(2425) A környezetvédő kőr négyszögesítése

Tibor bá online

2007. december 3-án rendezték meg a Bali Climate Change Conference – December 2007 elnevezésű ENSZ összeröffenést. A következő év januárjában, pontosan 10 évvel ezelőtt írtam ezzel kapcsolatban egy cikket az Asztal Lapba, a Mensa HungarIQa hivatalos folyóiratába. Érdemes feleleveníteni, hogyan láttam a világot 2008-ban.

Szerte a világból a lucskos és mogorva december elején a féltrópusi Baliban összefutott több mint 10.000 környezetvédő politikus hogy megvitassa minden idők legsürgetőbb és az egész emberiségre kiható életveszélyt. A csillagászati költség mellett sokat nem tettek, de mindenesetre jól érezték magukat.

Amikor én Baliban jártam, ami legfeljebb néhány évtizede, Bali egy isten háta mögött elterülő indonéz sziget volt, a fél dzsungelben szétszórt kunyhókkal, minimális infrastruktúra nélkül. A szigetet hosszában átszelő egyetlen úton félmeztelen asszonyok fél kézzel cipelték gyerekeiket, másik félkezűkkel pedig trópusi gyümölcseiket kínálták eladásra, amelyeknek megvétele hajó orvosi tilalom alatt állt, a fertőzés nagyon is reális veszélye miatt´(két amerikai csaj megszegte, Nápolyig a hajókórházban feküdtek). Bali szigetén havonta egyszer kötött ki hajó, ami ott ünnepszámban ment. Az egy napra érkező turistáknak két dolgot tudtak kínálni. Csilingelő zenére táncoló maláj táncosnők látványát, és ócska használt ruhákért is elcserélhető, Európában tízezreket érő faragott (tényleg) művészi faszobraikat. A tűző napsütés és a 90 % feletti relatív légnedvesség miatt a reggeltől estig tartó turistáskodás tökéletesen elegendő volt. Ebből a szigetből az indonéz kormány az elmúlt 15-20 évben egy turista paradicsomot épített ki, elsősorban az ausztrálok részére, akik mennek is a lehetetlenül olcsó nyaralás reményében, mert különben hasonló klímával és tengerparttal ők is rendelkeznek.

Hogy most pont ott rendezték meg az ENSZ globális felmelegedéssel foglalkozó konferenciáját csak azoknak meglepő, akik nem tudják, hogy az uralkodó elit egyik kedvenc szórakozása földünk valamelyik kellemesnek vélt helyén összefutni egymással, nappal rágni egy kis gittet, éjjel jókat tivornyázni, amit hatékonyan elősegít a soktucatnyi, többnyire fiatal tolmácsnő. A mi Fodor Gáborunk is ott volt, csak az isten tudja hány millióért, és hogy kiket vitt magával. Minden pénzben lefogadnám, hogy a környezetvédelmi miniszterünk semmivel se lett okosabb, mint én, jó lehet, nekem egy árva buznyákomba se került. Ugyanis a hegyek még egy nyavalyás egeret se szültek. Megegyeztek abban, hogy majd egyszer a jövőben (ha a Föld nevű bolygó még ad magáról életjelt) meg fognak egyezni. Hogy miben? Ki tudja. A leglelkesebbek szerették volna elérni, hogy abból a csintalan széndioxidból ez a 6,4 milliárd ember 2050-ig 50 százalékkal kevesebbet termeljen, mint pillanatnyilag. (És most udvariasan ne tegyünk említést arról, hogy ez a 6,4 addigra minimum 9 lesz.) Az USA semmi konkrét számot nem fogadott el, ám szinte bámulatba ejtette a résztvevőket, amikor kiderült, hogy már hajlandók elismerni magát a melegedés tényét.

Így első nekifutásra foglalkozzunk a vágyakkal, vagyis a 2050-es felére csökkentéssel! Jelenleg úgy állunk, hogy 2020 szeptemberében az Északi sarkon annyi jég se lesz, amennyi elég egy üvegpezsgő behűtésére. Nem hiszem, hogy különösebb módon érteni kellene a hőtechnikához a konklúzió levonása érdekében. Parasztos ráérzéssel ki lehet találni, ha ez a 2020-as előrejelzés igaz, akkor ez a 42 év alatti felére csökkentés annyi, mint halottnak a csók, vagy még annyi se. Ugyanis ez a konferencia a legjobb esetben se más, mint a környezetvédő kőr négyszögesítésének a kísérlete.

A világ klimatológusainak véleménye meglepő módon megegyezik abban, hogy az 1950 környéki átlaghoz viszonyítva + 2°C melegedés az a körülbelüli határérték, amit a jelenlegi civilizáció még túl képes élni. Most +0,7°C-nál tartunk. Ez azonban megtévesztő, mert ha a további melegedés ebben a pillanatban le is állna, a klímaváltozás egy darabig még folytatódna. Ez eddig önmagában keveset mond, de most jön a slussz poén. A mai ismeretek betáplálásával futtatott modellek azt mutatták, hogy 2050-re akkor áll be (le) a +2°C növekedés, ha a CO2 kibocsátást a mai értéknek nem a felére, nem a negyedére csökkentenék 2050-ig, hanem nullára és nem 2050-ig, hanem most azonnal. Minden más esetben a +2°C értéket a melegedés át fogja lépni.

Erre azonban csak kevesen figyelnek oda és azok sincsenek döntési pozícióban. Ugyanis pillanatnyilag sokkal nagyobb hangsúlyt kap a világban az, hogy az USA, vagy Németország GDP növekedése 2008-ban 1 százalék alatt lesz, ha ugyan nem nulla, vagy kevesebb. Nálunk kétségbeesett vita folyik arról, hogy az előre jelzett 1% alatti növekedés melyik kormánynak a súlyos, megbocsáthatatlan, sőt egyenesen nemzetveszejtő felelőssége.

Nem rágom tovább ezt a csontot, hiszen egyértelmű, a kapitalizmus legfőbb célja és eredményességének mutatója az állandó és folyamatos növekedés, ami úgy kell neki, mint egy falat kenyér az éhező munkanélkülinek. Miközben az ipar (és ipari termékek) által termel széndioxid kibocsátást le kellene állítani.

Az ellentmondás túllépte a komikum határát. Bali szigetén elegáns úriemberek éjt nappallá téve vitatták, jobban mondva egyáltalán nem vitatták, hogy hát nagy baj van és a végső cél a “fenntarthatóság” lenne. Magyarul annyit pusztítani (bármiből), amennyit a természet újra képes termelni. Ugyanakkor Balitól – földrajzi léptékkel mérve – egyetlen ugrásra, Szumátrán megyényi területeken vágják tarrá a trópusi esőerdőt. Ráadásul a kitermelt fából nem bútort gyártanak, hanem papundeklit és hullámpapírt, hogy a végeláthatatlan sorozatban gyártott fogyasztói javakat nyálcsurgató módon tudják becsomagolni. Fogyassz, fogyassz, fogyassz! Azért hogy mi tudjunk termelni, termelni, termelni, mert ez tartja fenn a gazdasági fejlődést és ez hozza a profitot. Ez a legfontosabb sarokpontja a kapitalizmusnak. Ráadásul nem is rejtik véka alá, csak oda kell figyelni. Éppen 10 évvel ez előtt a kiotói konferencián az EU 15 % CO2 kibocsátás csökkentést javasolt 2010-ig. Ezzel szemben az USA mindössze 5,2 %-ot, majd a nagy vita végén semmit. És ki volt az amerikai delegáció vezetője? Albert Arnold Gore, vagyis Al Gore, aki most (megosztott) Nobel díjat kapott a globális felmelegedés elleni harcáért, An Inconvenient Thruth-ért.

Úgy tudom a geometriában a kör négyszögesítését még nem oldották meg, állítólag nem is lehet. Az emberiség nagy kérdése, hogy a környezetvédelmi körből lehet-e gazdasági négyszögesítést végezni?

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

53 gondolat erről: „(2425) A környezetvédő kőr négyszögesítése

  1. Kedves Tibor bá’!

    Ez megint egy világvége cikk.
    Sok olvasód érti ezt.
    Mégtöbben pedig
    – el sem olvassák,
    -elovassák, de nem értik,
    -értik, de elutasítják.

    Itt most kevés jó dolgot írtál.
    Ezt a keveset kiválogatom.

    “A csillagászati költség mellett sokat nem tettek, de mindenesetre jól érezték magukat.”
    Váljék egészségükre!

    “A mai ismeretek betáplálásával futtatott modellek azt mutatták, hogy…”
    Ez a szakasz REÁLIS lehetőséget mutat az emberiség fennmaradására.

    Néhány igazságot el kell fogadnunk:
    -Minden a fejben dől el.
    -Tudni kell veszíteni.
    (Ez nem azt jelenti, hogy vesztesnek kell lenni! Ellenkezőleg! Ha van erőnk elengedni azt ami visszahúz, sikeresek lehetünk)

    A nettó nullás CO kibocsátást az IPCC jelentés is hasonlóképpen mondja, vagyis ez így igaz.
    Ennek megvalósításával az emberiség megmaradhat.
    Ennek ára viszont az, hogy az életfeltételek csökkennek, ~99%-al, így az emberiség létszámának is ennyivel kell(ene) csökkennie.

    Ha az emberiség tud veszíteni, akkor megmarad. Ez a jó.

    Magyarország szép hely! Ez is jó!
    (Nem szimpatikus neked, de ha igaz…)
    http://lovasistvan.hu/2018/01/21/az-amerikai-feketek-blaxit-elvandorlasi-dokuportalja-budapestet-is-celpontkent-adja-meg

  2. Kb. semmi nem változott azóta! 🙁
    Esetleg annyi, hogy az IPCC is talán idén ősszel elismeri önmagához mérten, hogy nagyobb a gebasz klímanügyben, mint ahogy eddig beismerni mertük…!

  3. 01 – n/a:
    10 év sok idő. A poszt főértéke, hogy ismerteti, már tíz éve is tudható volt, hogy a +2°C akkor se tartható, ha a CO2 kibocsátást nullára viszik le. Magyarul, a sorsunk már 10 éve is meg volt pecsételve. Ma egy 40 körülinek nincs értelme azon vitázni, hogy 2018, 2026 vagy bármi más után jön a vég, mert élete folyamán valamikor biztos bekövetkezik.

  4. A poszt annyira rendben van, hogy még az ironia is a helyén van.
    Nem tudunk mit csinalni megyünk a falig.

    Amerikaban a joléti és boldogsag index 1975 ota nem emelkedik. Az egy före juto GDP azota megduplazodott.
    A gazdasag mar régota nem a jolétért müködik hanem a fogyasztasért.

    Amig a jelenlegi pénzrendszert nem cserélik le, és amig nem felejtik el a GDP-t addig nincs értelme semmiféle környezetvédelmeröl beszélni. A kamatot a természet nem ismeri. Semmiböl valamit elöallitani csak az ember képes……

  5. 04 – Curix:
    Köszönöm, én is úgy gondolom, hogy a 10 éve produkált poszt elég érdekes ahhoz, hogy érdemes legyen ma is elolvasni. – Mi mást tehetünk, mint ironizálunk?

    01 – n/a:
    Szerintem ez nem egy világ vége cikk. Ez egy szomorú helyzet felmérés.

  6. 05 Tibor bá’
    Rendben.
    Véleményem szerint most is van még esélye az emberiségnek, de valszeg a létszámot még lejjebb kellene vinni.
    Ez is fizikailag lehet igaz. A többség nem vállalna ekkora áldozatot. Ösztönlények vagyunk.

  7. 06 n/a
    Hogyan képzelnéd el ezt a létszámcsökkentést?
    Gondolod, az emberiség nagyobbik része hajlandó lenne önként eldobni életét, hogy a maradéknak legyen esélye?
    Teljesen kizárt. Az emberek többsége utolsó leheletéig fog küzdeni az életbenmaradásért, kerül amibe kerül.
    Ez a realitás, ez meg semmi jót nem ígér, csak káoszt és tömeghalált, ami után ha marad is életben valaki, az már csak szellemi roncs lesz.
    Bár ne így lenne, de reálisan már csak annak tudok szurkolni, hogy az emberiség még egy darabig képes lesz elnyújtani a végjáték előtti állapotot, és a változás ne legyen olyan gyors, mint a jóslatokban szerepel…

  8. 06 – n/a:
    Akkor ezzel a mondattal vagy nem értesz egyet, vagy nem értetted:

    ” A mai ismeretek betáplálásával futtatott modellek azt mutatták, hogy 2050-re akkor áll be (le) a +2°C növekedés, ha a CO2 kibocsátást a mai értéknek nem a felére, nem a negyedére csökkentenék 2050-ig, hanem nullára és nem 2050-ig, hanem most azonnal. Minden más esetben a +2°C értéket a melegedés át fogja lépni.”

    Ez volt a helyzet 10 éve. Történt azóta valami? NEM! Vagyis a +2°C sokkal de sokkal előbb fog bekövetkezni, mint 2050.

  9. Az esélyek csak elméleti szinten vannak. Mar semmi lehetöség ra hogy abbol gyakorlat legyen. A rendszer borulni fog klimaval meg annélkül is.

    3 nagy rendszer mar most az összeomlas szélén all:
    – üveghazhatasu gazok kibocsatasa
    – nitrogen haztartas földek kimerülése
    – vizgazdalkadas, mind ivoviz mind tengeri lehalaszas tekintetében.

    Ezek a 10 éven belül összedölö rendszerek a többi csak aztan jön.

  10. Hát, ez hatalmas.

    Én mondjuk 1994 környékén éreztem először, hogy a klímagebasz nagyon oda fog vágni, kb 2008- ban már biztos voltam benne, 2012- ben kb 20 évet adtam a dolognak, 2014- től pedig már aszondom, hogy bármelyik napon borulhat az egész hóbelevansz, amint egy kis láncszem is kiesik az egész mostani egyenletből.
    Mondjuk Kína vagy az EU gazdasága összeomlik és megszűnik a szulfátokat kibocsátani.

  11. 08 Tibor bá’
    “Akkor ezzel a mondattal vagy nem értesz egyet, vagy nem értetted:”

    Elfogadom, hogy 10 évvel ezelőtti álláspont szerint az azonnali nulla CO kibocsájtással 2050-ig +2°C , majd csökkenne.
    Ez az akkori helyzethez képest 99%-al kevesebb élelmiszert, egyebeket jelentene, így ennyivel kevesebb ember maradhatna életben.

    Erre mondtam az esélyt, amelynek megoldása a fejekben van. Belátható, hogy gyakorlatilag megvalósítható.
    Ma rosszabb a helyzet, 99%-nál már több áldozat kellene.

    07 hubab

    “Gondolod, az emberiség nagyobbik része hajlandó lenne önként eldobni életét, hogy a maradéknak legyen esélye?”
    Ez nem lenne ellentétes a természeti törvényekkel, sőt ilyen gondolkodásról tudunk is.
    A szülők feláldozzák az életüket a gyerekeik védelme során, vagy az egyik gyereküket a másik érdekében. A motiváció a faj fennmaradása. Keményen hangzik, de most csak beszélgetünk.
    Csekély esélyt látok erre, így viszont a totális kihalás vár az emberiségre.

  12. A széndioxidkibocsájtásból származó profit nem azoknak a zsebében landol akik elszenvedik a klímaváltozás brutális kárait.
    7,5 milliárd ember megosztottságát lehetetlennek tűnik meghaladni.
    Irány a szakadék, a biztonsági öveket ki lehet kapcsolni,mert azok kényelmetlenek és itt most nem segítenek.

  13. “Ma egy 40 körülinek nincs értelme azon vitázni, hogy 2018, 2026 vagy bármi más után jön a vég, mert élete folyamán valamikor biztos bekövetkezik.”

    Pont fordítva, csak erről van értelme vitatkozni.

    Nagyon nem mindegy, hogy 3 évünk van hátra, vagy 30 évünk, és hogy azt milyen minőségben és hol éljük.
    Teszem azt nem veszek Budapesten lakást hitelre, mert nincs kedvem a 45 fokos nyarakat a fővárosban átvészelni 🙂
    Előbb utóbb aki teheti, menekül majd le vidékre, a belvárosi ingatlanárak (ezért is) irracionálisan magasak – számomra.

  14. Ouse M.D.

    “Mondjuk Kína vagy az EU gazdasága összeomlik és megszűnik a szulfátokat kibocsátani.”
    Ezt kifejtenéd ?

  15. Re:14
    Kénvegyületek a légkörben üvegház csökkentő hatásúak, erre volt példa a Krakatau vulkán kitörés, ami több évig hosszú teleket, és nagyon hűvös nyarakat eredményezett…

  16. 13 – K:
    Természetesen így is lehet gondolkodni, de az igazi probléma nem az, hogyan élsz 45 fokos nyaranta, hanem természetes halállal halsz-e meg, vagy agyonver az élni akarók falkája. Engem nagy valószínűséggel nem vernek agyon, mert addigra már nem élek. Te viszont, ha 40 vagy számíthatsz rá.

  17. Curix,
    már a privátbankár is a rendszerek, kormányok meg úgy általában a rend összeomlásáról beszél? Klassz.

    Ki tudja mikor kezdődik az igazán rázós szakasz, de bármikor elindulhat.

    Valahogy így kezdődik talán, mint ami Venezuelában már a napi valóság:

    http://privatbankar.hu/makro/pokoli-allapotok-felelmetes-dolgokat-hoz-ki-az-emberekbol-az-ehezes-315734

    Micsoda groteszk a jelenség. A világ egyik legnagyobb olajkincsén élnek és mégis egyre borzasztóbb a helyzet.
    Több százezer gyilkosság, nemi erőszak, boltok kifosztása fényes nappal, ha van is némi készlet, élelem, gyógyszer stb.. az el sem jut a célig, mert legtöbbször a szállítmányokat már az úton megtámadják és lerámolják.

  18. 09. Curix
    “3 nagy rendszer mar most az összeomlas szélén all:
    – üveghazhatasu gazok kibocsatasa
    – nitrogen haztartas földek kimerülése
    – vizgazdalkadas, mind ivoviz mind tengeri lehalaszas tekintetében.

    Ezek a 10 éven belül összedölö rendszerek a többi csak aztan jön.”

    Na talán itt a pont , így van még ezek a rendszerek nincsenek összeomolva, csak az összeomlás előtt állnak. A földek/tápanyag érdekes dolog , nincs tápanyag a földekben , és csak vegyszerekkel/műtrágyával tartható fenn a rendszer, amíg van és amíg olcsó(pl. az benzin 400 ft lesz mert a kereslet/kínálat kiegyenlítődik és ez még csak az első lépcső). Ezt itt már beszéltük is hogy visszamenni pl. a régi búzafaajokhoz nem lehet. Én örülnék neki hogy ha egyre több ember menne vissza a mezőgazdaságba a programozó , manager stb.. állások pedig szép lassan leépülnénkek, de szerintem nem erre fogunk haladni.
    Még a mezőgazdasággal sincs nagy gond Mo-on, de bármikor beindulhat egy árrobbanás a műtrágyáknál ,vagy klíma vagy Eu-s támogatások megszűnése stb…

  19. 20:

    Andrew

    “ezek a rendszerek nincsenek összeomolva, csak az összeomlás előtt állnak.”

    Nyugodtan tekintheted összeomlottnak, mert az emberiseg tevékenységének olyan nagy a tehetlensége, hogy az összeomlasig mar nem fog megällni.
    Amig azok a vällalatok, akik “zölden” termelnek hatranyban vannak, addig nincs miröl beszélni. Semmiröl sincs semmi értelme beszélni, amig a kapitalizmust nem regulazzak meg…..ez meg nem fog megtörténni,…. a kocka el van vetve….

    https://www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/olyan_katasztrofa_fele_sodrodunk_amilyet_meg_nem_lattunk.655476.html

    az ilyen cikkek mindennaposak lesznek par even belül….

  20. 21 – Curix:
    Ebből is üzletet csinálnak. ifj. Chikán egészen biztos tudja, hogy a kocka már rég el lett vetve. Nyomják itt a hülye szöveget 2040-ig. 2040-ben nem próbafúrás nem lesz, Franciaország se lesz.

  21. “2040-ben nem próbafúrás n em lesz, Franciaország se lesz.”

    Tibor ba hiszen ez az. En is csak fogom a fejem, mikor ilyen cikkeket olvasok, de legalabb mar lehet rola beszélni és irni. Ebböl is latszik, hogy nagy a baj.
    Par éve még csak ilyen blogok mint ez is verték a tamtamot….. Ma bekerült a fösodratuba, de teljesen fals modon. Az igazi problémäkrol még mindig nem beszélnek. Mire ebböl tényleg közbeszéd lesz addigra mar nem lesz miröl beszélni.

  22. 22 Tibor bá’

    “ifj. Chikán egészen biztos tudja, hogy a kocka már rég el lett vetve…”
    Hát persze. Innen tájékozódik. 🙂

  23. 21. Curix

    A rendszereket azért nem tekintem még összeomlottnak, mert ha úgy vesszük a mai Magyarosrszágon van munkám amiből fenn tudok tartani egy autót, otthon tudok fűteni és enni.Jelenleg munkaerőhiány van.

    Persze nem azt mondom hogy nincsenek bajok a termőföldel , a pénzügyi rendszerrel stb.. csak még nem látszik az eleje. pl . 2008-ban foszforválság volt világszinten, mert kb. nyolcszorosára ment fel az ára állítólag,

    de 2008 óta nicsenek nagy kilengések semmiben (tőzsde, műtrágya ár ,olajár stb…) ami érdekes pedig a lakosság azóta is folyamatosan nől.

    Összeomlásnak azt tekintem az egyén szintjén ha majd nem lesz pl. a multiknál munka , mert ugye ők tartják fenn(sajnos) ezt is . Ha majd gyertyával világítunk, alig lesz tüzelő és élelem.

    Az persze igaz hogy a kapitalizmussal robogunk az összeomlás felé, csak kérdés hogy az enyhe lejtmenetben mikor várható (és mitől) nagyobb beszakadás ?

    Azt állítod hogy 10 éven belül összedőlő rendszerek , ami lehetséges, de (most a klímától eltekintve) talán a földek kimerülése szintén nem hinném hogy egyik pillanatról a másik pillanatra “hirtelen” 10 éven belül bekövetkezik.

    Inkább szép lassan romlik tovább….(persze már így is szar a talaj tápanyagtartalma, stb…)

  24. Lassan 10 éve mióta látjuk a chemtrél szórást ami bizony üvegházhatást okoz. Aztán a haarppal meg főlfütik a légkört még akkor is ha másra használják, mondjuk tudatmodósitásra és földrengéskészitésre meg ciklonok hurrikánok előidézésére amihez a eltérő hőmérsékletű levegő szükséges, merthogy az energetikát mikróhullámok készitésére forditják. És akkor még nem beszéltem az egyéb mikróhullámú berendezésekről amikből csupán a 20-30-70- cellákról tudtam, hogy napi 3 nál többet ha felszereltek a munkatársaim már szóltak, hogy ég a szemük meg a bör a képükön – de még nem értettük a mikrohullámú berendezések müködésének elvét.
    Azt hogy a vizmolekulákat rezegtetve melegit.

    A levegőben lévő vizpárát is – amitől eleve melegedik a föld is…az üvegházhatáson túl.

    Az azóta (2000év) a wifi és a gwentornyok csak hozzájöttek.

    Ha valaki a céljukat kikeresgéli rájöhet ez a felmelegedés és CO2 tiráda takaró a mindenkit megfigyeléshez és a háborus fegyverekhez amit a népesség ellen vezettek be.

  25. Megrázó és ijesztő breaking news az esti hirekben:
    A Dél-Afrikai Capetown városában valami röpke 2 hónap múlva NEM LESZ IVÓVIZ!!!
    A végén mégiscsak MacPhersonnak lesz igaza?

  26. 27 – bálint:
    A hír minimum két hetes. Már itt is volt róla szó. De tanulságos. Senki se hajlandó spórolni a vízzel. Én ezt vártam.

  27. 27 balint

    “Megrázó és ijesztő breaking news az esti hirekben:”
    Ami megrázó és ijesztő az én szememben, az az emberi viselkedés ebben a helyzetben.

    Ennyi ember viselkedését már reprezentatívnak tekinthetjük, és kivetíthetjük a társadalom más részére is.
    Erre a viselkedési formára számíthatunk máshol, máskor is. (így gondolom)

  28. További hír Franciaországgal kapcsolatban tegnep halllottam az atomerőmű leszerelések kapcsán, hogy új tóriumos erűműveket akarnak bevezetni ami elvileg rengeteg olcsó energiát képes előállítani.

    Van itt szakértő aki tud erről nyilatkozni hogy igaz e? Mert csak úgy ők sem szerelnek le minden atomerőművet hogy nem lesz a helyette más.Tényleg van már működő prototípus?

    Mert ha ez igaz akkor kitolhatja a geddont energiaügyi szempontból.

    Épp tegnap volt a csernobil 30 év után film amiben mutattak egy német atomerőmű felszámolását, ha jól emlékszem már több mint 10 éve 200 mérnök dolgozik rajta és csak talán a fele van kész.

    Mindenesetre megérne egy eszmecserét a téma, mert sok a kérdés.

  29. Az itt következő anyagok idézetek. Tessék “guglizni”, akit érdekel, van a neten elég sok anyag.

    “Wigner Jenő nyomában

    „A tórium minden szempontból jobb választás, ha atomfegyver gyártása helyett kizárólag áramot akarsz termelni.” – vélekedik Kirk Sorensen, az atomreaktorok új generációjának kifejlesztésén dolgozó Flibe Energy alapítója. A korábban a NASA alkalmazásában is álló Sorensen 12 éve tanulmányozza a tóriumon alapuló nukleáris technológiákat. Cége annak az Alvin Weinbergnek az elképzeléseit követi, aki munkatársai segítségével az 1960-as években megépítette a világ első kísérleti tóriumos atomreaktorát. Weinberg ekkoriban az Egyesült Államok egyik legfontosabb nukleáris kutatóintézetének, az Oak Ridge National Laboratory-nak volt az igazgatója.”

    “Köztudott, hogy az atomfizika történetében elévülhetetlen szerepet játszottak a magyar kutatók, ezért nem érdemes meglepődni azon sem, hogy az említett reaktor koncepcióját a Nobel-díjas Wigner Jenő dolgozta ki. A fűtőanyagként és hűtőközegként is speciális sóolvadékot használó berendezés (Molten Salt Reactor – MSR) négy évig működött, és bár a kísérlet számos pontján igazolta az elképzelés helyességét, a program nem kapott elég pénzügyi és kormányzati támogatást, így pár évvel később befejeződött.”

    “Szintén magyar vonatkozású szál a történetben, hogy Teller Ede is a tóriumban látta a fogyatkozó fosszilis tüzelőanyagok és az energiatermelési módszereink okozta problémák megoldását. A Nuclear Technology folyóirat oldalain két évvel a halála után jelent meg az a cikk, amelyet egy amerikai atomkutatóval, Ralph W. Moir-al közösen jegyez, és amelyben a tórium alapon működő sóolvadékos (MSR) reaktorok előnyeit ecseteli az uránra épülő technológiákkal szemben (a cikk magyarul a Fizikai Szemle tavaly novemberi számában olvasható).”

    “Egy folyékony fluoridos tórium reaktor (LFTR) szívében egy több száz Celsius fokos sóolvadékban, esetünkben lítium-fluoridban feloldott tóriummal feltöltött kamra helyezkedik el. A tórium önmagában alig rendelkezik radioaktivitással, ezért egy kis mennyiségű urán-233 hasadóanyag hozzáadása szükséges a nukleáris reakciók elindításához. Akárcsak az urán-235, a 233 is radioaktív, ezért hasad, hőt és neutronokat szabadítva fel. Ezek a tórium atomoknak ütközve újabb urán-233 izotópokká alakítják azokat, hőt termelve a folyamatban. Mivel az urán-233 hasad, újabb neutronok jönnek létre, így egy újra és újra ismétlődő folyamat alakul ki, magyarázta Sorensen. Az üzemanyag egy ugyancsak sóolvadékot tartalmazó hőcserélőn áthaladva lehűl, ezt a sót használhatják a turbinák meghajtásához és az elektromos energia generálásához.”

  30. Tórium üzemanyagú erőmű nem alkalmas atombomba előállításhoz.
    Ezért, és a fosszilis energiahordozókban érdekeltek miatt mellőzték, és mellőzik ma is.
    Óriási lehetőség lenne az energia iparban.
    Olcsó és biztonságos energia forrás.

  31. 32.
    Ez mind szép leírás, de egy dolog nem derül ki belőle.Kész van már a tóriumos technológia? Tudja majd adni az energiát 300 atomerőmű helyett?

    Mennyi idő alatt építhető meg egy ilyen erőmű? Akkor ha ez olyan jó Kína miért nem kezdte tucatjával építeni még ezeket? Miért épít még most is szénerőműveket? Vagy a németek miért álltak vissza a barnaszénbányászatra ha olyan jó ez a tórium?

    Itt szerintem Hetesi Zsoltnak kellene megszólalni hogy hol áll ez a dolog , mert itt mindenkinek óriási sötétség van a fejében ezzel kapcsolatban.

    Pedig egy lényeges pont mert ezen sok múlik a jövőben.

  32. Ez a probléma:
    “Egy kísérleti sóolvadékos reaktorhoz, ami 1965 és 1969 között üzemelt az Egyesült Államok Oak Ridge Nemzeti Laboratóriumában egy korrózió álló nikkel-molibdén ötvözetet, az úgynevezett Hastelloy N-t használtak tároló anyagként, a projekt végére azonban még ezt is lebontotta az anyag.”

    Meg amit bogozy írt, hogy nem fegyver, és van ellenérdekeltség. Meg aki ilyet stabilan tud csinálni, az nyeri az energia versenyt. Ennélfogva kuss van róla, de bőven elképzelhető, hogy van már működő példány.

    Azt nem tudjuk, mit csinál Kína. Max az Amik tudják, esetleg Japán, meg az oroszok. Az sincs kizárva, hogy ők is csak sejtik, de az is lehet, hogy viszont is csak sejtések vannak. A ruszkik ellenérdekeltek, és az Amik is. Ennélfogva Kína azt csinál amit akar, és amit tud, meg ami jobban megéri nekik.

    Ha a ruszkik azt akarják, hogy fogyjon az olaj, és adnak Kínának bőven, akkor megéri Kínának, hogy olajat vesz, közben kidolgozza a technológiát, majd csak akkor hozza nyilvánosságra amikor rászorul. Addig meg egy oldalon ellensúlyozzák Amerika hatalmát. Sejtésem szerint ez inkább politikai, mint technikai kérdés, de ettől még lehet technikai kérdés bőven. Például a “tároló anyaga”, de azt úgy is lehet kutatni, hogy még a kutatók sem tudják, mire kell.

    Nem vagyok otthon ebben a témában, csak érdekel. Biztos van itt olyan aki tud is erről, nem csak sejt. Másfajta atomerőművet már láttam közelről. 🙂 “Nagyon közelről”.

  33. Indiában már csaknem 30 éve van tóriumos tesztreaktor, és a 300 MW-osnak tervezettet eredetileg 2020-ban tervezték indítani. Végül már tavalyi volt a céldátum, de azt hiszem, még nem indult be. Persze egy prototípus még nem oldja meg a problémákat, mert fel is kell skálázni, tehát elterjeszteni a technológiát, kiképezni a szakembereket, kiépíteni a gyártókapacitásokat, stb. Hasraütve azt mondanám, hogy még tíz év, ha van hozzá pénz, paripa, fegyver.
    http://www.barc.gov.in/

  34. 36 Jani.
    Én nem értek a tóriumos erőműhöz ,de amikor 10 évet írnak akkor én azt kérdezném meg tőlük hogy 10 év és tuti hogy kész a technológia vagy pedig 10 év kell és kész lehet, de NEM BIZTOS hogy megvalósítható.
    Ha kész lesz akkor energiaprobléma megoldva , nagyobb gebasz megoldva.
    Számomra még nagyon képlékeny dolog mi lesz 5-10-20 év múlva az energiaelőállítással,mert egy átfogó elemzése senkinek sincs.Most nem Hetesire gondolok hanem nemzetközi anyagra.
    Mert pl. egy bitre jelentés is kibaszottul tévedhet ha tényleg kész lesz a tóriumos erőmű. A világon a totális összeomlástól a nagyon lassú leépülésig még minden előfordulhat, de szerintem még elemző csoportok sem tudnak egy nagyjábóli forgatókönyvet sem felállítani.
    Na Tiborbá feladtam a témát a következő poszthoz, jó kutakodást a neten 😀 😀
    Amúgy tényleg jó lenne egy megbízható forrást találni ezzel kapcsolatban , mert hallani ezt azt, pl 2030-tól csak elektromos autó gyártás lesz , meg hogy itt és ott a megújulók aránya ennyi meg annyi lesz, na meg most a tóriumos erőművek. ….

  35. 37. Andrew
    A technológia gyakorlatilag kész van, mindjárt üzembe áll. Szerintem kb. 10 év múlva elterjedhet. Ennek ellenére ez nem old meg mindent, még ha fel is tételezem, hogy akkor még jó állapotban lesz az ipari civilizáció. Egy atomerőmű felépítése sem egyik napról a másikra megy, szakembergárda is kell, és pénz meg energia is. A nyersanyag kitermelését is fel kell futtatni, míg a legnagyobb készletek nem a legstabilabb régiókban vannak. India egyelőre OK ilyen szempontból, de Afganisztán kevésbé. Elektromos energia szállítása is problémás lehet addigra, egy vezetéket könnyű átvágni. Még ha fel is tételezzük, hogy annyi energiát szerzünk a tóriumból, ami kiválthatja az összes energiahordozóból felhasznált energiát, akkor is az iparban, mezőgazdaságban, szállításban, közlekedésben az egész gépparkot le kell cserélni elektromosra, és rengeteg akku is kell, vagy energiaveszteséggel üzemanyagot kell gyártani. És az olajválság nem csak energiaválság, mert a műanyaggyártás és a vegyipar (benne a gyógyszeripar) azon alapul. Nem tudunk hétmilliárd embernek elkészíteni mindent fából, fémből, üvegből, ami most műanyag, ráadásul a legtöbb eszközt újra is kéne tervezni ehhez. És persze tóriumnál is felmerülhet, hogy hová tesszük a salakanyagot.

  36. 38: Bár ennyire egyszerű lenne. OLyan példány, amelyik tartósan kereskedelmi szinten működik és már szeparáltak benne dúsított terméket, nincs. Az angol atomipar jelentése egyszerűen nem számol vele a közeli jövőben.

    Bővebben akkor írok, ha van igény.

  37. 39:
    Persze, hogy van igény. Amit beírsz, azt naponta több mint ezren olvassák.

  38. 42: Csak gyors válasz erre, hájjal kenegettél 🙂 Ha lesz egy szabad órám átolvasom a legfrissebb szakirodalom abstract-jait és írok.

  39. Nem tudjuk meg ebből, hogy mikor lesz használható, de legalább viszonylag friss infó a témáról magyarul.

    http://www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2017/tv1702/kiraly.html
    „Indiában található a világ egyik legjelentősebb tóriumkészlete. Ezt újonnan épülő nehézvizes erőművekben szeretnék kihasználni, mivel ezek a típusok szinte bármilyen nukleáris üzemanyaggal való működésre alkalmasak. Az Bhabha Atomic Research Centre (BARC) által fejlesztett 300 megawatt teljesítményű nehézvizes reaktor (AHWR) szilárd fűtőelemei a tervek szerint tórium–urán pálcákból állnak majd, és nagy nyomású nehézvíz moderátorral fog működni, egybe olvasztva a nehézvizes atomerőművek tapasztalatait és a shippingporti eredményeket [12]. Nagy hangsúlyt fektettek a tervezés során a passzív biztonsági berendezésekre is, amelyek egy esetleges áramszünet esetén is biztosítják az aktív zóna folyamatos hűtését.
        A tóriumos reaktor úgynevezett Radkowsky-féle koncepciója szerint a nyomottvizes atomerőművek fűtőelemein belül is elvégezhető az üzemanyag tenyésztése. Az elképzelés szerint az atomerőművi fűtőelem két részből állna: egy belső magból és egy azt körülvevő köpenyből (4. ábra). A belső mag maximum 20%-os dúsítású uránból állna, az üzemanyag urán–cirkónium ötvözet formájában lenne jelen. Ezeket a kazettákat 3–5 évente kellene cserélni, a hagyományos fűtőelemekhez hasonlóan. A mag körüli tórium–urán kerámiát tartalmazó üzemanyag-pálcák 10 évig maradnának a reaktorban és ezalatt a tórium ciklus segítségével üzemanyagot tenyésztenek, amelynek egy része az üzemelés során hasznosítódik. A kevesebb kazettagyártás, az uránnál olcsóbb tórium és a hatékonyabb üzemanyag-kihasználás gazdaságilag kifizetődővé tehetne egy ilyen atomerőművet [13].
    Összefoglalás
    Az atomenergia a megújuló energiaforrások használatával karöltve megoldást jelenthet a fosszilis tüzelőanyagok felhasználásának csökkentésére és a globális felmelegedés megfékezésére, valamint akár az elkövetkező évszázadok energiaigényének kielégítésére. Ehhez azonban a jelenleg alkalmazott, elsősorban urán–235-öt használó atomerőművi technológiák mellett szükség van a hasadóanyag-tenyésztés elterjedésére is. A tenyésztés megoldást jelenthet a radioaktív hulladékok és a véges uránkészletek problémájára is. Cikkemben röviden áttekintettem a jelenleg működő atomerőművek üzemanyag-ciklussal kapcsolatos nehézségeit, és néhány ezektől eltérő technológia előnyeit mutattam be.
        A tenyésztés alapanyagaként azonban nemcsak a jelenleg elterjedt urán, hanem egy másik elem, a tórium is szolgálhat, amely a nagyközönség számára jórészt ismeretlen. A mai napig léteznek kezdeményezések a tórium, mint a jövő egyik lehetséges energiaforrásának népszerűsítésére. Több kidolgozott koncepció is született a tórium energetikai hasznosítására, ezek közül azonban befektetők hiányában eddig csak az indiai nehézvizes erőmű tervei tűnnek közelinek. A fejlesztés újraindítására lenne szükség, ez azonban alapvetően az új nukleáris technológiák kidolgozásának magas költsége, a tudományos és gazdasági bizalmatlanság és a befektetők hiánya miatt nem történik meg.”

  40. https://medium.com/@hindu.nationalist1/rs-60-00-000-crore-thorium-scam-69b868f74a36
    Csak átfutottam, mert hosszú, és nem tudom, mennyi igaz belőle. Alapvetően az indiai atomprogram történetéről szól. Van benne minden, mi szem-szájnak ingere. Amerikai és orosz nyomásgyakorlás, halott politikusok és tudósok, hatalmas átverések és összeesküvések, titkos ritkaföldfém szállítások Kínába. (tengerparti homokban levő monazitból nyerik Indiában a tóriumot, de a ritkaföldfémek igen jól eladhatóak)

    1 INR=3,87 HUF
    A crore szó tízmilliót jelent.

  41. Elnézést a flood-ért, mára abbahagyom.

    http://www.neimagazine.com/features/featurefuel-for-indias-nuclear-ambitions-5782668/
    „These irradiated rods have been subsequently reprocessed in DAE’s Uranium Thorium Separation Facility using the THOREX process for obtaining U-233. The U-233 obtained has been used to fabricate U-Al alloy plate fuel to drive the 30kWt KAMINI research reactor in operation at the Indira Gandhi Centre for Atomic Research (IGCAR), Kalpakkam since 1996. Incidentally, KAMINI is the only operating reactor in the world which uses U-233 as its primary fuel. Of late, irradiated ThO2 bundles from IPHWRs have also been reprocessed in the Power Reactor Thorium Reprocessing Facility commissioned in 2015 to obtain U-233.

    In the past, ThO2 bundles have been irradiated in the blanket region of the Fast Breeder Test Reactor (FBTR) located in Kalpakkam. Moreover, design pins containing (U-233, DU, Pu) MOX meant to be used in India’s Prototype Fast Breeder Reactor (PFBR) scheduled to achieve criticality by late 2017 have also been irradiated in FBTR. Essentially, most facets of a ‘closed’ thorium based fuel cycle have been demonstrated, albeit at a semi-industrial scale.”

  42. 46. Jani

    Jól érzékelhető az olcsó energiát szolgáltató, és környezetre nem veszélyes Tórium üzemanyagú erőművekkel szemben áll:

    Hagyományos atomerőművek iparága,
    Olaj és gázipar, szénipar,
    Katonai vezetések,
    Megújuló energiák iparága,
    Nemzetközi bankvilág, amely a hagyományos, és megújuló energia hordozókba fektetett be.

  43. 48. n/a
    A sóolvadékos csak az egyik típusa a tóriumos reaktoroknak. Persze, nem tudom, hogy a többi típus mennyi radioaktív hulladékot termel. A tárgyalt 300 MW-os reaktor Tarapurnál AHWR (az alábbi listán PHWR) típusú.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-based_nuclear_power
    Types of thorium-based reactors
    According to the World Nuclear Association, there are seven types of reactors that can be designed to use thorium as a nuclear fuel. Six of these have all entered into operational service at some point. Two are still conceptual, although currently in development by many countries:[17]
    Heavy water reactors (PHWRs)
    High-temperature gas-cooled reactors (HTRs)
    Boiling (light) water reactors (BWRs)
    Pressurized (light) water reactors (PWRs)
    Fast neutron reactors (FNRs)
    Molten salt reactors (MSRs, LFTRs). Instead of using fuel rods, molten salt reactors use compounds of fissile materials, in the form of molten salts, which are cycled through the core to undergo fission. The molten salt then carries the heat produced by the reactions away from the core, and exchanges it with a secondary medium.[75] Molten salt breeder reactors, or MSBRs, are another type of molten salt reactor that use thorium to breed more fissile material. Currently, India’s nuclear program is looking into using MSBRs, in order to take advantage of their efficiency and India’s own available Thorium reserves.[76]
    The Oak Ridge National Laboratory designed and built a demonstration MSR which operated from 1965 to 1969. It used U-233 (originally bred from Th-232) as its fuel during its final year.
    Accelerator driven reactors (ADS)
    Aqueous Homogeneous Reactors (AHRs) have been proposed as a fluid fueled design that could accept naturally occurring uranium and thorium suspended in a heavy water solution.[77] AHRs have been built and according to the IAEA reactor database, 7 are currently in operation as research reactors.

  44. https://www.theguardian.com/environment/2011/jun/23/thorium-nuclear-uranium
    „All other issues aside, thorium is still nuclear energy, say environmentalists, its reactors disgorging the same toxic byproducts and fissile waste with the same millennial half-lives. Oliver Tickell, author of Kyoto2, says the fission materials produced from thorium are of a different spectrum to those from uranium-235, but ‘include many dangerous-to-health alpha and beta emitters’.

    Tickell says thorium reactors would not reduce the volume of waste from uranium reactors. ‘It will create a whole new volume of radioactive waste from previously radio-inert thorium, on top of the waste from uranium reactors. Looked at in these terms, it’s a way of multiplying the volume of radioactive waste humanity can create several times over.’”

    „Thorium cannot in itself power a reactor; unlike natural uranium, it does not contain enough fissile material to initiate a nuclear chain reaction. As a result it must first be bombarded with neutrons to produce the highly radioactive isotope uranium-233 – ‘so these are really U-233 reactors,’ says Karamoskos.

    This isotope is more hazardous than the U-235 used in conventional reactors, he adds, because it produces U-232 as a side effect (half life: 160,000 years), on top of familiar fission by-products such as technetium-99 (half life: up to 300,000 years) and iodine-129 (half life: 15.7 million years).Add in actinides such as protactinium-231 (half life: 33,000 years) and it soon becomes apparent that thorium’s superficial cleanliness will still depend on digging some pretty deep holes to bury the highly radioactive waste.”

  45. A 49-esben hülyeséget írtam. A PHWR és az AHWR nem ugyanaz.
    http://www.world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/thorium.aspx
    India’s plans for thorium cycle
    With huge resources of easily-accessible thorium and relatively little uranium, India has made utilization of thorium for large-scale energy production a major goal in its nuclear power programme, utilising a three-stage concept first proposed at the University of Chicago in 1944:

    1. Pressurised heavy water reactors (PHWRs) and light water reactors fuelled by natural uranium producing plutonium that is separated for use in fuels in its fast reactors and indigenous advanced heavy water reactors.
    2. Fast breeder reactors (FBRs) will use plutonium-based fuel to extend their plutonium inventory. The blanket around the core will have uranium as well as thorium, so that further plutonium (particularly Pu-239) is produced as well as U-233.
    3. Advanced heavy water reactors (AHWRs) will burn thorium-plutonium fuels in such a manner that breeds U-233 which can eventually be used as a self-sustaining fissile driver for a fleet of breeding AHWRs. The final core of the Shippingport reactor in the USA demonstrated this.

  46. Tisztelt Györfi János!

    Köszönöm, hogy felkeresett. Elolvastam a blogot és úgy láttam, hogy
    kétféle tóriumos reaktorról is szó esik benne. Az egyik az Oak
    Ridge-Teller-Flibe vonalhoz kötődő sóolvadékos reaktor, mely a negyedik
    generációba sorolt és a maiaktól merőben eltérő elgondolás, a másik az
    indiai nehézvizes és a Radkowsky reaktor, melyek inkább hagyományos
    technológiák, tórium alapon. Ugyan mindkettő tudna tóriumot is
    használni, de elég különbözőek.
    Ezen túl le kell szögeznem, hogy a tórium nem üzemanyag, csak a
    hasadóagyag-tenyésztés kiinduló anyaga. Ahogy a 238-as (szegényített)
    uránból plutónium hasadóanyag készülhet neutronok befogásával, úgy a
    tóriumból 233-as urán lesz, mely a természetben megtalálható és jelenleg
    is használt 235-ös izotóphoz hasonló hasadóanyag. A problémát az
    jelenti, hogy az urán-235 az összes urán tömegének 0,71%-át adja (ezt
    kell koncentrálni mintegy 2-5%-ra a reaktorban való használathoz, ezt
    nevezik dúsításnak), és a véges uránkészletek miatt mintegy száz év
    múlva (jelenlegi uránérc árszint mellett) fogyóban lesz a készlet.
    Emiatt próbálnak “új” hasadóanyagokat tenyészteni, mely lehet plutónium
    (szegényített urán alapon) vagy 233-as urán (tórium alapon).
    Amikor arra hivatkoznak, hogy a tórium ciklus kevésbé veszélyes a
    jelenlegi vagy a plutónium alapú atomenergetikához képest, akkor ez
    csupán annyiban igaz, hogy a felhasználás végén keletkező radioaktív
    hulladék tárolási ideje rövidebb, százezer helyett csupán pár száz év.
    De maga az energiatermelés folyamata, és sok esetben maga a felhasználás
    helye, az atomerőmű is azonos. Az új technológiák pedig a megfelelő
    üzemeltetési tapasztalat hiányában plusz kockázatot jelenetek.
    Fegyverfejlesztésre pedig mindkét irány felhasználható, igaz plutónium
    alapon valamivel könnyebb.
    Hogy kérdésére válaszoljak, indiai, urán mellett tóriumot is
    felhasználó, kis tenyésztési hatékonyságú reaktor néhány éven belül
    elindulhat. Indiában már régebb óta használnak tóriumtartalmú
    üzemanyagot, amivel valamelyest javítani lehet az
    üzemanyag-hatékonyságot. Ennek elterjedése Indián kívül nem valószínű,
    ők is csak a szegényes uránkészleteik miatt próbálkoznak a tórium
    irányába tolni az üzemanyagciklust.
    A többi nyugati reaktorban is megvalósítható lenne ez a konstrukció, de
    erre viszonylag kicsi a kereslet, kutatások azonban történtek, így nem
    kizárt, hogy akár 10 éven belül lesznek tóriumot is tartalmazó
    atomerőművi üzemanyagok, később akár az új paksi blokkokban is. Sajnos
    az üzemeltetési tapasztalat összegyűjtése és az engedélyeztetés gyakran
    15-20 évig is eltart és emiatt igen költséges is.
    Nagy tenyésztési hatékonyságú, sóolvadékos reaktort jelenleg nem
    terveznek építeni, kivétel Kínában, de erről sajnos kevés megbízható
    információval rendelkezem. Több magáncég is létre jött, különböző
    konstrukciókat vizsgálnak, megfelelő támogatást (több 100 millió dollár
    nagyságrendben) azonban eddig egyik sem kapott. Az Európai Unió a
    sóolvadékos gyorsreaktort fejleszti, elsősorban Franciaországban,
    azonban ez is csak a tervezés korai szakaszában, a megvalósíthatósági
    tanulmányok szintjén tart, így próbareaktor építése nem várható az
    elkövetkező 10-15 évben. A technológia elterjedése így sajnos (a
    jelenlegi helyzetet tekintve) 20-30 évig nem várható.
    Remélem válaszoltam a kérdésére. Amennyiben további kérdéseik
    támadnának, szívesen válaszolok!

    Tisztelettel:
    Király Márton
    MTA EK FRL

  47. Köszönöm Király Mártonnak az érthető és tanulságos válaszát!

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .