(1802) A laikus közgazdász (ez vagyok én) megmagyarázza

Tibor bá’ online

 

~q191Néhány éve hatalmas tábora volt a pik olajnak. A hozzászólásokból kiollózható részletekre nem térek ki, de arra nehéz nem emlékezni, hogy a közelgő hatalmas hiányt követő elképesztő áremelkedést mindenki elhitte. Most viszont a nyersolaj világpiaci ára 27 dollár alá süllyedt. Mi a fene történik?

Valamikor az volt a „divat”, hogy mindenki és minden azt a pénzt költötte el, ami rendelkezésére állt. Ez azonban nem tetszett az egyre nagyobb étvággyal rendelkező oligarcháknak, akik termelni és termelni akartak, mert ez hozta a profitot. Kitalálták a beépített elévülést, ami bebiztosítja, hogy a tartós fogyasztási cikkek ne legyenek olyan nagyon tartósak. Aztán jöttek hitelkonstrukciók és a hitel felvételt célzó hirdetések. Az emberektől kezdve, vállalkozásokon át, egészen a szuverén államokig mindenki kölcsönöket vett fel, hogy elkölthesse azt a pénzt, amit még nem keresett meg.

Hogy ez erkölcsös-e vagy sem, azzal nem érdemes foglalkozni, minden esetre adott a világgazdaságnak némi időt, hogy minden úgy menjen tovább, ahogy addig. Folytatódott a folyamatos „fejlődés”, ami alatt azt kell érteni, hogy ma többet gyártani és, fogyasztani, mint tegnap. Holnap pedig többet fogunk gyártani és fogyasztani, mint ma. Ehhez persze erőforrások, nyersanyagok kellenek, elsősorban nyersolaj. Csakhogy…..

Ma a nyugati világban, csak úgy, mint nálunk, az utakon futó autók hatalmas hányada nincs kifizetve, a tulajdonosok még éveken át fogják fizetni a nem jelentéktelen részleteket, és amikor végre nem tartozna a kocsikra, nagy vonalakban lehet venni a következőt, mert a régi már közel roncs. A családi házakkal, lakásokkal ugyanez a helyzet, csak itt a futamidő nem 5-8 év, hanem 20-30. Közben az élet megy tovább a maga útján és egymás után jelennek meg az újabb és újabb elektronikus divateszközök, amiket egyszerűen muszáj megvenni, természetesen részletre. Mindezek következménye, hogy világszinten tűnt el a fizetőképes kereslet, ahol fizetőképesség alatt azt kell érteni, hogy valami apró csoda folytán a fogyasztó tud még szert tenni hitelre. Végeredmény?

A végeredmény a kereslet drasztikus leesése, ami magával vonja a túltermelést, majd a termelés leállítását, ami megszünteti a lázas keresletet a nyersanyagok után, és zuhan a nyersolajár. Közben a termeléscsökkenés fokozza a munkanélküliséget, ami tovább csökkenti a fizetőképes keresletet. Tehát megáll a verkli, eltűnik a pik olaj, fellélegzünk, mert egy kicsit minden tovább tart. Még egy darabig nem megyünk a levesbe.

Közben esnek a részvények árai, közeleg a pánik, de ez egy másik téma. Majd folytatom.

__________________________________________________________
__________________________________________________________
__________________________________________________________

Éljetek a lehetőségekkel!

227 gondolat erről: „(1802) A laikus közgazdász (ez vagyok én) megmagyarázza

  1. Volt, amikor elértük az egy főre jutó napi kitermelt kőolaj csúcsát, ami a ’70-es évek végén volt, ha jól tudom. Néhány éve elértük az összes kitermelt kőolaj mínusz a kitermelésbe befektetett energia csúcsát. Mostanában tetőzik az összes kitermelt olaj, és nem véletlenül hagytam el a kő- előtagot, mert a biodízelt is beleszámítják már, amivel az egész mezőgazdaságot és élővilágot bevonjuk az emberiség energiaszükségletének a kielégítésébe, tehát további területeket veszünk el ezektől, és traktorral csinálunk üzemanyagot. Az egyre kevésbé energiapazarló technológiák fejlődésével, terjedésével, a luxuskiadások visszafogásával eddig ellensúlyozni tudtuk, hogy a fent említett csúcsokat sorra elértük, majd magunk mögött hagyjuk. Megvan az elvi esélye, hogy elvegetál az emberiség, amíg például a tóriumos erőművekkel újabb haladékot nyerhetünk, vagy esetleg a hidegfúzióból is lehet még valami, hiszen már évtizedek óta az áttörés küszöbén állunk. Ebben bíznak a technokraták, bár én nem adok ennek túl sok esélyt. Úgy látnám ezt esélyesnek, ha a fejlett nyugaton megmaradna néhány technológiailag fejlett enklávé, amely elég nagy, hogy fenntartsa azt az oktatási rendszert, ami a kutatói-, mérnöki gárdát kitermeli, de elég kicsi, hogy a pazarló életvitel mellett se merítse ki gyorsan a megmaradó erőforrásokat, és generációkon keresztül lelövi azokat a barbárokat, akik átjutnak a többszörös védvonalon, ami fallal, szögesdróttal, mindenféle érzékelőkkel, gépfegyverrel, aknával megoldott. Még ebben az „optimista” esetben sem látom az emberiséget „megmentve”, mert ez a terület és világlakosság csak apró töredéke lenne, ahonnan csak generációk múltán lehetne újra apránként elterjeszteni a fejlett technológiát, viszonylagos jólétet. De ez a forgatókönyv is egyre esélytelenebb, ahogy látjuk az EU töketlenségét a menekültáradat kezelésében, amit az USA egy fokkal hatékonyabban old meg, de ott is el van cseszve minden, az se lesz a fejlett világ, ahol elérik a szingularitást.

  2. Úgy vélem peak oil témában Hetesi mérvadó. Amúgy túlvagyunk már a peak oil-on és etéren közeleg a gebasz.

    +1 mert utalsz a klímára.

    Nem sok van már hátra; summa summarum.

  3. Szigorúan laikus közgazdász vélemény:
    Mai nyugati és nemcsak nyugati államokban az utakon futó autók jelentős része már lassan a nagy gazdasági krízis(2007-2009) után készült/adódott el különböző hitelkonstrukciókkal. Gyakorlatilag az akkori hitelboom utolsó rengéseit élvezzük. Lassan reálisan is törlesztődnek a 2000-2007között felvett (20-30 évre) ingatlan hitelek tőkerészletei az akkori fogyasztási hitelek+autó hitelek már a múlté. Ugyanakkor a fogyasztóképes társadalom elöregedése egyre hangsúlyosabb. Ismeretes az a mondás, hogy Kína megöregszik mielőtt meggazdagszik (ez gyakorlatilag megtörtént) Az EU lakosságának átlagéletkora 3 évvel nőtt az elmúlt 2004-2014 között (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Median_age_of_population,_2004%E2%80%9314_%28years%29_YB15.png). , 2003-ban az economist azt irta, hogy 1950-2000 között a világ átlagéletkora 3 évet nőtt és 2050re 37 év körül alakul majd (jelenleg az uniós átlagéletkor 42 év) a legfejlettebb (és a legtöbbet fogyasztó) 17 ország életkora 50 év fölött jár majd. (http://www.economist.com/node/1622427) Ez az elöregedés együtt jár a fogyasztási struktúrák átalakulásával és a fogyasztó réteg csökkenésével (nyilvánvaló, hogy 30-40 éves korunkig fogyasztunk igazán). Véleményem szerint ha klímát (valami csoda folytán a felmelegedés megáll) és a világháborút sikerül elkerülni reális az esély, hogy unokáink és élni fognak (igaz jóval kevesebben mint mi).

  4. 1. Jani

    Volt már olyan, hogy a világ egy része volt csak fejlett, a többi meg nem, a kérdés csak az, hogy a többiek hajlandóak-e visszasüllyedni oda, ahonnan elindultak. Persze, ha segítenek nekik visszasüllyedni, akkor menni fog…

  5. Olajár emelkedés,
    mert az volt az érdeke az USA és a kőolaj exportáló országoknak. (Közben az USA nagy termelő kapacitást épített ki.)
    Olajárcsökkentés,
    mert az USA ezzel az eszközzel tudja térdre kényszeríteni Oroszországot, amelynek a bevételei orosz(lán) részben a kőolajból származnak.

    Részletre vásárlás,
    a tudatiparosok olyan nagy vágyakozást keltenek a fogyasztókban, hogy megtakarítás nélkül, hitelbe vásárolják meg az áhított termékeket. Ezzel alacsony kockázat mellett óriási profithoz juttatják a bankokat. Gondolj bele, milyen kicsi a bankbetét vagy a refinanszírozási hitel kamata, míg vásárlási hitel nincs 20% hitel kamat alatt.

  6. bogozy, szerintem Te beszélsz a lényegről! Ma újból (minimum) két pólusú a világ, és az USA, hogy jól készüljön fel a (remélhetőleg hideg) háborúra, abban érdekelt, hogy 1. olcsón jusson nyersanyagokhoz és energia hordozókhoz, mert neki ez nincs, 2. elgyengítse az “ellenfelet”. Mivel az Oroszok költségvetési bevétele az olajból és gázból származik, és a Szaudiak is rakoncátlankodnak újabban, az Irániak meg régóta, az USA kihasználja az ostoba Arabokat és eléri, hogy túltermeljenek olajból egy olyan világban, amiben a túlköltekezés korábbi okán ma valóban kisebb a kereslet. De az olaj árát fel vini rém egyszerű lenne, le kellene csökkenteni a kitermelést, de az Oroszok elleni stratégia, hogy ezt nem teszik, így egyre fogy a ma már 5:1 eroei mutatóval bányásznak. Nincs hatékonyab technológia, a mai belső égésű motorok is 30 % hatásfokúak!
    Van egy bökkenő: az oroszoknak van olaja, gáza, nyersanyaga és mezőgazdasági területei is, így az olaj ár manipuláció rontja a külkereskedelmi lehetőségeit, de amit elő tud állítani saját anyagokból és munkából meg energiából, azt alacsony dollár bevétellel is megteszi. Az ostoba USA stratégák ráadásul jó rég tréningezik az Oroszokat az embargójukkal, így már rég nincs szükségük a nyugati termékekre, csak a média megint ferdén tájékoztat 🙂

  7. 5: Dehogy nincs, tipikusan 0 THM-el reklámozzák a fogyasztási hiteleket. Hogy csak olyannak adják oda, aki várhatóan megcsúszik a részletekkel, így kereshetnek a késedelmi kamatokon, az más kérdés.

  8. 4.hargi
    Az is kérdés, hogy a fejlett nyugat meg tudja-e akadályozni a hanyatlását. Annyira elhülyítették a népességet, egymásra eresztettek különböző kultúrákat, látszatra építették a gazdaságot, hogy szerintem mindenképp romlani fog a helyzet. Ha lesz is fejlett technológiájú kultúrát az új korszakba átmentő enklávé, az nem a klasszikus nyugaton lesz.

  9. 7:

    Nekem is kínáltak már 0 THM-mel elektronikai cuccot, de azért csak kiderült, hogy első kanyarban 15%-ot le kellett volna tenni valami kezelési költség gyanánt, ami nem az első törlesztő volt. A THM nem tartalmaz ilyen elemet, és feltételezem hogy van más kiskapu is.

  10. 2:
    Hetesi sajnos nem publikál, a ffek.hu-n alibiből van 1-1 cikk, de semmi komoly.

    Tényleg nagyon sajnálom, mert a folyamatok megértésében biztos többet tudna mondani mint amit mi összeszedünk.

  11. Szerintem pontosan az olaj az, amit SOHA nem a piac szabályozott, hanem az erősebb kutya politikai érdekei…
    Különben nem lett volna olyan fontos háborúkkal is biztosítani, hogy szinte mindenki csak dollárban fizethet az olajért.

    Őszintén szólva….
    A liberalista “szabad” és önszabályozó piac lokális korlátokon kívül soha sehol nem működött.
    Ott ahol sok pénz függött tőle a politika képtelen volt távol tartani magát tőle.

  12. 12. Ábel

    Sokan példálóznak Adam Smith-el, a piacgazdaság elméleti megalkotójával, de senki nem teszi hozzá, hogy Adam Smith azt is kikötötte, hogy ez a modell csak akkor működik, ha a rendszer MINDEN szereplője becsületes.
    Ez meg szinte soha nem volt igaz.

    Ezért tűnik kuruzslásnak szinte minden kögazdasági okoskodás, és ezért nem lehet “bízni” a tőzsdében sem.
    A komoly gazdasági folyamatokat fegyverek és belső információk határozzák meg, és nem a piac.

  13. Hetesi most hallgat mind az a bizonyos a fűben. :). Peak oilban valószínűleg igaza van, de az olajár a franc se tudja már, mitől függ. Nyílván a kereslet-kínálat és politika együtt változó(és megfejthetetlen) arányban.
    Hetesi 1000 forintos benzinárat vízionált 2007-8-ban 2011-re vagy 12-re, nem igazán jött be.
    Gondolom itt is röhögőgörcsöt kaptak volna némelyek, ha valaki azt mondta volna pár éve, hogy 2016 január, 27dollár/hordó.
    Ja és Irán még csak most kezdi el önteni a világpiacra a napi több millió hordóját.

    Az olajhiány miatti collapse egyelőre elmarad.

  14. 14:
    Lesz az még 14.000 Ft is- mondjuk 1-2 éven belül- már ha eljutunk addig…
    A hagyományos könnyűolaj- csúcsot már 2007- 8- ban elértük.
    Azóta csak virtuális pénzügyi manipulációkkal lehet alacsonyan tartani az árat- elsősorban Oroszország gyengítéséért.
    De attól még el fog fogyni….

  15. 15:
    Ha 86 millió hordó a maximális kitermelhetőség, és 87 millió az igény, akkor felmegy az ár addig, amíg ki nem esik 1 millió fogyasztási igény a növekvő ár miatt. De ha a világtermelés visszaesik és ezzel a kereslet leesik 80-ra, akkor a túlzott kínálat miatt esni fog az ára egészen addig, amíg az alacsony ár miatt a fogyasztás nem növekszik. Téves az a feltételezés, hogy Putyin kiéheztetéséről van szó. Egyszerűen csökkent a kereslet, mert csökkent az ipari termelés. – Az más lapra tartozik, hogy az OPEC visszafoghatná a kitermelést, de ezt nem teszik, amiben már van taktika.

  16. Sok igazság van a leírtakban.
    Az olajár esést kis részben indokolja Tibor bá’ gazdasági visszaesése.
    A folyamatot az USA palaolaj kitermelése kezdte el. A folytatást pedig az a sok olajtermelő ország, aki tartósan magas olajárra alapozta a fejlesztéseit, költségvetését.
    Az USA által kifejtett hatás nyomán ezek az országok még többet kezdtek termelni, hogy ellensúlyozzák a kieső bevételeiket és így még mélyebbre nyomták az árakat. Eddig a gazdasági rész.
    Mivel a palaolaj kitermelése már jó ideje veszteséges az amcsiknak, így nem ördögtől való a gondolat, hogy az oroszok életét meg akarják nehezíteni. Azt hiszem az Iráni embargó feloldásának időzítése sem véletlen, ami tovább lökte(és fogja is) még lejjebb az olajárat.
    Minden gazdasági jellegű fellendülésre az összeomlás előtt jellemző egy indokolatlan és érthetetlen utolsó agresszív emelkedés, amit gyors összeomlás szokott követni. Véleményem szerint ilyesmit láthatunk az olajkitermelés mostani fázisában. De mivel itt az olajkitermelésben évtizedekről beszélünk, így ez az utolsó fázis még évekig is eltarthat.

  17. Az igény kb. napi 90m hordó.Most kb. 1-2m hordó + van jelenleg a piacon.
    Az a kérdés hogy ez mikor fordul át napi 1-2millió minuszra?

    Azt mondják bedőlnek a palaolajosak.Napi (ha jól tudom)5 milliót ad a világ termeléséhez. Kérdem én ha bedőlnének is és újra felmegy az olaj akkor nem állítják vissza ezeket a fúrókat? Lehet hogy Joe bácsinak bedől a palaolaj cége, de ha drága lesz akkor szerintem az állam megveszi majd a gépet,odahúzza és elindítja a palaolaj kitermelést.
    Kérdés hogy mennyi palaolaj van még?5 millió hordó/nap tartható akár 20-30 évig? Biztos nem marad a földbe ha hiány lesz.

    Azt is mondják hogy az oroszokat is be akarják dönteni. Kérdem és hogy lehet egy olyan területű országot bedönteni aminek alapterülete a föld harmada? Ma már ők is bármit le tudnak gyártani, csak legyen cnc eszterga, föccsöntőgép meg elektronika.Mégegyszer a téglától kezdve bútorokig a mai világba mindent de mindent le tudnak gyártani…..

    Hetesi be is vallotta hogy tévedett,mert jött az olajpala+válság.
    Most az a kérdés hogy tényleg bedől e a palaolaj végleg(-5 mill hordó/nap) plusz emellett a hagyományos kutak évi 1-2-3-4%-al csökkennek majd, így már sanszos hogy gebasz lesz.Mert a kitermelés már elvileg nem fokozható jelentősen(+1,2 mill hordóval igen , de többel nemhiszem) Az meg hogy irán elárasztja a világot nem jelent semmit , vagyis most igen, de később a napi xmill hordójával (ha majd elindul a globál kitermeléscsökkenés) nem lesz ő nagy játékos.

  18. Itt a hozzászólásokban is eltérő a vélemény van aki még 10-15 éven belül nem vár nagyobb gebaszt, van aki igen.A rendszer annyira összetett hogy nem lehet megjósolni sem, pedig kurvára jó lenne tudni hogy 2020-24 táján 1 liter benzin majd csak 5-600 Ft táján mozog majd vagy esetleg 1500-2000.
    Nyilván már csak a 2 fent említett ár is jelentős életszínvonalkülönbséget von maga után.A szar az egészben az hogy még megbecsülni sem tudjuk.

    EROEI az olajnál,EROEI az embernél: én ezt a mutatót úgy nézem hogy kiszámolom hogy kb. mennyi az órabérem, és amikor veszek valamit (élelem,alapanyag,stb..) akkor megnézem , hogy hány órát kell érte dolgozni, és sokszor elég szar arány jön ki(még most is a 310Ft-os olaj mellett).Na egy 1500-2000Ft-os olajár mellet szerintem kibaszottul elszállna ez a személyes EROEI(megdolgozott pénzen megvehető termég :D).És majd ott érdemes lesz elgondolkodni(vagy kényszer lesz!) az önfenntartás, mert drága lesz minden és előreláthatólag a spirál miatt nem lesz munkád ha ez begyűrűzik.

    Ezért is kell (ene) startégiázni.PL. Addig összeszedni annyi pénzt hogy legyen 1 bérbe adott ingatlan, amiből a pénz jön(mivel munka alig lesz) mivel teljesen önfenntartás nincs és mellette megtermelni mindent….

    Csak hogy van e még mondjuk 10 évünk erre nem tudni.Ezért volna jó kurvára tudni hogy időben kb. mikor mi lesz.

    15. Ouse
    “Lesz az még 14.000 Ft is- mondjuk 1-2 éven belül”- Ez sem kizárt de nem hinném.

    Jövőnk esetleg neked van tipped, hogy idő/olajár tekintetében mi várható?

  19. 19.
    Idén gyerekek.
    Ebben az évben. Ehhez nem kell Jövőnk.
    Szaud-Arábiában áfát vezettek be(kb. 1hónapja) Nagy a gebasz ott is. Ezért vigéckednek és kakaskodnak, Irán nem megy nekik a kivégzések miatt, mert Amerika még ott van(de egyre gyengébben).
    Haza akarják vágni az oroszokat(10 dollárnál be is jönne), de ők is megtörnek eközben.
    Amerikai palaolaj kitermelés és olajipari beruházások kampec(köszönhető a jelenlegi olajárnak), mert a beruházások késleltetése ebben az esetben kámpec kategória.
    Hetesi reméli, de csak reméli, hogy 80 nál majd megáll egy kicsit az olaj. Mármint amikor elindul visszafele, felfele.
    Meg kell védjem. Ilyen hülyeségeket, hogy 1000 ft-os nem mondott, 500 ftot mondott, (ha igen akkor metaforikus jelleggel) már ekkor is megnyekkenne a piac.

    Ha előbb nem feszülnek egymásnak a hatalmak még jobban, ami vszínű.
    Kutya egy helyzet, annyi bizonyos.
    Még nyárig örülhetnek az olcsó olajnak, vagy tovább. Egy bizonyos, hogy hónapról hónapra romlik a helyzet.
    Beszéljen belőlem a pesszimizmus, ne a realizmus.
    Én lennék a legboldogabb.

  20. 16.
    Ez igaz Tiborbá.Az ár megold mindent.Minusz 1m hordó esetén drágul,csökken a kereslet.Az más kérdés hogy hogyan reagálja majd le a piac?Hiszerikusan vagy nyugoadtan? Úgy mint most csak ellenkezőleg feltolják 200$-ig amit meg beaszakíthatja a világgazdaságot?A választ senki sem tudja.
    Bár abból lehet következtetni hogy :amikor nálunk már kb.450 Ft volt az üzemanyag, akkor ha jól emlékszem kb.40%-al esett vissza a magáncélú kereslet.Ez hozzánk hasonló helyzetű országokban így lenne.Tehát az igaz hogy egy viszonylag kismértékű áremelés is nagyon visszafoghatja a keresletet nálunk is és a gazdagabb államokban.Akár 20-30%-ot is(mármint a kocsikázás, a mezőgazdaság más kérdés, ott ugyanannyi fogy),ami nem kevés ,és tudja majd kitolni a peakot időben.
    Persze ebbe beleszólhatnak geopolitikai játszmák is.

    A lényeg hogy eljutottunk oda hogy semmivel sem tudunk többet egy kis filozofálás után :DDD

    A pakliban benne van az is hogy 8 év múlva még 600Ft-os üzemenyaggal kocsikáznuk, meg az is hogy 3 év múlva 2500Ft-ossal. Meg az is hogy szétbasszák egymást atommal:D

  21. “Ezért is kell (ene) startégiázni.PL. Addig összeszedni annyi pénzt hogy legyen 1 bérbe adott ingatlan, amiből a pénz jön(mivel munka alig lesz) mivel teljesen önfenntartás nincs és mellette megtermelni mindent….”

    Éppen ezt teszem. Kicsit túlbecsüljük amúgy az olajat. Az átmeneti sokk után egy tisztább, helyi termelésre fókuszáló világ jöhet, hacsak nem helyettesítik valamivel, ami hasonló nagyságrendű energiamennyiséget tud produkálni.
    Kicsit túlbecsüljük a szükségleteinket. Még mindig az a fontos, mint ami több ezer éve is már az. A menedék, élelem, víz, közösség. A többi csak sallang, kényelmi luxus.

  22. Olaj van elég a földben- még 4- 5x is bedönteni a klímát-
    de más kérdés, hogy már a mostani kitermeléssel és fogyasztással is sikerült a megállíthatatlan felmelegedést beindítani.
    Ami aztán felszabadítja azt a rengeteg földgázt (CH4) az óceánok mélyéről.
    És ez úgy néz ki minden más gebasz- lehetőséget beelőzött- hiába szövegelnek 2100- ról meg 2050- ről;
    és ezért megy az atomfegyverkezés ezerrel- hogy talán azzal kicsit megakasszuk.

  23. 22:
    Nem szeretném, ha csalódnál. Szükségállapotban miből fog az albérlőd lakbért fizetni? Megmondom semmiből, és az állam kötelezni fog, hogy tűrd az albérlőd ott lakását. 1945 után, ha a házadban volt egy lakó, azt onnan kitenni nem tudtad, és nevetséges 20-30 forint kellett csak fizetnie.

  24. 20,22 Nagy a kontraszt a véleményekben:D
    20-at olvasva a világvége hangulat kerülget, 2 percel később 22 olvasva pedig egy kis optimizmus:D

  25. 20.
    Hetesi nem mondott ilyen hülyeséget, hogy 1000 ft lesz egy liter benzin?

    “A szerző és közgazdászok együttműködése a következő derűlátó előrejelzést adja. Benzin átlagár (Magyarország): 2008 –
    345 Ft; 2009 – 422 Ft; 2010 – 577 Ft; 2011 – 778 Ft; 2012 – 1027 Ft. A további becslés értelmetlen”
    Megtalálod itt: (4.oldalon)
    http://www.abosz.hu/images/jelentes.pdf

    Érdekes egyébként így kb. 10 év távlatából újra beleolvasgatni az akkori tanulmányába, mi jött be a jóslásból. Hetesi biztosan nem buta ember, de úgy tűnik a politikát kifelejtette, pedig nem elhanyagolható szempont. A nyugati világ nem fog összedőlni olajhiány miatt akkor sem, ha lemegy a kitermelés 50 millió hordó/napra. Egy csomó gyengébb ország igen, nyomorba süllyed- meg már sok most is ott van – de a nyugat nem.

    15.
    14000 ft-os benzinár? :). Valamit nagyon nem értesz, meg aki ilyeneket ír. Ha felmegy mondjuk 1000 forintra, akkor összedől egy csomó cég, repülőtársaság és az autósok kb. fele annyit fognak menni és tankolni, mint most, így a kereslet visszazuhan felére, ami miatt nem tud továbbmenni az ára felfelé.
    14 ezer forint soha nem lesz, legfeljebb 30-50 év mulva, de addig vagy jóval hamarabb lesz összeomlás más miatt, ahogy pl. Ouse írja.

  26. 25.
    Ugyan már! Nem eszik olyan forrón kását.
    Csak jobb mindig pesszimistán optimistának lenni. Akkor csak jobb jöhet mint amire vársz.:-)
    Omoljunk össze(személyesen), aztán rázzuk meg magunkat és csináljuk amit amúgy is csinálnánk.
    Az, hogy szárazon tartod a puskaport, attól még remélhetsz békét.

    Egy kamionos pedig tudhatná az olaj jelentőségét. Munkája biztos nem lesz. Meg kaja sem, mert nem szállítja ide. Az ingatlanpiaci elképzelései pedig megmutatják mennyi a realitásérzék az ügyben.
    Egyszerűen nem értik meg az emberek, hogy teljesen más lesz a helyzet. Ez csak a mostani gondolkodássablon módosítgatása.
    Ez olyan mint amikor azt mondják, hogy a szír menekültek eladják otthonaikat és abból a pénzből menekülnek.
    Kinek adják is el “kurva értékes” ingatlanjaikat a romhalmaz közepén. Tehát pénzelik őket.
    Tiszta hülyeségeket beszélnek az emberek.

  27. A jelenlegi manipuláltan történő (nem paci alapú) olajár jegyzés, biztosan vetíti előre a ~200$ peak árat és az utána stabilizáló ~130$ átlagárat. Hogy miért, mert elmaradnak a fejlesztések, illetve nagyon sok mezőn ezen az áron nem érdemes ennyiért kitermelni. Egy a lényeg hiány keltés, hogy egekig szökjön az ár, a fogyasztás csökkenjen + újabb válság. Valami miatt arra megy ki a játék, hogy minél több olaj maradjon a földben, azaz tartalékban. Valakiknek, mert ugye ennyi fogyasztó mi a francnak kell, elég kevesebb lepényleső.
    Szóval a háttérben mindenki legyen nyugodt, folynak az események.
    Hogy egyetértek-e? Részben igen.

  28. Ha már, “én nem kellek ehhez”… 🙂

    23 Ouse M.D. +1 MINDEN LÉNYEGES DOLGOT leírt Ouse.

    El a kezekkel Hetesi Zsolttól a témában.

  29. 24.
    “Szükségállapotban miből fog az albérlőd lakbért fizetni? ”

    Ebben igazad lehet.Az bérbeadás dolog akkor lehet a leghasznosabb ha még nincs szükségállapot,hanem “csak” még ott tartunk hogy szar a helyzet(pl. még 1000 Ft az üzemanyag),de viszonylag fut a gazdaság. Olyankor amikor a munkahelyek megszűnőben lesznek, de még bérlőt találsz, és mellette már csak a kertedben foglalkozol élelemtermeléssel az nagyon jó dolog lenne.(például kibirod fizetni a bérleti díjból a locsolás villanyárát!) Nyilván ez az állapot (a viszonylag szar helyzet) eltarthat még 5-10 évig is(??).

    Ha viszont szükségállapot lesz és tételezzük föl 5000Ft/l lesz az üzemanyag, akkor az igaz hogy a bérbeadás dolog már nem igazán működik majd.

    Csak az a baj nem tudni melyik fog bekövetkezni……..
    ———
    27
    “A jelenlegi manipuláltan történő (nem paci alapú) olajár jegyzés, biztosan vetíti előre a ~200$ peak árat és az utána stabilizáló ~130$ átlagárat”
    ez meg vetíti előre a globálisan bekövetkező inflációt

  30. Én úgy látom, hogy az alábbi tényezők együtt eredményezték a jelenlegi túlkínálatot:
    – Válság miatti fogyasztás visszaesés
    – USA palaolaj

    A fogyasztási szint nem állt vissza a válság előtti szintre, ezt mutatja a Baltic dry index ami totális mélyponton van.
    Az olajtermelést senki sem volt hajlandó visszafogni és a túlkínálat miatt folyamatosan aláígértek a vevőknek. El le is vitte az árat már majdnem minuszba is.

    Ha valamiért a plusz eltűnik a piacról (gazdaság felszívja vagy drága termelők kiesnek vagy csökkentenek) netán hasonló arányú hiány lesz akkor az ár elkezd tartósan emelkedni.

    A gazdaság a 110$ körüli árszintet sem viselte el tartósan, tehát ha visszadrágul az olaj akkor az a gazdaság lefulladásában fog jelentkezni.

  31. Valószínű nem fogunk sem 200$ sem ennél magasabb olajárat megtapasztalni, mert a gazdaság előbb fog lefordulni.

    Másrészt, az olajár 150$-os szintre növekedése az élelmiszerárak növekedését fogja magával húzni.
    Ha megnézitek az olajár harmadolása az élelmiszerárakban nem jelentkezett, azt a gazdasági szereplők lenyelték.
    Amikor növekedni fog az olajár akkor viszont az energiaárak növekedése miatt kb 110$ szint felett be fog épülni mindenbe.

    Szerintem felesleges 1000 meg 5000 Ft-os benzinárakról fantáziálni, mert az 6-700 Ft felett már beláthatatlan következményeket hoz magával.

  32. 24. Nem fogok csalódni és nagyon érdekes infó volt. Jó ideje olvasója vagyok a blogjának és mindig találok érdekes témát, amit boncolgat.

    Egyszerűen arról van szó, hogy amíg a dolgok a viszonylag normális mederben folynak, addig előnyös ez a felállás és nem szeretnék úgy élni, mintha éppen háborús, vagy egyéb vészhelyzet lenne. Gondolom ez érthető. Szükségállapotnál természetesen semmi jelentőséget nem tulajdonítok az ingatlannak. Gondolom egy jól fizető albérlővel sem lenne akkor már előrébb az ember, úgyhogy nem különösebben zavar, ha majd valaki elbitorolja.

    26. Emberek éltek olaj előtt is és valószínűleg utána is fognak. Nem ez lesz az első eset, hogy egy iparág megszűnik és az abban dolgozó emberek átképzik magukat. Vagy totális összeomlásról beszélünk és akkor másnak sem lesz munkája. Akárhogy is a lényeg az alkalmazkodás és alapvető életfeltételek megteremtése minden körülmény között.
    Nem lesz kaja, mert nem hozza ide a kamionos?? Talán nincs meg mindenünk, hogy megtermeljük magunknak az élelmet? Nem is értem…

  33. 32.
    “Szerintem felesleges 1000 meg 5000 Ft-os benzinárakról fantáziálni, mert az 6-700 Ft felett már beláthatatlan következményeket hoz magával.”

    Lehet igazad van.Az ár növekedés egy idő után szeintem majdhogynem exponenciális romboló folyamatokat indít majd be, sokan ezt nem látják.
    Vagy legalábbis egy üzemanyagár duplpázódás nem életszínvonal felezést jelent majd hanem annál többet Mo.-i viszonylatban.

    A 6-700Ft pedig biztosan pár éven belül eljön.Előbb mint a klíma ..

  34. A benzin tényleges értékét úgy határozhatjuk meg, ha mesterséges hiányt keltünk a piacon.
    Ezúton szerintem könnyen előfordulhat 1000 forint feletti literár, mert nem fogják kihagyni ezt a befektetési bankok.
    Az az exponenciálisan növekvő romboló folyamat a defláció.

  35. 33.
    Ahogy mondod. Ahogy járom Európa útjait, a szélső sáv tulajdonképpen egy futószalag, ezer meg ezer kamion megy szinte éjjel nappal. Gyanítom, hogy ezen szállítások 80-90 százaléka luxuscikkek és profitszerzés miatt van és szépen le lehetne építeni.
    Nem lesz banán, meg füge, iphone meg még ezernyi luxuscikk, meg a pocséklásban is hatalmas tartalékok vannak még.
    A négymillió autó és kitudja mennyi teherautópark is elkezd leépülni.Az alapvető élelmet meg meg lehet termelni és az életet fent lehet tartani napi 40 millió hordóval is.

    A piaci folyamatok miatt ez a leépülés valószínűleg egy lassú folyamat. Így bár sokan elszegényednek, mégtöbben drasztikusan veszítenek az életszínvonalból, de összeomlásról nem kell tartani, legalábbis nem az olajkitermelés visszaesése miatt.

  36. Többségében Értelmes emberek szólnak hozzá, és mégis sokan vannak akik piaci keresletről és kínálatról beszélnek a tőzsdei piacok árfolyam alakító tényezőinél. Mikor veszik már észre, hogy ez megszűnt, és manapság már csak piaci manipulációk folynak, egyéni és politikai haszonszerzés érdekből. Jelenleg a határidős (papír alapú, nem valóságos)kereskedés, számbelileg 10 szeresen meghaladja a tőzsdei áruk valóságos értékszintjét.

  37. Az első olajáldozat, Venezuela megadta magát.

    17.”Minden gazdasági jellegű fellendülésre az összeomlás előtt jellemző egy indokolatlan és érthetetlen utolsó agresszív emelkedés, amit gyors összeomlás szokott követni”

    A vállalkozók erre a magatartásra nem csodálkoznak rá, amúy ez egy nagyon is hétköznapi emberi tulajdonság.
    Képesek beszerzési ár alatt kínálni a potékát, a családi ezüstöt is felélni, csak még döcögjön az a szekér egy darabig, pedig látják már a falat ahol mindenképp le kell tenniük a lantot.

    Egy gödörbe került párkapcsolatban is megfigyelhető ez a metsük a menthetetlent tulajdonság. Nagyon sok energiát tesznek bele az emberek már annak érdekében is, hogy a kapcsolat működésének látszatát fenntartsák.

    Most azt éljük meg olaj kapcsán, nagyon sok energiát beletesznek az olcsó olaj fenntartásába, a családi ezüstöt meg ezerrel költik. Értem alatta, a kutatások, fejlesztések, beruházások elmaradását.
    Vagy van aki úgy gondolja, olyan sok a feltárt olaj, hogy már kutatni sem kell új mezők, technológiák után?

    Abban nem lehet bízni, hogy szép lassan óvatosan visszacsúszunk kétszáz évet az életszinvonalban és az ökrös szántásnál folytatjuk mintha mi sem történt volna.

    Vannak dolgok amik viszont állandóak.
    A tőzsde nem omlik össze pánik nélkül.
    A bomba nem robban lassan.
    150-200$-nál nincs humánus összeomlás.

  38. 33.
    “Nem lesz kaja, mert nem hozza ide a kamionos?? Talán nincs meg mindenünk, hogy megtermeljük magunknak az élelmet? Nem is értem…”

    Nincs.

  39. Ahogy 2008-ban az olaj volt az egyik fő katalizátor a tőzsde zuhanásban, éppúgy most 2016-ban is olaj a főszereplő, csak épp ellenkező előjellel. Nem furcsa? Ma minden gazdasági hír azzal kezdődik, hogy esik az olaj, újabb mélypont, emiatt zuhannak az olajtermelő cégek, velük a bankok, akik bukják a hiteleket, a bankokkal meg minden más.
    Hogy van ez, 2004 előtt, röpke 12 éve, a 30 dollár alatti olajár évtizedekig semmi gondot nem okozott, sőt virágoztak az olajtermelő országok. Most meg pánik, bukások.
    Pedig a magyarázat ott van a peak oilban, 2006 ra elfogyott az olcsón kitermelhető hagyományos olaj, és azért hogy ki tudják elégíteni a keresletet új területeket kellett feltárni egyre költségesebben. 2008-ra a 140 dolláros olajár vetett véget a tőzsdei buboréknak, majd egy visszaesés után 3 évig 100 dollár körül volt az ár, ami lehetővé tette Usa pala olaj forradalmát. Ezekben az években az olajcégek a kutatásra szánt összeget több mint megduplázták, 200%, ehhez képest a kitermelés mindössze 5% al nőtt átmenetileg.
    Csak hogy a 100 dolláros tartós ár lerombolta a fogyasztók országok jóléti társadalmát. (Ha többet kell fizetnie az olajért, gázért, akkor vagy másra jut kevesebb, vagy még több hitelt kell felvenni) Miután a kereslet összeomlott, jön a forduló, mélybe zuhannak az árak, és nem az olajbőség miatt, hanem a relatív átmeneti túlkínálat, jobban mondva fogyasztás csökkenés miatt. pl. hol van Kína 10% feletti bővülése már, ami felszívta az olajat és minden más nyersanyagot, elfelejthetjük örökre. Most mi történik a szemünk előtt: az olajcégek sorra mennek csődbe, ahogy az olajból élő országok is, a fejlesztések teljesen leálltak, minél tovább marad az alacsony ár, annál nagyobb lesz majd a hiány, és annál magasabb az ár a következő fordulónál. Sőt mivel nem lesz újabb palaolaj forradalom, a mezők is kimerültek, mindnek esik a termelése, és pénzt se fog rá egy befektető sem adni még egyszer, ilyen bukások után, nem lesz konszolidáció sem többé. Ha úgy tetszik a palaolaj adott a rendszernek 8 évet, nem többet. Innentől jön a lejtmenet, és erős a gyanúm, hogy ennek a tőzsdei esésnek se lesz vége.

  40. Sziasztok,
    10 millió forintért szeretnék venni OIL ETF-et a következő hónapokban, sávosan. Úgy gondolom, 2-5 éves távlatban meg tudnám duplázni / háromszorozni ezt az összeget.

    Eddig nem olvastam olyan előrejelzéseket, melyek szerint 2-5 évnél tovább maradhat ilyen tartósan az olajár. Ha esetleg Ti tudtok olyan érvet, ami alapján kockázatos ez a befektetés, megköszönném, ha megírnátok.

  41. 42: Jó nagy hülyeség (vagy célzott propaganda). Az olajnak addig nem lesz vége, amíg el nem fogy az utolsó cseppig. Egyszerűen semmi se fér a nyomába. Az “alternatív” források drágák, nehézkesek, nehezen kezelhetők. Ráadásul az olaj nem csak energia, hanem vegyi alapanyag is.

  42. 44: Én a célzott propagandára szavaznék. 😉

    De életszerűnek tartom, érzem azt, hogy az oroszok kezdenek ráeszmélni, hogy gazdasági paradigmaváltásra lesz szükségük, hogy lényegében ne csak energiahordozó és nyersanyag exportőrök legyenek a jövőben.

  43. Az oroszoknak nincs kitörési lehetőségük.Marad a fegyverbiznisz, de előbb-utóbb ebből is túlkínálat lesz, mert a zsozsó meg kell mindenkinek. De ha a fegyver olcsó lesz, akkor az emberélet is.
    Ergo, megyünk a levesbe így is úgy is.

  44. 43. Kálmánka
    Árupiaci termékeknél fontos vizsgálni az usd erősségét, mivel ezeket abban mérik.
    A dollárt a többi devizával összehasonlítva láthatod, hogy eléggé erős, de nem extrém erős.
    A 140 dolláros 2008-as olajárnál az eur-usd 1.60 körül volt, most jóval lentebb, az árudevizák-aud, cad, nzd megfeküdtek, főleg a cad a dollárhoz képest…
    A font is eléggé gatya a dollárhoz képest, de még innen egy felezés kinéz az olajnak, mielőtt elindulna fel.
    Plusz meg fogják az amcsik fektetni Putyint, érdemes figyelni, mikor megy csődbe Oroszország… Az vételi jel lenne.

  45. Arra kíváncsi lennék, hogy Oroszország hogyan megy csődbe, mert állítólag nagyon döglődnek már, nagyon nagy a költségvetési hiány, fogy a dollár és aranytartalék. Viszont nem egy nyugati demokrácia, ahol fellázad a nép és elsöpri a kormányt, meg szinte mindent kibírnak. Legfeljebb kihírdetik a rendkívűli állapotot.

    47.
    Szóval nem tudni, hogy mi is lenne igazából a vételi jel, mert nem tudni mit is jelent az oroszok csődbe menése.

    Amerika meg szarik rá, hogy a palaolaj kitermelő cégei leállnak, tönkre mennek, mert hát dollárt annyit nyom, amennyi kell és megveszi az olajat az araboktól. Ezért kellett Iránnal szemben is megszüntetni az embargót mivel Irán ráönt további több millió hordó olajat a piacra, így még jó ideig – lehet évekig – alacsony marad az ár. Itt is elárulták magukat az amcsik, hogy nekik kell ez az alacsony ár, hiába a szaudi meg izraeli őrjöngés, akkor is feloldották a szankciókat, mert kellett a iráni olaj a további túlkínálat fenntartásához. Ebből az potom árú olajból igazából csak neki van haszna, mert gyengül Oroszország, gyengülnek az arab monarchiák, mivel potom áron kell adják az olajat. Amerika meg gyakorlatilag ingyen jut hozzá és annak ad belőle, akinek akar akár ingyen is, mivel neki sem kerül semmibe. Szóval úgy tűnik, hogy az amerikai világhatalom egyelőre azt csinál, amit csak akar.
    A palából meg majd kitermelik, ha eljön az ideje.

  46. 43.
    Ami az olajat illeti. Az, hogy sokat esett, még nem jelenti azt, hogy olcsó. Emlékszem, amikor az OTP beszakadt 10000-ről 3000-re és még a Náncsi néni is OTP-be rakta a pénzét. Aztán csak bírt tovább esni 1200-ig.
    Elmondod, hogy miért gondolod úgy, hogy az olaj emelkedni fog a következő években?
    Minden eseményre lehet forgatókönyvet írni, ami valószínű is egyben.
    Tegyük fel, hogy a FED úgy dönt, hogy idén tovább emeli a kamatot. Erre jó esély van. A piac már be is árazott ebből kettőt. Mivel Európa és Japán továbbra is a monetáris lazítás útját járja, így a tőke jobb híján tovább menekül dollárba. Azonban a feltörekvő országok illetve igen sok vállalat dollárban van eladósodva és ezek már most is nehezen törlesztenek. A fenti forgatókönyvnél csak idő kérdése, hogy mikor roppannak össze a hitel terhe alatt. Egy ilyen helyzet okozta újabb gazdasági válságból valószínűleg a dollár jönne ki a legjobban lévén nincs jobb menekülővaluta per pillanat.
    A válság révén pedig számolhatunk csökkenő olajkereslettel is. Így mindkét oldalról (olaj és dollár) meg van támogatva, hogy az olaj tovább vergődjön a következő években.
    Most már nem mondhatod, hogy nem olvastál ilyen elemzést:D

  47. Gyarmathy-nak, több hozzászólás.

    Sértő a fűben lapuló akármihez hasonlítani névtelenül. Álljon ki névvel és akkor kicsit többet beszélhetünk erről.

    Amikor az 1000-et leírtam egy exponenciális növekedésű árat számoltunk ki egy hozzáértő közgazdásszal (aki igyekezett a legjobb tudását beletenni). Úgy gondoltam, hogy (akkor abban a lendületben, ami 2008 nyarán volt), elmegy az olaj 350 dollárig is, mert egyszerűen olyan árrugalmassága van csak, mint a víznek, mindig megveszik, mert kell. Ehhez tartozott volna az 1000 dollár. Sokszor verik a fejemhez azóta is, de ettől még a hangnem nem tetszik.

    A 30 dolláros olaj a legtöbb C&C beruházást és megaprojektet veszélyezteti most már! Az amerikai palatermelés tetőzött és 4 hónapja lassan esik. Ott nem úgy megy, mint a hagyományos mezőkön, hogy piaci visszarendeződés esetén majd megint dőlni fog a palaolaj, ott minden egyes kis cseppért 3-5-ször több munkát kell elvégezni, az EROI sokkal rosszabb (Shell szerint 3, könnyűolajra 7-20 között, cikke válogatja). Ha ilyen alacsony marad az ár, elmarad a legtöbb pala és hagyományos befektetés, és akkor nem marad, csak ami most is termel. Az meg kb. 80 millió hordó 2020-ig.

    Az olaj ára nem trendet követ, illetve de: időben előrefele drágul, de egyre nagyobb kilengésekkel válaszol a hiányra (2008, 2011-14) és a többletre (2015) is.

    Épp most írtunk egy nemzetközi folyóiratos cikket arról, hogy egy mezőrendszer EROI-ja hogy esik idővel. Nem messze van a pala teljes vége, és a C&C mezők sem állnak túl jól. A nettó energia esetében a csúcs 2008/9-ben volt. Bruttóban sokkal (5-7 mbpd) hoznak fel, illetve alakítanak át, mint akkor, de ez nem ad érezhető energiatöbbletet. Azt is el kell mondani, hogy a 90 millió hordóban benne van kb. 2,5 millió hordó pala, és lassan 8 millió hordó cseppfolyós földgáz. Ezek nélkül a kitermelési adatok sokkal gyászosabbak.

    Köszönöm különben Balázsnak és Jövőnknek, hogy megvédtek, de azért elmondom, a károgók miatt, nem az a dolgom, hogy blogokat figyeljek és írjak kommenteket, nem ezért fizetnek. Nagyon sok dolgot kell mostanában csinálnom, a tévébe annyira sokat nem hívnak, ez meg most nem volt kérdés régóta, az alacsony ár nem aggaszt senkit.

    Majd ha megindul ismét – csak álljon meg egy kis időre legalább és ne legyen egyből 150, mert ebből, ami most megy, nagyobb hiány néz ki jövő évre, vagy 2017-re, mint 2008-ban volt.

  48. 50:
    Megragadom az alkalmat, hogy rámutassak egy régi észrevételemre. A matekhez nyúlók előszeretettel emlegetik az exponenciális jelzőt. Az exponenciális görbékkel az a baj, hogy irgalmatlan gyorsan elérkeznek abba a fázisba, amikor közel függőlegessé válnak, de az elején még csak enyhe emelkedést mutatnak. Ezt mindenki tudja. Viszont sokan azt a hibát követik el, hogy mindenütt az exponenciális összefüggést keresik, találják és alkalmazzák, holott ez nem lenne indokolt. Miért? Azért mert az exponenciális egyenlet csak akkor alkalmazható, ha a kezdeti feltételek menet közben nem változnak. Ha változnak, vagy változhatnak, akkor nincs neki értelme. Olaj esetében pedig változnak, mert az olaj kitermelők, az ipari gyártók, a fogyasztó mind valahogy reagálnak az eseményekre.

  49. 51:
    Így van – a kérdés az volt akkor is, mikor szakad el a modell a valóságtól. Előbb elszakadt, 450 ft-nál. Azóta ilyent meg sem próbálok készíteni.

  50. 50. Hetesi Zsolt
    Köszönet az infókért Tanár Úr!

    53. Tibor bá’
    Pedig Zsolt csak majdnem lett pap. 🙂

  51. Lényeg a Lényegben ez a cikk világosan mutatja http://ourfiniteworld.com/2016/01/19/why-oil-under-30-per-barrel-is-a-major-problem/
    30$ alatt csak pár ország tud már csak kitermelni gazdaságosan olajat azok is egyre kevésbé . A világgazdaság 20$ os olajkitermelésre volt beállva az ipari civilizáció az EROEI miatt működésképtelen hosszútávon 20$ feletti olajár mellett ez az utolsó 15 évben mindenféle papírozási trükkökkel csalás ámításssal volt fenntartva a frakkolás még hozzátett ehhez ami valójában kevés olajat termelt és az egész egy föld lizing piramisjáték volt csakúgy mint a technológiai szektor 2000 körül és és az utánakövetkező ház lakás telek szektor csalás illetve mánia ami ezt követte 2008 ig most ez a végső az olaj ami most összeomlott . És ez volt az utolsó ilyen nagymérvű piramisjáték .. Innen mostmár “csak egy ugrás a sugár” azaz az ipari civilizáció vége összeomlás és a többi ezzel járó kellemetlenségek … Lásd a 4 halálLovast Biblia

  52. 55:
    Ezzel nem értek egyet, de kiderült, hogy értelmeseket is tudsz írni, nem csak cigány baszogatást indiai alapon.

  53. Különben van egy film, “This changes everythig”, nem egy eget verően nagy alkotás, de van egy rész, amely bemutatja azt a tájat, amivé lesz egy erdőség Albertában a palakitermelés után. Ha 100-as EROI-ja lenne, akkor is olyan komoly és durva munka, hogy nem szabad megtenni: egy bejáratott, kiváló, sokoldalú ökoszisztéma helyébe szó szerint holdbéli tájat rak. Hatalmas területen.

    http://portlandrisingtide.org/wp-content/uploads/2014/01/3.-tarsands-beforeafter.jpg

  54. Tisztelt Hetesi Úr!

    “Álljon ki névvel és akkor kicsit többet beszélhetünk erről.”

    Engedelmével ezt felhívás keringőre kategóriába teszem, elvégre névvel, hosszú elemzésekkel, satöbbivel kerestem Önt már többször, amelyre azon kívül, hogy ez Önnek “túl nagyívű”, érdemi választ nem kaptam.
    Eszemben sincs megkérdőjelezni az Ön munkájának tudományos alaposságát, lelkiismeretességét.

    A kérdésem a következő:

    Van valami értékelhető, felmutatható eredménye annak, amit végeznek?

    Kibontva:

    A nyilvánvalóan eredménytelen és értelmetlen “szemnyitogatáson” túl sikerült előállítaniuk egy olyan modellt, amely a jelenlegi emberi társadalmat, a rendelkezésre álló idő és erőforrások figyelembe vételével, egy összeomlás következményeinek nevetséges alulbecslése nélkül képes lenne fenntartható pályára állítani? Nem elméletileg, hanem gyakorlati eszközökkel, tervekkel, valóban felszabadítható erőforrásokkal?

    Vagy csak a becsapódás idejét és szögét számítgatják?

    Nyilván nem “változtat meg mindent” az ezredik ugyanolyan film, ezt Ön is tudja (hiszen Önök is írtak egy csomót, az én polcomon is figyel pl az Utolsó kísérlet – na és?). Sőt nálam sokkal jobban tudja, hogy a palakitermelés következményeit előre kiszámolták, és állítólag azért nem láttak neki korábban. Csakhogy, a tartósan magas olajár megváltoztatta a… mit is?

    Szóval, a felszínen lehet látványosan csodálkozni, meg akár nemzetközi tanulmányokat írni. Az ok felismerése sokkal kellemetlenebb, és sokkal nehezebben “kommunikálható”. Álmodni könnyű. Tudományos elemzéseket készíteni (vagy azokat akár tényleg megérteni) nehezebb. Viszont látni, hogy miért alkotjuk pontosan ezt a jelent, miért rohanunk pontosan így a falnak – kemény.

    Az Önök tevékenysége lehet, hogy Önnek elég. De vajon minden fiatal munkatársa is elégedett azzal, hogy saját jövőjének sötétségét méri?
    Nem lehet, hogy most már ideje lenne kicsit nagyobb ívben gondolkodni?

  55. 58-ra
    Megkérdezhetem Lóri, mit álmodtál, mi után papírra vetetted ezt a sok marhaságot? Miért nem a saját oldaladon tetszelegsz magadnak talán azt nem olvassa senki?

  56. 58:

    Tisztelt Uram!

    Az írását már akkor is elolvastam, és a lehet, hogy jobb lett volna, ha nem csikar ki belőlem többet.

    Írásában találtam eredeti gondolatokat is, de nekem sokkal meggyőzőbb volt az az eszmerendszer, amelyet Végh Laci 30-40 év alatt érlelt ki. Olvashatja a könyvünk első felében.

    Különben arra, hogy a gólemet le kell állítani, és hogy a gólem a folyton növekvő gazdaság, nagyon örülök, hogy rájött, erre nemrég döbbentem újra rá magam is, ez sok nagy eszmerendszer tanítása is.

    Az, hogy Ön szerint a világunk változásaihoz, ahhoz a gyorsuláshoz, ami történik most épp az ember nem tudott alkalmazkodni valószínűleg igaz, de éppenséggel ellene szól egy nem valós világ kiépítésének, amire könyve végén kísérletet tesz.

    Okok feltárásában mindenki jó, aki egy szintre eljut. Nem értem, hogy – nem ismerve engem – tudja-e, miken jár az agyam, vagy csak azt ismeri, amit itt-ott olvasott, hallott rólam, tőlem? Az nem én vagyok, az egy kicsi részem. Honnan tudja, meddig jutottam az okok feltárásban? Amit tud rólam, az nem elég ahhoz, hogy ilyen sommásan ítéljen el.

    Elég markánsan kérte tőlem számon, hogy mit művelek, de azt hiszem nem öntől kapom a fizetésem, így erre nem vagyok köteles felelni. Van itt pár hozzászóló, aki ismer személyesen, tudja, hogy hogy mit teszek (körkörös, hulladékmentes gazdasági rendszerek tervezése, kivitelezése, talajjavító mezőgazdaság, közösség, ismeretátadás, szövetkezés stb.), nekem ez elég. Ha erről a magas lóról akar velem (bárkivel) beszélgetni, nem hiszem, hogy megértő fülekre lel.

  57. 58 & 60:
    A teringettét, ugye csak vicceltek? – Szerintem mindenkit meg lehet érteni (és meg is kell). Loránd egy kétségbeesett álmodozó. Zsolt minden csak nem álmodozó. — És ez a magázódás…. hát beszarok.

  58. 61:

    Főnököm, ha Téged kérnének számon, hogy miket írogatsz itt össze, miért nem cselekszel mélyebb szinten, mit szólnál? 🙂

    Persze igazad van kár ezt komolyan venni …

  59. 62:
    Azt nem írhatom, hogy Loránd nem beszámítható, mert túl durva és csak bizonyos értelemben lenne igaz, de azt írtam, hogy “kétségbeesett”. Meg akarja menteni a gyermekeit és ezért vagdalódzik. Hisz abban, hogy még van remény, van lehetőség, csak meg kell találni. Ne vedd komolyan, de erre te is rájöttél.

  60. 60, Hetesi Zsolt

    Elnézést kérek, valóban nem ismerem Önt személyesen, de munkáját és tudását akkor is tisztelném, ha nem lenne a téma egyik leginkább komolyan vehető szakértője Magyarországon. Ha lett volna bármikor alkalmunk pár órát beszélgetni (és utána még mindig szóba álltunk volna egymással, ami külső szemlélő számára bizonyára elég lehetetlennek tűnhet 🙂 ), akkor talán felmerült volna a tegeződés ötlete, enélkül számomra teljesen idegen a bizalmas megszólítás.

    Annak idején azzal a szándékkal kerestem Önt, hogy hátha találunk közös pontot, az informatika oldaláról esetleg hozzátehetek valamit ahhoz a munkához, amelyet végeznek. Ha így lett volna, talán többet érek el, amikor Ángyán József professzor úrnak (akkor még Fidesz vidékfejlesztési államtitkárnak) előre leírtam a mai földosztós helyzetet. Talán sikerült volna a közbeszéd szintjére emelni Kishantos dicstelen történetét, és körülötte valóban érdemi vitát folytatni fenntarthatóságról, vidékről, jövőről.
    Én ugyanaz a senki voltam, mint aki ma vagyok, és sajnálom, hogy igazam lett.

    Úgy látom, az a bizonyos “nem valós világ” az elmúlt években kiépült. A hétköznapi ember (akár “szavazó”, akár “demokratikus döntéshozó” szerepben, vagy akár tényleges hatalom birtokosaként) egyre kevésbé van tudatában saját fizikai, ökológiai, emberi környezetének. Világképét egyre teljesebb mértékben az őt körülvevő ellátó és informatikai rendszerek alakítják, ebbe egyre nehezebb az Ön által képviselt tartalmat bejuttatni, egyre kisebb az igény az önálló, felelősségteljes és megalapozott véleményalkotásra.
    Úgy érzem, mára átléptünk egy határt, amely előtt (Tibor bá által helyesen minősített) kétségbeesett kísérletet tettem a megállásra.

    Kérdésem éppen ezt feszegette. Én látok egy bizonyos oki szintű struktúrát, amely magyarázza, és egyes folyamatait előre jelezhetővé teszi a mostani civilizációs eróziónak, és engedje meg, hogy ennek alapján állítsam: Ön nem ezt az utat látja. Ezért érdekelt, hogy Ön mit lát, bízik-e abban, amit csinál? Kérem, bocsássa meg nekem a nyers kérdést, nem számonkérés akart lenni, de így megtudtam mindent, amire kíváncsi voltam. Mindenkinek úgy a legjobb, ha tényleg nem vesz komolyan engem, lásd 59, 61, 63.

    Sok sikert!

  61. 64:

    Tisztelt Úr, tegeződjünk nyugodtan, és nincs semmi baj, csak tényleg nem ismertél. Ha eljönnél nálunk körülnézni, látnád hogy sok mindent próbálok magam is, esetleg másokkal is, de abban nem áltatom magam, hogy sikerül is, nem tudom.

    A földosztást nem tudtad volna megállítani, mint ahogy süllyedő hajón is felborul az erkölcs, ha van belőle még kezdetkor valami, akkor is.

    Egyébként nem szoktam sűrűn írogatni ide (sem), mert a valós munkában bízom még egy kicsit. Többit emailben….

  62. Öröm volt olvasni, ahogy eljutottatok a kölcsönös tisztelethez. Ilyet nem nagyon látni sajnos mostanság:(

    Amúgy nem hiszem, hogy ezt a folyamatot még meg lehetne állítani. (talán nem is kell!) Szerintem Hetesi Zsolthoz hasonló emberek munkásságának értelme inkább abban áll, hogy majd az újonnan előállt helyzetben alternatívát nyújtson. Ettől még a változás nem lesz zökkenőmentes, de vannak dolgok, amik meg kell, hogy történjenek. Amennyire lehet fel kell készülni a változásokra, aztán bízni…ki miben tud, hisz, szeretne.

  63. 67: Szerintem a gondolkodás és vita bizonyos szint fölött nagyon hasonlít a harcművészethez. Van, akivel lehet és érdemes, Zsolt ilyen. Önmagamban nem vagyok biztos.

    A folyamat pedig nem megállítható, a kérdés, hogy a szükséges mértékig kontrollálható-e, és hogyan érdemes próbálkozni. Felmerült itt, hogy miket álmodok, mielőtt marhaságokat írnék, és mivel kapcsolódik a kérdéshez, tessék, ilyeneket:
    http://hajnalvilag.blogspot.hu/2011/10/sinek.html

  64. 50.Hetesi Zsolt
    ” Az amerikai palatermelés tetőzött és 4 hónapja lassan esik. ”
    Akkor ezek szerint palaolajból már nincsenek nagyobb mezők? Azt értem , hogy feltúrtak mondjuk több 1000 hektárt eddig, ami holdbéli tájat okozott.
    De kérdés hogy van e még több palaolaj?További több ezer hektáros mezők?
    A saját véleményem, hogy ha van akkor azokat feltúrják úgyis rossz EROEI mellett is (USA területéhez viszonyítva nem érdekli őket az a pár ezer hektár csupaszság)
    —–
    “Ha ilyen alacsony marad az ár, elmarad a legtöbb pala és hagyományos befektetés, és akkor nem marad, csak ami most is termel. Az meg kb. 80 millió hordó 2020-ig.”
    Tehát akkor nettó kb.80 millió hordó lesz a kitermelés 2020-ig(palaolajjal és földgázzal?)Itt viszont a kérdés az hogy vannak e modellek arra vonatkozólag hogy az igény hány millió hordó lesz 2020-ig és utána?
    Mert Kína meg a világ egy recesszióba tart ugyan, de egy alapfogyasztása akkor is van és ez elvileg növekedni fog.
    Ha lesz 1millió hordó/nap hiány , azt még lehet megoldja egy árkorrekció.De mi történik ha oda jutunk hogy pl. 2020-ig napi 5m hordó hiány lesz? (pala befuccsol+konvencionális kutak évi -2-3%….)
    Azt már lehet hogy a piac nem tudja lereagálni csak sima árkorrekcióval, hanem kilövi magát felfelé.Nézzük meg most napi 1-2(?) millió hordó többlet van és az árra rendesen rájátszik a pszichológia, azaz durván le van nyoma az ár.Ellenkező esetben pl.5 millió hordó hiánynál az is elképzelehtő ,hogy még akkor is nyomják majd fel az egekbe az árat ha a kereslet és kínálat kiegyenlítődik ,mivel ilyen a tőzsdepszichológia/manipuláció(2,3,400$??).Lehet e akár napi 5m hordó hiány?A piac szerintem azt úgy túlreagálja majd(mint most a túlkínálatot csak sokszorosan) hogy egekbe lövik az árat többszörösen és vége lenne a ma ismert világunknak.Valószínű akkor dőlne romba a világgazdaság és dől is ha eljutunk oda, az már egy más világ lesz.
    Sajnos én már nem tudom összerakni az információkat a jelenlegi adatok alapján, mert amit olvasok abból az is lehet hogy 10-15 évig még elleszünk egy max. 6-7-800Ft-os üzemanyagárnál(egyik legjobb eset).De az is lehet hogy elszáll az ár és 1500Ft lesz egy liter üzemanyag 2 éven belül. Nyilván a két forgatókönyv teljesen más életszínvonalat eredményez mindenkinek.Itt a blogon is tapasztalható a posztapokaliptikus hozzászólástól kezdve, a 15 évig még semmi komoly nem lesz.Nyilván valakinek nem lesz igaza.
    Arra lettem volna kíváncsi, hogy vannak e a nettó kínálat/keresletre esetleg várható árra(tudom ez nem kalkulálható,a “piac” kalkulálja) információtok, adatotok?
    Ne essék félreértés,most ez nekem nem azért kell hogy 4 év múlva jöjjek hogy Hetesi Zsolt ezt meg ezt mondta stb……A blog egyik céljának az is kellene hogy legyen hogy próbáljuk ezt megvitatni lehetséges időpontokkal és egyénileg mindenki ez alapján cselekvési tervet csinál magának (pl. 2évig utazgat amíg lehet, de közben erősen készül a részleges önfentartásra, vagy 2 év múlva kimegy urugay-ba, stb…..nagyon időpontfüggö minden ezért kellene tudni a fő csapásvonalakat)Tehát jövőtervezés szempontjából fontos lenne, nagyjából belőni hogy hol leszünk pár év múlva Magyarországi viszonylatban.(1.Még úgyahogy “futó” gazdaság mondjuk egy 700Ft-os üzemanyagárral vagy 2. Vagy egy dél afrikai ország szintjére lesüllyedt ország mondjuk 1500Ft-os üzemanyaggal,mélyszegénységgel….) Úgy nagyjából jó lenne belőni melyik forgatókönyv…….(ha itt nem kívánod megválaszolni, az andre101@vipmail.hu-ra is írhatsz, ha gondolod)

    Már ez a mondat is egy támpont és sokat ér: “mert ebből, ami most megy, nagyobb hiány néz ki jövő évre, vagy 2017-re, mint 2008-ban volt.”. Akkor minimum olyan ár várható mint 2008-ban,vagy nyilván ennél még rosszabb.
    Köszönöm a választ!(remélem nem gond hogy tegeztelek)

  65. 70:
    A geddon guruknak állandóan feltesznek két kérdést: MI és MIKOR? Az igazság az, hogy erre a két látszólag egyszerű kérdésre senki se tudja megadni a választ. Aki úgy tesz, mintha tudná a választ, az csal. Mert az összes lehetséges geddon nem egy, nem kettő, de számtalan tényezőtől függ. És mindenkinek érdeke (vagy majdnem mindenkinek), hogy ne legyen geddon. + létezik emberi hülyeség, ami egy nagyon erős tényező. — És akkor a második pont. Mi lesz a nyersolajjal? Nos, a nyersolajár akár holnap lehetne 100 $, ha visszafognák a kitermelést, ami rendkívül ésszerű lenne, és hosszabb távon sokkal gazdaságosabb. De nem teszik. Miért? Nem, a legfontosabb ok nem az oroszok kiéheztetése, hanem az, hogy a várható olaj bevétel be van mindenütt tervezve. Tehát leállás helyett még inkább nyomják, hogy kisebb ár mellett is bejöjjön valami hasonló, mint amire számítottak. Nyugodj meg a nyersolaj esetében a kereslet-kínálat ragyogóan működik és fog működni. Drágulni fog az olaj, drágulni fog az élet. Szerintem ennél nagyobb baj lesz, és hamarabb fog bekövetkezni az élelmiszer hiány, ahogy én látom a szélsőséges időjárások gyakoriságát és a szélsőség növekedését.

  66. Jó ideje nem írtam ide (pedig jó párszor lett volna markáns, eltérő véleményem), mivel Tibor bá többször cenzúrázott.

    Azzal a felfogással ami, a saját propagandát előtérbe helyezi az igazság felkutatásával szemben, mélységesen NEM ÉRTEK EGYET.
    Oka van annak, hogy a blog mottója megváltozott…

    Tibor bá Delete billentyűzetének meg nem írok.
    Bár erre is megtaláltam a megoldást…

    Ami miatt írok és kivételt teszek, a mostani poszt súlya.
    Tibor bával jó párszor nem értek egyet, de ezzel a poszttal alapvetően egyetértek.

    Külön kiemelném a mindent összeesküvés elméletekkel magyarázó kommentek tengeréből a 16-os hozzászólását.

    Beidézném, mert sokaknak el kéne gondolkoznia rajta:

    “Ha 86 millió hordó a maximális kitermelhetőség, és 87 millió az igény, akkor felmegy az ár addig, amíg ki nem esik 1 millió fogyasztási igény a növekvő ár miatt. De ha a világtermelés visszaesik és ezzel a kereslet leesik 80-ra, akkor a túlzott kínálat miatt esni fog az ára egészen addig, amíg az alacsony ár miatt a fogyasztás nem növekszik. Téves az a feltételezés, hogy Putyin kiéheztetéséről van szó. Egyszerűen csökkent a kereslet, mert csökkent az ipari termelés. – Az más lapra tartozik, hogy az OPEC visszafoghatná a kitermelést, de ezt nem teszik, amiben már van taktika.”

    Az állandóan az összeesküvés elméletekkel való világmagyarázat szerintem gondolkodásbeli lustaságot takar.
    Ezzel nem azt akarom mondani, hogy néha egy összeesküvés elméletnek nincs létjogosultsága, de azért nem kéne a világ összes történését ezekkel magyarázni.

    De amiről írni akarok, a téma kapcsán, az a jóslatok hiábavalósága illetve vajon mi az oka annak, hogy azok gyakran tévednek.

    Nézzük Hetesi Zsolt 26-ban idézett jóslatát
    ““A szerző és közgazdászok együttműködése a következő derűlátó előrejelzést adja. Benzin átlagár (Magyarország): 2008 –
    345 Ft; 2009 – 422 Ft; 2010 – 577 Ft; 2011 – 778 Ft; 2012 – 1027 Ft. A további becslés értelmetlen””

    Nagyon találó 51-ben Tibor bá hozzászólása ezzel kapcsolatban:

    “Az exponenciális görbékkel az a baj, hogy irgalmatlan gyorsan elérkeznek abba a fázisba, amikor közel függőlegessé válnak, de az elején még csak enyhe emelkedést mutatnak. Ezt mindenki tudja. Viszont sokan azt a hibát követik el, hogy mindenütt az exponenciális összefüggést keresik, találják és alkalmazzák, holott ez nem lenne indokolt. Miért? Azért mert az exponenciális egyenlet csak akkor alkalmazható, ha a kezdeti feltételek menet közben nem változnak. Ha változnak, vagy változhatnak, akkor nincs neki értelme. Olaj esetében pedig változnak, mert az olaj kitermelők, az ipari gyártók, a fogyasztó mind valahogy reagálnak az eseményekre.”

    Amit itt hiányolok az az önvizsgálat Tibor bá részéről.

    Nem exponenciális görbék alapján is gyakran bocsátkozik jóslásokba, és folyamatosan mellé lő.
    Sorolni lehetne USD, EUR összeomlás, Nyugat összeomlás, Világháborús jóslatok sorozata stb.
    A politikai jóslásait egy sajátos nyugat ellenes ideológia hajtja, itt ez lehet a tévedések fő oka.

    Az nem lehet mentség, amit (153) Mea culpa posztban kifejt.

    “Mindig, minden esetben a helyzet ugyanaz volt. Egy adott személyről (szervezetről, hivatalról, hatóságról, ország, vállalat, stb.) feltételeztem, hogy saját érdekét nézve a legkedvezőbb döntést hozza. Évtizedeken keresztül a legnagyobb csodálkozással tapasztalom, hogy az emberek a legtöbb esetben homlok egyenest, saját érdekük ellen döntenek. Az ok (szerintem) egyszerű: információ hiány. ”

    Ha ezt tudja az ember és nem képes számításba venni, akkor nem kéne jósolni, mert garantált a fals eredmény.

    A jóslások tekintetében Jövönk (tavaly nyári olajóslatra én még emlékszem), Ouse M.D. is élen jár.

    Ouse M.D. be nem jött jóslataira MSzilárd is többször rámutatott, de mondjuk a 15-ben megírt (“Lesz az még 14.000 Ft is- mondjuk 1-2 éven belül”) jóslat is rövidesen számonkérhető lesz.

    De nem is ezt a lényeg, hanem az, hogy miért hibáznak ezen jóslatok.

    Én felvázolok pár eszembe jutó szempontot, várom a további ötleteket.

    1.) Egyesek szeretnek nagyot mondani. Mert jósolni jó 🙂

    2.) Annyira bele élik magukat a saját elképzeléseikbe, hogy csak a saját elméletük igazolására alkalmas tényeket látják.

    3.) Tudatosan akarják befolyásolni az olvasót, nézőt.

    4.) Nem látják át az adott helyzetben ható összes tényezőt.
    Ez elvileg is lehetetlen egy jóslás során, tehát ez a szempont folyamatosan hibatényező lehet.

    5.) Ehhez kapcsolódik még, hogy a kutatások szerint a kevés információ birtokában, az ember biztosabbnak érzi
    a döntését, mint több információnak birtokában. Valószínűleg azért, mert a kevesebb információ átlátható,
    egyszerűbb képet eredményez, amiben könnyű dönteni.

    A peak-oil témához szorosabban kapcsolódóan:

    0.) Peak-oil elmélet (Hubert-görbe) él, amíg meg nem cáfolják.
    Erről eddig én még nem tudok. Az elmélet általánosítható a természetes nyersanyagra is, érzésem szerint
    még azon túl is. Az más kérdés, hogy játszanak az adatokkal, amikor olajkitermelés alatt már mindent
    beleszámolnak. De ettől függetlenül az elmélettel külön külön le lehet írni a pala olaj és gáztermelést, a
    hagyományos gáztermelést stb. és külön-külön Hubert-görbét kapunk.

    1.) Teljesen jogos a feltételezés, hogy az alacsony olaj ár miatt elmaradt beruházások később hiányt
    eredményeznek, HA a fogyasztás változatlanul növekedni fog.

    2.) A nagy kérdés a fogyasztás jövőbeli alakulása. Ismerve a Kínában zajló történések, a posztban említett
    hitellel megtámogatott és túlfeszített gazdaságot ez számomra erősen kérdéses. Azaz egy döglődő
    világgazdaságban nem fog növekedni az olaj kereslet. A nyersanyag kereslet csökkenése betesz a
    nyersanyag termelőknek, ez kihat a Kínára és a fejlett világra is.Arról nem is beszélve, hoyg nyakunkon a robotikai forradalom az Ai-val megspékelve (pl. önvezető autók), ami sok millió ember munkáját teszi feleslegessé. Ez ugyanennyi fogyasztó kiesését is jelenti!!

    3.) Ugyanakkor nem kéne elhanyagolni a pozitív irányú történéseket sem.
    a.) Elektromos autók elterjedése ( a tömegközlekedés a legnagyobb olajfogyasztó).
    Mostanra minden nagy hagyományos autógyártó elmozdult ebbe az irányban.
    b.) Önvezető autók
    c.) Ezek kapcsán Sharing economy-val komoly cégek foglalkoznak, akik a jövőbeli autó eladásokat önvezető taxi flottákkal képzelik el.
    d.) Az elektromos autók elterjedése magával hozza a alternatív áramtermelő rendszerek (napelemes rendszerek ) elterjedését is, mivel ezek akkumulátorral működnek.

    4.) A gáz szerepének a megnövekedése, ami már javában zajlik. LNG hajtású autók már most is vannak, a gáz
    kitermelés EROI-je jobb az olajnál.

    5.) A palaolajnál az „EROI sokkal rosszabb (Shell szerint 3, könnyűolajra 7-20 között, cikke válogatja)” azért ez nagyon nem mindegy!!
    Az esetleg nagyon elszaladó olajárnál, lehet, hogy lassan, de a palaolaj kitermelés megint beindul, mert nem azért hagyták abba, mert kimerültek a készletek, hanem az alacsony olajár miatti gazdasági problémák miatt. Az alacsony olajár erős nyomást helyezett a költségek lefaragására. Már 50 USD egyensúlyi olajárról is cikkeztek.

    6.) Ha a palaolajos cégek tönkre mennek, az a hitelezőknek nagy érvágás. De azok , akik a felszámolások során megveszik az eszközkészletet, azok alacsony bekerülési értéke miatt, sokkal alacsonyabb áron lesznek képesek a jövőben termelni.

    7.) Ha már az exponenciálisoknál tartunk, meg kéne nézni a napelemek egységárának a csökkenését az időben, az új installációk mértékét valamint azok arányát a teljes energia termelési kapacitás bővítésében. Kína, USA, EU, Japán mind ezerrel nyomul.

  67. 72:
    Sajnos személyeskednem kell, de erre te kényszerítettél rá. Valóban több hozzászólásodat nem engedtem át az évek folyamán, mert destruktívnek ítéltem meg őket. Ugyanis szerintem te indokolatlanul és szélsőségesen vagy Amerika barát. Ennyi. — Ami pedig a előrejelzési tévedéseimet illeti. Legjobb tudásom szerint tippeltem a dollárral kapcsolatban, de nem csak én, hanem nagymenő, gazdasági szakemberek is. Az ok egyszerű. Menet közben ésszerűtlenül változtatták a játékszabályokat. Lásd Q.E. ami ragyogó eredményt hozott rövid távon, de már közép távon is jóval több kárt fog okozni. De bevezették, mert az időt nyer az életet nyer. A saját életét mások élete árán.

  68. Sokan próbálják meg bagatellizálni a kínai gazdasági lassulást, pedig szerintem nem kéne.

    Szerintem erősen a Japán példával analóg lesz a következő évek történése.

    Mi ennek a feltételezésnek az alapja?

    a.) 20-30 év erőltetett felzárkózó fejlődés.

    b.) 30-40 % beruházási ráta. Kínai sajátosság a valószínűleg rosszabb, gazdaságtalanabb erőforrás allokáció Japánhoz képest.

    c.) Ingatlan piaci lufi fújása

    d.) Részvény piaci lufi fújása

    e.) Hitel piaci lufi fújása, egyre romló hitelállománnyal

    f.) Romló demográfiai helyzet

    g.) Erős ipari környezetszennyezés

    Ha ezek az analógiák állnak, és ismerjük a Japán eredményt, akkor mire alapoznánk azt a feltételezést, hogy most ennek más eredménye lesz?

    A kínai példa olyan szempontból érdekes, hogy a sok nyersanyagból (olaj, vasérc, acél, szén stb.) a világ fogyasztás jelentős részét teszik ki.

    Nos ennek a fogyasztásnak egy része garantáltan ki fog esni.

    Mai hír, hogy rászánják magukat az acél és széniparuk csökkentésére (politikailag érzékeny terület, mert sok dolgozó elbocsátásával jár)

    Kínai lassulása egymaga fog a világnak újabb éveket adni.

  69. 73:
    “Sajnos személyeskednem kell, de erre te kényszerítettél rá. Valóban több hozzászólásodat nem engedtem át az évek folyamán, mert destruktívnek ítéltem meg őket. Ugyanis szerintem te indokolatlanul és szélsőségesen vagy Amerika barát.”

    Maradjunk annyiban, hogy ezzel nem értek egyet.
    Ilyen erővel meg Te szélsőségesen orosz barát és nyugat ellenes vagy.
    Lásd pl. a legutóbbi posztodat
    (1804) Mese, mese, meskete.

    Lassan rá jössz majd, hogy egyre több olvasódnál tűnik fel ez ( és szóvá is teszik/tették) ezt az erőltetett orosz barátságot, ami lehet hogy csak a nyugat ellenességedből fakad.

    Emlékeim szerint meg nem csak politikai okok miatt cenzúráztál.

    Te tényleg ne nyissuk újra ezt a vitát, mert nem tudjuk meggyőzni egymást.

    Úgyhogy részemről is ennyi.

  70. 74:
    Ezzel egyetértek. Különösen az extra évekkel, de nem ezért ragadtam újra “tollat”. Hanem azt akarom közölni mindenkivel
    Nem egy személyt tiltok ki, hanem egy adott, nem kívánatos tartalmat. Nincs tehát értelme új nikkel bejelentkezni, mert nem a nikket kell megváltoztatni, hanem a tartalmat.

  71. 69 második felére
    Lóránd! Olyan nyeglén fejezted ki magad, hogy kinyílt a bicska a zsebemben. Tudom megvan benned a kellő intellektus ahhoz, hogy szalonképesebben fogalmazz pont egy olyan emberrel szemben, akinek a munkássága a tiéddel egy lapon nem is említhető. Nem célom rosszban lenni bárkivel is, így a részemről semmi harag, de elnézést nem kérek.

  72. 72-re
    De nem is ezt a lényeg, hanem az, hogy miért hibáznak ezen jóslatok.

    Én felvázolok pár eszembe jutó szempontot, várom a további ötleteket.

    -A jóslók jobbára az adott folyamat gyorsító tényezőit veszik figyelemben, viszont hanyagolják a fékező effektusokat.

  73. 79.
    Ezért nem tartható fent az a Merkel-i elképzelés, hogy humanitárius alapon be kell fogadnunk minden háborús menekültet.
    Csak idő kérdése, és a válságövezetekben háborúk fognak kitörni, akár az olajbevételek kiesése, akár a klímaváltozás, élelmiszerhiány miatt, amelyek elképzelhetetlen méretűre növelhetik a menekültek számát.
    Épp elég baj lesz abból is, hogy Európának is meg kell küzdenie belső problémáival, ha a régi világ összeomlik, hiszen jóléte forrásai kívül vannak, azokon a területeken is, amelyek destabilizálódnak.

  74. 72. Pzuj
    Örülök, hogy újra itt vagy. 🙂 A többiek kedvéért leírom, hogy Pzuj engem meglátogatott Jásdon, amikor abbahagyta a hozzászólást. Ez neki egy kemény döntés volt, de meghozta, mert nem bírta a moderációt, és az ügynökgyanú érthető módon felzaklatta. Kétszeri találkozás (egyszer Tibor bá’-nál) alapján szerintem nem ügynök, ha valaki esetleg valakinek ez fontos infó, és megbízik az emberismeretemben. Sok témát kibeszéltünk, egy mini-blogtalálkozó egy renegáttal. Én örülnék neki, ha újra rendszeresen hozzászólogatna, jól jön ide egy módszeres, „szőrözős” ember. Újra neked címzem a mondandóm. Az OK, hogy kifejted az ellenvéleményed, de időnként úgy érzed, hogy ki kell egyenlítened a torz arányokat, és egymagad szembeszállsz a nagy többséggel. Ez önmagában dicséretes, de egy sok-résztvevős beszélgetésben nem kéne egymagad annyi hozzászólást írnod, mint az összes többi, és időnként el kell fogadni, hogy a többiek más következtetésre jutottak, pedig ugyanazok az infók a rendelkezésükre állnak. Elég egyszer-kétszer leírni valamit, még ha látszólag el is tűnik a hozzászólások özönében.

    „4.) A gáz szerepének a megnövekedése, ami már javában zajlik. LNG hajtású autók már most is vannak, a gáz
    kitermelés EROI-je jobb az olajnál.”
    LNG-meghajtású tuktuk-okat (Indiában autorickshaw a neve) szeretne venni néhány barátom, úgyhogy ennek a témának is hamarosan utánajárok. Szerintem ez egy nagyon hatékony eszköz, nyáron városi közlekedésre ideális. Néhány példány már közlekedik Budapesten, tehát nem kell úttörőként engedélyeztetni. Kis fogyasztású motoroknak, vagy akár traktoroknak is utánanézhetek. Egyébként is érdemes a szegény országok megoldásait tanulmányozni, hiszen mindig is geddonban éltek. Felesleges mindig egy acélmonstrumot vinni magunkkal, ha közlekedünk, szállítunk. A talicskánál energiahatékonyabb megoldás egy asztal 4 nagy kerékkel, vagy egy kétkerekű libikóka létrafokokkal, a két végén fogantyúkkal. Sík terepen nem kell folyamatosan a gravitációval is küzdeni.

  75. 81 Jani

    Ikarusokat vásárolt Athén (anno dacum) Sokallták a füstölést, kis költséggel átállították az összeset gázüzeműre. Környezetvédelem kipipálva. Budapesten, Magyarországon miért nem lehet ezt megtenni? Bangkokban sok busz gázzal üzemel ma is.

  76. 82. bogozy
    Gondolom, a kérdésed csak költői, mert a magyarországi körülmények közötti ok-okozati viszonyokról több kötetben sem lehetne a teljesség igényével írni. Én legalábbis nem tudok egy mondatban válaszolni. A kérdésedből viszont abba az irányba mennék, hogy az államtól nem várhatjuk, hogy segítsen nekünk a jövőre való felkészülésben, épp elég nagy bajban van a saját létének fenntartásával. A nyugdíj-járulékot, adóterhet nem úgy tekintem, mint amiből én viszontlátok valamit. Azt várom el az államtól, hogy az államadósságot visszafizesse, az infrastruktúrát, honvédelmet, közrendet biztosítsa. Az összes többi, amit kapok, már extra.

    Az államtól nem lehet elvárni, hogy a jövőbe fektessen, ezt ki kell erőltetni, vagy kihagyni a számításból. Segíts magadon, az Isten is megsegít. Alulról, magunknak kell újra kialakítani az együttműködést, összefogást.

  77. 81:
    Idézlek: “A többiek kedvéért leírom, hogy Pzuj engem meglátogatott Jásdon, amikor abbahagyta a hozzászólást. Ez neki egy kemény döntés volt, de meghozta, mert nem bírta a moderációt, és az ügynökgyanú érthető módon felzaklatta.”

    Talán hozzáfűzhetem, hogy nem vagyok a világ közepe, nem létkérdés se idejárni, de főleg nem itt kommentelni. Ha valaki sportot űz abból, hogy ellentmond nekem, mert, hogy én oroszbarát, és nyugat ellenes vagyok (ami esetleg engem zaklat fel). Az okosabban teszi, ha végérvényesen meghozza ezt a “kemény” döntést, mert nem azért dolgozom, hogy valaki sportot űzzön a folyamatosan opponálásomból. – Neked pedig nem ártana, ha egy kicsit objektívebb lennél.

  78. Senkit nem akarok megbántani, vagy elvenni a kedvét, de Jásd nem lesz alkalmas. A települést körkörösen veszi körül 4-6 település… ott a védelmet megszervezni nem lehet. Ha sikerül valamennyi településen megszervezni a közösségi felkészülést, akkor okés, ha nem, akkor “zsákutca projekt”.

  79. 84. Tibor bá’
    „Talán hozzáfűzhetem, hogy nem vagyok a világ közepe, nem létkérdés se idejárni, de főleg nem itt kommentelni.”
    Nem létkérdés, de én nem találtam hasonló színvonalú blogot, máshol nem is szoktam hozzászólni. Itt sok embert ismeretlenül is barátomnak érzek, és többet személyesen is volt szerencsém megismerni. Nem is könnyen hagynék fel a kommenteléssel, függő vagyok.

    „Az okosabban teszi, ha végérvényesen meghozza ezt a “kemény” döntést, mert nem azért dolgozom, hogy valaki sportot űzzön a folyamatosan opponálásomból.”
    Szerintem Pzuj nem sportból csinálta, hanem kötelességtudatból.

    „Neked pedig nem ártana, ha egy kicsit objektívebb lennél.”
    Köszi a figyelmeztetést, megpróbálom. Itt Pzuj perspektíváját próbáltam modellezni. Ő őszintén hisz a liberális demokráciában, minden moderációt a szólásszabadság korlátozásának tekint. Te a saját blogod színvonalára ügyelsz, és emiatt időnként moderálsz. Szerintem ezt ügyesen teszed, bár néhány félőrültet átengedhetnél néha a szűrőn, mert kialakult már olyan törzs-hozzászóló gárda, aki kulturáltan helyére tudja tenni a dolgokat. Pzuj döntése, hogy elfogadja-e a te játékszabályaidat, vagy sem, de segíthetsz neki, ha egyértelművé teszed, hogy mik azok. Például ne sulykolja ugyanazt sokszor, ne akarja mindig számokkal bebizonyítani az elméleteit, amikor a tapasztalatok mást sugallnak, adja meg a tiszteletet a sok évtizednyi élettapasztalatnak, ne flood-oljon, fogadja el, hogy az igazság keresése nem jelent feltétlenül pártatlanságot, stb. Talán akkor ki tudna fejleszteni egy módszert, hogy el tudja mondani a véleményét, mégse ütközzön a moderáció korlátaiba.

    Orosz-amerikai összehasonlítás kapcsán. Egyik sem fekete, vagy fehér, hanem szürke. Az oroszok is csináltak szemétségeket, amikor hatalomban voltak. Ettől függetlenül én az USA-t jobban elítélem, mert egy álhumánus értékrendet hirdetve követik el az embertelenségeiket, és közben másokkal meg be akarják tartatni a betarthatatlan szabadságjogokat, amit ráadásul a CIA és más szervezeteik által még akadályoznak is. Lehet kritizálni az oroszokat, a mainstream-ben ez meg is történik, viszont ott azonos kaliberű dolgokért az USA-t nem ekézik. Ha valaki hiteles forrásokat keres, akkor leginkább a mainstream-ben lehet annak tűnőt találni. Nagy bajban van az, aki a mainstream-től eltérő véleményét forrásokkal akarja igazolni, inkább az érvek, tapasztalatok segítenek. Ezt viszont a mainstream-et igaznak gondolóknak kell belátniuk, ha az igazságot keresik, és nem az Igazságot hirdetik.

    85. Jövőnk
    Köszi, majd igyekszünk fenntartani a meglévő együttműködést a környező települések egyes lakosai között. A rokoni kapcsolatok is eléggé átszövik a környéket. A nagy-létszámú támadóval szembeni védhetőség csak egy szempont volt nekem az élőhelyem megválasztásánál a sok közül. Ha egy hadúr emelkedne ki a káoszból, akkor inkább neki kéne adó(termény)fizetőnek ajánlkozni a rendfenntartásért cserébe, minthogy háborúzgassunk vele. Néhány tucat fős bandák ellen pedig talán így is tud védekezni egy falu.

  80. 86:
    A saját nézőpontodból igazad van, de nekem se kedvem, de főleg időm nincs arra, hogy egy-egy embert megreformáljak. A figyelmeztetést minden renitens személy megkapja (lásd például Etyere-Petyere), de aztán cselekszek, ha nem tér észre.

    84:
    Ha nekem szól, akkor (standing 😀 ) köszönet.

  81. 85:
    Ha Savanyú Jóska meg tudta oldani a hatóságok elől bújkálást ezen a vidéken akkor talán kis esélyünk nekünk is lesz valamire.

    Egyébként messze nem olyan rossz a helyzet, mert az említett 4-6 település rokoni szálakkal keresztül kasul szőtt közösséget hozott létre, ami persze jelen körülmények között folyamatos rivalizálást okoz, de ha nagyon nagy baj lesz akkor ez a lakosság össze fog zárni.

    Persze katonaföldrajzilag nincsenek természetes védművek, és városfal sincs.

    Az is kérdés, hogy milyen horda jönne ide és miért tenné ezt.
    Nincs itt semmi olyan ami ezeknek kellhet, ha meg az éhező megőrült tömeget veszed az megint csak miért ide jönne, van útközben több település aminek lerohanása után már tudjuk biztosan hogy mi ellen kell védekezni.

    Kis airsoft tapasztalatom alapján nincs bombabiztosan levédhető terület, egy roham bármelyik védművet leküzdheti. Ha a támadó meg türelmes és ügyesen mozog akkor anélkül bent van lőtávolon belül hogy észrevennéd.

  82. A rokoni szál nem a legerősebb kötelék.

    A kaja lesz a gond, amiatt meg belső küzdelmek.

    Gépkarabélyos lövészeti tapasztalatom és negyedszázados “katonai tanulmányaim” alapján, pedig van olyan, amely max. píruszi, s emiatt okés. Jásd nem az.

  83. Még annyi gondolat, hogy :Legyen a napi fogyasztás 80m hordó.(azthiszem kb. ennyi)
    Ha kiesik nemsokára a napi 2,5m hordó palaolaj + a hagyományos kutak éves ürülési rátája 2,3,4% (mivel elvileg éppen most vagyunk nagyátalgban a hubbert csúcson).Évi 2% kiürülési rátával számolva ez 5 év múlva 8millió hordó minuszebből még lejön a palaolaj (8+2,5), azaz már csak napi 70millió hordó olaj lesz naponta durván. Persze lehet hogy földgázból még csapnak hozzá.
    Viszont Kínában a recesszió ellenére sem csökken az igény szerintem (csak a fogyasztásnövekedés mértéke ), és ez folyamatosan növekszik, mert ott sem mond le egy mai fiatal az autóról.Hogy mennyit nő az igény nem tudni.Egyes “szakértők” becsültek napi 100m hordó igényt is 202x-re.Na abból biztos nem lesz semmi.
    De a fenti adatokból is látszik hogy rohadtul nem lehet megmondani, hogy egyensúlyban tudják e tartani a kereslet kínálatot egy viszonylag elfogadható ár mellett vagy pl. 5 év múlva 70m lesz a kitermelt mennyiség ,az igény meg 90m/nap lenne, mert abból már lenne bonyodalom szerintem……
    Klíma terén beszéltük itt a 2020-as sarki leolvadást , de egy előadásban 2040-et emlegettek céldátumnak.Akkor most ezzel is ma a franc van?2020 v 2040 a reálisabb?

  84. Csak szolok IVÁN erosen támogatta az Irani szankciok mielöbbi feloldását.
    Mas: havercsákók az Orosszal , Usa + Szaudival ellenében..:)))
    Szerintem Ivan mar van olyan eros, hogy a tobbiek elvereznek mellette. Kínának nem erdeke és barmikor kisegitik egymast…
    Ez faj az OBAMAKINAK…is ….:))

  85. 50.
    Kicsit erős voltam azzal a bizonyossal a fűben, ha bántott, elnézést kérek érte. A nevemmel mi a baj? Szép magyar név, büszke is vagyok rá.

    71.
    MI és MIKOR? Játszunk egy játékot(bárki, akinek van kedve). Írja le röviden, aki akarja, hogy hogyan képzeli a következő 5 évet. MI történik és MIKOR?

    91.
    Véleményem szerint egyenletes lesz a kitermelés csökkenése, ahogy te is írod, de a rendszerben hatalmas tartalékok vannak, iszonyatos pocséklás, felesleges szállítgatások(ha bemész egy nagyobb boltba azt látod, hogy a termékek nagy része több ezer vagy több tízezer km-ről származik? Mi a frásznak? Ha ez megszűnik, az hány millió hordó per nap megtakarítás?) és még ott a politikai tényező is, ami miatt a nyugati tömb országai még vígan autóznak majd, miközben már a gyenge, szegény országok nem jutnak majd egy csepp olajhoz sem.
    Lényegében már egy csomó ország összeomlott, mert a nyugat tett róla, hogy így legyen. Ezekben az országokban már elképzelhetetlen nyomor van, míg a nyugat -azaz mi- vígan autózik és repked, dőzsöl és még mindig pocsékol. Ezért nagyon valószínű, hogy a nyugati tömb országaiban nem lesz összeomlás az olajhiány miatt, más miatt sokkal valószínűbb(de ez már egy más téma).

  86. 92 jarisz

    Írj inkább angolul, ha magyarul már nem megy, az lehet, hogy jobban érthető!

  87. 90. jövőnk
    „A rokoni szál nem a legerősebb kötelék.”
    Én a barátságot tudnám említeni, ami esetleg erősebb lehet egy hétköznapi ember életében, de a kettő együtt is járhat. Az én ismeretségi körömben a legtöbb embernél a rokoni kapcsolat szent, de ez lehet, hogy azért van, mert megválogatom a barátaimat. Faluhelyen végképp lényeges, mert az embereknek már most is szükségük van egymásra a túléléshez, a nagycsaládi modell sem tűnt el. A városi, jómódú családoknál valóban jellemző a családok atomizálódása, mindenkinek saját lakás, a stabil kereset miatt az illúzió, hogy nincs is szüksége valakinek a többi ember segítségére, megáll a saját lábán. Egyes embereknél a rokoni-, baráti kapcsolatot felül tudja írni, ha egy hierarchikus szervezethez csatlakozik, és parancs vagy agymosás a természetes viszonyulást megváltoztatja.

    „A kaja lesz a gond, amiatt meg belső küzdelmek.”
    A kajatermelést és –elosztást meg kell szervezni minden településen. Biztosítani kell, hogy minden falubeli megkapja a létszükségleteit, és lehetőleg meg is dolgozzon érte. Ne érje meg valakinek elvenni mástól a javait, ha emiatt kiközösítik egy közösségből, ahol a kajája biztosítva volt, ne kerüljön ki az állandóan veszélyes külvilágba, ha a faluban annyi volt csak a dolga, hogy figyelje a határt, időnként őrjáratozzon, és néhány havonta fegyverrel védje meg a falut, ha már kapálni nem akar.

    „Gépkarabélyos lövészeti tapasztalatom és negyedszázados “katonai tanulmányaim” alapján, pedig van olyan, amely max. píruszi, s emiatt okés. Jásd nem az.”
    Benne van a pakliban egy szervezett ostrom, de én nem azt látom valószínűnek, hogy úgy alakul. Szerintem téged a katonai tapasztalataid automatikusan ebbe az irányba terelnek. Hagyományosan leszólja egymást Jásd és Csetény. Ennek ellenére nem hiszem, hogy Csetény kiállítana egy 200 fős katonaságot, hogy Jásdot lerohanja, és kifossza. Egyrészt nincs sok értelme nagy véráldozattal elvenni dolgokat, ami nekik is van, másrészt ezzel a saját munka- és haderejüket csökkentik, és más falvak is az ellenségükké válhatnak. A csetényiek ugyanannyira meg tudják majd termelni a kaját, mint a jásdiak. Én a diplomáciát lényegesebbnek tartom, mint a hadsereget egy falu esetén. Reguláris hadsereg előrenyomulását megállítani esélytelennek látom bármennyire védhető helyen. Egy védhető hely meg pont azért lehet célpont, mert oda akarja befészkelni magát egy hadúr, és belő egy ideggáz-gránátot. 🙂 Ha van is elég gázálarc, legfeljebb odavisznek tüzérséget.

  88. Most tankoltam 299 HUF/l-ért. Pár éve még 400 fölött volt. Amióta vezetek, ilyen olcsó még nem volt. Értem, amit írtál, Tibor bá, de akkor sem értem, hogy ez hogyan lehetséges.

    A píken valószínűleg túl vagyunk, legalábbis nem növekszik tovább. Akkor hogy a bánatban csökken ennyire az üzemanyagár? Ennyivel kevesebbet használ már most a világ? Megkezdődött a globális recesszió? Ennyire nem érezzük, ilyen simán megy a szekér tovább?

  89. 95 Jani
    A legerősebb kötelék nem más, mint a közelgő veszélyt felismerő, az ellen tenni akaró, és emiatt különösen intenzív közös felkészülést végző és együtt dolgozó emberek között van. Ha ezek között van testvér vagy gyerekkori legjobb barát (akivel tartva is van a baráti kapcsolat), akkor az plusz.

    Élelmiszer… nem fogjátok tudni megtermelni. Ezt nem érti meg senki és ettől néha már bepipulok, főleg, mert egy kanyit sem értek hozzá, de amint szakértőkkel beszélek, vagy gyakorló gazdágnak sorolom a “paramétereket”, rögtön jön a válasz: nem lesz kaja.

    És éppen azért, mert nem lesz kaja, öldöklés lesz, azaz a védelem kiemelt fontosságú lesz; értelemszerűen a kaja előteremtése mellett, s ezzel nem fosztogatásra utalok!!!

    Reguláris katonai egység… mondjuk egy szlovák renegát gépesített század BTR-80 nyuszibuszokkal, pár RPG-vel? No problem at all. Védelem értelemszerűen katonaföldrajzi, értsd terepviszonyok függvényében szervezendő. Így a nyuszibusz pont ott haladna, ahol haladnia kell és game over.

    (Nincs ideggáz gránát.)

  90. 97: Érdekes, kertész szakember komám véleménye szerint 1000 m2 kert már elég lehet arra, hogy egy 4-5 fős családot ellásson. Ha ez kissé optimista becslés is, és mindenképpen intenzív és profi művelést feltételez, ennek a területnek a néhányszorosa elég kell, hogy legyen. És egy falu határában nem párezer m2 jut egy családra, hanem párszáz ha.

  91. 97 Jövőnk

    Ha Magyarországot és az Egyesült Királyságot összehasonlítjuk, az elemzéseid alapján melyikük van közelebb a gazdasági, pénzügyi, klimatikus és társadalmi összeomláshoz (külön-külön vagy akár együttesen nézve), illetve hagyományos hadviselés szempontjából milyen esélyeket “jósolsz” e 2 országnak?

    A nukleáris háborúra nem térnék ki, mivel az már egy teljesen más szint, aminek következtében az egész északi félteke megy a lecsóba. Bár erről is szívesen olvasom a véleményedet. 🙂

  92. 97:

    Nagyon nagy tévedés!!!

    A legerősebb kötelék a közös hit! A geddonizmus nagyon gyenge láncszem. Túlélő közösséget csak vallási alapon érdemes szervezni, különben széthúzás lesz.

  93. 98: “Érdekes, kertész szakember komám véleménye szerint 1000 m2 kert már elég lehet arra, hogy egy 4-5 fős családot ellásson.”

    Mai viszonyok között, szűkösen. De ha nincs műtrágya, ha nincs növényvédőszer, akkor ennek többszöröse kell, mert a termésmennyiség csak töredéke lesz a mainak.
    Régen is kellett legalább 5 hold gabonaföld (kb. 25000 m2), és a konyhakert, hogy szűken, de megéljen egy család. Gépek vagy igavonó állatok nélkül ez már túl nagy terület… De még ha rá is készülsz, és már most tartasz pl. lovakat, akkor is nagy kérdés a klímaváltozás.

  94. 100 ra: a Közös hit jutott nekem is eszembe!
    amikor a muzulmán etikett-hez publikáltam nemrég: “Ez a mi országunk, átvesszük a hatalmat!” – Anglia egyes részein már valóság, ami Európára vár

  95. 97. Jövőnk
    A legtöbben most is megtermelik a faluban a zöldséget, gyümölcsöt, kukoricát, sokan tartanak baromfit, disznót, néhányan kecskét, marhát. Búzát termeszteni, szántani megint fárasztó lesz. Az extenzív állattartás újra nagyobb szerepet/terepet kaphat. Tibor bá’-tól tudjuk, hogy napi két marék kukoricán elég sokáig meg lehet élni. Azt írtam, hogy ugyanannyira fogják tudni megtermelni a csetényiek, mint a jásdiak, ez alatt nem azt értettem, hogy ugyanolyan élelmiszer-bőség lesz, mint most. Ha egész hátralévő életemet kertészkedéssel töltöm, akkor sem fogom tudni utolérni a falura születetteket. Prepperkedésben behozhatatlan előnyük van.

    Ideggáz-gránátot csak példának írtam, ráadásul inkább lövedékre gondoltam, csak amatőr vagyok a témában. Reguláris hadsereg alatt komolyabb méretű szerveződés egységeire gondoltam, mint egy renegát század. Ha valaki a területet akarja elfoglalni, akkor nem fog jól védett erődítményt ellenséges kézben hagyni, inkább szétlövi tüzérséggel, nem RPG-vel. Ahhoz csak gratulálni tudok, ha egy hadseregnek is ellen tudtok állni, nekem nincs ilyen ambícióm. Ha egy gépesített század fosztogatja a falvakat a környéken, akkor minél több készletet elrejtek, és amikor közelednek, akkor én is elbújok az erdőben, amíg tovább nem állnak. Nem tudom egyébként, hogy egy renegát szlovák hadtest miért fosztogatná a bakonyi falvakat. Én a helyükben beásnám magam otthoni terepen, ahol adóként beszedném, amire szükségünk van, és nem pazarolnám az üzemanyagot, lőszert, kiképzett emberanyagot.

    Abban egyetértünk, hogy egy erős együttműködési szövetség egy erős kapocs. És úgy tűnik, abban is, hogy a családi-, baráti viszony ezt erősíti. Kommuna alakításáról már többször kifejtettem, hogy milyen buktatókat látok. Én esélyesebbnek látom, hogy egy faluból alakítsunk életképes közösséget, mint összeválogatott városiakból, mert nem kell a nulláról indulni a közösségépítésben, és van egy csomó bejáratott módszer, nem kell annyi gyermekbetegségen túlesni, annyi tanulópénzt megfizetni. A szomszédom egy nyugdíjas bányász, akinek olyan kertje van, hogy le a kalappal. Valamilyen szinten mindenhez ért, amire vidéken szükség lehet. Csak az ő tanácsai miatt is rengeteget spóroltam. Felvetek egy elméleti ötletet, és kapásból néhány dolgot kizár, hogy hülyeség a tapasztalata alapján, más dolgokra hatékonyabb megoldást javasol, tudja, hogy hol/kitől lehet olcsón jót venni valamiből. Még ha össze is tudok szedni 20 elszánt, életrevaló városit, akik mind ugyanakkor készen állnak a vidékre költözésre (megvan a pénz, elhatározás, a család sem tartja vissza), akkor is ehhez képest nélkülöznünk kell egy falunyi tapasztalatot, munkabírást. Most csak a kaja megtermeléséről írtam, nem teljes önellátásról.

    Félig OFF. A napokban utánajárok zöldség-, fűszer-, bambusz vetőmagoknak Delhiben. Nem Monsanto-féle magokat szándékozom venni, amiből steril növények nőnének.

  96. 102. al

    “Anglia egyes részein már valóság, ami Európára vár”

    Nem valószínű.
    Egyre több jele van annak, hogy töredezik a liberális média monopóliuma, és ki-kilátszik az, hogy valójában mit is gondolnak a népek. Azt hiszem, felettébb kalandos éveknek nézünk elébe, mert a migránsválság pontosan azt bizonyítja, hogy csúszik kifelé a hatalom a mostani tulajdonosok kezéből.
    Szégyen, hogy Európának ekkora pofon kellett, hogy felébredjen, de szerintem még nem késő.
    A dánok már pénzt szednek, a svédek már a deportálást szervezik, pedig még nem telt el túl sok idő…
    Szóval szurkoljunk, hogy nem válnak valóra a legsötétebb jóslatok.

  97. 97:
    Egyetértek, de ilyet nem merek megírni, mert ez a felkészülők kedvét is elveszi. Túlélés létezik, de az élet folyamatos fenntartása lehetetlen. Nekem könnyű, mert ameddig én élek addig lehet tartalékolni, de akinek még van néhány évtizede, annak valójában nincs.

    98:
    Hülyeség. Búza a kenyérhez? Kukorica az állatoknak? Nincs állat? Ki húzza az igát, ki tojik tojást, honnan lesz hús és zsír? Mivel lehet fűteni télen? Mi fogja adni az energiát?

    100:
    Pontosan! Közös hit nélkül az van, ami most itt, egymás torkának esés.

  98. 100. fetamás

    “Túlélő közösséget csak vallási alapon érdemes szervezni.”

    Elvileg…
    De melyik vallás adja az alapot?
    A kereszténység kéenfekvő lenne, de kétezer éves Ótestamentumi szennyeződést kellene kipucolni belőle, hogy hatékony lehessen.

  99. 107. Attila (PV)
    Példaként Jásdot hozom. Római katolikus, fele tót, fele sváb, a nagy részük 6-8 családnéven osztozik. Az őslakosok szinte mind egymás rokonai. Én nem fogok agnoszticizmust hirdetni, tudomásul veszem, hogy gyüttment vagyok, nem én határozom meg a helyi kultúrát.

    Szerintem nem most van itt az ideje, hogy radikálisan megreformáljuk a kereszténységet, ha az a jelenlegi formájában is hatékony közösségépítő erő.

  100. Nagy lehet a különbség egy tél eleji és egy tavaszi összeomlás között. Alapként feltételezve, hogy összeomláskor igen hamar elfogy az üzemanyag, tehát gyalog vagy lóháton közlekednek az emberek. A hideg és a sötét nagyon le tudja lassítani a bandába szerveződöttek előrejutását, hatékonyságát. Felénk az elmúlt ötven napból negyven napon 50-60 méteres volt a látótávolság. Ismeretlen helyen támadást szervezni sötétben, fázva, gyalogosan, éhesen, szomjasan, büdösen, átázott cipőkben a nélkül, hogy ez az állapot felbomláshoz, zendüléshez se vezessen, nagyon kicsi az esély.
    Két irányt látok a védekezés lehetőségeként.
    Egy kissebb területet nagyon védeni vagy egy nagyobb területet lazán védeni. Hogy melyiket válasszuk, azt a terepviszonyok nagyban befolyásolhatják.
    Arra gondoltatok amit elődeink kiötlöttek? Várakat építettek védelmükre. Ezekből a várakból jópárat mára helyreállítottak. Végveszélyben hetekig védelmet adhatnak.

    98,
    1000m2-ről csak kajájuk lehet. Az életbenmaradás ennél többet követel.

  101. 110. Tibor bá’

    A “többségi” aplapú európai kereszténység, az Ószövetséggel immunizálva tökéletesen alkalmatlan arra hogy az Ószövetségi törekvésekkel szembe menjen.
    Addig ameddig a keresztények nem tudják feldolgozni az Ószövetség és az Újszövetség közötti kontrasztot, addig ez a típusú vallás csak egy hobby.

  102. 108. Jani

    “Szerintem nem most van itt az ideje, hogy radikálisan megreformáljuk a kereszténységet, ha az a jelenlegi formájában is hatékony közösségépítő erő.”

    Az igaz, hogy hatékony közösségformáló erő, de abszolúte alkalmatlan arra, hogy szembeszálljon legádázabb ellenségégeivel…
    PONTOSAN az a helyzet, mint a miránsválságnál: A sok “jóindulat”, PC, önveszélyessé teszi, és képtelen felmérni a veszélyt.

  103. 111 – Attila:
    110. alatt általános elvre hívtam fel a figyelmet, nem a kereszténységre. Amire te mutattál rá, az szerint a muszlim kontra kereszténység konfrontációt elveszítettük. Ennek manifesztálódása mindössze idő kérdése (persze csak akkor, ha “valami” más nem jön közbe.

  104. 97.Jövőnk
    “Élelmiszer… nem fogjátok tudni megtermelni. Ezt nem érti meg senki és ettől néha már bepipulok, főleg, mert egy kanyit sem értek hozzá, de amint szakértőkkel beszélek, vagy gyakorló gazdágnak sorolom a “paramétereket”, rögtön jön a válasz: nem lesz kaja.
    És éppen azért, mert nem lesz kaja, öldöklés lesz, azaz a védelem kiemelt fontosságú lesz; értelemszerűen a kaja előteremtése mellett, s ezzel nem fosztogatásra utalok.”

    Milyen paraméterekre gondolsz ami miatt azt mondják nem lesz kaja?
    A fentieket az atom forgatókönyv esetére mondod?
    Vagy a klíma miatti élelemtermelésre?

    Kíváncsi vagyok a véleményedre , te melyik forgatókönyvet látod legvalószínűbbnek (klíma,atom,gazdasági összeomlás?) és hány évet becsülsz amikor bekövetkezik egy drasztikus romlás ? (már csak azért is kérdem ,mert te több emberrel, szakértővel beszélsz erről mint én)

  105. 106: Kenyér nélkül lehet élni, az állatok is megélnek kukorica nélkül, legelészve, kapirgálva. Egyébként a kukorica pont egész jól termeszthető gépek nélkül is. A csöveket betakarítani nem egy nagy ügy puszta kézzel sem.

  106. 115:
    És mégis, mit akarsz enni, mondjuk januárban, februárban? Hol fog a lovad legelészni? A tyúkod hol fog kapirgálni? ne haragudj, de neked az egészről fogalmad sincs.

  107. Valójában lehetne kaja, elég is lenne. Van hozzá föld, állatok, erő, tudás , stb. nem igen.
    Számolva gondolkodnak itt a legtöbben. Nagyon kevés, ha nem nulla tapasztalattal.
    Annyira látszik, hogy a nagy többség életében nem termelte meg magának a kajáját, még egy napra se.
    Ez nem olyan mint amikor vidáman leszedünk egy barackot a fáról.
    Tudjátok milyen nehéz egyetlen kecskének kézzel lekaszálni, összegereblyézni, behordani a téli takarmányát, egyetlen egynek? És milyen kurva gyorsan megeszi a dögje.:-)

    Elméletben tudjátok mit jelent az olaj, de nem tudjátok mit jelent valójában egy traktor fél órai munkája, főleg ha nincs. Elméletben minden lehetséges.

    Tibor ‘bá egy szellemileg friss, sokat megélt ember= összegzett átélt tapasztalatok, plussz vidéki gyerekkor- Pontosan tudja miről beszélek.
    Ráadásul egyszer(még Tiszaalpárra) rendezett egy látogatást és a gyönyörű kutyáim is tőle vannak.
    Bár egy ideje hülyének tart, mert nem bizonyított dolgokkatl, mint Isten meg hasonlók foglalkozom, de hát annyi baj legyen.
    Ha akármelyitek kezébe adnék egy működő kisgazdaságot(tehát kiépíttetett) nem sok idő múlva az okozna problémát hova temessétek el az állatok hulláit. Folyamatosan biztosítani kell mindent, FOLYAMATOSAN.
    Én pesti gyerek vagyok. Két tanyát váltottam, kb. 70-80 komolyan, nagyon KOMOLYAN ebben gondolkodó családdal beszéltem, mire találtam 8-at kikkel együtt vásároltunk, ebből maradt 3, így jöttünk át ide. Hetesi Zsolti(mert együtt csináljuk) úgyszintén rengeteg “turistacsoportot” szervezett. Kb. 7-8 éve szervezkedünk, ebből 5 éve közösen.
    Itt(ahol vagyunk) fogadásokat kötöttek rám a falusi gazdák, mikor dőlők be.
    ha nincsenek a szüleim, a szerencse, Hetesi Zsolti, meg nem lenne olyan motivációm(a kislányom), mint amilyen, és nem lettek volna komoly tartalékaim a vállalkozásomból, sehol nem lennék, és jóslásuk bejött volna. Most is rezeg a léc.
    Kicsit túldimenzionálom egy kicsit, ez igaz, de nem lehetetlen még egy pestinek sem, nektek sem az. Hála Zsolt szüleinek is, kiknek egy élete munkájára építkezzünk. Zsákfalu, föld, gépek, szerszámok, energia, vetőmagok, némi tapasztalat stb. van. De azt megtanultam, hogy egyedül szart sem érek, higgyétek el, hogy senki sem különb a másiknál.

    Egy jó páran vagyunk a falubeliekkel és városiakkal együtt, nincsenek illúzióink már. Vagyis sokat kilőttünk az illúzióink közül, de azt az egy illúziómat halálom perciéig nem szeretném feladni, hogy az ember van olyan értelmes faj, hogy összefogjon, így bizonyítva érdemességét arra, hogy legalább felvegye a kesztyűt. Tudom nagyjából a százalékos esélyeinket,(a klíma miatt), de engem ez már nem nagyon érdekel és legfőképp sohasem tudhatjuk.
    Aki csatlakozna hozzánk az Tibor’bánál megtalálja az email címemet.
    senkit nem viszünk terepre, az elején meg se mondjuk hol vagyunk. Legyen kevés pénzed (hogy legalább egy présházat tudj venni), és legfőképp döntsd el mi a fészkes fenét akarsz! Elemezni a várható végkifejletet az ezernyi közül és azon veszekedni, hogy ki ölt meg kit?:-)(Monthy Python) vagy valami valóságosabb alternatívát?

  108. 114. Andrew
    „Kíváncsi vagyok a véleményedre , te melyik forgatókönyvet látod legvalószínűbbnek (klíma,atom,gazdasági összeomlás?) és hány évet becsülsz amikor bekövetkezik egy drasztikus romlás ?”
    Én is kíváncsi vagyok Jövőnk (és mások) válaszaira. Én apránként változó klímára készülök és folyamatosan romló gazdasági helyzetre. A gazdasági hanyatlásnak lehetnek zuhanó szakaszai, amikor összeomolhat a központi irányítás. Atomháborút nem lehet kizárni, de arra leginkább lelkileg lehet készülni, gyakorlatban a helyszínválasztás a lényeges, esetleg venni egy Geiger-Müller számlálót. Érdemes a legrosszabbra felkészülni, és akkor csak kellemes meglepetés érhet. Persze lehetetlen feladatnak tűnik mindenre felkészülni, főleg ha nincs pénzed, időd, lehetőséged rá. Aki most ébred rá, hogy baj van, az nagy lemaradásban van még tőlem is, hát még egy falusitól, vagy Hetesi Zsolttól, viszont sokat léphet előre már azzal is, ha kiválasztja a neki megfelelő élőhelyet, és ott legalább egy zártkertet megvesz, hogy gyakorolja a kertészkedést, emberi kapcsolatokat létesítsen. És persze érdemes képesnek maradni a változtatásra, ha az események nem várt fordulatot vennének.

    117. Balázs
    „Annyira látszik, hogy a nagy többség életében nem termelte meg magának a kajáját, még egy napra se.”
    „Ha akármelyitek kezébe adnék egy működő kisgazdaságot(tehát kiépíttetett) nem sok idő múlva az okozna problémát hova temessétek el az állatok hulláit.”
    Ha a második mondat az elsőben említett körvonalazatlan csoportra vonatkozik, akkor igazad van.

    „Hetesi Zsolti(mert együtt csináljuk) úgyszintén rengeteg “turistacsoportot” szervezett.”
    Örülök, hogy Hetesi Zsolttal együtt csináljátok, akkor én már tudom is, merre van a gazdaságotok. 🙂 Úgyis már rég megígértem neki, hogy valamikor meglátogatom.

    „Itt(ahol vagyunk) fogadásokat kötöttek rám a falusi gazdák, mikor dőlők be.
    ha nincsenek a szüleim, a szerencse, Hetesi Zsolti, meg nem lenne olyan motivációm(a kislányom), mint amilyen, és nem lettek volna komoly tartalékaim a vállalkozásomból, sehol nem lennék, és jóslásuk bejött volna.”
    Nekem a vendégház a fő profilom, nem mondtam a falusiaknak, hogy mindent megtermelnék magamnak, különben itt is ment volna a fogadás. Szüleim anyagi és fizikai segítsége nélkül én is jóval nagyobb lemaradásban lennék.

    „az ember van olyan értelmes faj, hogy összefogjon”
    És alkalmazkodóképes.

    „legfőképp döntsd el mi a fészkes fenét akarsz!”
    Ez lényeges. Tényleg végtelenül lehet elemezni a helyzetet, biztos jóslatokat sem lehet tenni. Ha valakinek nem fűlik a foga a vidékre költözéshez, akkor talál magának sok tanulmányt, ami annak értelmetlenségét bizonyítja. El kell jutni oda, hogy a saját döntéseinket hozzuk meg, és ne hagyjuk magunkat elbizonytalanítani. Illúziók nélkül, a nehézségeket felvállalva érdemes belevágni, és nem túlvállalni magunkat az elején.

  109. Ne misztifikáljátok már túl a mezőgazdaságot! Persze, nehéz munka, nem olyan, mint amihez az átlagember hozzá van szokva, de azért nem annyira bonyolult, csak érteni kell hozzá. A műtrágya sem nélkülözhetetlen, és néhány növény kivételével növényvédő szer nélkül is lehet boldogulni. Több ezer négyzetmétert nyilván nem fog senki gépek vagy ló nélkül felszántani, de pár száz négyzetmétert nem nagy kunszt felásni.
    Nem kibicként mondom, kertes házban lakom és földem is van, sok mindent megtermelünk magunknak (és még többet meg tudnánk termelni, ha több időt szánnék rá)

  110. 117:
    Semmi gond Balázs! Vagy olyan értelmes, hogy egyszer magadtól rá fogsz jönni, Isten és a túlvilág csak egy illúzió. Minden másban (mosolyogva) egyet értek veled. Az a kevés, aki túlél (valószínűleg oda fogsz tartozni) majd rájön, hogy a családoknak össze kell dolgozni, mert egyedül nem megy. A Jani félék meg arra fognak rájönni, hogy feleség nélkül se megy. A régi, mezőgazdasági faluk így működtek. És bizony a 40 órás heteket el kell felejteni, és bizony a 65 éves nyugdíjba vonulást is. Az olyanok pedig akik azt írják, hogy “Kenyér nélkül lehet élni, az állatok is megélnek kukorica nélkül, legelészve, kapirgálva.” jobban teszi, ha már ma felveszik az utolsó kenetet.

  111. 121. Tibor bá’
    Szívesen megházasodom, ha találok olyat, akivel el tudjuk fogadni egymás szokásait és terveit.

  112. 120: A mezőgazdaságban nem a munka a “nehéz”, hanem a kiszámíthatatlanság. Ha nem esik az eső, ha elhullanak az állatok, ha a vetésfehérítő lezabálja a búzatábládat, ha a termésedet mások betakarítják előtted… Ma sok minden ellen van megoldás, de ha nincs az egész mögött a mai ipari-technológiai-társadalmi háttér, akkor csak az imádkozás marad. Ha úgy változik a klíma, hogy nyáron 3 hónapig nem esik az eső, és lesz tartósan 35-40 fok, akkor eléggé nehéz lesz bármit termelni, vagy állatot tartani úgy, hogy ne kapjon hőgutát és ne pusztuljon éhen-szomjan.
    Nem lehet alapul venni a mai állapotot, de a 100 vagy 200 évvel ezelőttit sem – az akkori mezőgazdasági színvonal is több száz éves folyamatos fejlődés csúcsa volt, kialakult eszközökkel, technológiákkal, az akkori klímaviszonyokhoz alkalmazkodott állat és növényfajtákkal.
    Ha lesz valamiféle geddon, akkor egy “előzmény nélküli” világba csöppenünk bele, de ma még fogalmunk sincs, hogy milyenbe.

  113. 122:
    Tudom, de tökéletes élettárs nincs. Minél később határozod el magad, annál kisebb az esélyed, hogy a kellő kompromisszumot fel tudod vállalni.

    123:
    Így igaz, de ma igazodni csak a közel múlthoz lehet, és majd kiderül, hogy merre felé kell változtatni. Szerencsére a legnehezebben áthidalható “3 hónapig nem esik az eső” nem következik be, mert a nagyobb meleg, több elpárolgást, az pedig több kicsapódást jelent.

  114. 121: Érdekes vagy, Tibor bá, pontosan arról írok, amit Balázs csinál, engem lehülyézel, Balázst meg megdícséred.
    Igaz, én nem tettem még föl az egész életemet a mezőgazdaságra, megtartottam egy polgári állást, és a kertet, állatokat csak mellékesen csináljuk. Nem tudom, honnan veszed, hogy fogalmam sincs az egészről, szerintem van annyi fogalmam róla, mint neked.

    Tavaly nyáron kaszálni is megtanultam.

    Egy szóval sem mondtam, hogy könnyű lesz. Tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy iszonyú sok kemény munkával és sok bukással jár. Amit állítok, az az, hogy LEHETSÉGES megcsinálni, és amiben biztos vagyok, hogy ha kell, az ember kihozza magából a maximumot. Az éhség nagy úr, ha tudom, hogy dolgozni kell az élelemért, akkor nem 90 m2-es veteményem lesz, hanem 900. Kemény munka, de ha nem lesz állásom, lesz rá időm. Arról nem is beszélve, hogy az ember kevesebb ennivalóval is elmegy, mint amennyit most, a bőség idején tömünk magunkba.

  115. 117: Balázs, szívesen felvenném veletek a kapcsolatot. Tibor bá, megadnád a címét?

  116. 120.

    Persze, hogy kiszámíthatatlan, ahhoz is hozzá kell szokni. Hacsak nem változik egyik pillanatról a másikra irgalmatlanul nagyot a klíma, akkor azért nem reménytelen. Most is vannak olyan növények, amiket nem locsolok, mégis teremnek. Tavaly pl. elromlott a benzines szivattyúm, így a szántón egyáltalán nem tudtam locsolni, mégis normálisan termett krumplim, batátám, görögdinnyém, sütőtököm.

  117. A 123-hoz a kedvencemet még hozzátenném… Ki fogja egy összeomlás közepén a mai napon pörgő 438 atomreaktor magot tervezett módon leállítani? Ki fog aztán évtizedekig(!!!) folyamatosan gondoskodni a hűtésükről, a “pihentető medencék” hűtővizének keringetéséről (honnan lesz erre energia?), majd a maradék százezer évig az erősen radioaktív, de vegyi okokból pl robbanásveszélyes melléktermékek és hulladék kezeléséről?

    Fukushima ma is folyamatosan szennyez, egyelőre nem látható olyan megoldás, ami a helyzetet pár évtizeden belül rendezni tudná, és így is óriási mázli kellett ahhoz, hogy ne legyen sokkal nagyobb baj belőle. Ennyit tud három aktív reaktormag (az ott lévő teljes személyzet tényleg hősies helytállása által jócskán fékezett) leolvadása. A melléktermékekkel kapcsolatban lásd pl. “Kyshtym disaster”…

    Kicsit lírai, és a felirat helyenként megbicsaklik, de érdemes megnézni az Into Eternity című filmet: https://www.youtube.com/watch?v=EnnPb_OQwjA

    Valószínűleg egy darabig lehet vegetálni egy összeomlás utáni világban. Viszont azt, amit mi most emberi életnek tekintünk, szerintem nem lehet folytatni. Azt sem, amit a “kivonulók” elképzelnek.

  118. Observer,
    “nyáron 3 hónapig nem esik az eső, és lesz tartósan 35-40 fok, akkor eléggé nehéz lesz bármit termelni, vagy állatot tartani úgy, hogy ne kapjon hőgutát és ne pusztuljon éhen-szomjan.”

    De lehet előre gondolkodni. Felőlem fél évig is lehet szárazság.
    Ha már ott volt a munkagép a ház alap tereprendezése miatt, egy száz köbméteres vízgyűjtőt is kialakítottunk. Pont azért, hogy mindig legyen víz. Embernek, állatnak, konyhakertnek.
    A legelő állatok közül a bírkára esett a választás. A bírka, 35-40 fokban is a tűző napon köszöni szépen jól van. Ha valaki nem ismerné, a trükkje az, hogy összetömörülnek és fejüket lehajtják a földig. Mintegy hatalmas egybefüggő árnyékot hozva létre. A levegő a lábak közt folyamatosan cirkulál. A szélső állatok időnként helyet cserélnek a bentlévőkkel. A hőszigetelést a bundájuk adja.
    A legelő kiválasztásánál szempont volt a túlnyomó részt északi fekvése. Ne tűzze a nap olyan erősen és hosszú ideig.
    2012-ben volt egy három hónap aszályos időszak. Mielőtt megvettem volna a területet, több helyen egy ásónyomot leástam. Szinte minden ásásnál találtam gilisztát. Kiderült, a területen 30-50cm mélyen egy vízzáró talajréteg van. Amikor máshol rég kiszáradtak a földek, ez a terület még mindig elég takarmányt fog adni. Természetesen mindenre jó előre nem lehet gondolni. De erősen lehet csökkenteni a kártételt.
    Amivel a régi paraszti tudással szemben előnyünk, az a hatalmas információ mennyiség ami folyamatosan növekszik és a rendelkezésünkre áll. Szalma és palló falazatú házam lemez alapját minimális vastagságúra készítettem. Meghallottam Tibor bá érvelését, miszerint télen tudunk fűteni, de nyáron nem tudunk a vételenségig hűteni. Így most a Föld nevű bolygó hűti nyáron a házat a vékony lemez alap miatt. Mintha folyamatosan menne egy kimeríthetetlen klíma.

  119. 129: “De lehet előre gondolkodni.”

    Így igaz, csak sajnos nem tudsz mindent előre kitalálni, mivel azt sem tudjuk igazán, hogy melyik forgatókönyv játszódik le a jövőben… – Ennek ellenére behozhatatlan előnyöd van a lakosság nagy részéhez képest, mert te nem csak gondolkodsz, de cselekszel is. 🙂

  120. 119.Jövőnk
    Köszi,rendben átadom. Egységben az erő:-)

    122. Jani
    Várunk szeretettel! A vicces, hogy én is nemrég találtam olyan lányt. De ő nem tőlem tudja a helyzetet és baromira nem is érdekli, egyszerűen tudja, azt is mi várható. Még egyszer nem szeretném azzal elrontani, hogy a rettegést teszem előtérbe. Nyilván át kellett mennem rajta, mint oly sokaknak.

    126. Ábel
    Szívesen, minden intelligens ember aranyat fog érni, ha komolyan gondolja. A koloncok hamar leválnak.
    Egyébként igazad van a “kettősségben”, problémáim 90 százaléka abban állt, hogy egyből váltottam. Hálistennek egyedül én voltam ilyen hülye ebből a szempontból.

    Tibor bátyámnak meg a rengeteg segítséget köszönöm, tehát magát a honlapot! Ugyanis Tiszaalpáron az elején(5 éve már, te jó ég, hogy repül az idő!) elmesélte, hogy a tájékoztatás általi segítség volt a honlappal a célja. Sokat vitatkoztunk, de mindig gentleman volt!

  121. Előrebocsájtom, hogy nincs a zsebemben a bölcsek köve, és senkit sem kritizálok a leírtakkal.

    Hadi ügyek:

    Ha van egy fosztogatásból élő csapat egy adott környéken, akkor az egy idő után egyre nagyobb távolságra kénytelen menni a kaja után. E mellett könnyen össze is ütközik a hasonló másik csapattal.
    Ez az életforma hatékony, de erőforrás igényes. Tehát technikai fölény kell és az ahhoz szükséges források.

    Ilyesmi működik a törzsi társadalmak között afrikában több helyen meg lehet nézni hogy ugyan nem drága az emberélet de mégsem élhetetlen helyzetet eredményez. Ráadásul a klíma is hasonló ahhoz amit várunk.

    Egyáltalán nem az a jellemző, hogy ilyen helyeken eltűrnek önálló közösségeket (hacsak az nem maga az egyik törzs).

    A jelen haditechnikából maradó maradványokkal minden katonaföldrajzilag védhető terület felszámolható.
    Elég hozzá egy tüzérségi löveg vagy pár kézzel is könnyen mozgatható aknavető, vállról indítható rakéták, stb.
    Pont most láttam élőben a tüzérségi gyakorlatot Várpalotáról, 18 km távolságból lőtték a célpontokat…

    Erre készülni civilekkel eléggé esélytelen.
    A maradék katonai egységek biztos nagy pusztítást tudnak végezni, de azért azt sose felejtsük el hogy a katonaság magas technikai színvonalon képes működni. Azaz komoly logisztikai háttér kell hozzá, ami pont az összeomlás után nem lesz meg.

    Csúnyán fogalmazva egy mondjuk 50 fős egységnek egy faluban megszerezhető “kincsek” száma nagyon kevés. Gondoljunk bele, ha éhezés van akkor a faluban is kevés kaja van, ráadásul kevés az önfenntartásra készülő háztartás.

    Célpontok lesznek a raktárak, nagyüzemi gazdaságok és környékük, katonai raktárak, stb. Persze ez falvak zabrálásával is járhat közben.

    Megérne ez egy külön posztot az összes verzióval.

  122. 124. Tibor bá’
    Persze, hogy nincs tökéletes házastárs. Én eléggé alkalmazkodó vagyok, de ha bő egy év együttlét után jön rá, hogy csak elméletben tetszik neki a falusi élet, és a meglévő gyereke mellé már nem akar többet, akkor kénytelen vagyok tovább válogatni.

    128. Kedves Loránd
    Erre senki sem tud megnyugtató választ adni. Én leküldeném az egészet egy mélytengeri árokba egy alábukó lemez szegélyére (nagyjából) biztonságos mértékben hígítva, hátha lesodródik a magmába, aztán ráöntenék havonta néhány tonna betont, hogy elfedje. Ez csak egy laikus ötlet, és nyilván a tengeri élővilágot is veszélyezteti, de talán jobb, mint megvárni a leolvadást. Ezt az ötletet már említettem itt korábban, csak nem emlékszem, hogy mi alapján mondták rá, hogy hülyeség. 🙂

    131. Balázs
    Köszi. Még nem tudom, hogy mikor mennék, de legkorábban márciusban. Március 9-én utazok haza, ha valami komoly business közbe nem jön.

  123. 132:
    Ezeket már végigzongoráztuk, de persze ismétlés a tudás apja.

  124. Mezőgazdaság növényi része, önfenntartás kérdésköre:

    A termésátlagok leesésével kell számolni, ha nincs műtrágya, és gépek akkor ez biztosan bekövetkező dolog.
    Viszont a nagyipari gazdálkodás nagyon pazarló módon állította elő az egységnyi kaját.

    Én azzal számolok, hogy a gabona mint olyan nehezen előállítható ezért ki fog esni a körből. Viszont most ez olcsó és betárolható műanyag hordókban akár 2-3 évnyi adag is. Kézi malommal a kenyérliszt előállítható, a napi 1/2 kg kenyér lisztje 2 mázsa lisztet jelent ez gyakorlatilag egy db 200l-es hordóban elfér. 3 hordó 3 évnyi kaja.

    A hordót el lehet ásni, CO2-vel feltölteni, stb.
    A beruházás kb 20eFt/hordó, kézi malom olyan 40-80eFt.

    A kiskerti rész művelésével zöldség, kukorica és krumpli előállítható és részben ezek hulladékaival az állatok is etethetők. Nagy mennyiségekre ne építsen senki, viszont csak a munkája/ideje megy bele és az pedig lesz bőven.

    Szántók művelését nem tartom valószínűnek, eleve nem fogja senki kibírni azt a 1/2 évet amíg lesz belőle valami ha nincs közbiztonság. Illetve az sem biztos hogy te fogod learatni a termést, mert akkor a gabona értéke jóval nagyobb lesz.

  125. Állattartás része:

    Kiesik minden amihez gabona kell, illetve ami nagyüzemi tartás nélkül életképtelen. Azaz a túltenyésztett fajták nagyobbik része.
    Ami marad azok az igénytelen fajták amik a jelen környezeteben gazdaságtalanságuk miatt kipusztulóban vannak.

    Szarvasmarha, disznó szinte kizárt, hacsak úgy nem hogy a nyári gyümölcsdömpinggel neveled fel, és ősszel vágod (csináltunk ilyet, de persze gabonát is kapott mellette).

    Tyúk szintén kizárt ha gabonával akarod etetni, ha kiengeded kapirgálni akkor lényegesen kevésbé termel de nem kell érte tenned. Az áttelelését viszont nagy számban nem fogod tudni megoldani (1 tyúk napi 8dkg gabonát eszik ma).

    Ami működik szerintem: nyúl, kecske, birka
    Mindegyik legel szinte bármit (főleg a kecske az gazon is elél). Tavasztól őszig fogsz találni neki ennivalót, a téli széna az kemény gyűjtögetés gép nélkül, ezért érdemes az szűkített állományodnak 1-2 évnyit betárolni és ha vész van akkor nagyon takarékoskodni vele.

    A tyúk helyett pézsmakacsa párti vagyok. Nem igényel annyi gabonát (eszi ha kap nagyon is), de gyakorlatilag a hulladék megrohadt szénától kezdve minden szemetet megeszik, mellette legel is, meztelen csiga is táplálék neki ami itt akad rengeteg.
    Tojása zsírosabb, és szalmonellás tehát főzni-sütni kell.

    Ezek tartásával olaj és gabona nélkül is lehet létezni, és a 2-3 évnyi tartalékkal kiderül hogy van-e túlélési esély bármilyen módon.

  126. 136 elfmage

    A kacsa jó ötlet, konyhai maradékon ugyanúgy elvan, mint a disznó. Én még mellé venném a libát, szintén elvan legelőn (persze hízott liba, meg finom libamáj nem lesz szemes nélkül, de egye fene)

  127. 136:
    A kecske rendelkezik cellulózt lebontó enzimmel. Vagyis a szalmát,léckerítést is megeszi, ha éhes. Ez OK. De az emberiség gabona nélkül nem tud létezni. A rá váró kemény munkát nem lehet ellátni zöldségek evésével. Szükséges a kenyér és a szalonna (zsiradékok). A paraszt gazdaságokban a búzának és a kukoricának nem véletlenül volt kiemelt szerepe.

    137:
    A konyhai maradékot te fogod megenni este lefekvés előtt. 😀 Szörnyű, hogy nem tudjátok beleérni magatokat a helyzetbe. OK, mondjuk konyhai hulladékra gondoltál. Mondjuk, hogy egy kacsának pont elég. Mit érsz azzal, ha évente le tudsz vágni egy kacsát? Mit eszel a másik 364 napon? És a családod?

  128. Nagyon jónak tartom a hozzászólásokat. Örülnék neki, ha a népességet, mint tényezőt is kielemeznétek. Miért kell erőltetni a gyermekek születését? És mi lesz azokkal a tömegekkel, akiket jelenleg nem érdekel egy összeomlás?

  129. 138: Régen, amíg a búzatermesztés élőerővel ment, a búza és a bogyósgyümölcs értékaránya 1:1 volt. Manapság ez kb. 1:20 (50 ft : 1000 ft kilója), de ha újra lóval szántunk és kézzel aratunk, visszaállhat a régi arány. Vagyis a búzakenyér újra “luxuscikk” lesz, de létezni fog.

    Én jóban vagyok pár gazdával a faluban, van köztük olyan is, akinek van lova, tehene. Ha nem lesz olaj a traktorba, megyek majd és megfogom az eke szarvát és a kaszát, búzáért cserébe. Szüksége lesz napszámosra. Ha van a saját kertből krumpli, kukorica, zöldség, gyümölcs, nem kell napi egy kiló kenyér, be lehet érni kevesebbel is.

  130. 140:
    Nem, nem kell napi 1 kiló kenyér. Napi 2000 kalória kell (fizikai munka nélkül), ami éppen 1 kiló kenyér.

    139:
    A parasztgazdaságban a gyerek fontos tényező volt. Nem viccből vállaltak átlagosan 4 gyereket. Persze az elején gyerekek nélkül könnyebb, de a végén – utódok nélkül csak az öngyilkosság marad.

  131. 141. Tibor bá’
    Elvileg megvan az a lehetőség, hogy elég szolgálatot teszel egy közösségnek, hogy eltartsanak cserébe öregen is, és még a bölcsességed is hasznosítható, de persze erre nem lehet biztos jövőt alapozni. Tipikusan ilyen meló, ha valaki pap. Jásdon van egyébként néhány öreg, akit nem a családtagok látnak el.

    139. Miértke
    Időskorban jól jön a segítség, sőt szegény országokban a gyerek is besegít, nem igazán teher. Magyarország szerintem nem népesedett túl, inkább az elöregedés fenyeget. Ha nem szüljük tele az országot (képzavar, mert nem vagyok nő), akkor migránsok foglalják el a felszabaduló helyet, esetleg muszlimok, ami újabb csavart hoz a történetbe.

    OFF
    Két hete Muzaffar barátommal végigbeszéltem mindazt, amit a Sáskajárás és Muzulmán etikett posztok alatt kibeszéltünk. Amit leírtam, arra megerősítést kaptam, sőt diplomatikusnak találta, amit írtam. Nagyon vallásos muszlim családból származik, de maga mögött hagyta a vallást. Túl sokszor lett leugatva, ha kétségei voltak. Vallásilag képzett, nyitott ember, aki inkább útkereső, nem muszlim már.

  132. 138:

    Az emberiséget értem, de azért az egyes ember ellehet gabona nélkül krumplin, tojáson, kecsketejen és húson (nyúl, kecske, szárnyas).
    A gabona termeléshez nagyon kell a társadalmi béke, mert a földeken nem hiányzik a kószáló éhező zombicsorda.

    A búza kukorica azért kiemelt, mert nagy az energiasűrűsége (mint vegyileg az olajnak). Attól még meg lehet élni máson is.

  133. Tisztelet a kivételnek!
    Ezután mégis felvetem azt, hogy
    – 3 gyereke van a cigánynak,
    – azoknak az embereknek, akik a családi pótlékból tengődnek,
    – akik azért szültek 3. gyereket, mert így nagyobb adókedvezményt kapnak,
    és ezekhez képest mennyi a parasztgazdaság ma.
    Ami még aggasztóbb, az az értékrend. Tudom, hogy ez kényes téma, mert mindenki meg van győződve róla, hogy az ő gyereke tökéletes, de ha körülnéz, akkor látnia kell, hogy valami mégsem stimmel, mert a gyerek az ideje nagy részét valamilyen elektronikus kütyü előtt tölti. A parasztgazdaság nem érdekli, ebből az következik, hogy ha a boltokban nem lesz élelmiszer, akkor nem fogják tudni megenni a farmos játékban termelt állataikat.
    A falvak és a városok között nincs nagy távolság. A városok embertömege viszont jelentős. …
    Amennyiben az a lehetőség marad, hogy egy gazdaság képes működni, akkor a fegyveres erők a védelmére kelnek, védelmi “pénz” gyanánt, pedig élelmiszert kapnak. Szerintem mindenképpen előnyös lenne a legtöbb embernek, hogy termeljen bármilyen szinten is. Azonban a kevés “parasztgazdaság” miatt kevesebb emberre van szükség, és nem úgy, hogy kiírják őket, hanem úgy, hogy nem avatkoznak bele – pénzbeni támogatással – a születésekbe.

  134. 144: “Tisztelet a kivételnek!”

    Nagyon sok kivételt ismerek. Értelmiségi, jól szituált családok, 3 vagy több gyerekkel…

    Különben az élet célja a gyerek… 🙂 / Fajfenntartás /

    De ha tudsz más célt is, szívesen elolvasom.

  135. 132 FELDERÍTÉS. Jöhetnek, megfelelő fogadtatásban lesz részük a fosztogatóknak, lett légyen bármilyük; én sem ma estem le a fáról és mások se; azoknak meg ráadásul TELJES ÁLLAMI felhatalmazásuk van.

    Reaktorok: Paks szar helyen van, Mohovce nem annyira. Tessenek elemezni. A többi más kérdés. Tessenek elemezni a “zónákat”(A,B,C,D,J1,J2) kb. 250km a mezőgazdaságot érintő. Tessenek elemezni, mi az, hogy meltdown, gőzrobbanás, isotopic fingertip és a többi. Paks bebasz – széljárás függvényében – elsősorban DK felé, de könnyen Tolna felé is, lévén magas talajvízszint van (Duna mellett van) és sok talajvíz. Mohovce (Mohi) 5km-re van a Garamtól, azaz – ha, akkor – mélyen és kevés talajvíz, ráadásul a Garam cirka 80 fkm és erősen kanyarog. HA a gőzrobbanás átszakítja a “védőfalakat”, akkor gebasz lehet, de kicsi az esélye. Felejtsük már el a grafitos Csernobilt, az kurvául más volt, meg Fukushimát, mert az is kurvául más. A hidegháborúban jelentős kihullás volt rövid időszak alatt és mégis élünk, meg radioactive hormosis.

    NEM az atomháború – fővárost esetében más kérdés – okozza a legnagyobb bajt, NEM is a kihullás, mert alig lesz felénk, hanem a HEMP miatti “áram nélküli világ”, ami azonnal káoszt és öldöklést okoz. Emiatt mezőgazdaság kvázi béka segge alá kerül, kaja nem lesz sok. Kevés hely lesz, ahol kaja és védelem lesz.

    Tényleg körbe-körbe forgunk itt sok hozzászóló miatt.

  136. 117,
    Tibor’bá , én megköszönném, ha segítenél felvenni Balázzsal a kapcsolatot!

  137. Amin most nagyon agyalok, az a halastó.
    Ami mellette szól:
    -könnyű kialakítani
    -hamar önfenntartóvá válik
    -nem visít, nem kukorékol, nem kotkodál
    -szagtalan
    -egészséges tápanyagraktár
    -a mostani világba is könnyen beleilleszthető
    ennyi érv elegendő is, hogy kicsit invesztáljak.
    Ha valakinek tapasztalata van megoszthatná! Köszi

  138. 148. Feco
    Az a gond vele, hogy jelenleg engedélyek kellenek hozzá, ha nem csak egy pocsolyát akarsz, és különböző aktatologatási díjakat is rendszeresen fizetni kell, például párolgó felület után.

  139. 145. Observer
    És a kivételek meg tudják termelni maguknak az élelmüket, vagy vásárolják?
    Egyetértek, hogy az élet célja a gyerek. Számomra ez azt jelenti, hogy nem csak az én gyerekem. A fajunkat zombi fogyasztókkal nem lehet fenntartani (illetve csak remélni merem, hogy nem erre a fajra gondoltál). A bölcsőde, az óvoda, az iskola nem nevel, már a szülő sem, mert nincs rá ideje, vagy ereje.
    A más cél pedig az, hogy legyen a gyereknek helye és ideje felnőni. Ehhez pedig szükséges a természet, amit óvni kell, és nem muszájból kell lemondani az olaj adta szemétről, hanem fokozatosan (már amennyire az idő engedi), a gyermekeink jövőjéért.
    Egyébként, most hogy ezt felvetetted, egy kérdés ugrott be: Kinek szülnek azok a szülők gyereket, akiknek gyerekei bölcsitől egyetemig tanulnak, aztán külföldre mennek? Fajfenntartásért? Parasztgazdaságért biztosan nem!

  140. 151: “vásárolják” Talán nem vetted észre, de a boltok – vasárnap kivételével 😉 – nyitva vannak. Városi értelmiségiek lévén mit kellene csinálniuk? Arra reflektáltam, hogy nem csak a proliknak lehet több gyereke…

    “Kinek szülnek” Hát, amikor megszületik egy gyerek (ha csak nem ő lesz az angol trónörökös), akkor piszok nehéz megmondani, hogy mi lesz belőle és hol fog élni, mikor felnő. Gyerekvállaláshoz /az értelmesebb embereknél/ kell egy jó adag optimizmus, mert elég nagy lutri időt, pénzt beleölni egy olyan hosszútávú projektbe, aminek ilyen bizonytalan a kimenetele. 🙂

  141. Observer! Köszönöm a válaszaidat! Nem egy csónakban evezünk. Én nem frappáns válaszokat keresek, hanem lehetőségeket egy emberibb világra. Hiszem, hogy ugyanazzal a gondolkodással nem lehet megoldani a problémákat, amelyikkel létrehoztuk azt. Sokat beszélgetek, és érdekel, hogy más emberek hogyan gondolják az életet. Azt tapasztaltam, hogy hiányzik a teremtő képzelet. Csak sémák vannak, beidegződések.
    Jani írta, hogy tele kell szülni az országot, mert különben a migránsok foglalják el. Máshol azt hallom, hogy azért kell teleszülni, mert nem lesz nyugdíjam.
    Kitettük magunkat annak a helyzetnek, hogy a nagytőke azt a munkaerőt dolgoztatja, amelyik olcsóbb, mert nem a minőség, hanem a mennyiség a fontos. Hogyan lesz nyugdíjam a 3 munkanélküli gyerekemből?

  142. 144: Ne magadból indulj ki. Attól, hogy te utálod a gyekeket, más még szereti. Ez a fő motiváció a gyerekvállalásra.

    Tényszerűen is tévedsz:
    Az ismerőseim között jól szituált értelmiségi családokban van sok gyerek, a szegényebbeknél kevés. És nem az adókedvezmény miatt vállaltuk a gyerekeket. Örülünk neki, könnyebb így kijönni, de ha többet kéne adózni utánuk, akkor se mondanánk le róluk semmi pénzért.

    “Kitettük magunkat annak a helyzetnek, hogy a nagytőke azt a munkaerőt dolgoztatja, amelyik olcsóbb, mert nem a minőség, hanem a mennyiség a fontos.” – Ez se igaz. A nagytőke az okos és képzett mérnököket foglalkoztatja, akikből hiány van, ezért még a közepes és gyenge mérnököknek is jut munka. Tanulatlan szakmunkásra viszont nincs szükség.

    Ha három munkanélküli gyereked van, elgondolkozhatsz, hogy mit rontottál el, ahelyett, hogy mindenki mást cseszegetsz a szerinted nem jó gyereknevelésük miatt.

  143. Atomerőművekkel kapcsolatban: ha “csak” annyi történik, hogy – mondjuk egy HEMP-től – leáll a villamosenergiahálózat, akkor azt gondolom, hogy az éppen szolgálatban lévő személyzet le kell hogy tudja állítani az erőművet baleset, kibocsátás nélkül. Persze a fűtőanyag még sokáig elsugározgat a vizében, de ha nincs nagyonbb katatsztófa – szökőár, földrengés, becsapódó repülő stb. – akkor a vízutánpótlás és a szükséges helyi energiaforrás megoldható kell legyen. Erre biztosan van vészhelyzeti forgatókönyv.

  144. 154. Ábel

    “Ha három munkanélküli gyereked van, elgondolkozhatsz, hogy mit rontottál el, ”

    Ez így talán durva.
    Ha a multi elhatározza, hogy az autó meg a többi kütyügyárat Ukrajnába telepíti, akkor sok csúcsszakmunkás megy a levesbe, akkor is, ha a szülő valóban “mindent megtett”.
    Esetleg még lehetne könyöklésre is jól megtanítani a gyereket, hogy a megmaradt melókért való véres harcban nagyobb esélyük legyen… De ez már másik dimenzió.

    Egyébként a nagytőke is csak korlátozott számban tud jól képzett mérnököket használni…
    De hát tudjuk, ha a nagytőkére figyelve próbáljuk az életünket intézni, akkor nagy a gebasz, mert szépen folyamatosan kiiktatják az embert a termelésből.

    Egyébként szét kellene választani hogy a családnak milyen jövőt szánunk, és milyet a társadalomnak.
    A családra nagyobb ráhatással tudok lenni… tanítani a gyereket, magyarázni, felkészíteni, stb.
    De az igazat megvallva ez kevés.
    A blog légkörét tekintve gyilkológépeket kell felnevelni, hogy valamivel nagyobb legyen a túlélésre való esélyük.

  145. 155 nincs, amint a betáp leáll, mert az elektromos hálózat bekrepált, akkor black out van és gebasz, 96 óráig dízel áramfejlesztő, legjobb helyeken max. 30 nap. Utánpótlást hogy oldod meg? Teherautó nincs. Vészáramfejlesztő valszeg kampec amúgy is.

    Amúgy víz elforr, meltdown, megy lefelé. Amíg vízzel nem találkozik, nincs baj, ha igen, akkor gőzrobbanás. Na, ennek az erőssége a nem mindegy és hogy milyen mélységben.

    De valóban… sokminden nem fog történni. Kicsit túl van ez lihegve sokak által.

  146. 156 Nem gyilkológépet – legalábbis szerintem és a környezetem szerint NEM -, hanem EMBERT. Az már más kérdés, hogy tudnia kell majd küzdeni és harcolni, meg kapálni… mint a régi szép időkben.

    (A kaszabolás-kolbászolás-fosztogatás-gyilkolászás nem fog sokáig tartani, hamar éhendöglik a többség, legyengül és elcsendesedik a táj. Addig kell kihúzni, ami adott esetben lehet, hogy kemény küzdelmekkel teli lesz.)

  147. 154:
    Ráérsz a saját gyereknevelésedet dicsérni, amikor már saját családot alapítanak (vagy nem) és egy szép napon rádöbbensz, hogy a gyerekeidet nem csak te nevelted, esetleg te a legkevésbé. 🙁

    155:
    Arra azért kíváncsi lennék, hogy áram nélkül hogyan oldod meg a hűtést, nem egy napra, úgy 15 évre.

  148. 155, Ábel: megpróbálom elmagyarázni, hol tévedsz.

    Van egy Einsteinnek tulajdonított magyarázat a rádióról, amely így szól: “Nézzék, a távíró nem más, mint egy nagyon-nagyon hosszú macska. Meghúzzák a farkát New Yorkban és a feje Los Angelesben nyivákol. Értik ezt? Namármost, a rádió pontosan ugyanígy működik: itt beküldik a jelet, ott pedig megkapják. Az egyetlen különbség, hogy itt nincsen macska.”

    Az atomreaktor fűtőelem olyan, mint a merülőforraló: bedugod a vízbe, bekapcsolod és felforralja. Az egyetlen különbség, hogy itt nincsen konnektor.

    A fűtőrudakat szigorúan meghatározott elrendezésben egymás mellé teszik, így beindul a szabályozott láncreakció, amely idővel a rudak aktivitását óriásira növeli. Ez a “bekapcsolás”. A “leállítás” a láncreakciót szakítja meg néhány másodperc alatt – az aktivitás azonban megmarad és csak lassan csökken.

    Nézzünk számokat. Például Pakson egy mag 430-470MW áramot termel, hatásfoka 34%, vagyis mondhatjuk, hogy egy magban 1GW hő keletkezik. A reaktormagban a láncreakció megszakítása után a teljesítmény az eredeti 7%-ára esik. A baj az, hogy ez még mindig 70MW… Egy teljes nappal a leállítás után már “csak” az üzemi teljesítmény 1.5%-a keletkezik, ami 15MW tiszta hő. Viszonyításként: a Tisza I. Vízerőmű teljes kapacitáson kevesebb villamos energiát termel, mint amennyi hőenergia egyetlen paksi reaktormagban keletkezik, egy nappal a “leállás” után.

    Ezt kell eltüntetni a nagyobb szobányi aktív mag teljes térfogatából, ami nagyon finom szerkezetet (a fűtőrudak hossza 4 méter, de olyan vékonyak, mint az ujjad) és baromi nagy vízáramot igényel. Ha ez bármi miatt megszakad, akkor a rudak felizzanak, megolvadnak, és ha eldeformálódnak, onnantól a massza belseje nem hűthető, iszonyú forró lesz, átolvasztja a reaktor 10cm vastag acélfalát, átég a több méternyi betonpadlón. Ez történt Fukushimában: a cunami nyilván semmi kárt nem tudott tenni a reaktorban – viszont tönkretette a hűtést, ettől a magok (figyelem: órákkal, napokkal a szökőár után!) leolvadtak. A cuccot ma is víz alatt kell tartani, az meg, a kis gonosz, folyik mindenhová, és viszi az összes radioaktív mellékterméket magával.

    Ezek a rudak még évekkel a leállás után is annyi hőt adnak le, hogy ha nem keringetik a hűtővizüket, akkor lassan elforralják, felizzanak, stb. Betont már nem égetnek ugyan, de radioaktív gőzt nagyszerűen tudnak csinálni. A legaktívabb elemek ekkorra elbomlanak bennük, de a maradék, kb 1% plutónium felezési ideje 25 ezer év… de legalább szállíthatóak.

    Ennyi az én laikus szintű tudásom a témáról, tartalmi helyesbítést örömmel fogadok. De talán érthetőbbé teszi, hogy Csernobil döglődő szarkofágja, vagy a Fukushimánál ma is naponta kikerülő mérhetetlen szennyezés nem az ott dolgozók lustaságának és felületességének következménye. Pusztán fizika, amelynek törvényei nem engedelmeskednek jámbor óhajoknak vagy politikai szándéknyilatkozatoknak… 🙂

    Elnézést az off-ért, de szerintem itt kezdődik az összeomlással kapcsolatos kockázatok elemzése.

  149. 149-150-re
    50 köbméterig csak bejelentésköteles.
    Japánban van ennek igazából kultúrája úgy tartják a halat, mint nálunk a csirkét.
    Gödröt ásni bárki tud, az arányokkal viszont nem vagyok tisztában.

  150. 160 – Kedves Loránd:
    Köszönet a részletes, türelmes, adatokkal dúsított leírásért. – de nehogy fejedbe szálljon a dicsőség megjegyzem: A félkövér bekezdéssel bezárólag a szöveg elhagyható lett volna. A többi viszont nálad szokatlanul tömör, felesleges fecsegés mentes, és még egy kis humort is megcsillantasz. 😀

  151. 160. Kedves Loránd
    Köszi a korrekt leírást.

    161. Feco
    Igazad van. Én az udvarom végében folyó patak felduzzasztásában gondolkodom, ha enyhülne a szabályozás. A szomszédság is nyitott lenne rá. Lenne benne sziget híddal, hogy a vendéglátást is pörgesse.

    Egyik barátom egy üregi nyúl populáció tartásában gondolkodik. Minimális fenntartási szükségletű, ha már létrehozta.

  152. 138.
    Természetesen olyan konyhai maradékra/hulladékra gondoltam, amit nem eszünk meg (krumplihéj,dinnyehéj, répa pucolás maradéka,, zsíros/lisztes főzőlevek stb). A kacsák mindent megesznek, azért gondoltam rájuk. Nincsenek (teljesen) ráutalva az etetésre, összeszedik a rovarokat, csigákat, zöldet csipegetnek. Ha korlátos a hulladék mennyisége, akkor persze jobb választás a gyöngytyúk, ami szinte vadon elvan, és/vagy a liba, ami a legelőn is felnő (persze a törzsállománynak kell takarmány télire)

  153. 163-ra Jani
    Az viszont már nem biztos, hogy ilyen egyszerű történet, a patak a vízügy tulajdona.?

  154. 148.
    Legfeljebb brekeg, a szomszédok örömére. Az egyik ismerősömnek be kellett temetnie a pocsolyáját a szomszédok miatt. Én is tervezem már tíz éve a kiásását, a tófóliám meg is van hozzá, víz meg jön a kútból, a Kis-Dunától 500 méterre mellett nem gond. Kis napelemes, úszó szökőkút meg levegőzteti.

  155. 166-ra
    Fejvesztve menekülnék még a környékről is míg béke’ van.
    Egyébként olyan tóban gondolkozom ami nem kér bevitt energiát, tehát számomra a fólia meg a szökőkút felejtős.

  156. 153: “lehetőségeket egy emberibb világra”

    Nagy fába vágtad a fejszédet… 🙂

    “Hogyan lesz nyugdíjam a 3 munkanélküli gyerekemből?” Nyugdíjat akarsz, vagy megélhetést? Nemrég volt egy történet egy emberről, aki bikahizlalásból lett milliárdos… Ez az út mindenki előtt nyitva áll. Nem kell arra várni, hogy egy multinacionális cég majd biztosít éhbérért pár munkahelyet.
    Ha az a 3 gyerek nekiáll valóban dolgozni a maga birtokán, nem lesz szükséged nyugdíjra. Annak kopik majd fel az álla, aki mindig másra vár.

  157. 162, Tibor bá – bármikor, szinte bármiről tudok ilyet írni, de ez csupán probléma ismertetés TIT alapon, google és kisujj kérdése. A megoldás viszont nem kereshető “konyha-szinten”, ott bejön a sok “fecsegés”, amit inkább érthetetlennek, mint feleslegesnek neveznék.

    A vastagbetűs rész neked nyilván nem új. Viszont te kéred számon rajtam a közérthető, memorizálható tőmondatokat, ez pedig szerintem köznapi szinten a legfontosabb átadandó, beégetendő tudás: az atomenergia nem kezelhető a megszokott fogalmainkkal, amire rá kell döbbenni.
    Nem lehet kikapcsolni. Nem lehet “eloltani”. Élő környezetbe kerülve szennyez porként, felszaporodik a táplálékláncban, mutációk révén meghülyíti az élelemtermelést, és mivel minden atomerőmű “nagy vizek” mentén van a hűtés miatt, a talajvíz, majd öntözött területek elszennyezése, meg a csapadék kemény dió. Százezer év távlatában, ami földtani szempontból, meg a Discovery channelen nem kunszt – emberi léptékben felfoghatatlan. Te tudod ezt. Ábel, meg a háztáji megoldásokban bízó emberek nem igazán.

    Sajnos, ha mindez bekövetkezik, akkor is a Föld bolygó a legbarátságosabb űrhajó, de az emberi civilizáció fenntartása összeomlás után nagyon durva feltételekkel lesz lehetséges. Ha egyáltalán. De ezt nem kívánja végiggondolni az, akinek belefér a történelem megismétlése, mint megoldás.

    Azt hiszem kéne viccet mesélnem, mert ebben most nem volt elég humor… 😉

    – Mit is mondtál, mi cseszi a termésedet már megint, Jenő? Csiga? Hernyó?
    – Rák, Misikém. Rák!
    😀


  158. A merülőforraló példa azért nem tökéletes, mert ki lehet kapcsolni. A radioaktív cuccokkal az a horror, hogy kikapcsolhatatlan.
    169:
    Én ehhez hozzátehetném, hogy a Földön több mint 400 atomreaktor működik, illetve tartja működésben a jelenlegi civilizáció. A civilizáció összeomlását követve ez a 400 reaktor kivétel nélkül mind le fog olvadni és le fogják játszani a Fukusimai drámát, ahol beismerten semmit se tudnak tenni, eddig több millió tonna radioaktív vizet engedtek be a Csendes-óceánba, ami az USA nyugati partjánál már észlelhető. A fel nem használt több mint 20 ezer nukleáris robbanófej is előbb utóbb kiszabadul a tartályából és majd viszi az anyagot az időjárás ide-oda. Egy-két száz év és a Föld lakhatatlanná fog válni. Az emberi újrakezdés nem lesz lehetséges.

  159. 170: Ez egy lehetséges forgatókönyv a sok közül. Bár a világról alkotott jelenlegi képünk alapján az esélye annak, hogy irányítottan leszerelik az atomerőműveket és hatástalanítják az atomtölteteket, közelít a nullához, de teljesen kizárni sem lehet.
    Emellett vannak olyan helyek, ahol az atomerőművek nem sok vizet zavarnak, még geddon esetén sem:
    http://debrecenbar.files.wordpress.com/2013/01/nuclear-world-map.png?w=618
    Európának persze nem sok esélye lesz… 🙁 , de a világ más tájain, a kontinensek belsejében ez talán nem befolyásolja az élet lehetőségét.

  160. 170. Tibor bá’

    Az is lehet, hogy pont az atomreaktorok körül alakulnak ki az erőcentrumok.
    Ha sikerül megvédeni és működtetni, akkor gyakorlatilag határtalan energiát ad és lehet “földnélküli” növénytermesztést ellátni belőle.
    (Guglizd ki : “agriculture without soil” hogy mire gondolok)
    A felfegyverzett katonaság alapvető érdeke, hogy úgy védje mint saját életét, az ot dolgozók nemkülömben…

    Ugyanis elképzelhető, hogy geddon esetén a “szovjet” ösztön fog megismétlődni: mindent hagyni lehet összecsuklani, de a hadsereget és az atomipart az utolsó csepp vérig meg kell tartani.
    Ott ahol ezt sikerül megértetni a katonákkal, ott belép a hadikommunizmus, és újraindulhat az élet… már amilyen.

  161. 172 – Nem hinném. 1: az atomerőmű tudtommal nagyon nem szeret hatásfoka alatt üzemelni, KELLENEK neki a fogyasztók (és most itt egy ország jelenlegi habzsolásáról beszélünk, nem egy városnyi katonáról); 2: ha bármilyen rövid időre le kell állni, jön a nagyon költséges “hűtés”, és az újraindításhoz is kell külső stabil hálózat; 3: szenet nem kell lapátolni beléjük, de akkor sem örök életűek, már most egyre több a leállításért könyörgő darab (pontosabban: a tevezők által biztonságosnak ítélt időn túli “élettartam-hosszabbítás” van soron, mert a villanyos cég számára a leállítás anyagi csődöt jelent – lásd még “olcsó áram”). Azokat is kézben kell tartani, pedig nem hoznak semmit a konyhára. “Geddon után” száz évvel minden reaktor ilyen lesz, mert újak építéséhez óriási erőforrások kellenek.

    Szóval, atomerőműveket építeni, üzemeltetni, biztonságosan leállítani egyaránt kizárólag egy békében élő, globálisan szervezett emberi faj képes. Ha “elengedjük” őket, kiirtanak minket.

    Elég egyszerű képlet. Aki tüzet gyújtott az erdőben, mellette kell maradnia és el is kell oltania. Ha nem akar szénné égni, ami persze opció, és lehet közben nyaralásról álmodozni, de szerintem akkor sem kellemes. 😉

  162. 169-re
    “Ábel, meg a háztáji megoldásokban bízó emberek nem igazán.”
    Ezzel a mondattal a megszólítottak halmazába kerültem. S ha tisztában vagyok vele ha nem, mit tehetek? A vége csak az lesz, hogy szétnézek a környezetemben s megteszem amit meglehet, reménykedve, ha mégis leolvadás lesz a vége ennek a történetnek, nos a fűtőelemek beolvasztják magukat a föld mélyére legalább 1 km-re a bányászbéka segge alá.

  163. 172:
    Nem, az nem lehet. Egy atomreaktor nem egyenlő egy tábortűzzel, amit nem szabad hagyni, hogy kialudjon. Ha nincs civilizáció az atomreaktoroknak annyi. Az volt a felelőtlen hülye, aki az elsőt megépítette.

  164. 167:
    Agglomerizáció, igencsak vegyessé vált a lakosság, a frissen jöttek hozták a nagyvárosi szokásaikat. Az egyik szomszéd hasonló kisvárosból költözött át, az első dolga volt, hogy bemutatkozott. A másik, fiatalabb csak a kerítésen keresztül bámul a pofámba, meg se nyikkan. Az ő baja. Legalább tudni lehet adott helyzetben a viselkedésüket.
    A fólia a homokos talaj miatt kell, a szökőkutat meg amiatt mondtam, hogy ilyen napelemes vackok már egész olcsón vannak. Mint ahogy napelem cellák is microinverterrel. Persze egy HEMP nem használ nekik, de a semminél több, ha nincs bejövő.
    A homok miatt nem lesz nehéz kiásni, de a megfelelő méret kell, hogy önfenntartó legyen.

  165. 174, Feco

    Szó nincs arról, hogy kritizálnám azt, amit tesztek. Éppen ellenkezőleg: a környezettudatos, helyi, kis közösségi élet-minták újraéledése, elterjedése nélkül semmi esélyünk. Csak szerintem nem egy összeomlás utáni (legjobb tudásom szerint esélytelen) újrakezdésre, hanem az összeomlás megelőzésére lenne érdemes koncentrálni.

    Ehhez persze “versenyképessé” kell tenni ezt a hozzáállást, amelyhez (abszolút jó szándékú) próbálkozások helyett/mellett érdemes igénybe venni profi segítséget, amilyet Kishantos, Hetesi Zsolt, vagy számos más szakértő nyújthat. Elszigetelt, fegyveres önvédő háborúra való készülődés helyett hasonló gondolkodású emberekkel szövetkezni, hálózatot építeni.

    Ha tényleg több a cél, mint pár évvel túlélni a “többieket”… 🙂

  166. 178 Ha a racionális véleményemet kérdezed, szerintem is késő. Ezt az állítást sok évi eredménytelen kommunikáció tapasztalatára, és a közben meredeken romló környezetre alapozom. Nyugodt lélekkel mondom: őszintén hittem a megoldásban és minden tőlem telhetőt megpróbáltam. De attól még időnként megpróbálom jelezni, hogy egyértelműen cáfolható “reménykedésre” építeni még ennél is gyengébb megoldás. Uff… 🙂

  167. 178. Jövőnk

    Megnézhéd a 99-es hozzászólásomat? Lehet csak véletlenül siklottál el felette, mindenesetre érdekelne a véleményed a tapasztalatid, és az esetleges belső infók alapján. Persze csak amennyit megoszthatsz a publikummal… 🙂 Köszönöm előre is!

  168. 179 ismerős, amit írsz. 2010-ben nagyot álmodtunk páran… pár százan, zöme nem is magyar volt… de 2011-2012 között már látszottak a viharfelhők, a legelején mondtam, van 5, max. 10 évünk. 2015-2020. Most is ezt mondom. De míg 2016 békés lesz, addig 2017-től már nem fogadnék erre.

    180 UK. Hagyományos nem lesz; ez egy tévhit. Két atomhatalom (illetve három, sőt négy /Kína, India/) nem tud konvencionális háborút vívni. Atomháborúban UK-ben szinte semmi esélyed, ha erre megy ki a kérdés. Bocs, tényleg nem vettem észre. Klíma terén Tibor bá’, Ouse M.D. vagy Hetesi Zsolt (sorrend csak véletlen!!!).

  169. 181. Jövőnk

    Köszönöm a választ! Azért is kérdeztelek, mert jelenleg a brit állampolgárság megszerzésének utolsó fázisánál tartok (egy jelentéktelen nyelvvizsgaszint teljesítése meg kb. 1000 font kell a végleges ügyintézés miatt). Már csak 3 hónapot kell várnom a végső procedúra elindításához, és persze közben agyalok a brit útlevél nyújtotta egyéb előnyökön.

    Magyarországon van geddon esetére kialakított “háttérország”, de akadhatnak olyan szenáriók, amikor mindkét országban tetőzik a káosz, és Angliából mondjuk hajón adódik lehetőség egy 3. nemgebaszos országba eljutni pl. néhány Commonwealth tagállam fogadja a brit útlevéllel rendelkező állampolgárokat akár Új-Zélandra (persze ha éppen nem kap atomot), esetleg a brit fennhatóság alá tartozó antarktiszi területre. 😀

    Azért is jó számolni minden eshetőséggel, mert akár mind kipusztulunk 10 év múlva, akár nem, továbbra is szeretném úgy élni az életemet mintha sokáig tartana. Testedzéssel, futással sikerült megszabadulnom 18 kilótól (főleg a cukorbetegség minél későbbre tolása végett), egyre kevesebb szemetet eszem, jobb a közérzetem, mozgékonyabb és energikusabb vagyok. Most 31 évesen életemben először tudok 1-nél többet húzódzkodni (199 cm/102 kg vagyok), és ezt nagy sikerélményként élem meg.
    2 év “önkéntes szingliség” után 6 hónapja győzött az életösztön, melynek során újra igényem van hosszú távú párkapcsolatra, amiben már a családalapítás is kiemelt szerepet kapott.

    Anno 2012. januárjában kezdtem el aktívan félretenni, hogy Magyarországon egy jó környéken hont foglalhassak. Kemény 1,5 év munka rengeteg túlórával és spórolással, valamint minimális élettel, de meghozta gyümölcsét. Szerencsére nem golyóztam be, mint Tibor bá’ ausztrál ismerőse, aki pár hét alatt elkurvázta az összes megtakarítását (én csak egy kis részét költöttem erre a célra, ami a teljes büdzséhez képest csupán fagyipénz 😀 ). De mégis voltak holtpontok.

    A földtörvény életbelépése előtt szerettem volna még egy kis területet venni a szőlőhegyen, de már május 1. előtt életbeléptettek olyan szabályokat, hogy gyakorlatilag a zártkerteket is nagy mizéria árán lehetett volna átiratni, én pedig nem tudok hónapokra szabadságot kivenni vagy havi 2-3 alkalommal hazarepülgetni az ügyintézéshez. Ez elég kellemetlenül érintett, pár hétig még próbáltam ügyvédekkel kerestetni a kiskaput, de sikertelenül.

    Ez volt az a pont ami felrázott és arra buzdított, hogy ne legyek ennyire maximalista a felkészülésben, örülnöm kéne annak amit eddig elértem, és innentől más dolgokra fektetni a hangsúlyt.

    Ennek következményeként azóta az életre való tervezést helyeztem első szintre, többet utazgatok a világban, harmadik nyelvet tanulok, gyerekkori álmokat valósítok meg (pl. szabadságom után gitározni tanulok), és persze ott van egy legalább kétgyermekes családmodell jövőképe is. 🙂

    Emellett ugyanúgy hajt a geddonista vérem, második szinten még mindig felkészülök, fejlesztem az erőnlétemet, tervezem a különféle szenáriókra a válaszlépéseket, stratégiát. A megtakarításaim egy részét ugyanúgy hasznosítom, többféle valuta tartalékolása, nemesfémek, ivóvíz és heti 1-2 extra konzerv mindig becsusszan. 🙂 Mellette Tibor bá’ blogja napi rutin, mellette pedig a külföldi weboldalakat és a hozzánk hasonlóan gondolkodó gazdasági elemzők nyilatkozatait is rendszeresen tanulmányozom.

  170. Na akkor akit még a mostani világ is érdekel:
    Tájjelegű fajtákat lehet igényelni Növényi Diverzitás Központtól (Tápiószele génbank) 2016.0.29-től itt:
    http://www.mintakeres.hu/products-page/

    Előtte nem árt elolvasni ezt:

    http://www.mintakeres.hu/kozreadas/

    Egy személy maximum 10 mintát igényelhet.

    A fenti linken 800 Ft regisztrációs díj szerepel, máshol már 1000 Ft.

    Elnézést az off topicért, bár a hozzászólások is elkanyarodtak a Peak-oiltól, de itt van forgalom, ergo sokak elolvashatják a fenti lehetőséget.

  171. Kicsit ötletelek a témában, ne nagyon döngöljetek a földbe érte. 🙂

    Ha a világgazdaság, az ellátórendszerek és a kormányok egyszerre omlanak össze, akkor valószínűleg leolvadnak a reaktormagok, akárcsak elszabadult atomháború során. Egy hanyatlás során viszont megvan a lehetősége annak, hogy statáriumot és rendőrállamot vezetnek be, amivel a racionális közös döntések lehetősége létrejöhet. Még ha a központi kormányzat össze is omlik egy országban, akkor is átveheti az atom-erőmű környékének és más stratégiailag lényeges helyeknek a védelmét a katonaság, akár más ország hadereje. Még ha nincs is egy országnak központi irányítása, és a legtöbb részen káosz uralkodik, akkor is megmaradhatnak különleges alakulatok, amelyeknek pont ez a feladata, és még időben kidolgoztak rá terveket, biztosították a hosszú távú készleteket hozzá. Legjobb lenne nem építeni több atom-erőművet, és minél többet leszerelni még a boldog békeidőkben.

    Minden atom-erőmű mellé lehetne telepíteni hagyományos hő-erőművet, szénkészletet és pót-alkatrészeket felhalmozni, hogy ne a dízelgenerátorok jelentsék a szűk keresztmetszetet. Hőelvezetést lehetne zárt rendszerű vízkeringetéssel megoldani, bár ahhoz nagy terület kell, nyersanyag-igénye is nagy, viszont esetleg gravitációs keringetés is megoldható. Egy ilyen csőrendszerhez fel lehetne használni uránt is.

    Fogyasztók kiesését lehetne pótolni egyszerű nagyfogyasztók készenlétbe állításával, pl. kémiai energiatárolás. Lehetne a fölösleges áramot vízbontásra, CO2-bontásra, metánképzésre használni. Mindenhez kellenek pót-alkatrészek, pót-tudósok, pót-mérnökök, Faraday-kalitka.

    Nekünk meg a népességben kell tudatosítanunk ennek a fontosságát, hogy inkább segítse, mint akadályozza ezt a folyamatot a közvélemény.

  172. 179.
    Ezeket mind tudjuk Loránd.
    De, mint te magad is tudod a változás törvényszerű és magasabb célja van. Vagyis pl. ezen információk megismerése, megértése majd az ebből a problémahalmazból fakadó eseményláncolat átélése, így érve el a totális szembesülést jelenlegi önmagunkkal a tapasztalaton keresztül.
    A közbenső idő és a meghalás módja sem elhanyagolható szempont.
    Én pl. nagyon sok mindent köszönhetek annak, hogy találkoztam ezzel a hm, hogy is mondjam összeomlás kérdéskörrel.
    A fizika törvényei működnek és a gravitáció nem ismerete nem jelenti azt, hogy nem csattan szét a fejünk a betonon ha már egyszer levetettük magunkat a toronyházból.
    Mégis, a zuhanás közbeni idő sem elhanyagolható. Ráadásul minimális eséllyel, de túl is élik. Kérdés persze, hogy milyen állapotban.
    De zuhanás közben mit is tehetnél mást? Zuhansz, csapkodsz és lesz valahogy.

    Személyesen nem tudom, hogy a kitolása a fizikai életnek mennyire lesz előnyös számomra vagy gyermekem számára. Könnyen lehet, hogy vergődés lesz az egyszeri fejlövés helyett. De ha elérkezik a pillanat, nem állatként más embereket majszolva szeretném megélni egy zsúfolt városban. A döglődő macska is keresi a helyét:-)
    Ez mindenhol bekövetkezhet, még egy közösségben is, bár ez a közösség tudatszintjén múlik.

    Én hiszem, hogy értelme van annak amit csinálok, éppen a saját cselekedettem adja az értelmét! És ha mások is ezáltal -mert ha belekerülnek és átmennek a kezdeti félelmeiken-, felismeréseket tehetnek, már megérte. A folyamatban ez is lehet segítség, függetlenül a halálunktól. Persze ehhez elegendő lenne maga az információ, de a közeg információbefogadó képességeinek egyéni sajátosságai miatt, csakis a közegben mozoghatunk. Őrület! Mégis kötelességünk itt megtenni a maximumot.

    Az a nagy gáz, hogy nem értenek téged és ez kicsit frusztrál. De itt akarsz virtuális társadalmi előmodellezést folytatni? Öntudatlan magunkkal? Azt megértem, hogy az intellektuson keresztül próbálsz hatni és megértetni, de nem működik. Én is a lehető legmagasabb lehetőséget keresem, melyre jómagam és környezetem képes. Ismerem a szoros cipőt.
    Azt hiszem mindenki nyugodtan hátradőlhet, megtesszük ami kitelik.
    De a keserűség normális reakciója annak ami körbevesz.
    És éljen a remény!

  173. 181 – Nagyot álmodni… arról én is mesélhetnék, nem titok, de unalmas lenne. A lényeg, hogy látom civilizációnk adaptációs problémájának okát – emiatt azt is, hogyan és miért siklik félre a történet, beleértve a segítő / menekülő stratégiákat is.

    Nálam öt év volt a limit, de 2008-ban kezdtem a visszaszámlálást. Utolsó helyi esély volt a 2013-as kampányidőszak, amikor akár értelmes dolgokról is lehetett volna beszélni. Most már a következmények diktálnak: migráció, kaotikus klíma és gazdasági folyamatok. Mindnek csak az elejét látjuk, és ezek ellen nincs egyéni stratégia. Ja, egészségügy (túlműszerezettség, energiaigény, valós szakértelem elkopása, antibiotikumok, járványok).

    Húsz éve egyetlen rendszeren dolgozom – ez nem “szégyen”, hanem “tudomány”; a ma élő általam ismert legnagyobb programozó ugyanezen a témán dolgozik bármekkora csapattal, és még nincs publikus eredmény. Ha működik, akár segíthet gatyába rázni ezt a társaságot, amely inkább elpusztul de nem gondolkodik (mármint: igazából). Csak most már hajlandó vagyok bárkinek a kezébe tenni, aki képes használni. Nagyon megkínlódtam ezért a változásért, erre néhányan itt is emlékezhetnek. Talán lesz akinek leesik, miért idézem ezt itt (annyit segítek: nem Salamon a megfejtés): http://www.biblia.hu/biblia_k/k_11_3.htm

    182: akkor első mondatodnak megfelelően nem válaszolok.

    Az én tippjeim: Sivatag. Kupolák. Napfarm. Fúrt barlangok. Zárt vízkörforgás. Pete és spermabank. Civilizációnk valódi értékeit őrző alacsony energiás adatbank (szerintem ma már elfér egy szobában). Hermetikusan elzárt belső, külső körzet és külvilág. Leválasztott (beszélhetsz a célponthoz, de nem állíthatod le a beavatkozást), intelligens fegyverrendszer a határokon.
    Magyarul: holdbázis a Földön – mert akármit teszünk vele, akkor is ez a legjobb űrhajónk… Én így csinálnám, és szerintem van, akinek erőforrása is van hozzá.

    Most látom a 183-at, de azt hiszem, nagyjából válaszoltam rá. Megjegyzések:
    – a toronyházról leugró ember még nem halott, mert lehet nála ejtőernyő, wingsuit; ügyesség és a használható terchnika függvényében megúszhatja, ha időben és terv szerint mozdul (a “lesz valahogy” halál). Aki időt veszít, nagyobbat koppan – de Darwinnak is meg kell adni, ami az övé, nem? Egy technikai civilizáció végtére is nem álmodozóknak meg focidrukkereknek való.
    – ha végül leesik a kapcsolat fizika és biológia, élet és intelligencia, evolóció és entrópia között, onnantól nem “őrület”, hanem “rend”.

  174. Már megint nem volt vicc! pedig annyira adja magát a zuhanáshoz és tervezéshez:

    Egy repülőgépen együtt utazik Reagan, Ceausescu, Gorbacsov és a pápa. Hirtelen a repülő elkezd zuhanni. 3 ejtőernyő van csak és nem tudják hogy ki kapjon belőle.
    -Én vagyok a világon a legfontosabb ember! – mondja Reagan, majd megfog egy ejtőernyőt és kiugrik.
    -Én vagyok a világ esze! – mondja Ceausescu és kiugrik.
    Mondja a pápa Gorbacsovnak:
    -Fogd az ejtőernyőt fiam és ugorj ki. Engem az Isten megsegít.
    Mire Gorbacsov:
    -De atyám! Van még kettő ejtőernyő. A világ esze a poroltóval ugrott ki.

  175. 184. Kedves Loránd
    Kérlek, vedd úgy, hogy az első mondatot nem írtam oda, a végén egy mosoly is volt. Érdekel a kritika, mert tanulhatok belőle, reálisabb irányba fejleszthetem tovább az elképzelést.

  176. Félig OFF
    Itt Delhiben az árusok, akikkel összebarátkoztam, mind panaszkodnak, hogy alig van üzlet. Már tavaly is kevés turista volt, de idén már alig vannak, azoknak sincs sok pénzük. Európai boltosok is kevesebben jönnek bevásárolni, és töredékét veszik a szokásosnak. Általában a karácsonyi eladásokból befolyt pénzt ilyenkor szokták befektetni a nyáron eladandó készletbe. Egy 25 éves srác, akinek 8 éven keresztül volt itt szuvenírboltja, tíz napja felhagyott a káros szenvedélyeivel, most egy zöldségesnek dolgozik, és azt tervezi, hogy hazamegy Kasmírba a lakóhajón dolgozni az apjának. Mesélek nekik a várható nehézségekről, ezek okairól, és nem éri meglepetésként őket.

  177. Egy napra kapcsoljatok ki. Menjetek át a vidám pornográfiára. Hétfőn folytathatjuk.

  178. 188, Jani: lásd 177. Ennél jobbat nem tudok mondani, és ma már ennek is nulla közeli az esélye. Sajnálom. Egyébként a 189-ben leírt jelenség szerintem szintén ott van a migrációs hullám mögött.

    190: bocs, nem láttam a kérést amikor gépelni kezdtem. Most kikapcs 🙂

  179. 191. Kedves Loránd
    Egyetértek.

    Ma találkoztam egy nepáli segélyszervezet női delegációjával, akik meg voltak lepődve, amikor elmondtam nekik, hogy Delhiben pang az üzlet. Ők azt hitték, hogy Nepálban a földrengés miatt maradtak el a turisták. Azon még inkább meglepődtek, hogy az európaiaknak sincs sok pénze, már nincs teljesen kolbászból a kerítés. Ha valaki önkénteskedni szeretne Nepálban, vagy Indiában, az szóljon. Velem is megígértették, hogy ha sikerül a mostani kiruccanásomat gazdaságossá tenni, és hamarosan visszatérek, akkor átmegyek néhány hétre Nepálba árvákat tanítani angolra, matekra.

  180. 159: Hol dicsértem a saját gyereknevelésem? Ha ilyet tettem, visszavonom.

    157-160 stb: Köszönöm a részletes ismertetést az atomerőművekről. Ennyit én is tudtam.

    Amit nem akarok elhinni:
    -Hogy ne lenne vészhelyzeti terve a 96 óránál hosszabb áramszünet esetére:
    -Hogy ne lehetne megoldani a vízutánpótlást akár dízel nélkül.

    Mert ezen áll vagy bukik a dolog, amivel el lehet kerülni a leolvadást: az elforrt vizet pótolni. Végső esetben ad abszurdum akár egy szamarat oda lehet állítani egy szivattyú mellé, ami megy körbe-körbe és szivattyúzza fel a vizet. Bár egy napelemes rendszer valószínűleg jobb ötlet.

    Hosszútávon, oktatási rendszer, prosperáló ipar, stb. nélkül nyilván nehéz megoldani, hogy a következő generációban is legyenek még olyan mérnökök, akik akár a fenntartás, akár az előre nem látható események kihívásait meg tudják oldani, de ez már hosszútávú probléma. Amit állítok, az az, hogy rövidtávon egyáltalán nem törvényszerű, hogy az a 400 atomreaktor leolvadjon, csak azért, mert a civilizáció összeomlott, akármit is jelentsen ez.

    184: Az ötletelésedhez kapcsolódva:
    Mi lenne, ha az atomerőművet adott esetben nem leállítanák, hanem a kimenő (leszabályozott) elektromos teljesítményt ráadnák egy bazinagy, hőleadófelülettel ellátott ellenállásrendszerre. Így az atomerőmű fenntartja a saját hűtését, és ha mégis újjáépül a hálózat legalább részlegesen, lesz benne energia.

  181. A videó bemutatja, hogy válik majd Európa a világ legnagyobb agrárvállalatai szabad játszóterévé az EU és az USA között tervezett szabadkereskedelmi egyezmény (TTIP) nyomán.
    Ez a folyamat silányabb élelmiszert, drasztikusan romló természeti környezetet, és számtalan munkahely megszüntetését hozza majd magával.
    TTIP: Az utolsó szög a vidék koporsójában

  182. Nem különösebben bárkinek szólóan, inkább csak felvillantva néhány fontos megjegyzendő tételt:

    – a vetőmagok (akár kerti, akár szántóföldi) túlnyomó része hibrid, azaz fajtaheterózis eredménye, tehát magot fogni belőle nagy kudarcokat előlegez meg, mert a magról kelő nemzedék elfajtázik ki tudja hová, nem is fog hasonlítani a szülőre
    – tájfajta vetőmagok hol vannak már? Ki tud összeomlás előtt 1 nappal mondjuk Bánkúti vagy Székács búzát szerezni? Kukoricáról nem is beszélek. Ilyenekre most kell gondolni.
    – a földek humusztartalma 1-5 százalék közt mozog mostanában ott, ahol szántják, ez csak a gyomnak jó. Mit fog teremni egy műtrágya nélküli időben, amikor nincs szerves trágya sem?
    – az itt írók közül ki próbált már tarlóba aktív talajtakarónövényt vetni, egész kertet (1000 m2) lemulcsozni, egy hektárra 160 mázsa szervestrágyát kihordani, ki vetett már hagyományos nemesítésű nem-hibrid magokat, ki tart fenn ilyet?
    – ki etetett 3 marhát egy egész télen át (nem gazzal, hanem szénával! A gazt nem eszi meg…?
    – ki kaszált le kézzel 100 m2-nél nagyobb területet?
    – ki aratott már kaszával?
    – ki készített éredett komposztot növényből, trágyából pótkocsinyi méretekben?
    – ki vezetett lovat szántáskor?

    Ha 4-5 kérdésre sem tudja valaki mondani, hogy “én” akkor ezt nagyon javaslom próbálgatni! 5 éve csinálom teljes erőbedobással, és nagyon sokat tanultam, de fele sincs készen annak, amit szeretnék…. A mezőgazdasághoz egy élet sem elég, nemhogy “könnyű megtanulni”. Az nem a mezőgazdaság, hanem valami bohóckodás.

  183. 195.
    És ami szomorú, ez a tudás még nemrég megvolt faluhelyen.
    Tibor bá’ még gyermekkorában láthatta vidéken, ez a tudás itt sorvadt el a 40-es, 50-es évektől kezdve, még a Tsz-ek is ilyen technikákkal kezdték indulásnál, aztán hamar átálltak a nagyüzemi módira.
    Akik még értettek ehhez, többnyire most nemrég szálltak sírba…

  184. 195: Én próbálkoztam bánkúti búzával, kb. 50 m2-en. Megteremni még megtermett, de az aratás, cséplés, szelelés egy katasztrófa volt. Nem tudtam mivel megőrölni, végül az egerek és a tyúkok ették meg. A második próbálkozás végét ma sem csépeltem ki, ott áll kalászban egy nejlonzacskóban. 🙂 Tanulság: ha a cséplés, őrlés nincs megoldva, akkor nem érdemes bele se fogni a búzába, annyi gond van vele.

    Tavaly próbálgattam a lóval szántást. Úgy, hogy a ló gazdája ott állt mellettem, a ló eleve be volt tanítva, ő fogta be, állított be mindent, maga a szántás nem volt egy nagy dolog. De az egész lótartást stb. megtanulni és gyakorolni, az egészen más tészta.

    A kaszálást nagyon megszerettem, de még sokat kell gyakorolni ahhoz, hogy igazán jól menjen.

    Ami viszont biztató: jó viszonyban vagyok több olyan emberrel a faluban, akiknél van tudás, ló és eszközök. Tudom, ki az, aki úgy nőtt fel, hogy marhákat tanított be húzni, tőle akarom ezt megtanulni.

  185. 195. Zsolt Minden mondatoddal egyetértek.
    Más, de mégis idevág ahhoz, amit írtál. Én másképpen próbálok felkészülni az összeomlásra, mert bennem félelmet kelt, hogy nem fogom tudni megvédeni a területeimet, az állataimat az éhes tömeg ellen. Saját magot és igénytelen növényeket termeszteni, mulcsozni.
    Ezt csak azért írtam, mert ha valaki azt mondja, hogy nincs lehetősége nagyban gondolkodni, akkor van ez a megoldás is, ami egyéni. Az sem árt, ha ismerjük a gyomnövényeket is, mert lehet, hogy az életünk múlik rajta.

  186. 160:

    A reaktorban a fűtőelemek cirkóniumrudakban vannak, amelyek hő hatására oxidálódnak, méghozzá úgy, hogy az oxigént a vízgőzből veszik, mert magas a hőmérséklet. Az oxidáció repeszti meg többek között a fűtőelem-rudakat és idéz elő relatív hidrogéntöbbletet, amely bármikor berobbanhat, szétvetve ezzel a reaktortartályt, amit konténmentnek hívnak a szakmában. Pakson van pajzs, Fukushimában nem volt. Az elsődleges feladat, hogy a hidrogénrobbanás melléktermékeként szanaszét eső épület helyett a konténment fogja fel a robbanást. Ez Pakson így történne, ezért aztán azon kívül, hogy az olvadt reaktormag átégeti előbb-utóbb a padlózatot, és robbanást idéz elő a talajvízzel, más nem várható. Ez azonban, mivel fölötte egy masszívabb holmi van, mint Japánban, kisebb kihullással jár.

    Az új blokkok esetében amik 2030 után lépnek be (nem tudom belépnek-e valaha) már van olvadékcsapda a reaktor alján, ahol összegyűlhet az olvadt maganyag, és olyan anyagok vannak odatéve, hogy hűtsék az olvadt maradékot. Ennél a típusnál még kisebb esélye van, hogy jelentős sugárzó anyag jusson ki.

    Különben a paksi blokkok hőteljesítménye 1375 MW, mert a villamos teljesítmény, amit megadnak (440 MW) nettó. A bruttó teljesítmény 500 MW. A maradó hő egy leállás után kb. 6-7%-ról indul, de gyorsan esik, mivel hűtik. A jelenlegi üzemben 120 órára elegendő dízelolaj van jelen, az új blokkok passzív biztonsági rendszere további 72 óra leolvadási védelmet ad, így a maradék hő az első esetben 1%, a másodikban 0,5%, azaz rendre 13,7, illetve ~7 MW.

  187. 195: “magot fogni belőle nagy kudarcokat előlegez meg, mert a magról kelő nemzedék elfajtázik ki tudja hová”

    A hasadási arányokat elég régen meghatározták. Egy részét már Mendel…
    Szóval a hibridekkel két eset lehet – vagy steril magokat hoznak, akkor az tényleg elég necces, vagy öntermékenyülve hasadnak, ami azért nem akkora baj. Fenotípus alapján csoportokat képezve a hasadási arány ismeretében még a szülőket is lehet reprodukálni bizonyos esetben.

    “tájfajta vetőmagok hol vannak már” Tápiószelén… 😉 Persze fel kellene őket szaporítani, kérdés, hogy minek? Más lesz a klíma, mások a betegségek, kórokozók, emiatt a tájfajták sem adnak sok előnyt. Illetve egyben igen – szélesebb a genetikai spektrumuk, esélyesebb az eljövendő kor fajtáit kinemesíteni belőlük.

    “ki vetett már hagyományos nemesítésű nem-hibrid magokat” Szinte mindenki, aki a TESCO-ban vásárolta… Zöldségfajtáknál még elég sok a hagyományos fajta a nem-profiknak szánt magok között.
    Búza, kukorica, ipari növények esetében – ahol nagy pénzek forognak – valóban nem rózsás a helyzet.

    “A mezőgazdasághoz egy élet sem elég, nemhogy “könnyű megtanulni”.” Ahogy minden szakmának, ennek is meg vannak a ‘praktikái’. Az összes ősöm paraszt volt, és megéltek valahogy, miközben annak a töredékét sem tudták pl. a biológiáról, amit ‘mi’ tudunk. Persze más az, ha valaki gyerekkorától kezdve tanulja el a fogásokat a szüleitől, mintha majd egy irodából “esünk vissza” a XIX. századba.

    198: “Az sem árt, ha ismerjük a gyomnövényeket is” Azt tanuld meg, hogy melyik mérgező… a többivel nem kell foglalkozni. /Valójában a legtöbb ehető, régen oda is adták a disznóknak, tyúkoknak. Tápértékben talán a disznóparéj a legjobb… 😉 – de tényleg. Azt figyeld meg, hogy melyikre megy rá legjobban a levéltetű, azok a tápanyagban dúsabbak./

  188. 199: Köszönöm a pontos adatokat. Vagyis, ha senki nem csinál semmit, akkor 8 nap után lehet számítani leolvadásra.

    Na de mért ne csinálna? A dízelutánpótlást még akkor is lehet biztosítani, ha lovaskocsival kell odavinni a dízelt. Pár hét alatt akár fel lehet építeni egy napelemes, akkumulátoros rendszert, ami aztán dízel nélkül is megoldja a hűtést, ameddig csak kell.

  189. 200: Igaz, nemcsak a TESCO-ban, a gazdaboltban is 90%-ban nem hibrid, százéves vetőmagokat árulnak. Paradicsom, paprika kivételével normál halandó nem is igen jut hozzá a modern hibrid magokhoz.

    Ismerem a papírformát a hibridekkel kapcsolatban, hogy teljesen lutri, mi lesz belőle, de van ezzel ellentétes tapasztalatom. Teljesen normális kápiák lettek a hibrid gyerekéből.

    A tyúkhúr is finom, sajnos a tyúkok rendesen kikopasztották a kertből. 🙁

  190. 202: “Teljesen normális kápiák lettek a hibrid gyerekéből.”

    A ‘hibrid’ túl van misztifikálva. Alapvetően üzletpolitika miatt csinálják a zöldségféléknél /meg rezisztencia, meg még pár dolog/. Valójában nehezebb egy stabil szabadelvirágzású fajtát csinálni /8-10 év kell minimum, hogy genetikailag stabilizálódjon az elvárt mértékig/, mint hibridet. Hibridet hagyományos keresztezéssel is 2 év alatt piacra lehet dobni, és kihasználni az újdonság varázsát. /De ez titok. 😉 /

  191. 199.
    Még a maradék 7 MW is elég jelentős teljesítmény, ha feltételezzük, hogy 10 C fokos vizet 70 fokra melegít fel hűtés közben, akkor is másodpercenként 117 l víz kell, ami 420 m3/h. Ez már elég komoly kis szivattyú, ráadásul HEMP esetén ennek is védettnek kell lenni, különben a hajtómotornak vége. Hacsak nem vizimalommal hajtjuk. 🙂

  192. A hibrid, főképp kukoricánál, búzánál nagyon elfajzik, nem érdemes vetni. Ez tapasztalat…

  193. 195. Hetesi Zsolt
    Üdv Tanár úr!
    A megszólítás és magázás magyarázata, hogy míg térképészetet hallgattam, Hetesi Zsolt csillagászatot tanított nekünk. Nem akarok olyan képben feltűnni, hogy én felkészült vagyok, csak a felvetett kérdésekre válaszolok.

    -Vetőmagok. Most Indiában ennek a témának is utánajárok. Eddig még csak bolti magokat találtam, amiről néhány nap múlva beszámolok katalógusképekkel, de majd csak Goáról. Néhány barátomat felspannoltam, hogy járjanak utána tájfajtáknak, amíg délen járok. 3-4 hét múlva kasmíri, punjab-i tájfajtákkal jelentkezem Delhiből, ha minden jól meg. Közben Goán, Margao-ban a piacon is körbenézek. Zöldség-, búza- és kukorica vetőmagokat keresünk. Nepálban a hegyekben a hajdina elterjedt, annak is utánajárhatok, ha igény van rá.

    -Föld. Az udvarom 7500 nm, el volt hanyagolva sokáig, azelőtt sem hiszem, hogy sok műtrágyát kapott. A szőlőhegyen is vettem 4400 nm elhanyagolt kertet. Kétszáz fát ültettünk (a gödröket gép ásta), és tíz bambuszt. Terjeszkedem még, ha lesz rá keret.

    -„az itt írók közül ki próbált már tarlóba aktív talajtakarónövényt vetni”
    Amikor megvettem a házamat, kb. 5500 nm szántatlan földet beültettem krumplival, amit nem sokat gondoztam, így nem is lett belőle sok. 4 évben volt konyhakertem gyakorlásként. Akik rajtam keresztül kerültek Jásdra, azok jobban belemerültek a mezőgazdaságba, de nem akarok a nevükben beszélni.

    -„ki etetett 3 marhát egy egész télen át”
    Nem én. A faluban viszont van élő átörökített tudás, és az egyik prepper párnak volt 100 körüli állatállománya, még ha nem marha is. Én jersey-marhában gondolkodom a jövőre, kérem, írja meg, ha rossz választás.

    – „ki kaszált le kézzel 100 m2-nél nagyobb területet?”
    Annyit már én is, de én inkább médium-szerepet próbálok betölteni. A vendégházból bejövő külső bevételt próbálom úgy elkölteni, hogy a falun belül maradjon. Ha valami ugyanannyiba kerül gyári megoldással, mint kézivel, akkor kézit fizetek meg. Kaszáltattam az udvaromat kézzel drágábban, mint amennyiért a traktoros lekaszálta volna.

    -„ki aratott már kaszával?”
    Én még csak füvet kaszáltam.

    -„ ki készített éredett komposztot növényből, trágyából pótkocsinyi méretekben?”
    Én még nem. Csak komposzt-dombom van. Ha több lesz a növényi hulladékom, akkor nyilván módszeresen komposztálom majd.

    –„ ki vezetett lovat szántáskor?”
    Még nem, de ennek is eljön az ideje. Szerencsére vannak lótartók a faluban. Én majd inkább ökröt tartanék e célra. De persze, még marhám sincs. Egyszerre túl sok mindenbe kéne belekezdeni, ha néhány éven belüli önellátásra készül az ember. Kineveztem prioritásokat, és a lótartás még hátrébb van. Nem vállalom túl magam, próbálok csak olyat bevállalni, amit teljesíteni tudok, legfeljebb túlteljesítem az elvárásokat.

  194. 205: Így van, mert ott beltenyésztett vonalakat használnak, és emiatt nagyon erős a hibrid hatás /hibrid vigor/. Ami viszont csak az F1 (hibrid-vetőmag) nemzedékben érvényesül. (Se a szülőkben, se az F2 nemzedékben, így valóban komoly a visszaesés.) Ezért kell fémzárolt vetőmagot venni – minden évben. Üzlet az üzlet. 🙂

  195. 201, Ábel: neked nem pontos számok kellenek, hanem viszonyítási alapok.

    http://index.hu/tudomany/2011/05/09/gepszornyek_kozott_pakson/

    http://www.muscleandfitness.hu/stilus/355-forstemann-es-a-combhajtasos-piritos

    700W – kerékpárbajnok.
    3500000W – az egyik vízszivattyú a sok közül.

    193 – “ad abszurdum akár egy szamarat oda lehet állítani egy szivattyú mellé, ami megy körbe-körbe és szivattyúzza fel a vizet”

    Tényleg sok szamár van a világon, de ehhez nem elég… 😀

  196. 195
    A kukoricán kívül melyik növény vetőmagjai túlnyomórészt hibridek? Eddig mindenből találtam nem hibrid magot.
    Nekem van Bánkúti búzám, de azon kívül, hogy hagyományőrzés, meg magas sikértartalom, miért kéne erőltetni? A modern (nem hibrid!) fajták sokkal többet teremnek. Ha nagyon külterjesen termesztenénk, akkor inkább tritikálét kéne vetni, az sokkal igénytelenebb, kenyeret is lehet sütni belőle, és jó a termésátlaga. Egészen rossz, alacsony humusztartalmú homoktalajon pedig a rozs a nyerő, igaz, annak kisebb a termésátlaga, de cserébe nagyon igénytelen, és akár önmaga után is vethető “büntetlenül”.
    Gépek nélküli körülmények között a szemesek közül a kukorica szerintem praktikusabb, egy kapával meg lehet oldani a termesztését a talajelőkészítéstől a vetésen át a gondozásig. A learatása (helyesebben törése) kézzel megoldható, kényelmesebb, mint kaszálni, csépelni se kell, csak morzsolni, az is megy kézzel, legfeljebb eleinte feltöri a tenyerét az ember.
    Egyébként szoktam kézzel vetni, kaszálni, aratni, kapálni, a lovakat is ismerem.
    A talaj tápanyagtartalmával kapcsolatban érdemes tanulmányozni a “no-till” és a komposzttea irodalmát

  197. 209: Kukoricánál figyelni kell, hogy ne váljon egyoldalúvá a táplálkozás, mert az ‘pellagrát’ okozhat.
    http://www.hazipatika.com/betegsegek_a_z/pellagra/314#chapter-1

    “morzsolni, az is megy kézzel” Ócskapiacon néha lehet látni kézi kukorica morzsolót, de a két csövet összedörzsölve is lehet morzsolni. Gyerekkoromban meg kézi tekerős kukoricamorzsoló “gépet” használtunk, imádtam tekerni azt is, meg a darálót is. /Meg is van mindkettő, idén használatba is kerülnek újra… /

  198. 204: Vizimalom, ez jó ötlet! Úgyis ott a Duna.

    211. A morzsoló mellé egy kézi daráló is jól jön. Nekem van mindkettő.

  199. 212.
    Van az is (meg két elektromos, egy terménydaráló, meg egy “házi malom”)

    Csinálhatnánk egyszer egy listát, mi minden kellene egy “önellátó” gazdaságba

  200. 213: Házi malom nagyon kéne. Az a bajom vele, hogy ami elektromos, azt áram nélkül nem tudom használni, ami kézi, azt meg lassú és munkás használni. Két óra őrlés egy kiló kenyérért csak akkor elfogadható, ha nincs más lehetőség egy falat kenyérhez jutni.

  201. 215.
    Hát követ vágni tudsz-e már?
    Mert:
    Egyik szitál,
    másik rostál,
    harmadik követ vág,
    harmadik követ vág… 🙂

  202. 214:

    Egy kenyérhez kb 1/2 kg liszt kell.
    Megsütni a kenyeret is jó kis feladat, összegyúrod, pihenteted, sütöd, megvárod míg kigőzöl, stb.

    Teljesen más világ mint a mai idegbeteg rohanás, ezt lesz a legnehezebb levetkőzni sok embernek.
    Ha geddon lesz akkor időd az lesz bőven mindenre.

    Másrészt meg nem hiszem el hogy egy kézi malommal nem lehet több kiló lisztet készíteni félóra-óra alatt.

  203. 216: Amikkel én találkoztam eddig, ott elég rossz volt az arány. Ez az 5 kg/óra már nem olyan nagyon vészes, de azért nem is kevés. Van egy ismerősöm, aki kiszámolta, hogy ha a család teljes kenyéradagját kézzel akarják őrölni, akkor valakinek gyakorlatilag mindig őrölni kell. Mondjuk ők tényleg sokat esznek.

    Ha az egész munkafolyamatot veszed, onnan, hogy lóval felszántod a földet, vetsz, aratsz, csépelsz, szelelsz, őrölsz, sütsz, a kenyér a legmunkásabb ételek egyike. Akkor már mondjuk a krumpli sokkal egyszerűbb. Csak elásod, párszor felkapálod, majd kiásod, megfőzöd és kész.

  204. A haboru utan sem volt egy szem buza sem a nagyszuleim elmondasa szerint, csak kukorica, amit ledaraltak kezzel es krumpli. Ezekbol keszitettek “kenyeret” es “sutit” a gyerekeknek…lekvarral kellett megkenni.Vagy felfoztek tejjel aminek “prosza” a neve ha jol emlekszem..amugy kukorica darat barmelyik aruhazban most is lehet venni, erdemes kiprobalni egyszer. ☺

  205. 218:
    A mai embernek a kukorica liszt és dara rettenetes ízű, én nagyon nem szeretem.
    A prosza egyébként vízzel is készíthető, nem hiszem hogy sokan csinálták tejjel a háború után.

    Más:
    Kipróbáltam a kézi malmunkat, olyan jó 20 perc alatt ment le egy fél kiló…
    Nem nehéz fizikai meló, alig kell hozzá erő, de lassan dolgozik.

  206. 218 & 219:
    A kukorica málé egyáltalán nem kellemetlen. Változatosságnak alkalmas. A háború után volt liszt, mert aki tehette bespájzolt. Nekünk két 50 kilós zsák lisztünk volt. érdekes módon cukor nem volt. helyette mézzel ittuk a teát. Tej nem volt (Pesten) nyilván a szállítás miatt, de vaj viszont volt, és rengeteg bab.

  207. 221:
    Nyilván ehető, de annyira más íz mint a búza illetve egyéb gabonafélék.

    Svábok krumplival vészelték át a háborút, egyszerűbb termelni mint a gabonát. Persze a búza eltárolhatósága a legjobb.

  208. KÉRDÉS: engem úgy tájékoztattak, hogy a búza “vegyszer” nélkül mérgezővé válik és kenyérként elfogyasztva sanszos a mennyország. Ez igaz?

    Méz… rövidesen “geddon”, “világvége” stb ide vagy oda, de az olaszok felől megérkezik a vespa velutina (invazív lódarázs Ázsiából), amely ellen a méheink nem tudnak védekezni, ugyanis nem szokványosan támad, mint a hazai vespa crabro, avagy lódarázs, hanem “helikopter-szerűen” vonalban lebegnek a méhkas előtt és minden egyes hazatérő méhet leszednek. A britek halálosan rettegnek tőle, de tudtommal még nem repültek át hozzájuk. Szóval méz nem lesz hamarosan túl sok. Amúgy is pusztulnak a méhek rendesen (méhész vélemény: azért, mert rengeteg a laikus barom méhész – szvsz: elektroszmog és vegyszerek)

  209. “engem úgy tájékoztattak, hogy a búza “vegyszer” nélkül mérgezővé válik és kenyérként elfogyasztva sanszos a mennyország” – ez így nem igaz, különben már az elmúlt 7000 évben nem ettük volna. Nedves időben a búzát meg tudja támadni az anyarozs avagy fuzárium, ami valóban mérgező. A fertőzött búza tényleg halálos is lehet, ami ellen védenek a modern vegyszerek, illetve a modern malom, ami kidobja a korpát, mert abban van leginkább a méreg. De az erős túlzás, hogy automatikusan mérgezővé válna.

  210. 224: “anyarozs avagy fuzárium” Hogy egyértelmű legyen, a kettő nem ugyan az.
    Legutóbb gabonapelyhek voltak fuzárium fertőzöttek, szerencsére komoly baj nem lett belőle.
    Kukoricán is előfordulhat, attól a disznók döglöttek régen.

  211. Egyik méhész ismerősöm meg nem panaszkodott a mezhozamra. Vajon pár év múlva lehet nagyobb mezőny? Akkor abból is érdemes lesz venni, az elál sokáig.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük