Tibor bá’ online
Amióta van emberiség, azóta van vita, aminek célja a másik meggyőzése. Miről akarhatok én meggyőzni mást? Hát arról, ami az én meggyőződésem (most ne vizsgáljuk, hogyan jutottam hozzá). Ezzel áll szembe az ő meggyőződése. Hogyan zajlik a vita? A vita folyamán (jó esetben) mind a két fél iparkodik bizonyítani tényekkel az ő álláspontját. Vegyük azt az optimális esetet, amikor a tények bizonyítottan tények, úgy értem az adott szakemberek többségének megegyezik a véleményével. Amennyiben a másik fél nem tudja cáfolni a felmutatott tényeket, Hurrá „győztem”? Egy frászkarikát.
Az ez irányú felmérések a napnál is világosabban feltárták, hogy a tények cáfolhatatlan ismertetésével nem lehet másokat meggyőzni, mert a tényeket egyszerűen félresöprik. Tehát, lehetetlenség valakit tényekkel meggyőzni, ha a tények az illető énképét, világnézetét vagy meggyőződését veszélyeztetik. Az emberek egyszerűen figyelmen kívül hagyják a tényeket, ha úgy érzik, hogy azok sértik mély meggyőződésüket.
Valamennyien hallottunk már bizonyos szektákról, akik megjósolják a világvégét. Amikor elérünk a megjósolt dátumhoz (és a világvége nem következik be) nem arra a következtetésre jutnak, hogy meggyőződésük hibás, hanem egyszerűen kitűznek egy újabb dátumot. Ugyanis a félretájékozódott emberek nem változtatják meg a véleményüket, ha az szembemegy az értékrendjükkel, és minél jobban erőltetjük a tényeket, annál inkább megerősítjük őket a véleményükben. Illetve az emberek annak függvényében fogadták el a tényeket, hogy az támogatja-e a világnézetüket vagy sem.
Észrevehető, hogy az emberek legjobban vallási meggyőződésükhöz ragaszkodnak. Majdnem ilyen makacsok a politikai meggyőződésükkel kapcsolatban. Szorosan zárkóznak fel azok a témák, amelyek valamilyen kapcsolatban vannak az emberi élettel: étrend kiegészítők, gyógyászati praktikák, stb. Legutolsó helyen, tehát ahol viszonylag a legkönnyebb meggyőzni a másik felet, a tudományos, műszaki témák. – Hát azért ez elég tanulságos.
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
___________________________________________________________________________
Nyilvánvaló hogy valakinek szól ez a mai poszt. Mivel én nem vettem részt a korábbi vitában ezért csak remélni merem hogy nem nekem. 🙂
Csavarok egyet a poszt témáján, mert nagyon kísérteties a hasonlóság, és kíváncsi vagyok hogy erre hogyan tudsz tényekkel, racionálisan reagálni.
Szép feladat.
Szépen leírod a világvége szekták tipikus működését.
„Amikor elérünk a megjósolt dátumhoz (és a világvége nem következik be) nem arra a következtetésre jutnak, hogy meggyőződésük hibás, hanem egyszerűen kitűznek egy újabb dátumot. ”
Nézzük a te működésedet.
Eddig ki tudja hányszor tájékoztattad a közönséget az északi sark jegének elolvadásáról (nekünk végünk), a IIIWW kitöréséről (nekünk végünk), atomos témákról aminek a vége a totális atomháború (nekünk végünk), stb.
Mondjuk úgy hogy egyik sem jött be az általad (általad preferált szakértő által) jósoltak szerint.
Egyik után sem szerepelt semmi konklúzió részedről, hogy ez így meg úgy alakult ezért nem jött be amit írtam (xyz írt), de mindig van újabb „nekünk végünk” téma.
Nem lehet hogy más szemében a szálkát, magadéban a gerendát se?
1 – Botond:
A dolgok egy kicsit kuszáltak a fejedben. Én dátumot soha se írtam. McPherson 2026-ot jósolt, mint a hirtelen klímaváltozás felgyorsulását. Ezt ismertettem. Jövőnk nick nevű hozzászólónk adott állandóan időpontokat a III. világháború kitörésére néhány éven belül. Érte nem vállalhatok felelősséget, mert nem én választottam ki. Az elnök választási versenyben annyit tettem én, hogy jeleztem, álláspontom szerint 2017 januárja előtt egészen biztos nem lesz semmi, 2017 január után bármikor. Egyszer fogadtam, hogy szeptember 15-re az Északi-sark jege 2 millió km2 alá esik. Vesztettem Ha te emlékszel ennél többre, akkor állj vele elő. Konkrét dátumot soha se írtam. Tehát nem volt mit meghosszabbítanom. Hogy évek óta „valami”van a levegőben, azt mindenki tudja. 🙁
Csak az egészen elvakult vagy buta vagy hiú emberek azok, akik tökéletesen süketek mindenféle érvelésre.
Az értelmesebbje nyitva hagy egy kis ajtót az elméjében, amin az új tények, új érvek,
új okfejtések, új szempontok bejuthatnak oda.
Ezek egy idő után annyira felhalmozódhatnak ,hogy kis változást idéznek elő a témához való hozzáállásban.
Ezzel a vitatkozónak előnyös megelégednie, mert ennél többet reálisan nem várhat el a másik embertől.
A támához szervesen hozzátartoznak az indoktrináció és az interszubjektív fogalmak.
A tömegvélekedés erőszakos hatásától – véleményterror – csak igen kevesek képesek függetlenségüket, illetve annak egy részét megőrizni.
Minden kultúrának megvannak a maga természetesen egyedül helyesnek és abszolútnak kinyilvánított értékprioritásai , tabui és szent tehenei.
Ez utóbbiakról kevesen látják, hogy csak itt és most etalonok, máskor és máshol, nem azok.
Sokan összetévesztik azt, ami nekik tetszik,azzal ami igaz.
Wishful thinking.
A vita megölhető, azonnal ellehetetleníthető a személyeskedéssel.
Az egész cikk témája helytálló, mint ahogy Botond hozzászólása is. Bár én nem korlátoznám le Tibor bátyánkra a fenti kijelentést. Az egész emberiségre helytállónak látszik.
Tibor bá’ szintje az ami sokaknak szembeötlik, mivel ő jobban előtérben van és jobban is nyomatja a dolgokat.
Az a fránya kognitív disszonancia az egyik alapproblémája az emberiségnek. Azt is lehetne mondani, hogy az értelmesebbje felismeri a dolgot, de vonatkoztatási rendszerébe már saját maga nem mindig fér bele, így lényegi változás nem állhat be a majomemberek családjának szocializációs folyamatában.
Ahogy Hamvas mondja:” csak a primitív embernek vannak elvei”. Ahhoz ugye már ragaszkodni kell, így bezár és dogmatizálja gondolkodásunkat. Valaki egyenesen szeretné, ha gyermekek lennénk, no nem olyan kicsik, hanem olyan előítéletmentesen rácsodálkozóak.
Nem is beszélve a társadalmi struktúra alsóbb osztályairól. Az erőszakos, életellenes bűntények nagy részét is a primitívebb „kaszt” tagjai követik el- nem véletlenül.
Ha egy 85-ös ikuval rendelkező cigány lenne az átlagos ember, milyen társadalom lenne szerintetek?
Szerintetek miért ilyen a társadalom? Ha Jézus lenne az átlag vajon lenne e erőszak?
Miért nem?
Ha elérni nem is könnyen azért közelíteni még csak-csak szabad. Gondolom ezt a vallásosak sem tekintik Istenkáromlásnak.
A minta csak pörög, pörög. Akinél erősebbek az” önvédelmi” mechanizmusok, azok szembetűnőbbek a társadalom többsége számára is. De a szende kislány effektus sem rejt valójában mást.
Sajna még a belépőnk sincs meg!
4. Balázs: A cikk témája helytálló, Botond hozzászólása teljes mellélövés. Mióta van itt szekta? Mióta beszélünk világvégéről? Még egy atomháború és klímakatasztrófa esetében is lesz túlélő. Eseményekből vonunk le következtetéseket, és a legrosszabb eshetőségre igyekszünk felkészülni, amelyek jóslásoknak tekinthetők. Teljes mértékben volt alapja a megállapított eseményeknek, még akkor is, ha volt olyan olvasó, aki a blog hatására életvitelt változtatott saját lehetőségeinek alapos figyelembevétele nélkül. Nem kell itt öngyilkos szektákhoz hasonlítani a blogot. Az attitűd megváltoztatása a legnehezebb dolog a világon. Külön szakmák épülnek rá, amikkel bizony visszaélnek. Véleményütköztetés a másik lenézése nélkül átlagintelligenciával szerintem nem is lehetséges.
5.Gloucester
Botond nem hasonlított minket szektához. Csak párhuzamot állított, de nem is a szektásdiban. Hanem abban biztosan helytálló a véleménye, hogy magát mindenki nehezen veszi észre. Én így értelmeztem. Gerenda-szálka hasonlat.
A világvégét meg mi is jósoljuk nyilván hosszú-hosszú következtetések alapján jutottunk el erre a – szerintem is helyes- álláspontra. Én legalábbis állítom, hogy ezen világnak vége van. Tehát esetemben mindenféle szempontból igaza van:-)
Egyébként Tibor bátyám tényleg nem szokott dátumokkal dobálózni. Sőt pár éve- olyan 5 ha jól emlékszem- még ő józanított ki az események lefolyásának idejét illetően. Miszerint az időpontok nem ismeretesek, csak a folyamatok eszkalálódása valószínűsíthető igen nagy százalékarányban.
Ha így tekintjük akkor Botond tévedett valóban, és ő is csak gerendát tett a szemünkbe:-) a szálka meg ott figyel, vagy fordítva.
Szerintem atomháború esetén semmiféle értelmes emberi élet nem marad fenn, az hogy valakik még vergődnek egy darabig azt nem nevezném annak. 50km2-en egy túlélő nem oszt vagy szoroz.
6. Balázs: Lehet játszani a szavakkal, de egy óriási dolgot kihagysz (vagy kihagytok) a párhuzam állításból. Egy „világvége váró” sosem fogja szlogennek választani: „ha tudom, hogy holnap elpusztul a világ, akkor ma még ültetek egy diófát”.
7 – Gloucester:
Erről jut eszembe. Ma kelt ki az első paradicsom magod.
6. Balázs: A tudomány ismeri a tömeges kihalás eseményét.
https://www.youtube.com/watch?v=bJNZWgRWEXo
8. Köszönöm a jó hírt.
7.
És ha álcázza magát? 🙂
Nem akartam én ekkora flémet a hozzászólásomból.
Ami a lényeget illeti az az, hogy Tibor bá’ folyamatosan olyan cikkeket hoz ami a világ végéről szól. Ő maga sosem állít semmit (ha úgy kívánja érdeke), de érdekes módon mindig az emberiség kipusztulása a vége a legtöbb komoly témának.
Ha egy újság mindig egy lukra jár akkor a szerkesztő nem úgy gondolja? 🙂
10 – Botond:
Nézd ezt végig, ha nem érted sajnálom: https://www.youtube.com/watch?v=lpNc2iS9A4M
Mi van annál fontosabb, mint az emberiség kipusztulása? Még nagyságrendileg sincs semmi hasonló. Az csak természetes, hogy a legfontosabbal foglalkozom. Pláne, hogy van egy csomó barom, akik megállás nélkül ellenpropagandát folytatnak. Bameg! Amerika a tűzzel játszik. Aki ezt nem veszi észre simán hülye. A Föld felmelegedése gyorsul. A következő stabil állapot +57°C. Túl lehet ezt élni? NEM. Gyerekeid meg fognak főni. És akkor ne beszéljünk róla? Pitiáner, hülye megjegyzéseket teszel rám. Légy boldog erre a rövid időre, mert rövid lesz. 🙁
11:
Ejnye!
Az emberiség kipusztulása csak egy materialista embernek tragédia, hiszen a Bibliában benne vagyon hogy eljön az úr és megküzd a fenevaddal, elviszi magával az igazakat a többi meg véglegesen eltöröltetik, stb. (jelenések könyve)
Érdekes módon mindegyik vallásnak van valamilyen jövőképe ami néhol még hasonlatos is egymáshoz.
Most komolyan, ha innen nézed akkor olyan nagy a baj?
(A fénylényed is fél?)
Mindenképpen lecsó az emberi faj, az hogy 10 vagy 1000 év múlva az mindegy.
Az életed max 140 éve semmi az örökkévalósághoz képest.
Beszélhetünk mindenről, csak ne úgy mintha a zsebedben lenne a bölcsek köve, mert nagyon nincs ott.
A matéríán túl te egy szegény vak vagy csak, mert szorosan bezárva tartod a (harmadik) szemedet.
Szerintem az ember egy adott korára kialakított egy világképet a környezetéről, amiben él. Ezt a képet fiatalkorai tanulmányaiban általa elfogadott útmutatók segítségével, későbbi tapasztalásai során építette fel az egyén.
Az alapnézetein az ember vagy önbelátásból módosít, vagy általa „hitelesített” személy forrásából teszi.
Ha most ez ellen a beidegződés ellen kívülről valami új, a meglévőhöz képest más hatást, világképet kell értékelnie-átértékelnie magában, a belső disszonanciából származó robbanás hozza azt a zavart, ami még az ember környezetére is rossz szándékúan kihathat.
Talán ezért is elv a munkavállalói piacon, hogy hiába az 50-esek mély munka-szakmai-élettapasztalata, már betörni nem lehet őket, jöjjenek a fiatal csikók.
12. Botond
Elég gnosztikus elképzeléseid vannak. Legalábbis a fénylény duma és az emberiség kipusztulásának elfogadása (esetleg óhaja) erre utal. (meg a harmadik szem és a bölcsek köve is) A kereszténység nem erről szól, sőt a többi világvallás sem. Az ilyen ideológiájú mozgalmak ellen fellépett minden világi- és egyházi hatalom, ha elharapózott egy-egy területen, mint ahogy a manicheusok és katárok ellen is. Ha igehirdetéssel nem terjesztenék a gnoszticizmust (és a főideológusok magukra is kötelezőnek vennék), akkor már rég kihalt volna, mert a fő célnak a fénylény kiszabadítását tekinti, és lehetőleg nem is akar utódot szülni erre a tökéletlen világra.
Új hozzászólóként egyébként előbb megalapozhatnád a hitelességed a blogon konstruktív hozzászólásokkal, mielőtt a bloggazdát így leszólod.
14:
Nos, a tény megállapítása részemről hogy az emberiség megérett a pusztulásra nem hitbéli meggyőződésem, hanem racionális aggyal megfogalmazott állításom.
Azt hiszem ezt mindenki könnyen beláthatja aki figyelemmel kíséri az emberiség környezetpusztítását, és azt hiszem ezzel mindent elmondtam e tárgykörben.
Fénylény fogalmat nem csak a gnosztikusok (egyébként melyik gnosztikus irányzatra gondoltál?) használják, de neked ez ugrott be és ezzel lehet engem leszólni.
Mellélőttél, persze arra jó az iromány, hogy a kevésbé értő olvasó hülye szektásnak tekintsen. Nyilván ez az értelmes vita a részedről.
Te egyébként hiszel valamiben, vagy te is hithű materialista vagy?
Végezetül nem gondolom, hogy a kor, hozzászólások száma méri valakinek a hitelességét.
Eléggé lehangoló, hogy ilyen relativizáló, személyeskedő módon tudjátok csak védeni magatokat.
Persze nem is lehet, mert az tény hogy egy materialista nem tud vitába szállni olyan jelenségekkel szemben amik nem ismételhetők gombnyomásra, illetve nem rekonstruálhatóak.
Ide tartozik minden parajelenség, szellem tevékenységek, éteri vagy asztrál jelenségek, vagy akár a vallásokban szereplő csodák is.
Ezek attól léteznek, csak „tudományosan” nem vizsgálhatóak, mert azok a vizsgálati metódusok a matéria vizsgálatára hivatottak.
Ezért gondolja némeikőtök, hogy ha nem tudományosan megalapozott, akkor az nincs. Ebből levezetve akár még azt is ki lehet jelenteni hogy nincs isten, lélek, stb.
Persze ettől még ez nem lesz igaz, de jól hangzik.
15. Botond
Elnézést, ha alaptalanul „gyanúsítottalak”. Én nem ítélem el a gnosztikusokat egyénként, csak a társadalomra tartom károsnak a gnoszticizmust. Szerintem túlságosan az egyéni megvilágosodást helyezi az előtérbe, a meg nem világosodottakat lenézi, míg az elterjedt vallások inkább a kinyilatkoztatás elfogadását és a közösség szolgálatát preferálják. Én agnosztikus vagyok, nem ateista. Egyébként a hiszel valamibennek nem a hithű materialista az ellentéte. Szerintem több ez a világ, mint amit jelenleg közvetlenül érzékelni, mérni tudunk. Én úgy gondolom, hogy úgysem tudok objektív információkat szerezni Isten, lélek, halál utáni élet témakörben, így jó ideje nem is töröm magam ezen. Neked nyitva van a harmadik szemed?
Nem csak a hozzászólások száma számít, de szerintem nem jó bejelentkezés ilyen hangnemmel kezdeni. Velem is előfordul, hogy nem értek egyet Tibor bá’-val, mégis meg tudom úgy fogalmazni, hogy nem kötözködöm. Mivel nem kényszerítem védekező pozícióba, hajlamosabb nyitottan átgondolni, amit írok, sőt néhány témában sikerült már meggyőznöm.
15 – Botond:
Sikerült engem felvillanyoznod ezzel az aprósággal:
–
„Nos, a tény megállapítása részemről hogy az emberiség megérett a pusztulásra nem hitbéli meggyőződésem, hanem racionális aggyal megfogalmazott állításom.
Azt hiszem ezt mindenki könnyen beláthatja aki figyelemmel kíséri az emberiség környezetpusztítását, és azt hiszem ezzel mindent elmondtam e tárgykörben.”
–
Különösen érdekesnek találom a „racionális agyadat” miután közlöd velünk, hogy
–
„egy materialista nem tud vitába szállni olyan jelenségekkel szemben amik nem ismételhetők gombnyomásra, illetve nem rekonstruálhatóak. Ide tartozik minden parajelenség, szellem tevékenységek, éteri vagy asztrál jelenségek, vagy akár a vallásokban szereplő csodák is.”
–
Nos, ha te kiállsz a parajelenségek, szellem léte, asztrál jelenségek és vallásos csodák mellett, akkor az általános megítélés szerint neked aligha van „racionális agyad”. El kell, hogy szomorítsalak, de a racionális agy bizony megköveteli a jelenségek „rekonstruálhatóságát”, „megismételhetőségét”. Az barátom nem megy, hogy káposzta is, meg a kecske is.
–
A következő mondatod viszont kifejezetten szórakoztató volt:
–
„Beszélhetünk mindenről, csak ne úgy mintha a zsebedben lenne a bölcsek köve, mert nagyon nincs ott.”
–
Jól értettem? Az én 10 éves, 2500 posztot, és 120 ezer hozzászólást tartalmazó honlapomon megengeded nekem, hogy bármiről elbeszélgessek veled, feltéve ha elfogadom, hogy a bölcsek köve nincs a zsebemben. A fogalmazásodból feltételezem, azért mert a bölcsek köve nálad van, és ugye egyszerre két helyen nem lehet. Akkor elárulok neked valamit. Bölcsek köve sose volt. Tudás az viszont van, de nagyon véges, amin úgy lehet segíteni, hogy az ember felvesz egy agnosztikus attitűdöt, ahogy például Jani teszi, és akkor kinyílik előtte a tudás gyűjtésének kapuja. Ez az út számodra azonban sose nyílt meg, és most már nem is fog. Mert, aki hisz az hozzá van szokva ahhoz, hogy bármit elfogadjon bizonyítás nélkül. Bár mit, jót, rosszat, valóst és valótlant. Ezért, amit te tudásnak gondolsz az semmi más mint tökéletes zagyvalék.
16:
Szerencsére nem vagyunk egyformák, én úgy nem tudok vitatkozni hogy közben alányalok a másiknak.
Különösen nem ha ő sem teszi. 🙂
17:
Azért érdekes ez a hozzászólásod, mert ebből nagyon jól látható, hogy a racionális agy és a hit szerinted kizárja egymást.
Ez egy eléggé nagy szegénységi bizonyítvány rád nézve.
Ugyanis az egész jelenlegi tudományos élet anno az egyházból, az egyház által működtetett egyetemekből, írástudó papságból nőtte ki magát.
Ugyanezért működik sokszor dogmatikusan a tudományos élet.
Remélem nem azt akartad ezzel kifejezni, hogy egy pap, hívő ember nem tudhat számolni, fizikai jelenségeket vizsgálni, kémiát, vegyészetet, atomfizikát, stb tanulni és alkalmazni.
Eléggé röhejes lenne.
További jó szórakozást neked, jó lehet szer amit szedsz. 🙂
18. Botond
Szerintem, van az alányalás és a kötözködés között középút is.
18 – Botond:
Azt már megszoktam, hogy aki nem érti, amit írok, az elkezd gorombáskodni és nem felejti el az életkoromra való utalást. Ennél többre te se voltál képes.
20:
Kinek kinek mérlege szerint. 🙂
21:
Végletesen gondolkodsz.
Ha azt írom hogy nincs nálad a bölcsek köve akkor az csak annyit jelent hogy nálad nincs. Érted, csak annyit jelent.
Nem jelenti azt hogy nálam van és azt sem jelenti hogy józsi hülye valamint téged sem illettelek semmilyen birtokostól eltérő jelzős szerkezettel.
Ezek után a logikai okfejtéseidet amiben folyamatosan hazudsz és terelsz nekem kellene rendbe szedni? Mert szerinted nem értem hogy hol csúsztatsz?
Ugyanazt a metódust használod amikor isten létezését tagadod.
Nem bizonyított tehát nincs. Mondod te.
Pedig ha valami nincs bizonyítva akkor annyit lenne ildomos mondani hogy nem tudjuk. Illetve te nem tudod.
Na ez nem fog kiesni a szádon sosem, mert te úgy gondolod hogy mindent tudsz.
Ha valaki ezt kétségbe vonja akkor azt hiszed hogy azért mondja mert ő tud mindent, ezért ez személyes sértés mert kizárt hogy valaki többet tudjon nálad.
Megbeszélni nem lehet semmit, mert van a te álláspontod és vannak a hülyék a túloldalon.
A neked esők 90%-ának ez a gondja veled, nekem is.
23 – Botond:
Ha gondod van velem, akkor azon nagyon könnyen tudsz változtatni: Csodálom, hogy nem élsz vele.