Tibor bá’ online
Hegedűsék felállították Horthy mellszobrát egy magánterületen. Láttam a szobrot, nem vagyok vele megelégedve. Igen-igen ez Horthy, de valahogy nem az igazi. Nem adja vissza azt, ami gyerekkoromban oly mélyen beleült az agyamba. Persze a tiltakozóknak nem ez a kifogásuk, hanem csak úgy, az egész. Úgy tűnik, hogy ebben a viharos évszázadban akinek volt búja-baja az mind Horthyt teszi érte felelőssé: Don Kanyar, deportálás, Szálasi hatalom átvétele, stb. Az se hat meg senkit, hogy Horthy volt az egyetlen, akinek nem kellett felelnie Nürnbergben a háborús bűneiért. Ez persze még kevés ahhoz, hogy szobrot kapjon, de akkor mi kell egy szoborhoz? Szerintem semmi más, mint történelmi megemlékezés. Éppen ezért, aki Horthy negatív szereplésére hivatkozva tiltakozik a szobor ellen, rossz úton jár. Miért nem tiltakozik senki I. Szulejmán török szultán szigetvári szobra ellen? Végül is ő vezette a török hadat, amely 1526-ban Mohácsnál olyan vereséget mért ránk, hogy 153 évig nyögtük, és a következmények mind a mai napig kihatnak. Horthy aligha tett ennél többet negatív értelemben. De fel lehetne vetni Nagy Imre népszerűsítését is, mint ellenpéldát. Mi a pontos oka annak, hogy ekkora Nagy Imre tiszteletadás létezik? Nagy Imre egy moszkovita kommunista volt, akit a belső politikai harc eltett láb alól.
És mit tett Horthy? Amit állandóan felhoznak, a Hitlerrel való szövetkezést, Don Kanyar, 600.000 vidéki zsidó deportálása. Na, nézzük! 1) A német szövetségnek alternatívája a távolmaradás. Ez esetben Németország már 1940-ben megszállta volna Magyarországot, a románok viszont behódoltak Hitlernek, így a háború megnyerése esetén (ami 1940-ben nem volt kizárt) a románok megkapták volna a Nagy Alföldet a Dunákig. Ausztria pedig a Dunántúlt a Dunáig. 2) Don Kanyar: A német hadvezetés a Don Kanyart jelölte ki a 2. magyar hadseregnek védelemre. Erre a magyar hadsereg alkalmatlan volt, ahogy a német is. Elvégre visszavonulás volt folyamatban. Mit tehetett volna Horthy? Hazarendeli a katonákat, ami azonnali német retorziót váltott volna ki. 3) Deportálások: Magyarországot 1944. március 19-én megszállták a németek, tehát? OK Horthy a helyén maradt (amit felrónak neki), de ha nem marad a helyén, akkor Szálasi már márciusban nemzetvezetővé válik, és a nemzet sokkal rosszabbul járt volna. Az én megfigyeléseim szerint Horthy tett annyit, amennyit biztonságosan megtehetett. Persze a szenvedő zsidóknak semmi se lenne elég. Holott a magyar lakosság elbújtatott annyi zsidót, amennyi relatív biztonságosan lehetséges volt.
Mi köszönhető Horthynak? Trianon után egy hihetetlen nehéz helyzetben (megcsonkított, gazdaságilag ellehetetlenített, jóvátétellel agyon nyomorított, az elcsatolt területekről sok százezer menekült elhelyezésével terhelt, inflációval sújtott ország) sikeresen talpra állította az országot. Vádolják diktatúrával. Király helyett volt kormányzó. A királyságok nem parlamentáris demokráciák, márpedig mi „Magyar Királyság” voltunk. Iparkodott egy elmaradt agrár országot modernizálni. Ez mellett komoly szociális lépéseket tett (ONCSA házak a több gyerekeseknek) és felfuttatta az oktatást (Klebelsberg Kuno ). Nézzük csak! Két évesen ingyenes szanatóriumi ellátásban részesültem, négy évesen a Fehér Kereszt (ma Tűzoltó utcai) kórházban heteken át ingyen gyógyítottak tüdő és mellhártyagyulladással. Hét évesen ingyenes 3 hónapos beutalás az Erdei Iskolába. Ingyenes fogellátás, ingyenes kvarcolás (abban az időben ezt egészségesnek tartották).
Mint tudjátok, nem vagyok történész, elsősorban az emlékeimben tekintek vissza, de hiszen a széles tömegek se történészek és ugyanazt teszik, amit én. Miért ne lehetne visszatekinteni Horthy Miklósra? Miért nem lehet neki egy mellszobra? Pláne magántulajdonban lévő ingatlanon? Azért, mert a Holokauszt vallás papjai folyamatosan hisztériáznak?
___________________________________________________
___________________________________________________
___________________________________________________
Ezen a hétvégén nekem is ilyesmi járt a fejemben. Régóta nem értem, miért vannak viszonylag sokan annyira Horthy ellen. Több helyen utánaolvastam tetteinek és sokkal inkább pozitívnak tűnt, mint negatívnak, abszolút pozitív személyiség pedig nem is igen volt a történelemben, ráadásul a körülmények sem voltak éppen kedvezőek.
Aztán lassan kezdek rájönni, hogy nincsenek is olyan sokan Horthy ellen, csak egy szűk, de hangos csoport, akit viszont vakon követ egy nagyobb csoport, melynek tagjai nem tudnak semmit róla.
De a szűk Horthy-ellenes csoport sem méri fel rendesen a helyzetet, hiszen persze, hogy történt sok negatív dolog a kormányzása alatt, de ahogy te is leírod, meg kell nézni mi lehetett volna az alternatíva. Még azt sem lehet mondani, hogy bárkinek jobb lett volna, ha ellenállunk a németeknek, mert attól, hogy a szövetségesek oldalán álltunk volna, a zsidókat hamarabb kezdték volna deportálni és jóval többet deportáltak volna, mint így.
Nem teljes a történelemtudásom, de szerintem Horthy a XX. század egyik legnagyobb magyar politikusa (államférfija) volt, talán Bethlen István mellett.
1:
Horthy nagyon jól navigált 😀 egy viszonylag szűk tengerszorosban. Persze (és ez érthető, mert ő is emberből volt) elsősorban a hatalmát akarta megtartani. És teljesen igazad van, ha Hitler megszáll minket 1940-ben, akkor egyetlen magyar zsidó se élte volna túl a II.világháborút.
Horthy ugyanúgy bírálható, mint minden történelmi szereplő, de a szobra elleni hisztéria egy elmebeteg szekta műve. Valóban durvábban ellemtmondásos nagy Imre, egyes orosz források szerint csekista volt, sőt tagja a cári családot kivégző osztagnak, ellene mégse hisztiznek.
Lényegében egyetértek a megfogalmazottakkal, annyival egészíteném ki, hogy a trianon utáni politikai elszigeteltségből a fasizálódó /de I. vh győztes/ Olaszországgal sikerült kapcsolatokat kiépíteni, ez aztán eleve meghatározta a későbbi irányvonalat is – Németország irányába. A kis-antant elleni erős szövetségesekre Horthynak pedig nagy szüksége volt, illetve trianon /részleges/ revízióját is tőlük várta.
Horthyval kapcsolatban egyértelműen pozitívumnak tartom a megcsonkított ország gazdasági és szellemi ‘felépítéséért’ tett intézkedéseket. Ne felejtsük el, hogy „Nobel-díjasaink” nagy része is ebben a rendszerben tanul és szocializálódik.
Az eredményeit még inkább hangsúlyozza a rendszerváltás utáni /mai/ Magyarország bukdácsolása gazdasági /és egyéb/ téren.
Az ország lakosságának nagyon nagy része elfogadta vezetőnek, a rendszerváltás után erre egyetlen politikusunk sem volt képes /még a 2/3-os sem/.
Azt kevéssé lehet hibájául felróni szerintem, hogy „hagyta” belesodródni az országot a II. vh-ba, hiszen amúgy sem lehetett volna kimaradni belőle /elég a térképre nézni/. A szovjetekkel nem akart szövetkezni, az angolszászok meg jól ki.asztak vele. Kelet-európát a ‘nyugat’ amúgy is eladta a ruszkiknak, semmit nem nyertünk volna a szovjet szövetséggel a politikai berendezkedés tekintetében /ahogy a ‘győztes’ szomszédaink sem/ – esetleg trianon részleges revízióját viszont igen. De ki tudhatta előre, hogy az oroszok győznek? /Az amerikai fegyver és egyéb szállítmányok nélkül valószínűleg nem is győztek volna…/
3: Horthyt utálják a „komcsiliberálisantifasiszta” személyek /zsidók és nem zsidók egyaránt/. Ez szívük joga. Az ország lakosságának nagy része szempontjából viszont Horthy ‘szerethető’, ezért kurvára nem tetszik egy kisebbség hisztizése a többséggel szemben /pedig én sem kedvelem Horthyt/ – főleg, amikor a Rogán / mint kormánypárti politikus/ is kijelenti ennek hatására (érdekes, hogy mindig a libsi zsidók mellé áll 😉 ), hogy Horthy nem érdemel szobrot. Kérdezem én – Rogán érdemel majd?
Nem beszélve arról, hogy ez a szobor magánterületen áll – ergo kinek mi köze hozzá?
2:
Egyébként most ezt hagy ne gondoljam tovább írásban, pedig már az előző írásomkor is megfordult a fejemben, hogy mi lett volna ha a győztes oldalon fejezzük be a háborút az általad említett hatással. Na de ez sem Horthy hibája.
És igen meg akarta tartani a hatalmát, de ha nem teszi, akkor szintén rosszabbul jár a magyar zsidóság, nem?
Tibor bá’ a mai posztoddal mélységesen egyetértek, a zsidók pedig megszokásból úgyis visítozni és tüntetni fognak, nem is érdekli őket, hogy Horthy nélkül Eichmann és társai kiírtották volna a fővárosi zsidókat is. Hálátlan népség, bár azt azért megjegyzem, hogy a Horthy családot az emigrációban, Estoril városában John Flournoy Montgomery, az Egyesült Államok volt budapesti nagykövete által 1949-ben létrehozott alapítvány anyagilag támogatta. Ebben az alapítványban támogatóként több zsidó származású személy is részt vett, pl. ifjabb Chorin Ferenc is. Tehát a zsidók között is volt néhány, aki ismerte és elismerte Horthy tényleges szerepét megmentésükben.
Az egyik debreceni klinikai professzor felesége lengyel származású zsidó volt, aki mindig nagy szeretettel emlékezett vissza beszélgetéseink során Horthyra, Balatonbogláron fejezte be a gimnáziumot és családjával együtt mindent megkapott, hogy túlélhesse a vészkorszakot. Erről a mai zsidók természetesen már nem akarnak semmit sem tudni.
„Hét évesen ingyenes 3 hónapos beutalás az Erdei Iskolába”
Ahol ma az Esze Tamás nevét viselő ifjúsági intézmény kollégium ?
Fogaskerekű harmadik megállója a Városmajor felől.
A nagyapám Bódi Flórián volt ott akkor talán az igazgató.
Hogy igazgató volt ott, az nem kérdés, csak az évjáratban vagyok bizonytalan.Erősen kopaszodó átlagos testalkatú és magasságú férfi.
Az ötvenes években koreai gyermekeket istápoltak ugyanitt.
„De fel lehetne vetni Nagy Imre népszerűsítését is, mint ellenpéldát. Mi a pontos oka annak, hogy ekkora Nagy Imre tiszteletadás létezik? Nagy Imre egy moszkovita kommunista volt, akit a belső politikai harc eltett láb alól”
Pontosan, csakhogy a kommmunista szó ördögivel való egyenlősítését nem mindenkinek sikerült ledugni a torkán.
Nagy Imre Magyarország függetlensége mellett állt ki és ezért az életévelfizetett.
– Csapataink harcban állnk – mondtaa rádióba.
Miután elég aljas módon a szovjet elvtársak kivégezték:
Nagy Imre a Haza Mártírja lett.
Én sem vagyok történész.
Only a light mad. 🙂
Én nyilván már csak hallottam és olvastam Horthyról, de valahogy mindig az jön le nekem, hogy a városokon viszonylag jó volt az élet az ő idejében, de a vidékről kevesebbet hallok. Csak nagyszüleimtől hallottam erről, egyik szerint nagyon rossz volt akkor, a másik meg bár konkrétumot nem mondott, érződött, hogy tisztelte és talán szerette is Horthyt. Az igazsághoz persze hozzátartozik az is, hogy az először említett nagyszülőm híve volt a kommunista-szocialista Magyarországnak, vagyis nem lehetetlen, hogy az ő szegénységük a Horthy rendszerben nem a rendszer hibája volt. Ugyanakkor fordítva is lehet vizsgálni, vagyis nem azért lett-e a kommunizmus híve, mert sokkal jobb lett neki akkor?
Mindenesetre a kérdésem, hogy a vidék élete hogyan alakult Horthy alatt?
9:
A föld nélküli parasztságnak igen nehéz volt a helyzete. Tombolt a vidéki szegénység,de ne felejtsük el az elvesztett első világháborút, és a nagy gazdasági világválságot.
7:
1941 március-június között voltam az Erdei Iskolában. Gondolom nem gond, hogy fogalmam sincs ki volt az igazgató.
9: „a vidék élete hogyan alakult Horthy alatt”
Vond ki a mai életünkből a szociális ellátásokat és juttatásokat. Na, pont úgy… 🙂
Ha volt vagyonod /és jól menedzselted/ akkor jól éltél, ha nem volt semmid, akkor esetleg éheztél – az állam ezzel nem foglalkozott. Nálunk /a családban/ a filoxéra vész tönkretette a családi szőlőbirtokokat, amiből éltek, emiatt két generáció cselédsorba süllyedt /nagybirtokokon dolgoztak „kommencióért”, közben volt ráadásul a nagy gazdasági válság is/, mire nagyapám önállósítani tudta magát és kezdett kimászni a slamasztikából.
Viszont volt szegénységi bizonyítvány, ami pl. jogosított arra, hogy a tandíj egy részét, vagy egészét elengedjék. Volt Horthy ösztöndíj a jó tanulóknak /szegények is hozzájuthattak/. Arra törekedtek, hogy tanulással ki lehessen törni a szegénységből. /Orbán mintha pont az ellenkezőjét csinálná…/
Budapesten más volt a helyzet, pl. Horn Gyula: Cölöpök c. könyvében írja, hogy amikor kilakoltatták őket /nem fizették a lakbért/, akkor hivatalosan kaptak valami szerény hajlékot, hogy tető legyen a fejük felett, /talán még valami segélyt is kaptak, erre most nem emlékszem/. Ezt pl. ma nem biztosítja az állam…
10
Súlyos memóriazavarban szenvedsz ,de ez csak ritkán tűnik fel nekem.
🙂
mad
12: Nyugi, a bögyös csajokra emlékszik… 😉
Lehet hogy ebben is súlyos mentális patológiám nyilatkozik meg ,de mindenféle emlékművet és szobrot értelmetlen anyagi pazarlásnak tartok.
A magánemberek síremlékeit is, amit a hozzátartozók állítanak sok sok esetben súlyos milliókért ,ez utóbbi mégiscsak az ő szuverén joguk.
Az előbbiek közpénzek elherdálásai.
13
Pedig az egy elég nagy mutatvány.
🙂
Ha Arma logikája felől közelítem a dolgot, akkor éppen azért haragszanak rá a zsidók, mert fékezte a holokausztot, az ő nagy projektjüket. 🙂
Nagy Imre meg éppen úgy járt, mint korábban Bajcsy-Zsilinszky.
Annak idején csodálkoztam, hogy a Kádár-korszakban milyen kultusza volt, holott tanultuk, hogy a fehérterror idején ő is különítményesként akasztatott kommunistákat. De úgy látszik, hogy mártírhalála a németek elleni fegyveres harcban jóvá tette előéletét, és Ságvári mellé emelte. 🙂
Nagy Imrétől sem lehet elvitatni az utolsó szép gesztusokat akkor, mikor a nyugat szemében is hősök voltunk.
Úgy látszik, mindig az utolsó mondás számít. 🙂
Vidéki élet: a mérce az, hogy Horthy idején romlott, vagy javult? Nyilvánvalóan az utóbbi. írtam korábban a faluvillamosítási és egyéb modernizációs tervekről, illetve ezek elkezdett megvalósításáról.
17:
A legfontosabb, hogy hogyan változott. De vajon a villamosítási és modernizációs tervek segítettek-e a vidéki emberek nyomorán? Attól még jelentős részük lehetett nincstelen éhező.
17: „Vidéki élet: a mérce az, hogy Horthy idején romlott, vagy javult? ”
Ha javult, volt-e hozzá köze a ‘rendszernek’, vagy csak hozta magával a termelőerők fejlődése?
Ne felejtsük, a komcsik rásütötték erre a korszakra, hogy a három millió koldus országa voltunk /sajnos újra így van/, valami alapjának csak kellett lennie.
„A kapitalizáció során szigorúbb gazdálkodási rend lépett érvénybe, a feudalizmus korának szabadabb élelemszerzési lehetőségeit felszámolták, a cselédek sorsa, fizetése viszont továbbra is a régi.
A harmincas évekre a pusztai sors még tovább romlott. Amit a gyermek-író hajdan szépnek látott, mára szörnyűségnek tűnik.
A pusztai életforma nyomán megváltozik az ember személyisége. A szociális és fizikai nyomorúság tudati nyomorúsággal társul.”
http://sulihalo.hu/diak/olvasonaplo/1321-illyes-gyula-pusztak-nepe-tartalom
18: a tendencia fokozatosan javuló volt. Az iskolázottságtól a Hangyákig, stb. És persze mindez nem Horthy érdeme, vagy bűne, egyszerűen az ország lehetőségeinek megfelelően zajlott egy vidékfejlesztési folyamat. Ha a zsidó Kun Béla maradt volna az ország élén, jobb lett volna? Erre mit szólnak a Horthy-szobornál sárga csillaggal tüntetők? HA mi lennénk olyan hisztériások az ő Kunjaik, Rákosijaik ügyében, mint ők Horthy és mások ügyében, nem úsznák meg ép bőrrel a tüntetést.
20:
Ez as hisztéria nem más, mint a Holokauszt vallás felkent papjai által levezényelt tömeghipnózis képi megjelenése. Ilyen esetekben pedig nincs se történelmi ismeret anyag, se józan ész. Az egyik kommentáló odáig ment, hogy kijelentse, Horthyt csak azért nem vonták vád alá Nürnbergben, mert Sztálinnak volt egy pillanatnyi elmezavara. Annak a Sztálinnak, aki a (háborús bűnökben) tök ártatlan Hess-t nem engedte ki a börtönből.
14:
Ez valóban egy patológiás gondolat. „Nem csak kenyéren él az ember.” Léteznek „lelki” szükségletek is. Az elődök tisztelete egy ilyen szükséglet.
21: Nürnbergben egyrész tömeggyilkosok is ítélkeztek, másrészt az általuk halálra ítéltek egy része ártatlan volt. Pl. amerikai tengernagyok tiltakoztak egy német kollégájuk felakasztása ellen, aki csak parancsokat teljesített, amikor civil hajókat süllyesztett el és az USA tengernagyok felhívták rá a figyelmet, hogy az érvényes tengeri hadijog alapján ezt ők is megtették.
Ugyanakkor náci bűnösök sora kerülte el a büntetést, mert a Paperclip művelet keretében az uSA hadiipara és más intézetei átvették őket kutatónak. Mengele-típusúakat is! A US Army se akart lemaradni az izgalmas emberkísérletek terén…
A szovjetek ugyanezt tették.
A bíráskodás egy kegyetlen színjáték volt.
„A bíráskodás egy kegyetlen színjáték volt”
Vajon az elmaradása nem lett volna e még barbárabb ?
Az imént Tibor bá’kioktatott tőle idézek.
„léteznek lelki szükségletek is”
Bátorkodom megjegyezni ,hogy mi a színjáték és mi az érdemi, méltó az kizárólag vélemény jellegű válaszok adhatóak.
Továbbá a koncepciós igazságügyi procedúrák, perek és az echte korrekt tárgyalások között amik a legkényesebb jogi izlést is kielégítik, széles a sáv és folyamatos az átmenet.
24: Erről szó sincs. Egzaktul eldönthető, hogy egy adott bíráskodás a vádlottak terhére rótt cselekmények elkövetésének idején érvényes büntető törvények számonkérése útján, a törvényes eljárások betartásával történt, vagy sem.
Szakértők szerint egy tisztességes eljárás keretében sokszorosan több német bűnöst lehetett volna halálra ítélni, de a Nürnbergben elítéltek egy részét felmentették volna. És teljesen felesleges volt bevezetni az „emberiség elleni bűncselekmény” tipikus gumifogalmát, az emberülést a náci német törvény is tiltotta, annak alapján minden bűnöst el lehetett VOLNA ítélni.
25
Én nem így gondolom ,de ettől még lehet neked igazad.
A tárgyalás egy ” érdekes bonyolult összetett állat ” és nem biztos, hogy minden esetben besorolható a Te praktikus kategóriáidba.
Esetleg beleerőszakolható, ha valaki erősen akarja.
Ahhoz hasonlóan ahogyan az állatrendszertanban is vannak vitás fajok.
Már ott egy szép nagy gubanc van, milyen törvények hatálya alá esik.
Időben és területileg.
Apropos….. parancsra nem bűncselekmény polgári személyek százait meggyilkolni ?
25.
Wikipédia
1945-ben a második világháború után a győztes hatalmaknak problémát jelentett, hogy a nácik által elkövetett bűnök számonkérésének egy részére nem létezett jogi alap. Ilyen volt az a helyzet például, hogy ha a bűnöket egy állam nem az ellenséges polgárok ellen hanem a saját állampolgáraikkal követik el. A népirtás fogalmáról is csupán 1948-ban született egyezmény.
A nürnbergi perek idején az emberiesség elleni bűntett számonkérése még nem kölcsönösen megalkotott és szabályzott nemzetközi szerződések alapján történt hanem amerikai, brit, szovjet és francia ügyészek a Nemzetközi Katonai Törvényszék által jártak el. Ezek az ítéletek aztán a következő évtizedekben precedens teremtettek a későbbi eljárásokra. 1968-ban a New York-i konvención fogalmazódott meg hogy az emberiesség elleni bűntett soha nem évül el a háborús rémtetthez hasonlóan.
1998-ban 120 állam részvételével rendezett konferencián elfogadták az ún. római statútumot, ami a népirtás (the crime of genocide), a háborús bűntettek (war crimes) és az agresszió bűntette (the crime of aggression), mellett nemzetközi szinten szabályozta az emberiesség elleni bűntettét is.
Várhatóan a magyar Btk.-ba 2013-ba kerül be a szabályozás, de ennek ellenére a római statútum értelmében a jog hazánkra is vonatk
„Vajon az [..Nürnbergi per] elmaradása nem lett volna e még barbárabb ?”
Bara Zoltán,
a színjáték — mármint a per — „bele lett tervezve a rendszerbe”; úgyhogy értelmetlen, amit a magad nyakatekert módján írsz.
25.
Hozzá kell tenni, hogy a vonatkozó törvények alapján, a legmagasabb szintig nagyon sok NEM német bűnös is kötelet érdemelt volna — ha tisztességes eljárásról beszélnénk.
A fegyvertelen polgári lakosság tíz- és százezreinek szisztematikus legyilkolása, elégetése (foszforbombával, atommal vagy bármivel) a háborús körülményektöl függetlenül ide sorolandó aljas cselekedet.
Mi ez, ha nem népirtás.
Maradjunk talán annyiban, azt hogy ki a bűnös ,azt a győtztes mondja meg.
Vae victima.
Éppen tegnap este beszélgettük ezt a témát anyósommal,mert ugye ő is egész nap ezt az ATV-t meg ilyen csatornákat néz,és ott volt róla szó..Elkezdtük beszélgetni..Ugyanezeket a dolgokat,amiket Tibor bá Te is leírtál..
Pontosan ,hogy amit abban a helyzetben ebből az országból és a helyzetéből adódóan ki lehetett hozni,amit meg lehetett tenni,azt meg tett mindent..Egy teljesen kifosztott legatyásított lerombolt elnyomott ország voltunk akkor is..Nem sok más lehetőség mutatkozott..Még a fiát is elrabolták 1944 októberében…
Akinek ilyen pozícióban családja gyereke van,az rögtön támadási felület,ha nem úgy csinálja a dolgokat „ahogy kell”..Nem csak akkor,de most is..
Csak ezzel az a probléma,(Horthy cirkusszal)hogy az idősebb generációt lehet hogy nem tudják becsapni,de sajnos a fiatalokat igen..És ez nagy baj..Azokat lehet felhergelni,és bemagyarázni nekik mindenfélét..
26:
Egyetértek. Polgári és egy perekben is általában az számít, hogy kinek mennyi pénze van, milyen ügyvédet tud felfogadni. Ez közvetlenül persze nem kapcsolódik a nürnbergi perekhez, de jól mutatja, hogy a jog nagyon képlékeny, nagyon szubjektíven ítélkeznek a bírák.
27: A történelmet a győztesek írják és azt is ők mondják meg, hogy ki követett el ‘háborús bűnöket’. Az oroszok által elkövetett cselekmények még mindig nem háborús bűnök (lásd a terhes lengyel nőt megerőszakoló orosz katona ‘szoborcsoport’ körüli mizéria). Szóval kettős mérce…
A háborús bűnök esetében nagyon nehéz megtalálni a felelőst – az ilyen jellegű parancsokat nem szokták írásban kiadni, illetve sok a spontán akció is, aminél még nehezebb a valódi felelősöket megtalálni.
Lényegében arra húzzák rá aztán a vizes lepedőt, akit éppen sikerül elkapni. (Más jellegű példa, de 1956 után sem azokat akasztották fel nagyrészt, akik a legjelentősebb szereplők voltak – mert azok tudták, hogy le kell lépniük – hanem legtöbbször a másod-harmadvonalbeli /bocsánat az ilyen meghatározásárt/ embereket, akik úgy voltak vele, hogy megússzák majd kisebb büntetéssel, hiszen semmi ‘olyant’ nem tettek – és pechjükre nem disszidáltak.)
26: „Apropos….. parancsra nem bűncselekmény polgári személyek százait meggyilkolni ?”
Magától értetődően jogilag erre az a válasz, hogy attól függ, hol és mikor. Az első és második világháború idején ellenséges hadviselő fél polgári hajóját elsüllyeszteni nem volt bűncselekmény, se a német, se az angol, se az amerikai büntető törvénykönyv szerint.
Márpedig a felelősségrevonásnak ez a jogi mércéje, nem az egyéni „igazságérzet”, ami alapján mi ma ezt bűnnek tekintjük. Épp erre hivatkoztak Nürnberg idején az amerikai tengernagyok, tiltakozva, amiért nem ezt az elvet alkalmazták a német tengernagyok ellen (volt háborús ellenfeleik ellen).
27: „1945-ben a második világháború után a győztes hatalmaknak problémát jelentett, hogy a nácik által elkövetett bűnök számonkérésének egy részére nem létezett jogi alap. Ilyen volt az a helyzet például, hogy ha a bűnöket egy állam nem az ellenséges polgárok ellen hanem a saját állampolgáraikkal követik el. A népirtás fogalmáról is csupán 1948-ban született egyezmény.”
Ez egy elképesztő baromság! A hitleri német büntető törvénykönyv természetesen büntetni rendelte a saját állampolgárok ellen elkövetett gyilkosságot, vagy kegyetlenkedést. Ha valamilyen cselekedet számonkérésére nem létezett jogi alap, akkor az nem volt bűncselekmény! A népirtás fogalmára nincs szükség ahhoz, hogy gyilkosokat ítéljenek el, hisz a gyilkosság büntetendő volt, amennyiben valaki százezer áldozat haláláért volt felelős és az gyilkosságnak minősült, (katonák megölése a csatában más eset), akkor minősített esetként simán elítélhető volt, lett volna.
Minden bűncselekmény és annak enyhítő súlyosbító körülményeinek a megítélése kulturafüggő ,egyedi ,sajátságos tehát szubjektív.
Ezt a tényt elfedi, amikor egységesülés történik és a fél világon ugyanúgy bírálnak el egy egy tipikus bűncselekményt.
Ekkor az objektivitás látszata keletkezik, szellemi optikai csalódásnak esünk áldozatul.
Horthy-nak eggy nagy hibája volt,megvédte a zsidókat.
35
Megteszed, hogy bővebben kifejted a véleményedet?
Igazán köszönjük.
35:
Ilyen béka-segge poénkodással a Kuruc infót szórakoztasd.
Híres fotó:
http://mek.oszk.hu/01900/01906/html/cd9/kepek/tortenelem/to185fit224.jpg
Horthy Miklós és Adolf Hitler a
berlini Opera díszpáholyában,
1938. augusztus 25.
(A magyar kormányzó és felesége
nem emelte fel Heil Hitler-
köszöntésre a kezét.)
Adolf Hitler se.
Cimeres hülye vagy!
35: A többségüket nem, érdekes, hogy ezek után a GYOSZ-os dinasztia és frankista dinasztia tagja, Chorin etette portugál száműzetésében. Alátámasztani látszik a konteót, hogy a gazdag (frankista) zsidók be voltak avatva a kiszsidó-irtó tervbe.
Nem szórakoztatnám Kurucékat a környező országok ki irtották saját zsidóikat(román,szlovák,cseh) és őket nem sanyargatja annyira egy talmudi faj mint minket,és most mondj ellent Tibor-bá ,tudod ha engedem rá kap.
Most akkor nemkapok fügefát? Tibor-bá,vagy elismered hogy igazam volt a zsidó azt támadja aki megsajnálja,a gyengeség jelének veszi.
Arma szó szerint,de mindeki a zsizsiket sajnálja pedig ha valahol megvédték őket nálunk a magyarok kárára is .
42:
A fügefának semmi köze a pongyola mondatodhoz. Nem a mondanivalódat kifogásoltam, hanem a semmitmondó stílust. — Nem tartom ízlésesnek dekázni hol-hány zsidó hagyta ott a fogát. Az idézett számok nagy vonalakban megfelelnek a valóságnak. Kb. 600.000 magyar zsidót hurcoltak el, és kb. 100.000 él ma Magyarországon.
Tibor-bá , ez az év vicce kb. 100.000 él ma Magyarországon
45:
Az ne tévesszen meg, hogy lépten-nyomon beléjük ütközöl. Ez csak azt jelenti, hogy kiemelt környezetben mozogsz. Ahol sok a zsozsó és kényelmes a meló, ott nyüzsögnek, mint a hangyák. De ha egyet is találsz a közmunkások között, akkor fizetek. 😀
Mindezen fontos és igen fajsúlyos népnevelő igehirdetések közepette, ne feledkezzünk meg arról ,hogy a zsidó nem rassz nem emberfajta szó biológiai értelében , hanem elmeállapot!
Öröklődő elmeállapot,amit a mostoha zsidó szülők, nem örökítenek át a goj örökbefogadott gyermeküknek.
Csak vér szerinti zsidó szülők örökítik át a vér szerinti gyermeküknek.
Mármint a titokzatos zsidó szubkultúrát, aminek egyenes következménye sok sok pénz birtoklása kevés munkával.
Továbbá amit nem lehet más módon se megismerni, se utánozni ez kizárólag az övéké, többezer éve.
Maceszgombóc…
39.
Mad,naturally
46: akadnak lecsúszott zsidók. Meg volnék lepve, ha nem akadna egy-két közmunkás.
Miért téves az a gondolatmenet, hogy a közönség az, aki köszönti a páholyban ülő legfőbb méltóságokat és ezek közé tartozik itt most Adolf Hitler és a Horthy házaspár, ha az utóbbiak is sieg heil -eznének, akkor nem lennének egyenrangúak – természetesen nem is azok – de itt most mégis ezt az igényüket valósítják meg, legalább a protokoll szintjén.
Tehát ez a hiányolt karlendítés a részükről, nem passzív rezisztencia, hanem az egyenlő rangjuk kifejezése.
47:
Ezzel a hülyeségeddel sikerült elérned, hogy nézhetsz újabb nick után. Minden jót Bara Zoltán!
50: tényleg van néha hozadéka is, hogy hülye vagy. Ezt a protokoll-dolgot épp így láttam első ránézésre is. Más kérdés, hogy Horthy tényleg utálta Hitlert. Voltak előkelő angol vendégek, királyi sarjak, akik viszont karlendítettek neki.
Amúgy Purgly Magdolnát a nyilasok Rebekkázták, zsidó származását rebesgették. Ki tud konkrétat? A családi fotókon István és az egyik lány is elég gyanúsan mediterrán képű. A mama is.
Bálint? Izraeli pletykák?
54.
Nem,hülye, elmebeteg legyünk pontosak.
Nem vagyok tökéletes.
Hiányzik a hiba belőlem.
🙂
Errol a szobor-coresz dologrol (értem ezalatt a templomban ill. a templom elötti komédiát) az jut az eszembe hogy hát ez olyan, mintha azt mondták volna nekem, hogy Matuska Szilveszter, a biatorbágyi viadukt felrobbantója a merénylet minden évfordulóján szűk családi körben meleg vacsorát rendez, ahol megünneplik a papa nagy tettét, ahogy beleégette, belerobbantotta magát a magyar történelembe.
Azt gondolom, hogy ez a Matuska bolond volt, bolond maradt, de ebbe nem lehet beleszólni, ez a Matuska család magánügye. Matuskáék azt ünnepelnek meg, amit akarnak.
Ha viszont a Matuska család a merénylet 50. évfordulója alkalmából egy nagyszabású fényes partit adna, amelyre szeretettel meghívják a merénylet áldozatainak és özvegyeinek árváit, azt mondom, hogy „ejnye, Szilveszter, ezt nem kellett volna”. Persze az embert mindig érik meglepetések, például kiderül, hogy az özvegyek és árvák egy része elment. Ja, hát kérem, ez a Biatorbágy-ügy már olyan régen volt, ez a Matuska már annyira más ember lett, erről már lehet vicceket is mondani.
Mi lenne, ha következő performansz a török követségen lenne, amikor egy kacagó, tarka kabaré keretében megünnepelnénk a mohácsi vész évfordulóját. A műsor kitűnő, a Minaret-együttes részleteket ad elő, „Az én rózsám Janicsár”, és a „32-es basa vagyok én” című operettekből, utána az üvöltő dervisek kórusa énekli a „Tele van a Csele-patak Lajossal” című kesergőt, majd egy egyfelvonásos jön: „Mohácsnál még megvolt”, amely Zrínyi Miklóst gúnyolja ki, aki annak idején állandó kirohanásaival veszélyeztette a magyar-török barátságot…
(Gommermann Istvan utan szabadon)
55: Bammeg, te szoktad évente a Purimot ünnepelni? Szoktad énekelni, hogy „tele van a Perzsa tenger gojhullával”? Ismersz zsidókat, akik lelkesen ünnepelnek véres baloldali zsidó figurákat?
Járnak zarándokok Izraelben Baruk Goldstein sírjához, nevezik őt szentnek rabbik?
Igen.
Horthy számomra nem nagy hős, de mikor szoktok már le az örök hisztiről, hogy mindenkinek ti akarjátok megszabni, kit ünnepelhet és kit nem, hogy zsidóbarát volt-e, vagy nem.
(félreértés ne essék, én nem mentegetem Horthyt a zsidódeportációban asszisztálááért és én nem állítanék neki szobrot)
55: Az ominózus szobor magánterületen áll, és adományokból készült. Mostanra jött össze a ‘bronz ára’, korábban gipsz szobor volt ott. Vagyis senkinek semmi köze hozzá…
Különben meg volt olyan, hogy Medgyessy P. ME-ként ment a románokhoz Erdély elcsatolását ünnepelni…
56. Arma:
Koztunk (mar megint) felreertes van! En nem szabom meg senkinek, hogy mit unnepeljen vagy eppen mit nem. Eppenseggel csak azt szerettem volna szemleltetni, hogy a figyelemfelkelto akcio temavalasztasa nem volt szerencses. Ugy gondolom, akad szep szammal ember a (magyar) tortenelemben/kulturaban eppen elegendo akirol szobrot lehetne mintazni.
Feltetelezve (de nem elfogadva) hogy Horthy Miklos kihozta az adott helyzetbol amit lehetett, nem talalom szerencsesnek a egy kifejezetten megoszto szemely szobrat kiallitani. Meg akkor sem, ha a terulet ahol all, a torveny betuje szerint maganterulet. hat miert nem volt jo helyen ott ahol eddig volt? Ki gatolta meg az avatasra osszegyult tomeget (vagy akar az osszes szimpatizanst) a szobor eddigi latogatasaban? Mire lesz jo ez az egesz hercehurca, plane egy ilyen puskaporos hangulatban?
Jut eszembe, Horthy nem volt zsido?
58: „nem talalom szerencsesnek a egy kifejezetten megoszto szemely szobrat kiallitani”
Abban is biztos lehetsz, hogy a szovjet hősi emlékművek is eléggé megosztják a társadalmat… De gondolom, téged ezek viszont nem zavarnak. Csak a Horthy… 🙂
59.Observer:
Azt a szobrot is a hetvegen avattak? 🙂
Az lett volna a moka, ha A szovjet emlekmu toveben allitjak fol a Horthy szobrot. Az alkotas cime pedig: Elotte – Utanna 🙂
Azert ezt a penzt kolthettek volna jobb dolgokra is.
60: „Azert ezt a penzt kolthettek volna jobb dolgokra is.”
Például a Lauder Javne Zsidó Közösségi Óvoda, Általános, Közép- és Szakiskola támogatására… 😉
„Azt a szobrot is a hetvegen avattak? ” Bammeg, nem kérdezték, hogy akarjuk-e… Viszont a szovjet déli hadseregcsoport ‘személyében’ erős támogatói voltak a hősi emlékművek építésének akkortájt.
Egyik nagyapámat az oroszok málenkij robotra akarták vinni, a másikat nemes egyszerűséggel csak lepuffantották volna a lakása előtt – szerencsére ilyen-olyan módon megúszták – de azért biztos vagyok benne, hogy nem ők rendelték a ‘hősi’ emlékműveket… Hogy Horthy szoborra adakoztak volna… az persze szintén kérdéses. 😉
58: Neked kéne tudnod, ti vagytok a nagy családfakutatók, hogy ki zsidó és ki nem.
Kisiklottál a felvetés elől, hogy zsidók is ünneplik zsidó tömeggyilkosok emlékét, mint Goldsteinét, aki ártatlanokat mészárolt a mecsetben. Vagy ott a Purim.
Jobbérzésű zsidók is elítélik a megtartását. Mégy tüntetni a Purim ellen? VAgy Goldstein hjvei ellen? Van szobra Izraelben Goldsteinnek? Pl. egy haredi zsinagóga magánterületén? (Nem mintha Horthy egy lapon lenne említhető vele)
60: http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein#Veneration_of_Goldstein_and_celebration_of_the_massacre
http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein#Gravesite_and_shrine
Nem vagyok biztos benne hogy hiteles információ,de talán valaki már hallotta hogy Sztálin felajánlotta a revíziót Horthynak a nem szlávok lakta területeken /Észak-Erdély/ ha a magyar hadsereg kimarad a buliból.
Akkoriban 500 000 -es seregünk volt ,nem pár ezres mint most.Ha harcban nem is ,de jelentékeny megszálló erőről volt szó.
A háború után a szovjet diktátor ötlete volt a Magyar Autonóm Terület Romániában.
Igaz a pozíciókban magyarok voltak de vérgőzös komcsik,úgyhogy sok jó nem sült ki belőle.
Ez a zsidó ugrálás már nekem is kezd az agyamra menni ,pedig régen nem voltam ellenük.
Bár ez lehet csak az információ hiány miatt volt. 🙂
64: ezt, hogy korábban nem szerepelt a szótárunkban a „zsidó”, aztán 1989-ben „coming out”-oltak, sokan elmondhatjuk.
64-65: Az élettapasztalat előbb-utóbb „a zsidók”-ra irányítja az ember figyelmét… 😉
66: el is várják, hogy a figyelem mindig rájuk irányuljon! 🙂
1943. január 24.-én,
JÁNY GUSZTÁV vezérezredes,
gyalázatos parancsot adott a II. Magyar Hadseregnek a messzi Ororszország területén….amit aztán később visszavont.
Ezt a 10 éves posztot érdemes lenne másnak is elolvasni.