(1951) Az élet

Tibor bá’ online

 

~k001A múlt Embere csak úgy képzelhette el a teremtést, és csakis úgy építhette be hit életébe, ahogy akkori ismeretei a világról ezt részére lehetővé tették. Mivel mi európaiak a Bibliából nyertük ez irányú ismereteinket, foglalkozzunk ezzel.

A Biblia, fontosnak tartotta a világ teremtésével kezdeni a megalapított vallás bevezetését. A leírásból világosan kitűnik, hogy a kor Emberének milyen hiányosak voltak ismeretei, csak arról tudott, amit látott és csak úgy, ahogy látta. „Elválasztá Isten a világosságot a setétségtől.” Ez lett a nappal és az éjszaka. Azt azonban a Biblia írói nem vették észre, hogy a nappalt a Nap „felkelése”, az éjszakát pedig „lenyugvása” okozza, mert a következő napon Isten megteremtette a Napot és a Holdat abból a célból, hogy „uralkodjék nappal, és hogy uralkodjék éjjel”. Az ok és okozat összefüggés elkerülte figyelmüket. Isten a harmadik napon (még a Nap és a Hold megteremtése előtt) „Hajtson a föld gyenge füvet, maghozó füvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint,” Hasonló egyszerűséggel lettek megteremtve az állatok is az Emberrel egyetemben.

Mit értek egyszerűség alatt? Nos, az ember szervezete, de bármely élőlényé is, biológiailag rendkívül komplex, amiről az Ókor Embere mit sem tudott. (ami azt illeti a mai se nagyon sokat). Vegyük például az emberi testet. Hormonoknak nevezett katalizátorok egész serege szabályozza a rendszer hibátlan működését, mert az kizárólag nagyon pontos határértékek között működőképes. Soroljunk fel néhány példát! Hőmérséklet: 36 ±0,5 oC. A vér húgysav tartalma: max. 420 mmol/liter. A vér Na-ion tartalma: max. 140 mmol/liter. A vér cukortartalma: max. 6 mmol/liter. De ez csak a jéghegy csúcsa. Automatikusan van szabályozva a folyadék háztartás, a vérnyomás, a pulzus szám, a légzés, az izzadás, illetve vacogás. A növekedés, a nemi inger, a Ca körforgás, és persze az immunrendszer, stb. stb. A Biblia írója minderről mit sem tudva, nemes egyszerűséggel „és teremté isten az embert”.

A teremtő isten nem teremtett, nem teremthetett „barbie babákat”,  pvc-ből fröccs öntve. Egy élőlény sokkal több annál, mint ami látszik. A teremtés sokkal komplikáltabb, mint azt a Biblia elképzeli.

Ha a Biblia azzal kezdődne, hogy Isten az első nap megteremtette a Természet Törvényeit, második nap létrehozta a kezdeti felté­teleket, a harmadik nap gondolt rá, hogy az első két nap alkotása matematikailag koherens legyen, negyedik nap létrehozta az energiát, ötödik nap megalkotta a részecskéket és a hatodik nap az egésznek nekikoccant egy pezsgősüveget, akkor azon gondolkodnék, hogy vajon a teremtő isten mind ezt miért árulta el, az ebből mit sem értő zsidó főpapoknak? De hát, mint tudjuk, nem ez történt.

Pedig volt teremtés, úgy hívjuk, hogy Ősrobbanás. Ha volt teremtés, akkor természetszerűen kellett lenni teremtőnek is. Az más kérdés, hogy a teremtőt nem frigyládában cipeli egy nomád törzs, és nem ül trónján a mennyország kellős közepén. Egyáltalán – bármennyire fájdalmas – fütyül ránk.

Egyesek úgy vélik, hogy egy fajta isten teremtette a világot. Mások azt gondolják, hogy maga a lét örök időktől van és nincs helye semmiféle istennek. Isten beiktatása csak komplikálja a dolgot. Magyarul, maga a lét az isten. Én pedig úgy gondolom, hogy a teremtés ténye ma már bizonyított, s mint az előbb már írtam, úgy hívják, hogy Ősrobbanás. Azt pedig nem lehet elfogadni, hogy az Ősrobbanás csak úgy magától, spontán következett be. Azzal nem mernék vitába szállni, hogy, ami öröktől fogva van (mert mi másképp lehetne) az isten-e vagy természet, mert bizonyos értelemben nincs is közte semmi különbség addig a pontig, amíg nem teremtődik valami.

Ugyanis azzal meg lehet alkudni, hogy a lét öröktől fogva van és bizonyosan örökké lesz is. Ennek az egyetlen alternatívája az lenne, ha soha semmi nem lett volna és soha nem is lehetne, de azt mindenki érzi, hogy ez nem egy valós alternatíva. Annyit fel tudunk fogni, hogy a Létnek se kezdete nem volt, se vége nem lesz. Egészen egyszerűen a Mindenségnek lenni kell! Viszont ebben az időtlen létben megszülethet „valami” és ez a valami esemény sorozattal járva magát az időt is megszüli. Ettől kezdve ez már nem a passzív „Természet”, hanem az aktív „teremtő Isten”.  Következésképpen az Ősrobbanás, vagyis a teremtés a bizonyíték arra, hogy a szupremácia nem egy természetnek elkeresztelt közömbös fel- és megfoghatatlan lény, hanem konkrét céllal tevékenykedő Isten, akit őseink nagyon jól sejtettek csak primitív ismereteik miatt nem a valóságnak megfelelően definiáltak.

Hogy az isteni teremtmény, vagyis a Világmindenség elképesztően tökéletes, az csak napjainkban kezd kidomborodni. Viszont nem tudjuk, miért érthetjük meg ezt a tökéletes alkotást, miért érhetünk fel a teremtéshez, miért engedi meg Isten, hogy lépésről-lépésre feltárjuk magunknak az ő gondolatait. Nem tudjuk mi velünk a cél.

Térjünk vissza egy már tárgyalt tételhez! A Természet öröktől fogva van és kész. Felesleges tehát Istent közbeiktatni, mint teremtőt, aki persze öröktől fogva van, és egyszer csak fogja magát és megteremti a Világot. Ha már egyszer feltételeznünk kell egy öröktől valót, ám legyen, de ne komplikáljuk egy teremtéssel.

Csakhogy ez az érvelés idejét múlta és elvesztette meggyőző erejét abban a pillanatban, amikor bizonyságot szerezhettünk az Ősrobbanás tényéről. Ugyanis az Ősrobbanást egyszerűen nem lehet másképp felfogni, mint egy teremtést. Egy Ősrobbanás nem jöhet létre magától a Természet kebelén belül (bár vannak zavaros elméletek a Világ újból és újból történő létrejöttére), egy Ősrobbanást meg kell teremteni. Az végtelen idejű, vagy mondjuk úgy, az időtlen Léten belül meg kellett teremteni a Világmindenséget és vele együtt az időt. A teremtő Isten léte nem megkerülhető egy végtelen idejű Természettel.

Csakhogy hogy egyre többen mutatnak rá, az Ősrobbanás soha senki által nem bizonyított, nem észlelt feltételezésekre épül fel, amelyeknek aztán éppen az Ősrobbanás nyújt bizonyságot. Olyan ez, mint a „róka fogta csuka, és a csuka fogta róka”. A feltételezett sarkkövek legprominensebbjei: A Világmindenség korai felfúvódása (spekulatív, nem bizonyított), a sötét energia létezése (nem bizonyított), és a sötét anyag léte (keresik, de eddig nem találták meg). Ezek nélkül végzetes ellentmondás állna fenn az Ősrobbanás elméletének előrejelzései és a csillagászok megfigyelései között. Ha pedig nem volt Ősrobbanás, akkor nem volt teremtés, és akkor nincs szükség teremtőre. Marad a spontán létrejövés, amit már százszor megfúrtak.

Ki nem olvasott volna a makró molekulák spontán összeállásának hihetetlen kis valószínűségéről. Szél által összefújt Boeing repülő, sok száz majom kalimpálása az írógépen évmilliárdokon át, és hasonlók. Lehetetlen-lehetetlen, pedig itt vagyunk. De mi van akkor, ha az atomokba be van építve, a predesztináltság az élet létrehozására? A szén, hidrogén, oxigén, nitrogén atomok „tudják” hogyan kell összeállniuk, hogy aminosavat alkossanak, mert a cél a biológiai élet megteremtése, ami az alapja az intelligencia megjelenésének. Mi más cél lehetne? Vagy elképzelhető, hogy az ilyen precízen működő anyagi világnak semmi értelme? Aligha!

Ha tényleg ez a cél, akkor mi már alaposan benne vagyunk a folyamatban. Szerintem az igazi kérdés nem az, hogy van-e isten vagy nincs, hogy Jézus-e az isten vagy Allah, esetleg Buddha. Ezek mindössze az érdekcsoportok frakcióharcának a fenntartására jók. Az sem kérdés, hogy az Univerzum célja az élet, illetve intelligens lény(ek) kialakulása. Számomra az igazi kérdés az, hogy a Teremtő akarata számolt-e az öntudatra ébredés következményeivel? Miért kell bennünk tudatosodni, hogy létünk véges, és vajon mivel „érdemeltük” ki, és ha már szembe kell néznünk a biztos elmúlással, van-e az egésznek valami magasztosabb értelme?

_________________________________________________________

Aki hozzászólásában azzal áll elő, hogy be vagyok szarva a haláltól, azt seggbe fogom rúgni. 😀

_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

98 gondolat erről: „(1951) Az élet

  1. Lehet, hogy egy szuperszámítógépben futó szimuláció az egész, mondta a Tesla cég alapítója nemrég.

  2. A számtalan teremtéstörténet közül még a bibliai leírás tűnik a legpontosabbnak. Megdöbbentően egybecseng a tudomány által vázolt ismeretekkel.
    A Tibor’bá által ellentmondásosnak ítélt Nap és Hold kérdés sem antagonisztikus a kronológiával, csak a megfigyelő nézőpontját kell a megfelelő helyre tenni.
    Helyes a megfogalmazás, hogy az író a saját szemszögéből és tudástárából merítve fogalmazta meg irományát. A zavarbaejtő viszont az, hogy ennek ellenére nagy pontossággal írta le a földi élet kialakulásának a mai tudomány által is alátámasztott menetrendjét. A saját szemszögéből, de nem a saját fantáziájából.
    Az információkat az írásokból kihámozhatóan direkt formában kapta, a teremtéstörténet alapját adó tudásanyagot pedig vélhetően akkor kapta, mikor meghívást kapott egy utazásra. Ez akkor volt, amikor a Sínai hegyre leszálló isten (nagy robajjal, tűznek lángjával, megremegő heggyel) elvitte magával valahová, s 40 napig voltak távol. Ekkor történhetett az arhívumból vett terraformálás vizuális bemutatása, s az már a mi pechünk, hogy nem egy pendrive-ot adtak át, hanem Mózes szubjektivitásának termékével kell szembesülnünk.

  3. 4: A dogon teremtésmítosz sokkal pontosabb. Abban még arról is szó van, hogy Amma, (így nevezik a teremtőt, aki szerintük olyan mint a tűz és csigavonalú mozgást végez) először a legkisebb részecskét, a po-t teremtette meg, ami “turbánszerűen felcsavarodottat” jelent. (Mondhatni spirál.) És pergő mozgással hangot és fényt sugároz széjjel, bár nem látható és nem is hallható. Ehhez tette hozzá Amma saját magából a Szót (bibliai ige[?]), “ami maga az élet”. Meg rengeteg egyéb érdekes dolog van benne a mai ember számára. Ezt próbálhatta a biblia valamennyire befogadhatóvá tenni a hasonlataival, szimbólumaival.

  4. “a Teremtő akarata számolt-e az öntudatra ébredés következményeivel?…”

    Nem gondolom, hogy számolt volna. A világban levő sok szenvedéssel számolt? Nem úgy néz ki.

  5. Re: 5 Mikka
    Felüdülés volt olvasni az írásodat. Most nem megyek bele a dogonok származásába, de meglepően pontos a leírásuk. Hozzáteszem nem véletlenül, erősen javallot ez a fajta tudás, ha valaki messzire akar elmenni, nagyon messzire…

    Bibliával az a baj, hogy az óhéber eredeti használható csak, utána a félrefordítások, és cenzúra miatt elveszett a lényeg, miszerint ez egy többszörös kódolt szöveg. Hasonlattal élve nehéz annak a keresztrejtvénynek a megoldása, ami magyar nyelven született, és angol nyelven próbálják megoldani.

  6. 5.Mikka
    Behatóan nem ismerem az összes teremtéstörténetet, de nagyon érdekes, amit írsz. Tetten érhető, hogy olyan információkkal rendelkeznek a Föld különböző helyein és minőségében élő kultúrák, melyet nehéz kivétel nélkül csupán a saját fantáziájukra fogni. Az egyezőségek szembetűnőek. Úgy tűnik, hogy a benépesítést követően fel lett osztva a Föld a teremtők között, s bár eltérő kultúrákat nemesítettek, mégis pl. az építészetben lelepleződik a közös vonás. Az egy más kérdés, hogy közöttük se mindig volt megfelelő a harmónia. Amikor ezek a kultúrák elkezdtek egymással érintkezni, már nem tudták kezelni azt, hogy a saját népük más istenek felé is kacsingat! “Ne legyenek neked más Isteneid!”

    A mai ismereteink részben választ tudnak adni arra, hogy az eddig istenként tisztelt jövevények hasonlóak hozzánk, nyilván minden szempontból fejlettebbek, sok ezer évvel ezelőtt már terraformáln tudtak, biológiai lényeket tudtak a helyi viszonyokhoz alkotni. Fantáziájukat a biodiverzitás, intelligenciájukat az újabb beavatkozás hiánya igazolja.

    De a Tibor’bá írásának végén feltett kérdésekre félek, hogy még ők sem tudják a választ. A lélek kérdésével is komoly fejtörést tudnánk okozni nekik.

    Sokkal óriásibb a távolság az ember és a leghatalmasabb között, mint azt valaha képzeltük. Személy szerint hiszek egy magasztosabb értelemben, de ez persze szubjektív önprogramozás.

  7. Re: Hedia

    Két felé kell választani a kérdést.
    Definitív létezik a Teremtő(nagy betűvel), aki a mi világunkat irányítja(most is), fenntartja(belőle van a teremtés), és szavatolja óramű pontossággal a működését. Ezt Tibor bá’ is elismeri, hogy van egy hihetetlenül precíz rendező elv.
    Istenek/teremtők viszont nem egyenlőek a Teremtővel, maximum hozzánk képest fejlettebbek voltak, és kőbunkós emberként ennyire futotta, mikor találkoztunk velük…

  8. A dogon mítosz háttere nem a legletisztultabb. Egy vak vadásszal való beszélgetéseit rögzítette egy francia a XX. század első felében, ami a legenda alapját képezi. 40 évvel korábban a törzsnél voltak hetekig csillagászok napfogyatkozást megfigyelni, akik adhattak át információt. Későbbi, a legendát ellenőrző tudóscsapat érdeklődésére nem volt olyan részletes, helytálló csillagászati ismerete a törzsnek, mint állítólag a vadásznak, a Szíriusz szerepe is elhanyagolhatónak bizonyult a hiedelemvilágukban, pedig addigra a témára rákattanva járt ott néhány new age-es figura, hogy sulykolja beléjük.

    Érdekes történet, de közel sem akkora szenzáció, mint amennyit belemagyaráznak.

  9. 8:
    A különböző teremtés történeteknek a hasonlóságának lehet oka az emberi agy azonos működése is.

  10. Hogy én mit gondolok erről:
    Definitív ősrobbanás nem volt, többek között azért, mert ez az elmélet nem ad magyarázatot arra, hogy hol van az antianyag, nem magyarázza a sötét anyag/energiát, nem ad magyarázatot arra, hogy mi az idő, tér, és ami a legfontosabb, egy szingularitás, amiben benne van az összes ma ismert anyag és energia, miért akarna szétrobbanni, és előtte mi a túró tartotta össze. Ok van mikrohullámú háttérsugárzás, de ez egy elég soványka ellenérv…

    Jogosan feltehető a kérdés, hogy akkor mi volt helyette. Folyamatos teremtés(felfúvódás), ami mai napig tart. Plusz az összes felsorolt kérdésre választ tudnák adni, de csak akkor írom le, ha Tibor bá’ nem moderálja ki.

    Re:6
    Nagyon is számolt, ez volt a cél, szándékosan. Egy dolgot kellene megérteni, amit a vallásos emberek nem tudnak/nem akarnak megérteni. Teremtő teremtette a jót és a gonoszt is!
    Rendszerben benne van a gonosz, mert fény nincs sötétség nélkül(ha már vallási rizsával válaszoljak). Nem örül annak, hogy szenvednek a teremtményei, de az egész nap here-vere nem nagyon vinné előre a világot, valljuk be. Föld amúgy is speciális ebből a szempontból, mert jogunk van hülyének lenni, és hagyják is, ergo extra mennyiségű szívással jár itt élni.

  11. Re:10 Jani
    Kicsit szalámi taktikát érzek, mert ez a népcsoport tipikusan arra példa, amit a szkeptikusok nem tudnak hova tenni, ezért inkább elmismásolják a dolgaikat. Csak egy példa. Nulla műszeres háttérrel mondták azt, hogy a Szíriusz rendszerben 2 nap van, miközben akkor még fel se fedezték a Szíriusz B-t.

  12. 8. Hedia
    Valóban elég sok közös vonás van világszerte az eredetmítoszok között. Leginkább az óvilágban, ahol komoly információáramlás folyt már az írott idők kezdetekor is. A bibliai teremtéstörténet is a mezopotámiainak egy lebutított változata. Ábrahám Urból jött, Mózes (aki elvileg leírta) egyiptomi királyi/papi nevelést kapott. Én feltételezem, hogy egymással kapcsolatot tartó, gyakorlatilag összefüggő birodalmak voltak itt korábban is (Közép-Ázsiában is egyre több lelet kerül elő), mint ahogy az köztudott. Az Amerikával való kapcsolatot sem zárnám ki főleg a piramisok miatt, illetve állítólag találtak kokainhasználatra utaló jeleket egyiptomi múmiákban, ami enélkül nehezen elképzelhető.

    Az előző hozzászólásban az elhanyagolható szó helyett kisebb szót kellett volna írnom.

  13. 7. dajtás

    “Bibliával az a baj, hogy az óhéber eredeti használható csak, utána a félrefordítások…”

    A zsidó eredetmítosszal az a baj hogy a megelőző mezopotámiai és ázsiai vallásokból lett összeollózva és fő funkciója a kiválasztottság teóriájának az ismertetése.
    Ezért olyan nyúlfarknyi a világ teremtésére szánt fejezet a Bibliában, és ezért olyan kiterjedten magyarázza hogy Jehova miért és kiket segít.
    A legtöbb ősi vallásban a teremtésnek sokkal nagyobb jelentőséget tulajdonítanak.

  14. 6. Hedia
    És a sok ezer éves terraformálás előtt ki alkotta meg a föld évmilliárdok óta létező élővilágát, amelynek határozottan rokon vonásai vannak az emberrel?
    Ennek nem sok köze van a tényszerű valósághoz…

  15. Az élet alapja egy intelligens információcsomag, amely az örökítő anyagban van eltárolva. Az intelligencia nem kötött az anyaghoz, bár számunkra csak hordozó eszközökön megjelent formában hozzáférhető.
    A halál utáni, hasonló élményeket átélt több ezer embernek a népesség többsége nem hisz. Mereven elutasítja, hallucinációnak, az agy megsemmisüléstől való félelmének termékeként nevezik.
    Az élő ember csak a saját érzékelő rendszereivel megtapasztalt dolgokat hiszi el.
    Az, hogy az intelligencia (lélek) létezhet a testének halála után is, elfogadhatatlan számára.

    Enyhén megmérgezték a kísérleti patkányt, épp, hogy túlélte. Utána a többi patkánynak elmondta, hogy az az étel mérgező, és ne fogyasszák. A többi patkány még intenzív éheztetés dacára sem fogyasztott a mérgezett eleségből, pedig csak információjuk volt, de erősen hittek a tapasztalt társuknak.
    Emberek ezrével látják, hogy a túlzásba vitt dohányzás, italozás, kábszerezés gyorsított úton nyomorba, és halálba visz. De sokan nem hisznek még a szemüknek sem, hiszen velük ilyen nem történhet meg.
    Lehetséges, hogy a patkányok okosabbak? Vagy a patkányok nem szoktak hazudni, és szavahihetők?

    Van valami határa az intelligenciának, amely ahhoz szükséges, hogy tovább tudjunk lépni, olyan tapasztalatok is hasznosulhassanak az életünkben, amelyeket mi nem éltünk át személyesen, de tudomást szereztünk róla.

  16. 5.
    Azért nem kellene értelmezhetetlen és értelmetlen bablákat leírni, mert feláll a hátamon a szőr…
    “És pergő mozgással hangot és fényt sugároz széjjel, bár nem látható és nem is hallható.”
    Ha nem hallható, akkor az nem hang, ha nem látható, akkor az nem fény.
    És vajon miféle lehet az a pergő mozgás?
    És van akinek ez üdítő! 🙁

  17. 13. bogozy
    Van egy linked ennek a patkányos kísérletnek a tudományos leírásához? Én csak arról hallottam, hogy elhullott társaikat megszaglászva kerülni kezdik az azok által utoljára fogyasztott élelmeket, mert gyanússá válnak.

    Moderációra vár egy hozzászólásom, ami nálam a 11., egyelőre 12-esnek tűnhet nektek, amire most reagálok.

  18. 12. Mi az, hogy az intelligencia nem kötött az anyaghoz?
    Az intelligencia egyéni tulajdonsága az embereknek, amely jellemzőit ugyanúgy a gének hordozzák, mint az, hogy nagy az orra, vagy barna a bőre.
    Tud öröklődni, mint minden más testi és lelki hajlam, ugyan honnan máshonnan jönne, mint a génekből…

  19. 11. hubab
    Tisztában vagyok a Föld és a rajta lévő biológiai élet mai ismeretek szerinti korával. A sok ezer év az bármennyi lehet. Igaz, kevesebb, mint a sok-sok ezer év. 🙂 Még valami?

    Azt gondolom, hogy a Biblia írójának Istene nem az, akit az ember ezer évek óta 🙂 szeretne megtalálni. Kevés az információ, de ami rendelkezésre áll, abból az formálódik ki, hogy a Biblia Istene vagy Istenei egy olyan entitás első számú vezetői, akik több milliárd éve a mai napig figyelemmel kísérik a földi körülmények alakulását. Szondákkal, felvételek és mérések készítésével és rögzítésével.
    Az óriási időtáv miatt talán nem is egy entitásról, hanem – az örökölt tudásanyag átvételének figyelembevételével – akár el lehet képzelni a faji generációk sokaságát is, míg eljutunk az ember megteremtőjéig.

    Több ezer éve 🙂 az ember nem értette, csak elfogadta, amit Mózes leírt. Ismereteink gyarapodásával egyre nagyobb buzgalommal próbáltuk megcáfolni az ott leírtakat. Ki is alakult egy vallás-tudomány konfliktus. Míg az egyik szentként tekint a szövegekre és GONDOLKODÁS NÉLKÜL elfogadja az ott leírtakat, addig a tudósember gondolkodik, de nem fogadja el, hogy az ott leírtak akár igazak is lehetnek. Mivel egyik jobbra, másik balra vette az irányt, eszébe se jutott senkinek, hogy akár mindenkinek igaza lehet. Én (a tudás szempontjából) egy remek korba születtem. A mai ismeretekkel már könnyebben megértem azt, amivel közel 2000 generáció küzdött, mindhiába.

  20. 16.
    Értem. Szóval te a kreacionista vonalat képviseled, azon belül is azt a változatot, hogy a tervező nem valamiféle isten volt, hanem konkrétan egy nálunk fejlettebb értelmes lény.
    Még ha én konkrétan nem is hiszek benne, de mindenesetre reálisabbnak tűnik, mint az egy csapásra történt teremtés, mert teret hagy az evolúciónak, csak feltételezi, hogy az evolúció nagy ugrásai nem spontán jöttek létre, hanem tudatos külső beavatkozásra, a korábbi eredményeket felhasználva nyersanyagként.
    Ebben még az a gondolat sem szentségtörés, hogy az evolúció sokféle próbálkozása, csetlése-botlása az alkotók esendőségére, kísérletezgetésére vezethető vissza.
    De ezzel ott vagyunk, ahol a part szakad, mert őket ki hozta létre?

  21. 13: Ne haragudj ha megbántottalak, egy primitív törzs teremtésmítoszában így fogalmaznak, illetve így fordították. A pergő mozgás olyan lehet, mint a “turbánszerűen felcsavarodott”, ha nem tudod máshogy megfogalmazni a spirális mozgást.

    9: 1930-ban kezdték feljegyezni a dogonok szokásait, és ’65-ben adták ki. 1890-ben minek magyaráztak volna csillagászok primitív, írástudatlan kecskepásztoroknak a Jupiter 4 holdjáról, A Szíriusz B-ről vagy spirálgalaxisokról? Meg ebből hogyan jutnak el az anyag legkisebb részéig, teremtésileg? 🙂
    A egész törzsnek nyilván nincs is akkora csillagászati ismerete, mint az egy-két “beavatottnak”. De ez szerintem nem egyedi jelenség.

    Ezektől függetlenül ezen nem fogunk összeveszni, nem érdekem/célom ezeket bizonyítani, érdekességképpen említettem meg, a “biblia mint legpontosabb eredettörténet”-re reflektálva. Kevés olyan teremtéstörténet van, ami azt mondja, hogy a teremtő a világot mozgató törvényeket teremtette meg, nem a világot.

  22. “Vagy elképzelhető, hogy az ilyen precízen működő anyagi világnak semmi értelme? Aligha!”

    Már miért ne lehetne elképzelni?
    Sokkal kevesebb benne a spekuláció, mint bármi más elképzelésben.

  23. 22. hubab
    14. Jani
    15. Attila

    Az Univerzum kiterjedését és a Földnek ebben a rendszerben való méretét figyelembe véve megvan az esélye, hogy a teremtési láncfolyamatnak nem mi vagyunk az első láncszemei. Ettől a gondolattól ugye újabban még a Vatikán se dől össze.

    A Bibliát már elég régen kutatgatom. Sok újkeletű információ kinyerhető belőle. Vélhetően igaza van Attilának, s a teremtési része mezopotámiai eredetű. Jani is pontos információkkal rendelkezik.
    Lehet, hogy a szereplők elnevezése, vagy a helyszínek a kiválasztottságtudat erősítése miatt egy népre lettek szabatva. De a magva a különböző sztoriknak nagyon beszédes és a mai tudással már egyértelműbben értelmezhető.

    Itt van pl. egy érdekes idézet. Ezt hogyan értelmezitek? kb. 3500 évvel ezelőtt íródott.

    “Sok nemzetnek adsz kölcsönt, de te senkitől sem veszel kölcsönt, sok nemzeten fogsz uralkodni, de rajtad nem fog uralkodni senki sem.” 2Mózes 15:6

  24. az író Terence McKenna még továbbmegy és magát a jelenkori domináns “kultúrát” is elküldi ahova kell

    http://songsabouttheunspeakable.tumblr.com/post/64820007532/what-culture-provides-is-a-bunch-of-rules-so-you

    azt írja :
    ” Ez amivel a kultúránk felvértez bennünk (csak) egy rakás szabály , Hogy nehogy gondolkozzál , Meg egy másik rakás mítosz hogy másodszorra se kezdjél el gondolkozni . És mindenre megvannaka válaszai a számodra ……Akarod tudni hogyan jött létre az ember ? Nos Amikor az Égisten kiszállt a kenujából az első vízesésénél és odahugyozott ott akkor megjelentünk mint a hangyák és azóta is itt élünk mi az igaz népek.

  25. Az élet kialakulásához ideális környezet kell. Mai tudásunk szerint egyetlen ideális környezetet ismerünk, a Föld nevű bolygót. Vannak régészeti, paleontológiai leleteink. Tudjuk datálni a földtörténeti korokat, amikor még nem is léteztünk. Hol volt akkor a Biblia, vagy Mózes könyve? Sehol. Mindez amit leírtatok az emberi történelem szülötte, nem pedig az életé. Nem az embert alkotta Isten, hanem az ember alkotta Istent. A világegyetem, a Földi élővilág nagyon jól működött ember és az ő Istenei nélkül.

  26. A cél és az értelem emberi fogalmak.
    Egyáltalában nem látom be, hogy miért kellene az anyagi világnak valamilyen cél felé haladnia pláne megtervezetten.
    A teremés is egy tökéletesen antropomorf, tehát emberi minta által elképzelt aktus.
    ” Nem tudjuk ” Ez az egyetlen tisztességes válasz sok sok kérdésre.
    De valahogyan ez nem smakkol és mindenáron kurvára nagyon akarunk egy megnyugtató logikus szép választ.
    Ilyen válaszokat a vallások adnak, ez az egyik funkciójuk a tudomány nem tud az emberi alapkérdésekre válaszolni.
    Miért van egyáltalán a világegyetem ?
    ( Miért szőrös a nyúl ? Mert nem borotválkozik.)

    Mióta létezik ?
    Kik vagyunk ?
    Honnan jövünk ?
    Hová tartunk ?
    Mi az emberi élet értelme ?

    Persze próbálkozni azért lehet, vannak is heroikus kísérletek.

    Jómagam megbékéltem azzal, hogy megszülettem, élveztem az életemet, néha szenvedtem, küzdöttem, néha célba értem, néha elbuktam, fölálltam és végül, már igazán nem is annyira sokára meg fogok halni.
    Három gyermekem és a feleségem itt marad, még 60 év és ők is eltünnek végleg.
    Az életem értelmét én választottam (?) ez nem más, mint a szeretteim és a magam boldogságáért való szorgalmas munkálkodás.
    Ebben a sorrendben.

    ****************************************************

    CSAK AMÍG ÉLEK …
    ADDIG VAGYOK LÉLEK ….
    HA EGYSZER MAJD MEGHALOK ….
    LÉLEK MÁR TÖBBÉ NEM VAGYOK…
    FENN RAGYOGNAK A CSILLAGOK ….
    DRÁGÁIM SZEMÉBEN NÉHÁNY FORRÓ KÖNNYCSEPP VAGYOK….

    ****************************************************

  27. 29:
    Dehogy te választottad, ezt csak hiszed. Irányítottak a hormonjaid, te pedig azt hiszed, hogy szabadon döntöttél. Frász karikát.

  28. Kedves Tibor bá’

    ” Az életem értelmét én választottam (?) ”

    Nem vetted észre a kérdőjelet.
    A szabadság, ez a meggyőződésem, egy túlhájpolt, divatos fogalom.
    Az ember ezer szállal van hozzákötözve , biológiai és érzelmi érdekeihez, azoktól csak az őrület árán képes megszabadulni.
    Abszolút szabadság nincsen, csak viszonylagos szabadságok vannak , valamitől és valamire.

  29. Tibor bá’, ezt Neked küldöm, valahogy bírj ki hét percet és nézd végig – kimondottan bájos!

  30. Egyetértek Tibor bá’

    Egészen szabadok soha nem vagyunk.
    De valamekkora szabadságunk mindig van.
    Ha úgy tetszik szabadságra vagyunk ítélve.
    Következésképpen sohasem menekülhetünk el a felelősségünk elől.

  31. 30
    31

    Szerintem ennyire nem rossz a helyzet. A tudatosság egy tartalommal bíró szó. Lehet, hogy időnként az ösztönök el akarnak ragadni, de mégis uraljuk a tudattal. Pl nem veszünk minden alkalommal Túró Rudit a boltba csak azért, mert az ösztönünk követelné…
    A teremtés szerintem azért ennyire rövid és lényegre törő, mert évezredekkel ezelőtt nem értették volna a mai terminológiákat, de szerintem ma se értenénk a valós leírásokat. Lehet sokkal többet mint régen, de sokkal kevesebbet, mint a teljes sztori. Nem bűn törekedni a tudásra, csak ne korlátozzon a tudásunk határa abban, hogy tovább fejlődjünk a még ismeretlen felé!
    Az öntudatra ébredés biztosan benne van a tervben, hisz ha nem lenne engedélyezve a lét, akkor nem lenne. De vagyunk, sőt sértegetjük/provokáljuk az alkotót azzal, hogy kicsúszott a kezéből az irányítás! 🙂 Pusztán csak azért, mert nem úgy viselkedik, ahogyan Te vagy én elvárnám/logikusnak tartanám.
    Mi a cél?
    Ha erre válaszolni akarunk, kell másik kérdésekre is.
    Miért kisbabaként jövünk a világra? Miért kell annyi mindent tanulni? Miért nem a tudás 100%-val érkezünk?
    Nézzétek egy baba hogyan installálódik fel a testének a használatára, egy gyermek hogyan tanulja az életet a családban (ideális esetben), a kamasz hogyan akarja próbára tenni a tanult dolgok valódiságát, egy fiatal a párválasztást / szexualitást, a szülővé válást, az elengedést, a nagyszülőséget, a saját életünk leépülését, az élet elengedését. Ez a teljesség igénye nélkül, végig egy tanulási folyamat. A tanulás nem csak kizárólag kellemes érzésekből áll. Kinek nehezebb, kinek könnyebb tanulnia, de a folyamat világos! Ennek ne lenne célja? Lehet ennyire komplex világnak céltalannak lennie? Azt könnyebben el tudom fogadni, hogy nem pontosan ismerem a célját, mint azt, hogy céltalan lenne!
    Ha pedig ennyire célirányosan kell haladni, akkor akár az is feltételezhető, hogy az elmúlás sem az, aminek látszik!

  32. 34:
    A Darwinizmus óta világos, hogy nincs CÉL, csak a dolgok történésének a rendje. Egyszerűen így kell történni, mert másképp nem történhet. Pont úgy, mint a LÉT. Egyszerűen nincs alternatívája.

  33. 34

    Jogodban áll azt gondolni, hogy világ célszerű.
    De ez nem a világ minősége, ez te véleményed, amiről nem tudsz lemondani és nem tudsz bizonyítani.
    Nehéz neked elfogadni, hogy a világnak abban az értelemben semmi értelme, ahogyan annak értelme van és célja, ha valaki angolul tanul.
    Értelme, célja kizárólag az embernek van, a fák az erdőben nem azért nőnek magasra, mert a minél több napfény a céljuk.
    Ez csak egy megtévesztő fogalmazás a fák viselkedésének csak oka van, célja nincsen, a célja csak látszólagos.
    Arra szelektálódtak,hogy életben maradjanak nőjenek és szaporodjanak, ehhez pedig az erdőben magasra kell nőniük.
    Az ember lépten nyomon saját testi lelki élményeit használja fel, ha ki akar fejezni valamit.

    ANTROPOMORFOZÁL = MINDENBE BELEVETÍTI MAGÁT,TELJESEN OBJEKTÍV NEM IS TUD LENNI.

    Sok nyelvben a tárgyaknak nemük (?) van.
    Értékesnek tarjuk az otthonunkat, a világ pedig az otthonunk.
    Ami értelmetlen az általában értéktelen is.
    Magamat becsülöm tehát az otthonomat a világomat is becsülnöm kell.
    A világ pedig pont olyan, amilyen, ha becsülöm, ha értéktelennek tartom ez rajta nem változtat.
    Néha a megszokás vakká tesz, bizonyos dolgok meglátására.

  34. 36. Yalom

    Erre én is rájöttem, (önállóan) az ember nem tud kiszabadulni saját magából. Ezért halad a tudomány is döcögősen.
    Ha valami tévhit meggyökeresedik az ember fejében (fanatizmus) akkor a legnyilvánvalóbb cáfolatok sem hatnak. Plusz egy kis tekintély tisztelet, máris egy helyben toporgunk a zsákutcában.

  35. mi a velemenyetek? mivelhogy a vilagban mindennek pontos szabalyai vannak a kemiai reakciok, fiziakai stb.

    tehat ha mindennek megvan a pontos szabalya es az elet(nameg a korulottunk levo vilag) egy kemiai-fizikai-akarmi reakcio (folyamat) akkor abban a reakcioban resztvevo kemiai elemek csak egyfelekepp reagalhatnak (viselkedhetnek).

    szoval azt akarom mondani, hogy lehet, hogy nincs is valasztasunk egyszeruen egy hihetetlenul bonyolult reakcio resztvevoi vagyunk (ill a bennunk levo es a korulottunk levo vegyi anyagok) es ugy fog minden tortenni ahogy tortenhet es sehogy mashogyan mert nem tortenhet maskepp. nem engedi a szabaly.

  36. 38

    Ezt a szemléletet mechanikus determinizmusnak hívják.
    A világ nem így működik, de hogy miért nem, azt még nekem nem sikerült megértenem.
    Elhiszem de nem értem.
    “Mert vannak folyamatok, amik nem mechanikus determinisztikusak hanem valószínűségiek”
    Na ezt nem értem, remélem valaki majd elmagyarázza.
    Valami olyasmi ez hogy egy egy speciális esemény “nincsen előre eldöntve” hanem akkor és ott dől el.
    Heisenberg macskája —-> google

  37. 40

    Elismerésem és benyalok annak aki ezt érteni képes.
    Én egy idő után elveszítem a fonalat.
    Intellektusom szerény fegyverzete ehhez vajmi kevés.

  38. Helyesen Schrödinger, nem Heisenberg, összekeverem ezt a sok merkelt.

  39. 41. De ugye az előzményekkel kezdted? Ha érdekesnek találod, ne add fel, nem egy falásra emészthető.

  40. 42:
    Schrödinger macskája egyszerű dolog. Arról van szó (lalának is szól), hogy amíg a “dolognak” nincs tétje, addig a foton nem tud dönteni merre menjen. Amint “intelligens” lény, esetünkben az ember odafigyel, egyszeribe lesz tétje a “dolognak” és a foton már tudja mi a dolga, ugyanis minden anyagi részecske determinált az élet kialakulására és az intelligencia kifejlődésére. Szó sincs véletlenről.

  41. 44 Tibor bá’

    Tipikus ember központú gondolkodás, “ha van tétje a dolognak, a foton már tudja mi a dolga”
    Nincs anyagi világon túlívelő intelligencia hatalom, a foton csak úgy, “tudja a dolgát”.

  42. 45:
    Nem-nem! Intelligencia központú gondolkodás. Arról nem tehetek, hogy az ember intelligens (már akik 😀 ) Eddig az evolúció csúcsteljesítménye az intelligencia megjelenése. Ezt aligha lehet tagadni. Én nem tudok másra gondolni, mint, hogy a “rendszer” így lett kitalálva, vagy saját magától ez van benne. Az értelemnek egyszer úrrá kell lenni az anyagon, mert ez van benne a rendszerben (persze ez nem mi leszünk).

  43. konnyen lehet, hogy amit mi valoszinusegnek meg veletlennek gondolunk az valojaban egy kulso tenyezo amit meg nem ismerunk. ami szerintem eleg valoszinu. biztos hogy nem ismerjuk a korulottunk levo univerzum osszes osszefuggeset.

    lehet, hogy ugy vagyunk vele mint az egyszeri ember aki egy kemiai reakciot probalgat de nem figyel a resztvevok homersekletere, tisztasagara, magneses terekre, nyomasra, stb.
    azert mert:
    1; nem is tudja, hogy letezik x y z ero-hatas-sugarzas-gravitacio stb
    2; nem tudja hogy az o reakciojara ez milyen befolyassal van (ha egyaltalan van)

    tehat az o szemszogebol veletleszeruen sikerul a reakcio jobban-rosszabbul.
    lehet, hogy amit mi veletlennek meg valoszinunek monduk az valojaban a tudatlansagunkbol fakad.

  44. 47

    Azt hiszem, úgy tudom, ennek az ellenkezője már bizonyítva van.

  45. 13. dajtás
    „Kicsit szalámi taktikát érzek, mert ez a népcsoport tipikusan arra példa, amit a szkeptikusok nem tudnak hova tenni, ezért inkább elmismásolják a dolgaikat. Csak egy példa. Nulla műszeres háttérrel mondták azt, hogy a Szíriusz rendszerben 2 nap van, miközben akkor még fel se fedezték a Szíriusz B-t.”
    Kicsit fejet homokba dugó taktikát érzek, amikor egy egy ember által állított legendát ellenőrző tudóscsoport munkáját nem veszi valaki figyelembe, mert nem egyezik az eredmény az őáltala elvárttal. Kamaszként én is belelkesültem ilyenekre, csak én módszeresen utánajártam az ilyen infóknak, mielőtt nekiálltam volna nyilvánosan kinyilatkoztatni hasonló „igazságokat”. Griaule-on kívül milyen forrásod van arra, hogy a dogonok tudnak a Szíriusz-B-ről? Az alábbi kutatás szerint nem tudnak róla. Ha érdekel a téma, akkor itt tényleg megtudhatsz dolgokat a dogon kultúráról. Csak szemezgetek, de ha valóban szeretnél eszmecserét folytatni a dogonokról, akkor végigolvasom.

    http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/Grialle%20Sirius%20Dogon.pdf

    Dogon Restudied: A Field Evaluation of the Work of Marcel Griaule [and Comments and
    Replies]
    Author(s): Walter E. A. van Beek, R. M. A. Bedaux, Suzanne Preston Blier, Jacky Bouju, Peter Ian Crawford, Mary Douglas, Paul Lane, Claude Meillassoux
    Source: Current Anthropology, Vol. 32, No. 2 (Apr., 1991), pp. 139-167
    Published by: The University of Chicago Press on behalf of Wenner-Gren Foundation for Anthropological Research

    „In my research, Dogon religion emerged as elusive and complicated but within the range of known African religions. It has limited relevance for everyday life: for example, much of agriculture is conducted without any reference to it.”

    „The timing of sacrifices is determined primarily by the yearly calendar, though divination may indicate additional offerings. The sacrificial calendar is governed by the onset of the rains and the subsequent counting of moons”

    „The conceptual world of the Dogon is complicated, inhabited by many beings. Amma, the high god, called the maker of the earth, is the most important, giving life, fertility, and rain. Invocations address him first of all, along with his “emissaries,” the stars and the birds. His counterpart, the chthonic I,be, is often represented as a serpent and is closely linked with the gerontocracy in the village. In addition to these two gods, conceived as individuals, there are collective spirits of great ritual and cognitive importance. he first of these is the water spirit Nommo, often represented as one but then as an example of his kind: many Nommo people the waters. Nommo is feared as none other, commanding open water (not rain) and lightning with his following of familiars-crocodiles, turtles, water serpents, and sheatfish„

    „social and physical environment, as it is with the social structure of Dogon villages and its changes. In general it has proved to be highly adaptable-ncorporating new elements, addressing new problems and changes in status. The
    historical element is pertinent, as changes in the recent as well as in the remote past have found their way into ritual, but considerable cultural integration is evident in both the public and the malign, more secret, aspects of Dogon religion. This, of course, is just a sketch and does not do justice to the great internal variation with”

    „It is obvious, however, that although much of the old ethnography is clearly still valid, there is a gap between my results and Griaule’s.”

    „1. The Dogon know no proper creation myth; neither the version of Ogotemmeli nor that of the Renard pale is recognizable to informants. The figure of Ogo (RP) is unknown; the fox as a divining animal has no privileged position in mythology. That Sirius is a double star is unknown; astronomy is of very little importance in religion. Dogon society has no initiatory secrets beyond the complete mastery of publicly known texts.
    2. The “supernatural” world of the Dogon is more diverse and much more vague, ambivalent, and capricious than represented in DE or RP. The role of ancestors in Dogon religion is limited; they are not identified with the other “supernatural” beings. The binu cannot be considered ancestors and do not occupy a central position in mythology or ritual. The water spirit Nommo is not a central figure in Dogon thought and has none of the characteristics of a creator or a redeemer.
    3. Symbolism in Dogon religion is restricted and fragmented, carried by ideas and objects sometimes quite different from the ones mentioned in Griaule’s writings. Body symbolism is not the basis of house plans or of the layout of fields or villages. Cosmological symbolism is not the basis of any Dogon cultural institution. Numerical symbolism is present in a very limited form (three for male, four for female, and eight for the binu), mainly confined to medico/magical rituals. Classification of objects, animals, and plants does not follow fixed numerical categories. No sign system or hierarchical ordering of different paroles (sd) or levels of knowledge can be found.
    4. The crucial concept of nyama, allegedly “vital force,” is irrelevant to Dogon religion. The etymologies given in DE and RP are not retraceable and seem highly idiosyncratic.
    5. Dogon society is not pervaded by religion; in fact, much of Dogon social life bears little reference to religious matters. Twins have limited ritual importance and are not central in Dogon thought or ritual. Blacksmiths do not function as culture heroes, and neither do griots/ leatherworkers.
    The first point, of course, subsumes most of the others.”

  46. Moderációra vár egy hosszabb hozzászólásom, amelyben az egyik idézet töredékben jelent meg az én figyelmetlenségemből. Nem könnyű a hivetkozott szövegből részleteket kimásolni.
    „Summing up, Dogon religion is moderately intertwined with the ecological situation and changes in the social and physical environment, as it is with the social structure of Dogon villages and its changes. In general it has proved to be highly adaptable-incorporating new elements, addressing new problems and changes in status. The historical element is pertinent, as changes in the recent as well as in the remote past have found their way into ritual, but considerable cultural integration is evident in both the public and the malign, more secret, aspects of Dogon religion.”

  47. 35

    Darwinizmus óta hogyan lehetne bizonyított hogy nincsen cél?
    Már akkor eljutottunk arra a fejlettségre, ami szerint nincs tovább? Bármelyik tudós megállapíthat működési szabályszerűségeket, ha nyitott elmével vizsgálódik, de ki az, aki kijelentheti, hogy már nincs tovább?
    Ha pl. József Attila elhiszi, hogy nincsen célja semminek, ezért véget vett a céltalanságának, mert mondjuk ezt nem tudja feldolgozni, így máris létrehoz egy komoly deficitet, mert a rajongói szívesebben olvastak volna még több verset. Amíg alkotott és célja volt, aktívumot termelt, halála után ez megszűnt, nem azért mert céltalan lenne a világ, hanem mert Ő elhitte hogy az. Ha a világ céltalan, meg az emberi lét is az, akkor nem értem miért is van a blog, a hozzászólások, miért kutatjuk az összefüggéseket, minek gyarapodik a tudás? Mi értelme van a komplexitásnak, ha egyszerűbb szinten is kijelenthető lenne a céltalan lét? Az izmot ha használjuk, felépíti magát, ha nem leépíti. A komplexitás minek, ha feltételezzük, hogy nincs célja?

    36

    Bevallom nem teljesen értem a hozzám szólásodat!
    Mindjárt az elején megállapítasz dolgokat a nézeteimről, anélkül, hogy pontosan ismernéd azokat. Vitázni járok ide, s meggyőzhető vagyok, ha valaki bizonyít! Én nem kell hogy bizonyítékokat adjak, mert korábban felmentettem magamat azzal, hogy vannak dolgok, amiket a hit alapján döntünk el, s nem bizonyítékok alapján. Egészen addig, amíg megdönthetetlen bizonyítékkal elő nem áll valaki! Tehát a vita nyitott, és korlátozás mentes kéne legyen! Szóval ha nem értesz, kérdezz, ha biztosat tudsz bizonyíts!
    A világot talán pont azért nem lehet függetleníteni az embertől, mert főszereplőként része van annak alakulásában!
    Ha azt gondolja, hogy értelmetlen, akkor ez az alapbeállítás fogja a gondolatait meghatározni, ha azt, hogy célja van, akkor meg az. Így akár az is előfordulhat, hogy az egyik ember ezt állítja míg a másik az ellenkezőjét, s mind a kettőnek igaza van! Nincs egyetlen, mindenki számára előírt definíció. Ha mégis lenne, várom.

  48. 51: “Már akkor eljutottunk arra a fejlettségre, ami szerint nincs tovább?”

    Nem. Eljutottunk arra a fejlettségi szintre, hogy – pillanatnyi tudásunk szerint – mint egyetlen értelmes faj a Világegyetemben, MI, MINT EMBERISÉG adjunk célt ÖNMAGUNKNAK.

    Vagyis hát, így kellene, hogy legyen.

  49. 44

    Kedves Tibor bá’

    Ezek a kisérleti eredmények tényleg kisértetiesek furcsák alig megmagyarázhatóak megdöbbentőek.
    Ettől kezdve mindenki belevetítheti a maga vágyott világértelmezését, te is ezt teszed.
    De én mégis jelenleg még azon az állásponton vagyok, hogyha az éhes vagy szomjas vadember napokig élelemért és vízért fohászkodik akkor, ha megtalálja azt, hajlamos Istennek tulajdonítani.
    Istent pedig kizárólag a maga képére képes megalkotni.
    Az élet egy lehetőség, úgy következik az anyagi világból, mint a szivárvány vagy a lavina vagy a vízesés vagy a tornádó.
    Az utóbbiak “előre bekódoltak” ?
    Csak nekünk annyira érdekes az élő és az intelligencia, mert mi élők és intelligensek vagyunk.
    Én azért nem túlságosan.

  50. 51:
    Az ember fejlődése 100.000 évekig tartott. Ilyen skálán néhány év csak egy pillanat. Amikor azt írom, hogy ennyi, és nincs tovább akkor nem egy-két hónapra gondolok, hanem évekre.

    A Darwinizmus bizonyítja, hogy nincs cél, csak spontán események a logika mentén (pl. Ha ott kell élni, ahol erősen süt a Nap, ott a sötét bőr védő hatású, segít a túlélésben, tehát az ott élők előbb vagy utóbb négerekké válnak.) Ezek alapján elérkeztünk oda, hogy önző lényekként már ki tudjuk irtani saját magunkat, tehát meg is fogjuk tenni, mert a kialakult ösztöneink nem védenek meg ellene, sőt ez irányba vezetnek.

  51. 53:
    A “vágyott” világértelmezés egy önkényes piszkálódás. Világértelmezésemnek van logikus alapja, aminél jobbról nem tudok. Ha ezzel nem értesz egyet, akkor cáfold vagy adj helyette jobbat.

    Hogy az éhes-szomjas, vagy bármilyen ember kitalál magának egy istent, az mit bizonyít?

    Az élet és a kifejlődő intelligencia azért érdekes, mert unikum, nem könnyen következik be. Adja magát, hogy törvényszerűnek tűnjön, mert egy fejlődési fokozhat, de úgy tűnik nem az abszolút felső fok.

  52. 52:

    De nincs így. Ebből következtethető, hogy ez nem irány egy kutatás során.

    54:

    Tételezzük fel a 100.000 éveket. Ha az ember olyan volt, hogy fejlődött, akkor most nem a pusztulás irányába kellene mozdulnunk, hanem a technológiai jólét, szeretet, elfogadás, jóság van irányába. Ha a vektort meghúzzuk a múltból a jövőbe, s eddig fejlődtünk, akkor nem tovább fejlődni kellene?
    Tibor bá! Te ott voltál a múlt század fejlődésénél, milyen irányt adnál emberség szempontból? Ha csak 100 évet nézünk, nem kell 1-2.000 vagy 10.000. Amíg az emberek egymásra szorultak, kénytelenek voltak összetartani. Ahogyan a technológia lehetőséget adott a függetlenedésre, nem kell a nőknek otthon maradni, nincs anyagi függőség, még a család is összeomlani látszik. Ez lenne a fejlődés? Szerintem az egy csoda, hogy eddig nem pusztultunk el, haltunk ki!
    Vajon miért?
    Hogy ennek nem a “fejlett” ember az oka, az nekem biztosnak látszik!

  53. 56.
    Az a baj, hogy a jólét mai szintje azzal lett megteremtve, hogy az emberiség szerencsésebb, és gátlástalanabb része egyszerűen kirabolja és függő helyzetben tartja a világ többi részét.
    Ezt a politikai vezetők pontosan tudják, és eszük ágában sincs ezt feladni, hiszen a hatalmuk alapja éppen az a jóléti szint, amit a lakosságnak biztosítani képesek.
    Persze nem terhelik ezzel a ténnyel a lakosság lelkiismeretét, őket hagyják boldogan fogyasztani, élvezni a létet az aranykosárban, abban a tudatban, hogy mindez csupán a szorgalmuk és tudásuk és a jó kormány eredménye.
    A gazdasági piramis felső részén élők optimistábban látják a dolgokat, pedig ha a világ javain egyenlően osztoznánk, akkor már nem lenne ilyen rózsás a helyzet. Ha a piramist lelapítanánk egy lappá, akkor a csúcs szint egy harmada jutna mindenkinek. És persze ismerve az emberi természetet, még ennél is rosszabb lenne az eredmény, mert az a motiváció is elveszne, amely most erre a teljesítményre sarkallja a világot.
    Szóval az a technológiai jólét nem a szeretetből, elfogadásból és jóságból fakad, hanem éppen az önzésből, gátlástalanságból, a mások kirablásából, mert ez teremti meg a tőkét, amellyel létrehozható.
    Ebből az ördögi körből nem tudom, lehet-e kikeveredni, nem sok esély látszik rá…

  54. 56:
    Az 1950-es években a Szovjet Unió “természetátalakítása” dicsőséges vívmánynak volt kommunikálva a társadalom felé. Én 25 évesen döbbentem rá az ausztrál példákból, hogy a “természetátalakítás” egy nagyon veszélyes, és káros próbálkozás. Az 1950-es években Ausztráliát ellepték a vadnyulak. Az autóutak teli voltak elgázolt nyulak kiszáradt hulláival. Pusztán arról volt szó, hogy a gazdag ausztrálok angol mintára szerettek volna nyulakra vadászni. Hozattak néhány nyulat Angliából. Ezek az állatok – nem lévén természetes ellensége – a gazdag ausztrál füvön elképesztő módon, és megállíthatatlanul elszaporodtak. Kiirtásuk lehetetlen feladatnak bizonyult. A katasztrófa nem abban nyilvánult meg, hogy száguldó gépkocsikkal irtották az állományt, hanem abban, hogy elzabálták a füvet a 220 millió gyapjat adó birkák elől, aminek igen komoly gazdasági következményei lettek. Véleményem szerint a szakemberek már 100 éve is tudták mivel nézünk szembe, de anyagi érdekükkel ellenkezett kiállni a természetrombolás ellen. –

    Akárhová nézel azt kell látnod, hogy az emberi fejlődés során igen hasznos önzés a XX. századra az Ember ellen fordult. Mivel nincs idő, hogy normál evolúciós folyamaton belül ezt a fejünkbe beépült önzést elhagyjuk, pusztulásra vagyunk ítélve. Ebből az következik, teljesen mindegy ki/mi teremtette a világot, hogy velünk nem törődik a biztos.

  55. 58: “Ebből az következik, teljesen mindegy ki/mi teremtette a világot, hogy velünk nem törődik a biztos.” Ez ebből csak akkor következik, ha a Teremtő célja az, hogy mi kényelmesen, kellemesen, szenvedés nélkül éljünk ezen a Földön. Ha viszont az a célja, hogy tanuljunk, fejlődjünk, akkor pont erre a kemény terepre van szükségünk, ahol a saját és egymás rossz döntéseinek következményeit viselnünk kell.

    És egyébként az, hogy egyszer csak vége lesz ennek a földi emberi életnek, összhangban van a Bibliával.

  56. Nincsen Teremtő.
    Ő az ember találmánya.
    Az ember semmi különös, a csodálat ami övezi, a határtalan önimádatból táplálkozik.
    Az ember evolúciós értelemben semmiféle csúcsra nem jutott el.
    Az értelmesség, mint a fejlettség kritériuma emberi vélemény annyit is ér, mint a nyílás az alfelünkön.

  57. Tibor bá’

    Mai Ausztráliában fejpénzt fizetnek a leölt elvadult macskákért. Macska cirógatás rajongók bevitték, a macskák elszaporodtak, leölve az Ausztrál őshonos kisállatokat.
    Sajnos jól látható, hogy az ember a saját létének nagyobb biztonsága érdekében folyton folyvást alakítja a természetet. érdekes, amíg kicsiben csinálta, öntöző csatornák, teraszos rizsföldek, stb. nagyon hasznos volt, és a környezetre sem volt különösebben káros.
    Viszont manapság a hatalmas technológiai lehetőségeink felerősítették, és olyan hatalmas mértékűvé emelték a természet átalakítást, rövidlátó gondolkodással, hogy óriási károkat okoztak. Magyarországon is és világszerte.

  58. “Ugyanis azzal meg lehet alkudni, hogy a lét öröktől fogva van és bizonyosan örökké lesz is. Ennek az egyetlen alternatívája az lenne, ha soha semmi nem lett volna és soha nem is lehetne, de azt mindenki érzi, hogy ez nem egy valós alternatíva. Annyit fel tudunk fogni, hogy a Létnek se kezdete nem volt, se vége nem lesz. Egészen egyszerűen a Mindenségnek lenni kell! Viszont ebben az időtlen létben megszülethet „valami” és ez a valami esemény sorozattal járva magát az időt is megszüli. Ettől kezdve ez már nem a passzív „Természet”, hanem az aktív „teremtő Isten”. Következésképpen az Ősrobbanás, vagyis a teremtés a bizonyíték arra, hogy a szupremácia nem egy természetnek elkeresztelt közömbös fel- és megfoghatatlan lény, hanem konkrét céllal tevékenykedő Isten, akit őseink nagyon jól sejtettek csak primitív ismereteik miatt nem a valóságnak megfelelően definiáltak.”

    Ez a bekezdés tökéletes. Tibor bá, korábban az volt a benyomásom, hogy a filozófia területén időnként csúszós talajra tévedsz, de ez filozófia, és teljesen megállja a helyét. Egyetértek vele, erre alapozhatunk.

  59. Minél messzebbre távolodunk, attól a tartománytól, ahol az életünk zajlik,akár térben, akár időben, annál inkább a bizonytalanság és a spekulációk birodalmában találjuk magunkat.
    Korrektebb és tisztességesebb ,ha néhány kérdésre azt válaszoljuk, hogy nem tudjuk.

  60. 62. Ábel
    Látod, ha egyetértesz vele, akkor rögtön tökéletes és filozófia. 🙂

    Nekem nem egyértelmű a levezetés oksági kapcsolata. Ha létrejön valami, ami megszüli az időt, azt lehet teremtőnek nevezni, eddig OK. Ami először létrejött, az miért szükségszerűen egy célokkal rendelkező, intelligens lény?

    Ez lehet egy részecske, aztán még néhány darab, így már a tér is definiálva van, aztán ebben a már meglévő térben következik be a nagy bumm. Vagy egy ilyen már meglévő térben jött létre (darabokból összerázott utasszállító repülő 🙂 ) egy intelligens életforma, ami rájött a nagy bumm fortélyára. Lehetett több bumm is, csak messze, esetleg nagyságrendekkel kisebbek, így a nyomuk elenyészett a NAGY BUMM során.

  61. 65: Az Einstein-egyenletekből tudjuk, hogy az idő, a tér és az anyag egymást feltételező létezők, csak együtt létezhetnek. A galaxishalmazok távolodását látva az egyetlen logikus feltételezés az, hogy mindez korábban közelebb volt, ezt továbbvive eljutunk a nagy bummhoz.

    Ami előtt logikusan nem volt sem tér, sem idő, sem anyag. Viszont valaminek kellett lennie, hiszen a semmiből nem lehet semmi. Nevezzük ezt a valamit Eleve Létezőnek.

    Az Eleve Létező hozta létre a Nagy Bummot, de olyan tökéletesen, hogy abból galaxisok, bolygóval rendelkező csillagok, életet hordozni képes bolygók jöhettek létre. Ma már tudjuk, hogy ha bármelyik változót a Nagy Bumm idején egy icipicivel másképp állított volna be az Eleve Létező, akkor erre nem lett volna esély. Ezt így kiszámítani, ehhez intelligencia kell. Nem is emberi, emberfeletti.

    Nincs nyoma annak, hogy a mi téridőnkön kívül lenne még más téridő is, de ha lenne, annak a kialakulása ugyanúgy kérdéses, mint a mienk. Azt feltételezni, hogy akár a Nagy Bummot, akár a földi életet valami nálunk korábban kialakult, nálunk csak fejlettségi fokában magasabb, de egyébként alapvetően hasonló létforma, civilizáció hozta létre, a kérdéseket és problémákat csak szaporítja.

  62. “De mi van akkor, ha az atomokba be van építve, a predesztináltság az élet létrehozására? A szén, hidrogén, oxigén, nitrogén atomok „tudják” hogyan kell összeállniuk, hogy aminosavat alkossanak, mert a cél a biológiai élet megteremtése, ami az alapja az intelligencia megjelenésének. Mi más cél lehetne? ”

    Ezt el lehet képzelni. Ha az atomokba be van építve a predesztináltság az élet létrehozásába, akkor ez a tulajdonsága meg kell, hogy jelenjen a fizikai paramétereibe, működésébe. Ebben az esetben a megfelelő anyagoknak (C, O, N, stb.) különös affinitást kell mutatniuk a szerves molekulák létrehozására, ezek a szerves molekulák pedig a várhatónál nagyobb statisztikai valószínűséggel alkotnak élő szervezeteket, ha összekeverik őket. Vagyis ha van az anyagnak ilyen tulajdonsága, az laboratóriumban kimutatható kell legyen.

  63. 67:
    Ez logikus abban az anyagi világban, ahol még nem ismerték fel a kvantummechanika nyújtotta “furcsaságokat”. Például a vákuumból kiugrik egy részecske, tesz ezt-azt, majd nyomtalanul eltűnik, mintha sose lett volna. Ez szinte misztikus. Ebben az esetben nem feltétlenül lehet a részecskéknél kísérletileg bizonyítani rejtett predesztináltságukat.

  64. 66. Ábel
    Valóban, a teret létrehozta már az első részecske, a későbbiek inkább a dimenziókat definiálták. Az „Eleve Létező” lehet egy ősleves jellegű éter, amit nem érzékelünk. Időben-, térben eltolódva, (részben) más dimenziókban kitörhettek más bummok, melyek paramétereik meg nem felelése miatt magukba roskadtak, vagy olyan kis léptékűek voltak, hogy zajként beleolvadtak a mi világunkba. Akár végtelent közelítő számú kitörés egy jól sikerült példányában is lehetünk.

    Korlátozott a távolság, ameddig ellátunk, az anyagnak csak egy részét tudjuk műszerekkel érzékelni, illetve alighanem dimenzióból is több van, mint azt érzékelni, képileg elképzelni tudunk. Csak a világ „látható” részéről nyilatkozhatunk magabiztosan.

    „Nincs nyoma annak…”
    „Azt feltételezni, hogy… a kérdéseket és problémákat csak szaporítja.”
    Nem biztos, hogy a legegyszerűbbnek tűnő változat az igaz. Valószínűnek tartom, hogy az igazságtól elég távol van az összes elképzelés, amit itt felvetettünk. Isten útjai… 🙂

  65. 68 Tibor bá’

    Nincs semmi fantasztikus kiugrás meg eltűnés a részecskék világában.
    Egyszerűen csak azt tudjuk érzékelni ami kölcsönhatásban van. Egy neutrinó ami úgy átszáguld a földön másodpercenként ezermilliószor ezermillió számra, hogy egyetlen földi atomba sem ütközik, számunkra láthatatlan, érzékelhetetlen, (nincs) ha egy-egy néha, rendkívül ritkán ütközik, akkor lehet csak észlelni.

    A vákuumot már sok tudós úgy fogja fel, hogy egy kölcsönhatásba nem lépő hatalmas anyag tömeg, amely azonban hatással van a világ egyetemre, annak ellenére, hogy közvetlenül nem tudjuk érzékelni.

  66. 70:
    Az első mondatom a lényeg, amin nem változtattál. A részecskék predesztináltságát nem feltétlen lehet laborban észlelni.

  67. 68: Tibor bá, én ezt kétféleképpen tudom elképzelni:
    1: Az élet létrehozására való predesztináltság az anyag tulajdonsága. Ebben az esetben az, hogy milyen kvantumreakciók játszódhatnak le, milyen valószínűséggel, csak a jelenlévő anyagoktól és fizikai körülményektől függ. A különböző kimenetek valószínűségei, mivel az anyag sajátjai, állandók, és laboratóriumi kísérletekben mérhetők.

    2: Az, hogy mikor jönnek létre azok az összekapcsolódások, amik az életet hozzák létre, nem az anyag belső tulajdonságától függ, hanem egy külső tényező, külső akarat nyúl bele a rendszerbe a kvantummechanika által megengedett határokon belül. Vagyis, amikor úgy akarja, létrehozza az életet, amikor nem, akkor nem. Ebben az esetben a laborban csak akkor jelenik meg az élet, ha ez a külső aktor is így akarja.

  68. 58:

    Nagyon jó példa a cél vagy céltalanságra, amit hoztál Tibor bá!
    A világ működött az emberi beavatkozás nélkül, vagy a minimálisat még kezelte. Tehát a rendszer működésének volt iránya, célja, oka. Mi emberek meg ahelyett, hogy meg akartuk volna ismerni, irányitani akartuk, akarjuk. A világ alakulásának van célja, de benne az ember lehet hogy elvesztette. A sziriai eseményekről szóló VIP poszt is ilyesmiről szól. Ahhoz hasonló a helyzet, mint amikor az elkényeztetett gazdag csemete, tör, zúz, rombol, s megalázza a kiszolgáló személyzetet is csak azért, mert nem érti, hogy a pozicióval felelősség is jár. Vagy megtanulja, vagy elveszti. Szerintem a mostani helyzetnek is ez a célja, mondhatnám a Teremtő értelmes felelősséggel biró embereket akar, ehhez meg kell tapasztalni kiből lesz értelmes, ki pedig megy a levesbe. Ne aggódjatok, ezt nem a templomlátogatás alapján fogják mérni, de hogy mi alapján arra most nem térek ki, mert nem arról szól a vita. Majd máskor ha érdekel!
    Törödik velünk?
    A kamaszkorban, és a felnőtté válásnál van egy időszak, amikor úgy törődünk, hogy látszólag úgy is tűnhetne hogy nem.
    Attól leszünk kifejlet saját egyéniségek, s nem klónok, vagy függő kapcsolatban, leuraltak!
    A rombolás mértékét ha meg tudjuk határozni, akkor a céltévesztés mértékét is. Ha célt tévesztettünk, akkor van cél, s Darwin jön nekem egy sörrel. 🙂

  69. Ahhoz, hogy az ember megtisztuljon, és felemelkedhessen, először le kell süllyedni saját valónk legmélyére, a saját személyes poklunkba. Ez igaz lehet az emberiségre is. Ma éljük a felelőtlen szabadság idejét, meglesz ennek a böjtje, de erre lesz szükség ahhoz, hogy azután szebb jövő virradhasson az emberiségre.

    Bűn kell az alázathoz, alázat kell a tisztasághoz. Csak a végén jön rá az ember, hogy minden a célt szolgálta.

  70. 74:
    Tisztelendő uram! Mikor járulhatok a gyónás szentségéhez? Mert tisztulni szeretnék. Csak tudnám, hogy mitől! 😀 😀

  71. 76.

    Nincs ebben semmi titokzatos. A robotizált, szorosan a beépített működési programrendszer, (ösztönök) alapján élő állatvilágból emelkedtünk, vagy emeltek ki bennünket, embereket.

    Ahhoz, hogy egy magasabb, valóban önirányító rendszerben élhessünk, jólétben és békességben, ki kell válogatni a bennünk is meglevő ösztön szoftverből a most is hasznosakat, és azokat amelyek ma már inkább gátolnak az előrehaladásban.

    Persze egy valódi intelligencia nem eltünteti, a jelenleg “haszontalannak” látszó ösztönöket, hanem megfelelő keretek közt, sport, és játékok keretében megőrzi, levezeti a késztetést agresszióra, kapzsiságra stb. Szükség esetén újra bevethető állapotban tartva.

    Valódi intelligencia a tömegméretekben jelentkező felsőbb intelligencia szintről (túlvilág) jövő információkat is elfogadja, beépíti az életének gyakorlatába.

    Mit jelent? Megpróbál úgy élni, hogy magasabb intelligencia szint értékrendjébe is beleférjen. Nem olyan nehéz, sokszor elég csak megfigyelni az állatokat.
    Nem éhes?
    Nem öl.
    Nem öli le a bölényeket, hogy az őslakos indiánok elpusztuljanak.

    Jézusnak tulajdonított tanítások pont erről szólnak, de a többi vallás is nagyjából.

  72. 73. Zsolti

    Az élet célja csak belemagyarázás.
    Az élet nem szól másról, mint kitölteni a földön minden létező és kialakuló ökológiai fülkét alkalmazkodás révén.
    Az élővilág differenciálódásával ezek az új ökológiai fülkék egyre bonyolultabb követelményrendszert állítanak a fajok elé, hiszen már nem csak az élettelen fizikai környezetnek, hanem az egyre összetettebb és versenyképesebb biológiai környezetnek is meg kell felelni.
    Ez hajtja a fejlődést az egyre magasabb szervezettség irányába. És semmiképpen sem az, hogy az egyedek boldogan és biztonságban élhessék le életüket. Az élővilágban a fejlettebb szint sem óv meg attól, hogy az egyedek állandó életveszélyben, táplálék utáni hajszában, ellenség elől történő menekülésben töltsék életüket, legfeljebb a fegyvertáruk összetettebb ehhez.
    És pont ez az a mechanizmus, ami az egész rendszert működteti, amely kiselejtezi az alkalmatlan egyedeket, kiemeli a túléléshez kiváló tulajdonságúakat.
    És amikor ebben a versenyben felbukkan ugyanezen mechanizmus révén az ember, az értelem, az rövid távon olyan előnyöket hoz, hogy vitathatatlanul az első helyre emeli a fajt, hiszen meghódít minden lehetséges környezetet, korlátok közé szorít minden élő fajt, amely veszélyt jelentett rá, és korlátlan szaporodási lehetőséget biztosít neki.
    És létrehoz egy új, eddig ismeretlen elemet, az egyedek biztonságos életfeltételeit, aminek a fenntartására törekszik.
    Ez, és a korlátlan szaporodás azonban ellentmond mindazoknak az elveknek, ami alapján az élet eddig fejlődött, önmagát szorítja ezzel zsákutcába, fenntarthatatlanságba.
    Az erőforrások lassan elfogynak, az evolúció helyét a degeneráció, a genetikai erózió veszi át, mert az életképtelen egyedek fokozatosan egyre nagyobb részt képviselnek a népességben.
    Szóval az értelem egyenlőre nem tudott olyan modellt alkotni, amely fenntartható egyensúlyi állapotba tudná vinni az emberiséget.
    És ezen problémák megoldásához nem elegendő a krisztusi szeretet, sok elem hiányzik a fenntarthatóság receptjéhez…

  73. 78 Hubab

    Nemv értek egyet azzal, hogy az “életképtelenek egyedek fokozatosan egyre nagyobb részt képviselnek a népességben”
    Az igaz, hogy régebben a teljesen életképtelenek születés után természetes úton meghaltak, és a társadalom sem strapálta magát egy életképtelen mindenáron való életben tartására.
    Elfogadták a természet selejtszázalékát.
    Manapság sem sokkal magasabb a selejtszázalék, sőt mivel a beltenyészet lassan a múlté, inkább csökken a defektesek száma, arányában, igaz ezt egyensúlyozza másfelől a természettől elfordult életmód magzat károsító hatásai.
    A nagyobb termelékenység lehetőséget ad a defektesek eltartására is.

    Bízom benne, hogy az egyre jobban terjedő értelem megtalálja a természettel való harmonikus együttélés módszerét. Nem olyan bonyolult, mai, fejlett, modern technológiákkal is működne. Kizárólag rajtunk múlik, a bennünk rejlő kapzsi, agresszív ösztönöket kell először kordába szorítani.

  74. 79.
    “A nagyobb termelékenység lehetőséget ad a defektesek eltartására is.”
    Pont erről van szó, amikor genetikai erózióról beszélek. Mind a testi, mind a szellemi képességeikben korlátozott emberek egyre nagyobb százaléka marad életben a jobb ellátás és szociális rendszer révén, majd ezek egy része is továbbadja defektjeit, amelyek eleve, az egészséges szülők esetén is mindig keletkeznek.
    Így nyílik az olló, egyre több a sérült ember.
    Magyarul az a folyamat, amely során a természetben folyamatos javítás történik kegyetlen következetességgel, itt fordítottjába fordul.
    Erre legfeljebb az lehetne megoldás, hogy ha a társadalom helyettesítené a természetes kiválogatódás mechanizmusát, ahogy azt a haszonállatok és növények esetén teszik, tehát csak azok szaporodhatnának, akik megfelelő tulajdonságokat hordoznának.
    Igaz, ez erősen aggályos lenne az emberi szabadságjogok vonatkozásában, nem tűnik valószínűnek, hogy ezt az emberek elfogadnák.

  75. 80:
    A probléma gyökere az, hogy az emberek nagy része képtelen ésszel beavatkozni az ösztönökbe. Jó példa erre az a szülőpáros, akik egy agysérült csecsemőt hihetetlen erőfeszítés és költség valamint önfeláldozás árán 20-30 évig életben tart, majd meghalnak és a nyomorék, magatehetetlen gyerek az államra (vagyis valamennyiünkre) marad. Kinek jó ez? Ha elaltatnák a torzszülöttet, fiatalon az anya újra teherbe eshetne, és normál életet élhetnének. De nem, mert az ösztön közbeszól.

  76. 80, hubab,

    Veszélyes vizekre evezel. Istent játszanál úgy, hogy sem a céllal, sem a működés mikéntjével nem vagy teljesen tisztában.

    Nagyon messze vagyunk attól, hogy tudjuk, hogy valamely genetikai “rendellenesség” milyen előnyös tulajdonságokat hordozhat.

    Hidd el, sokan szeretnék a szaporodás jogát korlátozni. Miből gondolod, hogy téged és leszármazottaidat nem zárnák ki a kiválasztott körből?

  77. 75, 76: Bocs, én is éreztem, hogy a 74-esem nagyon lilának tűnhet annak, aki nincs ebben benne. De ez jutott eszembe Zsolti szövegéről. Próbáltam tömören összefoglalni egy könyv lényegét, amit mostanában olvasok, és ami nagy hatással van rám: Anselm Grün, Meinrad Dufner: Mélyből forrásozó lelkiség.

    Ugyanakkor azért is gondolom ezt a gondolatmenetet idevalónak, mert ez válasz arra a sokakat nyugtalanító kérdésre, hogy ha Isten a mi szerető atyánk, akkor hogyan hagyhatja megtörténni ezt a sok szörnyűséget, ami körülöttünk van. Nem folytatom ezt itt most, mert ilyen tömören nem lehet ezt úgy kifejteni, hogy hiteles is legyen annak, aki nagyon távol van ettől, de akit érdekel, annak ajánlom a könyvet.

  78. 81, Tibor bá’,

    nagyon örülnék, ha az adóforintjaimból stadionok, kisvasutak és használhatatlan kerékpáros élményparkok helyett emberséges “elfekvőket” építenénk.

    Az ember annyi logikátlan dolgot tesz, miért pont az élethez és szaporodáshoz való jogot kérdőjelezzük meg?

  79. 83:
    Tudod, az a helyzet, hogy aki hisz, az elfogadja a feketét is fehérnek.

  80. 84: Az attól függ, hogyan definiálod a fehéret és a feketét 🙂
    http://www.scifun.ed.ac.uk/pages/about_us/shows_checkerboard.html#

    De értem én: arra gondoltál, hogy aki hisz, az bármit elhisz. Csakhogy ez nem igaz. Az én hitem pl. védelmet garantál az összes többi vallás hitével szemben, beleértve az ezotériát és okkultizmust.

    Egyébként nem várom én, hogy bármit is elhiggy, amit leírok. Csak annyit, hogy gondold át, és ha van benne logika, ne vesd el azonnal.

  81. 80 Hubab

    A defektesek, (komoly ellátást igénylők) nagyon ritkán szaporodnak.
    Rendszerint teljesen egészséges embereknek születnek defektes utódai. Lehetséges okok egyike, hogy genetikailag, vagy vércsoport faktor szerint nem illenek össze, egészségtelen életmódot élnek, vagy csak a magzati fejlődésben zavar keletkezett. Ez utóbbi a leggyakoribb, hiszen iszonyatosan bonyolult folyamat a magzati fejlődés, legkisebb hiba is végzetes.
    A baj az, hogy félreértelmezett emberiesség és humánum jegyében, erkölcsi nyomás van a szülőn, hogy mindenáron életben kell tartani a torzszülöttet, akinek semmi értelmi képessége nincs, csak vegetatíve ÉL.

    84. Tibor bá’

    Telitalálat, fanatikusok viselkedése.

  82. Két magzat beszélget :

    – Persze. A születés után jön az élet. Talán azért vagyunk itt, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
    – Hagyjuk már! A születés után nincs semmi ! Onnan még senki nem tért vissza ! És különben is, hogy nézne az ki ?
    – Azt pontosan nem tudom, de úgy érzem, hogy ott mindenhol fények vannak… Talán a saját lábunkon fogunk járni, és a saját szánkkal eszünk.
    – Ez már végképp ostobaság! Járni nem lehet! Még, hogy szájjal enni. Nevetséges! Hát nem látod a köldökzsinórt? És ha már itt tartunk, gondolkodj el: azért sem lehetséges a születés utáni élet, mert a köldökzsinór túl rövid.
    – Igen, de szerintem valami biztosan lesz, épp csak máshogy, mint amit itt életnek nevezünk.
    – Ostoba vagy. A születéssel az élet véget ér, és kész.
    – Figyelj, nem tudom pontosan mi lesz, de majd a Mama segít nekünk…
    – A Mama? Te hiszel a Mamában?!
    – Igen.
    – Ne nevettesd ki magad ! Láttad már valahol ? Egyáltalán látta már valaki?
    – Nem, mert itt van körülöttünk. Benne élünk. S bizony, neki köszönhetjük, hogy vagyunk.
    – Na, most már hagyjál békén ezzel az ostobasággal, jó? Majd akkor hiszem a Mamát, ha látom.
    – Látni nem tudod, de ha elcsendesedsz, akkor hallhatod az énekét, érezheted a szeretetét. Ha elcsendesedsz, érezni fogod a simogatását, érezni fogod óvó kezét.

  83. 87 bogozy
    Bár igazad lenne, hogy az örökletes problémákat hordozók nem szaporodnak.
    Sajnos létezik egy kontraszelekció is, mert a különféle testi-szellemi fogyatékkal bírók gyakran éppen egymással lépnek kapcsolatba éppen problémáik következtében, ami óriási mértékben megnöveli a sérült utódok valószínűségét.
    A környezetemben ismertem egy házaspárt, akik enyhén szellemi fogyatékosak voltak, a férj annyira enyhén, hogy még munkahelyén is el tudta látni egyszerű kertészeti feladatait.
    Két lányuk született, az egyik a szülőkhöz hasonló szellemi fogyatékkal, a másik igen súlyossal, intézetben kell leélnie életét.
    Az igaz, hogy a gének sérülékenysége miatt teljesen egészséges pároknál is fennáll egy bizonyos százalék esély a sérült gyermekekre, de az eleve terhelteknél ez sokszorosára emelkedik.
    Értem én a súlyos aggályokat, amit egy durva korlátozás jelentene, Hitlerhez is kötődnek ilyen törekvések, de valamilyen kulturált megoldás mégis jó lenne, hogy a társadalmat védjük.
    Ennek ma a halvány előfutára a házassági tanácsadás, ahol elvileg felhívhatják a szülők figyelmét a veszélyre, ha ismert örökletes betegségekre derül fény.
    Itt a szülők lelkiismeretére van bízva, hogy ezek ismeretében vállalják-e a kockázatot, hogy sérült gyerek születhet. De feltételezhető-e, hogy az előbbi példában szereplő szellemileg korlátozott szülők felfogják, belátják-e ennek következményeit?
    Az még nem lenne isten játszás, ha a nyilvánvalóan súlyos genetikai hibákat hordozók ki lennének kapcsolva a szaporodásból.
    Emellett senki nem rekesztené ki őket a társadalomból, családot is nevelhetnének, ahogy ma a gyermektelen házaspárok, és hasznosan leélhetnék életüket.
    A fogyatékosságok, genetikai alapú betegségek így is újratermelődnek, de legalább nem növekvő valószínűséggel, hanem egy állandó, nem túl magas rátával.
    Mert ha a mai tendencia folytatódik, akkor tulajdonképpen addig megyünk el, ameddig el nem érjük a társadalom teljesítőképességének határát, ahol már összeroppan a szociális rendszer a súly alatt, és sokkal súlyosabb dolgok következnek be, mint egy születéskorlátozás.

  84. Néma voltam, mert nem jött be Tibor bá honlapja itt Hong Kongban.
    Nem tudom az okát. Bocs ha valakinek a hit jött le kizárólag az írásomból, nem volt cél…
    A vita arról szól, hogy van-e célja a létnek, bár ezt tudjátok.
    Nem kevernék bele olyan szavakat mint szeretet, önfeláldozás, bűn, meg ilyesmi, mert ezeket a szavakat sokszor nem is értjük, vagy amit értünk alatta, az nem az! Vagy már belekevertem volna? 🙂
    Vegyük a beteg gyermek születését. Ez az emberi szempontból nézve teljesen értelmetlen. Kérdés, hogy az emberi szempont, mennyire az élet alapja? Mielőtt hívőnek bélyegeznétek, gondoljátok át több napon keresztül, érzelmi változások közepette. Érdekelne mire jutottatok. Tehát a kérdés még egyszer, valóban az élet alapja, a mi általános emberi gondolkodásunk?

  85. 81. Tibor bá’

    “A probléma gyökere az, hogy az emberek nagy része képtelen ésszel beavatkozni az ösztönökbe. ”

    Akkor nem az a probléma, hogy az “intelligens” társaság az emberek kezébe adta azokat az eszközöket, amikkel életképtelen csecsemők mégis végigkínlódják az életüket, és tovább örökítik génjeiket, és magatehetetlen öregek hosszú évekig szinte öntudatlanul lógnak a drótokon, csöveken?
    A hülye, vallásos tömeg évszázadokig elfogadta “Isten rendelését” az elpusztuló csecsemőkkel és a természetes módon eltávozó öregek esetében?
    Most megint ők a hunyók, hogy az évszázados-évezredes hagyományokat felrugdosták körülöttük a tudomány nevében, és nem tudják az új eszközöket megfeleően használni, amiket nem is kértek?

  86. 93:
    Miután nem érted, amit írok, bedobsz egy blablát, mert neked feltétlen meg kell szólalnod. Ha egy csecsemő agya nem kap vért szülés közben történt szerencsétlen beavatkozás miatt, akkor a gyerek agykárosodott lesz. Ez nem örökletes.

  87. 94: Ha kényelmetlen lenne megérteni, amit Attila ír, sokkal egyszerűbb blablának nyilvánítani.

  88. Nem egyszerű probléma, lelki tett, döntést hozni arról, hogy akit esetleg évtizedeken át szerettünk az már csak egy haszontalan élőnek látszó szövethalmaz, fölösleges “növény”
    Ugyanez van akkor, amikor valakinek a saját gyermekéről kell ilyen döntést hoznia.
    Tovább bonyolítja, nehezíti a helyzetet, hogy a jog is jelen van, összes előnyös hátrányos minőségével.
    Mert erről a kérdésről a jogalkotónak is van esetenként kikényszeríthető következményekkel járó véleménye.

  89. 94. Tibor bá’

    A fogyatékosságok egy része örökletes, más része szerzett…
    Én az örökletest említettem a továbbörökítés kapcsán.

    Szerzett fogyatékosságot bármikor kaphat az ember, és ugyanúgy kérdés elé állítja a társadalmat.

    A kérdés pedig az, hogy milyen szinten segítsük “mesterségesen” a maguktól elpusztulókat.

    A létező válasz pedig nem annyira erkölcsi, hanem anyagi-technikai, ugyanis az orvos (család) ezek alapján dönt az élet fenntartásáról vagy megszakításról.
    A jobban felszerelt kórházakban, gazdagabb családok hozzátartozói tovább “vegetálnak”.

  90. Arról mit gondoltok, hogy az életet ugyan nem hoztuk létre, de mégis arról gondolkozunk, mennyire jól, rosszul, vállalhatóan/vállalhatatlanul működik? Jogilag ez rendben van? Nem a jogalkotói jogra gondolok, hanem a minden felett álló természetes jogra! ( A római jogban van olyan, hogy az ember nem mondhat le az életéről, pedig ez általánosan is figyelmen kivül van hagyva, sőt bizonyos törvények, bizonyos országokban, jogot formálnak ennek megszegésére, ezért irtam, nem mindegy melyik jogról van szó)

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük