Tibor bá’ online
Nem fogadom el az ateista megkülönböztetést, mert alapállásnak tartom a bizonyítás nélküli feltételezés elvetését. Van tehát teista, aki bizonyítékok nélkül hisz egy istenben, és van, aki nem hisz, de ez alapállás lévén nem érdemli ki a – különben degradáló – ateista megkülönböztetést. Ennek ellenére használom a terminológiát, mert széles körben elfogadott.
Nem hiszek az Ember által kitalált egyik vallás tanításában sem, mert nem fogadom el őket valóságnak. Egyes teisták erre azt válaszolják, hogy a vallások lehetnek emberi találmányok, de a vallásoktól függetlenül isten (és az emberi lélek) létezik. Ez azonban egy tarthatatlan öszvér megoldás, mert tudatuk mélyén az istent pontosan úgy képzelik el, olyan tulajdonságokkal látják el, és úgy vélekednek róla, ahogy azt a vallások előírják. Én magam nem zárom azonban ki egy Teremtő létezését, de ez egyáltalán nem olyan, mint amit a teisták elképzelnek. Ez mindössze azt jelenti, hogy az ősrobbanás egy nagyobb mindenségen belül történhetett, valakinek az akarata szerint. De a hangsúly a „nem zárom ki” állításon van, mert ez csak egy lehetséges elképzelés. És akkor néhány szót a teremtés szükségszerűségéről, ami a teisták egyik kulcsfogalma:
Úgy gondolom (és ennek már adtam hangot: Mi volt előbb isten vagy Ősrobbanás) az anyag predesztinált az élet, mi több az intelligens élet megjelenítésére. Hogy miképpen arra nézve nincs még feltételezésem se, de a kétségtelen jelek szerint a predesztináltság logikusabbnak tűnik, mint az első fehérjemolekula véletlenszerű megjelenése. Nem csak arról van szó, hogy ennek valószínűsége matematikailag rendkívül kicsi (1:10500), ami gyakorlatilag nulla, de nem tudom elfogadni a véletlent, mint olyan fogalmat, ami mögött van valós tartalom. A létezés nem lehet véletlen se matematikailag, se pedig logikailag.
Ezt a predesztinációt úgy képzelem el, mint egy forgalmas városi úton párhuzamosan haladó gépkocsi-tengert, ami mögött szirénázva jön egy mentőautó. A gépkocsik vezetői predesztináltak arra (nevelésükből kifolyólag), hogy utat engedjenek a mentőautónak. Következésképpen minden egyes gépkocsivezető úgy helyezkedik, hogy a mentőautó minél biztonságosabban, minél gyorsabban haladhasson előre. Valahogy ezt tehetik az egyedi atomok is, amikor a megfelelő körülmények között összeállhatnak egy fehérjemolekulává. Tegyük fel, hogy a kész aminosavhoz már csak két nitrogén atom szükséges, amiknek helyét három, közelben tanyázó hidrogén molekula elfoglalhatná, de nem teszik, mert „tudják”, hogy nem rájuk van szükség. Ez nem puszta spekuláció, mert a kvantummechanikán belül tapasztaltak egyértelműen jeleznek egy – nem másvilágot, nem túlvilágot, hanem valamifajta – egyéb világot)
Az istenhívők természetesen azt állítják, hogy az 1:10500 esély oly piciny, hogy az isteni teremtetés sokkal valószínűbb. Kétségtelen, de az én fentebb körvonalazott elképzelésem miért lenne valószínűtlenebb, mint a bibliai teremtés? Az egyértelmű, hogy mivel vagyunk, valamivel meg kell magyaráznunk megjelenésünk okát. Valamifajta „teremtés” tehát volt, hiszen az Ősrobbanás tényével egy bizonyos kezdet gyakorlatilag biztosra vehető. A legmegnyugtatóbb, ha azt feltételezzük, hogy az anyagnak van egy még meg nem ismert olyan intrinsic tulajdonsága, ami a „folyamatos” teremtést lehetővé teszi.
Az intelligens, gondolkodó élőlény felé tartó evolúció nem csak logikus következtetés, de léteznek ráutaló jelek. Például a részecskék, mint a fotonok, kettős viselkedése (hullám és korpuszkulum). Köztudott, hogy másként viselkednek megfigyelés alatt, és megint másként, ha gondolkodó lény (az ember) megfigyeli.
Mi létünk értelme? Kedvenc teista kérdés, mert szerintük létünk értelme isten megismerése, és imádása. A Földön sok milliárd élőlény létezik. Ezeknek nincs öntudatuk, ezért létük értelme nem lehet isten megismerése. Egészen egyszerűen csak vagyunk, bármennyire is fájdalmas ez egyesek részére. vagyunk, mint egy folyamat apró része. Öntudatunk által tudatosodott elmúlásunkért pedig azt kapjuk cserébe, hogy élvezhetjük a csodálatos világmindenség, ezen belül a természet megismerését.
____________________________________________________________
____________________________________________________________
_______________________________________________
Miért az emberi tudat lenne az, ami kiváltja egy hullámfüggvény redukcióját? Az ember mindig saját magát helyezi a középpontba. Kezdve a geocentrikus világképpel, aztán a galaxisok tőlünk való távolodásával. A kvantummechanika szerint meg a mi tudatunkra van szükség, hogy egy kvantumos rendszer valamilyen határozott állapotba kerüljön. Pedig létezik egy olyan fogalom, hogy spontán redukció, amit Károlyházy Frigyes 1966-ban a kvantummechanika és az általános relativitáselmélet összekapcsolásával fedezett fel. E szerint egy 1 grammos részecske hullámfüggvénye másodpercenként 100 000-szer végez spontán redukciót (megfigyeléstől függetlenül).
„az első fehérjemolekula véletlenszerű megjelenése”
Nos, mivel végtelen nagy a világegyetemünk, valahol kialakulhatott (és ki is alakult) véletlenül egy fehérjemolekula. A lottószámok kihúzása is valószínűtlen, de mégis van időnként 5-ös találat. Azért, mert nagyon sokan játszanak. Nyilván nagyon sok bolygó vett részt abban a kozmikus lottósorsolásban, amiben a nyertes a helyes sorrendben rakta össze az atomokat egy működő molekulához. (Tudom, hogy a lottó esélye messze elmarad a 1:10^500 esélye mellett, de ha csak 1 ember játszana, többszázezer évig tartana, míg minden számot kihúznának, és nyerne azzal az egy kombinációval, amit megjátszott. Ugyanígy, ha csak egy bolygón alakulhatnak ki molekulák, akkor tényleg nem elég hozzá az univerzum életkora sem.)
1:
Tiszteletben tartva véleményedet, nem fogtad fel, hogy mekkora szám a 10^500. A tejútban 100 milliárd csillag, azaz nap van. Ez 10^11. A világmindenségben 100 milliárd galaxis van, azaz 10^11. Összesen tehát 10^22 nap és kb. 10^23 bolygó. Felejtsük el, hogy ezeknek csupán egy tört részén uralkodik olyan állapot, ami kedvez az életnek. Mégis, hol van 10^23 a 10^500-tól? És akkor szép csedben megkérdezném, ki az a barom, aki teremt egy ekkora világot, hogy mi meg tudjunk jelenni? nem sokkal egyszerűbb beleoltani az anyagba a predesztináltságot?
Ezzel az poszttal még akár egyet is lehet érteni. A végén azonban az öntudat kizárólag embernek tulajdonítása szerintem sántít. Nincs rá egyértelmű bizonyíték, ezt a tanítást inkább az egyház sulykolja.
Tibor bá, félreértés részedről, amikor dühösen támadod a vallásosokat. Kizárólag az agresszív térítő típusú viselkedéssel van problémád, mással nincs. Pl. a kabbalisták hirdetik, hogy Isten lényege az ember számára felfoghatatlan. A te kifpgásod arra vonatkozik, hogy a tömegek számára létrehozott vallási szimbolikát egyesek túl szó szerint veszik, valóságnak képzelik, nem szimbolikának. Érdemes ezen ennire kiakadni, mint te szoktál, ha lényegben nincs vitád velük? (mármint z értelmesebbjeikkel)
3:
Ha foglalkozol állatokkal, akkor nem lehet semmi kételyed arról, hogy nem csak öntudattal nem rendelkeznek, de még jövőképük sincs, és a halált se fogják fel ésszel. Például, énmár öltem meg úgy macskát, hogy egy másik macska végignézte. Megszagolta a hullát, majd jött hozzám dorombolni.
4:
Arma!
Én nem támadom a vallásokat, csak hirdetem róluk, hogy emberi találmányok, ráadásul az alacsony intelligenciájú emberek esetében még hasznosak is. Itt a honlapon pedig egy fajta választóvíz. 😀
5. Delfinekkel, emberszabásúakkal végzett kísérletek ellentmondanak ennek. Ugyanakkor ha a jövőképet nézzük, sok embertársunknak fogalma sincs a jelentéséről. Ha a halálhoz való hozzáállást nézzük, akkor lehet olyan videókat nézni a neten, ahol a mexikói drogbandák életlen késsel, perceken át fejeznek le civileket, miközben jókat nevetnek rajta.
6:
Erre kérek egy linket: „Delfinekkel, emberszabásúakkal végzett kísérletek ellentmondanak ennek.”
Arról tudok, hogy csimpáz anya a gyereke hulláját napokon át dédelgette.
4: A kutyám még nekem se hagyja magát megfürdetni, mert kölyökkorában vízbe akarták fojtani.
A vallás szimbolikája nemcsak bunkó emberek számára hasznos, ez nem intelligencia kérdése.
2.
„ki az a barom, aki teremt egy ekkora világot” Senki? Merthogy nem teremtette „valaki”?
A kozmológia mai állása szerint a világegyetem VÉGTELEN. A 10 az akárhanyadikon bolygó a belátható világegyetemre igaz. Ha be van oltva a predesztináltság, akkor nem lett volna elég egy sokkal kisebb univerzum? Amiben úgy kényelmesen elfér a naprendszer. Az univerzum szerintem mindenképpen pazarlóan nagy, ha csak az ember szemlélheti. Ha pedig az intelligencia megjelenésére lett predesztinálva, akkor miért várt ennyi ideig? A Földön sok százmillió év telt el (emberi) intelligencia nélkül. Ha nem jön egy aszteroida, akkor még most is dinoszauruszok élnének. Vagy azoknál jelent volna meg az intelligencia? Ráadásul az ember a Nap várható élettartamának felénél jelent meg. Mi van ha túl későn jelenik meg egy intelligens faj, amikor a nap már éppen vörös óriás lenne? Annak, aki beoltotta az anyagba a predesztináltságot, ez nem nagy kockázat?
Tibor bá! Tiszteletre méltó a „hitvallásod”, de egyfajta szemléletmódot tükröz, ahogyan Te akarod látni a világot. Azért nem fogadod el Isten létezését, mert álláspontod szerint Isten létezésének bizonyíthatónak kellene lennie, méghozzá természettudományos módszerekkel. Ez alapvetően hibás kiindulópont és erre építed „hitvallásodat”. Mindegyik vallás egyértelműen kijelenti, hogy Isten nem anyagi természetű és nem vizsgálható természettudományos módszerekkel, Te pedig mindenáron ezt sulykolod, teljesen tévesen. Isten a teremtett világon keresztül nyilvánítja ki magát, beleértve az embert is. Amikor az anyagot, törvényszerűségeket, embert vizsgálod, akkor Isten természetét kezded feltárni. Mint amikor egy mesterember alkotását vizsgálva próbálod kutatni, milyen lehet a mester.
Előzőekből kiindulva is gyenge lábakon áll a „hitvallásod”, mert a világot és embert vizsgálva, az ember tükrözi legjobban a világmindenség titkát. Hiszen ha predesztinálva van az anyag, mit akar megjeleníteni az emberrel ez az anyag? Mit fejez ki az ember? Mi az emberi élet lényege? A tudatos, élettörténettel rendelkező személyiség kialakulása, amely szeretet kapcsolatokban fejezi ki magát. Mindenki tudja saját tapasztalataiból, hogy az emberi élet lényege elsődlegesen nem a világ megismerése és a tudás megszerzése, hanem a szeretet megélése és kifejezése.
Isten létezése és az örök élet vágya szerinted emberi kitaláció. Honnan tudod ilyen biztosan? És ha a predesztinált anyag táplálja bennünk mindkettőt és nem véletlenül?
Így a Te „hitvallásod” is csak egy hitvallás, ami sokkal gyengébb lábakon áll, mint a vallások, amennyiben az embert úgy tekintjük, mint aki valamit megjelenít, kifejez az anyag predesztináltságából vagy Isten természetéből.
A Te saját megélt tapasztalatod is az, hogy a szeretet kapcsolatok az elsődlegesek az életedben, nem pedig a világról való ismeretszerzés és tudás bővítése.
Az öntudatot vizsgálni is nehéz, mert nem mérhető, mennyiségi valami és nem tudunk az állatokkal sem kommunikálni. Másrészt amikor öntudatot akarunk vizsgálni állatokon, akkor saját magunkból indulunk ki. Van a klasszikus tükörteszt, amit elvégeztek különféle állatokon. Delfinek csak a saját tükörképükre reagáltak, csimpánzok a társaikéra is.
Most valami szuper angol linkeket tudományos magazinokból ne várj tőlem, mert nem vagyok angolos 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test
http://www.origo.hu/tudomany/elet/20010504delfinontudat.html
Azt tudjuk, hogy fájdalomra az állatok is reagálnak és nagyon is tudnak szenvedni és ezek a szenvedések rögzülnek is bennük. Descartesnek volt valami olyan irománya(gondolom ez volt a hobbyja), hogy nem érti, hogy ezek a buta lények hogy tudnak olyan megható szenvedést produkálni, hiszen nincs is öntudatuk, nem szenvedhetnek, biorobotok, tehát csak megjátsszák magukat.
10:
Ez egy nagyon jó mondat: „ahogyan Te akarod látni a világot” csakhogy ez elsősorban rád vonatkozik. Én úgy látom a világot, ahogy az van. Te vagy az, aki belemagyarázol nem bizonyítható dolgokat. Vagyis úgy látod, ahogy szeretnéd, ha lenne. 🙂
11:
Biztos vagy benne, hogy tudod, mi az öntudat?
12.”Önmagunkra és környezetünkre irányuló érzékelés és megértés. Annak világos fogalma, amikor egy személy pontosan látja, hogy ki ő, mi a szerepe, felismeri saját értékét és azt, hogy mi van és mi történik körülötte.”
Erre is annyi definíció van, amennyit gyártani akarunk. Ez sem egy egzakt valami. Halálfélelme az állatoknak is van, érzik a veszélyt, ugyanakkor az ember haláltudata is csak azt jelenti, hogy majd egyszer valamikor a távoli jövőben, de különösebben nem foglalkoztatja. Hacsak nincs valami nagy baj és ultimátumot kap az élettől.
Tibor bá 1314
“Én magam nem zárom azonban ki egy Teremtő létezését, de ez egyáltalán nem olyan, mint amit a teisták elképzelnek.” Minden számottevő hitvallás alapja a mithológia mende-mondákból összeállított u.n.‘prófétai’ tákolmány,(SolaScriptura) illetve, az ember félelme egy magasabbrangú valakitől, kit elnevezett istennek. Őseinknek halvány sejtelme sem volt a Galaxiák milliárdjairól a Univerzumban. Föld volt a világ közepe és az égbolt a istenek, a hatalmasságok, angyalok lakónegyede. Így van megírva plul.az O/T-ban. Manapság a ‘ szaporodást ‘ surrogate mamák, vagy a csökkentést a fogamzásgátlkó mincsodák minden szentséges ceremónia, bűnbeesés nélkül elvégzik. Sőt a szív sem többé valamilyen isteni nappali, ahova az isten elrejtette a menyország kulcsát. Ma tudjuk, a szív csak egy pumpa, melyet ki lehet cserélni. A keresztyén páciens muzlem, vagy akár egy ausztrál aborigin szívvel is élhet anélkül, hogy muzulmán, vagy aborigin legyen. Tovább menve, Gen. 2:6 a föld pora és Isa. 45: 9-ben a cserép isten nélkül ma elmeszelheti többezer évig földünkön az életet, ahogy ma éljük egy GOMB nyomással. Ezt amit most leírtam, tisztán a Sola Scriptúrák EMBERkreálta istenségekre értem. Deu 18:22 Ha a próféta az Úr nevében szól, és nem lesz meg, és nem teljesedik be a dolog: ez az a szó, a melyet nem az Úr szólott; elbizakodottságból mondotta azt a próféta; ne félj attól! Mindkét próféta tanaiban egymást üti. (lasd Ján 8:44-t).
Tibor bá: “Én magam nem zárom azonban ki egy Teremtő létezését, de ez egyáltalán nem olyan, mint amit a teisták elképzelnek………”*
Szerintem a világegyetem véges lehet, (15 milliárdév?) de a visszamaradt ‘God Particle’ mely az örökös élet, s egy újabb ciklust kezd a Vegtelenségben.
*“….fehérjemolekula véletlenszerű megjelenése..” Földünk a napsugár Organikus légkör szegmentjében fürdik közel 4.3 milliárd éve. Ez az a légkör (Gen. 2:7, melyet az Isten az Ember orrába lehelt) életre lobbantotva a beprogramozott fehérjemolekulát. Ugye, a tudósok inkább Mars bolygón keresik az élet kutatását és nem Vénuszon. Lenet, hogz 7,8 millird évvel ezelőtt Mars fürdött az Organikus légkör szegmentjében…. Ki tudja? 😀 .
13:
Nem vitatom, elfogadom: „Önmagunkra és környezetünkre irányuló érzékelés és megértés. Annak világos fogalma, amikor egy személy pontosan látja, hogy ki ő, mi a szerepe, felismeri saját értékét és azt, hogy mi van és mi történik körülötte.” — Tudsz olyan állatról, amelyik ezt kielégíti? Persze-persze, nem bizonyítható. Nem is kell, nem kérem, de sejtésed szerint?
Igazából ez egy gumifogalom, ezeknek a kritériumoknak egy kutya is megfelel. Érzékeli önmagát és a környezetét. A megértés már keményebb dió, de azt sem lehet mondani, hogy egy kutya értetlenül állna a környezete előtt, hacsak nincs baj az agyával, el tudja benne magát helyezni, memorizál dolgokat, elfoglalja a helyét a rangsorban. Sok kutya megvédi a gazdáját támadás esetén, tehát a veszélyt nemcsak önmagára értelmezi, hanem a neki fontosakra is kiterjeszti, ezt még akár idomítás nélkül is megteszi. Hogy pontosan mi jár a fejében, azt csak sejteni tudjuk, de ezek is nagyon rokon érzések az emberrel. Ismeri a komolyság fogalmát, tud hülyéskedni, tud a gazdája után sírni, vagy akár bele is betegedni az elvesztésébe.
Egy olyan kutyát sikerült a közelmúltban befogadnom, amelyik sokat szenvedett, kegyetlen gazdája volt, a reakcióiból látszik is, hogy sokat verték. És amikor minden rendben lenne elvileg, kap enni, simogatást, kedvességet, mégis előjön belőle valami és keserves, panaszos hangon kezd „mesélni”. Most erre sok dolgot lehetne mondani, csak azt nem, hogy ez egy biorobot.
„Az Evolució Elméletének Receptje:
1. ISMERETLEN KÉMIAI vegyületek az ős-időkben…
2. ISMERETLEN FOLYAMATOKON keresztül, melyek ma már nem léteznek,…
3. ISMERETLEN ÉLETFORMÁKAT hoztak létre, melyek ma már sehol találhatók, de valamilyen módon mégis…
4. ISMERETLEN SZAPORODÁSI MÓDON KERESZTÜL új életet állított elő…
5. ISMERETLEN ÓCEÁN-ŐS-LEVES KOMPLEXUSBAN…
6. ISMERETLEN IDŐBEN és HELYEN” – Unlocking the mysteries of creation
Az igazi tudomány
1. Megfigyelhető
2. Demonstrálható
3. Ismételhető
Ebből következik, hogy ami nem felel meg ezeknek a pontoknak, nem tudomány, csak eszme futtatás, amit HIT által kell elfogadni
18
Ha az evolúció elméletét elvetjük, akkor csak az marad, hogy van egy tervező, amely azonban korántsem mindenható, mint ahogy azt a vallások állítják.
A megtalált fosszíliák azt mindenképpen nyilvánvalóvá teszik, hogy a magasrendű élet nem egy kész konstrukcióként állt elő, mint Pallasz Athene Zeusz fejéből, hanem hosszadalmas keserves útkereséssel jellemezhető, lassan, lépésről lépésre, az előző eredményekre alapozott új és új áttöréseken át jutott mai állapotába, hiszen a milliárd évek alatt kialakult fejlett élet is az élet korai, primitív képviselőinek tulajdonságait, működési módjait is magába foglalja.
Ebből az látszik, hogy ez az alkotó ugyanolyan gyarló, gyakran hibázó, a kísérletekből új utakkal próbálkozó lény, amelynek alkotásainak nagy része nem állta ki az idő próbáját. Mindamellett az embernél lényegesen nagyobb hatalommal bíró lény, mivel olyan folyamatokat képes vezérelni, amire mi, emberek nem vagyunk képesek.
Ha viszont nem mindenható, akkor ki teremtette a világot?
Egy másik, felette álló valódi, tényleg mindenható isten? De akkor miért nem ő teremtette a fejlett életet?
Ez a történet sem tűnik túl hihetőnek, nagyon ellentmondásos.
Nekem még mindig valószínűbb a spontán anyagi folyamat, amit nem irányít semmi, csak éppen működik a saját törvényei szerint, amelyek közül persze még nem ismerünk feltétlenül mindet, de az idő nekünk dolgozik.
19:
Fenéket! Az alkotó meghatározta a kezdeti feltételeket, beindította a verklit és azt mondta, na nézzük ebből mi lesz. 😉
1:10^500 és 1:10^23 valószínőség problémájával kapcsolatosan:
Mi a valószínűsége annak, hogy nagyapámnak pont én vagyok az unokája? Nagyon kicsi. De ugyan akkora a valószínűsége a megnemszületett bátyáimnak vagy húgaimnak, akik lehetek egy pármillióan. Így áll össze az 1.
A fehérje létrejöttének alternatívája (1-1:10^500), pl. a „feketeje” létrejötte ami miatt az ötödik lábunkat használnánk (ami a fejünkből nőtt ki) a billentyűzet nyomogatásara. Vagy egyszerűen az élő anyag létre nem jötte is ide tartozik. Ebben az esetben csak annyi változik, hogy mi nem vitáznánk most ezen.
Egy megtörtént esemény valószínűségének számszerű kifejezése csak annyit jelent, hogy milyen körülményeket kell teremteni az adott esemény újbóli megtörténéséhez. Azt nem bizonyítja hogy nem történhetett meg, hanem pont azt hogy, volt lehetőség bármilyen kicsi is annak a lehetősége.
Az anyag legfelsőbbfokú megnyilvánulása az emberek által megélt és kifejezett szeretet kapcsolatok. A tudás bővítése és az ismeretek szerzése ettől alacsonyabb szinten helyezkedik el. Az ember által megjelenített szeretet mutatja meg legjobban, hogy a világmindenség is egy tudatos céllal történő teremtés volt, melyet egy szeretetteljes lény hozott létre.
22. A szeretet evolúciósan, materiálisan is meg lehet közelíteni, mint az anyag legfelső megnyilvánulását. A szeretet nem más, mint a társas életet élő állatok számára evolúciós előnyt biztosító idegrendszeri megnyilvánulás. Vannak fajok közötti szeretet megnyilvánulások is, mint például a reciprok altruizmus, aminek szintén az a magyarázata, hogy a két különböző fajú egyed számára biztosít szelekciós előnyt. A szeretet soha el nem fogy, de csak az anyai szeretet feltétel nélküli.