Tibor bá’ online
Egyes biológusok úgy vélik, hogy az átlagembernél mélyebben látnak bele az élet rejtelmeibe, ezért azt állítják, teremtő Isten nélkül elképzelhetetlen az élet. Ezt a feltételezést a legmeggyőzőbben talán William Paley, a XIX. század elején élt angol tiszteletes és természettudós fejtette ki, aki így érvelt. Ha a tengerparton sétálva a kavicsok között találunk egy zsebórát, és felemelve azt tapasztaljuk, hogy a kezünkben egy jól kigondolt és precízen kivitelezett eszköz van, melynek funkciója az idő mérése, el se tudjuk képzelni, hogy ez a szerkezet alkotó nélkül, önmagától jött volna létre, hiszen a gondos alkotó összes kézjegye megtalálható rajta. Ugyanígy, érvel tovább Paley, a Földet benépesítő élőlények se jöhettek létre maguktól. Kellett lenni egy alkotó Istennek.
Nem így van! Harsogja Darwin elmélete. Az evolúció kitűnően működik Isten nélkül. Richard Dawkins oxfordi professzor azt állítja, a genetikai kód minden Földön fellelhető állatban, növényben és baktériumban pontról-pontra megegyezik. Világos, hogy minden földi élőlény egyetlen közös őstől származik. Ha igaz (és vajon miért állítanának mást), hogy minden élőlény egyetlen őstől származik, akkor az éles ellentétben áll a teremtés tanával, és fényes bizonyítéka a darwini elveknek, hiszen a Genezis szerint Isten az állatokat nem egymásból, hanem egymástól függetlenül, külön-külön teremtette. Következésképpen vagy Dawkins hazudik, vagy a Biblia.
Ezek szerint egyetlen nukleinsav elég volt az élet beindításához. A többi már csak idő és a kedvező környezet kérdése volt. Na igen, de honnan az első nukleinsav? Jóval a mikrobiológia megteremtése előtt a mi Madách Imrénk pusztán gondolkodás útján jutott el meggyőződéséhez, aminek az Ember tragédiája Falanszter jelenetében ad hangot.
Tudós: Nézd, nézd hogyan forr, nézd, miként ragyog Itt-ott tünékeny alakok mozognak, Ezen meleg, e jól elzárt üvegben, Vegyrokonság és ellenhatás, Mind összevág, és kényszerülve lesz Engedni az anyag kívánatomnak…
Lucifer:Nem látok eddig még életjelet…
Tudós: Mit gúnyolódtok, nem látjátok-é , Egy szikra kell csak, és életre jő? –
Ádám: De azt a szikrát, azt honnan veszed?
Tudós: Csak egy lépés az, ami még hátra van.
Ádám: De ezt az egy lépést ki nem tevé: Az nem tett semmit, nem tud semmit is.
Az első nukleinsav? Ott volt a nagy őstenger, amiben megtalálható volt az összes szükséges alkotó: szén, oxigén, hidrogén, kén, foszfor és minden, ami kell. Megfelelő hőfok, elektromos kisülés (villám) meg egymilliárd év. Csak összejön! Akik erre a szcenárióra voksolnak, előszeretettel hozzák elő a hatmilliárd majom példáját. Ezek szerint, ha a földön hatmilliárd ember helyett hatmilliárd majom élne, mindegyik egy-egy szövegszerkesztő előtt ülne, és valamennyi egész nap találomra csapkodná a billentyűzetet, akkor előbb vagy utóbb valamelyiknek a betűkotyvalékából, teljesen véletlenül kijönne egy Shakespeare szonett. Heuréka! Ugyanis a megfelelő atomokból pusztán véletlenül összeállhat a szükséges nukleinsav.
Elméletileg ez igaz, mondják mások, de számoljunk csak egy kicsit. Egy szonett 14 sorból áll, soronként átlagosan 50 leütéssel. Ez összesen 700 karakter. Lévén, hogy az angol ábécé huszonöt betűből áll plusz egy szóköz, így annak az esélye, hogy egymás után hétszázszor a megfelelő betűt üti le valaki a majomhadseregből 1:26700. Huszonhat a hétszázadikon! Aki nem szokott a nagy számokhoz, az nem tud ezzel a borzalmas nagy értékkel mit kezdeni. Legyen annyi elég, ha a lét kezdetén, vagyis körülbelül 13-4 milliárd évvel ezelőtt lezajlott Ősrobbanáskor kezdte volna szorgos munkáját ez a hatmilliárdnyi (6×109) majom, és valamennyi napi 24 órán keresztül püfölte volna a billentyűzetét, mondjuk másodpercenként egy leütéssel, nos a munkának a mai napig oly annyira az elején tartanának, hogy még csak nem is látnánk a végét.
Ezt állítják a biológusok is. Egy használható nukleinsav „összeállásának” matematikai esélye oly piciny, hogy annak valószínűségét elhanyagolhatjuk. Fred Hoyle (akiről még lesz szó) szerint az élet születése a molekulák véletlenszerű keveredésének eredményeként éppen olyan valószínűtlen, mint az, hogy egy forgószél a hangárban a szétszedett repülőgép alkatrészeit úgy repítené a pontos helyére, hogy egy működőképes Boeing–747 alakuljon ki belőle. Tegyük azért hozzá, hogy Fred Hoyle a rohamosan távolodó galaxisok felfedezése után harminc évvel még mindig az állandó (stady state) világegyetem híve volt, és szerinte az élet csirája az űrből érkezett a Földre.
Bár az űrből érkező életcsirának viszonylag kevesen adnak hitelt, maga az elképzelés nem old meg semmit, hiszen az élet beindulására semmiféle támpontot nem ad. Az űrből jött az élet? Rendben! Tessék mondani, ott hogy keletkezett? Marad mégis az Isten?
Igen ám, de Darwin követői ma már nemcsak azt állítják, hogy az evolúciónak nincs szüksége Istenre. Megtoldják azzal, hogy az evolúció nyilvánvalóan a vak véletlen keze nyomát viseli magán, nem pedig az Istenét.
Csakhogy a darwinizmus nem foglalkozik a teremtéssel, illetve azzal, hogyan lett az első aminosav molekula, az evolúció mindössze a fajok fejlődésével foglalkozik. A baj mindössze annyi, ha a fajok fejlődtek, egy ősi formából evolválódtak, akkor isteni teremtésről szó se lehet. Ezért támadják a kreacionisták, akik amióta elvesztették a pert, átkeresztelték magukat az intelligens tervezésben (vagyis teremtés) hívőknek. És mivel az elmúlt napokban igen sok érv jelent meg a hozzászólásokban az egyik és a másik oldalról is, zárjuk le a vitát egy végső bizonyítékkal!
George C. Williams a „Pónihal lámpása” (The Pony Fish’s Glow) című könyvében rávilágít az emberi herével kapcsolatos anomáliákra. Ezek szerint az ondóvezeték értelmetlenül megkerüli a húgyvezetéket. Ez az oktalan komplikáció kizárja a teremtés tényét, hiszen ennek a felesleges „kerülgetésnek” nincs funkciója, és persze nem is volt. A helyzet az, hogy a spermiumok nem szeretik a meleget. Ezért vándoroltak le a herék a hasfalból a herezacskóba (a szárnyasoknak a mai napig a belső szervek között van a heréjük)Viszont a fejlődés közben fokozatosan alácsúszva megkerülték a húgyvezetéket. Tisztelt Darwin tagadók, tessék magyarázatot adni arra, miért ilyen illogikus az ondóvezeték elhelyezkedése?
A fenti ábrán a bal oldali here azt mutatja be, miként nézne ki az ondóvezeték, ha teremtve lett volna. A jobb oldali here a tényleges „megoldást” mutatja be, ami az evolúció eredménye. A szaggatott vonalú rajz jelzi a here eredeti helyzetét, ahonnan az evolúció folyamán a mai helyére került. Tegyük mindjárt hozzá, ez nem az egyetlen bizonyíték az evolúció mellett, legfeljebb a biológiát kevésbé ismerők részére a legszemléletesebb.
___________________________________________________________
___________________________________________________________
________________________________________________
Üdv!Véleményem szerint a teremtés nem zárja ki az evolúciót.Volt az ősrobbanás,amikor is a Teremtőnk elindította a programot.És mivel az Univerzum folyamatosan tágul, talán valóságalapja is van.Az ember gondolkodik,tehát benne volt a pakliban,hogy ez az emlős elindul a fejlődés útján.Nem hiszem,hogy egy ilyen tökéletes élőhely,mint a Földünk,csak úgy létrejön a semmiből.Ez igenis egy tökéletes remekmű/program/!
„Egy használható nukleinsav „összeállásának” matematikai esélye oly piciny, hogy annak valószínűségét elhanyagolhatjuk.”
Szóval itt van a kutya elhantolva. 😀
Matematikai esélyben gondolkozunk, és nukleinsavban gondolkozunk.
/Amiből ugye van DNS és RNS, a DNS az a bizonyos kettős spirál, amire (remélem 😉 ) mindenki emlékszik a suliból. Ennek a replikációját én magam is végeztem egy un. PCR készülék segítségével, még a 90-es évek közepén, tehát ez nem olyan nagy durranás, ha már van létező DNS, vagy megfelelő alapanyagok./
Nos, én azt gondolom, hogy ott követjük el a hibát, hogy a mai állapotból indulunk ki – feltételezzük, hogy az élő szervezetek mindenképpen /és főleg – a kezdetektől!/ tartalmaznak nukleinsavat. Vajon ez mindig így volt-e?
Úgy gondolom, hogy nem.
Az élet /amit mi ismerünk/ legfontosabb alapkövei a fehérjék, amik aminosavakból épülnek fel. Aminosavakat találtak a világűrben is, tehát feltételezhetjük, hogy a ‘kezdeti’ Földön sem volt ritkaság /még nincs oxigén a légkörben ekkor/. Ezek összekapcsolódásához nem kell túl nagy faxni, „magától adódik”, hogy melyik gyök hova kapcsolódhat.
Mit is gondolunk egy „élő” szervezetről? Anyagokat vesz fel a környezetéből, amitől ‘elhatárolódik’, növekszik, szaporodik /magához hasonló utódokat hoz létre/. Más most hirtelen nem jut eszembe…. 😉
Gondolom mindenki látott már csepegő vízcsapot. A vízcsepp elkezd növekedni /ahogy „anyagot vesz fel” a vízcsőből/ , majd egy bizonyos nagyság után leválik, lecsöppen, majd elkezd egy másik, az előzőhöz teljesen hasonló csepp növekedni. /Mintha élne… 🙂 / Mindez egyszerű fizikai hatások eredménye.
Nagyon sok egysejtű lény (pl. az élesztőgomba is, ami kell a söröcskéhez/ szaporodik ehhez hasonló módon, un. sarjadzással.
Féligáteresztő hártyákat /ami kell az elhatárolódáshoz/ oldatban lévő sókristályok is létrehozhatnak. Még gyerekkoromban kísérleteztem ilyennel /rézgálic oldatban „növesztettem” ilyen hártyát vasklorid kristályból, bár lehet, hogy nem pont ezekből, a fene se emlékszik már pontosan 🙂
Szóval vissza a nukleinsavhoz. Klasszikus tyúk vagy tojás kérdés.
Én azt gondolom, hogy többféle „örökítőanyag” is lehetett a primitív élőlények esetében / pl. fehérje ‘kódolt’ fehérjét/, tehát valamilyen fehérje szintetizáló képesség kialakult nagyon korán, majd a már fejlettebb élő szervezetek közül valamelyik „ráakadt” a nukleinsavakra, ami aztán mint örökítő anyag akkora versenyelőnyt jelentett /gondolom pl. gyorsabb szaporodási módot és bonyolultabb szervezet kialakulásának lehetőségét/, amivel aztán kiszorított minden más életformát, így mára egyedül maradva, meghatározza az ezirányú gondolkodásunkat.
Sok ilyen példa van, amely egyszerűen kizárja, hogy az új típusú élőlények logikus tervezés eredményei.
Nagyon látványos még a tengeri teknősök páncéljának evolúciója.
Az első teknősök páncélja a bordák szélesedésével és összenövésével alakultak ki, ez anatómiájukból ma is kimutatható. Miután a szárazföldön igen jelentős pályát futottak be, sokféleképpen alkalmazkodtak a különféle életterekhez.
Egy águk viszont újra alkalmazkodott a vízi életmódhoz, ami a nehéz páncélzatot feleslegessé tette, amely ennek következtében teljesen elcsökevényesedett. Aztán ezeknek a tengeri teknősöknek egy ága a harmadidőszakban másodszor is alkalmazkodott a szárazföldi élethez, ami egy új páncél kialakulásához vezetett.
De mit ad isten, az új páncél nem a korábbi páncél még meglévő csökevényes maradványából alakult ki, hanem új úton, bőrcsontok kialakulásával, ami alatt még mindig felfedezhető az eredeti páncél maradványa is.
Hogy még cifrább legyen a történet, volt olyan teknősfaj, amely ezután ismét tengeri életmódra tért, így páncélja ismét csökevényesedésnek indult, de a kérges teknősnél ma kimutatható a két egymástól független páncél maradványa.
Ilyent tudatos tervező nem csinál, viszont a megoldások véletlenszerű, spontán keresése jól megmagyarázza ezt a jelenséget.
2
Nekem is kb. ez a véleményem.
Valószínű, hogy a DNS úgy viszonyulhat az első élőlények átörökítési mechanizmusához, mint a legmodernebb felhőkarcolók az első lombkunyhókhoz.
Az, hogy a mai élőlények mind ezt a rendszert használják, csak azt jelentheti, hogy olyan sikeres volt, hogy minden korábbi megoldást kiszorított, és ebből a szempontból egy mai egysejtű primitív lény és az ember közötti különbség elenyészik az egysejtűek és az első élő anyag közti távolsághoz képest.
Ahhoz hasonlítanám a folyamatot, mintha a majmok az írógépen viszonylag hamar kikalapálhatják a szótagokat, amelyek a szavak alapjául szolgálnak. Ha ezek a szótagok csillagászati számú másolatban megjelennek, akkor már sokkal nagyobb az esély, hogy belőlük értelmes szavak keletkezzenek, és így tovább.
Főleg, ha van egy igen objektív válogató tényező, amely minősíti a keletkezett elemeket sajátos szempontok, konkrétan a fennmaradásra való képesség alapján.
Nem tudom, mi az egyes protestáns egyházak, vagy az iszlám stb. álláspontja, de pl. a katolikus egyház nem tagadja az evolúciót és hivatalosan ma már azt tanítja, hogy a Biblia teremtéstörténete csak jelképes szöveg.
5:
Ezt hiába foltozgatják. A teremtés azt jelenti, hogy úgy hozom létre, ahogy ma látható. Erről szó sincs. Legfeljebb azt lehetne elfogadni, hogy isten a hatodik nap megteremtette az első egysejtűt. 😀 De mert ez a bibliát nevetségessé tenné, ezért a fundamentalista keresztények ragaszkodnak az ID-hez.
Itt két álláspont van szembeállítva egymással, de mi a helyzet, ha egyik sem igaz? A közös ős ugyanúgy utalhat egy teremtő próbálkozásaira is. Ez a teremtő pedig könnyen lehet, hogy nem tökéletes és a beavatkozások számunkra észrevehetetlenek. Persze fogalmunk sincs, hogy ki ez a teremtő.
Itt csak azért van vita, mert egyik oldalon sincs perdöntő bizonyíték, az evolúcióelmélet is nagyrészt feltevésekkel operál.
Másrészt az életet sokszor csak önmagában vizsgáljuk, pedig egy hihetetlenül összetett makrorendszer része és enélkül önmagában nem létezhetne mai ismereteink szerint. Rengeteg olyan „véletlen” stabilizáló tényezőre van szükség csak ahhoz, hogy itt a Földön egyáltalán történhessen valami, úgymint a megfelelő méretű csillag és a tőle való távolság, Jupiter erős gravitációja, a Föld mágneses védőpajzsa, a Hold stabilizáló hatása, stb. Túl sok a véletlen és ezt látják az evolúciópártiak is. Ez a két tábor történelmi okok miatt is folyamatosan püföli egymást, de mindenki érzi, hogy ezzel a dolog nincs lezárva, túl sok a kérdés.
A hatványozás jeleket (^) be kéne szúrni a helyükre, vagy felső indexbe tenni a kitevőket, mert így nem az van a szövegben, aminek lennie kéne…
4: Szerintem nagyon fontos az a meglátásod, hogy a majmos példában nincs semmilyen szelekciós tényező, csak a véletlen szerepel benne.
Az evolúció során vannak életképesebb változatok, amelyek ráadásul ismétlik is önmagukat, ha egyszer létrejöttek. Ha az életképességet a példában a Shakespeare szonettre hasonlítás jelenti akkor az azokban szereplő szavak életképesebbek, és fennmaradhatnak, még ha nem is egy komplett szonett jött ki.
Ha a Shakespeare szonettekben szereplő szavak kialakultak, akkor utána már olyan „írógéppel” kéne folytatni a kísérletet, amin az egyes szavak vannak a betűk helyén (vagy legalább is vannak egész szavakat tartalmazó billentyűk is), és ezek a nagyobb egységek kombinálódnak tovább mondatokká, a mondatok pedig komplett szonetté.
Másik probléma a példával az, hogy azt számolja ki, hogy mennyi ideig tartana a teljes eseménytér minden elemének a legenerálása, holott nem ez a kérdés.
Kockadobáskor se kell minden esetben hatszor dobni, hogy kijöjjön a hatos, van amikor elsőre sikerül (és van amikor 20 dobásból se).
Ha lottózik valaki, akkor se úgy áll a dologhoz, hogy mennyi idő lenne, míg minden lehetséges kombinációt kihúznának… Valamit ki fognak húzni jövő héten is, és lehet, hogy valaki telitalátnak fog örülni, pedig ő sem próbálgatta végig az összes lehetséges szám megjátszását.
De ha akarok, akkor bármikor generálok egy 990 jegyű számot a számítógépemmel is, és bármely ilyen szám előállásának az esélye 1:10^990 (~=26^700). Ha elindítom a generátor programot akkor valamelyik 1:10^990 esélyű szám elő fog állni, aztán lehet elemezgetni, hogy milyen fantasztikus, hogy pont az lett, ami lett, se nem több, se nem kevesebb.
Rácsodálkozhatunk, hogy esetleg vannak benne olyan szakaszok, ahol pl 5 egymás utáni számjegy szigorúan monoton növekvő, ha épp ilyet dobott a gép. Ha meg nincs benne ilyen szakasz, akkor azon azon csodálkozunk, hogy nincs ilyen, pedig lehetett volna! 🙂
7: „Túl sok a véletlen”
Fordítva gondolkodsz. Abból indulsz ki, hogy a mai élethez milyen feltételek kellenek, és hogy ez nem jöhetett létre véletlenül…
Pedig arról van szó, hogy mai rendelkezésre álló feltételek egy fejlődési folyamat (vég)eredményei, amin a Föld keresztülment. A környezet változásával az élet is mindig változott és ennek eredője az, amit ma látsz. /Illetve még láthatsz is változásokat a bolygó melegedése miatt/.
Érdekes pl. a mélytengeri füstölők feltételeihez alakult létformákat megnézni:
„a teljes sötétséghez, a forrósághoz és a hatalmas víznyomáshoz alkalmazkodott élőlények egész sorát találták. A nagyfelbontású képek és a felszínre hozott minták alapján kiderült, hogy az itteni „füstölgőknél” is számos rák, féregfajta, mélytengeri hal és különféle mikrobák élnek, amelyek biokémiai folyamatai és élettani tulajdonságai alapvetően eltérnek az óceánfenék többi területén tapasztaltaktól. „Találtunk egy garnélarákot, amely szeme elcsökevényesedett, de ehelyett a mellkasán kifejlődött egy teljesen új típusú látószerve, amellyel képes érzékelni az infravörös fényt, tehát végső soron a hősugárzást. Ez kitűnő példa arra, mi történik az élő szervezetekkel, ha elszigetelődnek, és az evolúciójuk felpörög” – mondta Wheeler.”
http://www.ng.hu/Tudomany/2011/08/felporgetett_evolucio_a_tenger_melyen
Persze lehet, hogy Isten teremtette ezeket a lényeket is a füstölők mellé, előre látva a globális felmelegedést és a felszíni élet esetleges pusztulását – ezek majd átvehetik a helyünket, ha széndioxid légkör lesz… – csak a Biblia elfelejtett említést tenni róluk… 😉
Mielőtt nem olvastam el a Tudós-Lucifer párbeszédet kezdtem bízni,
hogy párbeszédes formában írsz Tibor bá és Lucifer között valami
gondolatot.
Ez a cikk is tetszik.
Eszembe jutott, hogy nemrég egy kutató a Holt tenger körül egy
sivatagban felfedezni vélt egy újabb lehetséges nukleinsavat:
foszfor helyett arzénnal a molekuláiban. Vajon ez hogyan
jön a képbe? Csak hírnevet akart szerezni pár száz leütéssel
és fizetett Holt tenger melletti utazással vagy tényleg
egy lehetséges oldalág van most ott alakulóban.
Elképzeltem a majmaidat 🙂 a billentyűket püfölve.
9: Egy apokrifban szerepelnek… 🙂
10: „foszfor helyett arzénnal” El.úrta…
Jo a bejegyzés, amire nem számitottam (de kellett volna? 🙂 a cikk vegen csak kikötöttünk egy p#csnél pedig mar reménykedtem hogy most kimaradnak a nemi szervek 🙂
Ez az ondóvezeték elhelyezkedés érdekes kérdés. Egy igazi szakértőt szívesen meghallgatnék arról, hogy miért vannak a herék egy darabig fent, miért ott fejlődik ki a magzatnak és miért csak egy bizonyos idő után szállnak le a herezacskóba.
Lehet, hogy már most is van logikus válasz a kérdésre és akkor ez arra is válasz, hogy miért ott megy az ondóvezeték, ahol Tibor bá logikátlannak gondolja. Az ivarszervek működése (és magzati kifejlődése) egy nagyon bonyolult rendszer. Azért mert nem értünk valamit, vagy nem tűnik logikusnak, attól még korántsem biztos, hogy az. Ugyanis a rendszer működésének tökéletes ismeretétől távol állunk. Így „végső érv”-nek ilyesmit kijelenteni nem tűnik túl bölcs dolognak.
Persze a kérdést meg is lehet fordítani. Miért bonyolított az evolúció, ha egyszerűbben is megoldhatta volna?
Egyébként mint az autókat szerető ember, többféle megoldást láttam már ugyanarra a funkció ellátására. Sokszor azt gondolja az ember – főleg az újabb autóknál – hogy túlbonyolítanak dolgokat.
Egy dolog nem jutott azonban erről eszembe. Arra nem gondoltam, hogy a túlbonyolítottnak gondolt autót nem tervezte senki. 🙂
Szerintem születéskor nem különösebben praktikus, ha kint vannak, olyankor minél áramvonalasabb vagy, annál jobb, meg összenyomódhat, vagy egyéb úton sérülhet. A here normális működéséhez viszont a testmag hőmérsékleténél alacsonyabb hőmérséklet kell, vagyis jobb, ha kint van és szellőzik.
A nukleinsavak közül az RNS-világ elmélet szerint az RNS volt az első, ami folyamatokat katalizált, és információt is hordozott.lásd pl. itt: http://www.origo.hu/tudomany/20090107-rnsvilag-enzimek-nelkul-szintetizaltak-hosszabb-rnst.html
14:
Fantomas! Nyalj be! 😀
vagy ismerd be, hogy lövésed sincs, csak a szád jár. 😉
14: „Persze a kérdést meg is lehet fordítani. Miért bonyolított az evolúció, ha egyszerűbben is megoldhatta volna?”
Nem, ezt a kérdést nem lehet megfordítani. Az evolúció nem egy személy, nem tervez előre, nem lehet rajta számon kérni, hogy miért nem alkotott egyszerűbb megoldást.
Ezt csak azokon lehet számon kérni, akik szerint egy intelligens, előrelátó személy tervezte meg az élőlényeket.
A kérdésben szerintem nagy vízválasztó lesz a mesterséges élet létrehozása. Már a küszöbön vagyunk, egyelőre még csak meglévő sejtalkotókat társítanak egymással, szerintem az lesz majd az igazi, amikor egy földi létformára nem hasonlító és működőképes élőlényt fognak kreálni. Ez az én világképemben is hasadást fog okozni majd egy kissé, mégis van egy olyan érzésem, hogy sikerülni fog nekik, de olyan érzésem is van, hogy nem lesz belőle hosszú távon nagy öröm. Ezt a cikket egy kutató írta, nagyon érdekes az utolsó pár mondata:
„Végezetül, a szintetikus élet ideájának elfogadása segíthet a ma vitatott kérdések újragondolásában és elfogadásában, értve ezalatt többek között a genetikailag módosított élelmiszerek, a klónozás, a génsebészet és az őssejt terápia kérdésköreit. Jelenleg ugyanis ezekben a kérdésekben a tudatos manipuláció és tudatlanság egyvelege uralja a közvélekedést és a politikai döntéseket, ami egyrészt, súlyosan veszélyezteti Európa versenyképességét a modern biotechnológia számos területén, másrészt, a hiedelmek és előítéletek által irányított társadalmak a gyűlölködés és a bezártság felé orientálódnak, ami inkább egy elkerülendő, mint kívánatos cél.”
http://index.hu/tudomany/2012/07/23/eljon_a_mesterseges_elet_kora/
Mi még nem engedtük be a GMO-t termesztésre, de adalékanyagként már régóta esszük. Aki evolúciópárti és következetes akar lenni, annak ezt is reményteli várakozással kell üdvözölnie.
18:
Miért kellene nekeme ennek örülni?
A GMO kapcsán én nem vagyok nyugodt.
Az evolúció minden új találmányát letesztelte a bioszférában, ezek a tesztek sem voltak veszélytelenek, hiszen egy újfajta fegyverzettel felszerelt faj nagyot tudott borítani az élővilág egyensúlyán. A fajok kipusztulásának egy részéért szerintem ezek a folyamatok felelősek, az élettelen környezet változásai mellett.
A fajok alkalmazkodóképességét próbára tevő környezeti változások egy részét éppen a megjelenő új fajok jelentették, amelyek maguk is tesztelődtek, és az élő környezetük is.
Az ember csak örülhet annak, hogy az új fajok létrejötte egy igen lassú folyamat, mert ha nem így lenne, az hamar összekuszálná a szálakat, amiket az ember most úgy véli, kézben tart. Már a vírusok, baktériumok viszonylag nagy változóképessége is problémákat okoz az egészségügyben és a mezőgazdaságban.
Erre kitalálják a GMO-t, ami pontosan felgyorsíthatja ezt az új fajképződési folyamatot, amit aztán a bioszféra le fog tesztelni, de nem biztos, hogy mi ennek nyertesei leszünk.
Amúgy a géntechnológiák hihetetlen lehetőségeket kínálnak, pont azt tudják megoldani, amit az evolúció képtelen volt.
Az evolúciós törzsfa milliónyi ága mind sajátos megoldásokat talált egy-egy problémára, de felfedezését a többi párhuzamos ág nem tudja hasznosítani, ha azok is hasonló kihívások elé kerülnek, akkor újra fel kell találniuk egy megoldást erre. Az új megoldásokat csak a saját fejlődési ágból leszármazott fajok tudják alkalmazni, a többi nem.
A géntechnológiák segítségével ez megváltozhat, kiragadott tulajdonságok átrakhatók egymással nem leszármazási rokonságban álló fajok között is.
Ezek interakcióba lépnek az élő környezettel, és máris elszabadulhat egy folyamat, amely olyan átláthatatlan, sokelemű lehet, hogy kiszámíthatatlan hosszútávú hatása.
Ez egy elvi lehetőség, lehet, hogy kiderül, nem eszik olyan forrón a kását, de kizárni sem lehet, hogy az elszabaduló új fajok jóvátehetetlenül felborítják a jelen ökológiai egyensúlyokat.
Az életnek persze nincs félnivalója, az új génmanipulált fajok vagy kipusztulnak, vagy kiharcolják helyüket a nap alatt, esetleg kiirtják az eddig uralkodó fajok egy részét, ahogy az eddig is történt, csak éppen az evolúció lassú menetével.
Viszont a mi pozíciónk ebben a játékban elég bizonytalan lehet…
De az is látszik, hogy igen nagy a csábítás, egy tudós számára akkora kísérleti terep lehet, hogy nehéz elképzelni, hogy simán lemondjanak róla.
14. Jó az elgondolásod az ondóvezeték ügyében. Már hiszek is a ,,nagyfőnökben,, :).
Egyébként egy hasonló példa a vakbéllel kapcsolatban : sokáig az evolúció butaságának tartották a létét.Aztán rájöttek hogy egyes mérgezéses esetekben ,vagy bakteriális fertőzés esetén a bélflóra elpusztul.A vakbélben azonban mindig maradnak túlélő bélbaktériumok és onnan szépen visszatöltődnek az egész bélrendszerbe.
Természetesen nem tudom hogy tényleg így van-e mert nem sokat konyítok a témakörhöz,mindenesetre ez is egy lehetséges adalék a tervezettség mellett./amiben én személy szerint azért kételkedem 🙂 /
megint duplázza a rendszer a hozzászólásomat..Ennyire nincs közléskényszerem. Click to Edit gomb segítségével mondjuk tudom törölni..
Az ember evolúciójába hogyan illeszkedik az Éva-hipotézis? Tehát, hogy az egész ma élő emberiség egy nőtől és maximum három férfitől származik, akik Afrikában éltek 150-200 ezer éve. Legalábbis a mitokondriális DNS alapján.
23: „egész ma élő emberiség” Téged is megvizsgáltak? 🙂
De melyik volt ÁDÁM ? 😀
Nekem is megvizsgálták a méhlepényem, de azt találták, hogy én a szíriusziaktól származom. A genetikai Ádám 60 ezer évvel ezelőtt élt, szintén Afrikában az Y kromoszómában található marker vizsgálata alapján.
23:
Minden stimmel, Volt egy ÉVA (tudod, aki szerette az almát). Aztán három férfi: Ádám, Kain, Ábel. És nem 60.000 év, csak 6000. 😀
Érdekes figura volt ez a Darwin, a fajok eredetében ezt írja:
„Vannak ösztönök, melyek oly csodálatosak, hogy kifejlődésük problémáját az olvasó valószínűleg az egész elméletemet megdöntő nehézségnek fogja tekinteni.”
De hogy a klasszikust idézzük: „A bizonyíték hiánya nem azonos a hiány bizonyításával.” 🙂
27.
Ezt a dolgot a hasonló problémákkal együtt már ‘megoldotta’ és nemcsak az ösztönre kiterjedően az egyik neves evolúcionista. Hogy hogyan?
Francis Crick ezt találta mondani:
„A biológusoknak sohasem szabad elfelejteniük, hogy amit látnak, azt nem megtervezték, hanem kifejlődött”.
Nem győzöm csodálkozni ezen a ‘tudományos’, ‘előrevivő’ és ‘becsületes’ hozzáálláson. Még véletlen sem korlátolt és elfogult. 🙂
Általam ajánlott film csak és kizárólag elfogulatlanoknak:
28:
Már a címmel is baj van: „Értelmes intelligencia?” Miért van értelmetlen intelligencia is? Mi az értelmes intelligencia?
A téma: „Evolucio vagy Értelmes Intelligencia kutatók rájöttek, hogy az evolucio nem ad választ az élet eredetére.” Zseniális, az evolúció nem foglalkozik az élet eredetével. Ezt nem lehet rajta számon kérni. Azért mert az élet eredetére eddig még nem találtak megfelelő választ, nem jelenti azt, hogy az evolúciót el kell vetni. Ezt most íram le ötödször, de úgy tűnik hiába.
„Helyesen: Ha az intelligencia az elérhető legkedvezőbb cél, akkor legmesszebb az ember evolvált ezen cél felé. IGEN se az ember, se az evolúciós folyamat felett nincs szellemi hatalom. Ha ilyen lenne, akkor az a jelek szerint nem avatkozik bele az élet folyásába.”
Az ember intelligensnek tartja magát, de akkor intelligencia a semmiből is tud keletkezni? Vagy már maguk az atomok is intelligensek? Egyáltalán mi az intelligencia?
Definíció szerint:”Az intelligencia az értelem szinonimájaként használt, kettős jelentésréteggel rendelkező tudományos fogalmi absztraktum.”
1. „Egy személy intelligenciája tehát nem más, mint az egyén értelmességi szintje egy előre kijelölt alaptudáshoz viszonyítva.”
2.”A fogalom második jelentésrétegében az ember intelligenciáját értjük alatta. Ebben az értelemben az intelligencia az emberi fajra jellemző, szerkezetileg összetett képesség, aminek különböző kutatások (pl. faktoranalitikus vizsgálatok) által feltárható alkomponensei vannak.”
Az élet összetettségéhez viszonyítva a jelenlegi intelligenciánk elmarad, hiszen nem tudunk élőt létrehozni élettelenből. És bár az élőlények működése sokkal nagyobb intelligenciát mutat, mint a mi gépeink, ezek szerint semmi köze az intelligenciához, mert a semmiből jött létre.
30:
Nem tudom észrevetted-e, hogy először Bodi Gábor, majd Lehettem volna tüntek el? Megmondom neked az okot, mert „szórakozni” jártak ide. Ezen elgondolkodhatsz!
29.
Arra nem gondoltam, hogy leragadsz annál a címnél, amit a feltöltő adott neki. Azzal tényleg baj van, csakhogy a filmmegosztó úgy működik, hogy bárki feltölthet filmet és olyan címet és leírást ad neki, amit gondol. A feltöltő nem én voltam. Arra nem is gondoltam, hogy a filmbe való belenézés helyett valaki a feltöltő leírásába fog belekötni.
A film címe: Az élet rejtélyének megfejtése. Íme a dvd borítója:
http://static.ertem.hu/dvd.html
Nemcsak az élet keletkezésével, az első sejt létrejöttével foglalkozik, hanem a természetes kiválasztódással és más kérdésekkel. Érdekes megfigyelni, hogy kutatók hogyan jutottak el oda, hogy átértékeljék az evolúciós elméletbe vetett meggyőződésüket és hogyan jutottak gyökeresen más következtetésre…
30
„Az ember intelligensnek tartja magát, de akkor intelligencia a semmiből is tud keletkezni?”
Egy biztos, az intelligenciának is megvan a fejlődéstörténete.
Nem egy semmiből készen előpattant dolog, korai elődeink még igen korlátozottan bírtak vele, ahogy azt az eszközeik tükrözik.
Ez azt mutatja, hogy ez is egy lassan, lépésről lépésre kifejlődő tulajdonság, ami párhuzamosan változott az ember anatómiájával, ami az evolúciós magyarázatot erősíti.
Az intelligencia első morzsái csak arra voltak elegendőek, hogy gazdái egy hajszállal nagyobb eséllyel maradtak fenn, mint az ennek híján lévők.
Az biztos, hogy az intelligencia fejlődésével egyre nagyobb bonyolultságú tevékenységekre képes, azért ma messze jutottunk az első marokkövektől.
Semmi alapja annak, hogy mai intelligenciánkat a végső, legmagasabb foknak tekintsük, a jövőben még hozhatunk létre olyan bonyolultságú dolgokat, amire ma még nem vagyunk képesek.
Tán még élő anyagot is.
32:
Nem ragadtam le a címnél, belenéztem az anyagba. De az tipikus, hogy aki ezt fontosnak tartja, hogy feltegye, zagyvasággal kezdi.
Manipulációval kezdik. Neves tudósok felvonultatása, akik mind elfogadták az evolúciót, de aztán fokról fokra rájöttek, hogy félrevezetés. Halelúja!
Ezredszer írom le. Az egy kibaszhott trükk, hogy az élet eredetével akarják cáfolni az evolúciót, ami egy büdös szót se mond erről.
33:
Mivel a fajunkon belül az intelligenci intervalluma meglehetősen széles (70 és 170 IQ között) nyilvánvaló, hogy messze lehetünk az ellérhető csúcstól, vagyis a feltételezésed reális.
30: „Az ember intelligensnek tartja magát, de akkor intelligencia a semmiből is tud keletkezni? Vagy már maguk az atomok is intelligensek? Egyáltalán mi az intelligencia?”
Az emberek úgy tartják magukról, államokban élnek, de akkor állam a semmiből is tud keletkezni? Vagy már maguk az egyének is államok? (És az egyéneket alkotó sejtek? És a sejteket alkotó atomok?) Egyáltalán mi az az állam?
Az intelligencia egészen más léptékű jelenségek leírásakor használatos fogalom, mint amit az atomok tulajdonságainak leírásakor használni szoktak. A hegedű húrjának megpendítésekor hallatszó hang (pl 440Hz-es zenei „A” hang) se a húrt alkotó atomok egyedi tulajdonságaiból adódik, hanem abból, hogy a húr milyen hosszú és feszes, és hogyan lép kölcsönhatásba a levegő molekuláival (vákuumban hiába pengeted a húrt). Attól még, hogy az atomok tanulmányozása közben nem találod meg az „A” hangot, nem jelenti azt, hogy azt Istennek kellett belelehelni a húrba.
33: és persze az élővilág számos más fajában is jelen van az intelligencia valamilyen foka. Érdekes pl. az itt található videót megnézni: http://index.hu/tudomany/2014/02/11/a_varju_ami_okosabb_egy_ujsagironal/
Az emberiség jelenleg nem ismer olyan más fajt, ami a (nem különösebben pontosan definiált) intelligencia terén jobban teljesítene nála, de ebből arra következtetni, hogy a világ célja a minél nagyobb intelligencia kifejlődése olyan butaság, mintha a bálnák azt gondolnák, hogy a világ célja a minél nagyobb testtömegű állatok kialakítása, és ez alapján tartanák magukat a fejlődés csúcsának.
Az hogy életet még nem tudunk létrehozni, nem biztos, hogy a nem elegendő intelligencia bizonyítéka, lehet, hogy a műveltségé. Nincs még hozzá elég tapasztalat. De én is azt mondom, hogy sikerülni fog előbb-utóbb.
31. Azt hittem Tibor bá’, hogy kitiltottál, mert tegnap egy kommentet nem akart elküldeni. De igazad van, ez a te blogod és az egy elég nyomós érv amellett, hogy csöndben maradjak ebben a témában. 🙂
31.Én nem tudom ők hogy tűntek el, Bódi Gábor úgy tudom a mosógépszerelő, ő többször is trollnak volt nyilvánítva. Lehettem volnáról nem tudok semmit, de akkor ezek szerint ő is el lett távolítva.
A fejlécben az van, hogy vitafórum, de ha mindenki ugyanúgy gondolja, akkor csak egyetértés van. Sok dologban egyetértek veled, nem állíthatod, hogy csak kötekedni járok ide. Személyeskedni sem szoktam, és ha már van egy ilyen poszt, akkor gondoltam le lehet írni ide a gondolatokat. Az igaz, hogy „értelmes emberek vitafóruma” és én félművelt proli vagyok, de hát nem volt iq küszöb meghatározva, sem műveltségi teszt. Nem értem a haragodat, de ez a te blogod, ami egy elég nyomós érv, hogy csöndben maradjak ebben a témában.
40:
Szó sincs haragról, nálam csak praktikum van egy adott cél érdekében.
Az rendben van, hogy ez egy vita fórum, és semmi értelme se lenne, ha mindenki mindenkivel egyetértene, de…. Vannak olyanok, akiknek az álláspontja ide-oda változik, mert az igazi céljuk az állandó kekeckedés.
Ez a „én félművelt proli vagyok” nálam nem nyerő. 🙁
41. Ez a hozzászólásom két napig várakozott valahol a rendszerben. Most, amikor már nem is aktuális, tőlem függetlenül hirtelen előbukkant. 🙂
42:
Ez azért van, mert a spam tárolómat nem nézem meg óránként. Amikor rábukkanok egy ilyen „ártatlan” hozzászólásra, ha csak simán átengedem, akkor már nem fog látszani, mert lekerül a sor aljára. Ezért az időt előrehozom real time-ra.
Különben azért jutottál erre a sorsra, mert nem ismered elég jól a honlap szerkesztést. Azt tudtad, hogy Bódi (szó) le van tiltva. Te pedig kiírtad a nevét, ezzel megpecsételted a hozzászólásod sorsát addig, amig nem vettem észre.
Programajánló a téma iránt érdeklődőknek:
Előadás a szimulált, illetve finomhangolt Univerzum kérdéséről az ELTE-n
2014. április 9. 17:00
https://www.facebook.com/events/295917953889446/?ref=22
Itt kérdezem meg, mert jobb helyet nem találtam rá. Observer tett rá utalást, hogy valami ilyen területen dolgozik. Szóval a genetikailag módosított élőlények a módosítást változás nélkül továbbadják a következő nemzedékeknek és megmaradnak módosítottnak? Csak azért jutott ez eszembe, mert újabban az akvarisztikában egész iparág kezdett a világító halakra épülni, ahol biolumineszcens állatok génjeit ültetik népszerű akváriumi halakba. Ilyen génmódosított példányai vannak például a zebradániónak(Brachydanio rerio). Én úgy hallottam akvaristáktól, hogy 6-8 generáció után visszatér az eredeti kék csíkos szín(a módosított rózsaszínnel szemben). Ez végülis mit igazol? A természet igyekszik visszaállítani az eredeti állapotot?
45
Szerintem a módosított gének nem élveznek semmiféle előnyt a természetesekhez képest pusztán azért, mert módosítottak.
Csak akkor fognak fennmaradni, ha előnyt biztosítanak a fennmaradáshoz.
A sötétben is foszforeszkáló hal inkább hátrányos a természetben, a ragadozók még könnyebben megtalálják. Egy ilyen gén halálra van ítélve, ha a szaporodási közösségben megvannak az eredeti, előnyösebb gének is, mert azok fognak újra kiválogatódni.
Egyébként az első ilyen jellegű módosítást elszenvedett állat amiről olvastam, egy nyúl volt, amelyiknek sötétben foszforeszkált a szőre, valami tengeri alga gének miatt. 🙂
Azt se felejtsük el a génmódosítgatásokkal kapcsolatban, hogy
1. Egy külső intelligencia (a génmódosítást végző szakemberek) belenyúl a rendszerbe, tehát itt evolúcióról beszélni finoman szólva kétséges. Továbbá,
2. A génmódosított növény vagy állat biztosan jobb helyzetbe került? Előnyére vált az elvégzett módosítás? A génmódosított növények például a monsantónak hasznot hoznak(nekik biztosan előnyös tehát), de a fogyasztóknak valószínűleg nagyon is károsak, károsan hatnak a környezetre is. És mi történik ezekkel a módosított növényekkel, ha magukra hagyják őket? Életképesek maradnak 10-20-100 év mulva?
46.Itt most te arra a verzióra gondolsz, hogy kiszabadul egy ilyen módosított példány a természetbe, de nem életképes a tulajdonságai miatt. Viszont ezek hibrideket is tudnak képezni a vad példányokkal és az adott génszakasz mehet tovább aztán a populációban. De itt inkább az volt az érdekes, hogy az elszeparált, módosított populációban is visszatértek a vad tulajdonságok. Ezeket a biolumineszcens géneket már sok állatba beültették és most már a kereskedelemben is kezdenek teret hódítani.
http://www.glofish.com/
Olyanról hallottatok már, hogy a természetben is történhet horizontális géntranszfer, amikor egy élőlény egy egészen más faj genetikai kódjából is örököl egy darabot?
pl:
http://criticalbiomass.blog.hu/2013/10/14/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_5_a_korulottunk_elo_gmo_-k
http://criticalbiomass.blog.hu/2013/09/20/a_termeszetes_gmo
De a legfrissebb posztjuk is ilyesmiről szól, meg még több másik is…
A világ kicsit bonyolultabban működik, mint amit az iskolában tanultunk az öröklődésről…
45: „a genetikailag módosított élőlények a módosítást változás nélkül továbbadják a következő nemzedékeknek és megmaradnak módosítottnak”
46: „Szerintem a módosított gének nem élveznek semmiféle előnyt a természetesekhez képest pusztán azért, mert módosítottak.”
Elvben hubab-nak igaza van, vagyis egy adott tulajdonságot szabályozó gén a szokásos módon öröklődik /domináns-recesszív, (intermedier)/. GMO-nál az adott tulajdonságnak logikusan dominánsnak kell lennie, tehát ha egy nem GMO-s fajtával kereszteződik, a GMO-s tulajdonság meg fog jelenni. Viszont a GMO-s fajták kivétel nélkül F1 hibridek, így az utódok bizonyos arányban hasadni fognak /egy kutyulék lesz az egészből./ (Viszont ez arra jó, hogy ha kis mennyiségben, de kimutatható a /szabadalmaztatott/ gén, akkor jobb esetben licensz-díjat lehet szedni érte, rosszabb esetben meg beperelhetnek /lopásért/ és tönkre tesznek…)
Szóval a válasz: nem, nem öröklődnek maradéktalanul, és változás nélkül. /Nem lesz minden utód egyforma/.
http://erettsegi.com/tetelek/biologia/a-dominans-recessziv-es-intermedier-oroklesmenetek-peldakkal/
49. Úgy emlékszem, itt a blogon is volt már egy cikk a GMO növényekről és a patkánykísérletekről, ahol a GMO-s kukorica rákot idézett elő a kísérleti alanyoknál, amit aztán persze tagadtak a gyártók, nevetségessé téve az egész vizsgálatot. Ez a cikk is viccet csinál az ellenzőkből, az azonban tény, hogy az eljárás újszerűsége miatt sem lehetnek eddig hosszú távú táplálkozásbiológiai kísérletek. Maga az USA is egy nagy kísérleti terep és hát látjuk, hogy a lakosság jó része milyen állapotban van. Nemrég volt valami cikk, hogy hatszorosára nőtt a születési rendellenességek száma Washingtonban. Hogy a GMO-nak ebben mekkora szerepe van, az rejtély, de az biztos, hogy anélkül is elég sok szemetet megeszünk.
50. Köszönöm a választ. Bár a GMO nem középiskolás tananyag, de lehet, hogy a sima biológia érettségin is megbuknék jelenleg. Akkor én úgy értelmezem, hogy a dolog ugyanúgy hígul, mint a normál nemesítésnél és folyamatos utánpótlásra van szükség a tulajdonságok megtartásához. Ami persze jó a gyártónak. Hogy a többieknek jó e, azt nem tudom megítélni, arra csak tippjeim vannak.
49
Én is hallottam már erről, de eddig csak baktériumok szintjén, meg ez alatt, ott állítólag nem ritka jelenség, a betegségek kórokozóinál is ilyesmitől tartanak mindig a kutatók.
50
Én is így képzeltem el a folyamatot, csak nem mentem bele részletekbe. És persze nem is tudtam volna ilyen precízen megfogalmazni, de az volt a gondolatom, hogy a módosított gént hordozó egyedeknek is lehetnek recesszíven lappangó, nem módosított génjeik, amik majd újra kiválogatódhatnak a következő nemzedékekben.
51
A GMO-nak lehet egy ilyen elsődlegesen jelentkező veszélye is, hogy a növény olyan anyagokat képes termelni, amelyek a kártevőit elpusztítja, csak közben esetleg minket is.
Amiben mondjuk nincs is feltétlenül logikai ellentmondás a növény szempontjából. 🙂
De még ha ki is derülne, hogy ránk nincs közvetlen káros hatással, attól még felboríthatja a fennálló ökológiai rendet, és esetleg sokadlagosan áttételes módon tesz keresztbe nekünk.
Azt hiszem, már említettem azt a módosított, vegyszer ellenálló rizst, aminek módosított génjeit már megtalálták a rizs rokonságába tartozó, de a termesztésnél gyomnak számító növényekben, amelyeket már nem lehet vegyszerrel kiirtani.
Ilyen növények határozott előnnyel bírnak a többiekkel szemben, (nem úgy, mint a világító hal) várható drasztikus felszaporodásuk.
http://index.hu/tudomany/egeszseg/2014/03/19/magyar_kutatas_rengette_meg_a_genetika_alapjait/
Ismét csak azt mondhatom, „A világ kicsit bonyolultabban működik, mint amit az iskolában tanultunk az öröklődésről…”
🙂
54: Mi köze van ennek a darwinizmushoz?
55. N. Zs.
Nem tudom, te mit értesz „darwinizmus” alatt. Eléggé ideológia/szekta hangzása van. Az evolúció elméletéhez van köze, ami egy tudományos elmélet, amit egyre pontosítanak a tudósok, ahogy egyre több megfigyelés alátámasztja, vagy cáfolja egyes elemeit. Darwin-nak voltak téves ötletei, és ezoterikus elképzelései is. Nem volt tévedhetetlen, de letette az alapjait az evolúció elméletének, aminél valószínűbb modellt még nem hallottam az élővilág kialakulásáról/fejlődéséről.
Bocs, ha feleslegesen írogattam, de a „darwinizmus” kifejezést sosem tudom hová tenni. Szerintem főleg hívők használják, akik feltételezik, hogy a tudományos elméletekben is csak hinni lehet.
56:
Hát igen. Darwinizmus nem egy szerencsés kifejezés, de N.Zs. nézete valahol érthető. Végül is az evolúció évtizedeken keresztül úgy létezett, még az 1926-os „majom per” idejében is, hogy a tudomány semmit nem tudott a kromoszómákról, a DNS-ről, stb. Az örökléstan Mendel szinten tengődött. Vagyis az egyre mélyebbre behatoló örökléstani eredmények nem befolyásolják az evolúciót.
Freund Tamás professzor urat is megkérdezték ez ügyben. Megdöbbentő amikor a materiális világ kutatói, a racionalitás emberei mégiscsak eljutnak az anyagon túli, sokkal „finomabb szintű” dimenziók világába is, és a sejtek, idegpályák és egyéb biológiai dolgok mellett, Istenről kezdenek el beszélni. Itt olvashatsz a vele készült beszélgetésből néhány gondolatot:
Interjú részlet
„…a gyermeki hitet könnyű elveszíteni, ha nem nyer megerősítést a felnőtté vált ember agyában. Az idegtudós az anyag evolúciójának a csúcsát, az agyat vizsgálja. Azt a szervünket, amelyen keresztül a lelkünk megnyilvánul az anyagi világ számára. És olyan funkciók produkálásra is képes, amire semmi más biológiai, fizikai-kémiai anyag nem. Ha a neurobiológus megismeri az idegsejthálózatokat, nehezen tudja elképzelni, hogyan lesznek ebből új gondolatok, hogyan tehet föl az idegsejtek hálózata olyan kérdéseket, mint hogy mi az élet értelme. Akármennyire komplex terméke az agy az evolúciónak, nem gondolom, hogy képes kitermelni egy olyan nem anyagi entitást – nevezzük elmének, éntudatnak, szabad akaratnak, léleknek, de leginkább ezek együttesének – amely irányítóként hat vissza az őt létrehozó idegsejtek hálózatára. Inkább azt tudom elképzelni, hogy, mint az anyag evolúciójának csúcsa, az emberi agy vált alkalmassá, hogy rajta keresztül a teremtő eredetű lélek meg tudjon nyilvánulni az anyagi világ és ami fontosabb, a többi lélek számára.
– A lélek tehát külső beavatkozásra került belénk az evolúció folyamán?
– Az ateista elképzelés szerint a tudat az anyagi agy működésének emergens tulajdonsága. Én úgy gondolom, az anyagnak nem lehet olyan emergens tulajdonsága, ami visszahat az őt létrehozó idegsejthálózatra. Már csak azért sem, mert ha kiveszünk egy szövetmintát az emberi agyból, és összehasonlítjuk a majom vagy a macska ugyanonnan kivett szövetmintájával, akkor közel ugyanannyi sejtet találunk, ugyanolyan típusúakat, a kapcsolódási törvényszerűségeik, a kommunikációra használt molekulák is egyformák. A fő különbség, hogy ezekből a kis agykérgi oszlopokból az emberi agyban jóval több van, mint egy majom vagy egy macska agyában. ha valaki elhiszi, hogy csak mert ezekből az egységekből jóval többet pakolok egymás mellé, a hálózat generál egy nem anyagi jellegű éntudatot, az élet értelmén lamentáló elmét, akkor azt is el kell hinnie, hogy ha chipekből kapcsolunk össze egyre többet, akkor egyszer eljutunk egy számítógéphez, ami előbb-utóbb szintén kitermel magából egy elmét, ami majd az éterből visszahat és programozza a gépet létrehozó chipek hálózatát. Ezért gondolom én, hogy az agyunk nem kitermeli, hanem befogadja az egyébként tér-idő dimenziókon kívül létező lelkünket. Az ateisták hite még nagyobb, mint az enyém, mert ők el tudják hinni, hogy az öntudatára ébredt emberi agy az ősrobbanással önmagából, önmagától és önmagáért keletkezett anyagi világ fejlődésének terméke lenne. Én ezt nem tudom elhinni, természettudományos bizonyítékaink pedig egyik álláspontra sincsenek.
– Vagyis minden további nélkül össze tudja egyeztetni istenhitét a tudománnyal.
– Érdemes belegondolni, hogy az ősrobbanás utáni első másodpercben, ha az öt fizikai állandó nem úgy van beállítva, ahogy, hanem mondjuk a gravitációs állandó néhány százezreléknyivel nagyobb, akkor az univerzum visszazuhan önmagába. Ha az atommagok belső kölcsönhatási állandója néhány milliomod részével kisebb vagy nagyobb, csak hidrogén- vagy csak héliumatomok keletkeznek, és sohasem jön létre a szénatomra épülő szerves élet. Az ateisták hiedelme szerint ez magától alakult így ki. Én inkább abban hiszek, hogy volt egy teremtő lélek, akinek valamiért eszébe jutott, hogy anyagi világra volna szükség. Ahogy a Biblia írja, kezdetben volt az Ige. A teremtő szándék. A fizikai állandókat úgy állította be, hogy hozzánk hasonló lények jöjjenek létre. a kémiai, majd biológiai evolúciós szabályai, úgy mint a természetes szelekció, nem mások, mint a teremtés eszközei. Nincs abban semmi különleges, ha egy tudós istenhívő. Inkább abban látom a különlegességet, ha egy tudós ateista. Olyan hiedelemrendszerben kell élnie, aminek én nem látom az értelmét. A legnagyobb rejtély a gondolkodó, szabad akarattal rendelkező ember keletkezésének az értelme, a lelkünk eredete, küldetése és sorsa. Ezek olyan kérdések, amelyekre a természettudomány sohasem fog választ adni. Ha pedig a hitünk más kérdésekkel foglalkozik, mint a tudomány, akkor miért ne lehetne a kettő összeegyeztethető, egymást kiegészítő?”
58: Ha valaki nem ért valamit, oda beteszi Istent…
Ha olyan jól megalkotta a világot ez az Isten, akkor hogy is magyarázod azt, hogy a világegyetem tágulása annak szétszakadását (Big Rip) okozza majd? Isten beprogramozta a végítéletet? 😀
http://astro.u-szeged.hu/oktatas/asztrofizika/html/node216.html
58:
A teista okoskodással teli van a hócipőm. Állandóan azt hallom tőletek, hogy ALÁZAT. Micsoda beképzeltség halhatatlannak képzelni magatokat! Mire fel? Milyen célt töltene be? Rajtad kívül, kinek van rá szüksége?
Üdv mindenkinek!
Magam is érdeklődöm az evolúció, és tervezettség vitája témájában.
Megnéztem, megvizsgáltam a herevezeték ügyét. Nekem nem illogikus, hanem logikus.
Egy hosszú vezetéket kell elvezetni úgy, hogy ne kelljen lerövidíteni, elsorvasztani, vagy rugóként összehúzni, és ezzel a keresztmetszetét lecsökkenteni.. Logikus hogy a teljes hossza úgy van megőrizve, hogy egy ‘tartón’ át van vetve. Okos dolog ez. Láthatóan átgondoltan megtervezett, hogy hol menjen át a herevezeték.
61:
Teljesen elvesztél a témában. – Miért kell annak a „vezetéknek” hosszúnak lenni? Miért kell megőrizni a teljes hosszat? Mi az értelme a hosszú vezetéknek?
A témákban nem vesztem el kedves Tibor bá’. Az ember szaporító szervei azonos alapúak. Az androgün alakból vagy férfi, vagy nő lesz. Ez attól függ, hogy az egyed X, vagy Y gonoszómával rendelkezik. A petevezetékből herevezeték keletkezik, aminek le kell érnie a herékig. Ez van leprogramozva, tökéletesen. A teremtéskor két lehetőség volt. Választani, dönteni kellett. Amit most látunk, az egy döntés eredménye. A moduláris programozás szép alkalmazását láthatjuk ebben a megoldásban is.