Tibor bá’ online
Paley tiszteletes volt az első, aki isten létezését bizonyítani akarta a tengerparton talált órával, amit nyilvánvalóan valaki alkotott, ami valakinek a keze munkáját dicséri. Az ember esetében ki más lehet az alkotó, mint isten. A mai teista biológusok ugyanígy vitáznak, de ők zsebóra helyet az emberi szemet nevezik meg olyan komplikált biológiai szervnek, amit csak teremteni lehet, ami semmiképpen nem fejlődhetett az evolúciós szabályok szerint.
Ez az álláspont kényszerítette George C. Williamst (1926-2010), hogy foglalkozzon a témával. Ki volt ez a G.C.Williams? A Google szerint a XX. Század leghíresebb és legbefolyásosabb elméleti evolucionistája, akinek legalább három alapvetőötlete volt. Ő tehát a következőképpen vélekedett az emberi szemről:
Az embernek két szeme van, ami nagyon jó, mert lehetővé teszi a térbeli látást, de ha három szeme volna, az még jobb lenne, mert azt is láthatná, ami a háta mögött van, ami a túlélés szempontjából nem elhanyagolható. Lépjünk tovább! A szemgolyót hat izmocska mozgatja különböző irányokba. És miért éppen hat ilyen izom van? Három, megfelelőképpen elhelyezett, és együttműködő szemizom elegendő lenne. Nincs funkcionális magyarázat arra, hogy miért van háromnál kevesebb szemünk, vagy háromnál több szemizmunk. Ezen kívül a szem bizonyos sajátosságai kifejezetten akadályozzák a működését. A retinából elágazó idegrostok nem befelé, az agy irányába futnak tovább, hanem kifelé a fényforrás felé. Ezért a szemen belül egyesülnek látóideggé, majd egy lyukon át elhagyják a retinát. Ezzel a bejövő fény egy része elvész, miközben áthalad az idegdúcok hálózatán, ahol ezeket tápláló véredények jelentik a legnagyobb akadályt. Szemünk vak a látóideg kilépésénél (vakfolt). Ráadásul a retina csak lazán tapad az alatta fekvő ínhártyához, ami miatt könnyen bekövetkezhet a retina leválás. Ez a veszély nem állna fenn, ha az idegrostok előbb áthaladnának az ínhártyán, és csupán a szem mögött hoznák létre a látóideget. Ez a suta elrendezés semmiképpen nem lehet tervezett, ez a vak evolúció terméke.
Még mielőtt valaki elkezdené bizonygatni, hogy…. Williams után megjegyzem, hogy a jelzett ésszerű elrendezés megtalálható a tintahalnál és egyéb puhatestűeknél. Ezzel szemben az emberi szem és az összes gerinces szeme funkcionális szempontból egy értelmetlen elrendezést mutat. Lehetséges lenne, hogy Isten a puhatestűekre jobban odafigyelt, mint saját képmására?
_________________________________________________________
_________________________________________________________
_________________________________________________________
Tiborbá jó hogy leírtad. Ezért is jeleztem hogy a szem (a lélek tükre) alkalmas kizárni a teremtést.
Az anatómián kívül más fajokhoz képest mindenben alul teljesít a „teremtés koronájának” szeme.
Jó terep. Egyszerűbb mint a here, vagy a csontrendszer ellentmondásainak belátása.
1:
Szerintem hagyjátok az egysejtűeket. Kössenek ebbe (szem) bele, ha tudnak. Vigyorogva várom a teisták erőlködéseit.
–
Vajon a Szentlélek szeme (amely mindent lát) a puhatestűekkel vagy a gerincesekkel azonosul? 😀
2: Nincs értelme erőlködni. Hozhatsz még ezer hasonló dolgot, az sem győz meg senkit. Gondolj bele, ezrek mentek önként a halálba a hitükért. Egy csipás szem ezen változtatna? 😀
3:
Nem erőlködök, hanem információval látom el azokat, akik erre fogékonyak. Ne felejtsd el, hogy engem papok neveltek 10 éves korom környékén. Minden OK volt, de egy pénteki napon éppen akkor nyílt ki a nevelői étkező ajtaja, amikor elmentem előtte, és elképesztő erős sült hús szaga jött ki az ajtón. Én az érzékszervemnek (orrom) hittem, nem a szövegnek. Azóta tudom, hogy a papok hazudnak. Azt hirdetik, amit maguk nem hisznek el. Nekik a vallás csak egy megélhetési forrás. A sok barom pedig beveszi a cuclit.
3.vagy a 4. sör után gyakran felvetődig a hit kérdése baráti társaságokban.
A következő dolgokkal/válaszokkal/ szembesültem mikor felhozódik a hit kérdése:
1. én nem hiszem el hogy léteztek volna a dinoszauruszok vagy azok a valamik amik a televízióban szoktak lenni
2. abban az az értelemben ahogy a bibliában van úgy lehet nem igaz az egész de volt teremtés. Minden vallásban van valami, az egész összeadódik.
3. a lélek igen is van , a gondolkodást nem a neurológiai folyamatok irányítják hanem a leélt életek alatt összeszedett tapasztalat, ill megtanult viselkedések. A lélek azért jön a földre hogy tanuljon.
5:
Azon tökölök, vajon 8-10 sör után mi az általános vélemény?
Hehe…arra már senki sem emlékszik.
6:
Egyébként a kérdés nagyon jó. A hit erősödik e az alkohol mennyiségével arányosan vagy csak a magabiztosság?
Az alkohol erősíti e a hitet vagy rombolja?
8: „Az alkohol erősíti e a hitet”
A racionális gondolkodást gyengíti, vagyis esélyes, hogy a hitet viszont erősíti. Pl. hogy nyugodtan fejest ugorhatsz egy üres medencébe, nem esik bajod… 😀
Nagyon régi keresztény családban vallámsos nevelést kaptam. Rájöttem a vallás nem tűri a kérdéseket. De a válasz mindug is: Jézus. Bármilyen kérdésre.
9:
Én is erre a következtetésre jutottam.
Viszont ahogy az alkohol eltűnik és helyére lép a másnaposság minden hit szertefoszlik 😀
Három külső szemizmot hogyan helyeznél el úgy a szemgolyó felületén, hogy a szem jellemző mozgásait, például a gyors oda-vissza függőleges és vízszintes mozgásokat megvalósítsd? 120 fokban? Működne az szerinted?
Jó dolog a teistákat cikizni úgy látom.
Szó szerint biztos nem úgy volt a teremtés ahogy a biblia írja, mivel ha egy gyereknek elkezdenéd magyarázni a világ felépítését kezdve a neutrínóktól akkor kb 3 mondat után elvesztené a fonalat.
A biblia keletkezésének korának átlagemberének kellett a teremtést elmondani, annak ez jutott be.
A lelkeknek egyébként sincs idő, így a 6 nap mindegyik napja lehet eltérő időintervallumú a mi szemszögünkből.
Biztos vannak olyan csodák amiknek megmagyarázása hasonlóan lehetetlen lenne materiális alapon, mint egy teistának a here, csontrendszer, szem kérdéskör.
Nem elegáns dolog védhetetlen témával alázgatni egy csoportot.
Nekem egyébként 8 hogy teista – evolúcionista vonalon ki nyer, mert a saját világképemben a hitnek és az evolúciónak megvan a helye.
A saját tapasztalásaim alapján pedig biztos vagyok abban hogy van lélek.
http://www.gotquestions.org/Magyar/teista-evolucio.html
Jól leírja a lavórt amiben álldogáltok, nagy eredményt ne várjon senki. Nem itt fogjátok a világot megváltani.
12. Pugacsov elvtárs Says: egy szabadon mozgó gömbnek 3 szabadságfoka van, 3 tengely mentén mozog, ezek: X, Y, Z, tengelyek amik egymásra merőlegesen.
ezek mindegyike megfeleltethető egy izomnak összehúzódik az izom abba az irányba elmozdul a golyó, amilyen mértékben annyira, az izom elernyed és visszaáll az alapállapot. A 3 izom a három tengelyt egyidejűleg és tetszőleges mértékben mozgatja.
Nem ördöglakat, persze, hogy működik, mindennapos használatban van:
http://m.cdn.blog.hu/la/landiapple/image/gyro_001.jpg
A Biblia fizikai példatára miért nem tartja működőképesnek?
Történetesen a gányolás eredménye az is, hogy a teremtő nem készítette fel az emberi szervezetet a cukorral való találkozásra sem. (sok más mellett, jellemző hogy a „nevezetes almában” legalábbis a maiakban számottevő mennyiségű fruktóz van. Ami semmire nem jó.)
Vagy éppen kéjes vigyorral néz le ránk a zöld spagettiszörny, hogy édes méreggel butítjuk/öljük/ betegítjük magunkat és a gyerekeinket is.
http://qz.com/618773/sugar-may-be-as-damaging-to-the-brain-as-extreme-stress-or-abuse/
15. Ezt tudod is, vagy csak hiszed? Izmokkal is meg tudod csinálni, vagy csak valamilyen elrugaszkodott elméleti rendszerben? Az izmok működését a hosszúságuk, eredési pontjuk, beidegzésük nagyban lekorlátozza. Ezek nem fogaskerekek x,y,z koordinátával. Ha megcsinálod, én elhiszem.
El lehet végezni egy kísérletet teniszlabdával. Fogjuk meg 3 ujjunkkal és mozgassuk különböző irányokba imitálva a szemmozgást. Aztán fogjuk meg a 2 kezünk 4 ujjával és úgy is mozgassuk. Melyik fog jobban működni?
16. Azokat az almákat mi válogattuk ki magunknak, a természet kihajigálná őket az ablakon. Hogy miért szeretjük mégis az édes ízt? Mert a szabadakarat miatt adott a bűnbeesés lehetősége. 😀
Fogalmam sincs, hogy végül ki nyeri a hangszórót, de, hogy lenne egy,vagyis kettő kérdésem a teremtőhöz az biztos. Mi a jó keservért kellett iszonyú fájdalmak közt éhen hallnia az embernek, mert fájt egyetlen foga a harminc kettőből.
Amíg nem vették ki a mandulámat, minden évben kétszer 40°-s lázrohamom volt. Nem mondom, hogy régebben minden évben kétszer meghaltam volna, de sanszos. Látható, hogy mégsem annyira fontos az a mandula, hogy egy gyulladás halált érdemel. Kérdésem hozzá, ezeket mért így csináltad? Mert ez a két megoldás biztosan kiszúrás.
17. Pugacsov elvtárs Says:
ezek elemi ismeretek, itt van a fizikus teremtéshívő, nyugodtan kikérdezheted, de a kérdéshez mi köze annak hogy kézzel mikor kényelmesebb megfognod a kezedbe adott szemedet?
a 3 egymásra merőleges tengelyen való elmozdulást 3 izom bevonásával lehet megoldani, meg lehet ennél többel is, de kevesebbel már nem. Elég a 3.
ha egy általad meg nem értett megoldást fogaskerekekkel meg egyéb blődlikkel akarsz megkérdőjelezni, az csak rád nézve ad információkat.
ha a három egymásra merőleges izmot a golyó külső felületén rögzíted akkor azok összehangolt rövidítésével a szem lehetséges mozgatási helyzeteit könnyedén tudod modellezni. Megjegyzem az emberi szem ezen képessége a fasorban sincs pl, egy kaméleon szeméhez képest.
A teremtő előnyben részesítette a kaméleont, pedig az emberi agy (elme) számára legfontosabb információk zöme a látásra alapozott.
Nem látom viszont az erős késztetést a kreások (hívők) oldaláról a Tiborbá által tálaltakkal kapcsolatban.
Másrészt a szemünknek miért kell folyamatos pislogással nedvesen tartania magát?
A fényképezőgépeim lencséjét sem kell állandóan nedvesítenem, hogy élesen rajzoljanak. Pedig azokat mezei mérnökök tervezték akik nem mindenhatóak…
19. Csúsztatsz és süketelsz. Ellentétes irányú mozgásokat antagonista izmokkal tudsz megvalósítani. Egy izomköteg csak egy irányban alkalmas valaminek az elmozdítására. A szemnél a mozgások összetettsége és gyorsasága is fontos.
A fényképezőgéped akármilyen szuper, nincs benne korlátozott önjavító mechanizmus és nem is tudja reprodukálni magát. Emellett tele van veszélyes hulladékkal és a gyártása aránytalanul sok energiát felemészt. Köszönőviszonyban sincs egy élőlénnyel. Szerintem inkább maradj a mosógépeknél. 😀
Én örülök a 6 szemizomnak! Biztosan többet bír mint 3, generálozni még nem kellett!
Aranysakál munkahengerben gondolkodik, abból van kettős működésű is, húzni-tolni. Még az ábrán is, amit megadott, oda-vissza nyilak jelzik a mozgás megvalósítását 3 tengelyen(nincs is azzal semmi gond). De csinálja meg bárki ezt izmokkal.
A teniszlabdás példa még sántít is, hiszen az ujjainkat hajlító és feszítő izmok közösen működtetik.
„9. Csúsztatsz és süketelsz. Ellentétes irányú mozgásokat antagonista izmokkal tudsz megvalósítani. Egy izomköteg csak egy irányban alkalmas valaminek az elmozdítására. A szemnél a mozgások összetettsége és gyorsasága is fontos.
Erre elegáns válasz lenne akár csak az is, hogy kretén vagy, de erre gondolni sem merek…
http://www.mogi.bme.hu/TAMOP/3d_megjelenitesi_technikak/images/image_I_6.png
Másrészt nem értem az orvosokat, hogy miért az a rengeteg szemüveg meg látásjavító műtét, amikor ez egy önjavító mechanizmussal ellátott remekmű?
22. Pugacsov elvtárs Says:
a hívők a gondolatolvasásra is képesek? (szerintem nem)
a példám amit felhoztam egy szabadon mozgó golyóra vonatkozó elvi megoldás volt. Minden izom rövidül, majd visszanyeri hosszát, persze ha akarod akkor máshogy működik. A szem létező mozgatása egy másik kérdés, és kétség kívül erősen korlátozottat a lehetőségei elég szűk tartományban mozognak, mint írtam a teremtés koronájának szeme a középszer alját alulról messziről súrolja…
A szem mozgások: http://mek.oszk.hu/02900/02938/html/klug5c.htm
Pugacsov elvtárs! Mi a picsának kekeckedsz? Én nem találtam ki semmit, csak közöltem Williams gondolatait. Ő pedig a XX. század egyik legnagyobb tudású biológusa volt. Ha ő azt írja, hogy 3 apró izom elég a szem mozgatásához, akkor neked minek kell szívóskodnod? Van bizonyos ismeret anyagod, amire támaszkodva állandóan okoskodsz. Nem lehet azzal tölteni az időt, és mások türelmét pazarolni, hogy neked megadják a kikövetelt magyarázatokat, amikbe aztán sorra belekötsz.
Tibor bá’, pont te szoktál a tekintélyelvűséggel szembemenni. Nem veled vitatkoztam, te meg sem szólaltál. 🙂
Felvetettem egy konkrét problémát, amire érdemi választ várok. Attól, hogy őt tartják a legnagyobb evolúcióbiológusnak, nekünk még nem kell hasraesni. Mutassa meg, hogy tényleg úgy van,ahogy állítja(illetve ő már nem, akkor a hívei). Ettől még nem kellene összeomlania az evolúciónak, ha tényleg olyan szilárd lábakon áll.
Ha valakinek igaza van, abba nem lehet belekötni.
A 6 szemizom az 3 antagonista izompárnak felel meg, láthatjuk működik. Mit akarunk 3 egymagában álló izommal?
26. Pugacsov elvtárs Says:
Fogadjuk el hogy az emberi szem minden szemek legjobbika mert tervezője az a mindenható aki az egész világegyetemet szőröstől bőrőstül iderittyentette..
Szóval ez a mérnöki csoda a tervezés csúcsa legjobb szem. 6 izom ide vagy oda. Ugye jól értelek, mert evolúciós úton ez nem alakulhatott ki. (szerinted)
Szúval ha ez a legjobb, akkor miért teremtett tízezer szám más és más módon szar megoldásokat. Persze tudom hogy próbára tegye a hiteteket.) de tényleg. Másrészt az egyik szar megoldás az emberi szem. Ha jól lenne tervezve nem kellene este villanyt kapcsolnunk.
A macskák sem esnek át éjszaka a széken…
26:
Jaj dehogynem lehet belekötni abba, akinek igaza van. Itt vagy te az élő példa erre. Nézd a te szöveged egy igen veszélyes, jó minőségű csúsztatás, ami rendkívül alkalmas arra, hogy megtévessze azokat, akik nem ismerik a témát. Igen jól forgatod például a tekintélyelvűséget. Nézzük csak! Ha neked egy előrehaladt stádiumú prosztata rákod van és az életed attól függ, hogy sikeresen megműtenek-e, vajon nem azt a professzort fogod felkérni (ha meg tudod fizetni), akinek „A Prosztata kóros elváltozásasi” című könyvét tanítják az orvosin, és a pasit jelölték Nobel-díjra, hanem helyette azt, aki megkérdőjelezi az operációk szükségességét, és minden elé kerülő megállapításba beleköt, követelve a neki történő személyes megmagyarázást. — Te tudatosan összekevered a „tekintélyt” és a „szakértőt”. Szarakodsz itt a 3 izommal. Te annak az undorító nőnek veszed fel az attitűdjét, aki azzal szórakozik, hogy semmit se ért meg, hadd bosszankodjon a pasi. Fingod se volt, hogy az emberi szemgolyót 6 izom mozgatja, de amit megtudtad attól a biológustól, akinek voltak ezzel kapcsolatos megfigyelései, rögtön elkezdted tagadni a megállapítását.
28. Azért az anatómiát ne keverjük az evolúcióbiológiával. Az egyik leíró, rendszerező tudomány, míg az utóbbi feltételez valamit. Például, hogy milyen jó lenne hat helyett hárommal működni ugyanúgy, amiről persze nincs meggyőződve. Vagy de jó lenne egy here a pénisz tövében rövid vezetékkel. Ez micsoda, ha nem propaganda és csúsztatás?
Vajon milyen sértegetéseket lehet még kitalálni ellenem, hogy én is durcásan elvonuljak, mint Jövőnk, akinek a legutóbbi posztod szerint mégis igaza van? 😉
29:
Ha nem haragszol ezt én zsarolásnak fogom fel. Az okoskodásaidra pedig nem válaszolok. A hülyeség eltűrésének is van határa. Az „értelmes emberek vitafóruma” felírat nem ad automatikus diplomát annak, aki itt megszólal. Nem mindenkinek van önkontrólja.
27. Arany Sakál
„A macskák sem esnek át éjszaka a széken…”
Ellenberger a nap nagy részét szunyókálással töltik.
(amit a réven, azt a vámon…)
31. Attila. Nappal sem esnek át a széken. A brit macskák évente milliónyi énekes madarst fognak meg. Nappal.
Másrészt az evolúció e legkülönfélébb állatmak adott fotonsokszorozót. Soknak meg nem. Gondos tervezőnek ez semmibe volna. Másrészt a látott spektrum is véletlenszerű…
32:
Attilának (a másik lángésznek) nem ugrott be, hogy a macska sötétben is lát, mi viszont nem, de ez nem akadályozta meg abban, hogy beleköpjön a levesbe.
Nobel-díjas tudósok Istenről (Eccles és Murray)
http://divinity.szabadosadam.hu/?p=15401#more-15401
(én már nyilatkoztam a szakmáról, Tibor bátya valamit mondhatna végre hogy mi bennem az állattenyésztő. De nem teszi.)
Holnap 02.28. 21:00 kor a NatGeon: A szem evolúciója közkívánatra.