletezik, nem avatkozik be, esetleg nem is tud, vagy nem is létezik már.” Ezt maga a természet cáfolja, hogy ha elfogadjuk azt az elméletet, hogy irányított az evolúció. Legutolsó nagy revízió pont maga az ember megjelenése a Földön, és el is jutottunk a népek eredet mondáihoz, és teremtés mítoszaihoz…

    Zárójelben jegyzem meg, hogy egyes metafizikai irányzatokkal a magára hagyott Univerzum szintén abszurd elképzelés. A Teremtés folytonos aktus, nem egyszeri, egyszerűen azért, mert az anyagi világ, és a transzcedens világ is folytonos “frissítésre” szorul, mert ha nem így lenne, megszűnne a létezése.

  35. 38. dajtás
    Csak a matematikai összefüggések biztosak. Minden más csak elmélet, próbáljuk minél pontosabban modellezni a világot és annak működését. Vannak olyan kérdések, melyekre nem tudjuk a választ, de sokan keresik, és néhányan kiállnak a nekik tetsző változat mellett. Ha valaki nem tudja a végső kérdésekre a választ, akkor ne is próbálja meghatározni a világnak azt a szeletét, amit megismert? Az élet kialakulása nagy talány, de az evolúció elmélete számomra meggyőzően alá van támasztva. Hasonlóan talány a világ kialakulása. Számomra inkább mesterséges talány az ember kialakulása, az már az evolúció elméletével leírható, viszont ebbe a legkönnyebb más teremtőt beleszőni, mint a világ teremtőjét, például földönkívüli anunnakik génsebészkedtek egy emberelődön. És ha már Mezopotámia, és ha már emlegetted a teremtésmítoszokat. A mezopotámiai teremtésmítoszban (Bábel tornya – az ókori Közel-Kelet mítoszai és mondái 164. o., az adott részt fordította: Dobrovits Aladár és Kákosy László 1964) „Volt idő, amikor még sem az égnek, sem a földnek nem volt neve, és csak az ősatya, Apszu és az ősanya, Tiámat léteztek, de még ők sem éltek külön, hanem vizeiket összekeverve egy testet alkottak.” Tehát a világ teremtése előtt volt ég és föld, és két entitás, aztán egy komplett családtörténet, meg mindenféle élőlények, amiből aztán a világ lesz. Persze, bele lehet magyarázni az univerzum történetét a családtörténetbe, de azt meg az anunnakiktól is hallhatták, akik persze hogy azt mondták, hogy a világot is ők teremtették, nem csak az embert.

    Én az irányított evolúció elméletedet nem látom alátámasztottnak. A „megmagyarázhatlan” ugrások esetén a leletek hiányosságát tartom a fő oknak. Akármennyi köztes faj fosszíliáját találják meg, mindig lehet egy újabb köztes fajt követelni.

  36. „Kezdetben csak Khaosz, a tátongó üresség létezett, belőle vált ki Erebosz, az alvilági Sötétség, és Nüx, a fekete Éjszaka. Aztán megszületett Gaia, a széles mellű Föld, a világmindenség megingathatatlan alapja, s önmagából hívta létre Uranoszt, az Eget. Akkor már megjelent minden élet ősforrása, a Szerelem a világban, az Ég a Föld után kívánkozott, s Gaia a százkezű Hekatonkheireket, az egyszemű Küklópszokat és a Titánokat hozta világra. Ókeanosz volt a legidősebb a Titánok közül, Kronosz a legfiatalabb;” (Trencsényi-Waldapfel Imre – Görög regék 1967) Kronosz fia Zeusz, a későbbi főisten, csak nem idézem addig a családfát. Az ősi vallások, teremtéstörténetek messze visznek minket az egyetlen, mindenható Isten képzetétől, aki ugyanazon személyként a világot és az életet teremtette, és még az emberre is külön volt gondja, meg csodákra.

  37. 40. Jani

    “…Az ősi vallások, teremtéstörténetek messze visznek minket az egyetlen, mindenható Isten képzetétől…”

    Ezzel a mondattal vitába szállnék. Ha megnézed az ösi teremtéstörténeteket, azok gyakorlatilag mind ugyanazt, és ugyanúgy írják le. Ugyanígy a többistenhit sem többistenhit a legtöbbször. Még az egyiptomi hitvilágban sem. Ez sokak számára meglepetés, de a lényeg, hogy mindenhol egy teremtö isteni lény van, a többi – amiket mi és ök is isteneknek nevezünk helytelenül, vagy legalábbis vitathatóan, – nem isten, hanem isteni tulajdonságokkal rendelkezö lény. Szörszálhasogatásnak tünik, de valójában nagyon fontos: ezek az isteni tulajdonságokkal rendelkezö lények valamilyen formában mindig is korlátozottak, egyik sem ér fel a mindenhatóhoz, vagy teremtöhöz. Ám az emberekkel összehasonlítva képességeik annyival nagyobbak, hogy istenként említik és félik öket.
    De a háttérben mindig ott van capo, az igazi nagyfönök, aki mindig egy.

  38. Öntsünk tiszta vizet a pohárba.
    A közzé tett Testamentumomban világosan leírtam. A Világmindenség öröktől fogva egyszerűen csak van. Mert ennek alternatívája a nem létezés, ami nyilvánvalóan nincs. Tehát marad a van. És ha már van, akkor az anyagnak (ami a lét megtestesítője) a legtökéletesebbnek kell lennie. Mert, miért lenne más? Ez a lehető legtökéletesebb anyag mindenre képes, ha rendelkezésére áll korlátlan mennyiségű idő. Hogy az emberiség erre eddig nem jött rá annak oka, hogy csak a részleteket látja, kutatja.

  39. 34: Dajtás:
    ” semiautonóm az evolúció, ami nem tagadja az evolúció tényét”
    – Az ilyen mondataiddal nem lehet mit kezdeni. Alap didaktikai tétel, hogy definiálandó fogalmat önmagával nem definiálhatunk! Tagadása pedig önmagával még szemantológiailag is értelmetlen…

    38-ban itt árulod el, hogy nem érted az evolúció lényegét:
    “Az én álláspontom az, hogy van evolúció, ez jól látszik a természetben fellelhető flórára és faunára, de itt jön a csavar benne, hogy vannak benne érthetetlen fejlődési ugrások, amik arra engednek következtetni”
    – Értelmezésem szerint az evolúciót úgy próbálod megközelíteni, mintha egy folyó lenne, amelynek része a víz, a kavicságy, az iszap, még a vízben élő halak és a partján sütkérező emberek is.
    De az evolúció nem a folyó, így a felsorolás egyike sem definiálhatja, vagy tagadhatja létét, az igazi definíciója szerint az a tény az evolúció, hogy a folyóban a víz folyik, s mindig a magasabb ponttól a mélyebben fekvő felé. Ezt kívánnád megcáfolni, amikor ráadásul millió vonatkoztatási rendszerbe jól illeszthető?
    Persze értem én, akik már azon nevelkedtek, hogy “számítógépek evolúciója”, meg “autók evolúciója”, stb., azok sosem fogják megérteni ezt a fogalmat…

    37: Avatar:
    🙂
    A növényvilág a napfény energiáját hasznosítja, s ennek nem túl jó hatásfoka miatt esélytelen a mozgás, mint lehetőség is számukra. Enélkül értelmetlen bármilyen gyors reagálású szabályozó rendszer kifejlesztése. Vagyis, ahol ez nem így van (ritka kivételek esetén), ott náluk is kialakul az idegrendszeréhez hasonló valamilyen struktúra, érzéksejtekkel, akár érzékszervekkel. Ott van pl. a zöld szemesostoros, hogy csak az egysejtűek világában maradjunk, aki ostorával inkább tekinthető egy zöld színtesteket is tartalmazó egysejtű állatnak, mintsem igazi növénynek, valahogy úgy, ahogyan a lajhár szőrszálaiban az algasejtek rejtőszínt kölcsönöznek, s így együtt jól megélnek. A növények ráadásul minden lehetséges ponton beborítják a földfelszínt, s ennek elfoglalása érdekében az állatvilágban megszokott cselekhez folyamodnak, keményen harcolnak is, akár kiszoríthatják egymást. De egy teljesen más idődimenzióban! És ez a lényeg, ill. ez a magyarázata annak, miért nem fogunk gondolkodó növényekkel társalogni, soha. S ugyan a hormonrendszer lassúbb, de egymagában is tökéletes szabályozásra képes, azt nem kell elvetni, hogy a törődést a növény IDŐVEL meghálálja (talán még érzései szintjén is 🙂

  40. 42: Tiborbá:
    Az ember(ek nagy többsége) nem képes felfogni és elfogadni a VAN teóriáját.
    Az ember mindig uralkodni akar, ill. uralkodni akart, ezért helyezte be képmását a mitológiákba, s legfőbb vágyaként megteremtette a mindenek felett uralkodó Istent, magát is alárendelve annak. Valamint elkendőzte ezzel temérdek hiányosságát és tudatlanságát is.

    Dajtás “elmélete” itt is vérzik, hiszen a vallás nem fejlődhet, legfőképpen nem evolválódhat, maximum csak annak értelmezése, a teológia. A vallások épp azért veszekednek és azért van ilyen sok vallás, mert maga a vallás nem alakult át, maximum értelmezések szerint szétszakadtak/nak.
    A hitet (s a világban esetleg valóban rejlő “teremtőt”) pedig mindezektől is külön kell választani, mert annak semmi köze nem lehet a vallásokhoz és így “Istenhez” sem, csak annyiban, hogy az elfogadhatatlant és a felfoghatatlant egyszerűbb így megfogni, ill. megfogalmazni, s így akár egy gyerek számára is használható fogalmat, mi több egész fogalomrendszert kapunk belőle, amit aztán -eredetéből adódóan- politikailag is kiválóan fel lehet használni. Viszont köze van/lehet a tudományhoz (törvényszerűségekhez), a matematikához és így természetesen az evolúcióhoz is! Ám ez kizárólag csak az “értelmen keresztül vezető úton” működhet…

  41. 42 A VAN az, ami öröktől fogva van. Minden egyéb időleges. Még a Világmindenség is. Egyetértek!

  42. 43 Mi még azt tanultuk a ziskokába, hogy a növények is mozognak. Csak az (többnyire) nem helyváltoztató, hanem csak helyzetváltoztató mozgás. Azóta átírták a NATot?

  43. 48: Ábel:
    Más idődimenzió…
    (Sebesség = út/idő)
    Amúgy pontatlan voltam, “nem mozognak”-on természetesen az állatvilágra jellemző helyváltoztató mozgást értem.

    A NAT-ot azóta már jópárszor átírták… Ma már nem törzstananyag :-).
    Csak jól érezzék magukat a nebulók a gyermekmegőrzőkben!

  44. Re:43
    Látom ha nem megy az érdemi cáfolat, akkor a formai hibákba kapaszkodsz. 😉
    Állítás 1: Van evolúció.
    Állítás 2: nem véletlen és céltalan, hanem félautonóm.
    Állítás 3: érvényesek rá a természeti törvények.
    Többit kifejtettem, ez lenne a vita alap.

    Várom az érdemi válaszodat! 🙂

  45. 50: Dajtás:
    “Félautonóm evolúció.” Gratulálok az új fogalom / “találmány” bevezetéséhez! 🙂
    Nem tudunk érdemben vitázni erről… Sajnálom! Nyilvánvaló, hogy kevés vagyok ehhez.

    Vedd ki a képletből az embert! Ezzel kiiktatod a “cél” fogalmát.
    Kivehetjük a véletlent is, hiszen az nem irányítója az evolúciónak (nincs olyan összefüggés, mint pl. a radioaktív bomlások esetében)! Arról van csak szó, hogy míg céltalanul kísérletezget (pontosabban próbál alkalmazkodni a természet törvényszerűségeinek korlátai mentén), a rendelkezésre álló idő függvényében megtalálja az ok-okozatnak megfelelő stratégiát.

    Míg felveted, hogy az evolúciós fejlődés a Földön szerinted gyorsabb, mint egy tervező, “félautonóm viselkedésű rendszer(?)”, tudom is én mi nélkül lenne, addig megfeledkezel arról, hogy működési ideje ugyanakkor sokkal rövidebb is lehetne egy felsőbb entitás léte és irányítása esetén, mint az a 4-5 milliárd év, amin tényszerűen keresztül ment.
    Tényleg, miért pont ennyi idő kellett? Erről mit gondolsz? Miért nem lőtte be a “tervező” mondjuk a Bibliában szerepelő pár ezer évre?

  46. 52 – H.Cs.
    Tudnod kell, hogy dajtás képtelen megszabadulni attól az ezoterikától, amit mindenkinek le akar nyomni a torkán.

  47. Re: Tibor bá’
    A félautonóm evolúció azt jelenti, hogy a rendszer önmaga képes adaptálódni bizonyos fokig, de egy határon túl már nem tud, és akkor külső szabályzás lép életbe(ezek az evolúciós ugrások), illetve ha a degradálódik az evolválódott rendszer, akkor kap egy revíziót, hogy ne omoljon össze a rendszer(információs entrópia).

    Re: Csongor
    Nincs ebben semmi új, majd használni fogják, ahogy a hőcsövet is anno én találtam ki, és terjedt el…

    “Arról van csak szó, hogy míg céltalanul kísérletezget (pontosabban próbál alkalmazkodni a természet törvényszerűségeinek korlátai mentén), a rendelkezésre álló idő függvényében megtalálja az ok-okozatnak megfelelő stratégiát. ”
    Időfaktorral van itt a bibi, túl sok kell hozzá, ami nem fér bele a Naprendszer korába.
    Információs entrópiával továbbiakban sem tudtok mit kezdeni… 😉

    “Tényleg, miért pont ennyi idő kellett?”
    Játszunk el egy apró pillanatra a teremtettséggel.
    Számít is bármit annak az “entitásnak”, aki maga az Idő forrása, és a Jelenben van?
    Ez csak számodra probléma… 🙂

  48. 41. sleeper
    „Ha megnézed az ösi teremtéstörténeteket, azok gyakorlatilag mind ugyanazt, és ugyanúgy írják le. Ugyanígy a többistenhit sem többistenhit a legtöbbször. Még az egyiptomi hitvilágban sem.”
    Egyiptomban Ekhnaton kísérletezett monoteizmussal, gyorsan törölték is a facebook-ról, a fiának is nevet kellett változtatnia. Nem látok meggyőző bizonyítékot arra, hogy létezett volna egy fejlett korai közös vallása az emberiségnek, ami széttöredezett. Különböző hiedelmek versengtek/versengenek egymással, vannak meghatározó próféták, az eszmék hatnak egymásra, és memetikáznak, evolválódnak. A populárisabb eszmék kiszorítják a kevésbé jól hangzóakat, hiába vannak távolabb az igazságtól, vagy változtattak az ősi szöveghez képest, vagy egyszerűen kiirtott egy harciasabb nép egy békéset a vallásával együtt. Szerintem az animizmushoz, sámánizmushoz hasonló hitvilágokból fejlődtek ki a vallások. Régebben elolvastam a teremtéstörténeteket, amelyek hozzáférhetőek voltak, de szerintem erőltetni kell az egyezést. Vannak persze közös elemek, főleg az egymással kapcsolatban lévő területek vallásai között. Jelentős különbségek is vannak viszont a vallások között, a teremtéstörténetek típusait 6 fő csoportra osztja az angol nyelvű wiki.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_creation_myths

  49. Dajtás !
    Én értem amit írsz,de kíváncsi lennék,h. még hányan vagyunk így ?
    Mert ha kevesen ,akkor másként kellene fogalmaznod .
    Vagy maradjunk az ezot-Erika ,citag-Ella színvonalnál?

  50. 54 – dajtás:
    Fingod sincs mi az, amit írtam. És természetesen meg se fontolod. Szerinted az evolúció egy démoni eszköz, pedig csak egy logikos folyamat elnevezése.

  51. Re:57
    Az ne zavarjon Tibor bá’, hogy szerintem is van evolúció, csak abban nem értünk egyet, hogy mik a fundamentumai.

    Re:56
    Ennél világosabban hogyan? 🙂
    Leírtam az alap teóriát, kifejtettem, indokoltam, aki meg akarja érteni, az meg tudja érteni. Én pl értem Tibor bá’-t, csak az a baj vele, hogy az élet rácáfol az állításaira.

  52. 58 – dajtás:
    Persze, te nem tagadod az evolúciót, csak behelyettesíted a fantáziáddal. Vagyis nem értetted meg a levezetésemet. Nem is érthetted, mert a szellemvilágra vagy kihegyezve. Az egyszerű, logikus következtetésektől undorodsz. 😀

  53. Re:59
    Ha nem érteném, akkor csak azt mondanám, hogy csiribú-csiribá Isten megteremtette az embert, és a Földet, és nem lenne idősebb a teremtés bő 6000 évnél.
    Ez nonszensz, plusz klasszikus vallási félreértelmezése a tanoknak.
    Számodra én vagyok a zsiráf az állatkerti székely bácsis viccből, ami nem baj, de ettől még létezik a zsiráf…

    Mivel jól láthatóan nem tudtok a logikus érvelésemmel mit kezdeni, ezért marad a személyem piszkálása, de mivel nem vagyok sértődős, ezért csak egy jót nevetünk rajta. 🙂

  54. 55. Jani

    Amit írsz, az teljesen rendben van.

    De most fordítsunk egy kicsit a dolgon, és ne az alapján kategorizáljunk, hogy hol hány istent imádtak, hány istennek áldoztak.

    Nézzük meg magukat az isteneket. A teremtö An, a többi alacsonyabb rendü, illetve a gyermeke. Ezek legtöbbször valaminek az istenei, egy meghatározott dolognak. De a teremtö az aki felettük áll, és egyedül ö korlátlan.

    Erre egy lehetséges analógia, ha úgy képzeljūk el a keresztény hitet, hogy van az Isten, és vannak alacsonyabb rendü istenek, mint például az arkangyalok ( Mihály arkangyal, Gábriel arkangyal, …) . Ezek isteni tulajdonságokkal rendelkeznek, elérhetetlen távolságra az emberektöl. Annyira, hogy innen lentröl nézve az a különbség ami az isteni lényeket megkülönbözteti a Teremtötöl, jelentéktelen.
    Továbbá vehetjük még a szenteket is, mint még alacsonyabb rangú isteneket, föleg ha tudjuk, hogy templomokat is nekik szentelik fel. Mint mondjuk Hórusz temploma.

    Ugyanaz, más szemszögböl vizsgálva, és kiderül, hogy minden teremtéstörténet ugyanarról szól, és hogy nincs új a nap alatt. Csak éppen mi azt mondjuk, hogy Isten megteremtette az eget és a földet, a görög, egyiptomi, vagy sumér hitvilágban ezeket konkrét nevekkel is illették.

  55. Azt hiszem, szét kell csapnom köztetek evolúció ügyben.
    Engedelmetekkel, én leszek a Ti agyatok, aki a szemetekből érkező képet a feje tetejéről a talpára állítja.
    Adva van kérem a mauríciuszi dodó galamb, aki jó evolucionistaként elvesztette röpképességét, és liba nagyságúra nőtt mert nem volt ragadozó arrafele. Mivel a szigeten nem éltek macskák, akik üldözték és megették volna Dagadt Dódó Libagalambot, szegény madár unatkozott és tojt egy tojást. A tojás eltört, s ugy esett, hogy a sárgájából lett a Föld a fehérjéből az Ég. No itt jön be az evolúciós ugrás, ahogy az addig segghülye mauríciuszemberek istenként kezdték imádni Dodó Galambot, rassziták lettek, és elkezték agyonverni a másképp gondolkodókat, és a többi vallásalapításra képes dodogalambot mindmegették.
    Az már csak hab a tortán, hogy ez az Egyigaz Vallás, mert hisz a mivilágunk tökugyanúgy néz ki űrből, mint a súlytalanságban összetört tojás.
    Remélem, most már értitek, hogy bár Dodógalambig volt is Evolúció, most már nincs. Erre bizonyíték, hogy ha kinézek itt az irodaablakon, egy röpképtelen galambot se látok, csak olyan röpképesek, akik leszarják az erkélykorlátot.
    🙂

  56. 62 Reinkarnatorr
    Én tudom értékelni humorral faragott alternatív világodat, csak az nem fér a fejembe, hogyan tudott egy szekta bedarálni egy ilyen ironikus látásmódú embert… 🙂

  57. 62.
    Már nem kell szétcsapnod. Most is ott fulladt ki a vita ahol szokott.

  58. Re:65
    Nem te mondtad, hogy a sci-be voltál?
    Oda aztán tényleg kell az agyeldobás… 😉

    Re:62
    Ha már nincsenek ész érvek, jöhet a személyeskedés. 🙂

    A liberális gondolkodás is hasonló logika mentén működik. Amíg ugyan azt mondja valaki, amit a liberális fősodor mond, borzasztóan toleránsak, de amint ellent mond bármiben is a liberális fősodorral, akkor jön a karakter gyilkosság/személyeskedés, és az egész tolerancia le van húzva a klotyón. 🙂

  59. dajtás, ez nem személyeskedés. Sokkal inkább trollkodás.

  60. Dajtás:
    “Mivel jól láthatóan nem tudtok a logikus érvelésemmel mit kezdeni”
    – Ezen én is jót nevettem… 🙂

    R., mint szcientológus? Nincs az az Isten! 🙂

    Sleeper:
    Ez a fajta gondolkodásmód tökéletesen igazolja azt, amit másik poszt kommentje alatt a vallásról és az ember kapcsolatáról leírtam. Persze, hogy alapjaiban mind ugyanolyan, hiszen mindet ugyanaz a folyamat hozta létre! Az emberi elme útvesztői, amely mindenhol és mindenkor ugyanúgy működik (legalább is, ami a nagy többséget illeti)…

  61. 66 Dajtás
    Jah…Sosem voltam semmilyen hívő.
    Rendszerváltáskor Nyugatra kijutni, két gyereket nyugati iskolába járatni, mekkora dolog volt egy prolicsaládnak. A mormonokhoz is akartam menni, de ott nem adtak volna szállást, pénzt meg világi iskolát. Mondjuk, ha fiatalabb és pénztelen lennék, manapság simán bevállalnék egy szíriai edzőtábort, vagy egy kibucot. 🙂

  62. 69. Reinkarnatorr:
    “ Jah…Sosem voltam semmilyen hívő.”
    Pedig a materializmus is egyfajta hit, az anyagban hívők hite.
    N+1 -szer fel lett már dobva ez a téma, de az álláspontok nem közeledtek. Ez így van jól. Aki csak maga elé néz az csak a sarat (az anyagot) látja. Aki viszont beletúr a sárba, az észreveheti a magasabb minőséget, egy tökéletesen összehangolt működést is. Nem kell mindenkinek távolabbra látni.

  63. 65 Reinkarnatorr
    Nem is olyan túl régen tőled olvastam, hogy:
    “Az emberek befolyásolásának alapja a szuggesztió, aminek a hatását magam is megtapasztaltam kedvenc szektám tagjaként, amikor 4 hónap bentlakásos tagság(agymosás 🙂 ) után, a 10 éve ismert barátaim nevei nem jutottak az eszembe.”
    Most meg az, hogy mit írtál akkoriban… 🙂

  64. Re:68
    Érdemi válaszodra kíváncsi lennék az információs entrópiával, és a szűk időablakkal, kapcsolatban.

  65. 70. Hanyistók
    Mi matrialisták, az anyagot(matéria) nem “hisszük”, hanem érzékszerveinkkel megtapasztaljuk. Amit nem tudunk megtapasztalni, az nem létezik. Hogy hihetnék már egy nemlétezőben.
    Na jó. Ha fizetsz, még a papod is leszek. 🙂
    71 Hubab
    A tanulási tanfolyam technikája működött. Amit azzal tanultam mélyebben rögzült mint a többi info, “elnyomta’ a többit. Egy idöre. Tanultam szervezeti felépítést, office -t, sesurtyt Egyházi pénzkezelést, ilyesmit. Semmi “vallást”. 🙂
    Persze osztogatttam szórólapot, leginkább csajoknak. 2 x bejött 🙂 Bakker! Elfelejtettem “amnesztiát kérni”…..

  66. 61. sleeper
    Az ősi vallások kategóriája nem túl egzakt. A Földközi-tenger partvidékétől Indiáig elég nagy volt a kölcsönhatás, ezeken a részeken, de az egész Óvilágban a hasonlóság nem túl meglepő, főleg, hogy Mezopotámiából elég sokfelé áradtak ki a népek, akik vitték a kultúrájukat, vallásukat, ami sok helyen dominánssá vált, de legalábbis hatott a helyire. Sok helyen végig lehet követni a hitvilág fejlődését a korai temetkezési rituálékban, medvekultuszban, barlangrajzokban, mágikus rituálékban, totemállatokban, az ősök kultuszában, sámánizmusban, majd azután jöttek az istenségek, először tápláló istenek, mint a gabonaistenek, aztán Nap-, Föld-, Holdistenségek. És már lassan ott tartunk, hogy van egy Isten, aki a világot és az embert teremtette.

    An nem a legkorábbi időkben vezette a mezopotámiai szentháromságot, hanem már a rendkívül szerteágazó birodalmi istencsalád leegyszerűsítéseként került a pozíciójába. A világot Marduk teremtette Tiámat szétvágásával.

    Indiai hitvilágban kis túlzással mindent és annak az ellenkezőjét is meg lehet találni. Szerteágazó és nem dogmatikus. A szent iratok nem kinyilatkoztatnak, hanem dilemmázgatnak, hogy van-e vajon egy legfőbb Isten, vagy hogy az ősanyag (prakriti) Isten terméke-e, vagy párhuzamosan léteznek. Mindenesetre a világ teremtője leginkább Brahma, illetve Shiva. Az előbbi Vishnu köldökéből kinőtt lótuszvirágban ült, az utóbbi az ősi Rudra természetisten. A hinduk nagy része Vishnu-t, vagy Shiva-t tartja a főistennek, ez az idők folyamán folyton változott. Brahma-nak csak 4 temploma van Indiában, mert nincsenek róla izgalmas sztorik. Indiai istenekkel előfordul, hogy leülnek gondolkodni, és rájönnek dolgokra, fejlődőképesek.

  67. 74. Jani

    Amire most konkrétan tudok felelni: Marduk nem a föisten, másod, vagy talán ráadásul harmadik generációs isten, akinek nagyon is korlátozott a hatalma. Nagyobb – majdnem, de csak majdnem korlátlan, – hatalmat csak késöbb kap, amikor az ijedt isteneket meggyözi, hogy ö a legalkalmasabb vezér, és ezért rábízzák a hatalmat jelentö sorstáblákat.
    A fö isten – és innentöl nem vagyok biztos a dologban, – talán Apszu (?), Enki és Enlil is másodig generációs, és egyikük alkotta meg az embert…

    Innentöl nehéz dolgom van, mert már nem emlékszem a részletekre – az indiai mitológiával évtizedek óta nem foglalkoztam, a többivel is elég régen.
    A lényeg, mint írtam, hogy mindig vissza lehet vezetni a családfát Egy kezdeti entitásra, akivel kezdödik a történet, ö az igazi teremtö. A többi isten vagy ennek egyenes gyermeke, utóda, vagy ennek alkotása.
    Érdekes módon abban is igazad van, hogy általában ezeknek az utódoknak alakul ki kultusza, pl. a sumér városok mindegyikében más isten kultusza müködött, ez volt a saját istenük, ráadásul ez idövel változhatott. Maga az eredeti, a fö istenség általában alig van megemlítve, többnyire csak a legelején, ezért maga a létezése sem kap akkora hangsúlyt, mint a többi, töle alacsonyabb rangú isten.

    Erre hajaz egy részlet az Egyiptom istenei c. filmvöl, ha láttátok, amikor Hórusz felmegy az égbe segítséget kérni öregapjától, aki ezt elöször megtagadja, annak ellenére, hogy Szeth a fiát ölte meg.

    Sajnos most alaposan utána kéne néznem a részleteknek, és nem wikipédia szinten, hogy tényekkel tudjam ezt az elméletet alátámasztani, mert szinte senki így mutatja be a dolgokat.
    Amikor erröl elöször olvastam, nagyon meglepett, és szokáig tartott, míg összeszedtem annyi részletet, hogy elismerjem igazát. persze nem tudományos alapossággal, mert ez akár egy PhD. munka is lehetne, de annyi biztos, hogy van reális alapja. Csak éppen egy szokatlan szemszögböl kell összerakni a részleteket.

  68. 75: sleeper:
    Az ilyen sztorik jól illeszthetőek a pánspermia elméletbe is, csak az a baj velük, hogy a fő kérdésre ugyanúgy nem adnak választ… Mardukon vitázni ma éppoly felesleges, mint az annunakik tevékenységét kutatni :-).

    74: Jani:
    Soha nem fogjuk megtudni, hogy a mitológiákba mi keveredett a valóságból/történelemből, mi a vágyakból, esetleg mi az a tudás, amit más kézből kaptunk, mint másik (korábbi vagy akár nem is evilági) civilizáció hozadékát.

    72: Dajtás:
    Én az enrtópiával kapcsolatban itt nem látok semmilyen problémát…

    Az időablakra pedig nincs egységes és elfogadott álláspont, hiszen egyelőre csak annyit tudunk biztosan, hogy az értelmes élet kialakulására az esély matematikailag legalább 1.

  69. 75. sleeper
    Szerintem nem mindenhol egy istenből indultak ki, bár ezt a nézetet régóta sokan propagálják, csak általában nem tudományos igényességű publikációkban. Sok helyen kialakult, hogy egy városnak, vagy egy törzsnek lett egy saját istene, de általában elismertek más isteneket is, és nem feltétlenül ruházták fel a saját istenüket a világ és ember teremtésével, vagy mindenhatósággal. A bonyolult istencsaládok is azért alakultak ki, mert ahogy birodalmak alakultak, összegezni kellett a hitvilágokat, pantheonokat. Egy idő után olyan bonyolult lett a családfa, hogy egyszerűsítettek, hasonló funkciójú isteneket egyesítettek. Azért nehéz az általad említett nevek közül kihámozni az igazságot, mert mindegyik töltött be hasonló pozíciót, csak különböző korokban, népeknél ez változott. Sumér, akkád, asszír, babilóniai, perzsa birodalmak kicsit különböztek, és a hitviláguk is. Mardukról nem azt írtam, hogy ő a főisten, hanem hogy ő teremtette a világot Tiámat elpusztításával.

  70. Re:76
    Alakul ez, mint a púpos gyerek.
    Ha felállítasz egy modellt, akkor nem a végeredménnyel validálod, hanem a levezetéssel.
    A végeredménnyel való bizonyításért kapa jár a suliban, de ezt te is tudod tanárként… 🙂

    Vita köztünk a levezetésen van, mert én az állítom, hogy a véletlen és céltalan evolválódás olyan sok időt vesz igénybe, hogy kevés rá a Naprendszer kora, ezzel szemben te erre azt mondod, hogy de elég, mert a végeredményt látjuk.
    Itt válik szét, hogy adott egy modell, ami nem mond semmit a folyamatról(ezt tudományosan nem valid), és van egy másik modell, ami cáfolja az első modellt, ami a klasszikus tudományos elméletek validálási módja, magyarán ha a cáfolat áll, akkor nem valid az elmélet.
    Ezt úgy lehet feloldani, hogy az első modell nem a végeredménnyel operál, hanem leírja a folyamatot, de mivel ezt nem tudja prezentálni, és ami csak hunyorítva részben is megközelíti(gyógyszer molekula kutatás), az sem olyan fundamentumok alapján működik, mint amit a modell állít, ezért eléggé lábon lőtt az egész elmélet.

    Elhiszem hogy nem könnyű ezt megemészteni, de ha már a pártatlan tudományra hivatkozunk, akkor mindenre elemére is vonatkoznia kell, nincs kivétel.

  71. Szerény megjegyzésem lenne, hogy a topik itt az evolúció kéne legyen, de valami kocafilozófus-teológus terelési csapdába besétáltatok.
    Dajtás trükkje, hogy a korábbi keresztény kinyilatkoztatást (miszerint Isten a maga képére megteremtette az embert sárból, és lelket lehelt belé) egyértelműen meghaladó evolúcióra azt mondja, hogy Isten időnként belenyúl, esetleg ő maga irányítja a folyamatot. Ez amolyan “a rések istene” érvelés, ahol a tudomány véletlent feltételez, vagy épp a vitapartner valamire azt mondja, hogy “nem tudom”, oda gyorsan betömködi, hogy “na azt Isten csinálja, nem tudod cáfolni”. Az evolúcióra bedobja hogy “szerintem nem mehetett volna ilyen sebességgel végbe a fajok kialakulása”, és a “szerintem”-je alapján el kéne higgyük, hogy időnként Isten bedobált előzmény nélküli izéket a világba, hogy haladjon már ez a világ valamerre…

    (Teológiai megjegyzés 75-re: Apszu mint mindenható fő isten 2 okból sem áll meg:
    1: Mellette ott volt Tiamat is a kezdetben, tehát nem lehetett ezen érv alapján “főbb” nála, nem egyetlen teremtőből indul a történet.
    2: Apszut megöli Enki, milyen az már, hogy egy főistent egy alsóbbrendűnek tartott izé legyak? Ráadásul Enki Tiamatot nem tudja megölni, így Abszu és Tiamat közül ezen az elven az utóbbi a “főbb”, csak hát Tiamatot meg Enki fia (az általad leszólt) Marduk öli meg, így Tiamatnak se jár a mindennél nagyobb hatalmúság örök dicsfénye…)

  72. 79. Avatar
    Vártam már, hogy mikor szólsz bele adatokkal, következetlenségekre rámutatással. 🙂 Nincs kedved az indián, maori, inuit, stb. teremtéstörténeteknek utánanézni? Annyiban evolúció a téma, hogy most épp a vallási képzetek evolúcióját tárgyaljuk ki.

  73. 78: Dajtás:
    Ezt a vitát megnyugtatóan lezárni csak akkor lehet, ha találunk egy égitestet, ahol legalább életszerű jelenségeket láthatunk, s azt érdemben vizsgálni tudjuk majd (Mars, Európa, Titán, esetleg sarkvidékeken jég fogságából kiolvadó ősi ökoszisztémák).
    A geológiát illetően már sok új felfedezés van, sok tabu megdőlt, ill. még több előzetes feltételezés tényszerű megerősítést nyert. Elég csak a Plútó nagy felbontású fotóira gondolni…
    Sztem. hamarosan (1-2 évtized, ha megérjük) lezárhatjuk ezeket a biológiai kérdéskörű vitákat is!
    Addig az élet keletkezésével kapcsolatban is marad a vallásértelmezős, mindkét fél számára értelmetlen vagdalkozás, mintha az őskorban próbálnánk bizonyítani Kopernikusz tételeit.

    79: Avatar:
    Kezdem érteni, miért használják sokan a “K… Istenit” káromkodást, mert most az jutott eszembe a történeted vége alapján, hogy azt “a k. isteneit!” 🙂

  74. Re:81
    Abban maximálisan egyet értek vele, hogy az idegen élet felfedezése(konteósoknak ide látogatása) nagyban meglódítja az elméleteket, mert sok kérdésre egyértelmű válaszokat fogunk kapni ennek okán.

    Re:79
    “Isten a maga képére megteremtette”
    Ez így teljesen áll, csak a sok vallási dogmatikus erről egyből arra asszociált, hogy az Isten egy antropomorf lény. Itt esik mind a vallásos, mind a materialista a csapdába, hogy az Isten nem a Földet, hanem a földet(szigorúan kis betű) teremtette, ami baromira nem ez a bolygó, hanem a sokat köpködött ezoterikus föld elem(majd nézd meg a szegedi Dóm homlokzatát, “csúnya” ezoterikus keresztények… 🙂 ), avagy az anyagi világ. Még nem láttam a föld elem keletkezési függvényének a matematikáját, csak a végeredményét(hogy felüssem a labdát pont egy képes Bibliában), mert elég bonyolult, de jól látszik belőle, hogy az egész rendszer elég “egyszerű”, mindössze 1 féle elemből szerveződik, ami önmagát másolja ciklikusan, és itt el is jutottunk a “maga képére teremtette” állításhoz.
    Itt minden szó nagyon ül, mert önmagából és képéből hozta létre, mert minden “Addig létezik, amíg képe létezik”, avagy keleti terminológiával élve az egész világ az Isten álma(képe).
    Hogy adjak még egy pofont, az alapfüggvények viszonylag egyszerűek, és ami leginkább “bosszantó”, hogy a vallási szövegekkel teljes egyezőséget mutat.
    Mondjuk ezen nincs semmi meglepő, több ezer éve kecskepásztor szintű hallgatóságnak kellett leadni az anyagot, így a szöveg erre lett belőve.

  75. 78 – dajtás:
    Az Ember kb. 14.000 éve kezdte a farkast domesztikálni. De ahhoz, hogy kutya legyen ennél jóval kevesebb időre volt szükség. Sőt a kínaiak kevesebb mint 5000 év alatt 50 dekás palota pincsit csináltak. Ez sokkal gyorsabban működik, mint ahogy az te hirdeted. Persze, lehet, hogy isten fél úton besegített, amit nem lehet megcáfolni. Zárójelbe: Szerintem te élvezed, hogy értelme embereket ugratsz, első osztályú hülyeségekkel. 😀

  76. Re:83
    Köszönöm a dicsérő szavakat, jó úton vagyok, ha azt mondod hogy “első osztályú hülyeségeket ” beszélek.

    Ha az ember nulláról fel tud építeni egy élő organizmust, akkor szólj Tibor bá’. 😉
    (Kutya genomja nem sokat változott, bármilyen abszurd, de a palota pincsi szaporodó képes a farkassal is.)

  77. 84: Dajtás:
    “a palota pincsi szaporodó képes a farkassal is”
    – Itt ismét fogalmi dugóba keveredtél…
    Nem írtad oda a lényeget, ha besegítenek neki, mert enélkül kínos lesz, hogy fel sem éri. 🙂

  78. 83 Tibor bá’
    Nekem is van olyan érzésem, hogy dajtás maga sem hiszi el azt a sok maszlagot, amit ír, és jól szórakozik közben, mint egy vérbeli troll… 🙂

  79. 84 – dajtás:
    Szándékosan kevered az evolúciót az élő organizmus megjelenésével.
    “(Kutya genomja nem sokat változott, bármilyen abszurd, de a palota pincsi szaporodó képes a farkassal is.)” Na és? Ez mit bizonyít? Azt, hogy 4,5 milliárd év nem elég a tapasztalt evolúcióra? Tudod mennyi 4.500.000.000 év? Amikkor a Homo Sapiens mai formájához néhány tízezer évre volt szükség.

  80. Re:86
    Valóban nem hiszem el, ebben igazad van, mert tudok, és nem hiszek(ne értsd félre, nem nagyképűen mondom).
    A jobb kezed létét nem elhiszed hogy van, hanem tudod, mert van vele tapasztalatod.
    Ezért nem vagyok hívő.

    Re: Tibor bá’
    Te is ugyan abba a hibába esel, mint Csongor. A végeredménnyel akarod az elméletet bizonyítani, miközben nincs stabil modelled, és azt is cáfolni lehet.

  81. 88 – dajtás:
    Én nem akarok semmit bizonyítani. Egyszerűen csak elfogadom az evolúciót. Te nem velem vitázol, hanem sok millió biológussal, akik a világban élnek és elfogadják a “végeredményt”.

  82. Re:89
    Meglepődnél, hogy hány biológus fogadja el a céltalan, és véletlen evolúciót…
    Van Phd-s biológus ismerősöm, neki ez “triviális” amiről beszélek, pedig nem fárasztom az elméleteimmel.

  83. Érdeklődés szinten: ha feltennék itt néhány kérdést, az evolúciós kialakulásáról néhány dolognak, lenne aki vállalkozna a megválaszolásukra?

  84. 89. Tibor bá,

    “Egyszerűen csak elfogadom az evolúciót. Te nem velem vitázol, hanem sok millió biológussal, akik a világban élnek és elfogadják a “végeredményt”.”

    Vagyis hiszel, mert mások is hisznek. 🙂

  85. Számomra az sem egy következetes, logikus rendszer, hogy valamiféle értelem, amely képes bármiféle új tulajdonságot genetikailag kódolni, kvázi mindenható, miért tökölődik évmilliárdokig, láthatóan végigcsoszogva az egyszerűtől az összes közbülső lépcsőn keresztül a mai bonyolult életformákig?
    Hiszen elvileg képesnek kellett volna lennie egy lépésben létrehozni az egész mai rendszert.
    Márpedig a folyamat igen hosszú, kacskaringós, zsákutcákkal terhelt, milliónyi elvetélt kísérlet futott közben zátonyra.
    Inkább tűnik olyannak, mintha egy csomó vak embert indítanának egy labirintus bejáratánál, akiknek túlnyomó része menetközben éhenhal, és csak néhány szerencsés éri csak el a kijáratot…

  86. Az élet kezdete kb. 3.8 milliárd évvel ezelőtt jelent meg. 700 millió éve kezdődött a többsejtű növények, porcoshalak, halak, 540 millió éve, kétéltűek 440 millió éve, majd 200 millió éve tojásrakók, erszényesek, méhlepényesek megjelenése. /kiollóztan, hogy ne tévedjek/
    A mai egysejtűek több milliárd éve egysejtűek, a mai növények 700 millió éve növények.
    Az okból soroltam fel ezeket a leágazásokat, mert ezek az életképes leágazások úgy tűnik már jó régen lezajlottak.
    Ha a jelenleg élő egysejtűek évmilliárdokig, a többsejtű növények száz millió évekig fennmaradtak, akkor ez azt is jelenti, hogy jöhetett bármilyen evolúciós nyomás, szinte végtelen számú szaporodáskor fellépő másolási hiba, az egysejtű vonal évmilliárdok óta fennáll, a többsejtű növények is 700 millió éve léteznek.

    A kérdésem az, ha a méhlepényesek, erszényesek vagy a porcoshalak kihalnának, akkor újra indulnának a megmaradt élőlényekből a leágazások?
    Vagy melyik az a pont, ahonnan már nem épülhetne újra az ismert élővilágunk?

  87. 92 – Gyarmathy:
    Ha a barátom átrepül az USA-ba, akkor én hiszem, hogy van egy amerikai földrész, vagy elfogadom a tényt, hogy Columbus felfedezte Amerikát? Azért, mielőtt elfogadtam az evolúciót olvastam néhány művet róla.

  88. 94 Károly
    Nincs ilyen pont, ugyanez az élővilág soha nem épülhet fel még egyszer, mert minden élőlény a véletlenek és a környezet által meghatározott peremfeltételek kölcsönhatásából jöttek létre.
    Ha valami külső hatás lesöpri az élővilág egy részét, az örökre elveszett, viszont ha a környezeti feltételek hasonlóan alakulnak, mint korábban, akkor újra létre fognak jönni olyan fajok, amelyek ehhez alkalmazkodnak, de ezek egész mások lesznek, mint a korábbiak.
    Ami az alacsonyabbrendű létformákat illeti, ezek a legéletképesebbek, a legszélsőségesebb viszonyokhoz alkalmazkodni képesek, de minden látszat ellenére nem változatlanok az egykori elődeikhez képest.
    Ugyanis nekik is alkalmazkodni kellett az új feltételekhez, az időközben kifejlődött új fajokhoz, akár hasznot húzva belőlük.
    Hány olyan faj van, amelyik éppen nálánál akár több lépcsővel fejlettebb lényeket ejt zsákmányul, lásd madárpók, rágcsálókra specializálódott kígyók, de lehet említeni a vérszívó rovarokat is. Vagy éppen a koronavírus… 🙂

  89. Re:hibába
    “Hiszen elvileg képesnek kellett volna lennie egy lépésben létrehozni az egész mai rendszert.”
    Ne haragudj, hogy ezt mondom, de te bele vagy ragadva a lineáris idő szemléletedbe.
    A Rendszergazdának csak Most van, egyszerre történik minden, és egyszerre csinál mindent.
    Számunkra válik szét az idő, és ez annál markánsabban jelenik meg, minél alacsonyabb világról van szó.
    Mi itt a Sáron(ez a Föld gúnyneve) az árnyék világ vagyunk,itt ez fokozottan igaz.

    Máskülönben amit te zsákutcának vélsz, az számára egy értékes információ, ami egy váratlan helyzetben jól jöhet.

  90. dajtás atya:

    ne vígy minket a kis értésbe!! de hosszabban elmondhatnád és ő is igy látja hogy csak most van. mert mindnekinek is most van csak, akkor neki nincs emlékezete? vagy csak intelligenciája van? és akár minen atommagban is benne van az egész univerzumban?
    mondta? lenne kérdésem legalább ezer 🙂

    most ezen gyakorlom az értő olvasást: SemmiIw.pdf
    de ha a dallamát megértem már jó vagyok!

  91. Re:98
    Nem vagyok felszentelt pap, máskülönben elég kevés egyház vállalna be ilyen renitens kétkedőt, aki mindent tant ugyan úgy szétcincálna logikailag, mint a fent említett modell nélküli és végeredménnyel bizonyító evolúciós interpretációt.

    Ha majd egyszer egy rövid időre a helyzetébe enged(leánykori nevén megvilágosodok), akkor elmondom milyen ezt megélni. Most csak sejtéseim, és olyan emberek elbeszéléseire tudok hagyatkozni, akik ezt már átélték.
    Ezt tisztán logikával nagyon nehéz megérteni, mert jócskán túl van az emberi időfelfogáson és megélésen, de nagyon csökkentett módon, ahogy az emberi nyelvek képesek erre(magyar ebből a szempontból jobb a földi nyelvek tekintetében), leírható/elmondható, de néha logikailag ellentmondásosnak tűnik sok szöveg, pedig nem az.
    “neki nincs emlékezete”
    Miért ne lenne,nagyon is van, csak az információ(emlékek) a saját létére vannak rámodulálva, avagy egy helyzetperturbációs memória, ami végtelen “biten” képes adatot tárolni. Arról lövésem sincs hogy olvassa ki ezt a zajból, de valahogy meg tudja oldani…
    “csak intelligenciája van?”
    Kettő nem választható szét. Az intelligencia memória nélkül nem működik, és tisztán egy memória nem intelligens.
    “és akár minden atommagban is benne van az egész univerzumban?
    Ilyen jellegű kérdésekre el szoktam sütni egy poént. Alkimisták vadul keresték a bölcsek kövét, miközben ott volt mindenhol körülöttük, még az orrukba lévő fikában is benne volt, amit kerestek. Minden anyagi struktúrát felépítő időforrások az Egy másolatai, innentől kezdve csak technika kérdése, hogy mit tudsz kihámozni belőle…
    Az megint más kérdés, hogy vannak olyan anyagi struktúrák, amik sokkal stabilabbak helyzet perturbációs memóriaként. Nem véletlenül hókusz-pókuszolnak az ezoterikusok kristályokkal, azon belül is főleg SiO2 alapúakkal(gyémánt jobb lenne, de az túl drága… 🙂 )
    “SemmiIw.pdf”
    Nem ismerem az anyagot, de elküldheted. Max semmit se fogok belőle érteni. 🙂

    Mélyebben nem megyek bele a témába, így is agyérgörcsöt kap ettől Tibor bá’, írj privátot, ha komolyan érdekel, és akkor elbeszélgethetünk a semmiről. 🙂

  92. 99 – dajtás:
    Dehogy kapok agyérgörcsöt. A sok hülyeségeddel együtt nagyon hasznos ki állatka vagy te itt. Nélküled sokkal unalmasabb lenne az élet. Hát még majd a télen, amikor senki se megy majd ki az utcára.

  93. Re:Tibor bá’
    Nagyon hasznos a sipkán a csörgő, mindent el lehet mondani büntetés nélkül… 😉

  94. 93. hubab
    97. dajtás

    azért az idő linearitása “bizonyos szinten” valóság! Ahogy a hely (és benne a mozgás, mint idő szintén ) létrejön.
    Véleményem szerint azért nem teremti, nem tudja megteremteni egyből az egészet, mert még az Istennek sincs fogalmi képe mi minden lehet még belőle, ami müködőképes is , ezért hagyja az alrendszereit “játszani”, persze csak bizonyos keretek és peremfeltételek között történhet ez.

    Az evolúció az a folyamat amikor alakul ez a kép. Néha persze korrekcióra szorul pl.ha működésképtelenné válik. Vagy amikor már bevált mechanizmusok felhasználása történik. Folyamatosan updatelve van a már meglévő tapasztalatokból. Akár mint most az emberiség példáján is láthatjuk, vannak evolúciós vakvágányok. Beavatkozás folyamatban, ugyanis ez az evolúciós szakasz jelenlegi állapotában nem működőképes. Ennyi információból ilyen tudatossági szinten nem tudja abszolválni azt az értelmi evolválodást, amely túléléséhez szükséges lenne jelenlegi szinten.
    Holott elvileg képessége is megvan, hogy ok, okozati rendszereit oly mértékben felismerje, hogy megugorhassa azt. Erre bizonyíték, hogy sokan megugrották.
    Vajon a dogmatizmus kialakulása milyen vakvágány, ha generációról(a tanulási, ismétlési metódus miatt) generációra egyre erősebb?

  95. Tisztázzunk néhány dolgot. Az irányított evolúció itteni hívei nyilvánvalóan nem a bibliai Istent feltételezik, vagy nem szó szerint értelmezik a Bibliát. Hasonlóképpen az összes hitvilágba bele tudják magyarázni, hogy eredetileg arról szólt, csak degenerálódott. Ezek szerint van egy legfőbb Isten, aki mindent tartalmaz, és mindenben benne van. Tudatosan teremtette a világot, az életet és az embert. Az idő nem tényező neki, mégis kísérletezik. Ez nekem ellentmondásnak tűnik. Az nekem értelmetlennek tűnik, hogy valamivel kísérletezzen, amire már tudja a választ, mivel jelen van a kísérlet későbbi fázisaiban egyidejűleg. Ha meg akarat nélküli, be nem avatkozó, akkor nincs gyakorlati különbség aközött, hogy valaki a világról, a természetről, vagy Istenről beszél. Szerintem több ez a világ, mint amit érzékelni vagy mérni tudunk belőle. Sőt, úgy gondolom, hogy vannak emberek különleges adottságokkal és fejlesztett képességekkel, amelyekkel nagyobb ráhatásuk lehet a világra, mint amit a kishitűek gondolnak. Egy erőt viszont, amit tudományosan nem írtak le hitelesen, de létezik, azt nem természetfelettinek tartom, hanem a természet részének. Egy keresztény szerzetes, egy buddhista szerzetes vagy egy animista sámán egyaránt képes lehet a gyógyításra, pedig gyökeresen különbözik a világképük, és hogy honnan származtatják az energiát, amit használnak. Ezek alapján a különleges képesség még nem igazolja, hogy a felhasználója abszolút igazságokat tanít.

  96. Buda:

    köszi szépen!! 🙂 télleg jó, asszonynak is nagyon teccik, gyógyzene

    Dajtás:

    ok, elkérem Tibor bától

  97. 99. Dajtás
    Én tudok eladni neked Megvilágosodás Port. Nem az illegális fajtát, hanem a titkos arányban konyhai osszetevőkből kutyultat. Ha gurítasz rá félliter kerítészszaggatót, bakker, garantáltan teleportál az Univerzum sötét oldalára. 10 rongy egy deka……

  98. 104. Jani
    Szerintem nagyon jól összefoglaltad az új hitet!😉

    Az abszolútum azonkívül, hogy van( lineáris értelemben mindig is volt és lesz is), mi mást tehetne?
    Minden ideák birtokosa, hiszen ahogy a Biblia szövege is mondja: ” Benne, belőle, általa.”

    Tudni tudhatja, sőt tudja azt is amit (majd akármikor )akar, de megtapasztalhatni csak úgy tudja, ha ellentétet hoz létre önmagából. Vagyis olyan részre, részekre osztja magát ami nem abszolút(nincs tudatában, ezért van egója)és így reflektálhat arra.
    Például megkóstolhatja a barackot, érezheti az ízét, állagát stb.

    Az ember és minden fejlettebb tudatosságú lény szerepe lehet ez is többek közt.
    Viszonylag fejlett, de! résztudatossága révén ‘érdemben’ reflektálhat.
    Isten emberként élvezheti a barack nyújtotta
    ízélményt, férfiként szeretkezhet ‘másik’ önmagával egy bombajó nő alakjában.
    Állatként is nyilván élvezi, de ott az ösztönén a domináns, szuperegó nem létezik(pl. nem tud komplexen a faj érdekében áldozatot hozni és gyakran beleszarik a saját ivóvizébe).

    ☺ Természetesen a jó dolgoknak kell legyen ellentéte, hogy a jó fogalma egyáltalán létrejöhessen, értelmet nyerjen.
    Világunk tulajdonsága a dualitás, ahogy Zorán is megénekelte: “Hogy tud egy pohár víz mit ér, ahhoz hőség kell, ahhoz sivatag kell….”

    Persze a létezésnek -a fentiek szerint- kell legyen magasabb rendű(az abszolútumhoz közelebb lévő) megjelenési formája is, a maga érzékelési tartományával(ahogy írtad is). És van is.
    Nyilván ezt akkor tudod és nem hiszed, mikor empirikusan éled ezt meg. Hát beszélni, pláne meggyőzni másokat erről igen nehéz, akárcsak elmondani szóval egy másik embernek a barack ízét. Mondjuk egy olyan embernek aki nem kóstolta.
    Pláne egy olyan embernek akinek még nyelve sincs, mert beforrt szájjal született és intravénásan tartották idáig életben.

    Egyszerűen a metafizikai világ e feletti(ahol vagyunk) tartományairól csak ráutalóan, a szavak rendkívül körültekintő használatával és általános(ilyen nincs egyébként, szóval megközelítő)
    értelmezésű fogalomkészletével beszélhetünk.
    De valójában nem léteznek szavaink, fogalmaink annak körülírására, mivel nincs közös tapasztalat ezügyben.
    Tehát marad a hiszem nem hiszem, vagy hiszem ha látom stb. megközelítés.
    Illetve a meglévő feltételezések hibás pontjainak értelem és jelenlehi ismereteink számára felfogható módon történő megkérdőjelezése.

  99. 108: Engem is érdekelne, hogy miből és mekkora adagot kell szedni ahhoz, hogy ilyen dolgokon és ilyen mélységekben elmélkedhessek… Vagy talán ez is a teremtéssel jár? Mi értelme lehet/lehetett a zagyvaságok megteremtésének?

  100. Re:106
    Nem legális, de az LSD pont ilyen tud lenni… 🙂
    A szerhasználattal az a baj, hogy nem tartós, és nagy az adott személy normál, és emelkedett állapota közti difi, aminek okán óriási “csalódás” érzése van az embernek, ha elmúlik a hatás. Ebből fakadóan ez egy nagyon primitív módja az emelkedésnek, ráadásul nem is tartós.
    Én ebből a szempontból is kilógok a sorból, mert soha nem éltem ezzel, és nem is kell, mert módosított tudatállapotot el lehet érni mindennemű kotyvalék nélkül is…
    Szóval max magadnak tudsz kotyvasztani valamit, rám nem tudsz sózni semmit. 🙂

  101. 110. dajtás
    Szerintem attól, hogy korlátozott ideig tart a hatása, nem primitív módszer az LSD. Valóban „pont ilyen tud lenni”, de kockázatai vannak. Elsősorban pszichésen, és ha bad trip-ed van, csak kémiai úton szüntethető meg hirtelen, amihez úgysincs nálad kellék. Arra hajlamos embereknél pszichózist okozhat. Egyébként is egyéne válogatja, hogy ki mit él meg. Érdemes tájékozódni a témában, mielőtt kipróbálja valaki.

    A hallucinogén, vagy tudattágító drogokon kívül elvileg monoton dobszóval, meditációval, kántálással, tánccal, izzasztókunyhóval (oxigénmegvonás), magas lázzal, és sok más módon is lehet hasonló állapotba kerülni, de szerintem mind egyénfüggő, hogy kinél mi működik.

    Különféle tudattágítókat sámánok is fogyasztottak világszerte spirituális élményekért. Kérdéses, hogy az ezalatt tapasztaltaknak mi a forrása. Vajon csak a saját pszichéjük műve, vagy azon kívül hozzáférnek-e valami közös tudattalanhoz, amit akár akashának is hívhatunk.

  102. 111.Jani: “A hallucinogén, vagy tudattágító drogokon kívül elvileg monoton dobszóval, meditációval, kántálással, tánccal, izzasztókunyhóval (oxigénmegvonás), magas lázzal, és sok más módon”
    Jani, te minimum eretnek vagy hogy kétségeid vannak, hogy ez a világ megismerésének módja, nem ám az a szemét tudományosság. 🙂

  103. 108. Tibor bá’

    Nagyon jól! Köszönöm kérdésed!

    109. Horváth Csongor
    Mákostésztát, egy púpos tányérral.

    A fenti zagyvaságot pedig azért követtem el , hogy kontrasztként álljon a tisztán csengő hangotok mellett.
    Valójában be voltam b@szva meg ekizve egy kicsit és próbáltam okosan írni! Bár az a hír járja errefele, hogy az LSD jobb.

    110. dajtás
    Honnan tudod, ha sosem próbáltad?
    Én LSD-ztem egyszer, véletlenül megnyaltam egy bélyeget a postán.
    De tényleg. Egy sziveszteri bulin. Olyan hallucinációim voltak, hogy még. pl. attól féltem, hogy beleesek egy 5 cm mély pocsolyába és elmerülök, mintha jég alá szorulnék a befagyott tavon.
    Két hétig hullámzott a falak éle. Attól féltem, hogy beleesek egy 5 cm mély pocsolyába és elmerülök. Qrva durva volt hallucinációk voltak. Azt hittem úgy maradok örökre. Kibaszott bad volt az a trip.Szóval tényleg nagy volt a difi, csak nem abba az irányba.

  104. #1
    Gondolkodtatok már azon, hogy a tudomány szerint az érzések érzelmek is csak kémiai, hormonális, fiziológiai hatások eredményei? Nektek mi a véleményetek?

  105. 112. Csont
    Bóknak veszem az eretnek szót, és a minimumot is, bár nem tudom, hogy hogyan lehet azt fokozni. 🙂 A hitre képtelennek tartom magam. A spiritualitás is egy megismerési módja a világnak, de nem fogsz tudományosan megerősíthető eredményeket kapni belőle, mert minden spirituális élmény egyedi és megismételhetetlen, míg a megismételhetőség elég fontos eleme a tudományos kritériumoknak. Az álmaimra nem emlékszem, csak kb. egy tucat képet tudnék felidézni, azt sem az utóbbi évekből. Kimaradtam valami fontosból? Több dolgot megértenék a világból és önmagamból, ha emlékeznék rájuk, vagy inkább megúsztam egy csomó frusztrációt, értelmezendő képsorokat? Hasonlónak vélem a spirituális élményt is. Nagyszerű lehetőség, hogy új összefüggésekre jöjj rá, és rácsodálkozz a világ olyan csodáira, amelyek eddig elkerülték a figyelmedet, viszont egy LSD trip kíméletlenül szembesít önmagaddal, és ha sok feldolgozatlan traumád van, akkor a démonaiddal is meg kell küzdened.

    113. malleusorbis
    Jelentős szerepe van a kémiának, de nem kizárólagos. A pszichiátriai gyógyszerek és az illegális drogok erről szólnak. Nincs ronda nő, csak kevés alkohol. Az MDMA például egy pszichoterápiás szer, ami viszont kutatásoktól eltekintve a legtöbb országban tiltott, ugyanis ez a hírhedt partydrog, az extasy hatóanyaga. Szorongásoldó, meghittség érzetet ad, hajlamosabb vagy szeretni másokat, közösség részének érezni magad.

  106. Re:113
    Klasszikus kő materialista álláspont, képtelenek elfogadni, hogy a psziché nem anyagi természetű.

    Re:Jani
    Bevallom én nem sok értelmét látom annak, hogy egy jó órára kitágítsam a tudatomat, majd utánna visszazuhanjak a mélybe.
    Lehet folyamatosan kitágult tudattal élni, csak éppen ahhoz sok munkát kell bele rakni, és ezt a mai világban kevesen teszik meg. Egyszerűbb valamit bekapni, de cserébe mint sok minden a mai világban, csak látszat tevékenységet kapunk…
    Mondjuk ezen nincs semmi meglepő, vas kor mélyén vagyunk, hiába csicsázzuk ki iPhone 13-al.

  107. 13. malleusorbis

    Leginkább csak utólag lehet értékelni minden korszakot. A materializmus korszakáról, ami most uralkodik, legalábbis a világ nyugati felén, annyit már most elmondhatunk hogy vannak korlátai. Pont az élettel kapcsolatban, ahol tisztán “tudományos” módszerekkel operál, és falba ütközik. Valamint a materializmus folytán olyan évezredes erkölcsi normák tünnek el, amelyek szerintem nem véletlenül alakultak ki, és amelyek hozzájárultak emberi mivoltunkhoz. A materialista tudomány nem hisz a lélekben, de a vicces az, hogy a legújabb kutatások mind olyan jelenségekbe ütköznek, amiket a legegyszerübb módon úgy lehetne magyarázni, ha elismernének pár tételt a korábbi világnézetekböl.

    Én magamat leginkább materialistának tartom, de nem hiszem, hogy nincs semmi a materializmuson túl. Föleg ha figyelembe vesszük a modern kori materializmus születését, és hogy kik bábáskodtak körülötte – aki ismeri a történelem e szakaszát, tudja miröl beszélek.

    De a legérdekesebb, hogy a korábbi világnézetek meg tudnak magyarázni olyan dolgokat, mégpedig frappánsan, egyszerüen, amire a materializmus egyszerüen nem képes, mert saját korlátaiba ütközik.Szerintem eljön majd a tisztán materializmuson alapuló korszaknak az utóda, ami képes lesz ötvözni a kettöt. Addig is maradok materialista, mint a legjobb opció, hiszen az embereket mindenképpen be kell skatulyázni valahova, ugyebár.

    …Lehet hogy ez is pont egy a materializmus korlátai közül? 😉

  108. 116 sleeper
    Én materialista vagyok, de kénytelen vagyok belátni, hogy ez az átlagember számára ez nem előnyös, mert szüksége van azokra az erkölcsi korlátokra, amit csak az örök élet, az üdvözülés, vagy örök szenvedés alternatíváival lehet motiválni az erkölcsös, egész társadalom számára hasznos életmódra.
    De ez számomra nem bizonyíték valamiféle isteni teremtésre és gondoskodásra, csupán arra, hogy a hit egy pragmatikus eszköz a valódi erkölcshöz még éretlen emberek irányítására, jobb híján.
    És sajnos arra is, hogy ha valódi pragmatikus lennék, akkor nekem is be kellene állni a sorba, és támogatni a vallást, hitet, még akkor is, ha én magam nem hiszek benne, de látom, hogy ennek elterjedése katasztrófába sodorja az emberiséget, mert táptalajt ad az önzésnek, az egyéni érdekek mindenek feletti érvényesítésének.
    Pedig az igazi erkölcs az lenne, ha az emberek belátnák a közös érdekek felsőbbrendűségét az egyéni érdek felett…

  109. 115 – dajtás:
    Ha nekem van lelkem, miért nem tudok róla? Szerves részem, sőt főleg az vagyok, ráadásul örökre. És nem tudok róla! Nekem erről az jön le, hogy aki elfogadja, az magát áltatja.

  110. 115.dajtás: “Klasszikus kő materialista álláspont, képtelenek elfogadni, hogy a psziché nem anyagi természetű.” Még olyanok is vannak, akik képtelenek elfogadni, hogy esetleg minden anyagi természetű. És a materialistákat nyaggatják megerősítésért.

  111. 113: malleusorbis
    “Gondolkodtatok már azon, hogy a tudomány szerint az érzések érzelmek is csak kémiai, hormonális, fiziológiai hatások eredményei? ”

    Szerintem csak részben igaz, mert azt még nem mérte ki a tudomány, hogy mitől indul be az a bizonyos “kémia”, és mikor mégsem?! Egyik nő/férfi beindítja a “gépezetet”, a másiktól elmenekülsz!? De lehet másnap fordítva! Van itt még egy-két rejtett “mérhetetlen” tényező.

    Ha beindult, nos OK, akkor már lehet méregetni vegyészeknek meg az agyturkálóknak… valami anyagi megnyilvánulást.

  112. Re:118
    “Pedig az igazi erkölcs az lenne, ha az emberek belátnák a közös érdekek felsőbbrendűségét az egyéni érdek felett…”
    Tartósan működő társadalmakat nem lehet tisztán ráció alapján szervezni, mert az lesz belőle, mint amit most látunk(igazából a mai rendszer primitív emóció alapú programozáson alapul).
    Figyeltem nem egy közösséget, akik egyfajta alternatív világot akartak felépíteni, és majd mindegyik összeomlott. Tudod mi volt a közös bennük?
    Akik csak az érdekek mentén szerveződtek, és nem a közös “hit” alapján, azok pár év alatt összedőltek. Eddig a legjobban működő alternatív közösség akiknél voltam, azok a krisnások voltak. Nincs minden élére állítva, megvannak a maguk vallási dogmáik, de a közösségük jól működik, és külön bónusz, hogy jó kajákat főznek annak ellenére hogy vegetáriánusok. 🙂

    Re: Tibor bá’
    “Ha nekem van lelkem, miért nem tudok róla? ”
    Nagyon is tudsz, hisz eleget jártál hittan órákra 🙂 , csak a racionális éned ezt elutasítja, mert olyan élményeid voltak gyerek korodban, aminek okán nem lettek túl hitelesek az oktatóid(ha nem jól emlékszem, javíts ki).
    Mivel a te életedet a tiszta ráció irányította, ezért nagyon sok nyitott ablakot becsuktál, és nem találkoztál hiteles emberrel.
    Nekem ebből a szempontból szerencsém volt, ismerek pár hiteles embert, aki nem csak szájkaratézott, és a saját tapasztalatom is más ebben a tekintetben.

    Re:121
    “hogy esetleg minden anyagi természetű. ”
    Ez sajnos a mérések is cáfolják, mert az a nagyon kerek és mindent leíró materializmus mindössze a világegyetem 4%-át képes megmagyarázni(igazából az alapoknál már el van rontva). A 4% találat és a 96% hiba minden csak nem jó magyarázat, ezért szükségszerűen javításra szorul ez a világkép.
    Ne érts félre, nem vagyok vak antimaterialista, mert magam is műszaki ember vagyok, és abból élek, de a hibák azok hibák, teljesen mindegy, hogy melyik oldalról származik. Egyházi dogmákat ugyan úgy szétcincálom, csak mivel itt jellemzően materialistákkal vitatkozok, ezért úgy látszik, hogy csak ők a célpontok.
    Megjegyzem a dogmatikus vallásosokkal sokkal nehezebb vitatkozni, mert hamarabb magukra rántják a “redőnyt”, pedig egy jó kis teológiai vitákat ugyan úgy szeretem…

    Re:122
    A materializmus egyik fő hibája, hogy sokszor az okozatot véli oknak, és el is jutottunk a végeredménnyel való magyarázathoz, ami finoman is szólva erősen problémás eljárás.

  113. 123 – dajtás:
    Ha jól értem, akkor te most engem azzal vádolsz, hogy becsapom önmagam. Hát ez elkerülte a figyelmem. 😀 Sebaj! Majd megkeresem a lelkem és jelentkezek, ha megtalálom. Nagy élmény lesz.
    Ami pedig a korai élményeimet illeti. Melbourne-ben olyan kollégiumban laktam, aminek a lakói zömmel teológusok voltak. Elárulom neked, hogy egy hallgató se hitt Istenben, de a papi pályát vonzónak találták. Jó megélhetés volt, kevés munkával, a munkanélküliség pedig kizárt, és nősülhettek is, mert metodisták voltak.

  114. Re: Tibor bá’
    Nem kell keresnem, mert most is vele beszélgetek. 😉
    Szerinted egy élő és egy halott ember között mi a különbség (agyi tevékenység nélküli kómás állapot)?
    Amit annyira tagadsz, az valójában a Lelked, ami érez, gondolkodik, terveket sző, és megéli ezt a világot. Ezért is van lelkiismeretünk, és nem testiismeretünk.
    Hogy tagadja ezt a mai világ?
    Ennél mi sem lenne természetesebb, így lehet a tömeget rávenni arra, hogy áttérjen egy hedonista életvitelre, mert ez hoz több profitot.

    Papok egy része megélhetési jómunkásember, felekezettől függetlenül.
    Én is ismerek közvetve olyan papot, aki nem hisz Istenben…

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük