(2043) A véletlenszerűség

Tibor bá’ fordítása online

 

2021. A 89. év

Forrás: NewScientist

Játszunk el a gondolattal, hogy a kvantumvilág alapjai, szilárdabbak a feltételezetteknél. Ugyanis ezek a feltételezések sok furcsaságot tudnak megmagyarázni.

 Ahhoz képest, hogy az elmélet a világ legnagyobb elméit is meghökkentette, a kvantummechanika elképesztően sikeres. Az elméletnek köszönhető a számítógép megjelenése, a lézer alkalmazása, az atomreaktorok létrehozása, ezeken kívül megmagyarázza, miért sugárzik a Nap, és lábunk alatt a talaj miért szilárd, csak hogy néhányat említsünk. De ezek mellett furcsa, nyugtalanító és érthetetlen. Ez az elmélet ragaszkodik ahhoz, hogy a mikrokozmosz egy árnyékvilág, ahol semmi sem biztos, ahol egy elektron egyszerre két helyen is lehet, míg két foton a Világmindenség ellenkező sarkaiban vidáman kommunikál egymással a fény sebességét jóval meghaladó tempóban. Próba

Csakhogy néhány fizikus újabban feltételez  egy másik valóságszintet a kvantum­világ alatt. A Nobel-díjas Gerard’t Hooft úgy véli a kvantum furcsaságok támogatása egy idejét múlta determinisztikus elv, ahol egyszerű kapcsolat áll fenn ok és okozat között. Antony Valentini (Imperial College, London) még ennél is messzebbre ment. Véleménye szerint a kvantummechanika nem feltétlenül volt mindig érvényben, mivel a korai Világmindenséget más törvények irányíthatták. Sőt, véleményét még azzal is megtoldja, hogy a nem-kvantumvilágból származó dolgok egy része mind ez ideig itt maradhatott. Ez pedig azzal a lehetőséggel kecsegtet, hogy esetleg befigyelhetünk egy változatlan formában visszamaradt kozmikus titkosírásba. Távlatok? A létezőnél jóval gyorsabb számítógépek, fénynél sebesebb kommunikáció, stb.

Az ok, amiért feltételeznek egy mélyebb szintet az, hogy a kvantummechanika szerint egy mérés eredménye mindössze bizonyos valószínűséggel bír és nem bizonyosság. Ez némileg ahhoz hasonlít, amikor egy ember halálának várható időpontját az átlagéletkorból kiindulva jósolják meg. Ennél sokkal pontosabb eredményt, illetve előrejelzést kaphatnának, ha figyelembe vennék az adott személy mondjuk szív és érrendszerének állapotát is (a hasonlat ugyan jócskán sántít, de melyik hasonlat nem).

Tény az, hogy a fizikában, amikor egy elmélet valószínűségeket jósol meg, a fizikusok mindig egy mélyebb valószínűségi szintet feltételeznek. Mindig, kivéve a kvantummechanikát. És ott miért nem? Erre a kérdésre a fizikusok zöme azt válaszolná azért, mert ez a mélyebb magyarázat szükségtelen (rejtett változó elmélet), ugyanis a kvantummechanika minden ismert tapasztalati eredményt kielégít. Vagyis a kvantummechanika a gyakorlatban kitűnően megállja a helyét, minek tovább kutatni!

Ennek ellenére néhányan megpróbálkoztak a „tovább kutatással”. Ezek egyikének eredménye a „vezető-hullám” (angolul „pilot-wave”) elmélet, amit 1920-ban Louis Broglie francia fizikus javasolt és, amit David Bohm amerikai fizikus az 1950-es évek elején ki is fejlesztett. Ugyanis, amíg kvantummechanikában a hullám egyenlet semmi több, mint egy olyan matematikai eszköz, melynek segítségével megállapítható, hogy egy részecske milyen valószínűséggel jelenik meg a tér egy adott pontjában, addig a vezető-hullám elmélet esetében a hullám valós, ténylegesen létező. Ez egy láthatatlan, de fizikailag jelenlévő hullám, ami mentén a részecske mozog és hozzátartozik a részecske mozgását okozó áramlat is, (pontosan úgy, ahogy a tengeráramlat egy magára hagyott csónakot tovahajt). Ez az elmélet reprodukálja a kvantummechanika valamennyi statisztikai előrejelzését. Azonban Lucien Hardy (Oxford) szerint a fizikusok jelentős része nem hisz ebben az interpretációban, beleértve önmagát is. „De ettől függetlenül fontos – állítja – mert lehetőséget ad arra, hogy az úgynevezett rejtett-változó interpretációja érvényes lehessen a kvantummechanikára”.

Ezt az interpretációt azonban sokan elvetik az „idevalótlanság” (angolul: „non-locality” ami azt sugallja, hogy nem tartozik a mi három dimenziónkhoz) elnevezésű tulajdonság miatt, ami egy fénynél gyorsabban terjedő fizikai hatás. Ámbár a hagyományos kvantummechanika is feltételezi az idevalótlanság-hatást. Mérések között egy elektron spinje (némi felületességgel) felfogható erősen gerjesztett állapotnak, ami véletlenszerűen ide-oda kapcsol az egyik spinből a másikba. Ennek azonban van egy különleges feltétele, éspedig korrelált elektron-pár spin összegének zérónak kell lenni. Mivel a természet törvényei szerint a spinek összege nem változhat meg, a két elektron spinje akkor is ellentétes marad, ha azok szétválnak és a távolság közöttük bármi. Ezen az sem változtat, ha az egyik elektron egy acél dobozban el van temetve a tengerfenéken, a másik pedig a Tejút másik végében szaladgál. Valentini nyomatékosan kijelenti: „Ha az egyik spinjét megváltoztatják, a másik azonnal ellentétes spint vesz fel, ami teljes mértékben megsérti a fény terjedési sebességének abszolút voltát.”

Viszont az idevalótlanságot fel lehet fogni, mint a kvantummechanika perifériáján elhelyezkedő kinövését, ami semmiképp sem mondható el vezető-hullám elméletről. Nézzük újra ezt a két – korrelált – elektront. A vezető-hullám elmélet szerint, mi ezt a korrelált részecskepárt egy hatdimenziós rendszerhez tartozó háromdimenziós térben látjuk mozogni. A két részecske valójában összekapcsolódva marad egy magasabb dimenziójú rendszerben.

A fizikusok nagy része szkeptikus az idevalótlansággal kapcsolatban, mert a min­dennapi tapasztalatuk szerint a dolgok nincsenek szétbonthatatlanul egy­máshoz kötődve. Minden olyan elméletre, aminek ez a központi témája, a gyanú ár­nyé­­ka ve­tő­dik. ’t Hooft (Utrechti Egyetem, Hollandia) ellenzi az idevalótlanság elméle­tét, de azért úgy gondolja, hogy egy újfajta rejtett-változó elmélettel meg lehetne kerülni. A múlt század kilencvenes éveiben megfogalmazott elképzelése szerint va­lamifajta determinisztikus elmélet alkalmazható lehetne a téridő legkisebb méretei­nél. Ezek szerint, ha valami eseményt le lehet vinni a 10-43 másodperc és 10-35 méter tartományba, akkor észlelhető lenne egy klasszikus, előre jelző elméletben, ahol nincs valószínűség és bizonytalanság. Ezek szerint kvantum­mechanika elmélete az összes apró eseményt számba­ veszi, hogy az eseményről adjon egy bizonytalan átlagos leírást.

Hogy a kvantummechanika mélyebb alapokra épül azt több dolog is sejteti. Az egyik ilyen ok az, hogy közel 90 év nagy fokú erőfeszítés ellenére még mindig nem sikerült összeegyeztetni a gravitációt a kvantumvilággal. A szuper húr elmélet számtalan dolgot állít, de túlságosan általános ahhoz, hogy el lehessen fogadni. A másik ilyen „dolog” emberileg mélyen ülő, amit Albert Einstein úgy fogalmazott meg, hogy isten nem kockajátékos. Magyarul a kvantummechanika statisztikai állításai nehezen emészthetőek.

Ezekkel szemben Valentini úgy gondolja, hogy az idevalótlanság elvetése helyett, fel kellene azt karolnunk. Külön rámutat arra, hogy a hagyományos kvantum­mechanikában egy „gyanús egybeesés” elhomályosítja az idevalótlan­ságot. Példának okáért, korrelált elektron-pár alkalmazásakor azt lehet hinni, hogy fennáll egy időtlenül gyors kommunikáció közöttük, ami nincs összhangban a fényterjedési sebességének felülmúlhatatlanságával. Ez azonban lehetetlen. Ugyanis az elektron spinjének megállapítása előtt nem lehet megmondani annak állapotát. Tehát, ha az egyik spin-irányt „1”-nek kódoljuk, míg a másikat „0”-nak, és „1”-et kívánjuk továbbítani, ennek bizonyossága mindössze 50 százalékos – mert jelen van egy bizonytalansági színt, vagy „zaj”, ami az üzenetet összezavarja. Valentini szerint ez úgy néz ki, hogy: „Bár az idevalótlanság a kvantumelmélet alapvető tulajdonsága, a természet pontosan akkora kvantum-zajt hoz létre, amekkora szükséges annak felhasználhatatlanságához. Nem hiszem, hogy ez véletlen lenne.”

Ezt úgy kell értelmezni, hogy a fénysebességnél gyorsabb kommunikációt lehetővé tevő idevalótlanság hatását a Világmin­den­ségben jelenlévő kvantum-zaj ellehetetleníti. Valentini állítja, hogy idevalótlanság-jeleket nem tudunk fogni, mert azok egymást statisztikai szinten kioltják. Ez különben érvényes bármely rejtett-változó elmélet esetében is. Igaz, Valentini munkája legnagyobb részét vezető-hullám elmélettel kapcsolatban végezte.

Valentini elképzelései egymásnak egyértelműen ellentmondóak, amivel kapcsolatban Hardy a következőket mondja: „Ezek a konklúziók a vezető-hullám elmélet egy bizonyos interpretációjától függenek, ami, legyünk őszinték, mindössze néhány fizikus egyetértését bírja, de azért teljes mértékben a többi sem utasítja el, beleértve Hardyt is, aki viszont úgy nyilatkozik, hogy: „Valentini egy komoly elméleti fizikus és nagy gondolkodó”. Lee Smolin elméleti fizikus (Waterloo, Kanada) szerint: „Valentini elképzelései igen érdekesek és nem lehetetlen, hogy a kvantumelmélet alapjaival kapcsolatban leginkább közelítik meg a valóságot azok közül, amiket eddig hallottam”.

Hát igen! Amennyiben Valentininek igaza van, úgy az implikáció elsöprő. Közvetlenül az Ősrobbanás után a Világmindenség olyan állapotban lehetett, amiben az idevalótlanságot nem zavarta össze a véletlenszerű zaj. A részecskék között fellépő kölcsönhatás ebben a korai Univerzumban igen gyorsan egy olyan egyensúlyi állapotot alakított ki, amilyet ma ismerünk. Ezek a kölcsönhatások azt jelentik, hogy a részecskéket hajtó vezető-hullám áramlatok nagy fokú kitekeredettsége miatt a részecskék eloszlása összekeveredik – ami az energiát átcsoportosítja a gyorsan mozgó részecskéktől a lassan haladók felé – a gáz termikus egyensúlyi állapotának felvételét okozva.

A mi világunkban a részecske valószínű helyzetét hullámegyenletben szereplő amplitúdó négyzete adja meg. Azonban a tárgyalt korai Univerzumban, még mielőtt a kvantumzaj elült volna, az eloszlás valószínűségét sokkal inkább a négyzetes hullámfüggvény szabta meg. Kisebb kvantumzaj mellett lehetséges volt a részecske helyének pontosabb meghatározása. Mivel pedig az idevalótlanság nem homályosult el, ez azt jelenti, hogy akkor a jelek a fénynél gyorsabban terjedhettek. Például kisebb lenne a bizonytalanság két korrelált elektron spin állapotát illetően, aminek következtében a Világmindenség egyik sarkában az egyik elektronba kódolt üzenet azonnal fogható lenne a Világmindenség másik sarkában. Valentini komolyan hisz feltételezésében. Véleménye szerint közvetlenül a Világmindenség megszületése után két, egymással versengő folyamat létezett. Az egyik a részecskék közötti kölcsönhatást eredményezte, pontosan úgy, ahogy gázokban lévő molekulák között létrejön, ami aztán a Világmindenséget egy zajos egyensúlyi állapot felé vezette. Azonban az egyensúlyi állapot olybá történő felvételét kiegyenlítette a Világmindenség őrült méretű kitágulása, ami az anyagot széthúzta, és csak amikor a tágulás lelassult, akkor tudott a részecskék kölcsönhatása felülkerekedni, ami aztán az anyagot egy bizonytalan, zavaros formába helyezte, olyanba, amit napjainkban látunk. Ez a történés valószínűleg akkor keletkezett, amikor a Világmindenség 10-43 másodpercidős volt.

Mivel az átállás roppant gyorsan történt, azt lehetni hinni, hogy nem volt jelentős következménye. Ez azonban Valentini szerint nem igaz. Ez az átállás megoldhatja azt a talányt, miért van, hogy a Világmindenség egymástól messzire eső részeiben azonos a hőmérséklet és az anyagsűrűség. Hogyan tudtak ezek hatni egymásra, ha még annyi idő sem állt rendelkezésre, hogy a fény elérjen egyik helyről a másikra? Erre a szabványos válasz a Világmindenség elképesztő gyors felfúvódása, ami egészen piciny térfogatból történt, ezért minden egyes részecske tudhatott az összes többiről.

Következménye a felfúvódásnak is volt, amennyiben tényleg ez történt. A felfúvódást okozó térben keletkezett kvantum fluktuációnak nyoma kell hogy legyen a kozmikus mikrohullámú háttér sugárzásnak apró hőmérséklet eltérések formájában. Valentini szerint: „Ezek a variációk visszaadhatják a korai Világmindenségben jelenlévő kvantum fluktuációkat. Amennyiben a kvantum fluktuációk nem engedelmeskednek a kvantummechanika törvényeinek, akkor látnunk kell a „fosszilis” lenyomatot a mai mikrohullámban, háttér­ sugárzásban. Amit megkaphatjuk a NASA által fellőtt műhold MAP megfigyelőjétől.

Valentini elméletét még meglepőbbé teszi, hogy bizonyos mennyiségű nem- kvantumanyag mind a mai napig megmaradhatott. Tekintve, hogy az átalakulás kulcsa a részecske kölcsönhatások egyensúlyi állapota, minden olyan részecske fennmaradhatott, amely a kritikus időpillanatban nem vett rész kölcsönhatásban, vagyis körülbelül 10-43 másodperccel az Ősrobbanás kezdete után. Konkrétabban, a gravitációs erő továbbítójából, a gravitonból néhány elszigetelődhetett körülbelül az átalakulás idejében. Magyarul ebből az időből visszamaradó gravitonok még ma is a nem-kvantális  állapotban lehetnek.

Valentini azt is feltételezi, hogy lehetnek rejtőzködő ismeretlen nem-kvantális részecskék is. Elképzelhető, hogy ezek alkotják a láthatatlan sötét-anyagot, ami uralja a Világmindenséget. Az ismert kvantumelméletnek engedelmeskedő anyag a Világmindenségnek csak elenyésző részét adhatja. A nem-kvantális anyag részecskéi olyanok lehetnek, mint a normál részecskék, csak nem engedelmeskednének az ismert valószínűségi törvényeknek. Egy dobozba zárt nem-kvantális részecskének a helye nem függ a négyzetes hullámtörvénytől, ezért az sokkal pontosabban lenne meghatározható.

Eddig ez nagyon szép volt, de hogy lehetne ezt az elképzelést bizonyítani? Az Ősrobbanást túlélő gravitonok azonosítása nagyon valószínűtlen, de sötét-anyagra szert tenni se látszik kivitelezhetőnek a legkisebb mértékben sem. Az viszont feltételezhető, hogy a sötét-anyag részecskéi olyan fotonokra bomlanak, amelyek megtartják a részecske nem-kvantális viselkedését. Ha ilyen fotonokat detektálni lehetne, mondjuk úgy, hogy egy teleszkópot a sötét-anyag felé irányítunk, ezek a kvantum-fotonoktól eltérően viselkednének. Például közönséges fotonokkal könnyen lehet interferenciát előállítani két miniatűr résen történő áteresztéssel. Ez a kísérlet nem-kvantális fotonokkal nem eredményez interferenciát, mindössze homályos foltokat ad.

Természetesen fantáziálhatunk tovább. Ha sikerülnek szert tenni némi non-kvantális anyagra, át tudnánk vele lépni Heisenberg bizonytalansági elvén, ami megszabja milyen pontosan állapítható meg egy részecske helye (lokalitása). Aztán sikerülne létrehozni a fény terjedési sebességét messze felülmúló kommunikációt. Így aztán szükségtelen lenne embert küldeni a Világmindenség veszélyes és távoli helyeire. A non plusz ultra mégis az lenne, hogy újra át kellene gondolnunk a relativitás elméletét és Einstein elképzelésével ellentétben mégis csak lenne egy univerzális időskála. Evvel szemben pillanatnyilag az emberiség egy kvantum-ködben él, amitől csak akkor szabadulhatunk meg, ha egy teljesen új Világmindenség létezésére fókuszálnánk.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

30 gondolat erről: „(2043) A véletlenszerűség

  1. Ebben a témakörben csak akkor várható áttörés, ha a tudomány ismét szintet lép és a rendelkezésre álló műszereink elérik azt a fejlettségi szintet, amely segítségével egyértelműen bizonyítható lesz a felvetés, ill. a jelenséget technológiailag is hasznosítani tudjuk.

    Addig marad a teória és a filozofálgatás a lehetséges eredményekről, ahogyan azt az ókori görög eleink is tették. Valószínűleg a jelenlegi elképzelések között is ott van már az, ami később magától értetődő valóságleírássá válik majd, de jelenleg nem vagyunk abban a helyzetben, hogy előkapva a szükséges műszereket, egyszerűen leellenőrizzük, melyik felvetés a helyes.

    Köszönet a minőségi tudományos cikkért!

    Aki szeretné átlátni, hogy a 3 dimenziót meghaladó elképzeléseket miként érdemes fogadni, s ezek mennyire nem elképzelhetetlenek számunkra, azoknak ajánlom Jeffrey R. Weeks: A tér alakja című könyvét.
    https://ematlap.hu/konyvespolc-2019-03/843-szirmai-jeno-weeks-a-ter-alakja
    ovis szinten pedig:
    https://www.youtube.com/watch?v=tntfXa3bEfw

  2. Re:1
    Ovis videódra nagyon rímel(vagy innen lopták 🙂 ):
    https://www.youtube.com/watch?v=L50bV_FC_3Y
    Meglepően jól ábrázolták a 2D-s világot, és ugyan úgy továbbgondolva hasonló logikával működhet a 3D-s világ 4D-s világ szemszögéből nézve.
    Ebből a szemszögből nézve a mi 3D-s világunk is egy árnyékvilág.
    Mesében szépen ki van emelve a korlátozó dogmatizmus is, nagyon szépen bújtatott kritika a mai világ számára.

    Re:Tibor bá’
    Mai poszt üdítően jó volt, köszönöm.
    Pár idézetet kiemelek:

    “A létezőnél jóval gyorsabb számítógépek, fénynél sebesebb kommunikáció, stb.
    Ha az egyik spinjét megváltoztatják, a másik azonnal ellentétes spint vesz fel, ami teljes mértékben megsérti a fény terjedési sebességének abszolút voltát.
    hogy a fénysebességnél gyorsabb kommunikációt lehetővé tevő idevalótlanság hatását a Világmin­den­ségben jelenlévő kvantum-zaj ellehetetleníti.
    Aztán sikerülne létrehozni a fény terjedési sebességét messze felülmúló kommunikációt.”

    Sok sok feltételes módot ma már jobb ha kijelentő módra cseréljük. 😉
    80-as években már működő spinátfordulásoson alapuló kvantum összefonódásos “rádiót” készítettek az akkori Szovjetunióban, amerikaiak pedig már vastagon a 70-es években ezt fejlesztették. 90-es években volt ebben a témában magyar kutatás is, ami mezei ólom-cirkonát-titanát kristállyal oldotta meg a feladatot, szóval nem lehetetlen feladat, igaz a kvantumzaj kiküszöbölése, ahogy a poszt is jelzi, komoly mérnöki feladat, de megoldható.
    Megjegyzem a fizikusok nünükéje a fénysebesség átlépésének lehetetlenségének dogmája, ami csak az anyagi részecskékre és a fényre igaz. Itt viszont információt küldünk át fénynél gyorsabban, amit akárhogy is csűrünk-csavarunk sem nem fény, se nem anyag, tisztán transzcedens természetű, ebből fakadóan mi is tiltaná a fénynél gyorsabb terjedést?(valójában azonnali a jelenség, műszeresen nem tudjuk megmérni a felső korlátját). Semmi sem, így meg is csinálták.

  3. Spinátforduláson alapuló Kvantum összefonódásos rádió…? Mi van? Nyolcvanas években….
    Mi van?
    Van a valóság, meg van a fikció. A kettő közt az a különbség, hogy az elsőt megtapasztalod, a másodikat meg a tapasztalásból tovább gondolod. Ez nagyjából hasonlít a…valláshoz…
    De hagyjuk.
    Értem én hogy szarban az emberiség, mert tönkretett mindent az élőhelyén, de tök hülyének nem kell lenni.
    Azzal kell ma foglalkozni, ha egyáltalán van értelme, hogyan lehet kimenteni az emberi genomot úgy, HOGY AZ NE TEGYE TÖNKRE A KÖVETKEZŐ ÉLŐHELYÉT IS. Ha meg nem ez a cél, akkor bármely fantazmagória értelmetlen, hiábavaló, felesleges.

  4. Egyébként meg véletlen szerüen soha sem fog létrejönni olyan emberi civilizáció, mint amiben most élünk. A többi élettel rendelkező bolygón is az evolúció a törzsfejlődés alapja, mely vak, ugyan, de az adott természet fejlődési lehetőségekhez igazodik, nem azonnal, tapasztalás útján.
    Ezt kellene felfogni, az egyediségét, és megbecsülni a több milliárd éves munkát, amiből mi is itt lehetünk isten meg minden faszság nélkül, spontán. Egy bolygónk van, egy életünk.

  5. 2: Dajtás:
    Köszi a Mézga Aladár videót! Gyermekkori emlékek… 🙂

    Azt nem értem, ha bármilyen dolog, vagy jelenség meghaladja a mai kor elképzelsését és technológiáját, azt miért kell azonnal a transzcendens világába emelni?
    Szeretném felhívni figyelmedet arra is, hogy az információ sem független az anyagi világtól.

  6. Re:3
    Vártam az ilyen hsz-t, ne vedd magadra, ez a “természetes” reakció ha egzotikus technikák részleges felfedéséről van szó.
    Az a nagy harci helyzet, hogy a katonai fejlesztések(sejthetted hogy nem polgári alkalmazásban voltak) sok területen annyira előrehaladottak, hogy az ember csak pislog, mint hal a szatyorban, ha látja.
    Itt van egy másik futtatott katonai program, ami ma már nem ekkora böhöm monstrum:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Shiva_Star
    Ha nem esett volna le a nevéből, akkor ez egy fegyver fejlesztés volt.
    Bő 20 éve futott a projekt, hol vannak már ettől…

    Kinetikus lőszerek, kac-kac.
    Ósdi elavult technika ezen technika mellett…

  7. Re:4
    Nagyon sok minden transzcedens, ez a fogalom nem egy materialista démon, és nem is vallási ezorizsa. EM is transzcedens, ahogy a gravitációs hullámok is(graviton elmélet elég gyenge lábakon áll). Nincs itt átemelve semmi, hanem az információ pusztán a létéből fakadóan ilyen tulajdonságú. Az információnak se nem tömege, se nem energiája nincs. Ebből fakadóan a korlátok sem vonatkoznak rá, mert mint információ, terjedhet a fénynél gyorsabban is, hisz nem anyagi dolog, és ezt semmilyen természeti törvény(amit ma ismerünk) nem tiltja.
    Némi trükkel az anyaggal is lehet azonnali átvitelt csinálni, de az már vastagon sci-fi, meg persze elméleti fizikusok agymenései:
    https://sgp.fas.org/eprint/teleport.pdf
    Ez is majdnem 20 éves anyag…
    Külön priceless a kutató intézet neve, és aki finanszírozta őket.

  8. 6: Dajtás:
    Sztem. annak az információnak, amely nem köthető anyaghoz, kvázi sem tömege, sem energiája nincs, számunkra semmi haszna nem lenne, úgy is mondhatnám, hogy értelmezhetetlen, így érthetetlen lenne számunkra. Mindig van egy hordozó, vagy egy közeg, amely az anyagi világunkhoz köthető. Legalább az értelmezéséhez nélkülözhetetlen egy adó-vevő, vagy kódoló-dekódoló, s ebben végképp nem tudod függetleníteni az információt az anyagtól! Ha nem így lenne, tényleg tovább létezhetnénk egy általunk teremtett virtuális világban. Vagyis ez is csak addig működhetne, amíg itt valaki le nem kapcsolná a működtető gépről az áramot…

    A teleportáció régóta ismert, abszolút tudományos jelenség, igaz a kiteljesedése most lesz aktuális a kvantumszámítógépek felhasználásával. 1980 óta használják az ezzel kapcsolatos fogalmakat, de a tényleges gyakorlati alkalmazások még egy évtizedesek sincsenek talán.

  9. Re:7
    “Sztem. annak az információnak, amely nem köthető anyaghoz, kvázi sem tömege, sem energiája nincs, számunkra semmi haszna nem lenne.”
    Mivel anyagi világban élünk értelem szerűen kell anyagi médium(ebben maximálisan egyet értünk), különben nem tudnánk még felfogni sem, de maga az információ anyagtalan, és energia mentes.
    Ott keveredik meg a dolog, hogy energia kell az anyagi világban mindenhez, ezért élhet az ember azzal az elmélettel, hogy az információnak is van ilyen tulajdonsága.

    Gondolj bele, van egy HDD-d, ami pontosan ugyan akkor súlyú tök üresen, és akkor is amikor tele van írva szépirodalommal/filmmel. Energia csak ahhoz kell, hogy beleírd az információt, de maga az információ létéhez már nem kell energia, és plusz atomok sem kellenek a HDD korongon, hogy tárolják az információt. Ezért független transzcendens létező maga az információ, de mivel írni/olvasni akarjuk, szükségszerűen kell médium/energia hozzá(ez így ebben formában nem teljesen igaz, mert maga a létezés, és ebből fakadó hullámvilág önön okságánál fogva hozza létre azt).

    Itt ugrik amúgy a majom a vízbe, mert vannak olyan makro szinten is felskálázható fizikai kiskapuk, ami nem mozgat anyagot, de információt igen, így azonnali átvitel megoldható.
    Régebben írtam, ezért zsákutca a SETI program, mert nem rádiózik senki, túl lassú, túl nagy adóteljesítmény kellene, műszakilag zsákutca, ellenben kvantum összefonódásos telefonnal kedélyesen cseveghetek real time a Sírius rendszer beli rokonokkal. 🙂
    (Poén volt, mielőtt nekem esne valaki.)

  10. “„idevalótlanság” (angolul: „non-locality” ami azt sugallja, hogy nem tartozik a mi három dimenziónkhoz)” – Ez félreértés.

    Non-locality magyarul nem-lokalitás. Egészen egyszerűen azt jelenti, hogy valami nem egy adott, konkrét, kicsi helyen van, hanem egy nagyobb helyen. Vagyis egy elektronfelhő akkora helyet foglal el, mint az egész felhő, nem olyan kicsit, mint amekkora egy elektron, amikor fotonnal megmérjük, hogy hol is van.

    Olyan ez, mint hogy például egy önkormányzati rendelet lokálisan van értelmezve, de egy ENSZ határozat globálisan.

    Kis hely versus nagy hely. Ennyire prózai. Nem kell benne semmi “nemevilágbéli” “nem a mi 3 dimenziónkhoz tartozó” dolgot keresni benne.

  11. Ennek semmi értelme.
    Tegyük fel, van “civilizált” élet a földön kívül.
    Tegyük fel, ez a” civilizáltság” kimerül a természettel való együttélésben.
    A mai napig úgy halnak ki földi fajok, hogy senki sem elemezte ki soha, hogyan élnek…
    A mai napig halnak meg úgy emberek, hogy a másik ember 5000, 500, 50 km rel odébb azt se tudja, hogy egyáltalán léteztek. Mert ez az élet rendje. Nem kell tudni arról, hogy a másik létezik e vagy sem. A tudat, hogy más bolygón van élet, még nem változtat semmin. Igen van élet más Bólygó rendszerekben, de azok ismerete nem mentesít a felelősség alól,melyet a saját élhető környezet előír.
    Tőlem aztán lehet magömlése Vlagyimir Putyinnak a csodás fegyferfejlesztéstől, vagy akár nektek is, összességében világmindenség tekintetében pont semmi értelme az egésznek.
    A fotonnak tök mindegy miből közvetíti a fényt, egy csillagból, vagy egy ágyutorkolatból…

  12. Re:Dan
    Mindennek van értelme, max a mi perspektívánkból értelmetlen.
    Én is örülnék annak, ha kitörne a világbéke, és az emberek harmóniában élnének a Földdel, de ez nem az a hely, max törekedni lehet rá. 🙂
    Katonai/titkos katonai programok pár évtizeddel később leszivárognak a polgári felhasználásra. A kvantumkom értelmetlenné tenné a telko ipar 4-5-6G-s hálózatát, ráadásul egy torony sem kellene, mert a kommunikáció nem EM alapú, és a legmélyebb bányában is lenne “térerő”.
    Arról nem is beszélve, hogy a kapcsolat pont-pont típusú, és vonal természetéből fakadóan kriptográfiailag feltörhetetlen/ lehallgathatatlan, igazi öröm a katonaságnak, de egyben átok is, mert a júzerek sem lehallgathatók…
    Szerinted miért lapítanak, mint az a bizonyos a fűben. 🙂

  13. 9: Dajtás:
    Az üres és teleírt winch, vagy memóriakártya a struktúrájában változik meg, ahogy egy agy megfelelő, műszeres feltérképezésével is következtetni lehet a struktúra alapján a tárolt információ mennyiségére, adott esetben (a neuronkapcsolatok elhelyezkedéséből) a minőségére is.

    A tömeget illetően igazad lehetne, de magad is elismered, hogy az információ be-, ill. kijuttatásához bizony kell az energia = anyag, tehát enélkül mégiscsak értelmezhetetlen számunkra az az (éterben lebegő) információ, ahogyan korábban már leírtam. Természetesen számtalan helyen és módon létezhet információ, de mit ér számunkra, ha nem tudjuk “elolvasni”? Ill., amit nem tudunk “leírni”, az az információ többé nem létezik, örökre elvész, ahogy az emberi egyén tudása is megsemmisül a halálával, amennyiben tudását nem rögzítette és nem adta tovább. Akkor is, ha a szokásos kiutat meghagyjuk annak a pillanatnak, amikor “a síkföldi egy papírlapon kilép a 3. dimenzióba” 🙂 . Ám annak a pillanatnak is kell legyen valamilyen nyoma a mi világunkban. Energia befektetése nélkül ez megvalósíthatatlan!

  14. 9, 13:
    Az agyagtáblába nyomkodott ékírás se változtatja meg az agyagtábla tömegét. Sőt a kőtáblába bevésett írással a kőtábla tömege éppenséggel kevesebb lesz, mint előtte, de ez nem az információ negatív tömegét jelenti.
    De akár agyag, akár kőtábla, vagy HDD, SD kártya, esetleg rádióhullám, vagy fényimpulzusok, valamiféle információ hordozóra szükség van.
    Ráadásul általános kommunikációelméleti alap, hogy információ úgy magában a világban már csak azért se létezik, mert egy jel(sorozat) csak akkor lesz információ, ha valaki azt értelmezi. Ha nincs aki meghallja, akkor a pusztába kiáltott szó nem közvetít információt (függetlenül attól, hogy a kiabáló tudja/hiszi-e hogy hallja-e valaki).

  15. Jó példa az agyag tábla, vagy az egyiptomi fal, és sírvésetek. Vagy a holt tengeri tekercsek, stb.
    Ezeket régészeti leletként tartják számon, és semmilyen digitális izé nem kell hozzá, hogy feltárjuk a mondanivalóját, közléseit. Csak a józan ész, és logika.
    Ma számítógép van minden családban. Kiírják a családi fotókat egy CD-re. Vagy a merevlemezen tárolják. A következő operációs rendszer nem támogatja a régebbi fájlformátumot, az információ elvész. Mint adat jelen van, de kiolvashatatlan. Olyan mint ha nem is lenne, soha meg sem történt volna. Illetve van az a pénz persze, de a digitalizáció egy pénzcentrikus haszonszerzési lehetőség.
    A régi technológia lehetővé teszi a mai napig a valós élményt, bakelit lemez, szalagos magnó, katódcsöves erősítő stb. És jóval drágább egy digitális semmit sem érő virtuális hanghatást kínáló szarnál.

  16. Tehát összességében ahhoz hogy megértsünk más földön kívüli civilizációkat, vagy hogy ők megértsenek minket, némiképp hasonló múlt kellene, illetve hasonló törzsfejlődés. Erre meg közel nulla az esély. Ezt a hatalmas tudást jelenleg, illetve a múltban is arra kellene, kellet volna felhasználni, hogy a bolygonkon ne pusztítsuk ki az életet. Ha ez nem megy, értelmetlen minden. A mi szempontunkból.

  17. 16: Dan:
    Hasonló környezeti tényezők, hasonló fejlődési utat és szinte azonos alkalmazkodási struktúrákat eredményezhetnek.
    A vízi életmódhoz alkalmazkodás szinte azonos testfelépítést eredményez a halak, némely vízi őshüllő és pl. a delfinek megjelenésében. Ugyanakkor a belső felépítés, biológiai működés teljesen különböző. Ez alapján elképzelhető, hogy egy általunk keresett idegen civilizáció tagjai teljesen humanoid megjelenésűek lesznek, noha belső felépítésük és biológiai működésük a miénktől teljesen különbözőnek és idegennek várható.

    Az időbeli korlát stimmel, hiszen amennyiben jóval utánunk jönnek, vagy amennyiben millió évekkel előttünk éltek, nincs esélyünk találkozni. Egyelőre ugyanígy korlát a távolság, ill. annak legyőzhetetlensége (kivétel Dajtás űrhajója, ami egyszer lehet, hogy tényleg valósággá válik). Olyan jeleket és jelenségeket kellene keresni, ami akár a múltban, akár a jelenben környezetátalakító tevékenységre utalnak. Az ilyen jellegű dolgok távoli észlelésének módja épp kidolgozás alatt van, s abban Dajtásnak igaza lehet, hogy a rádióhullámos kommunikáció zsákutca. Itt még lehet komoly előrelépés a közeljövőben is!

    A végkövetkeztetéseddel nem lehet vitába szállni.

  18. 17 – Horváth Csongor:
    Még az is lehet, hogy olyan élőlények keletkeztek, akik nem C hanem Si alapúak.

  19. 18: Tiborbá:
    Akár még a bór is jó lehet alapnak.

  20. Az érdekes hogy a lényeggel senki sem törődik a közlendőjében. Mégpedig azzal, hogy ezt a bolygót kell megmenteni, önmagunktól. . Mert ez az élőhelye az embernek, leginkább az egyetlen. Valahogy ez senkit sem érdekel.
    Irogathatunk mindenfélét, viszont a lényegen átsiklunk.
    Miért?

  21. 20: Dan:
    Megismétlem: “A végkövetkeztetéseddel nem lehet vitába szállni.”

  22. Re:20
    Erre mondja mindig a feleségem, hogy szép szép ez a csillagokba menekülés, de ő szívesebben tenné rendbe az anyabolygónkat, mintsem sáska módjára lelakni, és tovább állni.
    Teljesen igaza van.
    (Mai uralkodó nemzetek mind hódító, gyarmattartó múlttal és jelennel rendelkeznek. Egyszerűen ilyen a néplelkületük, ne is várjuk azt, hogy a farkas egy csapásra vegetáriánus lesz, ergo a megoldás nagy valószínűséggel az lesz, hogy ezek a birodalmak bukni/jelentéktelenné fognak alakulni…)

  23. 14. Avatar

    Információhordozóra szükség van?!
    Valóban. 3 dimenzióban mindenképpen 3 dimenziós hordozóra van szükség, hogy kompatibilis legyen a kiolvasóval.
    Csongor pont ezt firtatja a 13 hsz-ében.

    Az információtárolás is- ha 3 dimenziós agyban történik- az agy pusztulásával megszűnik, vagyis elvész az információ. Azonban -hálaistennek- ez nem így van.
    Lévén, hogy önmagában nem létezhet 3 dimenzió egy 4., idődimenzióval kiegészülve sem.

    Az idődimenzió primordiális, vagyis a 3 térdimenziót(általunk ismert, tapasztalt) nemcsak megelőzi, hanem egyben létre is hozza azt.
    Ebben az esetben az információtárolás nem úgy történik ahogy gondoljuk. Tehát nem belevésődik az információ valamibe.
    Hanem minden információ, még maga a 3 d-s világunk is, benne az anyagi megjelenések is.
    A molekulák is, mik az agyunkat alkotják, vagy az egyéb információhordozók.

    Bonyolult téma ez, de nem érthetetlen. Az anyag megfoghatósága is információ,ahogy a kéz által megtapogatható szilárd test érzete is.
    Az információ alakja sokféle lehet, ahogy a kiolvasó is függ a létét garantáló tényezőktől, úgy a maga az információ is.
    A kiolvasás már más téma, ahogy Csongor is piszkálgatta.
    Az információ fraktális leagázásának az adott csomagjában bizonyos törvényszerűségek uralkodnak, melyek az adott szintre jellemzőek információ tárolás és kiolvasás szempontjából is. 3 dimenziósan nehéz feljebb látni, itt az adott törvényszerűségek mentén gondolkoznak(ami szintén egy mozgáspálya).

    Dan
    Nem ez a lényeg. Hanem az, hogy hülyék vagyunk. Ezért pusztítjuk el létfeltételeinket. Ahogy információsan növekszünk, úgy nő a belátásunk, Determinációs jövőnk következmény, gondolkodásunk következménye.
    Nem minden faj reked meg itt, és nem is mindannyian rekedünk meg itt.
    A Föld bolygót meg nem tudjuk elpusztítani, legfeljebb magunkat.

  24. 20 – Dan:
    A valódi “lényeg” az, hogy ezt bár baszhatjuk. Nincs mikről értekezni az emberiség menthetetlen. Lehet érdekeseket mondani, még érdekesebbeket írni és vitázni, de nekünk bevégeztetett.

  25. 22 dajtás
    Az a baj, hogy eddig bármely nagy rabló birodalom összeomlása csupán utat nyitott egy új felemelkedésének, aki átvette a megürült “ökológiai fülkét”.
    Sajnos hoztunk magunkkal egy olyan örökséget az állatvilágból, amin hiába próbálunk túllépni az értelmünkkel.
    De azt is mondhatom, hogy sok ember képes túllépni ezen, de az életben mégis azok kerülnek irányító szerepbe, akik az élővilág ősi törvényei szerint képességeiket a saját hatalmuk és jólétük fokozására használják ki a többiek kárára, és aki ezt megpróbálja megváltoztatni, azt hatalmuk révén semlegesítik.
    Hiszen az állatvilágban is így működik még a társas kapcsolatokban élő állatoknál is, a legerősebb, legokosabb egyedek előjogokat harcolnak ki maguknak a többi taggal szemben, amit erőszakkal meg is védenek amíg bírják.

  26. Re:25
    Most az az óriási difi a jelen és múlt között, hogy ha civilizációnk irányítói nem váltanak sáska lelkületről valami fenntarthatóbbra, akkor nemes egyszerűséggel kipusztul az egész rendszer, vagy ha úgy tetszik összeomlik, és nem marad ökológiai fülke sem, amit át tudna venni bárki.
    Globalizmusnak rengeteg előnye van, de van egy óriási hátránya, minden mindennel összefonódott már, nincs menekvés, kiskapu, közösek az örömök, és közösek a csapások is.
    Privát véleményem az, hogy ez egy civilizációs vizsga, mert vagy felemelkedünk a “csillagok közé”, vagy elbukunk, de akkor nagyon nagyot fogunk bukni.
    Itt jön elő Balázs mantrája, mert szükségszerűen meg kell változtatni a létstratégiánkat, és erre van is hajlandóság az emberek egy részénél, de elsőnek át kell adnia a stafétát a regnáló elitnek, ami vagy önkéntes, vagy erőszakos lesz.
    Ők bizonyítottak, hogy ez így nem megy, és nem élhető, kicsit vissza kell nyúlni a régmúltba egy két trükkért, mert voltak olyan civilizációk, akik tartósan több ezer évig működtetni tudtak egy rendszert.

  27. 15: Ha nem ismered az írás jelkészletét és nyelvét, akkor az írás se hordoz számodra információt, a rongorongo feliratokat nem tudunk értelmezni, hiába a józan ész és a logika…

    A régi hang technika adattárolója is csak addig adja vissza az eredeti élményt, ameddig megvan a lejátszásához szükséges technológia.
    Ha nincs (vagy tönkrement a) fonográfod, bakelit lemezjátszód, szalagos, vagy épp kazettás magnód, nem tudod lejátszani a rád maradt fonográfhengert, lemezt, magnószalagot, – kazettát. (plusz a lejátszótű minden hallgatáskor koptatja a hengert/lemezt, így minden lejátszás kicsit gyengébb minőségű, mint az azt megelőzők…)
    A régi file formátumokat szerencsére általában kezelik az újabb rendszerek, vagy letölthetőek kompatibilis megjelenítő szoftverek, de akár egy számítógépet, laptopot is elrakhatsz a fotókkal tömött CD-iddel, hogy legyen mivel megnyitni őket a jövőben is, mint ahogy a video lejátszót (meg a csatlakozójával kompatibilis TVt!) is meg kell őrizni a családi VCR kazetták és fim gyűjtemény mellé.

    23: Az ilyen filozofálós okoskodásnak nem sok értelmét látom.

  28. 28.
    Kiöntjük a gyereket a fürdővízzel…
    Mit takar ez a mondás ebben a témában?
    Zene esetében többek közt azt, hogy a túldigitalizált szarok pont a tényleges értéket ölik meg a zenében.
    Többek közt azzal, hogy ma már nem is kell tudni valódi gitáron, dobon stb játszani,sőt énekhanggal sem kell ahhoz rendelkezni, hogy egy álzenész érvényesülni tudjon. A koncerten meg jól el lehet tátikázni playback ről. Ez a valódiság és a tényleges tehetség megerőszakolása.
    Továbbá.
    A CD lemezek soha a büdös életben sem tudják visszaadni ugyan azt a valós hangzást, mint pl a bakelit lemez,plusz a lemezjátszó. A lényeget tekintve nem előrefelé lépegetünk, hanem egyre visszább.

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük