(1984) Hat lehetetlen dolog reggeli előtt

Tibor bá’ online

 

k137Lewis Wolpert-nek 2006-ban a fenti címen jelent meg a hitről szóló könyve, ami akkor nyomban megrendeltem (ha jól emlékszem, 15 font volt az ára + postaköltség), de csak most jutottam oda, hogy el is olvassam. A könyv cím Lewis Carroll-tól származik, akinek Alice Tükörországban könyvében elhangzott párbeszéd idézése. Alice arról panaszkodik, hogy lehetetlen dolgokat nem tud elhinni. Erre válaszolja a Fehér Királynő, hogy ő reggeli előtt hat lehetetlen dolgot is elhisz.

Az istenhívők jól sejtik, Wolpert maga ateista és nem érti, hogy lehetetlen dolgokat miért hisznek el a hívők. Ez az értetlenség vezetett oda, hogy mint evolúciónista biológus megvizsgálja miért hiszünk, mert annak fejlődéstörténeti okainak kell lenni. Végül is nem létezik olyan emberi társadalom, amely ne a hit köré épült volna. Hogy az ördögben lehet „lehetetlen” dolgokba hinni. Ó, az könnyű, van, aki még reggeli előtt elhisz hat lehetetlen dolgot.

Wolpert a 13 részre osztott könyvében világosan kifejti, hogy az ember hisz, mert a gének által erre van beprogramozva az agy. [Az én, 10 évvel korábbi meghatározásom szerint, az ember determinált a hitre] Wolpert külön foglalkozik a vallásos hittel, a paranormális hittel, az egészséggel kapcsolatos hittel, a tudományba vetett hittel, és ez volt az, ami engem felháborított, bár tudom, hogy ez többeknek nagyon tetszik. [Te is hiszel, te a tudományban hiszel] NEM.

Megfogalmazásom szerint hinni annyit tesz, mint igaznak elfogadni valamit bizonyíték nélkül. A tudományban nem hiszünk. Feltételezzük, hogy valós az, amit a tudomány bizonyít, ami sohase volt, és sohase lesz teljes. A tudomány mindig azt tükrözi, amit a pillanatnyi legjobb tudásunk takar.

Visszatérve a reggeli előtti lehetetlenségekre. Igen, a rendkívül éles eszű Carroll pontosan tudta, jó 100 évvel az agyat kutató neurobiológia megteremtése előtt, hogy az emberi agy készségesen fogad el lehetetlenségeket, míg a valóságot kétkedéssel fogadja.

Ez hihetetlenül hangzik, de mit mutatnak a tények? Az amerikaiak 70 százaléka hisz angyalok létezésében, 40 százalékuk elfogadja az asztrológiát valóságot visszaadó tudománynak, és az angol tudósok 13 százaléka alkalmazza a „lekopogom” babonát. Alice (Carroll) nevetségesnek találhatja a Fehér királynő tanácsát: „vegyél egy mély lélegzetet, és hunyd be a szemed” és máris el tudsz hinni hat lehetetlen dolgot még reggeli előtt.

U.i.: Isten nem ver bottal! 😀 az ateista Wolpert fiatalabb fia csatlakozott a Church of Christ fundamentalista szektához, akik a Bibliát szóról-szóra értelmezik. Egy nap a fiú közölte apjával, hogy irigyli. Az apa boldog mosollyal a száján érdeklődött, hogy mit irigyel rajta. – Hamarosan meg fogsz halni, legalább is sokkal hamarabb, mint én. – válaszolta. – És ez miért irigylésre méltó? – érdeklődött az apa. – Mert meg akarok halni, hogy minél előbb a Mennyekbe kerülhessek.

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

70 gondolat erről: „(1984) Hat lehetetlen dolog reggeli előtt

  1. Rendben, Tibor bá, Te nem hiszel a tudományban: Te akként kezeled, ami. De ez miért zárja ki a lehetőségét annak, hogy vannak olyanok, akik hisznek benne, vagyis irracionális módon kritika nélkül elfogadják a legképtelenebb állításokat is, ha azok számukra meggyőzően a tudományt képviselik?

  2. 1:
    Egyáltalán nem zárja ki. Mindenféle ember létezik. De általában aki a tudományok felé fordul, az képezi magát, megfelelően gondolkodik és jelentős ismeretekkel rendelkezik.

  3. 2. Tibor bá’

    A modern tudományok ott tartanak, hogy jóformán csak a művelőik értik/tudják egy-egy szakterület minden részét.

    A többiek hisznek benne.
    Hisznek benne, hogy a mások által levezetett bizonyítások hibátlanok, hiszik hogy következtetési láncok logikailag korrektek, stb.

    Azért beláthatjuk, hogy nincs ember, aki a modern tudomány összes eredményéről meg van győződve.

  4. 3:
    Persze. Én arról vagyok meggyőződve, hogy a tudomány intézményén belül a dolgok jól el vannak rendezve, ezért az eredmények viszonylag megbízhatóak. De azért öntsünk tiszta vizet a pohárba. “Ti” tudomány alatt a kvantummechanikát, asztronómiát, stb. értitek. Miközben “mi” az általános tömegvonzásra, hőtan tételeire, az ohm törvényre, stb. gondolunk. “Ti” olyan területre mutogattok, ahol a kutatások még folyamatban vannak. Miközben “mi” állítjuk, hogy tudomány nélkül nem lenne okos telefonod, nem élvezhetnéd színes tévén a nem tudom milyen meccset, és gépkocsi helyett lovasszekéren mennél nyaralni.

  5. 4. Tibor bá’

    “ezért az eredmények viszonylag megbízhatóak”

    Szóval ellenőrzés nélkül elhiszed.

    Az igaz, hogy tudomány nélkül nem lenne okostelefon, és senki nem tagadja, hogy tudomány pontosan arra való, hogy okostelefont, részecskegyorsítót meg hasonlókat állítson elő.
    De arra abszolúte alkalmatlan, hogy hitvitát eldöntsön az alapján, hogy egyelőre nincs műszer ami Istent vagy a lelket kimutassa.

  6. Csányi Vilmos etológus szerint (Íme az ember c. könyve) a hiedelmekre való képesség különbözteti meg az embert leginkább (az állatvilág többi tagjától). El is magyarázza, hogy evolúciós jelentősége van: nem kell a faj minden egyes tagjának magának megbizonyosodnia valamiről (pl. veszélyes vagy hasznos-e vagy sem), kielégíti hogy elhiszi, ami evolúciós előny. Végül is ebbe illeszti bele ő is az istenhitet, mint előbbi bonyolultabb formáját.
    A tudománnyal kapcsolatban: a tudomány ab ovo bizonyításon alapszik, tehát nem hit kérdése, legfeljebb a bizonyítékot tarthatja valaki elégtelennek. Más kérdés, hogy kinek van ideje mindent újból bebizonyítani :), így az egyén szintjén hitté (hiedelemmé) válik, de a kettőt nem kell összemosni.

  7. 4: Szóval “Ti” a száz-kétszáz évvel ezelőtti tudományról beszéltek? A tömegvonzás, hőtan, ohm törvény oda tartozik. Csak abból még nem lesz okostelefon, ahhoz kellett a kvantummechanika is.

    Egyébként meg milyen alapon dönti el az ember, hogy mi a lehetetlen? Amit a világképvel összeegyeztethetőnek talál, azt lehetségesnek véli, amit nem, azt lehetetlennek. Aki bízik abban, hogy a tudomány intézményén belül a dolgok jól el vannak rendezve, annak bármi lehetséges, ami megfelelően lektorált lapban jelenik meg. Aki kevésbé bízik a tudományban, annak a számára az alagúteffektus legalább olyan lehetetlen dolog, mint hogy angyalok vannak.

  8. 5:
    “Szóval ellenőrzés nélkül elhiszed.” Nem, ne adj szavakat a számba. Ellenőrzés nélkül elfogadom, mert tudom, ismerem a tudományos munkálkodás működését. A kutatók egymást ellenőrzik, és ez engem kielégít.

    “De arra abszolúte alkalmatlan, hogy hitvitát eldöntsön az alapján, hogy egyelőre nincs műszer ami Istent vagy a lelket kimutassa.” A tudomány nem foglalkozik hitvitával, és semmi olyat nem kutat, ami NINCS. Mit értek nincs alatt? Nincs az, amit az Ember se érzékszerveivel, se eszközeivel nem érzékel.

    Hadd szúrjam közbe, hogy azért ez a “kimutassa” elég ronda dolog volt. Nincs véletlenül benned egy kis cigány vér?

    Ha te logikailag elfogadod azt, hogy valami létezik csak éppen MÉG nem sikerült bizonyítani, akkor ez elképesztő lavinát indíthat el. Bármily ökörséget kitalálhatok, majd hozzáteszem, hogy egyenlőre még nem bizonyítható, de addig is fogadjuk el létezőnek, mert én mondom, vagy mert valaki, valamikor leírta. Például: Kis zöld emberkék meg fogják szállni a Földet és mindenkit fel fognak koncolni, kivéve azt, aki most nekem leperkál 1000 dollárt. Ez még nem bizonyítható, de egyszer majd be lesz bizonyítva, de akkor már késő. Most fizess!

  9. 7:
    Ha egyes szavak (lehetetlen) értelmezését kétségbe vonod, akkor az egész beszélgetés abszurdumba fullad. Tudod mi a lehetetlen? Egy becsukott esernyőd bedugni a seggedbe és kinyitva kihúzni.

    Az, aki tud az alagút effektusról, pontosan tudja mi a lehetetlen és mi lehetséges. Nem fog tőled kérni útba igazítást.

    200 éves tudomány? Ez hülyeség. Egy-egy tudományos tétel lehet 200 éves, de ez semmit se jelent. Az istenhit minimum 100.000 éves, és? Különben tévedsz az okos telefonhoz nem kell kvantummechanika, minden tapasztalati kísérletből adódik. A kvantummechanika szokatlan jelenségekkel foglalkozik és magyarázatot keres a jelenségre. Az elektronika felhasználja a jelenséget és nem érdekli, hogy miért vannak. De mi a fenét bizonyít ez? Hogy vannak angyalok? Marhaság!

  10. 6:
    Csányi rossz helyen (szarva közt a tőgyét) kereste a bizonyítást a hitre. A hitnek valóban evolúciós előnye van a kétkedéssel szemben, de nem az, hogy elhiszem, amit a közösség egy másik tagja mond. – Az esti szürkületben ősünk lát egy homályos árnyat egy messzi bokor alján, ami történetesen egy leselkedő oroszlán. Ha nem fut el, hanem meg akar győződni róla, hogy veszélyes az árny, akkor fel lesz zabálva, és nem lesznek utódai. Ha hisz abban, hogy szörnyek, oroszlánok, bármik leselkedhetnek rá, akkor elfut. A barlangban aztán kettyint egy jót, amiből utóda születik. 😀 Nem most találtam ki, olvasható a 2003-ban megjelent könyvemben.

  11. 9: A félvezetőfizika bizony a kvantummechanikán alapul. Véletlenül értek hozzá.

    Az, hogy mi lehetetlen, objektív kérdés. Hogy ki mit tart lehetetlennek, maximálisan szubjektív. Erre próbáltam rávilágítani.

  12. 8:
    “A tudomány nem foglalkozik hitvitával, és semmi olyat nem kutat, ami NINCS. Mit értek nincs alatt? Nincs az, amit az Ember se érzékszerveivel, se eszközeivel nem érzékel.”
    “Ha te logikailag elfogadod azt, hogy valami létezik csak éppen MÉG nem sikerült bizonyítani, akkor ez elképesztő lavinát indíthat el. Bármily ökörséget kitalálhatok, majd hozzáteszem, hogy egyenlőre még nem bizonyítható, de addig is fogadjuk el létezőnek, mert én mondom, vagy mert valaki, valamikor leírta.”

    Ez így nem igazán helytálló. Például a gravitációs hullámok attól függetlenül léteztek, hogy nem érzékeltük és nem is tudtuk bizonyítani, ezzel szemben viszont mégis kutattuk.

  13. 8. Tibor bá”

    “A kutatók egymást ellenőrzik, és ez engem kielégít.”

    Hiába próbálod kikerülni az “elhiszem” használatát, anélkül fogadod el, hogy TUDNÁD, hogy magad is megbizonyosodnál a legtöbb összefüggés igazságáról.
    Egyedül a tudomány az, ami a saját korlátain belül nem tud mit kezdeni az Isten, a lélek meg a hit fogalmaival.
    Az ember sokezer éven keresztül alapként gondolta úgy hogy ezek valós és létező dolgok, és beépítette mindennapjaiba, művészetébe, hagyományaiba.
    Ahhoz, hogy “megértse” hogy ezek egyszerűen NINCSENNEK, ahhoz egy olyan rendszert kell alkotnia maga köré, ami fokozatosan kiemeli a természetes környezetéből, és mesterséges anyagokkal, problémákkal kell magát körbevennie…
    De az a probléma, hogy ezt a rendszert csak kevesen értik, és azok közül senki se az egészet, mind csak részleteit.
    Szóval az egyszerű bőgatyásnak nem elég indok, hogy a tudósok a legjobb távcsöveikkel se látják Istent a felhőkön ülve lábát lógatni, amikor ők “érzik” hogy amikor imátkoznak hozzá, akkor meghallgatja őket…

  14. 8. Tibor bá’

    Ez a “kimutassa” tényleg durva…
    Fáradok, de köszi, hogy szólsz, mert tényleg szégyenlem.

  15. 12: Akkor bizonyára egyértelmű számodra is, hogy a tiltott sávot sem lehetne megérteni a kvantummechanika nélkül. Ami nélkül hiába bohóckodna akármilyen mérnök az anyagokkal, halvány lila elképzelése se lenne arról, hogy mi történik. Lehet, hogy egy tranzisztoros rádiót még össze tudna tákolni valahogy pusztán kísérleti alapon, de a mai 14 nm-es chiptechnológia nem alakulhatott volna ki anélkül, hogy értjük és használjuk a kvantummechanikát.

  16. 15. Attila (PV)
    Nagyon ne szégyelld, szerintem így is helyes, meg úgy is.
    Szerintem ez a mondatszerkezet megengedi a felszólító módot is, de a kijelentő is megfelelő.
    Mint: Nincs kalapács, amivel ezt a szöget beverje.(beveri)
    Ha viszont felszólító, akkor jó a “kimutassa”.
    Romáék viszont ott is használják, ahol kijelentő mód dukálna. 🙂

  17. 17. hubab

    Köszi a segítő szavakért. Én is gondoltam hogy “megmagyarázom” hogy felszólító módban elmegy, de az igazság az, hogy kijelntő módban értettem.
    Meg nem is baj, hogy a durvább hibákra legalább odafigyelünk.

  18. 10. Egyik is, másik is. A te példádhoz hasonló is szerepel a könyvben, nyilván, de szóbeli közlésre is működik, pl. nem eszem meg azt a bogyót, amire az általam megbízhatónak gondolt személy azt mondta, hogy rosszul volt tőle, nem kell személyesen kipróbálni. Nem te ajánlottad egyszer ezt a könyvet? (Bár lehet, hogy rosszul emlékszem.) Logikus, ahogy levezeti az istenhit létrejöttét, nem emlékszem tisztán, de ha lesz időm, kikeresem.

  19. Ez a tudomány kontra hit, illetve a tudományban való ‘hit’ olyan, mint az ütemes menetrend.
    Rendszeresen nekifeszülnek ugyan azok az emberek, a végére persze minden eredmény nélkül. 😛
    ____
    A tudományban vannak ‘teóriák’ – bizonyos dolgokat feltételezünk – majd ezeket próbáljuk bizonyítani. Ha sikerül, akkor ez a bevett tudomány része lesz, ha nem sikerül, akkor marad teória (amit esetleg a jövőben valaki majd esetleg tud bizonyítani).
    A bizonyításnál alapfeltétel a megismételhetőség, más kutatócsoport is el tudja végezni az adott vizsgálatot, és kb. ugyan azt az eredményt kell kapnia. Pl. a víz forráspontját akárhányszáz tudós méricskéli, azonos nyomás stb. viszonyok között ugyan azt fogja kapni. Az eredményt nyugodtan bele lehet írni a fizika tankönyvbe.
    —–
    Függetlenül attól, hogy értek-e a részecskefizikához, a tudományos munka követelményeit ismerve, mások eredményeit – ha a szabályokat betartják (nem mindig) nyugodtan elfogadhatom valósnak (nem pedig elhiszem, ha érzitek a különbséget). Nem én ellenőrzöm az eredmények hitelességét, hanem azok, akik értenek hozzá.

  20. 20:
    A bizonyítási probléma abból adódik, hogy én tudnék istenben hinni, ha akarnék. Tehát értem a másik oldalt. Ezzel szemben a másik oldalnak fogalma sincs a tudomány műveléséről, de azért vitatja.

  21. 21. Tibor bá’

    “Ezzel szemben a másik oldalnak fogalma sincs a tudomány műveléséről, de azért vitatja.”

    De hát ez definíciós kérdés.
    A “másik oldal” a bőgatyás tömeg STATISZTIKAILAG alacsonyabb tudással rendelkezik, mint a tudósok, akiket magasabb IQ-juk automatikusan állította erre a pályára. Tehát kreáltak egy világot, amiben ők kényelmesen mozognak, de az “átlag” számára magas. Mivel a tudományt mindig, szinte kivétel nélkül az anyagi haszonszerzés inspirálta, alapvető érdekké is vált hogy ne legyen könnyen hozzáférhető bárki számára.

    Tehát abszolút nem meglepő, hogy azok, akik intelligenciailag kiszorultak a tudomány műveléséből, azok gyanakodva szemlélik az életüket kéretlenül megváltoztató erőket, amelyek ráadásul a hitüket is veszélyezteti.

    Szóval ott tartunk, hogy adott egy szűk társaság, aki igen jól profitál az anyagi világban való hitből, és azzal is tisztábban van, hogy ha a tömegeket is materializálják, akkor még nagyobb haszonra tehetnek szert.

    És tessék: a lét határozza meg a tudatot !

  22. 20. Observer

    “Nem én ellenőrzöm az eredmények hitelességét, hanem azok, akik értenek hozzá.”

    A hívőknek is a papok tolmácsolják Isten kívánságait…

  23. Valamikor nagyon fárasztó egy hívővel ‘vitázni’. Csak annyit szögeztem le neki, hogy erre a válasz száraz tény:
    Szerinted ki tudja az érdekeit érvényesíteni egy béke tárgyalásokon?
    – Sztálin, aki a háború végén kb.: 12 milliós fős vörös hadserege van
    – Pápa, az égi sereggel

    Ezt gyorsan átlépte:
    “…Hja, Isten malmai lassan, de biztosan őrölnek. A száraz tény az, hogy mindenki felel tetteiért és senki sem kerülheti el a felelősségrevonást, bárha sokan óhajtják is ezt.”

    Neki mások a ‘tények’. 🙂

  24. Talán az ateistáknak több hitük van mint az istenhivőknek,ök azt is elhiszik, hogy a semmiböl lett valami.

  25. 25. Name7

    “Szerinted ki tudja az érdekeit érvényesíteni egy béke tárgyalásokon?”

    Ez egy fikció.

    Tény viszont, hogy Attila és Leó pápa “béketárgyalásán” Attila hátrált meg, pedig túlerőben volt.

    Elég száraz?

  26. 26:
    Ez kitalálmány. Az “ateisták” nem hiszik, hogy semmiből lett valami. Az “ateisták” azt mondják, hogy a lét valószínűleg mindig is volt, de ezt emberi aggyal nem lehet felfogni. Csak mert az emberi agy valamit nem ért meg, még nem ok arra, hogy kitaláljunk egy istent, ami megold minden megoldhatatlant.

  27. 24: ““Nem én ellenőrzöm az eredmények hitelességét, hanem azok, akik értenek hozzá.”

    A hívőknek is a papok tolmácsolják Isten kívánságait…”

    1000%-ig biztos voltam benne, hogy valamelyik hívő előhozza a ‘papokat’ – ezért nem is írtam előre semmit… 🙂

    Azért nincs igazad, mert én, az átlagot kicsit meghaladó IQ-val, ha kellő idő rendelkezésre áll, minden bizonnyal bármely tudományterületen tudnám magam olyan szintig képezni, hogy képes legyek megérteni, elemezni és igazolni mások tudományos eredményeit.

    Elvileg – némi mimikrivel – azt is elérhetném, hogy pappá szenteljenek. Ez esetben ettől még a nemlétező(?) isten ugyan úgy nem fog hozzám szólni, ahogy eddig sem tette.

    /Erre mondhatod, hogy azért nem, mert csak ahhoz szól, aki valóban hisz benne – 😉 – erre meg azt mondanám, hogy ez esetben a hit kontra tudomány vitában számomra bizony a tudomány a nyerő – mert a “hittel” nem tudok mit kezdeni, az vagy van valakinek, vagy nincs. A tudományos eredmények viszont mindenkire “vonatkoznak”, akár elfogadja valaki, akár nem./

  28. 27. Attila (PV)

    “Ez egy fikció.”
    A példa elméleti szinten létezik. Nem is szántam másnak.
    Ahogy történetből következik:
    “Amikor a második világháború után sor került a békekötésekre, valaki megkérdezte Sztálintól, hogy mit fog ehhez szólni XII. Piusz pápa? A generalisszimusz kérdéssel válaszolt: “Hány hadosztálya van a pápának?””
    “Hány hadosztálya van a pápának?” — kérdezte Sztálin. Midőn a pápa tudomására jutott ez a gőgös, balga kérdés, mosolyogva azt felelte: “Az én seregem az égben van.”

    “Tény viszont, hogy Attila és Leó pápa “béketárgyalásán” Attila hátrált meg, pedig túlerőben volt.
    Elég száraz?”

    Nem száraz, hanem nedves. 🙂
    Én felhozok egy XX. századi példát, te pedig egy ókor végit.
    Pápa jobban tudta érvényesíteni az akaratát, amikor az emberek még vallásosak, babonásak voltak pl.: középkorban. Nem célra vezető összevetni egy modern kori példával, amikor a pápa ereje, érdek érvényesítése korlátok közé volt szorítva.

  29. 28. Tibor bá’

    “Az “ateisták” azt mondják, hogy a lét valószínűleg mindig is volt, de ezt emberi aggyal nem lehet felfogni.”

    Ez egyre jobb. Az ateisták már olyat is tudnak amit az emberi agy nem tud felfogni. Ők honnan “tudják”? Ők mivel fogják fel? Ellenőrizhető tudományos kisérletekkel? Vagy…. Csak nem a lelkükkel ? Vagy ők nem emberek?

    Meg az a “valószínűleg” is roppant meggyőző…

  30. 30. Name7

    Sajnos az újkori pápa (tulajdonképpen a Mediciek óta) Sztálin oldalán áll…
    Bár ahogy tudom, a Vörös Hadsereg a mai napig nem vonult be a Vatikánba, tehát a kérdés még mindig csak elméleti.

  31. 29. Observer

    “a “hittel” nem tudok mit kezdeni, az vagy van valakinek, vagy nincs.”

    Ezzel vitáznék.
    Az igaz, hogy a hit is egy adottság, de a tudomány is.
    Egy bizonyos szint nem elérhető a legszorgalmasabb tanulás útján sem, ha nincs meg hozzá a megfelelő intelligencia.
    Úgy alakult, hogy a hit az többek számára elérhető adottság, mint a tudomány.
    Ráadásul, a hit az “adott” a tudományért pedig a legtöbb esetben küzdeni kell.
    De hogy bonyultabb legyen, sok komoly tudós is erősen vallásos, kedvenc példám Newton.
    Plusz… Úgy tudom, a szsbsdkőműveseknél a belépés feltétele valamilyen vallásban való hit. És akár szeretjük őket, akár nem, nem foghatjuk rájuk, hogy segg hülyék… Sőt.

  32. 31:
    Ha te tudod érzékelni a végtelent, akkor elismerem, hogy igazad van. – Amire nincs bizonyíték, arra csak azt lehet mondani, hogy “valószínűleg”, ha van ilyen sejtésed. Ez sokkal becsületesebb (és persze logikusabb), mint foggal-körömmel kiállni egy kitalált elképzelésért, ami kultúrától kultúráig más és más, nem egyszer ellentmondó egymásnak, és még ölnek is miatta.

  33. 33: “a hit az többek számára elérhető adottság, mint a tudomány”

    Hát ez meg hogy jön ide?

    “sok komoly tudós is erősen vallásos”

    Ez sem változtat azon, hogy – elvben – egy tudományágra kiképezhetem magam, Isten meg vagy szól hozzám, vagy nem (eddig még nem voltam méltó rá… 🙂 ).

  34. Lehet hit nélkül is élni,csak nem érdemes.Tegyük fel,hogy nem igaz a Biblia és én mégis hiszek benne és hozzáigazitom az életemet,semmit nem vesztettem.De ha a Biblia igaz és nem aszerint élek,mindent elvesztettem.

  35. 36. robert

    Ezét kell a hálál előtt megtérnünk. Biztos, ami biztos és nincs kockázat. Ha a kaszás váratlanul jelenik meg, akkor megszívtuk! 😀

  36. 36:
    Már hogyne veszítettél volna. Például nem paráználkodtál egy életen át. Hát tudod mit? Inkább a pokol. 😀

  37. 36.Lelked rajta.Remélem nem ezen szavaid fognak elitélni.Számomra mindennél többet ér Jézus Krisztusban mint személyes megváltómban vetett hitem.Én a hitet nem úgy élem meg mint ami ellentmond a tudományoknak,sőt ,úgy mint ami a számomra nem érzékelhetö vagy nem felfogható realitások kiszélesitését.Mellesleg a feleségemet se cserélném le senkivel.Természetesen tiszteletben tartom döntéseidet,sőt a Jó Isten is tiszteletben tartja azt.Egyetérteni viszont nem tudok vele.

  38. 39:
    Túl figyelmes nem vagy, Isten meg nem segít neked, de ez legyen a te bajod. — Azt szeretném megkérdezni, értetted mi a lényege a posztnak? OK, megmondom. Az emberi agy úgy fejlődött ki, hogy predesztinált a hitre. Aki képes rá, az le tudja ezt küzdeni, aki nem képes, az hisz ezerrel. Vagyis a tudomány szerint Jézus Krisztus csak a fejedben létezik. Vagyis a hit bizony ellentmond a tudománynak. Ha hiszel csak azt teheted, amit Ábel és Attila PV, teljes test bedobással támadod a tudományt.

  39. 40. Tibor bá’

    “Az emberi agy úgy fejlődött ki, hogy predesztinált a hitre.”

    Ezek szerint az ateizmus egy kontraszelekciós folyamat eredménye?

    Mert ugye le lehet küzdeni a hitet…
    Meg egy csomó természetes “elrendeltetést” is, például ehetünk ipari hulladékot is természetes táplálozás helyett, élhetünk betonkockákban is rendes házak helyett, nézhetünk Való Világot is normális emberi kapcsolatok helyett… És lám, hova jutunk !!!

  40. 41: “az ateizmus egy kontraszelekciós folyamat eredménye”

    Nem kontraszelekció, hanem fejlődés. Mert van, aki képes átlépni ezen a korláton. 😉

  41. 41:
    Innentől szórakoztasd önmagad. Létezik az elvakultságnak egy olyan szintje, amivel már kötelességből se foglalkozom. 😀

  42. 40 Azt írod ,hogy a hit ellentmond a tudománynak de ez egyszerüen nem igaz. Sok tudós beszél Istenbe vetett hitéröl és arról hogy a kettő kiegésziti egymást,elég ha csak a Nóbel dijasokra gondolunk.Márpedig én vagy te messze állunk tőlük.

  43. Hogy mit csináltok már megint? Hitvita?

    Ez a mondat van legközelebb a valósághoz (úgy hiszem 🙂 ) :
    “Az emberi agy úgy fejlődött ki, hogy predesztinált a hitre.”

    Tibor bá’! Az eddigi posztjaidból és hozzászólásaidból arra gondolok, hogy Te tudod hogyan gondolkodik az agy. Biztosra veszem, hogy most is tudtad előre ezt a vég nélküli vitát.
    Miért indítottad el?

  44. A predesztinál kifejezés nem teszi lehetővé az opció lehetőségét,de mivel nem mindenki hisz,ez nem állja meg a helyét.Ha az emberi agy predesztinál a hitre és én nem hiszek akkor vagy a kijelentés hamis,vagy nem használom az agyamat.

  45. 42. Observer

    “Nem kontraszelekció, hanem fejlődés. Mert van, aki képes átlépni ezen a korláton. 😉 ”

    Észre vehetnéd, hogy NINCS fejlődés.
    Útkeresés van.

    És ahol most az emberiség tart az minden szempontból zsákutca, és ez elsősorban annak köszönheő, hogy a modern tudomány lehetővé tette, hogy pár száz év alatt feléljük magunk alól a Földet, a materialista filozófia pedig azt hogy úgy érezzük, hogy nem számít…

  46. 48: “Észre vehetnéd, hogy NINCS fejlődés.”

    Hát lehet, hogy te (már?) nem fejlődsz, de én még igen. 😀 😛

    /Szellemi fejlődésről volt szó, nem a tudományéról – bár szvsz. az is fejlődik./

  47. 50 Tibor bá’
    Rendben! Elcsendesedek.

    “Talán az ateistáknak több hitük van mint az istenhivőknek,ök azt is elhiszik, hogy a semmiböl lett valami.”
    Ehhez hasonló bejegyzések ellen/mellett nincs mivel érvelni.
    Hú . 🙁

  48. 49. Observer

    “/Szellemi fejlődésről volt szó, nem a tudományéról – bár szvsz. az is fejlődik./

    Szellemi? Milyen téren?
    Azon, hogy kőbunkó helyett atommal irtjuk egymást?

    Ne áltasd magad.
    Az írott történelem óta NINCS szellemi fejlődés. Ha lenne, akkor kevesebb és enyhébb háborúk lennének.
    CSAK technikai van, ami egyrészt nagyobb arányú gyilkolást tesz lehetővé, másrészt egyre inkább elszigeteli az embert a természetes környezetétől.
    És ráadásul ez nem az átlag Gipsz Jakab sara, hanem akik rátukmálták…
    Gipsz Jakab nem kért se atombombát, se laposTV-t.
    Körülötte alakították reklámokkal az életet úgy hogy bele kellet törődnie.

    És még az elit se fejlődik szellemileg, aki megtehetné, akkor se, amikor a körmére ég a klíma, a peak oil, a népességrobbanás meg a politikai káosz.

  49. 51:
    Szerinted tiltsam ki azt, aki istenhívő? Isten állatkertjer hatalmas. 😀

    52:
    Gondolom az lenne szellemi fejlődés, ha az emberek elfogadnák a te ortopéd nézeteidet.

  50. 40: “Ha hiszel csak azt teheted, amit Ábel és Attila PV, teljes test bedobással támadod a tudományt.” – Ez nevetséges. Mikor támadtam én a tudományt?
    Mindig is azt az álláspontot képviseltem, hogy a hit és a tudomány ortogonálisak: se nem cáfolják se nem erősítik meg egymást, hanem a valóság más-más dimenziójáról szólnak.

    Fizikusként vicces is lenne, ha a tudományt támadnám.

    Az, hogy egy ateista, aki nem érti a hitet, ír egy kis tanulmányt, amiben téves érvekkel megmagyarázza saját magának, hogy szerinte miért van, nem tudomány, csak filozofálgatás.

  51. Kicsit visszatérnék filozófiai szintre.

    Csak az objektív, ami létezik. Hogy ami nem létezik, az amúgy lehetséges-e, csak épp most nincs, vagy lehetetlen, az nem egy objektív kérdés.

    Maradjunk tehát a létező dolgok megismerésénél. A valóságot az ember az érzékszervein és az elméjén keresztül érzékeli. Soha semmiképpen nincs esélyünk magát a valóságot szemlélni, mindig csak az érzékszerveinken keresztül, ami eleve egy erős szűrő. A probléma az, hogy nemcsak szűrő, időnként maga is generál jeleket, bejövő információkat, amikhez nem tartozik a külső valóságnak darabja.

    Az érzékcsalódásokat és a képzeletünk szüleményeit a valóságtól kétféleképpen tudjuk megkülönböztetni:
    – Összevetjük a világról alkotott képünkkel
    – Visszajelzést kérünk másoktól

    Az a baj, hogy egyik módszer sem abszolút megbízható. Lehet, hogy a világról alkotott képünk hamis, és pont az új információ világít rá erre. Lehet, hogy a környezetünkben lévő emberek tévednek.

    Támpontot ad, ha van a valóság értelmezésének egy gondosan felépített, konzisztens rendszere, amit általunk többnyire tisztelt és megbízhatónak tartott emberek tartanak karban, és ami átlátható és világos, megismerhető elvek alapján működik. Ilyen a tudomány. És sokunknak ilyen a vallás is.

    Ha bízunk a tudományban, akkor ha valamit a tudomány lehetségesnek állít, azt elhisszük akkor is, ha köznapi gondolkodással lehetetlennek tűnik. Ha bízunk a vallásban, akkor elhiszünk olyan dolgokat is, amikről a tudomány nem beszél. Különösen, ha magunknak is vannak materiális alapon megmagyarázhatatlan tapasztalataink, amik a vallással rendszerbe kerülnek.

  52. 29:
    “…mert én, az átlagot kicsit meghaladó IQ-val, ha kellő idő rendelkezésre áll, minden bizonnyal bármely tudományterületen tudnám magam olyan szintig képezni, hogy képes legyek megérteni, elemezni és igazolni mások tudományos eredményeit.”

    Tovább megyek: azt is elfogadjuk, hogy vannak emberek akik egyéni képességeik miatt ettől tovább is jutnak, és azokat az eredményeket is elfogadjuk.

    De kérdezem én: ha a vallást nem isten mérhető megjelenésének az oldaláról közelítjük, hanem az emberek személyes érzületének és pszichikai állapotának szempontjából, akkor az eredmények igen nagy %-ban rekonstruálhatóvá válnak. Vagyis azt gondolom (illetve elég jól példázza ezt számos szent életű ember ugyanazon beszámolója, valamint jó néhány életvezetési tanács esetében a pszichiátria is), ha Te úgy élsz, azt teszed és pl. annyit imádkozol mint Teréz anya, akkor olyanná válsz mint Teréz anya, és ugyanazt a tapasztalatot éled meg, mint Teréz anya. Tény, hogy ezt mérni legfeljebb a pszichiátria eszközével lehetne.

    Természetesen ez még nem bizonyítja Isten létét, hiszen utalhat pszichikai és agyi folyamatokra is, de szerintem érdekes azzal össze vetni, hogy az emberek többsége hiszi, hogy ha annyit tanulna és annyi időt szánna rá, akkor Ő is meg tudná érteni a ma még számára érthetetlen tudományos tételeket is. Valamiért ugyanezt nem hiszi el a vallásról (elsősorban pl. a hiteltelen keresztények miatt is).

    40:
    “Vagyis a tudomány szerint Jézus Krisztus csak a fejedben létezik. Vagyis a hit bizony ellentmond a tudománynak.”

    Manapság már a történettudomány és az archeológia is azt mondja, hogy az vizsgálati eredmények és a tudományos módszertan alapján Jézus Krisztus valóban létezett (sőt, a történettudomány módszertana szerint a feltámadás igen nagy valószínűséggel megtörtént). Hogy Isten fia volt azt nyilván nem jelentheti ki egyik módszertan szerint sem.

  53. 55 Ábel
    Az emberi elme egy olyan szoftverrel rendelkezik, amely képes előállítani, modellezni olyan alternatív “valóságokat”, amelyek önmagukban konzisztensek, csak éppen nem lehet a valós életben megtalálni őket igazoló tényeket.
    És ebből korlátlan számút elő tud állítani. Úgy, ahogy egy számítógépben is elő lehet állítani olyan konzisztens rendszereket, amelyek alapparamétereit önkényesen megválasztjuk, és egy olyan mini univerzumot teremthetünk, ami teljesen különbözik a megtapasztaltaktól.
    És az emberi elme termett is számtalan ilyent az emberiség őskorától kezdve, mert megvolt az eszköze hozzá, és ez, mint egy virágzó fa megteremte a saját gyümölcseit.
    Az, hogy az emberi elme fantasztikus képességei milyen tudati világokat teremtettek meg, pusztán a korlátlan képzelőerő folytán, és hogy ezek mémjei miként terjedtek el a világban nagy emberi közösségekben, és ütközve egymással hogyan zárják ki egymást az egyidejű érvényesség lehetőségéből, anélkül, hogy bármelyik közülük bizonyítékkal bírna a saját felsőbbrendűségére, valós érvényességére, önmagában kétkedéssel kell hogy eltöltse az embert.
    És hát az emberi érzékszervek szűrőjét tekintve, ezt a korlátot rég átlépte az ember, mikor műszereket talált ki arra, hogy az általa nem látható, hallható és érezhető dolgokat is képessé vált érzékelni, sőt számszerűen megmérni.
    A világon minden ami biztos és vitathatatlan, az anyagi jellegű, és bizonyítható.
    Minden, ami ezen túl van, az esetleges, sok alternatívával rendelkező, és nem megkülönböztethető bármilyen szubjektív érzettől, hamis sejtéstől, és sajnos nemléte vagy léte nem bizonyítható egynek sem az alternatívák közül.
    De kétségtelenül lehet egy meleg fészek a kozmosz végtelenségében és kegyetlen kilátástalanságában, amely megfoszt bennünket attól az illúziótól, hogy miránk nem vonatkoznak a törvényei, mert felette állók vagyunk valamiféle kegyelem által…

  54. 53. Tibor bá’

    “Gondolom az lenne szellemi fejlődés, ha az emberek elfogadnák a te ortopéd nézeteidet.”

    Az lenne a szellemi fejlődés, ha az emberek ösztöneiket a nem a Való Világ szintjén elégítenék ki… Mondjuk a többség számára (is??) jobbá, élhetőbbé válna a világ…
    Már azt is elfogadnám, ha az elitben látnék ilyet, de ott még durvább.
    És a világ ugyanúgy élhetetlenné válik a lerablott gyarmatokon, mint a csillogó toronyházak tövében.

  55. 56: “az eredmények igen nagy %-ban rekonstruálhatóvá válnak”

    Nos, a vallás egyfajta tömegpszichózis… attól, hogy sokan mondanak valamit, még nem lesz valóság.

    “az emberek többsége hiszi, hogy ha annyit tanulna és annyi időt szánna rá, akkor Ő is meg tudná érteni a ma még számára érthetetlen tudományos tételeket is”

    Eleve nem az átlagemberről volt szó, hanem egy kicsit magasabb IQ-val rendelkezőkről. Innentől kezdve ez nem hit kérdése. Leülsz, és beseggeled pl. a fizikát – új dolgot lehet, hogy nem fedezel fel, de sok mindent képes leszel megérteni. Ha ebben nem “hinnénk”, akkor mi értelme lenne iskolába járatni a gyerekeket…

    “a történettudomány és az archeológia is azt mondja…. Jézus Krisztus valóban létezett”

    Valójában semmi jelentősége, hogy fizikai valójában létezett-e, ez a hívőket nem befolyásolja. A lényeg a neki tulajdonított eszmerendszeren van.
    Ha hirtelen egyértelműen bizonyítani lehetne, hogy nem élt sosem, vagy hogy nem támadt fel (pl. megtalálnák a holttestét), a hívők ezeket az információkat egyszerűen kizárnák a tudatukból. Ők ‘fel akarnak támadni’ akár Jézussal, akár nélküle. 😉

  56. 57 hubab

    “Az emberi elme egy olyan szoftverrel rendelkezik, amely képes előállítani, modellezni olyan alternatív “valóságokat”…”
    Langyos-langyos

  57. 57: A műszert is a szemeddel olvasod le. És az agyaddal értelmezed, hogy mi az amit mutat, és miért azt mutatja. A saját szűrődet és a korlátait nem tudod kikerülni.

  58. 57: Éppen ezért csak azt a magyarázatrendszert fogadom el a végtelen számú lehetséges közül, amelyiket alátámasztó saját tapasztalatom van, és amit általam épelméjűnek és hitelesnek megismert személyek erősítenek meg.

  59. 59.

    “Nos, a vallás egyfajta tömegpszichózis… attól, hogy sokan mondanak valamit, még nem lesz valóság.”

    Természetesen tudom, hogy így is lehet értékelni, erre utaltam, hogy ez magyarázható agyi vagy pszichikai folyamatokkal is. Viszont ettől még nem szűnik meg a dolog gyakorlati haszna (maga a valóság, nem az a valóság, hogy Isten mérhető e vagy nem): azok, akik úgy akartak jobb (boldogabb, stb.) emberré válni, hogy adott vallás erre vonatkozó iránymutatásait követik, nagy többségükben, hasonló tapasztalattal válnak jobb (boldogabb, stb.) emberré. Sajnos, igen sok a hiteltelen vallásos ember, a képmutató.

    “Innentől kezdve ez nem hit kérdése. Leülsz, és beseggeled pl. a fizikát – új dolgot lehet, hogy nem fedezel fel, de sok mindent képes leszel megérteni. Ha ebben nem “hinnénk”, akkor mi értelme lenne iskolába járatni a gyerekeket…”

    Nem arra gondoltam, hogy aki sokat tanul az elhiszi a tudomány állításait. Arra a különbségre-hasonlóságra szeretném ráirányítani a figyelmet, hogy az átlagember, ha pl. a gyereke tanításáról van szó, ELHISZI, hogyha a gyerek, jó tanárokkal, sokat tanul, (plusz rendelkezik némi IQ-val) akkor megérti, tudja, tapasztalja, használja és felfedezi azt amit a tudomány állít, jobban boldogul az életben, több pénze lesz, jobb állása, többet tehet a társadalomért, stb.

    Viszont ugyanezt vajmi kevesen fogadják el a vallás oldaláról. Az átlagember NEM HISZI EL, hogyha ő úgy élne (vagy a gyerekét úgy nevelné) ahogy pl. Jézus tanította, ha annyit imádkozna amennyit a lelkigondozója előírna vagy amit egyháza ajánl, vagy ha annyit törődne a lelki életével amennyit kellene, lehetne olyan ember (jó, boldog, elégedett, tisztességes, erkölcsös, igaz, stb.) mint amilyenre mindig is vágyik. Ideértve akár az anyagi boldogulást is.

    Pedig a kettő között igazából nincs olyan nagy különbség.

  60. 61 Ábel
    Langyos—
    Az agyadban van modellezve a világ. Ez a modell a Te világod.
    Ha ez a modell kellően pontos, sikeres lehetsz, különben elbuksz.
    Csak így működhet a gondolkodás.
    Az agy be van zárva egy csontbörtönbe. Nem érez semmit.
    CSAK feldolgozza a hozzáérkező ingereket és ingerválaszt ad rá.
    A modell fiatal korban alakul ki a bejövő ingerek hatására, később keveset változik.
    Egy fejben egy világ van, több zavart okoz. Ezért értelmetlen a hitvita, ezért nem fogadjuk el a másik világát.
    “Mátrix” Ez mesefilm, de jól alkalmazták az agyi modellezési mintát.

  61. 63: “jó, boldog, elégedett, tisztességes, erkölcsös, igaz, stb.”

    Mindehhez nem kell vallásosnak (is) lenni.

  62. 64:
    14 éves koromig igen erős vallásos nevelést kaptam. Ettől fogva azonban semmiféle megerősítést nem kaptam, hogy tényleg lenne lélek, meg a többi dolog. Érdeklődésemre kiderült, hogy a fizikai valóságon kívül semmire sincs bizonyíték. A csontbörtönre ítélt agyamnak ennyi elég volt. Majd, ha a puszta szövegelésen kívül valami apró bizonyítékkal szolgál bárki, meg fogom fontolni az ellenkezőjét.

  63. 66: És akkor sülthússzagot éreztél a tanári étkezőből kiszűrődni egy pénteki napon, aminek hatására az összes papokba vetett bizalmad örökre elpárolgott. Az a konyhás meg azóta is a tisztítótűzben szenved tán…

  64. 60 n/a
    Ez a “langyos-langyos” elég langyos, mert értelmezhetetlen, hogy mi nem tetszik, vagy mi a véleményed…

  65. 61 Ábel
    A vallási tanok is az érzékszerveiddel felfogható úton jutnak el hozzád, ezek nélkül semmi támpontod nem lenne.
    Ami ezen túl van, az a szubjektum saját alkotása, játék a beérkezett információkkal.
    És csak azoknak a tapasztalatait, eszméit fogadod el, akik veled véletlenül azonos kultúrkörből származnak. Aki meg más kultúrában született, az úgy járt, vergődhet a téveszméiben…
    Illetve ő meg ezt gondolja rólad. 🙂

  66. 67:
    A hússzag 12 éves koromban volt. Azt akkor elkönyveltem azzal, hogy majd a pokolba jutnak. 😀 A dolog azért ennél komolyabb volt. 14 évesen bérmáltak (iskolai szervezésben) ehhez kellett egy bérmakeresztapa (volt) és 4 napos lelkigyakorlat, amit 4 különböző jezsuita tartott. Ez a 4 napos indokrinálás ülte meg a gyomromat. Akkor én már atomfizikát és kvantummechanikát olvastam, már tudtam, hogy a szöveg mellé bizonyítékot is le kell tenni.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .