Az 1947 -ben született Angela Stent az Egyesült Államok egyik vezető oroszországi szakértője. Az Egyesült Államok Minisztériumának politikai tervezési irodájában dolgozott, és George W. Bush elnöksége alatt a Nemzeti Hírszerző Tanácsban, a biztonsági szolgálatok és a politikai döntéshozók közötti interfészben szolgált. Sok éven át professzorként tanított a Georgetown Egyetemen, és jelenleg a Washingtoni Brookings Intézet vezető munkatársa.

DER Spiegel: Stent asszony, az Ukrajna elleni háború a második évében lép, több száz falu és város elpusztult, és több tízezer katona és civil halott vagy sérült. Hogyan érhet véget ez a háború?

Stent: Senki sem tudja, hogyan fog véget érni, mert egyik felet se érdekli a tárgyalás. Az oroszok továbbra is azt gondolják, hogy képesek ellenőrzés alá venni Ukrajnát. És az ukránok nem hajlandóak feladni azokat a területeket, amelyeket az oroszok a háború kezdete óta elfoglaltak. Ebben az értelemben távolabb vagyunk a békemegállapodástól, mint valaha.

DER Spiegel: Ön volt a felelős az Egyesült Államok kormányának Oroszországi politikájáért George W. Bush vezetése alatt. Ha ma meg kellene tárgyalnia egy béke megállapodást, hogyan folytatná?

Stent: Nos, volt egy megállapodás, amelyet Törökország márciusban közvetített, ahol az oroszok akkoriban megállapodtak abban, hogy visszavonulnak az invázió előtti vonalakba, és hogy cserébe az ukránok vállalják, hogy nem csatlakoznak a NATO-hoz, a nyugati biztonsági garanciákhoz. A megállapodás akkor bukott el, amikor az oroszok Bucha -ban elkövetett atrocitásai nyilvánosságra kerültek. „Oroszország minden olyan megállapodást megsértett, amelyet Ukrajnával aláírt a Szovjetunió összeomlása óta, amely az ukrán területi integritásához és szuverenitásához kapcsolódott.”

Der Spiegel: A washingtoni Hawks azt állítják, hogy minden olyan kompromisszum, amely Ukrajna egyes részeit Vlagyimir Putyinnak adja, csak arra ösztönzi őt, hogy folytassa a régi Szovjet Birodalom helyreállítását.

Stent: Elvileg egyetértek ezzel. Mindaddig, amíg Putyin vagy az emberek, akik megosztják a világnézetét, hatalmon vannak Moszkvában, céljuk egy szláv unió létrehozása lesz. Oroszországon kívül ez magában foglalja Ukrajnát, Fehéroroszországot és esetleg Kazahsztán északi részeit. Oroszország eddig minden olyan megállapodást megsértett, amelyet Ukrajnával aláírt a Szovjetunió összeomlása óta, amely az Ukrajna területi integritásával és szuverenitásával kapcsolatos. Tehát ki fogja elhinni, hogy Oroszország betartja az új békemegállapodást? Ez a dilemma.

Der Spiegel: Az Egyesült Államok és Németország megállapodtak modern tankok szállítására Ukrajnába. Ez egy fordulópont?

Stent: A németek döntöttek a leopárd tankok szállításáról, és más országoknak is megengedték, hogy hasonlóan tegyenek. Ez nekem megmutatja, hogy a németországi fordulópont valódi. Ez egy fordulópont a II.vh. utáni történelemben, amikor is Németország mindig polgári hatalomra törekedett, és egy keleti politikát gyakorolt, amelyben Oroszország a központban volt, és a szomszédos országoknak csatlakozni kellett.

Der Spiegel: Szakmai életének nagy részét Putyin egy kérdésére összpontosította. Meg lehetett volna-e akadályozni ezt a háborút, ha a Nyugat a hidegháború vége után Moszkvára jobban figyel?

Stent: Azt kell megértenünk, hogy Putyin soha nem fogadta el, hogy a Szovjetunió összeomlott. 2000 májusában és esetleg már korábban megpróbálta visszaállítani a birodalmat. A Szovjetuniót soha nem győzték le háborúban. Ezért Putyinnak nehéz megérteni, hogy miért roppant össze az SzU.

DER Spiegel: Sok németnek még mindig vannak emlékei arról, hogy Putyin, akit éppen elnöké választottak, 2001 szeptemberében beszédet mondtak a német parlamentben a „közös európai otthon” építéséről. Abban az időben nem hangzott úgy, mint egy olyan ember, aki a kontinenst lángra akarta lobbantani.

STENT: Igaz, hogy Putyint inkább az első ciklus elején érdekli a nyugati közelebbi kapcsolatok feltárása. A Bundestag beszéd erre példa, de a 2001. szeptember 11-i támadások után az Egyesült Államok támogatása is. Az egyetlen probléma az volt, hogy Putyin azt várta, hogy a Nyugat elfogadja, hogy Oroszországnak joga van befolyásolási területet létrehozni a posztszovjet térben. Putyin egy nagyon régi császári világképet dédelget, amely évszázadok óta megakadályozta Oroszország szomszédainak önrendelkezését.

Der Spiegel: Azt lehet állítani, hogy az Egyesült Államoknak nem idegen az ilyen birodalmi világkép. John F. Kennedy elnök például nem fogadta el a szovjet rakétákat, amelyeket Kubában, egy szuverén államban helyeztek el az 1960 -as évek elején.

STENT: Abban az időben a kérdés a nukleáris fegyverek voltak, amelyek percek alatt elérték az Egyesült Államokat. Manapság nem kérdés, hogy a NATO -t az orosz határ közelében mozgatják. Tudom: Az oroszok mindig azt mondják, hogy Latin-Amerikában van befolyási körünk. Lehet, hogy ez igaz volt a múltban. De ma? Csak nézd meg Mexikót, az egyik legközelebbi partnerünket. Mexikó még nem ítélte el az ukrán háborút, nem kritizálta Oroszországot, és nem támogatja a kijevi katonai erőfeszítéseket. Nem úgy hangzik, mintha az ország Washington inasa lenne.

Der Spiegel: Putyin egyik sérelme az, hogy a NATO kelet-terjeszkedése nem vette figyelembe Oroszország biztonsági érdekeit.

Stent: Ez egy mítosz, amelyet Putyin terjeszt. Nem kifogásolta a NATO megnövekedését 2004 -ben, amikor a balti államok csatlakoztak. Még most sem tiltakozott, amikor Finnország és Svédország jelentkezett a NATO-hoz való csatlakozáshoz. Nem hiszem, hogy Putyin ellenzi a NATO vagy az Európai Unió tagságot, mert ez veszélyt jelentene Oroszország számára. Hanem inkább azért, mert ez azt jelentené, hogy már nem tudja megtámadni az országot, és az ő ellenőrzése alá vonni.

Der Spiegel: A NATO csúcstalálkozón 2008-ban, akkori-amerikai elnök, George W. Bush egy cselekvési tervet akart elfogadni Ukrajna és Grúzia számára, amely megmutatta a két országnak a NATO tagság egyértelmű ütemtervét. Angela Merkel, az akkori német kancellár megvétózta. Ez volt a katasztrófa magja, amelyet ma tapasztaltunk?

Stent: Minden bizonnyal nagy hiba volt, hogy Merkel vétójának eredményeként egy olyan közleményt fogadtak el, amely Ukrajna és Grúzia NATO -tagságáról beszélt, és nem következett konkrét intézkedés. Ez egy kompromisszum volt, amely csak még rosszabbá tette a dolgokat. Nem gondoskodott arról, hogy a két ország a NATO védő ernyője alá kerüljön. Ez megrázta az oroszokat, akik röviddel azután megszálltak Grúziát. (a támadást a grúzok kezdték)

Der Spiegel: A Krím annektálását követően 2014-ben, akkori-amerikai elnök Barack Obama lényegében az ukrán politikát ráhagyta az európaiakra, és különösen Merkelre, akik mindig szigorúan ellenezték a fegyverek szállítását Kijevbe. Ez volt Putyin meghívója, hogy még tovább fokozza a konfliktust?

Stent: Az Obama-adminisztrációnak minden bizonnyal határozottabban kellett volna reagálnia, amikor Oroszország csatolta a Krím-félszigetet és megszállta a Donbát. És ösztönözniük kellett volna a partnereket, különösen Németországot, hogy csatlakozzanak hozzájuk ezen az úton. Obamával kapcsolatos probléma az volt, hogy nem igazán akart foglalkozni Oroszországgal, mert ez túl bonyolult volt számára. Elméletem az, hogy ma nem vagyunk ebben a nehéz helyzetben, mert nem voltunk kedvezőbbek Putyin számára. Éppen ellenkezőleg, mert 2014-ben nem tettünk ellenlépést. Abban az időben valószínűleg az a gondolata volt mérvadó, hogy mindig tovább tud lépni.

Der Spiegel: Az Egyesült Államok messze Ukrajna legnagyobb támogatója. Gondolod, hogy az európaiak valaha is képesek lesznek gondoskodni saját biztonságukról?

Stent: A háború megmutatta, hogy az európaiak mennyire bíznak az Egyesült Államokban, a helyzet a következő: Évtizedek óta van egy elméleti vita arról, hogy Európa felépíti a saját hatalmas hadseregét és egy működő biztonsági struktúrát. Ehhez a fő államok összejönnek és megteszik a szükséges lépéseket. Az európai projekt azonban évtizedek óta sikeres volt, mert az országok többsége, néhány kivétellel, sok pénzt költött a jóléti államra és többé-kevésbé a védelemre. Mindaddig, amíg ez a helyzet, továbbra is az USA-tól függnek. „A globalizált világban élünk. Butaság azt gondolni, hogy visszavonulhatunk egy erődbe, amikor Európa tűz alatt áll.”

Der Spiegel: Az egyetlen kérdés az, hogy mennyi ideig függhetünk az Egyesült Államoktól, ha megnézzük, hogy a republikánusok hogyan változtak, Európának előbb vagy utóbb fel kell készülnie egy olyan elnök színre lépésére, aki már nem elkötelezett a NATO mellett?

Stent: Már egyszer volt ilyen Donald Trump-al. Van egy hagyományosabb része a republikánus pártnak, amely magában foglalja például Mitch McConnell, a szenátus kisebbségi vezetőjét, amely a NATO támogatása mellett áll. De ott van a párt Trump szárnya is, amely elszigetelten gondolkodik, és azt akarja, hogy Európa többet fizessen a saját védelmére, és amelyik egy nap megkérdezheti: Miért van szükségünk NATO-ra? Azt is gondolhatnám, hogy Ron DeSantis, a floridai kormányzó is ilyen, aki valószínűleg a republikánus elnökjelöltje lesz.

Der Spiegel: Németország és Franciaország a világ leggazdagabb országai közé tartozik. Miért akarna fizetni az európaiak biztonságáért?

Stent: A 20. század folyamán az Egyesült Államok kétszer próbált kimaradni a háborúkból Európában. És kétszer ez nem sikerült. A globalizált világban élünk. Igazság az, hogy azt gondolhatjuk, visszavonulhatunk egy Egyesült Államok erődítésébe, amikor Európa tűzben van.

Der Spiegel: Az oroszországi fenyegetés automatikusan csökkenni fog, amikor gazdasági hatalma csökken? Putyin nem korszerűsítette országának gazdaságát.

Stent: Attól tartok, hogy mindaddig, amíg Oroszországnak 6000 nukleáris atom töltete van, és az olyan emberek vezetik mint Putyin, ez továbbra is veszélyt jelent a szomszédainak.

Der Spiegel: Gondolod, hogy Putyin képes nukleáris fegyvereket használni, ha sarokba szorítják?

Stent: Azt hiszem, abszolút képes nukleáris fegyverekhez nyúlni. A kérdés az, hogy mit nyerne belőle? A bomba használata nem adna neki területi nyereséget, és az Egyesült Államok katonaságának erőteljes ellencsapását eredményezné. Nem a nukleáris ellenállás értelemben, de mégis nagyon fájdalmas lenne. Ugyanakkor elidegenítené a kulcsfontosságú szövetségeseit, Kínát és Indiát, bár ez nem feltétlenül elrettentő hatású. Putyin mindig a megfélemlítést alkalmazza, például a válogatás nélküli támadásokkal az ukrán városok ellen rakétákkal és drónokkal, valamint az ország infrastruktúrájának megsemmisítésével.

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________